JUST Réunion de comité

    La séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne du mardi 11 mars 2008 est ouverte. L'ordre du jour prévoit, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 30 janvier 2008, l'étude du projet de loi C-27, Loi modifiant le Code criminel concernant le vol d'identité et les inconduites connexes.

    Nous allons entendre le ministre de la Justice, l'honorable Rob Nicholson ainsi que M. William Bartlett, avocat-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal et M. Christopher Ram, avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, tous deux du ministère de la Justice. Je vous remercie tous d'être venus.

    Monsieur le ministre, vous avez la parole.

    Excusez-moi, il y a un rappel au Règlement.

    Cela ne prendra pas beaucoup de temps.

    À 17 heures, allons-nous nous arrêter pour parler des travaux du comité, étant donné qu'il y aura un vote à 17 h 30?

    Les travaux du comité seront avancés d'environ 10 minutes, avant la fin de la séance, de sorte que nous allons nous arrêter vers 17 h 20.

    Ce n'est pas suffisant. Compte tenu de l'importance de la motion, je pense qu'on devrait se donner comme mot d'ordre d'arrêter à 17 heures.

    Avant de discuter davantage de cette question, que souhaite faire le comité? Est-ce que 20 minutes vous convient?

    Je pense que nous avions convenu d'entendre le ministre pendant une heure et demie. C'est tout.

    Je ne me souviens pas d'avoir eu cette discussion. Pourrions-nous faire un compromis? Nous allons prendre les 15 dernières minutes pour parler des travaux du comité.

    Ou 20 minutes?

    Monsieur Comartin.

    Nous allons être obligés de nous arrêter à 17 h 25. Les votes commencent à 17 h 30.

    C'est clair.

    Si vous voulez prendre 15 minutes pour parler de ce sujet, nous allons devoir arrêter à 17 h 10.

    Il faut vingt minutes. Il faudrait donc arrêter vers 17 heures.

    Très bien. Nous arrêterons donc à 17 heures.

    Merci, messieurs.

    Monsieur le ministre, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'être ici pour vous parler du projet de loi C-27, le projet de loi sur le vol d'identité. Il a reçu un appui très large. Je suis très satisfait des réactions qu'a suscitées le projet de loi et pourquoi pas, monsieur le président. Nous essayons de nous adapter aux changements technologiques. Il y a eu, comme vous le savez, de nombreux changements qui sont intervenus très rapidement. Notre tâche consiste à nous mettre à jour.

    Je me trouvais à Montréal, il y a quelques mois et j'ai mentionné le fait que le gouvernement avait l'intention de présenter un projet de loi sur le vol d'identité. Un journaliste m'a dit: « Essayez-vous de garder une longueur d'avance sur les malfaiteurs? » J'ai répondu: « Eh bien, je veux plutôt essayer de les rattraper! »

    Il y a le fait que la technologie évolue... Certains passages du Code criminel datent de 1892 — et ce code n'était pas un texte nouveau en 1892, comme j'aime le faire remarquer; il a simplement été adopté cette année-là.

    Le défi auquel font face les législateurs est de mettre à jour régulièrement la législation. Il faut toutefois reconnaître qu'il existe déjà un certain nombre d'infractions qui touchent l'identité des citoyens. Ces infractions qui figurent déjà dans le Code criminel comprennent la supposition de personnes, la falsification de papiers d'identité et des infractions secondaires comme la fraude. Il y a également certaines infractions qui protègent certaines pièces d'identité comme le passeport canadien.

    Ce projet de loi introduit des changements pour moderniser ces infractions traditionnelles mais il vise principalement à créer de nouvelles infractions qui répriment plus précisément l'usage malveillant de renseignements identificateurs et de pièces d'identité. Il est possible de commettre ces nouvelles infractions sans que d'autres crimes soient commis avec les renseignements obtenus et elles peuvent fonder des accusations même si les contrevenants n'ont pas encore eu la possibilité d'utiliser les renseignements obtenus.

    Cela nous paraît important pour plusieurs raisons. Premièrement, ce projet reconnaît qu'à notre époque, les crimes relatifs à l'identité visent différents groupes de victimes. Les infractions comme la fraude et les infractions secondaires ont toujours permis de poursuivre les auteurs des préjudices causés aux victimes de ces infractions mais il y a également le préjudice causé à ceux dont l'identité a été obtenue irrégulièrement et utilisée de façon abusive. Le vol d'identité peut compromettre des réputations, nuire à la cote de crédit et même engager la responsabilité pénale. Les faux renseignements peuvent être diffusés rapidement et nous devrions être conscients du fait que cela ne vise pas seulement le Canada mais également les pays étrangers. Ces victimes subissent un préjudice que les renseignements identificateurs obtenus soient utilisés ou non pour commettre d'autres infractions. Il peut être très difficile de remédier, comme vous le savez certainement, à ce genre de préjudice.

    Le projet de loi tient compte des ces victimes de deux façons. Les nouvelles infractions incriminent le fait de s'approprier l'identité des victimes et d'en faire le trafic, ce qui veut dire que la police peut faire enquête et intervenir dès le début, sans attendre que les contrevenants aient réellement utilisé ces identités pour commettre d'autres crimes.

    Nous proposons également un amendement qui autoriserait les tribunaux à inclure dans une ordonnance de dédommagement les coûts associés à la récupération de l'identité.

    Deuxièmement, les nouvelles mesures proposées vont combler les lacunes causées par les nouvelles technologies et les nouveaux crimes.

    Les documents physiques sont des biens et le fait de se les approprier constitue un vol, mais celui de copier des renseignements électroniques n'est pas visé par les infractions traditionnelles relatives aux biens. Dans les cas graves, certains délinquants se sont appropriés un nombre considérable d'identités numériques dont ils ont fait le trafic illégalement, transformant ainsi ces données en une nouvelle forme de biens illicites et de grande valeur. L'information relative aux cartes de crédit est obtenue directement à partir des cartes ou des données contenues dans les bases de données et vendues à l'étranger, en utilisant le courriel et l'Internet.

    Les groupes criminels ont également appris à se spécialiser et à collaborer. L'un s'occuper de voler ou de fabriquer des renseignements, un autre fabrique les documents physiques ou électroniques en vue de les vendre; les utilisateurs finaux de ces identités commettent ensuite des crimes grâce à ces renseignements. Les délinquants qui sont associés à des réseaux transnationaux peuvent exercer des activités clés sur des sites Web en offrant ouvertement de vendre de fausses identités dans les pays où la législation ou les organismes d'application de la loi ne répriment pas ces activités.

    Les amendements proposés répondent à ces problèmes. Pour la première fois au Canada, nous proposons une définition et des infractions qui reposent sur la notion de renseignement identificateur. Ces infractions répriment le fait de s'approprier ou de copier ces renseignements et pas seulement les documents où ils se trouvent.

    Le fait d'ajouter des infractions particulières permet de cibler les différentes étapes du processus, qui vont de l'obtention de l'information, à la fabrication de documents illicites, au trafic de documents et de renseignements, ainsi qu'à l'usage illicite de ces documents et renseignements. Des organismes d'application de la loi canadiens m'ont clairement fait savoir que cet aspect du projet de loi constituait un pas dans la bonne direction, parce qu'il est souhaitable d'incriminer toutes ces différentes activités. Il faut pouvoir viser toutes les personnes impliquées. De cette façon, le droit pénal peut s'appliquer, même si une partie seulement du réseau se trouve au Canada. Cela me paraît très important.

    Troisièmement, d'un point de vue plus concret, les nouvelles infractions autorisent les organismes d'application de la loi à intervenir dès le début des manoeuvres criminelles, et je crois que c'est l'aspect qui leur plaît beaucoup. Ces nouvelles infractions vont avoir un effet dissuasif supplémentaire, particulièrement pour les crimes associés au vol d'identité. Elles vont constituer une nouvelle arme contre les activités criminelles, notamment les grandes fraudes, les crimes reliés à l'immigration, la contrebande d'immigrants, le trafic d'êtres humains, le blanchiment d'argent, le crime organisé et le terrorisme.

    Quatrièmement, les infractions reliées au vol d'identité sont, comme vous le savez, un phénomène qui prend de l'ampleur à l'échelon international. Certains peuvent copier ou s'approprier les renseignements contenus dans les cartes de crédit ici au Canada et les envoyer à l'étranger en quelques minutes. Bien avant que le titulaire de la carte ou l'entité qu'il l'a délivrée apprenne que les renseignements ont été divulgués, ils peuvent être utilisés pour commettre des crimes et des fraudes dans d'autres parties du monde. Cela fait déjà un certain temps que le gouvernement s'occupe activement de sensibiliser les instances internationales à ces problèmes. Quelques autres pays ont adopté des mesures créant des infractions reliées au vol d'identité ou envisagent de le faire.

    En présentant ces amendements, le Canada indiquera clairement aux autres pays qu'il considère qu'il s'agit là d'un problème grave et que nous avons décidé de prendre des mesures pour lutter contre ce phénomène. Les peines maximales proposées, associées aux principales infractions nous permettront d'invoquer la Convention des Nations Unies contre le crime transnational organisé, que le Canada a ratifié en 2002, et d'ainsi favoriser l'entraide juridique, l'extradition et la prise d'autres mesures internationales en collaboration avec les pays signataires dans les cas où l'infraction est de nature transnationale et concerne une organisation criminelle.

    Je me propose de réserver les aspects particulièrement techniques pour vos questions, mais je vais vous décrire ce qui me paraît être les principales modifications qu'introduit ce projet de loi.

    La première de ces modifications est le nouvel article 56.1 qui incrimine le fait de faire fabriquer, d'avoir en sa possession, de transmettre, de vendre ou d'offrir en vente certaines pièces d'identité. À l'heure actuelle, le seul fait d'être en possession, ou de faire le trafic, de pièces d'identité d'une autre personne ne constitue pas une infraction et nous pensons qu'il devrait l'être, en y apportant des exceptions appropriées. Nous avons réfléchi très soigneusement à ces exceptions et elles sont énumérées dans le projet de loi. Je pense qu'elles sont toutes logiques.

    À titre de protection supplémentaire, l'infraction prévoit également des excuses légitimes de nature plus générale. Par exemple, la personne qui entre au Canada en possession d'une série de passeports pourrait déclencher une enquête, mais il est évident qu'un parent en possession du passeport de son enfant pourrait invoquer une excuse légitime.

    Le deuxième amendement clé a pour effet d'élargir l'infraction actuelle d'emploi d'un document contrefait. Cela englobe désormais le trafic de documents contrefaits ainsi que la possession de tels documents dans l'intention d'en faire le trafic ou de les utiliser. Cette disposition est visée par la définition de documents, qui comprend à la fois les documents physiques et les documents électroniques.

    Le troisième amendement clé, qui est particulièrement important, comporte trois éléments: l'établissement d'une nouvelle définition de renseignements identificateurs, la nouvelle infraction de vol d'identité et la modernisation et l'extension de l'ancienne infraction de supposition de personne, qui débouche sur la nouvelle infraction de fraude à l'identité.

    Le droit pénal actuel ne réprime pas le simple fait de s'approprier ou de copier des renseignements personnels ou d'en faire le trafic à titre de bien illicite, à moins que d'autres infractions ne soient commises avec ces renseignements. La nouvelle infraction de vol d'identité traite principalement de l'obtention ou de la possession de renseignements identificateurs dans des circonstances qui montrent une intention de commettre d'autres infractions reliées.

