JUST Réunion de comité

    La séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne est ouverte. Nous poursuivons notre étude du budget supplémentaire des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2008.

    Nous allons entendre aujourd'hui M. Donald Piragoff et Mme Barbara Merriam, des hauts fonctionnaires du ministère de la Justice. Ils seront là pour la première heure.

    Je vais donner la parole à M. Piragoff.

    Merci, monsieur le président.

    Mme Merriam est probablement retenue par les services de sécurité. Elle va être là bientôt.

    Je vais commencer, monsieur le président, puisque le comité est prêt à m'entendre.

    J'aimerais commencer par présenter un bref exposé d'introduction, qui sera fourni au comité sous forme bilingue.

    Je vais essayer de vous expliquer comment l'aide juridique est financée par le budget. Comme vous le savez, c'est un domaine très complexe. Il faut regarder à la fois le budget principal et le budget supplémentaire des dépenses pour comprendre. Avant de passer aux questions, j'ai pensé qu'il serait utile d'au moins essayer d'expliquer ce financement. Je sais qu'il nous est déjà arrivé de ne pas savoir très bien quels étaient les chiffres globaux et ce qu'ils représentaient.

    Allez-vous présenter également un exposé écrit, qui traite de comment tout ceci...

    Oui. Il y a un document. Il va probablement arriver bientôt, dès qu'il aura passé la sécurité. J'espère qu'il pourra être distribué pendant que je vous présente mes observations. Sinon, il sera distribué pendant la séance.

    Merci.

    Mme Merriam est arrivée maintenant, nous avons donc tous nos témoins.

    Mesdames et messieurs membres du Comité permanent de la justice, je suis heureux de comparaître devant vous pour répondre à vos questions au sujet du financement de l'aide juridique.

    La directrice générale par intérim de la direction générale des Programmes du ministère de la Justice, Mme Barbara Merriam, m'accompagne aujourd'hui. Elle est la responsable directe d'un ensemble de programmes de financement et d'initiatives stratégiques, notamment de l'aide juridique.

    Monsieur le président, j'aimerais maintenant vous expliquer le rôle du gouvernement fédéral dans le cadre du financement de l'aide juridique.

     Au Canada, l'aide juridique est une responsabilité partagée entre le gouvernement fédéral, dans le cadre de sa compétence en matière de droit pénal, et les gouvernements provinciaux, dans le cadre de leur compétence en matière d'administration de la justice, de la propriété et du droit civil.

    Selon le modèle canadien, les provinces s'occupent de fournir le service d'aide juridique, et le gouvernement fédéral contribue aux dépenses des provinces et des territoires. La prestation de ces services est assurée par les 13 régimes d'aide juridique, un par province ou territoire, créés aux termes de l'autorisation légale de la province ou du territoire concerné.

    Depuis 35 ans, le gouvernement fédéral participe aux coûts de l'aide juridique en matière criminelle par le truchement d'ententes de contribution avec les provinces et les territoires. Les contributions versées aux provinces appuient l'aide juridique dans le domaine du droit criminel et de la justice pénale applicable aux jeunes et, depuis 2001, de l'aide juridique aux immigrants et aux réfugiés dans six provinces, soit l'Alberta, le Québec, le Manitoba, la Colombie-Britannique, l'Ontario ainsi que Terre-Neuve-et-Labrador. Dans les territoires, le gouvernement fédéral contribue à la fois à l'aide juridique en matière criminelle et à l'aide juridique en matière civile, par le truchement d'ententes sur les services d'accès à la justice.

    L'année dernière, en 2006-2007, les contributions fédérales pour l'aide juridique en matière criminelle versées aux provinces et en matière criminelle et en matière civile versées aux territoires ont atteint 112 385 463 $ ou 112,38 millions de dollars. Le document qui sera distribué montre la répartition de ces contributions par province et territoire. Je ne vais pas vous lire cela.

    Pour l'exercice en cours, le ministère a demandé un montant de 81,9 millions de dollars dans le cadre du budget principal des dépenses, et demande maintenant un montant de 44,31 millions de dollars dans celui du budget supplémentaire des dépenses. Ces ressources permettront d'assurer le maintien des contributions fédérales actuelles au coût des services d'aide juridique.

    Au cours des six dernières années, le financement supplémentaire n'a été accordé aux provinces et aux territoires qu'à titre temporaire, en plus de la somme de 81,9 millions de dollars déjà fournie conformément aux niveaux de référence du ministère. Le budget 2007 prévoit la stabilisation des ressources relatives à l'aide juridique en matière criminelle aux niveaux de financement de l'exercice 2006-2007.

    En termes absolus, le financement de l'aide juridique est demeuré le même. Cependant, il faut noter une différence importante lorsque l'on compare le financement obtenu pour les exercices antérieurs et celui obtenu pour l'exercice en cours, soit la stabilisation d'une partie du financement, un montant de 30 millions de dollars, qui aurait pu disparaître en mars 2007. Plus précisément, le Budget 2007 prévoit le renouvellement des ressources d'aide juridique provisoires, en ajoutant 30 millions de dollars de la somme totale de 44,31 millions de dollars à la base de financement ministériel existante, qui s'élève à 81,9 millions de dollars, faisant ainsi passer de façon permanente la base de financement de l'aide juridique à 101,9 millions de dollars. Le gouvernement continuera de verser le reste des ressources, soit 14,315 millions de dollars chaque année pour une période de cinq ans.

     Pour avoir un portrait exact de la situation financière relative à l'aide juridique, nous devons tenir compte du Budget principal des dépenses et du Budget supplémentaire des dépenses pour l'exercice 2007-2008. Les niveaux de financement de l'aide juridique présentés dans le Budget principal des dépenses 2007-2008 représentent une somme de 81,913 millions de dollars. Pour ce qui est de l'appui aux services d'aide juridique, les niveaux de financement présentés dans le Budget supplémentaire des dépenses totalisent 43,150 millions de dollars et 1,165 million de dollars au Crédit 1.

    C'est pourquoi le montant total affecté au crédit 5 pour l'aide juridique pour l'exercice 2007-2008 est de 125,063 millions de dollars. Le document que je vais vous faire parvenir indique quelle partie de cette somme correspond au budget principal, au budget supplémentaire, quelle est la partie destinée aux provinces et aux territoires, au financement de l'aide juridique aux immigrants et aux réfugiés et au financement des avocats désignés par le tribunal.

    Pour l'essentiel, les provinces vont recevoir 111,9 millions de dollars en financement des activités de base, plus les 30 millions de dollars provenant du budget supplémentaire. Une somme de 11,5 millions de dollars est destinée au financement de l'aide juridique aux immigrants et aux réfugiés, montant qui est mentionné dans le budget supplémentaire; 1,65 million de dollars seront consacrés au financement des avocats commis par le tribunal dans les poursuites fédérales. Ce montant figure également dans le budget supplémentaire. C'est le crédit 5.

    Le montant total affecté au crédit 1 pour l'aide juridique en 2007-2008 est de 1,163 million de dollars, montant qui est également prévu dans le budget supplémentaire.

    La stabilisation du financement est une approche qui permet de prévoir le montant du financement, ce qui aidera les provinces et les territoires à élaborer des stratégies à long terme afin d'appuyer la prestation de services d'aide juridique en matière criminelle dans les provinces et en matière criminelle et en matière civile dans les territoires.

     Il est à noter que même si le budget 2007 prévoit la stabilisation de la base de financement de l'aide juridique en matière criminelle, les provinces et les territoires continuent de demander au gouvernement fédéral de fournir plus de fonds pour l'aide juridique en matière criminelle. Le ministère réitère son engagement à travailler en étroite collaboration avec ses homologues provinciaux et territoriaux afin d'explorer les options de financement possibles en matière d'aide juridique sous la direction du Groupe de travail permanent fédéral, provincial et territorial sur l'aide juridique.

    Monsieur le président, maintenant que j'ai brièvement décrit le programme et vous ai fourni des chiffres clairs, en essayant de ne pas vous embrouiller davantage, je serais heureux, ainsi que ma collègue, de répondre aux questions que les membres souhaitent nous poser.

    Merci.

    Merci.

    Je pense qu'il y a quelques questions. Une précision pour moi-même et peut-être pour les membres du comité, il y a 81,9 millions de dollars de financement général, un montant supplémentaire de 44,3 millions de dollars et ce 30 millions de dollars. Est-ce en plus?

    Le montant de 30 millions de dollars est compris dans celui de 44,3 millions de dollars. Il y a 81,9 millions de dollars dans le budget principal et cela figure déjà dans le budget des services votés ou dans le niveau de référence du ministère.

    Le montant de 44,31 millions de dollars qui figure dans le budget supplémentaire vient s'ajouter au montant de 81,9 millions de dollars; 30 millions de dollars de ce montant seront ajoutés au financement permanent actuel de 81,9 millions, ce qui le fera passer à 111,9 millions de dollars. Il y aura encore une somme de 14,315 millions de dollars qui continuera à être financée sur une base annuelle, et qui continuera probablement à être demandée dans le cadre des budgets supplémentaires.

    Le budget supplémentaire représente donc une augmentation de 50 p. 100 par rapport au budget principal?

    Je n'ai pas fait le calcul, mais cela semble assez proche...

    C'est proche. Pourquoi une telle augmentation?

    Pendant six ans, le ministère a accordé un financement provisoire aux provinces et aux territoires sur une base annuelle. Le gouvernement a décidé de rendre permanents ces versements provisoires, de façon à stabiliser le financement, parce que d'une année à l'autre, il n'était jamais sûr que les fonds provisoires seraient permanents. Maintenant, il est clair qu'ils le sont. Il est clair qu'il y a aujourd'hui 111 millions de dollars de financement permanent, dans le budget des services votés du ministère, qui sont destinés aux provinces et aux territoires.

    Monsieur Bagnell.

    Merci, monsieur le président.

    Merci pour votre exposé.

    Vous dites que les provinces et les territoires demandent davantage d'argent, et je crois que vous savez que les libéraux seraient très heureux si toutes les parties concernées augmentaient le financement accordé au système d'aide juridique.

    Je ne veux pas aller dans tous les détails, mais je suis heureux de constater que vous avez adopté des niveaux de référence qui accordent un financement permanent. C'est une excellente chose. Je vais m'en tenir aux chiffres globaux sans parler de chiffres précis. Essentiellement, d'après ce que je comprends de ces chiffres, le total était légèrement supérieur à 112 millions l'année dernière et lorsqu'on ajoute tout — pour ce qui est du crédit 5 au moins —, ce montant passera à 125 millions cette année. Est-ce à peu près exact?

    Le montant prévu pour cette année est le même que celui de l'année dernière.

    Il était l'année dernière de 112 millions de dollars et cette année de 125 millions, n'est-ce pas le cas?