    Une infraction semblable sera créée pour réprimer le trafic de ces renseignements, en sachant ou en croyant qu'ils seront utilisés pour commettre une des infractions mentionnées plus haut. Pour lutter contre le problème de l'utilisation de faux renseignements identificateurs dans le but de tromper d'autres personnes, l'infraction de fraude à l'identité réprime les utilisations abusives de renseignements identificateurs dans un but irrégulier, comme celui d'échapper à la responsabilité pénale ou d'obtenir un avantage pour le délinquant ou un désavantage pour la victime. Il s'agit là de l'élargissement de la portée de l'infraction existante de supposition de personne, qui envisage des situations reliées à l'utilisation abusive des renseignements en question par le délinquant mais pas celles où il y a supposition de personne.

    Enfin, le gouvernement propose ces amendements en sachant que les représentants d'organismes d'enquête légitime doivent souvent dissimuler leurs identités ou se faire passer pour d'autres personnes dans leurs enquêtes d'infiltration. Pour tenir compte de cette possibilité, les organismes d'enquête légitimes ne seront pas visés par ces nouvelles infractions lorsqu'elles commettent, dans le cadre de leurs fonctions ou de leur travail, des actes qui seraient autrement illégaux.

    Les exceptions proposées ne modifient pas la situation actuelle et n'accordent pas à ces organismes de nouveaux pouvoirs d'enquête. Je tiens à le préciser. Ces dispositions visent uniquement à faire en sorte que notre capacité à appliquer la loi et à protéger les Canadiens ne soit pas compromise par les changements proposés.

    Monsieur le président, voilà qui termine mon résumé du projet de loi.

    Je suis ici avec mes collaborateurs pour répondre à vos questions ou à vos commentaires.

    Merci, monsieur le ministre, pour cet exposé.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Allez-y, monsieur Murphy.

    Merci, monsieur le président.

    Merci au ministre et à ses collaborateurs d'être venus. Il est bon d'en revenir aux grands principes juridiques et de pouvoir examiner ce qui me paraît être une excellente mesure, monsieur le ministre.

    Je pense qu'il y a lieu de signaler le rôle qu'a joué un député, M. Rajotte, qui a déposé un projet de loi d'origine parlementaire qui a été étudié par le comité. Je m'en souviens encore assez bien.

    Je ne voudrais pas trop protéger les simples députés, mais je constate que ce projet de loi contient une disposition qui semble prévoir si un autre projet de loi, le projet de loi C-299, entre en vigueur, le projet de loi à l'étude l'abrogera.

    Nous savions à l'époque qu'il contenait des lacunes. Êtes-vous sûr que le projet de loi C-27 couvre tous les aspects que le projet de loi C-299 allait couvrir? Je me fie uniquement à ma mémoire, mais il me semble que le milieu des enquêteurs privés et d'autres intéressés se demandaient ce qu'ils pouvaient faire et ce qui leur était interdit.

    Pensez-vous que le projet de loi C-27 répond mieux que l'autre aux lacunes qui ont été identifiées au cours des séances antérieures?

    Je sais que M. Bartlett aimerait faire quelques commentaires à ce sujet, mais je vais commencer par répondre à vos commentaires.

    J'ai clairement mentionné devant la Chambre des communes que mon collègue et le vôtre, James Rajotte, était une des personnes à l'origine de ce projet de loi. Son projet de loi a une portée plus limitée, comme vous le savez, que celui-ci.

    Je peux vous dire que nous en avons parlé avec lui et que nous lui avons fait savoir que nous allions présenter ce projet de loi. Il l'appuie tout à fait parce qu'il reprend les principes de son propre projet de loi et va même plus loin. Il a très bien compris tout cela.

    Pour répondre à la deuxième partie de votre question, à savoir si nous avons répondu aux questions soulevées, je pense que nous l'avons fait. Je sais que M. Bartlett veut faire des commentaires à ce sujet et je vais lui laisser la possibilité de le faire. Je peux toutefois vous dire que nous avons soigneusement étudié son projet de loi lorsque nous avons rédigé celui-ci. Encore une fois, je dirais que ce projet de loi va beaucoup plus loin.

    Monsieur Bartlett, voulez-vous faire un commentaire?

    Oui, merci, monsieur le président.

    Le projet de loi de M. Rajotte portait principalement sur ce que l'on appelle « les faux-semblants », une méthode particulière utilisée pour obtenir des renseignements identificateurs aux fins de commettre les infractions particulières qui étaient énoncées dans ce projet de loi.

    Le projet de loi C-27 va bien au-delà pour ce qui est des moyens utilisés pour obtenir les renseignements identificateurs. Il s'applique à tous les moyens possibles, pourvu qu'ils aient pour objectifs de commettre une infraction reliée à la fraude ou à la tromperie; il vise donc une large gamme d'infractions qui sont commises à l'aide de ces renseignements.

    Il a également une portée un peu plus large pour ce qui est de la transmission de ces renseignements. Le projet de loi de M. Rajotte se limitait essentiellement à la vente de ces renseignements; le nouveau projet de loi incrimine la transmission de ces renseignements, que ce soit à titre gratuit ou onéreux, dans le cas où la personne sait, ou croit, que la personne à qui les renseignements sont transmis pourra les utiliser pour commettre une infraction associée à la fraude ou à la tromperie, ou si elle ne s'en soucie pas. Ce projet de loi traite de façon un peu plus large les principaux objectifs du projet de loi de M. Rajotte.

    Je pense, comme le ministre l'a mentionné, que, lorsque le comité a étudié le projet de loi de M. Rajotte, les membres du comité savaient que le projet de loi avait une portée relativement limitée et que le gouvernement allait sans doute présenter des mesures législatives qui s'attaqueraient à ce problème de façon plus large et viendrait donc remplacer le projet de loi initial.

    J'ai une question, parce que je me souviens également que certains problèmes étaient reliés aux définitions utilisées pour le mot renseignement.

    Je vois que dans ce projet de loi — et je vais vous le résumer ici pour vous ou peut-être pour moi — tout d'abord « renseignement identificateur », expression qui se retrouve dans le projet de loi et dans le Code criminel, s'entend « de tout renseignement... qui est ordinairement utilisé... pour identifier... une personne physique ». J'ai supprimé toute une série de mots. Cela comprend les renseignements biologiques ou physiologiques bien sûr, mais cela vise tous les renseignements ordinairement utilisés pour identifier une personne physique.

    Dans la PRPDE, la définition parle de « tout renseignement concernant un individu identifiable », mais élément important, « à l'exclusion du nom et du titre d'un employé d'une organisation et des adresse et numéro de téléphone de son lieu de travail ». J'en conclus donc que le projet de loi C-27 utilise en fait la définition de « renseignements personnels » de la PRPDE en ajoutant — ai-je bien raison? — le nom et le titre d'un employé, d'une organisation ou des adresse et numéro de téléphone de son lieu de travail. Si je me souviens bien, c'était un des problèmes que soulevait le projet de loi C-299.

    Vous avez bien compris cela, monsieur Murphy. Très bien.

    Merci.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Vous avez le temps de poser une autre question.

    La question des faux-semblants était un autre aspect qui a été soulevé. Je sais que le projet de loi de M. Rajotte traitait principalement de cet aspect et que vous l'avez maintenant englobé.

    J'ai parlé des enquêtes effectuées par les enquêteurs privés. Le projet de loi répond-il à leurs préoccupations? Nous allons sûrement le découvrir plus tard, mais j'aimerais savoir si le projet de loi C-27 répond à leurs préoccupations?

    Je crois que oui.

    Ils peuvent exercer leurs activités...?

    Il y a des dispositions qui prévoient expressément le cas des personnes qui font certaines choses dans un but légitime, lorsqu'elles effectuent une enquête.

    J'ai donné l'exemple du parent qui aurait plusieurs passeports. Encore une fois, je pense qu'il y a des dispositions particulières qui prévoient trois situations différentes dans lesquelles des personnes font certaines choses dans un but légitime et qui évitent que ces personnes soient visées par le projet de loi.

    Le projet de loi incrimine le fait d'obtenir des renseignements identificateurs dans le seul cas où la personne en question a l'intention de les utiliser pour commettre une autre infraction reliée à la fraude ou à la tromperie ou pour les transmettre à une autre personne, sachant ou croyant qu'ils seront utilisés à une telle fin ou ne se souciant pas de savoir si tel est le cas. Le fait d'avoir précisé que l'obtention de renseignements identificateurs devrait avoir un but très précis devrait répondre aux préoccupations des enquêteurs privés.

    Merci, monsieur Murphy.

    Madame Freeman.

    Merci, monsieur le ministre et messieurs les fonctionnaires.

     D'abord, je tiens à souligner la pertinence de la présentation de ce projet de loi puisqu'il tient compte de l'émergence d'un problème majeur, que ce soit ici, au pays, ou ailleurs. Comme M. le ministre l'a si bien mentionné, le vol d'identité est effectivement le fait de plusieurs types de criminels, dont les réseaux de crime organisé. Actuellement, les réseaux de crime organisé d'Ukraine, de Russie ou d'autres pays se sont emparés du réseau de vol d'identifié ici, à Montréal ou à Vancouver.

    Vu la dimension internationale que prend le vol d'identité, le gouvernement fédéral collabore-t-il avec d'autres pays pour contrer ce problème? Dans quelle mesure le projet de loi C-27 traite-t-il de la nature transcontinentale du vol d'identité? M. le ministre pourrait-il me répondre à ce sujet?

    Madame Freeman, j'ai mentionné dans mes remarques la Convention internationale que nous avons signée et ratifiée en 2002. Ce projet de loi a été rédigé en tenant compte de la convention pour être certain que cette mesure y soit conforme. J'ai mentionné dans mes remarques préliminaires que cela nous serait utile dans les cas d'extradition parce que nous aurons des lois semblables à celles d'autres pays qui ont des traditions comparables aux nôtres.

    Pour ce qui est de ma participation personnelle, je peux vous dire qu'au mois de juin, lorsque j'ai assisté à la réunion des ministres de la Justice et de la Sécurité publique du Groupe G-8-plus, c'est un des sujets dont nous avons parlé. Nous avons parlé de renforcer la collaboration entre nos pays, d'essayer d'adopter des lois en tenant compte des lois des autres pays, de sorte qu'elles soient semblables et puissent s'appliquer harmonieusement, dans les cas, par exemple, d'extradition. Il me semble que la plupart des pays estimaient que nous devions faire davantage.

    Il me paraît intéressant de noter — je pense que vous avez parlé des Russes — que le ministre de la Justice russe, ou l'équivalent du ministre de la Sécurité publique, m'a mentionné qu'ils avaient envoyé une note qui contenait certains renseignements au sujet de pédophiles qu'ils avaient identifiés. Cela m'a à la fois fait plaisir et inquiété — j'ai été heureux de l'entendre déclarer que le Canada et la Suisse étaient les deux seuls pays qui avaient immédiatement répondu à leur note, à leur bulletin de recherche et inquiet parce que tous les pays ne l'avaient pas reçu ou n'avaient pas réagi. C'est, je crois, la tendance actuelle. Vous avez constaté que des réseaux internationaux de pédophiles avaient été démantelés et que l'information, à ce sujet, était passée par un certain nombre de pays. Cela reflète, je crois, la collaboration qui existe dans ce domaine. En fait, pour ce qui est de la convention que nous avons ratifiée à ce sujet, ce projet de loi cela sera fort utile. En fait, nous avons rédigé le projet de loi en veillant à ce qu'il respecte la convention et qu'il nous permette de collaborer avec les autres pays.

    Merci.

    Il est tout à fait clair qu'une collaboration avec les États-Unis s'est établie et que celle-ci est déjà assez présente. Des frais sont associés à toutes ces enquêtes. Avez-vous prévu des ressources et des outils supplémentaires pour aider les policiers à contrer ce fléau qu'est le vol d'identité?

    Vous connaissez les dispositions du budget qui prévoient l'embauche de policiers. Le budget qui a été adopté ces derniers jours prévoit, notamment, 400 millions de dollars pour de nouveaux policiers. Cela dit, nous avons veillé à augmenter les ressources attribuées au corps policier fédéral, la GRC. Je pense que, pour l'essentiel, ces ressources existent déjà dans les différentes régions du pays. Par exemple, je crois que vous avez mentionné Montréal. J'ai parlé au service de police de Montréal. Ses dirigeants m'ont indiqué clairement qu'il était frustrant pour eux d'être en mesure d'identifier les personnes qui participent à ce genre de choses, sans pouvoir intervenir. Ils ne peuvent rien faire parce que leur activité n'est pas précisément couverte par le Code criminel, même si ces renseignements sont le plus souvent envoyés à l'étranger.

    Je pense que les ressources existent. Le gouvernement a fait connaître son intention d'accorder des ressources à la GRC et d'augmenter le nombre des policiers au Canada et il a montré qu'il s'était engagé à le faire. Il y a à l'heure actuelle des unités d'enquête qui seront très heureuses de voir adopter ce projet de loi. Elles disposent déjà de ressources. Elles souhaitent uniquement que la loi soit mise à jour et applicable.

    Je voudrais savoir dans quelle mesure le gouvernement s'emploie, en tant qu'émetteur des pièces d'identité, à sécuriser et à vérifier la délivrance de ces pièces d'identité. Je me fonde, pour poser ma question, sur le rapport de la vérificatrice générale de 2006, dans lequel on notait que la quantité de numéros d'assurance sociale, ou NAS, était beaucoup plus élevée que celle qu'auraient dû normalement obtenir les Canadiens. Mettre des lois en vigueur, c'est bien beau, mais le gouvernement fédéral doit lui-même donner l'exemple. Je peux parler des NAS, mais je peux aussi donner d'autres exemples, dont celui du vol d'ordinateur à Laval qui a permis à 120 000 individus d'accéder à de l'information. Quelles mesures le gouvernement fédéral va-t-il prendre à ce sujet?

    Il ne m'appartient pas, évidemment, en tant que ministre de la Justice, de réglementer la sécurité des documents gouvernementaux.

    Je vous mentionne des mesures intéressantes qui ont récemment été annoncées au Parlement, notamment au sujet de la sécurisation des passeports et de la durée de leur validité qui passera de cinq à dix ans. Cela se fera, je crois, en 2011 avec l'introduction dans les passeports d'éléments de sécurisation.

     Je suis d'accord avec vous, madame Freeman, au sujet de la sécurité de tous les documents gouvernementaux. Vous remarquerez que ce projet de loi sur le vol d'identité crée de nouvelles infractions qui répriment la possession et le trafic des pièces d'identité délivrées par le gouvernement. Mon rôle dans cet ensemble consiste à veiller à ce que les personnes qui font le trafic des pièces d'identité délivrées par le gouvernement, qui en possèdent ou qui les acquièrent illégalement, soient visées par ce projet de loi. Vous constaterez qu'un de ces articles traitent expressément de cet aspect et c'est, je crois, un pas dans la bonne direction.

    Merci, madame Freeman.

    Monsieur Comartin.

    Monsieur le président, vous vous souviendrez — et je ne sais pas si le ministre le sait — que vous alliez me donner la possibilité d'interroger le ministre au sujet de la nomination du directeur des poursuites pénales. Je tiens pour acquis que vous m'autorisez à le faire, parce que je n'aurai probablement pas l'occasion de prendre la parole une deuxième fois, compte tenu du temps qui nous reste.

    Eh bien, monsieur Comartin, je vous rappelle que nous examinons le vol d'identité et les questions connexes. Ce sera au ministre de décider s'il souhaite répondre à votre question. Mais posez-la.

    Est-ce que cela veut dire que je peux le faire?

    Monsieur le ministre, avez-vous été informé du fait que je vous poserais des questions au sujet de cette nomination?

    On ne m'a pas dit que vous alliez me poser ces questions aujourd'hui. J'ai effectivement entendu dire que vous aviez des questions à poser à ce sujet. Quelqu'un me l'a mentionné. Je crois savoir que le directeur intérimaire des poursuites va comparaître — serait-ce demain? — devant le comité pour répondre à vos questions, mais allez-y.

    Très bien.

    Le processus de nomination de ces personnes devait comporter un certain nombre d'étapes. Je pense qu'au total 10 directeurs ont été nommés. Le processus a été suivi et respecté. Toutes ces nominations ont été proposées par le comité.

    De quel comité parlez-vous? Le comité qui me conseillait au sujet de ces nominations?

    Oui.

    Si je me souviens bien, monsieur Comartin, c'était un comité où tous les partis étaient représentés et qui m'a fait un certain nombre de recommandations. Je pense que vous faisiez partie de ce comité. Je n'ai pas tous les détails avec moi, mais j'ai été informé du fait que M. Saunders était un candidat acceptable aux yeux du comité et j'ai pris par la suite la décision de le nommer.

    Très bien. Je veux que cela soit très clair, pour que cela figure au compte rendu. En plus des membres du comité qui représentaient chacun un parti, il y avait une personne nommée par la Fédération des professions juridiques du Canada, les quatre membres des différents partis, le sous-ministre de la Justice, le sous-ministre du ministère de la Sécurité publique et de la Sécurité civile et une personne choisie par le procureur général.

    Cela me paraît être la liste complète, monsieur Comartin, mais encore une fois...

    Merci.

    Le processus prévoyait qu'un certain nombre de noms devaient être remis au comité de sélection. Cela a également été fait.

    Pour autant que je le sache, c'est exact.

    Très bien, et à partir de cette liste, le comité devait recommander un maximum de trois personnes. Est-ce bien exact?

    Exact.

    Est-ce ce qui s'est produit?

    Oui, c'est ce qu'il a fait.

    Est-ce que les noms qui figuraient sur cette liste étaient classés selon un ordre de priorité?

    Je ne le pense pas, monsieur Comartin. Je pense qu'on m'a remis trois noms, auxquels était jointe une recommandation du comité mentionnant que toutes ces personnes étaient acceptables. J'ai reçu une documentation volumineuse — des CV, des renseignements généraux, ce genre de choses.

    Avez-vous entièrement lu le rapport que vous a transmis le comité?

    Cela dépend du rapport auquel vous faites référence. Cela fait déjà un moment que j'ai examiné tout cela, mais je me souviens avoir lu tous les documents qui m'ont été remis avant de prendre ma décision.

    Je suis conscient du caractère confidentiel de ces renseignements et je ne mentionnerai pas de noms. En lisant ce rapport, n'était-il pas évident qu'un des autres candidats, autre que celui qui était proposé, avait en fait reçu la priorité, sans qu'il figure comme numéro un?

    Eh bien, ce qui était évident pour moi — et je sais que j'ai ce droit — c'est que ces personnes avaient été approuvées par le comité et qu'elles étaient toutes réputées posséder les compétences et les qualités nécessaires.

    Je crois savoir qu'à titre de ministre de la Justice, j'avais le droit de choisir une des trois personnes qui m'avaient été recommandées. Je crois qu'elles étaient toutes compétentes et qualifiées. Je crois en fait que cela sera confirmé demain lorsque vous aurez la possibilité...

    Je sais que vous connaissez très bien la personne qui a effectué ce travail au cours des 14 ou 15 derniers mois. Elle a fait du bon travail jusqu'ici, et c'est une des personnes qui avait été recommandée.

    Ce n'était pas ma question. Je vous ai demandé s'il n'était pas évident qu'il y avait en fait un candidat prioritaire. Je ne dis pas que les trois candidats n'étaient pas qualifiés; ce n'est pas ce que je dis, monsieur le ministre.

    Je dois vous dire, monsieur Comartin, que cela fait plusieurs mois que j'ai examiné ces documents. Étant donné que je suis venu ici parler du projet de loi sur le vol d'identité, je n'ai pas eu l'occasion de revoir les documents que j'ai lus, il y a déjà un certain temps. Mais, comme je l'ai dit, je me souviens avoir lu, très soigneusement, les curriculum vitae et les documents concernant les trois personnes recommandées par le comité et j'ai fait une recommandation. Je pense avoir le pouvoir constitutionnel de le faire — d'agir de cette façon — conformément aux dispositions législatives.

    Je ne conteste rien de tout cela. Vous n'avez pas répondu à la question de savoir si votre analyse du rapport ne vous a pas amené à la conclusion qu'il y avait un candidat supérieur aux autres.

    C'est ce qui est ressorti de mon analyse et c'est la personne que je vous ai recommandée. Je crois savoir qu'elle sera ici demain.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Comartin, je pense que vous pouvez maintenant passer au vol d'identité. J'estime que vous...

    Après cette réponse, je suis d'accord avec vous.

    Monsieur le président, je voudrais faire un rappel au Règlement.

    Excusez-moi, monsieur Comartin, mais on a parlé à plusieurs reprises d'un comité de sélection où tous les partis politiques auraient été...

    Monsieur Ménard...

    Laissez-moi terminer mon rappel au Règlement.

    Le Bloc québécois n'a jamais été approché au sujet de ce comité de sélection. J'ai vérifié les faits auprès du cabinet du chef. On pourra régler cette question demain.

    J'estime que le sujet sur lequel portaient les questions de M. Comartin est épuisé.

    Monsieur Comartin, voulez-vous maintenant poser des questions au sujet du vol d'identité?

    Pour ce qui est du projet d'article 402.2 de la loi, ou du projet de loi...

    J'ai un rappel au Règlement, monsieur Comartin.

    Monsieur le président, à sa dernière séance, le comité a convenu qu'il serait possible de poser aujourd'hui des questions au sujet de ce candidat. Que le ministre en ait été informé ou non, peu importe, mais je pense qu'il faudrait autoriser M. Comartin à poser les questions qu'il souhaite dans le temps de parole qui lui est accordé.

    M. Comartin est passé à autre chose.

    Monsieur Comartin, vous avez la parole.

    Je suis sérieux. Avec la dernière réponse que m'a fournie le ministre, je pense qu'il ne sert à rien de poursuivre sur ce point.

    Pour ce qui est du projet d'article 402.2, monsieur le ministre, votre personnel a eu la gentillesse de me fournir certains renseignements au cours de la séance d'information. Ce projet d'article m'inquiétait. Vos collaborateurs ont parlé de l'article du Code qui traitait des outils de cambriolage. C'est de là que vient cette disposition ainsi que de l'arrêt de la Cour suprême, R. c. Holmes, qui remonte à 1988.

    Vous souhaiterez peut-être demander à M. Bartlett de répondre à cette question.

    L'article du Code criminel qui parle d'outils de cambriolage utilise l'expression « sans excuse légitime ». Il me semble que c'était là un élément essentiel de l'arrêt de la Cour suprême du Canada. Cette expression ne figure pas ici; elle a été remplacée par « sciemment, obtient ou a en sa possession... ».

    La première fois que j'ai lu le projet de loi, et avant que j'examine cet arrêt qui traite d'un autre article du code, je craignais que nos poursuivants ne soient pas en mesure d'établir cet élément. Je me demande si vous, ou quelqu'un d'autre, pouvez faire des commentaires sur ce point. Je me demande vraiment si cette disposition sera utile.

    Permettez-moi d'ajouter quelque chose. Je pense que nous avons tous exprimé notre appui aux autres parties du projet de loi, monsieur le ministre. Nous voulons simplement être sûrs qu'il donnera les résultats recherchés.

    Je suis d'accord avec vous sur ce point.

    C'est le seul article qui m'inquiète.

    Eh bien, je ne vais pas vous contredire. Je sais que M. Bartlett souhaite faire un commentaire.