    Je vais demander à Mme Merriam de vous expliquer cela.

    L'année dernière, le montant total s'élevait à 125 millions de dollars, de sorte que le montant réel ou total n'a pas changé. Le seul changement important est que le montant de 30 millions de dollars qui figurait dans le budget supplémentaire est maintenant ajouté au budget de services votés.

    Très bien. Le montant prévu est donc à peu près identique d'une année à l'autre.

    Nous, les membres du comité de la justice, avons examiné toute une série de projets de loi qui avaient pour but d'augmenter le nombre des poursuites, les poursuites complexes, d'augmenter celui des citoyens traduits devant les tribunaux, etc., ce qui va faire augmenter la demande d'aide juridique si nous respectons les objectifs du gouvernement. Si ces projets sont adoptés — et certains l'ont déjà été —, quelles dispositions ont été prises pour demander davantage de fonds pour répondre à une demande qui va bien évidemment augmenter?

    Le gouvernement fédéral, en particulier le ministère de la Justice, a consulté les provinces et les territoires par le truchement du groupe de travail permanent que j'ai mentionné.

    Les ministres de la Justice fédéral, provinciaux et territoriaux ont examiné cette question l'année dernière et cette année. Ils ont convenu de continuer à examiner la question des coûts, y compris les coûts résultant des nouvelles mesures législatives, et que les provinces présenteraient des chiffres au gouvernement fédéral avant la fin de la première moitié de la période de cinq ans annoncée dans le budget en vue de déterminer s'il conviendrait de modifier les contributions.

    Pour vous donner une réponse brève, je peux vous dire qu'à l'heure actuelle, le ministère de la Justice ainsi que les gouvernements provinciaux et territoriaux essaient de prévoir l'effet cumulatif qu'auront les nouvelles réformes sur le système de justice pénale. Cela comprend l'aide juridique, les coûts de la police, tous ces genres de coûts. Pour ce qui est de l'aide juridique, l'intention était de porter cet aspect à l'attention du gouvernement fédéral avant la mi-période de façon à pouvoir réviser l'ensemble du régime d'aide juridique.

    On nous dit souvent que l'aide juridique n'est pas aussi généreuse ou aussi bien financée qu'elle le devrait. Est-ce que le ministère de la Justice reçoit ce genre de commentaires? Comment réagit-il à ces commentaires?

    Nous devons respecter les limites du budget. Les provinces nous disent effectivement qu'elles voudraient davantage de fonds. C'est pourquoi nous travaillons avec elles pour évaluer leurs besoins, en particulier les besoins qui découlent, d'après elles, de l'adoption de ces nouvelles mesures législatives.

    Je tiens à préciser que les provinces ne nous ont pas demandé de ne pas adopter de mesures législatives. Certaines de ces mesures ont été demandées par elles. Elles ont toutefois accepté que le coût de ces mesures serait évalué en fonction des coûts réels.

    Je vais donner à Derek le reste de mon temps parole.

    Monsieur Lee.

    Merci, monsieur le président.

    Il arrive que ce genre de travail soit aussi excitant que de manger du cuir. J'apprécie le fait que les fonctionnaires aient fait un effort particulier pour nous aider dans cette opération.

    Je me souvient qu'en Ontario, le montant d'une certaine facture d'aide juridique pour un procès public a récemment fait l'objet d'une controverse publique. Cela vient en partie du fait que le juge de première instance a ordonné que l'accusé bénéficie de l'aide juridique, qu'elle ait un avocat rémunéré par le tribunal ou par la province. Il s'agit d'un procès pour meurtre. Ce genre de situation peut avoir l'effet non prévu d'augmenter considérablement les dépenses reliées à l'aide juridique. Je suis sûr que le juge ne s'est pas demandé si c'était prévu dans son budget ou non.

    Qui assume les coûts de ce genre de décision judiciaire? Est-ce la province ou est-ce partagé avec le gouvernement fédéral? Est-ce que le gouvernement fédéral et les provinces discutent des modalités pour essayer de contrôler ce que j'appellerais une explosion judiciaire des coûts qui, dans ce cas-là, d'après mon souvenir, a débouché sur une facture d'aide juridique de plus d'un million de dollars? Elle a même peut-être atteint 2 millions de dollars.

    L'affaire à laquelle vous faites référence était une poursuite provinciale, et c'est donc l'aide juridique provinciale qui a dû assumer ce coût. C'est une question qu'ont dû régler le procureur général de l'Ontario avec le régime d'aide juridique de l'Ontario. Le gouvernement fédéral n'était pas concerné.

    Mais je crois que vous faites référence à une question plus large, celle des avocats commis par le tribunal, qu'il s'agisse de poursuites fédérales ou de poursuites provinciales. Il y a des gens qui ne répondent pas aux critères provinciaux d'attribution de l'aide juridique. Chaque province établit ses propres critères en matière de financement: il y a des plafonds pour le salaire, pour le revenu et d'autres critères qui permettent de décider si une personne a droit à l'aide juridique ou non. Il y a des personnes qui n'ont pas doit à l'aide juridique, mais le juge appelé à les juger peut estimer qu'en raison de la complexité et de la gravité de la poursuite, l'accusé ne subirait pas un procès équitable et ne pourrait pas présenter une défense pleine et entière s'il n'était pas assisté par un avocat. Par conséquent, le juge s'adresse au procureur général et lui dit: « Si vous voulez poursuivre cette personne, vous devriez faire en sorte que cette personne ait accès aux services d'un avocat. Monsieur ou madame le procureur général, je vous invite donc à payer cette note. »

    Je ne sais pas quelle est la partie du budget provincial qui permet ce genre de choses. Une partie de ces frais peuvent être assumés par l'aide juridique; une autre partie peut venir directement du budget provincial du procureur général. C'est une situation purement provinciale, mais c'est de cette façon que ce genre de situation se produit.

    Merci, monsieur Lee.

    Monsieur Ménard.

     Monsieur le président, je croyais qu'on devait nous distribuer un document portant sur les chiffres qui ont été avancés. Va-t-on le faire avant la fin de la séance? Je croyais que Mme Burke avait le document en question. Si c'est le cas, j'apprécierais qu'on nous le distribue. À moins qu'il ne soit pas rédigé dans les deux langues. Je n'imagine pas que le ministère se présente devant nous sans avoir fait traduire ses documents. Le document est-il disponible?

    Monsieur Ménard, le document est en français et en anglais, mais il alterne. Il n'est pas entièrement dans une langue ni dans l'autre; c'est une combinaison des deux. Nous allons donc nous efforcer de le traduire et de le distribuer à tous.

    Mais il me semble que préparer des documents bilingues avant de se présenter devant nous ne devrait pas être trop compliqué pour le ministère de la Justice. Ça m'apparaît une exigence raisonnable. Je suis un peu surpris par cet amateurisme.

    Cela dit, vous nous avez parlé de deux sommes, soit 81,913 millions de dollars et 43,150 millions de dollars. J'aimerais que vous précisiez le montant que chacune des provinces va recevoir. Ces sommes vont devenir un financement additionnel, ce qui est une bonne nouvelle, évidemment, même si c'est très largement insuffisant. Combien le Québec va-t-il recevoir?

    J'aimerais savoir si, une fois le financement disponible, l'utilisation de ces fonds sera assortie de conditions pour les provinces, par exemple un usage réservé à la défense ou à des infractions à caractère ou à incidence pénale, ou si elle pourra servir à l'ensemble du fonctionnement de leur régime.

    Merci.

    Permettez-moi d'aborder les trois questions.

    Nous vous demandons de nous excuser de ne pas vous avoir remis des copies intégrales de ces documents dans les deux langues officielles. Nous avons apporté quelques changements au document ce matin pour être sûrs qu'ils soient exacts et clairs. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pu présenter une version anglaise et une version française. Nous avons présenté en fait une version bilingue, dont certaines parties sont en anglais et d'autres en français. Je vous demande de m'en excuser.

    Quant à savoir si nous pouvons vous fournir le montant que chacune des provinces recevra pendant l'exercice financier, nous ne sommes pas en mesure de vous le dire parce que nous sommes encore en discussion avec les provinces au sujet des montants exacts à leur verser. Nous pouvons toutefois vous remettre une liste des montants qui ont été attribués l'année dernière, par province, par territoire, ainsi que le pourcentage de la subvention fédérale, par opposition au total des frais partageables entre la province et le gouvernement fédéral, par province et par territoire.

     Les provinces vont utiliser ces fonds pour l'ensemble du fonctionnement de leur régime, mais sur quels critères va-t-on se fonder pour répartir les fonds? Y aura-t-il une négociation province par province selon la population ou l'indice de criminalité de chacune?

    J'ai une liste des critères qui sont utilisés.

    Vous pourriez peut-être nous la faire parvenir.

    Elle est très courte. Je peux vous la décrire très brièvement.

    Pour ce qui est de votre troisième question, à savoir s'il y a des conditions attachées à l'utilisation de ces fonds, non, il n'y a pas de conditions, si ce n'est que ces fonds doivent être dépensés pour l'aide juridique.

    Comment chaque province les dépense-t-elle? Cela dépend de la province. Il y a une partie des fonds de l'aide juridique qui est conditionnelle, c'est celle qui est destinée aux immigrants et aux réfugiés. Il faut que ces fonds soient utilisés à cette fin. Mais le montant général qui correspond à l'aide juridique en matière pénale est versé par les provinces en fonction de critères provinciaux.

    Pour ce qui est de votre question sur les critères utilisés dans les négociations et pour appliquer la formule, c'est une formule très complexe, mais je vais vous décrire les critères.

    Le groupe de travail part des contributions antérieures du gouvernement fédéral. Il examine la population de la province ou du territoire — permettez-moi de me limiter aux provinces — le nombre des collectivités rurales dans la province, le nombre des personnes inculpées aux termes du Code criminel et de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, ainsi que les contributions provinciales aux dépenses reliées à l'aide juridique en matière pénale. Il y a une formule mathématique qui tient compte de tous ces facteurs et qui donne une contribution différente pour chaque province.

    Avez-vous, au ministère, un tableau indiquant ce qui est couvert par l'aide juridique dans chacune des provinces? Le cas échéant, j'apprécierais que vous nous le fassiez parvenir. Il serait intéressant de faire des comparaisons. Par exemple, j'entends souvent dire dans ma province, qui est une nation et qui va peut-être devenir un pays, qu'en matière pénale, les cas où la personne ne risque pas une condamnation ne sont pas couverts.

    Avez-vous une idée du taux de couverture et de l'ensemble des critères imposés par province? Je suis conscient que ces derniers sont imposés par les provinces, mais j'aimerais avoir une vue d'ensemble. Je pense que ce serait intéressant et je suis sûr que vous avez ces renseignements au ministère. Est-ce le cas ou est-ce que je vous attribue des capacités que vous n'avez pas? Je parle de capacités en matière d'information, bien sûr.