    Vous avez raison au sujet de la formulation; elle est légèrement différente de celle de l'article que vous avez mentionné.

    Je vais le lire. Je pense que c'est celui-ci. Est-ce bien l'article 402.2?

    Oui.

    Il énonce:

    Chaque fois que l'on rédige ce genre de dispositions, on utilise une formulation qui va permettre d'atteindre les résultats recherchés et qui va améliorer le droit sur ce point. Cette disposition me paraît claire.

    Cela dit, monsieur Bartlett, voulez-vous faire un commentaire?

    L'infraction relative aux outils de cambriolage est une question de simple possession; il est donc possible d'invoquer à son égard un moyen de défense général, à savoir une excuse légitime. Dans ce cas-ci, cette définition vise précisément la possession d'outils de cambriolage dans certaines circonstances, par exemple, le soir près de la maison de quelqu'un d'autre et non pas dans votre...

    Monsieur Bartlett, mon temps de parole va bientôt expirer — je suis sûr que le président va me couper la parole — pouvez-vous nous donner un exemple? Faites comme si vous étiez le poursuivant et que vous vous trouviez devant une situation de fait. Pouvez-vous le faire?

    Bien sûr. Cette disposition exige que la possession ait pour but d'utiliser les renseignements pour une infraction associée à la fraude, la supercherie ou de les transmettre à quelqu'un qui commettra ce genre d'infraction.

    Lorsqu'une personne est trouvée en possession de renseignements identificateurs concernant plusieurs personnes et c'est là un cas très courant, cela constituerait manifestement une circonstance qui permettrait de déduire que la personne en question avait l'intention d'utiliser ces renseignements pour commettre une infraction associée à la fraude ou à la supercherie.

    Cela pourrait ainsi être la nature des renseignements, par exemple, s'il s'agissait de renseignements financiers et là encore, de renseignements financiers particuliers concernant soit plusieurs personnes soit des renseignements financiers très détaillés concernant une seule personne avec laquelle la personne qui se trouve en possession des renseignements n'a pas de lien particulier. Ce genre de circonstance pourrait donner lieu à cette déduction.

    Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur Komarnicki.

    Monsieur le ministre, j'ai été heureux d'apprendre que ce projet de loi était finalement déposé. Cela fait longtemps que la population l'attend et il contient de nombreux aspects nouveaux et novateurs, en particulier pour ce qui est des étapes préparatoires à l'obtention d'information.

    J'aimerais savoir quelles sont les mesures que vous avez prises pour informer la population au sujet des dispositions que contient ce projet de loi, parce qu'il s'agit de nouvelles dispositions.

    De plus, monsieur le ministre, vous avez déclaré qu'une bonne partie de ce projet de loi visait à s'adapter aux changements technologiques qu'utilisent les milieux criminels, bien sûr, et qui l'utilisent à leur avantage. Y a-t-il dans ce projet de loi une disposition qui permet de devancer les autres utilisations que pourraient faire les mêmes milieux criminels de ce genre de renseignements? C'est peut-être là davantage une question technique axée sur l'avenir.

    Enfin, pour ce qui est de l'aspect international, il est évident que cela pose des problèmes de compétence et que l'on peut se demander dans quelle mesure ce projet de loi peut avoir une portée extraterritoriale.

    Je vous remercie.

    Permettez-moi de répondre en premier à votre dernière question, monsieur Komarnicki. Elle comportait trois parties.

    Je n'avais pas le nom exact devant moi. Il s'agit de la Convention des Nations Unies sur la criminalité transnationale organisée. C'est celle que le gouvernement du Canada a ratifiée en 2002. Elle nous permettra de demander aux pays signataires qui ont des traditions semblables aux nôtres de nous fournir une assistance juridique. Un des objectifs que nous avons recherché en rédigeant de cette façon le projet de loi a été de veiller au respect de la Convention de façon à nous permettre de demander l'assistance d'autres pays en matière d'extradition, parce que nous parlons de la même chose. Je pense que l'on a reconnu, ces dernières années, qu'il était souhaitable d'harmoniser nos lois avec celles des pays qui recherchent les mêmes buts que nous.

    Cela m'amène à la deuxième partie de votre question. Je dois vous dire tout d'abord que le Code criminel est un document qui a 116 ans. Ce n'était pas un document nouveau en 1892; il regroupait un certain nombre de lois. La mise à jour du Code criminel est un défi constant. Lorsque j'étais ici dans les années 1980, un de mes collègues, Blaine Thacker, parlait de le réviser complètement, de rédiger un nouveau Code criminel et de le moderniser. C'est une tâche considérable. Ce serait une entreprise énorme, mais cela semblait justifié à l'époque.

    Nous avons choisi d'examiner les différents articles, d'essayer de les adapter aux changements technologiques et de présenter des amendements. Nous avons essayé d'inclure le plus de choses possibles. Nous avons énuméré toute une série d'exemples. Vous trouverez, dans plusieurs articles du projet de loi, des listes qui énumèrent différentes choses grâce auxquelles nous espérons englober tout ce que l'on utilise aujourd'hui comme renseignement.

    Je suis tout à fait conscient, comme vous, et comme vous le laissez entendre dans votre question, qu'il est nécessaire de réviser constamment ce genre de dispositions. Il y a des articles du Code criminel qui parlent de télégrammes et de télégraphes. Ce sont, bien entendu, des aspects dépassés, mais nous devons tenir compte de l'évolution de la technologie.

    Encore une fois, il y a un aspect qui nous plaît particulièrement dans ce projet de loi; c'est qu'il permet de s'attaquer aux personnes qui n'en sont qu'aux étapes préparatoires. Comme je l'ai mentionné, je crois que c'était à Mme Freeman, j'ai parlé, par exemple, au service de police de Montréal qui m'a fait savoir que ses agents avaient découvert certains réseaux mais que les personnes qui se trouvaient au Canada n'étaient, bien souvent, pas assujetties au Code criminel actuel. Ces personnes avaient disséminé l'information à l'extérieur du Canada, et elle avait été utilisée à des fins illégales et irrégulières à l'étranger. C'est ce qui les empêchait d'intervenir. C'est la raison pour laquelle je crois que ce projet de loi sera très bien accueilli.

    Pour ce qui est de vos commentaires au sujet de la coopération internationale, lorsqu'une partie de l'infraction est commise au Canada et une autre partie aux États-Unis, en Europe ou ailleurs, ce projet de loi sera utile parce qu'il nous permettra de poursuivre les personnes qui participent à cette partie de l'infraction, au moment où elles agissent, alors qu'à l'heure actuelle, il arrive souvent que la police se déclare impuissante parce que le Code criminel actuel ne couvre pas ces cas-là.

    Vous avez donc raison, c'est une approche globale à une question très précise et elle sera très bien accueillie.

    Un des derniers commentaires est bien sûr qu'il y a des différences entre le projet de loi d'origine parlementaire et celui qui est proposé ici, sur la portée de ce projet de loi et son intégration au Code criminel. Évidemment, il y a certains amendements techniques et lorsqu'on lit le projet de loi, on constate qu'il utilise une terminologie très spécialisée.

    Pourrait-on traduire tout cela en termes clairs pour que le public comprenne et lancer une campagne d'information pour préciser à la population ce qui est modifié, ce qui existe, et ce qui peut être utile à certains secteurs de la population?

    C'est certain. Le ministère a lancé beaucoup d'initiatives pour informer la population et tout ceci est affiché sur son site Web. Il faut transmettre le message aux procureurs de la Couronne et aux organismes d'application de la loi, et là encore, ils sont informés de ces changements. Je peux vous dire qu'il y a, à l'heure actuelle, des gens qui appellent mon bureau pour savoir à quel moment ces changements vont entrer en vigueur. C'est la raison pour laquelle je pense qu'ils seront très bien accueillis; les intéressés seront très bien informés et sauront ce que contient le projet de loi parce que cela fait déjà quelque temps qu'ils demandent que l'on adopte les dispositions qui s'y trouvent.

    Merci, monsieur Komarnicki.

    J'ai pensé à quelque chose en tant qu'ancien enquêteur — et je sais que certains de mes anciens collègues avaient un problème — c'est le cas où une personne se trouve en possession d'un certain nombre de cartes visa vierges, disons, ou de cartes vierges ne contenant aucun renseignement identificateur. Supposons qu'il y en ait 150. Il se pourrait que les enquêteurs aient constaté la chose dans le cadre d'une autre enquête. Serait-il possible de porter une accusation aux termes de ce projet de loi et ces éléments permettraient-ils de déclencher une autre enquête?

    Eh bien, cela sera certainement suffisant pour déclencher une autre enquête.

    Les cartes elles-mêmes ne sont pas visées par ce projet de loi, sauf si les personnes en cause possèdent le genre d'équipement qu'il faut avoir pour fabriquer des cartes. Elle traite des instruments utilisés pour fabriquer de faux documents.

    Si le seul élément dont vous disposiez était les cartes vierges, cela pourrait justifier une autre enquête, mais en général, dans ce genre de situation, il y aura d'autre faits, qui, combinés aux autres éléments, vont probablement déclencher l'application d'une des dispositions du projet de loi.

    Merci, monsieur Bartlett.

    Allez-y, monsieur Lee.

    Merci.

    J'aimerais poser un certain nombre de questions techniques. Monsieur le ministre souhaitera peut-être y répondre, mais il est probable que M. Bartlett souhaitera également intervenir, monsieur le ministre. Cependant, vous êtes tout aussi compétent que lui.

    Je veux simplement confirmer pour le compte rendu...

    Est-ce que c'est un vote de non-confiance que vous voulez, ou quoi?

    Non, non, il ne s'agit pas de ça du tout. Ce sont des questions très techniques. Je ne connais même pas la réponse.

    J'aimerais simplement confirmer que l'expression « carte de crédit », qui est utilisée ici, comprend une carte de débit.

    Oui. Il y a une définition précise qui se trouve à l'article 321...

    Parfait. Un oui clair...

    ... qui précise que cela comprend tous les types de cartes utilisées pour obtenir de l'argent.

    Merci.

    Pour ce qui est de l'article 9 du projet de loi, je ne sais pas très bien ce qu'est un fonctionnaire public. L'article renvoie à la définition de fonctionnaire public de l'article 25.1 du Code criminel, selon lequel est un fonctionnaire public, « un agent de la paix ou fonctionnaire public disposant des pouvoirs d'un agent de la paix » et qui a été désigné à cette fin. La définition de fonctionnaire public est importante parce qu'un fonctionnaire public bénéficie d'une exception aux termes de l'article 9. Celui-ci énonce :

    D'après ce que je comprends, le fonctionnaire public doit avoir été désigné et, dans ce cas, les dispositions qui créent cette exception risque — et là, je ne fais que suggérer une possibilité — d'entrer en conflit avec les dispositions d'exception générales de l'article 25.1, parce que le projet de loi prévoit certaines exceptions dans le cas des fonctionnaires publics.

    Je crains qu'il y ait un conflit. Je n'ai pas eu encore le temps d'y réfléchir. Est-ce que le ministère a examiné — ligne par ligne et mot par mot — les exceptions de l'article 9 du projet de loi et celles de l'article 25.1 à l'égard des fonctionnaires publics? Je vais vous poser directement la question: un militaire est-il un fonctionnaire public? Êtes-vous un fonctionnaire public si vous êtes membre de la police militaire et que vous faites une opération militaire de reconnaissance et que vous êtes obligé de demander à quelqu'un d'utiliser un faux document pour passer à un point de contrôle? Dieu nous préserve d'en arriver à une telle extrémité au Canada, mais ce projet de loi a une portée transnationale, de toute façon. Est-ce qu'un membre de l'armée est un fonctionnaire public s'il n'est pas désigné?

    Il n'est pas nécessaire qu'un fonctionnaire public soit désigné aux fins de l'article 25.1. L'article 2 du code définit ce qu'est un fonctionnaire public. Cette expression s'entend :

    En fait, la plupart de ces gens auront effectivement le statut de fonctionnaire public. Certains fonctionnaires publics ont des fonctions d'application de la loi sans avoir le statut d'agent de la paix, de sorte qu'un officier des Forces canadiennes est un fonctionnaire public. Les policiers militaires ont en fait également le statut d'agent de la paix, mais cette disposition a uniquement pour but de viser tout fonctionnaire public...

    Le caporal Smith est-il un fonctionnaire public? Je parle d'un caporal Smith, dans l'armée.

    Eh bien, pour être un fonctionnaire public, il faut être officier et chargé d'exercer des responsabilités en matière d'application de la loi.

    Non, ce gars-là n'aurait pas ces responsabilités. Ce gars fait de la reconnaissance et doit montrer un faux document pour passer à un point de contrôle. Il est obligé d'utiliser une fausse identité.

    Une voix: Au Canada?

    Non, pas au Canada.

    En Afghanistan, ce projet de loi ne vise pas ce genre de situation.

    Très bien, je faisais juste mentionner un exemple.

    L'article 7 fait référence à l'utilisation d'un faux fait à la demande d'une autorité fédérale ou provinciale. L'article 7 du projet de loi modifie l'article 366 en ajoutant un projet de paragraphe (5), qui énonce :

    Je me demande à quoi a bien pu penser le ministère lorsqu'il a voulu faire une exception pour le représentant du gouvernement qui demande à quelqu'un de faire un faux document, quelqu'un qui n'en a pas déjà reçu un — c'est simplement un exemple?

    La plupart des documents qu'utilisent les agents d'infiltration ne sont pas fabriqués par les services de police. Ils sont fabriqués par les mêmes personnes qui délivrent les documents officiels. Le permis de conduire ou le papier d'identité dont a besoin un agent d'infiltration est habituellement fabriqué par des fabricants privés indépendants qui produisent ce genre de documents, soit pour le gouvernement, soit pour des entités privées qui délivrent ces documents.

    Cette disposition vise donc ce genre de situation. À mon avis, Canada Bank Note effectue, par exemple, ce genre de travail. Mais tout organisme qui produit des documents pour le gouvernement, lorsqu'on lui demande de fabriquer un faux document...

    Par le gouvernement à des fins gouvernementales.

    ... par le gouvernement pour établir l'identité d'un agent d'infiltration — est protégé dans la mesure où cette entité ne commet pas ainsi un faux. L'entité fournit un document à une agence gouvernementale qui le demande et elle le fait de bonne foi.

    Monsieur Lee, merci.

    Cela ne prendra qu'une...

    Vous avez largement dépassé votre temps de parole, monsieur.

    Je vais poser une question très brève.

    La définition de passeport que donne le Code criminel ne semble pas comprendre les titres de voyage ou les visas. Était-il prévu que la définition comprenne les titres de voyage et les visas? C'est ce qu'il me semble, mais ces documents ne sont pas mentionnés.

    Merci, monsieur Lee.

    Monsieur Bartlett, vous pouvez répondre à la question.

    La définition que vous trouvez ici a pour but d'harmoniser cette définition avec le décret sur les passeports canadiens et c'est la façon dont ce décret définit le passeport. Les visas et les autres documents sont joints aux passeports.

    Merci, monsieur Lee.

    Monsieur Dykstra.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite une fois de plus la bienvenue au ministre de la Justice. Il semble qu'il ait assisté à presqu'autant de séances sur ce sujet que les membres du comité, mais cela se traduit par de bonnes choses pour notre pays.

     J'aimerais poser quelques questions. M. Lee a parlé de la question des passeports et peut-être, pour une autre raison. Il est évident que votre ministère et celui des Finances ont travaillé à la préparation du nouveau passeport prévu pour 2011, mesure qui n'aura pas seulement une influence sur le plan de la sécurité, mais qui va faire passer de cinq à dix ans la durée de la validité des passeports. Étant donné que les passeports jouent un rôle essentiel en matière de sécurité et de voyage, je me demande si vous pouviez nous parler de l'importance de ce document.

    Je serai heureux de le faire, monsieur Dykstra, mais étant donné que vous êtes un député de la région de Niagara, avec ses quatre postes frontières, vous êtes particulièrement sensible à toutes les questions reliées aux pièces d'identité et aux passeports dans le cadre de l'initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental, lancée par notre voisin du sud.

    Cela dit, le Canada, à la différence des États-Unis, de la Grande-Bretagne et d'un certain nombre d'autres pays, a continué pendant des années à délivrer des passeports dont la validité était de cinq ans. Cela crée un certain nombre de difficultés. Cela crée également un certain nombre de possibilités. Avec des passeports qui expirent relativement rapidement, le gouvernement peut introduire plus rapidement les nouvelles technologies dans le système. Il n'a pas à attendre dix ans pour se débarrasser des vieux passeports. C'est donc ce qu'a fait le gouvernement.

    Le passeports valides cinq ans, même s'ils offrent certains avantages pour ce qui est des changements technologiques, posent certains problèmes aux citoyens. Il faut du temps pour obtenir un passeport. Le titulaire d'un passeport ne l'a pas vraiment pour cinq ans; il l'a pour quatre ans et un peu plus. Même dans ma propre circonscription de Niagara Falls, un certain nombre de personnes âgées m'ont dit qu'elles aimeraient avoir leur passeport pendant dix ans. Elles se déplacent, elles voyagent et il n'est pas toujours facile pour elles de mettre à jour ce document.

    Cela dit, c'est une mesure de sécurité et vous constaterez que les dispositions qui ont été récemment annoncées au Parlement font expressément référence au renforcement de la sécurisation de ces passeports. Cela s'harmonise parfaitement avec l'augmentation de la durée de validité du passeport qui passe de cinq à dix ans. Je sus sûr que vous dites à vos électeurs, comme nous le faisons tous, que peu importe ce que nous en pensons, le passeport est devenu un document important que tout le monde devrait avoir. Les gens qui prennent l'avion le savent, mais de plus en plus, ceux qui traversent nos frontières internationales en voiture constatent qu'ils doivent également en posséder un. Cela fait déjà un moment que la situation évolue dans cette direction, mais c'est un document important.

    Ce projet de loi contient des dispositions précises dont je suis très satisfait. Il y a différentes dispositions qui vous demandent de fournir des explications lorsque vous êtes en possession de passeports ou d'autres pièces d'identité délivrés par le gouvernement qui ne sont pas les vôtres. Et pourquoi ne pas vous imposer ce fardeau? Nous sommes cependant prudents. En fait, dans l'exemple que j'ai donné dans mes remarques préliminaires, il arrive, comme cela nous est arrivé également, qu'un parent ait trois, quatre ou cinq passeports entre les mains, s'il est accompagné de ses enfants. Eh bien, ce parent a une excuse légitime pour traverser une frontière internationale en ayant plusieurs passeports en sa possession, parce que, bien évidemment, il est accompagné de ses enfants. Mais à part les cas de ce genre, nous voulons obliger la personne qui est en possession de plusieurs pièces d'identité délivrées par le gouvernement à fournir des explications. Comme je l'ai donc dit, il y a des dispositions et des critères légèrement différents lorsqu'il s'agit de pièces d'identité délivrées par le gouvernement et non d'autres renseignements. Cela me paraît toutefois tout à fait justifié.

    C'est la raison pour laquelle j'apprécie les commentaires et la question que vous avez posée à ce sujet. J'espère que mes commentaires ont fait ressortir toutes les raisons pour lesquelles ce document est très important.

    Merci.

    Merci. monsieur Dykstra.

    Monsieur Ménard.

    Monsieur le président, je m'excuse d'avoir dû m'absenter.

    Comme le dit ma collègue, le Bloc québécois, avec le caractère raisonnable qu'on lui connaît, appuie évidemment ce projet de loi. Il s'agit d'une grossesse désirée, qui était attendue depuis très longtemps. C'est aussi une paternité partagée dont vous ne pourrez pas réclamer l'exclusivité.

    Félicitations.

    Merci, monsieur le ministre.

    C'est une paternité partagée, étant donné que votre collègue avait déposé également un projet de loi d'initiative parlementaire. Toutefois, on aimerait comprendre comment il se fait que la définition de « renseignement identificateur » ne soit pas la même que celle de « renseignement personnel  ». Que signifie ce besoin d'établir une distinction entre les deux?

    Comme vous le savez, il y a une définition dans la Loi sur la protection des renseignements personnels et des documents électroniques. Dans le projet de loi que vous nous proposez, la définition de «  renseignement identificateur » s'inspire du Code criminel. Or, ces deux définitions sont différentes mais visent sans doute le même objectif.

    Je vais donner la parole à M. Bartlett, mais avant de le faire, monsieur Ménard, je dois vous dire que je suis très heureux que vous et vos collègues, Mme Freeman et les autres, appuyez ce projet de loi. Comme je l'ai dit, je pense qu'il sera très bien reçu. La prochaine fois que vous serez à Montréal et que vous parlerez avec des membres du Service de police de Montréal, je pense qu'ils vous confirmeront ce que je vous ai dit, à savoir que ce projet de loi leur plaît et qu'il leur sera fort utile.

    Comme vous l'avez mentionné, la définition a été légèrement élargie. Je pense que M. Murphy a signalé certaines différentes qui existent entre la définition de la PRPDE et celle que nous avons ici, et peut-être, pour compléter cette réponse, je vais inviter M. Bartlett à faire un commentaire.

    La définition de la PRPDE a pour but de protéger la vie privée et couvre les renseignements qui concerne un individu. Ce peut être des renseignements concernant ses préférences en matière d'achat ou autre. Le projet de loi vise plus précisément les renseignements qui permettent d'identifier une personne, le genre d'information qui doit être utilisée pour se faire passer pour elle ou commettre une fraude à l'aide de ces renseignements identificateurs. Le projet de loi est rédigé de façon à couvrir uniquement les renseignements susceptibles d'identifier la personne en question, par opposition aux renseignements qui ne font que la concerner. Le but recherché est différent, l'aspect privilégié est tout autre.

    Monsieur le président, j'aimerais revenir sur une question que Mme Freeman a abordée.

    Ce projet de loi est désiré. J'ai lu des textes dans lesquels on disait que l'usurpation, le vol d'identité au Canada, impliquait des milliards de dollars, sans parler des autres conséquences. Évidemment, la forme la plus répandue est le clonage des cartes de crédit ou de débit. Les gens à qui une telle chose arrive vivent un véritable drame, et il est tout à fait légitime de s'en préoccuper.

    Or, il faut se poser la question suivante. Il y a la dimension qui touche l'information publique, dont on aura tous la responsabilité de parler quand le projet de loi sera adopté, et il y a la dimension procédurale, reliée aux enquêtes, qui sera du ressort de ceux et celles qui porteront des accusations et qui pourrait éventuellement demander des ressources additionnelles. Votre projet de loi prévoit qu'une fiducie va permettre l'embauche de 2 000 policiers. J'imagine que le tiers de ces ressources sera affecté au Québec. C'est votre collègue de la sécurité publique qui est responsable de ce dossier.

    N'avez-vous pas l'impression qu'à part les accusations pouvant être portées par les policiers, tout est lié à des techniques d'enquête? Dans quelle mesure pouvez-vous espérer que ce projet de loi permettra plus facilement de porter des accusations et de traduire des criminels en justice?