    Monsieur le président, je ne suis pas sûr d'avoir ces renseignements, mais je m'engage à voir si nous les possédons. Je pense que le Centre canadien de statistique judiciaire publie les dépenses du régime d'aide juridique par province. Je ne sais pas si ces données sont comparables, parce qu'il est possible que chaque province fournisse ses données différemment; mais je vais voir si nous avons un tableau qui décrit la façon dont chaque province utilise ses propres fonds. C'est peut-être un aspect qu'elles ne nous communiquent pas, je n'en sais rien. Mais je m'engage à voir ce que nous avons et ce que nous pouvons fournir au comité.

    Comme je l'ai mentionné, nous pouvons donner au comité le montant des contributions fédérales pour l'année dernière, ainsi que les pourcentages, par province et par territoire.

    Monsieur Piragoff, le document que vous m'avez remis, et il y en a peut-être un autre, n'est pas rédigé dans les deux langues. Je vous invite à le faire traduire entièrement et à l'envoyer au comité, cela nous serait utile.

    Je pense que les questions qu'a posées M. Ménard sont également intéressantes. S'il était possible de faire des comparaisons à l'aide d'un graphique... Je suis surpris que ce n'ait pas déjà été fait.

    Est-ce que nous recevons des commentaires des provinces?

    Je vais demander à Mme Merriam de répondre à cette question, parce qu'elle travaille directement avec le groupe de travail fédéral-provincial-territorial, ce qui n'est pas mon cas.

    Dans le cadre des ententes de contribution avec les provinces, celles-ci nous fournissent des renseignements sur les dépenses effectuées pour l'aide juridique en matière pénale. En nous basant sur la formule et sur le montant total de fonds dont nous disposons, nous calculons le montant de la contribution destinée aux provinces. Il convient toutefois de noter que les services offerts varient d'une province à l'autre, et que les provinces décrivent parfois un service particulier de différentes façons. C'est pourquoi nous nous basons principalement sur les rapports du CCSJ que Don vient de mentionner, et nous recevons toujours les rapports annuels des provinces qui montrent l'utilisation de ces fonds. Mais il n'est pas toujours facile de faire des comparaisons. Ce n'est pas absolument clair.

    Merci.

    Monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici.

    Je veux revenir sur les questions qu'a posées M. Lee sur cette affaire qui est arrivée à Toronto.

    Vous avez, tant dans le budget principal que dans le budget supplémentaire, des chiffres sous la rubrique « Contributions à l'appui des avocats commis d'office par les autorités fédérales — Cas uniques d'aide juridique ». Pourriez-vous me dire à quoi ils correspondent? Et à titre de question supplémentaire, pourquoi est-ce que le budget supplémentaire reflète une augmentation importante par rapport au budget principal présenté au printemps?

    Le montant qui est demandé dans le budget supplémentaire concernant les avocats commis par les tribunaux concerne les poursuites fédérales. Il y a des situations dans lesquelles le juge ordonne au procureur général du Canada d'accorder un financement à une certaine personne.

    Permettez-moi de vous arrêter ici. Pourquoi alors parle-t-on, dans le budget principal, de « Cas uniques d'aide juridique »?

    Les affaires dont nous nous sommes occupés concernent principalement les poursuites fédérales en matière de drogue, mais nous utilisons l'expression « Cas uniques d'aide juridique » pour celles dans lesquelles, disons, l'ARC a une bonne cause et où le régime d'aide juridique de la province ou la province elle-même n'est pas disposée à collaborer avec nous sur cette affaire. Dans ces cas-là, il nous arrive d'avoir à travailler directement avec l'avocat à qui est confiée la cause. Ce sont les cas uniques d'aide juridique. Les autres sont pour la plupart des poursuites en matière de drogue.

    Je vais passer à ma seconde question. Pourquoi le ministère demande-t-il la somme de 1,65 million de dollars dans le budget supplémentaire? Comment expliquer une augmentation aussi importante du budget initial? Est-ce que j'ai bien compris?

    J'examinais mon rapport sur le budget supplémentaire et je ne vois pas de demande...

    C'est le même chiffre. Il n'est pas modifié dans le budget supplémentaire.

    Non, il n'a pas augmenté. Ce chiffre n'a pas changé depuis quatre ans.

    Il y a deux catégories dans le budget principal, l'une pour les interventions habituelles d'un procureur fédéral et une autre qui vise les cas uniques. Vous nous avez expliqué ce qu'on entendait par « uniques ». À quoi correspondent les autres causes? S'agit-il simplement de poursuites fédérales en matière de drogue?

    Ce sont principalement des affaires de drogue.

    Il s'agirait donc la plupart du temps d'affaires de drogue importantes.

    Oui.

    Monsieur Piragoff, pour ce qui est des demandes émanant des provinces, pouvez-vous nous dire — et je le mentionne parce que je sais qu'elles demandent toujours beaucoup plus qu'elles n'obtiennent — à combien s'élevaient leurs demandes pour 2007-2008 par rapport aux contributions que nous sommes prêts à leur verser?

    Cela fait partie du travail que nous effectuons à l'heure actuelle avec les province et les territoires. Là encore, je dois mentionner que la façon dont les provinces et les territoires présentent leurs chiffres varie beaucoup. Il y a des provinces qui mentionnent toutes les demandes transmises par téléphone. D'autres ne comptabilisent pas ces demandes...

    Excusez-moi, madame Merriam; permettez-moi de vous arrêter. Voici ce que je demande. Je pars de l'hypothèse qu'à mesure que vous vous occupez du processus budgétaire annuel, vous recevez de chaque province et territoire des demandes précises pour l'année qui vient. Mon hypothèse est-elle exacte? C'est le chiffre que je cherche. Combien demandent les provinces et territoires?

    Ce n'est pas une demande annuelle, parce que nous essayons de négocier des ententes à long terme. Nous essayons en ce moment d'assurer un financement stable sur cinq ans.

    Je n'ai pas avec moi les chiffres d'il y a deux ans, antérieurs au budget actuel. Quelles que soient les demandes que les provinces aient faites, c'est maintenant du passé. Depuis cette époque, le gouvernement a présenté un certain nombre de mesures législatives et les provinces affirment que ces mesures vont avoir des répercussions sur leurs dépenses, y compris sur le coût de l'aide juridique. C'est la raison pour laquelle elles aimeraient renégocier ces coûts avant que se soient écoulées ces cinq années, avant le milieu de cette période, et travailler avec nous pour nous montrer quels sont leurs nouveaux besoins. De sorte qu'à l'heure actuelle, nous travaillons en fait sur de nouveaux coûts, mais je pourrais essayer...

    Allez-vous faire cela au milieu de la période quinquennale?

    Oui, nous le ferons au milieu. En fait, ce sera avant d'en arriver à la mi-période, pour que les changements qu'il faut apporter entrent en vigueur au milieu de la période.

    Est-ce qu'il y a une augmentation automatique annuelle dans ce contrat de cinq ans?

    Non.

    C'est donc un montant fixe qui correspond à cinq années.

    Je pense que c'est un montant fixe pour cinq ans.

    Cela vient-il du fait que les taux de criminalité baissent au Canada?

    Je ne sais pas pourquoi le ministère des Finances a prévu un montant fixe dans le budget.

    Pour ce qui est des critères, est-ce qu'ils varient d'une province à l'autre pour ce qui est de la part des frais d'aide juridique que doit assumer chaque province? Est-ce que cela est pris en compte?

    La formule, comme je l'ai mentionné plus tôt, tient compte du montant de la contribution précédente du gouvernement fédéral et de celle du gouvernement provincial. Il peut donc y avoir des variations d'une province à l'autre. Par exemple, dans l'Î.-P.-É., je crois que la contribution fédérale est d'environ 70 p. 100, alors qu'en Ontario, cette contribution fédérale est d'environ 23 p. 100. La formule tient donc compte d'un certain nombre de facteurs, notamment de la situation, du taux de criminalité, de la population rurale, du nombre des accusations et d'autres éléments concernant la province en question.

    Je sais que l'Ontario a été certainement une des dernières provinces à présenter sa demande, mais je crois que toutes les provinces ont maintenant conclu une entente avec le gouvernement fédéral pour ce qui est des services destinés aux immigrants et aux réfugiés. Êtes-vous au courant de ces ententes? Y a-t-il des éléments de ces ententes qui prévoient l'attribution de fonds supplémentaires, dans le cadre des fonds transférés aux provinces, et qui devraient être expressément affectés à l'aide juridique pour les affaires d'immigration et de réfugié? Vous n'êtes pas obligé de faire le calcul; elles le feront automatiquement pour vous.

    Non. Les ententes individuelles conclues avec les provinces en matière de services aux immigrants et aux réfugiés ne couvrent pas l'aide juridique. L'aide juridique est couverte par notre entente. Elle représente 11,5 millions par année, montant qui est partagé entre six provinces.

    Merci, monsieur Comartin.

    Nous avons maintenant M. Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux que vous ayez comparu devant le comité aujourd'hui. Nous avons eu jusqu'ici une excellente discussion au sujet de l'aide juridique, mais j'aimerais changer de chaîne pendant un instant, si vous le permettez.

    Dans ma circonscription électorale, la criminalité des jeunes soulève un certain nombre de problèmes, et j'aimerais vous poser des questions à ce sujet.

    À l'heure actuelle, le gouvernement a déposé à la Chambre des communes le projet de loi C-25, qui va modifier la Loi sur le système de justice pénale pour les jeunes. Certaines parties de ce projet traitent de dissuasion et de dénonciation et des principes sur lesquels repose la détermination de la peine. Le projet de loi renforce également les dispositions relatives à la détention préalable au procès. Je me demandais si vous pouviez expliquer, à titre d'information pour les membres du comité, ce qui se fait dans votre ministère, sur le plan du financement et de la répartition du budget, pour lutter contre la criminalité violente chez les jeunes.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai pas avec moi les chiffres concernant la prévention du crime, parce qu'on nous a demandé de venir aujourd'hui vous parler d'aide juridique. Il existe un certain nombre de chiffres. Je ne les ai pas.

    Je sais que le ministre les avait avec lui mardi lorsqu'il a témoigné au sujet du budget supplémentaire et des fonds que consacre le ministère de la Justice à la prévention du crime — pour les armes et les gangs en particulier.

    Je pense à un certain chiffre, mais je ne vais pas vous le mentionner parce que je risque de me tromper. Je ne voudrais donc pas induire le comité en erreur en lui donnant un chiffre inexact. Mais si M. Calkins le souhaite, nous pourrions lui faire parvenir le chiffre exact des sommes que le ministère consacre à la prévention du crime. Il y a aussi les fonds que fournit Sécurité publique Canada pour la prévention du crime.