    Eh bien, je pense que les ressources et la volonté sont déjà là. Il y a des organismes d'application de la loi qui m'ont dit qu'ils avaient déjà constaté ce genre d'infraction. Leur frustration vient du fait que la loi ne permet pas de les réprimer. Ce n'est pas une question d'enquête. Les policiers reçoivent parfois une information, venant de l'étranger, selon laquelle ces renseignements sont transférés ailleurs et lorsqu'ils examinent la question, ils sont très frustrés de constater que, bien souvent, ces activités ne sont pas visées par le Code criminel actuel.

    Je pense que ce projet de loi sera bien accueilli. Pour ce qui est des techniques d'enquête... et pour ce qui est de faire passer le message, je dirais que, dès que l'on aura porté quelques accusations, le message passera.

    Vous et d'autres députés étaient motivés à faire quelque chose au sujet du piratage de vidéos, par exemple. Nous avons réussi à faire adopter, par votre comité et par la Chambre des communes, un projet de loi très court à ce sujet. On m'a dit que les personnes concernées ont appris très rapidement que notre pays ne serait pas un refuge pour les personnes qui veulent voler la propriété intellectuelle appartenant à des tiers.

    Je pense que les personnes concernées vont rapidement apprendre que notre pays n'est pas un refuge pour les gens qui pratiquent ce genre d'activité. Encore une fois, une fois que nous aurons porté un certain nombre d'accusations... C'est ce que nous avons constaté avec la pornographie juvénile. Lorsque vous portez un certain nombre d'accusations, la nouvelle se répand chez les gens que cela intéresse.

    Merci, monsieur Ménard.

    Non, votre temps de parole est écoulé. Merci.

    Vous êtes prompt à me couper la parole, monsieur le président. Je trouve que vous êtes plus libéral envers les autres qu'envers moi.

    J'ai toujours été très généreux avec vous, monsieur Ménard.

    Oui, vous êtes un homme généreux, ne l'oublions jamais.

    Je ne pense pas que vous puissiez vous plaindre.

    Monsieur  Bagnell.

    Merci.

    J'espère que vous serez aussi généreux avec moi que vous l'êtes toujours avec M. Ménard.

    Avant de poser mes questions, j'aimerais déclarer, pour le compte rendu, que nous sommes évidemment très favorables à ce projet de loi. Voilà ce qu'a déclaré notre chef, Stéphane Dion, il y a un an au sujet d'un projet de loi majeur de lutte contre la criminalité à Toronto :

    Comme je l'ai expliqué en long et en large dans le discours que j'ai fait à la Chambre et à l'intention des Canadiens qui nous regardent, je vous demande de ne pas donner votre adresse, votre numéro de téléphone, votre numéro de compte bancaire ou votre carte d'assurance sociale pour quelque raison que ce soit, parce qu'il y a des gens qui peuvent, avec ces renseignements, ouvrir des comptes bancaires en votre nom et obtenir des prêts hypothécaires. Les entreprises devraient être prudentes parce que la perte de renseignements concernant leurs employés peut leur coûter très cher.

    Nous sommes très heureux que vous vous ayez présenté ce projet de loi, monsieur le ministre. J'aimerais poser quelques questions.

    Premièrement, un député conservateur de Saskatoon-Wanuskewin a été victime d'un vol d'identité et a perdu beaucoup d'argent. Bien sûr, il est très en faveur de ce projet de loi. Je pense qu'il s'est trompé lorsqu'il a dit que le gouvernement serait réticent à accepter des amendements. J'espère qu'il ne parlait pas au nom du ministre. Je sais que le ministre n'est pas antidémocratique. Les comités doivent servir à quelque chose. Nous voulons améliorer le projet de loi, si cela est possible et, même peut-être, le renforcer, si c'est ce que proposent certains témoins. J'espère vraiment que le ministre sera disposé à accepter les améliorations apportées au projet de loi si c'est ce qui ressort de nos délibérations.

    Il arrive que nous ne soyons pas toujours d'accord sur ce qui constitue une amélioration pour un projet de loi, monsieur Bagnell. Ce qui est une amélioration pour une personne pourra être presque considérée, par une autre, comme l'abrogation de projet de loi. Je me souviens du projet de loi sur les peines avec sursis.

    Il avait été grandement amélioré.

    Il a été amélioré. Je remercie Dieu qu'il en reste quelque chose. Il a été tellement amélioré qu'il en est presque mort.

    Monsieur Bagnell, il y a parfois des amendements techniques. J'ai moi-même été membre de ce comité pendant neuf ans. Je sais que si vous proposez des amendements substantiels, ils seront déclarés irrecevables, de toute façon, puisque le fond du projet de loi a été approuvé à l'étape de la deuxième lecture.

    Encore une fois, j'estime que le projet de loi, sous sa forme actuelle, est excellent. Si vous voulez présenter des amendements, monsieur Bagnell, nous serons très heureux de les examiner.

    Merci.

    Je vous remercie également d'avoir signalé un des aspects majeurs de ce problème, à savoir que, quel que soit leur âge, quelle que soit leur place dans la société, tous les citoyens peuvent être victimes d'un vol d'identité, mais que ce crime est particulièrement choquant lorsqu'il touche des personnes âgées. Une des choses que peuvent faire les députés, et que je faisais lorsque je pratiquais le droit, est de faire savoir à nos personnes âgées, qu'elles ne sont pas obligées de fournir leurs renseignements personnels. Je tapais à la machine une petite carte....

    Monsieur le ministre, je n'arriverai jamais à poser toutes mes questions.

    Merci.

    Dans certains projets de loi, j'estime que, même sous votre gouvernement, nous avons renforcé les peines si...

    Même sous mon gouvernement — en particulier sous mon gouvernement.

    Est-ce que les peines associées à certaines infractions seraient plus fortes si elles concernaient le crime organisé ou le terrorisme?

    Je pense, monsieur Bagnell, que ces infractions sont liées au crime organisé, presque par définition. D'après mon analyse, ce projet de loi vise en fait des groupes d'individus qui sont disséminés dans de nombreux pays. Chaque personne s'occupe d'un volet de cette activité. Là encore, je suis convaincu que les peines sont raisonnables et adaptées aux circonstances, mais je ne voudrais pas ajouter un autre élément, à savoir que, s'il est possible d'établir que cela fait partie des activités d'un gang ou du crime organisé... parce que, presque par définition, c'est une activité qu'exerce le crime organisé. C'est ce dont nous parlons ici.

    Une dernière brève question.

    Un de mes électeurs m'a suggéré que pour mettre un terme au vol d'hypothèque, une activité qui peut être très coûteuse et porter sur des sommes considérables, les personnes qui obtiennent une hypothèque devraient être légalement obligées de se faire photographier. Avez-vous des commentaires au sujet de cette idée?

    Pouvez-vous répéter? Tous ceux qui demandent une hypothèque devraient se faire photographier?

    Oui, parce qu'il y a des gens qui utilisent une fausse identité et qui obtiennent une hypothèque. Il serait ainsi plus facile de retracer la personne qui a pris tout votre argent, qui a hypothéqué votre maison et qui vous a volé des centaines de milliers de dollars sans que vous le sachiez. Cela serait plus facile...

    C'est une excellente idée. Il existe à l'heure actuelle des dispositions du Code criminel qui traitent de la fraude. Ce sont en fait les barreaux provinciaux et les gouvernements provinciaux qui s'occupent de cet aspect. Ce sont eux qui réglementent en général les prêteurs hypothécaires, les professions juridiques.

    Un des problèmes qu'étudie actuellement la profession juridique est celui des complots et des groupes qui collaborent pour soit hypothéquer un bien ou soit commettre une fraude. Il est parfois très difficile de détecter ce genre de choses.

    On m'a dit récemment, par exemple, que, si les versements hypothécaires étaient effectués, cela prenait beaucoup de temps pour s'apercevoir de la fraude. Le prêt hypothécaire est accordé, mais tant que les versements hypothécaires sont effectués, personne ne s'aperçoit de quoi que ce soit pendant un moment; quand on s'en aperçoit, il est trop tard, et les gens sont loin.

    Ce sont donc là des problèmes qui se posent.

    Vous avez raison. Cela est déjà prévu, mais cette suggestion serait certainement utile.

    Merci, monsieur Bagnell et monsieur le ministre.

    Monsieur Moore.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être venu aujourd'hui présenter un autre projet de loi très important, et j'ajouterais qu'il est attendu depuis longtemps.

    Depuis que j'ai été élu en 2004, j'ai eu un certain nombre d'électeurs de ma circonscription, en particulier des personnes âgées, qui m'ont parlé du vol d'identité. Il est probable que tous ceux qui sont ici, tous ceux qui sont des représentants élus, ont entendu parler de ce phénomène.

    Cela fait peur aux gens, parce que c'est un peu difficile à comprendre. Les gens savent ce qu'est se faire voler leur tondeuse entreposée dans leur remise, mais c'est bien différent que de constater qu'on a volé votre identité. Il arrive souvent que les gens y voient une intrusion grave dans leur intimité.

    Vous aviez commencé à parler, il y a quelques minutes, de certains conseils que vous donniez. Vous aviez tout juste commencé. J'avais très hâte d'entendre ces conseils, parce qu'ils me paraissaient importants. Je vous invite donc à finir ce que vous aviez commencé à dire... et ensuite, s'il reste du temps, j'aimerais poser une autre question.

    Je serais heureux de le faire. Je ne voulais pas empiéter sur le temps de parole de M. Bagnell, parce qu'il avait d'autres questions à aborder.

    Un avocat de mes amis suggère de dire aux gens qui vous mettent mal à l'aise, « Non, merci, je ne suis pas intéressé. » Vous répondez toujours la même chose. Quelle que soit la phrase suivante, vous répondez: « Non, merci, je ne suis pas intéressé. »

    D'après mon expérience, 80 à 90 p. 100 des gens renoncent à poursuivre la conversation lorsque vous avez répété cette réponse, et près de 100 p. 100 d'entre eux abandonnent lorsque vous avez donné cette réponse trois fois.

    Je leur donnais une petite carte en leur disant de la placer près de leur téléphone et que, si quelqu'un les appelait et qu'ils ne se sentaient pas à l'aise de parler à cette personne, elles pouvaient répéter la même chose: « Non, merci, je ne suis pas intéressé. Non, merci, je ne suis pas intéressé. » Et cela suffit.

    C'est une de mes suggestions préférées, monsieur Moore.

    C'est aux gens de décider s'ils veulent donner de l'argent ou fournir des renseignements. Personne ne devrait les placer dans une situation où ils se sentent mal à l'aise ou manipulés.

    Dans ce pays, nous sommes très, très polis. Bien souvent, nous hésitons à interrompre les personnes qui nous demandent des renseignements personnels. J'encourage les gens à répéter la même chose et cela fonctionne habituellement.

    Me reste-t-il encore du temps?

    Une brève question.

    Monsieur le ministre, avez-vous des engagements?

    Oui, il y a une réunion du cabinet qui a commencé il y a un quart d'heure mais je préfère être ici.

    J'ai terminé; laissons le ministre assister à sa réunion.

    Ce projet de loi est important. Nous voulons qu'il soit adopté.

    Monsieur Moore.

    Ma question sera-t-elle la dernière, monsieur le président?

    Je sais que M. Comartin veut poser une brève question.

    Monsieur le ministre, voulez-vous écouter M. Comartin?

    Certainement.

    Monsieur Comartin.

    Est-ce que M. Bartlett pourrait rester? J'aimerais revenir à la question au sujet de laquelle nous avons été interrompus.

    Monsieur le ministre, le gouvernement a-t-il progressé sur la question de la responsabilité réglementaire du gouvernement fédéral dans les cas où des bases de données ont été volées ou égarées et au sujet du fait que la personne ou la société qui détenait cette base de données est tenue d'informer les gens que leurs données personnelles ont été volées ou égarées ou qu'elles se trouvent peut-être entre les mains d'un tiers? En fait, M. Rajotte a essayé de s'attaquer à ce problème avec son projet de loi.

    Je sais que ce n'est pas votre ministère qui s'occupe de cette question; c'est probablement Industrie. Avons-nous abouti à quelque chose pour ce qui est d'imposer des responsabilités juridiques supplémentaires aux responsables des bases de données si ce genre de choses arrive?

    Eh bien, vous avez soulevé une question très intéressante et très importante, monsieur Comartin. Vous avez tout à fait raison de dire que cela relève de mes responsabilités en tant que ministre de la Justice. Je serai toutefois heureux de transmettre ces commentaires et vos préoccupations au ministre responsable, ainsi que le fait que vous invitez instamment le gouvernement à faire quelque chose à ce sujet.

    Tout comme M. Rajotte.

    Merci, monsieur Comartin.

    J'aimerais terminer la question que j'avais posée; elle s'adressait à M. Bartlett.

    Très rapidement.

    Si le ministre veut partir, c'est très bien, à moins que M. Bartlett parte avec lui.

    Monsieur le ministre.

    Encore une fois, je vous remercie et je vous souhaite bon courage pour vos délibérations. Encore une fois, je suis tout à fait convaincu que ce projet de loi sera bien reçu par vos électeurs et par tous les Canadiens.

    Merci encore.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président.

    Pour ce qui est de la situation dont nous parlions, les outils de cambriolage, permettez-moi de vous donner ce cas. Supposons que quelqu'un affirme: « Écoutez-moi, je viens de trouver ce porte-documents, il contient beaucoup de données, je ne l'ai pas volé, mais je l'ai trouvé. » Je ne suis pas sûr que nous pourrions obtenir une condamnation aux termes du paragraphe 402(2) dans de telles circonstances.

    Eh bien, s'il s'agissait seulement d'une personne qui est en possession d 'un porte-documents qui contient des renseignements concernant une autre personne, alors je peux dire que si ce sont là les seuls éléments connus, il ne serait peut-être pas souhaitable d'obtenir une condamnation pour possession de renseignements identificateurs dans des circonstances indiquant une intention de les utiliser. Et en fait, ce serait peut-être vrai. C'est peut-être vrai que cette personne a simplement trouvé un porte-documents.

    Mais si ce porte-documents contient des renseignements identificateurs concernant 50 personnes, ou si vous faites enquête et découvrez que le porte- documents a été volé, par exemple, et que cette personne correspond à la description de quelqu'un qui a pu voler le porte-documents, alors il a pu y avoir réellement vol d'un porte-documents.

    Le cas dont vous parlez explique très précisément pourquoi nous exigeons qu'il y ait des preuves indiquant que le détenteur des renseignements a l'intention de les utiliser pour commettre une autre infraction. Il pourrait fort bien arriver que quelqu'un perde son porte-documents, que quelqu'un le trouve, ou qu'il ait été obtenu de façon tout à fait innocente.

    On peut également se demander si cette personne a essayé de le remettre à son propriétaire? Tous ces aspects peuvent être pertinents, mais s'il y avait seulement le fait que cette personne se trouve en possession d'un porte-documents appartenant à quelqu'un d'autre, il est fort possible que cette personne puisse fournir une explication satisfaisante.

    Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président, je peux vous dire que j'ai apprécié les explications qui ont été données ici.

    J'aimerais poser quelques questions au sujet de ce projet de loi. Voilà la question que je me pose. Le Code criminel actuel contient l'infraction de meurtre mais il y a une autre infraction qui réprime la tentative de meurtre.

    Lorsque je lis ce document, je ne vois rien qui... Je vois quelques mots qui parlent de tentative mais c'était une tentative de faire quelque chose après avoir obtenu des renseignements personnels. Je ne vois rien dans ce projet de loi qui autorise les enquêteurs à porter des accusations si quelqu'un tentait d'obtenir, de voler ou de réunir des renseignements identificateurs. Toutes les infractions semblent traiter de ces renseignements lorsqu'ils sont déjà en la possession de certaines personnes — par exemple: « quiconque, frauduleusement et sans apparence de droit, a en sa possession ou utilise des données,... fait le trafic de ces données ou permet... ». Mais il n'y a rien d'autre dans ce paragraphe 130(3). J'ai lu le reste du projet de loi et il y a effectivement quelques autres articles qui parlent d'activités malfaisantes une fois les renseignements obtenus mais il ne semble y avoir aucune disposition qui réprime la tentative.

    C'est pourquoi je suis très inquiet, étant donné que j'ai un peu de formation en TI, pour ce qui est de la capacité de pénétrer dans les systèmes informatiques ou de tenter de pénétrer dans les systèmes informatiques pour obtenir des renseignements. Je sais qu'il y a eu plusieurs cas ces derniers mois où des grands magasins de détail ont perdu des quantités considérables de données relatives aux cartes de crédit ou à qui l'on a dérobé de grandes quantités de données dans leurs bases de données.

    Cela nous amène à un tout autre sujet que je ne veux pas aborder pour le moment, celui de savoir s'il est conforme à l'éthique que des entreprisse conservent des données relatives aux cartes de crédit dont elles n'ont pas vraiment besoin, parce qu'il est possible d'effectuer ce genre de transactions sans que les entreprises conservent la carte de crédit.

    Pour ce qui est de la tentative, y a-t-il quelque chose dans les changements proposés ici ou ailleurs dans le Code criminel qui permette d'incriminer la tentative d'obtenir ces renseignements?

    Oui, le principe de la tentative est traité à l'article 24 du code. Chaque fois qu'il y a une infraction, il y a également l'infraction consistant à tenter de commettre cette infraction, et il y a également de la jurisprudence qui précise tout cela. Pour qu'il y ait tentative, il faut faire certaines choses pour mettre en oeuvre l'intention de commettre l'infraction prévue. L'intention seule ne constitue pas une infraction. Mais la personne qui a l'intention de commettre une infraction et qui pose des actes en vue de la commettre — et il y a une jurisprudence abondante au sujet des actes exigés — alors la personne en question a commis l'infraction de « tentative de commettre » l'infraction que vous aviez l'intention de commettre et avez commencé à exécuter.

    Merci.

    C'était ma principale question, monsieur le président.

    Merci, monsieur Calkins.

    Monsieur Moore, vous vouliez terminer.

    Oui, j'allais demander au ministre — et M. Bartlett, pourrait peut-être répondre à cette question — quels sont les exemples les plus courants? Je sais que vous ne pouvez pas faire de commentaires sur les affaires qui sont devant les tribunaux, mais certaines personnes ont porté à mon attention quelques cas particulièrement frappants de vol d'identité. Il ne s'agissait pas d'opérations à petite échelle, mais d'opérations très bien organisées, avec des réseaux internationaux et, bien souvent, difficiles à retracer.

    En quoi ce projet de loi va-t-il modifier la situation, une fois adopté? Quel sera son effet sur la capacité, par exemple, de la police de lutter contre le vol d'identité par rapport à ce qu'elle était avant que ce projet soit adopté? Bien évidemment, ce projet de loi contient des dispositions qui sont nouvelles, mais par rapport à l'objectif général, la lutte contre le vol d'identité, comment ce projet va-t-il améliorer la situation actuelle?

    Comme le ministre l'a fait remarquer, le projet de loi traite tous les aspects de la chaîne des actes qui conduisent à ce que le projet de loi appelle la fraude à l'identité, qui consiste à utiliser une fausse identité pour commettre une infraction frauduleuse, ou à obtenir des renseignements dans cette intention. Il y a des dispositions qui traitent des instruments que vous pouvez utiliser pour créer une fausse identité et il y a ensuite les infractions associées à l'utilisation des renseignements identificateurs. En visant ces différentes étapes, le projet de loi offre des moyens de lutter contre le genre d'activités organisées dont vous parlez, dans lesquelles il est très courant que toutes ces étapes soient commises par différentes personnes. On peut parler de différents groupes de personnes, qui sont parfois dans des pays différents... Il est très courant que le crime organisé obtienne des renseignements identificateurs appartenant à des Canadiens, les utilisent pour fabriquer de fausses cartes de crédit ou de fausses pièces d'identité en Roumanie, pour ensuite utiliser ces documents en Grande-Bretagne.

    Si la seule activité exercée au Canada est la collecte de renseignements identificateurs, alors il est très difficile de réprimer cette activité s'il faut suivre toutes les autres étapes. Mais, si vous avez une infraction qui réprime le fait de se procurer ces renseignements au Canada pour les transmettre ensuite, ainsi que le fait de transmettre ces renseignements, vous avez alors une disposition qui peut s'appliquer à n'importe quelle étape de la série d'étapes pour laquelle vous êtes en mesure d'obtenir des preuves.

    Il est également utile de s'attaquer à l'ensemble... Même si c'est la même personne qui s'occupe de toutes ces étapes, vous pouvez l'arrêter dès le départ ou l'arrêter à l'étape où elle est rendue. Peu importe que ce soient des personnes différentes qui s'occupent de différentes étapes ou la même personne. Cela vous donne davantage d'outils pour lutter, comme vous l'avez décrit, comme une activité très sophistiquée qui comporte à la fois des aspects nationaux et internationaux.

    Il existe dans la population une perception, et je crois avoir vu des éléments indiquant que c'est également la réalité, selon laquelle certains types de vol d'identité... Avec le droit actuel, personne n'est complètement à l'abri du vol d'identité, mais, il semble parfois que ce soit les personnes âgées qui soient davantage ciblées que d'autres groupes d'âge. Pouvez-vous nous fournir quelques explications à ce sujet? Est-il exact que les personnes âgées sont effectivement ciblées pour certains types de vol d'identité?

    Je ne pense pas qu'il existe des éléments indiquant que les personnes âgées sont ciblées pour certains types de vol d'identité. Elles sont effectivement ciblées pour certaines manoeuvres frauduleuses. Il est évident qu'elles sont sans doute plus vulnérables aux premières étapes de ces manoeuvres, celles où les malfaiteurs ont recours à certaines techniques pour obtenir les renseignements identificateurs. C'est une opération très sophistiquée; la sophistication de ces techniques est parfois surprenante. Les personnes âgées sont probablement beaucoup plus vulnérables que les autres à l'emploi de ces techniques au cours des diverses étapes de ce genre de fraude.

    Je ne connais pas de cas où les auteurs de ces manoeuvres frauduleuses ont essayé de cibler particulièrement les personnes âgées pour se procurer des renseignements. Il y a effectivement des cas où les personnes âgées sont la population cible pour les bénéficiaires finaux de ces fraudes.

    Merci, monsieur Moore.

    Monsieur Lee, vous vouliez posez une brève question?

    Oui, je n'ai qu'une question.

    L'article 10 du projet de loi crée un nouvel article 402 qui réprime le vol d'identité, disposition à laquelle M. Bartlett faisait référence il y a un instant. Dans le nouvel article 402.2, qui décrit le vol d'identité, un des éléments de l'infraction est la présence d'éléments qui permettent raisonnablement de conclure qu'il y a une intention. J'ai trouvé un peu bizarre que pour les l'infraction du Code criminel il faille avoir des preuves au-delà de tout doute raisonnable pour obtenir une déclaration de culpabilité — c'est le critère, au-delà de tout doute raisonnable — alors que dans cette définition, on exige uniquement une conclusion raisonnable. Si cet article exige uniquement que l'on puisse tirer une conclusion raisonnable — si c'est l'unique preuve exigée — est-ce que cela ne vient pas affaiblir la nécessité d'établir tous les éléments de l'infraction au-delà de tout doute raisonnable? Autrement dit, si la conclusion raisonnable est le maillon faible de la chaîne des éléments de l'infraction, cela pourrait nuire à la capacité de faire condamner l'accuser en fonction de preuves établissant sa culpabilité au-delà de tout doute raisonnable.