    Si vous pouviez obtenir cette information pour le comité et la lui transmettre, ce serait très bien. Je préfère avoir des renseignements exacts que des renseignements peu sûrs. Je ne voudrais certainement pas vous faire jouer aux devinettes.

    Si vous voulez, j'ai l'information maintenant. Une collègue vient de me donner l'information que j'avais avec moi mardi, quand le ministre a témoin.

    Le budget 2006 annonçait une somme de 20 millions de dollars sur deux ans — 10 millions par an — pour lutter contre la criminalité des jeunes. Pour mettre en oeuvre sa décision, le Centre national de prévention du crime et le ministère de la Justice ont renforcé leurs efforts d'intervention auprès des jeunes et de prévention de la criminalité pour cibler plus précisément les jeunes qui font partie de gangs, qui utilisent des armes à feu et commettent des infractions reliées aux drogues. Un montant de 2,5 millions de dollars sera affecté annuellement à la justice pour les jeunes au ministère de la Justice, et 7,5 millions de dollars — c'est une moyenne — seront utilisés par le Centre national de la prévention du crime, qui est administré par Sécurité publique Canada.

    Une précision, il y avait 10 millions de dollars dans le budget de 2006 et il y aura un autre montant de 10 millions de dollars dans le budget de 2007. Est-ce bien exact?

    Je pense que le budget de 2006 couvrait les deux années, de sorte que cette question ne sera pas mentionnée dans le budget 2007.

    Mais dans le budget de 2006, on parlait de 10 millions de dollars par année, de sorte que nous parlons d'environ 20 millions de dollars.

    Oui, mais la plus grosse partie de ce montant sera transférée par Sécurité publique au CNPC. Je pense que ce ministère en obtient les trois quarts et nous, un quart.

    Sur le quart qui est administré par votre ministère, avez-vous des renseignements sur la façon dont cet argent est utilisé ou des programmes auxquels participe le ministère?

    Nous pouvons vous fournir cette information. Je n'ai qu'une idée très générale de ce genre de programmes. Il faudrait que je consulte les gens de la section de la justice pour les jeunes pour voir comment cet argent est dépensé et quels sont les types de programmes qui existent.

    J'aimerais beaucoup obtenir cette information. Je vous remercie.

    Nous allons revenir à votre zone de confort qui est l'aide juridique. Je me souviens que vous avez parlé des transferts aux provinces et aux territoires. Pour les provinces, les fonds servent uniquement à financer les affaires pénales, et pour les territoires, ce sont les affaires pénales et civiles. Vous ai-je bien compris?

    Tout à fait.

    Je pense vous avoir entendu dire que cela représentait en tout 112,38 millions de dollars. C'est le chiffre que j'ai noté. Vous ai-je bien compris?

    Tout à fait.

    C'était pour quel exercice?

    C'était pour l'exercice 2006-2007.

    C'est donc pour l'exercice courant. Que cela donne-t-il dans le budget supplémentaire? Si j'additionne le montant de 81,9 millions de dollars et celui de 44,3 millions de dollars, cela nous donne 126,1 millions de dollars — à moins que je me sois trompé dans mon addition.

    Les quelque 126 millions de dollars représentent le montant total prévu par le budget pour l'ensemble de l'aide juridique.

    Ce montant de 112,3 millions de dollars est-il le montant dont nous prévoyons avoir besoin?

    Ce montant comprend l'aide juridique en matière pénale pour les provinces et l'aide juridique en matière civile pour les territoires.

    Si le montant de 126,1 millions de dollars figure dans le budget principal et dans le budget supplémentaire, et que l'aide juridique en matière civile et pénale ne représente que 112 millions de dollars, à quoi sont affectés les fonds restants?

    Les ressources restantes d'environ 14 millions de dollars représentent 11,5 millions de dollars pour l'aide juridique destinée aux immigrants et réfugiés. Elles comprennent également 1,65 million de dollars pour les avocats commis d'office par les tribunaux et les cas uniques d'aide juridique dont parlait M. Ménard. Enfin, cela comprend 1,165 million de dollars pour le crédit 1 destiné au ministère pour le personnel, la recherche et l'élaboration de politiques.

    Merci, monsieur Calkins.

    Madame Jennings.

    Je vous remercie pour vos exposés.

    Étant donné que mon collègue conservateur a changé un peu de sujet, je vais faire la même chose. Mais tout comme lui, je vais revenir au budget.

    Janet Hinshaw-Thomas a été arrêtée et inculpée aux termes de l'article 117 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés pour avoir prétendument aidé et participé au trafic de personnes vers le Canada. Aux termes de cet article, le procureur général du Canada doit expressément autoriser le dépôt d'accusations et la poursuite. Cette arrestation a été dénoncée dans tout le Canada et également dans certaines parties des États-Unis. La personne en question est une défendeure bien connue des droits de la personne. Finalement, à cause des vives réactions qu'a suscité cette arrestation dans la population, le procureur général a décidé d'arrêter les poursuites.

    J'aimerais savoir exactement quel est le processus qui est suivi au ministère de la Justice du côté du procureur général. Est-ce que le procureur général, lorsqu'il est nommé à ce poste, se contente de signer une délégation de pouvoir qui suit son chemin et donne au petit poursuivant qui se trouve dans un poste-frontière le pouvoir d'autoriser ce genre de chose parce qu'il possède ce pouvoir délégué? Ou est-ce que le processus exige que la décision de poursuivre soit transmise, avant le dépôt des accusations, jusqu'au sommet de la hiérarchie du ministère fédéral de la Justice, pour qu'à un moment donné, ce soit vous, un sous-ministre adjoint principal, le sous-ministre ou le procureur général lui-même qui autorise les poursuites?

    Si vous n'êtes pas en mesure de répondre à cette question maintenant, j'aimerais que vous le fassiez par écrit par le truchement du président. Merci.

    Nous allons maintenant revenir au budget.

    Madame Jennings, lorsque cette heure se terminera, ce qui va arriver dans environ deux minutes, nous avons prévu d'entendre un autre groupe de témoins. Je vous invite à ne pas l'oublier.

    Ne vous en faites pas.

    À midi, je vais devoir mettre fin à l'audition de ce groupe de témoins.

    Ma question concerne expressément le budget principal et le budget supplémentaire.

    Compte tenu de toutes les nouvelles mesures législatives que le gouvernement a prises dans le domaine de la justice pour créer des peines minimales obligatoires, modifier la détermination de la peine pour les jeunes, est-ce que le ministère a commencé à évaluer de lui-même — pour les affaires de drogue confiées aux poursuivants fédéraux — et en collaboration avec les gouvernements des provinces et des territoires l'augmentation de coûts que vont entraîner ces mesures pour l'administration de la justice — les poursuites, les procès, le coût pour les services correctionnels? Ces coûts ont-ils été évalués? Si ces mesures législatives, qu'il s'agisse du projet de loi C-26 qui porte sur les substances réglementées ou le projet de loi C-25 sur la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, sont effectivement mises en oeuvre telles qu'elles ont été déposées, quel en sera le coût?

    Si c'est le cas, veuillez nous communiquer ces chiffres par l'intermédiaire du président.

    Monsieur Piragoff, vous avez environ 30 secondes pour répondre à la question.

    Il peut le faire par écrit par votre intermédiaire.

    Je vais répondre à cette question rapidement.

    Pour ce qui est de la première question, monsieur le président, comme vous le savez, le ministère de la Justice a été en deux scindé l'année dernière: d'un côté le ministère de la Justice et de l'autre, le directeur des poursuites pénales. La responsabilité des poursuites est désormais confiée au DPP et je pense que M. Saunders est la personne la mieux placée pour répondre à la première question qu'a posée Mme Jennings.

    Pour ce qui est de la seconde question, comme je l'ai mentionné plus tôt, oui, nous avons commencé à faire une analyse de coûts avec les provinces concernant les répercussions des nouvelles mesures législatives fédérales proposées.

    Je vous remercie.

    Merci d'être venus tous les deux, madame Merriam et monsieur Piragoff.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes.

    Reprenons.

    J'aimerais poursuivre notre étude du budget avec notre prochain groupe de témoins. Nous allons entendre M. Brian Saunders, directeur des poursuites pénales par intérim, M. George Dolhai, sous-directeur intérimaire des poursuites pénales, de la direction générale, et M. Marc Fortin, avocat général et directeur par intérim, bureau de l'avocat général et directeur, tous du Service des poursuites pénales du Canada.

    Est-ce que M. Saunders va présenter un exposé?

    Oui.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais remercier le comité de nous donner la possibilité d'être ici aujourd'hui pour parler du budget supplémentaire des dépenses.

     Comme vous pouvez le constater, il n'y a que deux éléments dans notre budget supplémentaire: premièrement, le financement lié à la création de notre service, pour un montant de 9 millions de dollars; deuxièmement, un financement de l'ordre de 5 millions de dollars pour l'embauche de poursuivants. C'est lié au financement de nouveaux postes à la GRC. Compte tenu de ces nouveaux postes d'enquêteur, nous prévoyons avoir plus de travail.

    C'était là mes commentaires d'ouverture. Je vous invite donc à poser des questions.

    C'est votre exposé, monsieur?

    Il y a seulement deux postes dans notre budget supplémentaire et je pense qu'ils sont très simples.

    Merci.

    Je vais donner la parole à M. Bagnell.

    Voilà un bien long exposé.

    Vous pourriez peut-être simplement confirmer... Je pense que vous étiez ici pendant la première partie de la séance. Pour ce qui est de l'accroissement de vos activités découlant de l'adoption de nouvelles mesures législatives, d'après ce que j'ai compris des déclarations des derniers témoins, vous avez les choses bien en main. Vous procédez à des études approfondies visant à évaluer les coûts supplémentaires correspondant aux lois supplémentaires qui ont été adoptées par ce comité.

    Le budget supplémentaire d'aujourd'hui illustre bien la situation. Lorsque des initiatives touchent le service des poursuites, nous sommes habituellement consultés. On nous demande si l'initiative en question va augmenter la demande des services de poursuite. Comme vous pouvez le constater avec l'augmentation du nombre des membres de la GRC, nous avons reçu des fonds supplémentaires pour mener les poursuites qui vont découler du fait qu'il y a 600 membres de la GRC de plus qui font leur travail.

    Nous avons établi un ratio, qui a été accepté par le gouvernement, d'un poursuivant pour cinq nouveaux enquêteurs policiers. Ce ratio diffère lorsque les enquêteurs sont associés à un ministère autre que la GRC. Par exemple, Environnement Canada ou un autre ministère pourrait augmenter le nombre de ses enquêteurs, mais nous n'en déduisons pas automatiquement que cela va déboucher sur le même nombre de poursuites que ce serait le cas s'il s'agissait de policiers. Nous avons un ratio différent pour prévoir le nombre de poursuivants dont nous aurons besoin pour ce genre d'initiative.

    De sorte que la réponse à votre question est que oui, il existe un tel processus.

    Vous faisiez référence à une augmentation du nombre des policiers. Faites-vous également référence à l'adoption de nouvelles mesures législatives qui vont entraîner des poursuites?

    C'est un aspect qui est également pris en considération. Nous examinons les projets de loi pour voir s'ils vont entraîner une augmentation de la demande pour les services de poursuite.

    Je vais dans un instant donner la parole à M. Lee, qui utilisera le reste de mon temps de parole.

    Vous analysez donc les différents projets de loi qui sont adoptés par le Parlement.

    Oui. Il existe un mécanisme qui nous permet de donner notre avis et de dire si un projet de loi va augmenter la demande pour nos services

    Merci.

    Monsieur Lee.

    Je voudrais revenir à la question qu'a posée Mme Jennings sur les poursuites intentées aux termes de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Si j'ai bien compris la question, le procureur général du Canada exerce soit un contrôle exprès soit un contrôle à titre de poursuivant sur les poursuites. Dans le cas particulier que mentionnait Mme Jennings, j'ai eu l'impression que le pouvoir du procureur général avait été délégué ou transféré horizontalement au bureau des poursuites pénales. Pourriez-vous nous expliquer la procédure ou les modalités applicables à ce genre de situation? Je pensais que le pouvoir attribué par une loi au procureur général devait être exercé par lui et ne pouvait être délégué à un fonctionnaire.

    Selon la Loi sur le directeur des poursuites pénales, le pouvoir du procureur général est délégué au directeur des poursuites pénales. Il y a donc le directeur des poursuites pénales et le sous-procureur général du Canada qui s'occupent de mener les poursuites en vertu du droit fédéral. La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés est un exemple de loi fédérale en vertu de laquelle on nous a confié cette responsabilité.

    Le procureur général a également émis une directive aux termes de l'article 10 de notre loi qui nous ordonne d'utiliser le Guide du Service fédéral des poursuites. Ce guide expose les principes qui doivent guider nos poursuivants dans leur travail. Il contient également un chapitre qui traite des délégations de pouvoir, parce qu'il existe un certain nombre de lois qui donnent au procureur général la responsabilité de prendre certaines décisions. L'affaire dont a parlé Mme Jennings mettait en jeu l'article 117 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui prévoit que le procureur général doit donner son consentement avant qu'une poursuite puisse être intentée aux termes de cette disposition. Conformément à la Loi sur le directeur des poursuites pénales, c'est notre bureau qui prend cette décision, conformément au guide que j'ai mentionné, qui a été déléguée aux directeurs régionaux de notre organisation.

    Lorsqu'ils prennent ce type de décision, les poursuivants doivent appliquer deux principes, comme pour toute décision consistant à instituer une poursuite. Ces deux principes sont appliqués par tous les services de poursuite canadiens et les voici. D'après les preuves dont vous disposez au moment où vous prenez la décision, y a-t-il une perspective raisonnable d'obtenir une déclaration de culpabilité? Si c'est le cas, est-il dans l'intérêt public d'intenter une poursuite?

    Les poursuivants concernés ont donc examiné le dossier qu'on leur a présenté, les preuves dont ils disposaient à l'époque, ils ont appliqué ces principes et consenti au déclenchement d'une poursuite.

    Par la suite, des preuves supplémentaires leur ont été communiquées. Et selon le guide que j'ai mentionné, les poursuivants sont tenus de réviser régulièrement chaque dossier. Autrement dit, s'il apparaît de nouvelles preuves ou de nouveaux éléments, ils doivent réviser leur décision et appliquer à nouveau les deux principes directeurs que j'ai mentionnés. Lorsque ces nouveaux éléments d'information sont apparus, les poursuivants les ont pris en considération, conformément à leurs obligations, et ils ont décidé qu'à la lumière de ces nouveaux éléments, il n'était plus raisonnable de penser pouvoir obtenir une déclaration de culpabilité et ils ont donc suspendu la poursuite.

    Dites-vous que chaque fois qu'une loi canadienne parle de la nécessité d'obtenir le consentement, l'approbation et la collaboration du procureur général du Canada avant d'intenter une poursuite ou d'engager une instance pénale, tous ces pouvoirs ont été délégués au directeur des poursuites pénales aux termes de cette nouvelle loi? Cela m'inquiète.

    Je vais faire une parenthèse et parler d'un scénario réel qui concerne le Code criminel. Il existe maintenant des procédures reliées à la sécurité, aux termes de la Loi antiterroriste, qui exige le consentement du procureur général. Affirmez-vous que la volonté du Parlement d'exiger expressément que le procureur général — ce pourrait être le procureur général d'une province — donne son consentement, à titre de procureur général élu — est maintenant interprété comme si ce pouvoir était délégué à un fonctionnaire? J'ai l'impression que c'est la façon dont vous interprétez cette loi.

    Je vais demander à M. Dolhai, qui est un expert dans ce domaine, de répondre à la question sur le terrorisme. Si la loi énonce que le consentement du procureur général est nécessaire, il a toujours été admis que ce genre de décision pouvait être déléguée, et elle est souvent prise, par exemple, par le sous-procureur général. Aux termes de la loi, le directeur des poursuites pénales a le statut de sous-procureur général pour les affaires pénales.

    Si une loi énonce que le procureur général doit prendre une décision personnellement, alors il est évident que ce pouvoir ne peut être délégué. Dans tous les cas où la loi n'exige pas l'intervention personnelle du procureur général, cela fait longtemps, même avant la création du poste de directeur des poursuites pénales, que cette décision pouvait être prise par des fonctionnaires autres que le procureur général.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Ménard.

     Ce matin, je sens que vous allez nous instruire. J'ai l'impression qu'il y a en vous un professeur émérite, et qu'il pourrait se révéler.

    On sait bien que dans le cadre du projet de loi C-2, le gouvernement conservateur a entrepris toute une quête de transparence et qu'un poste de directeur des poursuites a été créé. Or, on n'a encore nommé personne à ce poste. J'avais bon espoir que ce serait vous. Enfin, on ne connaît pas l'avenir, alors on verra.

    Vos services ont évalué la possibilité de poursuivre une personne ayant déjà fait partie de l'appareil politique. Prenons un exemple au hasard, soit celui d'un ancien premier ministre. Imaginons que dans le cadre d'une enquête publique, il s'avère qu'un ancien premier ministre a, pour des raisons qu'il ne nous appartient pas d'évaluer aujourd'hui, accepté des fonds d'un homme d'affaires.

    Il s'agit ici de pure fiction, mais si ça se produisait, jouiriez-vous d'une marge de manoeuvre complète pour ce qui est de porter des accusations ou seriez-vous redevable à une forme quelconque de hiérarchie politique? Vous comprenez évidemment le caractère fictif de mon exemple, mais je compte sur vous pour rendre ce dernier pédagogiquement intéressant.

    J'essaie de comprendre jusqu'à quel point vous êtes autonome pour ce qui est d'intenter des poursuites. Dans le cas d'accusations en vertu de lois fédérales sur les stupéfiants, ça irait, mais si un ancien premier ministre était visé, disposeriez-vous d'une entière marge de manoeuvre pour entamer des poursuites?

    Je veux d'abord préciser que le statut de l'individu n'est pas ce qui est pertinent quand on prend la décision d'intenter une poursuite. En outre, il ne faut pas oublier que c'est la police qui fait des enquêtes; ce n'est pas nous.

    Vous avez précisé deux critères. On évalue si les chances d'obtenir une déclaration sont raisonnables et s'il y a eu infraction. Comme principe de base, on établit que l'individu a commis des infractions pour lesquelles il est possible d'obtenir une condamnation et on détermine où se situe l'intérêt public. Ce sont là vos critères.

    Mais s'il s'agit d'une personne qui a déjà fait partie de l'appareil politique, à quel point êtes-vous autonome? Je parle de situations où toutes les conditions sont réunies, évidemment.

    J'ai parlé de deux conditions, mais il y en a une troisième. Si un individu a été accusé par la police, il faut voir si l'infraction est de notre ressort. En effet, si c'est un cas de fraude, par exemple, il s'agit d'une poursuite qui relève de la compétence du gouvernement provincial.

    En vertu de notre loi, nous avons le droit de rendre une décision finale en matière de poursuites, sauf dans les cas où le procureur général nous donne une directive en vertu de l'article 10 ou de l'article 14, je crois, qui donne au procureur général le droit de prendre le contrôle de la poursuite.

    D'accord.

    Mais dans les deux cas, le procureur général doit publier la chose dans La Gazette du Canada.

    Votre autonomie est donc encadrée de deux balises. Les étudiants en droit apprennent que dans le cas d'infractions au Code criminel, il s'agit de poursuites par les provinces et que pour celles relevant de lois fédérales, ce sont les procureurs qui agissent, donc le gouvernement fédéral.

    Il va donc toujours y avoir deux balises. Il se pourrait qu'ultimement, même si vous décidiez de ne pas entamer de poursuite, le procureur général intervienne et applique une sorte de veto.

    Oui, c'est inclus dans la loi.

    Il serait intéressant, monsieur le président, qu'on ait une copie des articles 10 et 14.

    On me dit qu'il s'agit de l'article 15, et non de l'article 14. Je m'en excuse. L'article 10 donne au procureur général le droit de donner une directive, et l'article 15 lui donne le droit de prendre en charge la poursuite.

    Ai-je le temps de poser une dernière question, monsieur le président?

    Très rapidement, monsieur Ménard. Très rapidement.

    J'aimerais d'abord savoir quelle est la différence entre le nouveau service que vous présidez et l'ancien.

    Ensuite, j'aimerais que vous nous décriviez en quelques mots le processus suivi dans le cas du poste de directeur permanent des poursuites pénales, pour lequel je n'exclus pas la possibilité de poser ma candidature.

    Je n'aurai aucune difficulté à répondre à la deuxième question: Je ne suis pas impliqué dans le processus de sélection.

    Quant à la première, vous voulez savoir quelle est la différence entre l'ancien service...

    ... et le nouveau.

    Je pense que le ministre Toews, quand il a comparu devant le comité parlementaire pour discuter du projet de loi, a dit que dans le cas de l'ancien système, l'ingérence indue n'avait pas du tout été un problème, mais qu'il voulait voir appliquer un genre de garantie visant à protéger les poursuivants.

     À l'avenir, si le procureur général veut intervenir dans une cause, il va falloir qu'il le fasse d'une manière très différente. Comme vous le savez, le Québec, la Nouvelle-Écosse et des pays du Commonwealth ont eux aussi adopté le système qui met à contribution un directeur des poursuites pénales.