    Je vous demande simplement si cet aspect a été discuté. Ce n'est que ma réaction initiale à la lecture de cet article qui m'a paru légèrement bizarre.

    La Couronne serait de toute façon toujours tenue d'établir les éléments de l'infraction au-delà de tout doute raisonnable. L'infraction vise la possession, et si la possession est établie au-delà de tout doute raisonnable... La conclusion raisonnable selon laquelle il existe une intention d'utiliser les renseignements facilite un peu le fardeau qu'assume la Couronne et pourrait même parfois renverser le fardeau de présenter des preuves pour l'imposer à l'accusé, mais en fin de compte, le juge des faits devra toujours être convaincu de l'existence de tous les éléments constitutifs de l'infraction. Il s'agit simplement de modifier, un moment donné, le fardeau de présenter des preuves pour l'imposer à l'accusé, et c'est un mécanisme qui est utilisé dans d'autres articles du code et dont la validité a été confirmée par les tribunaux.

    Très bien. Ces références sont très utiles. Merci.

    Merci, monsieur Lee.

    Il est maintenant 17 heures et nous devons nous occuper de travaux du comité.

    Je tiens à remercier M. Bartlett et M. Ram d'être venus ici. Je pense que nous leur avons posé un certain nombre de questions et nous avons bien aimé les réponses. Monsieur Ram, nous n'avons malheureusement pas été amenés à vous demander de répondre, mais nous avons apprécié votre présence. Merci.

    Nous allons suspendre la séance pendant une minute.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [La séance publique reprend.]

    Nous pouvons reprendre.

    Monsieur LeBlanc.

    Merci, monsieur le président, et merci à mes collègues.

    Je sais que la cloche va sonner dans peu de temps. Je serai donc très bref.

    Monsieur le président, j'aimerais présenter la motion suivante, dont avis a été donné au comité la semaine dernière. La motion, dont une copie, en anglais et en français évidemment, a été distribuée aux membres du comité, se lit ainsi:

    Monsieur le président, voilà le texte de ma motion. Je crois savoir qu'un collègue souhaite y apporter un amendement favorable; il le fera dans un instant.

    Monsieur le président, vous remarquerez que nous avons demandé des séances supplémentaires. Il y a plusieurs collègues qui sont plus anciens que moi au comité et je respecte le fait que le comité a, jusqu'ici, et certainement pendant que j'étais membre de ce comité, travaillé de façon collégiale et non partisane; qu'il a, en outre, un ordre du jour très chargé à cause des projets de loi qui sont finalement soumis au comité. Nous ne cherchons nullement à perturber ce processus. Nous ne cherchons pas, non plus, à rendre les travaux du comité plus partisans que nécessaire. C'est la raison pour laquelle nous aimerions convoquer des séances supplémentaires.

    Monsieur le président, nous estimons qu'il faudrait prévoir trois ou quatre séances supplémentaires. Cela permettrait probablement de terminer ce sujet. Si la motion est adoptée, nous espérons ensuite que le comité de direction constituera rapidement une liste de témoins et fixera peut-être notre première séance au début du mois d'avril.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur LeBlanc.

    J'ai examiné votre motion et j'ai pris une décision que j'aimerais vous exposer.

     Je vais d'abord vous dire que je vais déclarer la motion irrecevable, mais je vais vous expliquer pourquoi.

    Ma décision est basée sur deux motifs, le premier est que la motion n'entre pas dans le mandat du comité. Deuxièmement, cette motion oblige le comité à agir de façon contraire à l'objectif pour lequel il a été créé.

    Pour ce qui est du premier point, à savoir le mandat du comité, il est évident que c'est le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui devrait procéder à cette étude. Je vais épargner aux membres du comité la lecture intégrale de l'article du Règlement qui concerne les mandats des comités, mais je vais attirer votre attention sur le paragraphe 108(2) du Règlement qui se lit ainsi:

    Comme les membres du comité peuvent le constater, il n'y a rien dans cette disposition qui justifie une enquête sur des événements précis qui ne concernent pas la gestion et l'efficacité du ministère de la Justice. Le ministère de la Justice est chargé de rédiger les lois mais pas de la mise en oeuvre ou de l'application de ce projet de loi. C'est une question qui relève du Comité de la sécurité publique, qui a un rôle de surveillance sur les organismes d'application de la loi.

    Sur le même point, les membres du comité savent parfaitement que la figure centrale de cette affaire était M. Chuck Cadman. En tant que député, M. Cadman devait respecter le code régissant les conflits d'intérêts qui, comme les membres le savent, fait partie du mandat du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Aux termes du sous-alinéa 108(3)a) (viii), le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a reçu pour mandat de procéder à l'examen de toutes questions relatives au code régissant les conflits d'intérêts et la présentation de rapports à ce sujet.

    Cette motion mentionne expressément l'article 41 de la Loi sur le Parlement du Canada. Étant donné que le ministère qui a été confié au Comité de la procédure des affaires de la Chambre est le Parlement lui-même, les dispositions de l'alinéa 108(2)a), qui l'autorise à examiner les textes législatifs liés au ministère qui lui est confié, ont clairement pour effet de faire relever du Comité de la procédure des affaires de la Chambre la Loi sur le Parlement du Canada.

    Ce fait n'est pas expressément mentionné dans la motion, mais il a été clairement allégué, à la Chambre des communes, au sujet des événements mentionnés dans la motion, que le chef de l'opposition à cette époque avait joué un rôle dans ces événements. Même si aucune preuve définitive n'a été apportée établissant la participation de ce député à ces événements et si les affirmations faites jusqu'ici sont davantage de nature diffamatoire que substantielle, il faudrait que ce député fasse également une enquête aux termes de la Loi sur le Parlement du Canada et du Code régissant les conflits d'intérêts des députés, ce qui ferait encore une fois relever cette enquête du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Pour ce qui est de mon second motif, j'ai décidé que cette motion invitait le Comité de la Justice à faire des choses qui allaient au-delà des objets pour lequel ce comité avait été créé. Cette motion amènerait notre comité à agir comme un juge des faits, ce qui est le rôle des tribunaux et pas le nôtre. Comme nous le savons tous, les tribunaux sont chargés d'appliquer et d'interpréter le droit et non pas de le créer. D'un autre côté, la Chambre des communes et ses députés ont pour rôle de créer les lois et d'examiner les conclusions des tribunaux pour voir si ces lois sont appropriées.

    Il est bien établi que ni les comités parlementaires ni le président de la Chambre ne sont en mesure de trancher des questions de fait. En réalité, lorsque des différends sont soulevés à la Chambre au sujet de questions de fait, le président a toujours déclaré qu'il n'était pas en mesure de se prononcer en faveur d'un député et contre un autre. De la même façon, le comité n'est pas un juge des faits et ne devrait pas être invité à prendre ce genre de décision.

    On ne s'attend pas à ce qu'un comité parlementaire soit un organisme impartial. De plus, ses règles de fonctionnement et les restrictions apportées aux interrogatoires qui découlent de ces règles ne permettent pas de procéder à des contre-interrogatoires ou à la contestation des faits comme peut le faire habituellement une entité judiciaire ou quasi judiciaire. Je pense que nous serions tous d'accord pour admettre que nous n'avons pas reçu une formation appropriée et que nous ne nous trouvons pas dans une situation qui nous permet de prendre des décisions sur des questions de fait. C'est un des principes fondamentaux d'une loi parlementaire que le Président, et par extension, les comités parlementaires, ne peuvent examiner des questions qui l'obligerait ou les obligeraient, à trancher des questions de ce genre.

    Il me paraît évident que notre comité n'est pas en mesure de prendre ce genre de décision juridique et d'examiner la légalité d'une action ou de se prononcer sur les subtilités des rapports entre les lois et les règlements. Le comité n'est pas une cour de justice, ce n'est pas un tribunal. Son personnel et ses membres n'ont pas reçu de formation juridique. Je ne pense pas que l'on puisse le qualifier d'absolument impartial ou de non partisan. Par conséquent, il s'agit là d'une question qui relève des tribunaux. Étant donné qu'aucun organe judiciaire ou quasi judiciaire ne s'est encore prononcé sur cette question, le comité ne peut procéder à l'examen de l'efficacité de cet article tant qu'une telle décision n'aura pas été prononcée. La motion est incomplète et irrecevable.

    J'aimerais faire remarquer, à titre personnel, que le comité a fait du bon travail malgré le fait que ses membres ont apporté avec eux des positions partisanes. Nous avons toujours accepté de débattre des projets de loi qui nous ont été soumis. Je serais très déçu de voir le comité se livrer à des jeux politiques, attitude qui a parfois empêché certains autres comités de fonctionner.

    Notre comité est chargé d'examiner un nombre important de projets de loi gouvernementaux et d'origine parlementaire. C'est le rôle qui est confié à notre comité et c'est pour l'accomplir que les Canadiens nous ont envoyés à Ottawa. Je serais très déçu de voir notre comité se lancer dans une chasse aux sorcières partisane qui déboucherait sur des accusations infondées, lancées dans le seul but d'impressionner les électeurs.

    C'est pourquoi je déclare que cette motion est irrecevable.

    Monsieur le président, je demande la parole.

    Monsieur Ménard.

    Je suis dans l'obligation, au-delà des jugements moraux que vous avez portés, d'en appeler de votre décision. Je pense que vous avez rendu une mauvaise décision. Je la conteste, je demande qu'elle soit cassée et je demande un vote par appel nominal sur votre décision. Je conteste et j'en appelle de votre décision.

    Dans ce cas, M. Ménard et les membres du comité, je vais quitter la salle. Je ne vais pas siéger comme président. Si vous voulez demander à un représentant de l'opposition de présider la séance, vous pouvez le faire.

    Je pense que le comité a très bien fonctionné jusqu'ici. Nous avons examiné 14 projets de loi. C'est une autre question qui a créé...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne comprends pas vos remarques. C'est ma prérogative de député d'en appeler de votre décision. Vous dites que vous allez quitter le fauteuil et vous nous faites un discours moralisateur.

    Vous avez le droit d'interjeter appel de ma décision, mais je ne vais pas assurer la présidence du comité. Je ne vais pas entendre cet appel. Non. Je vais renoncer à mon poste de président.

    En l'absence du président, nous passons au vice-président.

    Quel est le vice-président qui...? Je ne suis pas vice-président.

     Je n'y vais pas non plus.

    Je ne vais pas présider la séance.

    Je propose que M. Comartin, en sa qualité de doyen, assume la présidence

    Je vais proposer de ne pas régler cette question aujourd'hui et que...

    Pas de président?

    Eh bien, nous pouvons confier la vice-présidence à quelqu'un. Je vais proposer qu'un membre du comité accepte la présidence...

    Monsieur le greffier, pourriez-vous nous dire officiellement ce que nous pouvons faire en l'absence du président, avant que tous les membres du comité décident d'éteindre leur microphone?

    Monsieur Murphy, le vice-président, va présider la séance en l'absence du président.

    Mesdames et messieurs, me voici.

    Je vais proposer d'ajourner...

    Nous allons ajourner la séance; cette question ne peut faire l'objet d'un débat.

    ... et je vais également demander si les membres du comité permettraient... J'ai l'intention d'aborder cette question à la séance du comité de direction qui a lieu demain. Le comité de direction siégera à huis clos. Je vais donc proposer...

    Monsieur Lee, cette question ne peut faire l'objet d'un débat. Une motion d'ajournement a été présentée.

    Je propose l'ajournement.

    Tous ceux qui sont en faveur de l'ajournement. Tous ceux qui sont contre?

    La séance est levée.