    Je vous souhaite bonne chance pour la suite des choses.

    Merci.

    Merci, monsieur Ménard.

    Monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être ici.

    Je vais continuer sur ce sujet, mais je ne serai pas aussi subtil que M. Ménard, qui l'est rarement.

    Pour ce qui est de la création de la commission d'enquête Mulroney-Schreiber, je pensais moi aussi à tort que ce serait le directeur des poursuites pénales qui aurait été chargé de fournir des conseils au sujet du mandat de la commission. Je conclus de votre témoignage que ce n'est pas le cas.

    Monsieur Saunders, étant donné que vous faites partie de ce ministère, quel est le service du ministère qui conseillerait normalement le ministre au sujet du mandat qu'il convient à confier à une enquête publique de ce genre?

    Permettez-moi de vous expliquer pourquoi il ne fournirait pas d'avis au sujet du mandat. Une enquête publique n'est pas une instance pénale.

    Je vois.

    Notre mandat se limite à fournir des conseils aux organismes d'enquête dans les affaires pénales.

    Pour répondre à votre question, le mandat pourrait être examiné par un certain nombre de fonctionnaires au sein du ministère de la Justice. Il y a un sous-procureur général adjoint chargé du contentieux; il y a des sous-ministres adjoints qui, je pense, auraient examiné ce genre de question. Mais d'après les médias, le gouvernement a demandé à M. Johnston de lui fournir des conseils sur le mandat qu'il conviendrait d'accorder à la commission d'enquête.

    Mais historiquement, ces conseils ne devraient-ils pas normalement venir du ministère?

    Oui, mais d'autres fonctionnaires du gouvernement peuvent également fournir ce genre de conseils, en fonction de la portée et de la nature de l'enquête.

    Le président et moi nous entendons parfaitement sur une chose: nous ne faisons pas du très bon travail lorsque nous examinons les budgets, et je crois que c'est ce qui se passe aujourd'hui.

    J'essaie de savoir si le fait d'avoir séparé le Bureau du directeur des poursuites pénales du ministère de la Justice, d'en faire une direction distincte, nous coûte davantage ou moins, et je n'arrive pas à le savoir en examinant les budgets. Je ne suis pas comptable, cela est évident, mais j'aurais pensé que les chiffres auraient été plus clairs. C'est peut-être parce que je ne les vois pas. Ils sont peut-être là. Ma première question est donc la suivante: a-t-on examiné si le fait de créer ce bureau va coûter plus, moins ou la même chose qu'auparavant? Et si cette étude a été faite, quels en sont les résultats?

    Je crois que je peux expliquer ça très simplement, monsieur Comartin.

    Premièrement, le budget de l'ancien Service fédéral des poursuites — qui faisait partie du ministère de la Justice — a été transféré à notre organisation. En outre, on nous a accordé, au moment du budget 2006, un montant de 15 millions de dollars, à titre de frais de transition qui ne seront payés qu'une seule fois, qui sont destinés aux locaux, étant donné que nous avons dû quitter les locaux que nous partagions avec le ministère de la Justice, et à l'informatique ou à la technologie de l'information.

    Une bonne partie de ces fonds, comme vous avez pu le constater, ont été reportés. Nous demandons dans ce budget supplémentaire 2 millions de dollars pour cette année. Dans un sens, il n'était pas possible de dépenser cette année ce montant de 15 millions de dollars pour notre déménagement et l'informatique. Nous attendions d'avoir élaboré un plan national pour les locaux et, en fait, d'avoir embauché un directeur de l'information. Nous voulions dépenser cet argent de façon rationnelle, de sorte que nous l'avons reporté de façon à avoir accès à ces fonds ponctuels au cours des années qui viennent.

    Le deuxième élément du budget 2006 qui nous a été donné pour mettre sur pied cette nouvelle organisation est un montant de 7,8 millions de dollars, qui fait partie de ce 9 millions de dollars. Après avoir retiré les avantages sociaux des employés, il nous reste 7,1 millions de dollars, montant qui va nous permettre d'embaucher notre personnel de direction. Par exemple, lorsque nous étions au sein du ministère de la Justice, il y avait un directeur général des ressources humaines, qui s'occupait de nous et du reste du ministère. En tant que nouvelle organisation, il nous faut embaucher notre propre responsable des ressources humaines, notre propre directeur de l'information et d'autres, qui constituent la haute direction.

    Si vous regardez les montants que le Parlement nous a accordés pour mettre sur pied notre nouvelle organisation, vous constaterez qu'ils comportent trois éléments: les fonds transférés, qui représentent le budget de l'ancien SFP; le montant de 15 millions de dollars qui représente les coûts ponctuels de transition et le montant de 7,8 millions de dollars, qui comprend le régime d'avantages sociaux des employés et qui nous permet de mettre en place notre structure de gestion.

    Ce n'est pas mon point fort, loin de là, mais je vais en conclure que les dépenses administratives supplémentaires entraîneront une légère augmentation en pourcentage des coûts — pas en dollars absolus — dans l'administration du bureau des poursuites pénales au-delà de ce que coût aurait été si ce service était demeuré au sein du ministère de la Justice. Est-ce bien cela?

    Oui. Comme je l'ai expliqué, lorsqu'on crée un nouveau bureau, il faut avoir deux directeurs généraux des ressources humaines, alors qu'il n'y en avait qu'un auparavant, cela augmente le coût, c'est évident.

    Très bien.

    Combien me reste-t-il de temps?

    Une brève question, monsieur Comartin.

    Sur quoi repose le ratio que vous nous avez donné de cinq policiers pour un poursuivant? Lorsque je réfléchis à cela, je me dis que s'il y a cinq policiers de plus qui font des patrouilles, je m'attends à voir la criminalité diminuer parce que leur présence a un effet préventif. C'est pourquoi je me demande d'où vient ce ratio et s'il est toujours valide, étant donné que le taux de criminalité diminue.

    Je vais demander à M. Fortin de vous répondre dans un moment, mais j'aimerais vous expliquer une chose à propos du ratio. Il s'applique uniquement dans le cas où le gouvernement fédéral décide d'augmenter le nombre des agents de police — la GRC. Lorsque la Police provinciale de l'Ontario ou le service de police de la Ville de Toronto embauche de nouveaux policiers, et cela se produit souvent — comme vous le savez, Toronto a lancé une initiative de lutte contre les armes à feu et les gangs —, nous n'obtenons pas de ressources supplémentaires dans ce cas.

    Mais il se pourrait que le nombre des poursuites augmente.

    Il se pourrait effectivement que le nombre des poursuites augmente.

    Je dirais également que nous avons remarqué que le nombre des affaires dont nous nous occupons n'a pas augmenté depuis quelques années. Ce chiffre est demeuré assez stable dans le sud, dans les provinces du sud, mais nous constatons que dans notre nord, dans les territoires du Nord, où nous nous occupons des poursuites aux termes du Code criminel, il est triste de constater que ce nombre a augmenté.

    M. Fortin pourra peut-être expliquer ce rapport de cinq à un.

    Le rapport de cinq à un a été élaboré à la suite d'une analyse portant sur plusieurs années de données. De quelles données s'agissait-il? Elles couvrent les types d'affaires dont nous nous occupons, leur complexité, l'endroit où nous intentons les poursuites, ainsi que les répercussions en aval du travail effectué par les agences d'enquête, dont la première est la GRC, par exemple. Cela dépend également du type de travail qu'une nouvelle initiative pourrait entraîner pour le BDPP, ainsi que...

    Permettez-moi de vous interrompre. Je souhaite obtenir de l'information. Si elle existe sous forme écrite, c'est tout ce dont j'ai besoin. Je pourrais peut-être tout simplement examiner l'analyse qui a été faite, si elle se présente sous une forme écrite.

    Oui, je pourrais fournir...

    Monsieur Fortin, est-ce une analyse écrite?

    Je pourrais vous fournir une note, que je rédigerais à partir des notes que je possède, très rapidement.

    Cela suffirait, si vous pouvez le faire, pour M. Fortin et la remettre au comité.

    Avez-vous terminé?

    Oui.

    Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur Dykstra.

    Merci.

    Monsieur le président, j'ai effectivement vu le nombre des employés, le nombre des poursuivants et des avocats du secteur privé qui travaillent pour ce service, et j'ai remarqué qu'en 2006, les poursuivants fédéraux s'étaient occupés de plus de 60 000 affaires. Pour comprendre ce chiffre, j'aimerais savoir comment ces affaires se répartissent et comment cela se fait. Deuxièmement, j'aimerais savoir si vous avez évalué le nombre des affaires dont vous vous occupez par rapport au budget total dont vous disposez, et si vous pouvez utiliser ces chiffres pour établir votre budget à l'avenir.

    Votre première question portait sur la répartition du travail entre les mandataires et les avocats salariés, c'est ce que je crois.

    Oui, je le pense, mais cela concernait davantage... Il n'y a pas beaucoup de services dans les ministères qui ont ce genre d'interaction, pour ce qui est du secteur privé et du secteur public. Pour être plus précis, je voulais savoir comment s'établit cette interaction et comment décide-t-on de la répartition du travail.

    Vous avez probablement lu qu'à l'heure actuelle, nous avons environ 450 poursuivants salariés et que nous employons près de 800 mandataires dans l'ensemble du Canada. Nous avons besoin de retenir les services de mandataires — habituellement, ils ne travaillent pas pour nous à temps plein — parce que nous couvrons pratiquement tous les palais de justice du pays et qu'il serait trop cher d'avoir nos avocats attendre dans des régions isolées du pays qu'apparaisse une ou deux affaires. Il est plus économique d'embaucher un mandataire pour faire ce travail.

    Tous les mandataires relèvent d'un avocat salarié qui est chargé de les superviser. C'est un des moyens que nous prenons pour nous assurer de la qualité du travail qu'effectuent les mandataires. Et cela explique également la répartition du travail entre les mandataires et les avocats salariés. Comme je l'ai dit, cela vaut pour les régions isolées, mais nous avons parfois recours à leurs services lorsqu'il y a un surplus de travail. Par exemple, dans le bureau régional de Toronto, il arrive qu'il y ait trop de dossiers pour les avocats salariés et nous retenons alors les services d'un mandataire, qui nous aide à faire le travail.

    J'ajouterais qu'en général, les affaires moins complexes sont attribuées aux mandataires et celles qui le sont davantage sont confiées à des avocats salariés.

    Ma question suivante concerne le chiffre qui est mentionné là — d'après ce que j'ai compris, il y a eu 60 000 dossiers en 2006.

    Vous examinez, bien évidemment, comment l'année s'est passée et vous faites ensuite des prévisions pour l'avenir. Utilisez-vous le nombre des affaires, et évidemment le nombre des poursuivants, pour le faire? Avez-vous en fait calculé le coût moyen par affaire ou procédez-vous différemment pour établir votre budget?

    Nous pouvons obtenir un coût par affaire, mais les moyennes sont très trompeuses. Nous effectuons un classement de nos dossiers ou une analyse, en fonction de leur niveau de complexité. Il y a les dossiers peu complexes, modérément complexes, très complexes et ceux que nous appelons les méga-causes. Une affaire peu complexe serait, par exemple, une affaire de possession simple. Elle ne prend pas beaucoup de temps et elle est menée de façon relativement peu coûteuse.

    Du côté des mandataires, nous avons développé progressivement au cours des années des points de repère qui nous indiquent combien de temps une affaire moyenne doit prendre. Si un mandataire prend plus de temps que l'indiquent nos points de repère, nous communiquons avec lui et lui disons: « Est-ce que vous avez un problème? Vous prenez plus de temps que ce qui est normal. » Si le mandataire prend trop peu de temps, nous communiquons également avec lui et lui disons: « Consacrez-vous suffisamment de temps à ce dossier? Nous voulons être sûrs d'obtenir un produit de qualité. » Voilà ce que nous faisons de ce côté.

    Pour ce qui est du travail que nous effectuons, comme M. Dolhai l'a signalé, nous nous occupons des dossiers complexes. Nous les gardons pour nous. Il est très difficile de calculer le coût moyen de ces dossiers parce qu'ils diffèrent énormément les uns des autres. Pour certains dossiers, nous avons des équipes de quatre ou cinq avocats qui travaillent à temps plein pendant des mois. Comme vous pouvez fort bien le comprendre, cela déformerait les chiffres si l'on ajoutait ce genre d'affaires à celles de simple possession, qui ne prennent que quelques heures.

    Je vais donner le reste de mon temps de parole à M. Moore, mais j'aurais une dernière brève question.

    Bien évidemment, avec tous les poursuivants qui travaillent dans les différentes régions, il est toujours possible d'avoir quelqu'un qui parle la langue officielle de l'accusé. Est-ce bien le cas?

    Nous sommes en mesure de conduire des poursuites dans toutes les régions du Canada dans les deux langues officielles.

    Merci.

    Monsieur Moore, vous avez une minute et demie.

    Je vais essayer d'être bref.

    Dans une situation où quelqu'un a commis plusieurs infractions, dont certaines doivent être poursuivies par un poursuivant provincial et d'autres par un poursuivant fédéral, comment établissez-vous les coûts si l'affaire est finalement confiée, selon une méthode ou une autre, soit à un poursuivant fédéral, soit à un poursuivant provincial? Et si c'est le poursuivant provincial qui s'occupe de l'affaire, est-ce que votre bureau et votre budget aident à défrayer une partie des coûts que vous auriez autrement été forcés d'engager ?

    Nous avons des ententes avec toutes les provinces. Nous les appelons les ententes accusation majeure-mineure. Cela veut dire que nous examinons toutes les accusations portées contre l'accusé et décidons quelle est l'accusation majeure. S'il s'agit d'une accusation qui relève normalement de la province, c'est elle qui se charge de la poursuite provinciale et de la poursuite fédérale, et elle le fait à ses propres frais. De la même façon, si l'accusation majeure est une accusation qui relève du service fédéral des poursuites — et il y a certaines accusations portées aux termes du Code criminel dont s'occupe habituellement la province —, nous nous occupons de la poursuite de toutes les infractions et c'est nous qui assumons le coût de la poursuite. C'est donc l'entente que nous avons conclue avec les provinces et c'est une entente qui existe depuis de nombreuses années.

    Très bien. Merci.

    Merci, monsieur Moore.

    Le président voudrait une précision. Y a-t-il eu 60 000 poursuites qui ont donné lieu à un procès en 2006?

    Nos poursuivants se sont occupés de 60 000 dossiers.

    D'accord, « ils se sont occupés ».

    Cela comprend les nouveaux dossiers, mais également les dossiers dont le traitement se poursuit d'une année à l'autre parce qu'il arrive, et cela est regrettable, que les dossiers ne soient pas classés en une année. Lorsqu'il s'agit d'une affaire complexe, elle peut se poursuivre pendant plusieurs années.

    Quel serait le nombre de ces 60 000 dossiers qui concernent les drogues?

    La plus grande partie de notre travail est reliée aux drogues. Je pense que — et M. Fortin pourra me corriger si je me trompe — que pour ce qui est des dépenses, nous consacrons près de 77 p. 100 de nos ressources aux poursuites relatives aux drogues.

    Quelles sont les autres accusations fédérales dont vous vous occupez avec les 23 p. 100 restants?

    Nous faisons beaucoup de ce que nous appelons des poursuites « réglementaires ». Elles concernent les nombreuses lois fédérales qui créent des infractions. Les principales sont les poursuites aux termes de la Loi sur le revenu, de la Loi sur les pêches et de la Loi sur les douanes.

    Très bien. Je vous remercie.

    Nous allons passer à Mme Jennings.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à tous. Je vous demande de m'excusez de ne pas avoir été là lorsque vous avez fait votre exposé.

    Je n'étais pas là lorsque vous avez expliqué que le Service des poursuites pénales du Canada avait obtenu, par délégation, tous les pouvoirs du procureur général lorsque celui-ci doit autoriser une poursuite, quelle que soit la loi aux termes de laquelle l'accusation est portée. Tout cela a été délégué au Service des poursuites pénales par l'effet de la loi, auquel cas j'ai la question que je veux poser. Janet Hinshaw-Thomas a été poursuivie. Des inculpations ont été portées contre elle aux termes de l'article 117 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés pour le motif qu'elle avait aidé et assisté des personnes à entrer illégalement au Canada. Cet article exige l'autorisation exprès du procureur général. Si ce pouvoir a été délégué au Service des poursuites pénales, j'aimerais alors savoir pourquoi le Service des poursuites pénales a autorisé le dépôt de ces accusations.

    Deuxièmement, les accusations ont maintenant été retirées. J'aimerais donc savoir pourquoi le Service des poursuites pénales a décidé de retirer les accusations et quelle est l'interprétation que vous donnez à l'article 117. Est-elle conforme aux assurances qu'a fournies la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration de l'époque, Eleanor Caplan, au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, d'après lesquelles les défenseurs des droits de la personne ne seraient jamais poursuivis aux termes de cette disposition et que c'était la raison pour laquelle il fallait l'autorisation expresse du procureur général?

    J'ai répondu à cette question il y a quelques minutes, mais je vais y répondre à nouveau.

    J'ai mentionné qu'aux termes du paragraphe 117(3), il faut obtenir le consentement du procureur général, et que ce pouvoir a été délégué au directeur des poursuites pénales. Nous avons un guide intitulé Guide du Service fédéral des poursuites que le procureur général du Canada nous a ordonné d'utiliser, aux termes d'une directive prise en vertu de l'article 10 de notre loi. Ce guide contient un chapitre qui traite de la délégation de pouvoirs et qui précise le niveau de délégation autorisé lorsque l'intervention ou le consentement du procureur général est requis.

    Dans le cas du paragraphe 117(3) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, ce pouvoir a été délégué au directeur régional d'un bureau

    Dans l'affaire que vous avez mentionnée, nos poursuivants, y compris le directeur régional, ont reçu un dossier de la Couronne préparé par des enquêteurs, comme c'est toujours le cas, dont ils devaient tenir compte aux fins du consentement. Ils ont examiné le dossier en ayant à l'esprit les deux principes directeurs, et ce sont les principes qu'appliquent tous les services des poursuites, quels que soient les dossiers qui leur sont transmis: existe-t-il une perspective raisonnable d'obtenir une déclaration de culpabilité d'après les preuves présentées et si c'est le cas, est-il dans l'intérêt public de déclencher une poursuite?

    Notre guide contient les principes ou les facteurs pertinents qui doivent être pris en considération pour appliquer ces deux principes. Ils ont appliqué ces principes et ont pris la décision de consentir à la poursuite.

    Par la suite, des renseignements supplémentaires ont été portés à leur attention. Selon les principes qui guident leur travail, les poursuivants sont tenus d'appliquer ces principes de façon permanente. Ils ont donc examiné ces nouveaux éléments d'information, et compte tenu de ces éléments, ils ont décidé qu'il n'était plus raisonnable de penser obtenir une déclaration de culpabilité et ils ont décidé d'arrêter les poursuites.

    Merci.

    Je vais maintenant passer à la question de l'interprétation concrète du paragraphe 117(3), je crois que c'est bien cette disposition, et de sa conformité avec les assurances qu'ont données l'ancienne ministre de l'Immigration, Eleanor Caplan — à l'époque, cela s'appelait Citoyenneté et Immigration — devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration selon lesquelles, en fait, cette disposition ne viserait pas les défenseurs des droits de la personne, ni les bons samaritains qui font leur devoir humanitaire en aidant les personnes dans le besoin. Premièrement, est-ce que le directeur des poursuites pénales a émis une directive donnant à cette disposition une interprétation conforme à ce qui précède?

    Deuxièmement, vous n'êtes peut-être pas en mesure de répondre à la seconde question, mais je la pose pour qu'elle figure au compte rendu. Maintenant que les accusations pénales portées contre Mme Hinshaw-Thomas ont été retirées, aura-t-elle de la difficulté à entrer au Canada? Est-ce que nos services frontaliers vont l'arrêter parce qu'elle a déjà fait l'objet d'accusations criminelles?

    Je ne suis pas vraiment en mesure de répondre à cette question. Je ne dirais pas que les accusations portées contre elle étaient des accusations criminelles. C'était des accusations fondées sur la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui est...

    Je voulais dire des accusations pénales — elle risquait l'emprisonnement, etc.

    Oui, c'est clair. Mais toutes les infractions de réglementation sont sanctionnées par des amendes ou des peines d'emprisonnement.

    Non, pénales. Merci d'avoir corrigé ma terminologie qui était inexacte.

    Pour revenir à votre première question, quant à savoir si j'ai émis une directive ou une précision à ce sujet, non, je ne l'ai pas fait.

    Et pourquoi pas?

    Je dirais qu'à mon avis, les poursuivants ont exercé leur responsabilité. Ils ont appliqué les principes qui figurent dans le guide. Une agence d'enquête, l'Agence des services frontaliers du Canada, leur ont présenté un dossier et leur ont demandé d'appliquer les principes que tous les poursuivants appliquent, et ils ont fait leur travail.

    Votre temps de parole est écoulé, madame Jennings.

    Pour que Mme Jennings obtienne cette information, devrait-elle s'adresser à un agent d'audition ou à quelqu'un d'autre, ou plutôt au bureau des poursuites pénales?

    Pour ce qui est de la deuxième question de Mme Jennings, je pense qu'elle devrait la poser à l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Merci.

    M. Ménard invoque le Règlement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Serait-il possible d'obtenir une copie du deskbook auquel on a fait référence, pour que tous les membres du comité puissent connaître les critères? Pourrait-on le faire parvenir à la greffière dans les deux langues?

    Le guide est disponible sur notre site Internet.

    Alors, faites-nous-le parvenir. C'est parfait.

    Je pense que le chapitre 15 touche la question de la décision d'intenter une poursuite.

    D'accord.

    Un autre chapitre indique qui peut prendre les décisions dans chaque cas.

    Merci, monsieur Saunders, pour cette réponse.

    Très rapidement, monsieur Lee, nous avons à nous occuper des travaux du comité, mais si vous le souhaitez, posez votre question.

    J'ai deux questions. Je pense que je peux les poser rapidement et obtenir de brèves réponses. Là encore, elles concernent le sujet qu'a soulevé Mme Jennings et d'autres.

    Je sais que bien souvent, le législateur a souhaité que le procureur général assume une responsabilité politique à l'égard de certaines décisions. Vous nous avez déclaré aujourd'hui que bien souvent, ces consentements et ces approbations ont tous été délégués par une loi du Parlement, dans le but d'assurer l'indépendance du processus judiciaire ou de la procédure pénale. En tant que législateur, je suis toutefois un peu inquiet de constater que nous avons délégué certains pouvoirs — selon votre interprétation — et qu'à l'heure actuelle, le procureur général n'assume plus ces responsabilités pour un bon nombre de décisions. Je me demande si le guide traite de cette question ou serait-ce que nous, les législateurs, n'en avons pas compris toute l'importance?

    Voici ma seconde question. Dans l'affaire Mulroney-Schreiber qui remonte à plusieurs années, le ministère a certainement déclenché une enquête à un moment donné parce qu'il soupçonnait que des infractions avaient été commises. Je ne pense pas qu'ils en aient découvert, et c'est pourquoi aucune accusation n'a été portée. Par la suite, c'est devenu une affaire civile et il y a eu une poursuite civile.

    J'aimerais savoir quel est le service de votre ministère qui aurait conseillé le gouvernement au sujet d'un règlement éventuel ou de la défense à présenter dans la poursuite civile intentée par l'ex-premier ministre? Quelle est la direction de votre ministère qui fournit ces conseils, si ce n'est pas la vôtre?

    Je vais répondre tout d'abord à la seconde question.

    Notre ministère ne s'occupe pas de contentieux civil. Nous nous occupons uniquement d'affaires pénales ou réglementaires.

    Même si cela vient d'une enquête criminelle?

    Oui, mais n'oubliez pas que ce sont les services de police qui mènent les enquêtes pénales.

    Oui, c'est exact.

    Merci.

    Ces services sont très discrets lorsqu'ils effectuent les enquêtes.

    Vous avez également demandé quelle était la direction du ministère de la Justice qui aurait été chargée de fournir des avis. Ce serait le personnel du contentieux civil. Je me souviens que le ministère de la Justice a retenu les services d'un avocat de l'extérieur pour conseiller le gouvernement sur cette question.

    Pour ce qui est de votre première question au sujet de la responsabilité du procureur général, il est très clair, aux termes de notre loi, que tout ce qui se fait au sein du bureau du directeur des poursuites se fait pour le compte du procureur général du Canada.

    Le paragraphe 3(3) de la loi décrit notre mandat. Les premiers mots sont: « il [le directeur][peut], sous l'autorité et pour le compte du procureur général, [...] engager et mener les poursuites pour le compte de l'État ». Nous sommes donc responsables, ou plutôt je le suis, devant le procureur général.

    Cette loi a pour but d'indiquer clairement que la fonction du poursuivant est indépendante et que si le procureur général veut intervenir d'une façon ou d'une autre dans une affaire, il doit le faire publiquement.

    Une précision — et je reprends vos termes — pensez-vous qu'à moins que le libellé législatif énonce que le procureur général doit personnellement consentir, autoriser, approuver ou quoi que ce soit, alors celui-ci est capable, aux termes de cette loi ou d'autres lois, de déléguer à d'autres personnes ses fonctions?

    Il faut examiner le texte de la loi. C'est un exemple d'un libellé qui écarterait toute possibilité d'interpréter la loi comme attribuant au procureur général...

    Mais le législateur n'utilise pas souvent ce genre de libellé. Je ne l'ai pas vu, mais il est possible qu'on le retrouve à un ou deux endroits.

    Permettez-moi de vous citer le paragraphe 24(2) de la Loi d'interprétation, qui énonce que la mention d'un ministre par son titre vaut mention du sous-ministre.

    Le principe de la délégation de pouvoir d'un ministre à un sous-ministre n'est pas reconnu par la loi, mais c'est un principe de common law bien connu sous le nom de principe Carltona. Ce n'est donc pas un cas exceptionnel.

    Monsieur Dolhai.

    Il faut toujours interpréter la loi pour savoir quel est le niveau de délégation approprié.

    En matière de délégation de pouvoir, il y a de nombreuses dispositions qui prévoient que le procureur général doit donner son consentement ou son autorisation; mais ce consentement ou cette approbation sont le plus souvent donnés par quelqu'un d'autre et cela se fait depuis très longtemps.

    Le guide précise quel est le niveau approprié dans chaque cas et indique — en fin de compte, c'est une directive du procureur général, puisque c'est lui qui autorise le texte du guide — que le niveau mentionné est bien le niveau approprié. Le procureur général a toutefois toujours la possibilité, même en vertu de cette loi, d'intervenir, de prendre en charge la poursuite ou d'émettre une directive.

    Merci, monsieur Lee.

    J'aimerais remercier les membres du Service des poursuites pénales d'être venus ici.

    Voilà qui met un terme à nos questions. Nous devons nous occuper de travaux du comité.

    Madame Freeman.

    Selon quels critères recrutez-vous les avocats du secteur privé?

    Les deux critères principaux sont la compétence et l'intégrité.

    Où recrutez-vous ces personnes?

    On fait passer des annonces dans les journaux, on fait des concours et des évaluations.

    Qui les évalue?

    Nous avons un superviseur dans chaque région, qui est responsable de la gestion des mandataires. Nous avons aussi une équipe ici, à Ottawa, qui est responsable de la gestion des mandataires.

    Vous avez dit que vous traitiez 60 000 cas par année. Vous avez sûrement une sorte de rapport qui indique... En fait, il y a le crime organisé, les drogues.

    Pourriez-vous nous fournir un rapport sur la façon dont les cas sont ventilés?

    Nous en avons parlé dans notre rapport annuel, que nous avons déposé au mois de juin dernier.

    Avez-vous le budget pour chaque province?

    Pas dans le rapport annuel.

    Est-il possible de savoir, au moyen d'une ventilation par province, le nombre de cas traités ainsi que leur nature et leur importance?

    Oui.

    Je vais poser une dernière question.

    On dit qu'une somme de 5 millions de dollars a été affectée  pour augmenter le nombre de postes à la GRC et le nombre de procureurs fédéraux « afin de mettre l’accent sur les priorités en matière d’application de la loi relatives à la drogue, à la corruption et à la sécurité à la frontière ».

    Qu'entendez-vous par corruption?

    Je pense qu'ils ont déjà dit que cela en faisait partie, mais la plupart des avocats, des procureurs qu'on va embaucher grâce à ce budget s'occuperont des dossiers de drogue.

    La corruption et la drogue, c'est la même chose?

    La corruption, c'est le crime organisé et un peu de cela aussi. Souvent, la drogue est liée au crime organisé.

    C'est bien, merci.

    Merci, monsieur Bagnell, de votre générosité.

    Merci, madame Freeman.

    Encore une fois, merci d'avoir comparu devant le comité. Nous l'apprécions beaucoup.

    Je pourrais peut-être faire lecture du crédit supplémentaire. Vous devriez en avoir un exemplaire. Est-ce que tout le monde a un exemplaire des crédits du budget supplémentaire?

    Une voix: Je suis prêt.

    Le président: Très bien.

    (Les crédits 1a, 5a, 20a, 30a et 35a sont adoptés.)

    Puis-je faire rapport du budget supplémentaire (A) 2007-2008 à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: C'est adopté.

    Merci aux membres du comité.

    Nous avons un problème en ce qui concerne quelques témoins. Ce problème vient du fait que certains témoins dont les noms avaient été soumis n'ont pas été en mesure de comparaître, l'un d'entre eux représentait, bien sûr, les fabricants d'automobiles, au sujet du projet de loi C-343. Ils vont présenter un mémoire écrit. L'association des concessionnaires de voitures a présenté une demande, et il serait bon de l'entendre. Étant donné que les fabricants n'ont pu comparaître, je propose de les remplacer par l'association des concessionnaires.

    Êtes-vous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Et aussi la National Association of Fleet Administrators.

    Le même genre de choses? À la même heure?

    À la même heure.

    Il est donc convenu que ces deux témoins remplaceront les fabricants.

    M. Thomas Gaybor n'est pas libre.

    Avons-nous d'autres suggestions?

    Je pense qu'on devrait vous confier le mandat. Il faut que quelqu'un vienne nous parler des peines minimales obligatoires et d'une évaluation. Peu importe de quelle université il proviendra, il faut qu'on entende un témoin qui couvre cet aspect du projet de loi.

    Très bien.

    Voulez-vous vous en remettre au président sur ce point?

    Monsieur Dykstra.

    J'ai une suggestion. Nous avons déjà entendu M. Gary Mauser, un professeur, à titre personnel. Nous pourrions le présenter comme remplaçant.

    M. Mauser?

    Madame Jennings.

    Je recommande Nicole Crutcher, de Carleton...

    Elle n'est pas libre.

    M. Mauser ne parle pas des peines minimales obligatoires. C'est une autre réalité. De plus, il est très favorable au gouvernement, et c'est correct. Mais il faut quelqu'un qui parle des peines minimales obligatoires. Ce n'est pas son domaine d'expertise et il est très près du gouvernement.

    Il n'est pas libre.

    Monsieur Dykstra, je suis désolé.

    M. Mauser a témoigné au sujet du projet de loi C-9 et je ne sais pas pourquoi il n'est pas considéré comme quelqu'un tout à fait capable de parler de ces questions.

    Excusez-moi, monsieur le président.

    C'est un criminologue.

    Excusez-moi, c'est un rappel au Règlement.

    Monsieur Lee.

    Cela ne concerne pas le rappel, mais nous sommes en séance publique en ce moment, et normalement, nous devrions probablement parler des témoins à huis clos.

    Excellente remarque, monsieur Lee.

    Nous allons suspendre la séance pendant 60 secondes et siéger à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]