OGGO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Avant de passer à nos invités, je vais demander au greffier de nous expliquer ce qui est arrivé et de nous dire pourquoi les témoins à qui nous avions demandé de venir ne sont pas présents.

    Merci, madame la présidente.

    Dès mon retour au bureau, j'ai fait des appels téléphoniques pour joindre tous les témoins qui figuraient sur la liste de la motion adoptée. Les appels ont été faits entre 11 h 34 et 12 h 9 mardi. Par contre, les réponses ont tardé dans certains cas, malgré les rappels. Essentiellement, aucun des six témoins n'était disponible pour comparaître devant le comité ce matin. Je vais donner des détails pour chacun d'eux. Cependant, il est apparu assez tôt dans mes échanges avec les témoins potentiels qu'une fenêtre s'ouvrait pour jeudi prochain. Évidemment, ça ne peut pas être la semaine prochaine, puisque nous sommes en relâche, mais jeudi le 28. J'ai donc tout de suite fait valider cette date, et il semble que la plupart des témoins seraient disponibles le 28.

    C'est une première bonne nouvelle. Étant donné l'absence de témoins ce matin, j'ai pris l'initiative, après en avoir discuté avec la présidente, de convoquer les témoins prévus à l'origine et de tenir la réunion sur l'affaire Soudas-Housakos jeudi le 28, si vous êtes d'accord, évidemment.

    Je dois vous rappeler qu'on a adopté une motion pour étudier autre chose le 28. Doit-on présenter une motion pour changer cela?

    On peut présenter une motion. J'ai essayé de m'en tenir à l'esprit de la motion, même si je ne pouvais pas en respecter la lettre. La rencontre d'aujourd'hui a été prévue à la fin des cinq rencontres; elle aura lieu aujourd'hui. La réunion du 26 porterait sur le train léger, comme prévu dans la motion, celle du 28 porterait sur ce qui était prévu aujourd'hui, et les deux dernières réunions correspondraient respectivement aux réunions n^o 3 et n^o 4 mentionnées dans la motion adoptée mardi.

    Madame Bourgeois, vous avez la parole, puis ce sera au tour de Mme Folco.

    Monsieur le greffier, vous avez employé les mots « semblent » et « seraient ». Quelle garantie avons-nous que les témoins seront là le 28? C'est ma première question. Deuxièmement, peut-on les inviter fortement ou insister fortement? Avons-nous des moyens pour nous assurer qu'ils seront là? Troisièmement, je serais prête, madame la présidente, à déposer une motion afin de changer l'ordre du jour, mais il faudrait alors s'assurer que les prochains ordres du jour soient changés.

    Très bien. On peut présenter une motion.

    Quel est le mot français pour summon?

    C'est une assignation à comparaître.

    C'est très fort.

    Monsieur le greffier, je reviens sur les mots « semblent » et « seraient ». Cela veut dire qu'on n'a aucune garantie. On n'a pas de temps à perdre. On a adopté cette motion, il faut donc s'assurer que les témoins seront là. Que peut-on faire?

    On peut proposer une motion demandant leur comparution.

    Puis-je la proposer immédiatement?

    Oui, vous pouvez le faire.

    Dans ce cas, la motion comporterait ceci...

    Pardon?

    Je suppose que la motion pourrait se lire ainsi: « Les membres du comité assignent...

    Summon.

     ... à comparaître telle ou telle personne. »

    Vous pouvez faire cela. C'est votre motion?

    Oui.

    D'accord.

    Avez-vous saisi l'essentiel?

    Elle est appuyée.

    Madame Folco, vous avez la parole, puis se sera au tour de M. Kramp, M. Albrecht et M. Warkentin.

    Merci, madame la présidente.

    J'en profite pour appuyer la motion de Mme Bourgeois, puisque j'allais proposer quelque chose d'un peu similaire.

    Merci.

    Mr. Kramp.

    Franchement, madame la présidente, cela dépasse l'entendement. Dans ce comité comme dans tous les autres comités auxquels j'ai participé au fil des années, il est fréquemment arrivé que des témoins ne soient pas disponibles à bref délai. Si leur intention était véritablement d'éviter de comparaître, il serait indiscutablement justifié de les assigner à comparaître.

    Sur le plan juridique, une telle assignation est manifestement justifiée lorsqu'une réponse à une demande de comparution est volontairement ignorée, mais nous allons vraiment trop loin ici. Il est souvent arrivé que des témoins ne soient pas disponibles lorsqu'on ne leur donnait qu'un ou deux jours de préavis. Il faut tout de même que le comité se montre raisonnable.

    À mon avis, c'est contraire à la courtoisie la plus élémentaire, sans même parler du respect des valeurs et des principes auxquels ce comité est attaché. Nous ne sommes pas un tribunal irrégulier. Nous sommes ici pour entendre des témoins — non pas simplement si cela leur plaît, mais il y a tout de même un juste milieu entre agir avec des méthodes presque dignes de la Gestapo et utiliser des méthodes dignes du Canada, c'est-à-dire se comporter avec un peu de tolérance, de respect, de courtoisie et de compréhension.

    Je me permets de dire aux collègues qui présentent une telle motion, qu'elle n'a aucune raison d'être. Si, au départ, ces témoins veulent se soustraire à une comparution, c'est une chose. Je dirais alors franchement que quels qu'ils soient, une assignation à comparaître s'impose. Combien de fois nous est-il arrivé de convoquer des témoins, que ce soit des ministres, des sous-ministres ou des particuliers et que ceux-ci n'aient pas pu comparaître le jour fixé? Bien évidemment, nous nous rabattions sur un autre jour ou nous essayions de trouver un accommodement quelconque.

    C'est un affront à tous ceux qui sont prêts à collaborer. Je ne vois absolument aucun avantage à tirer d'une assignation à comparaître. À mon avis, cela va totalement à l'encontre de nos responsabilités. Il faut savoir faire la différence entre une requête juste et équitable et une réaction excessive. À mon avis, ce serait totalement dépasser les bornes.

    Si le greffier venait dire au comité qu'il a pris contact avec ces personnes, mais qu'il est clair que celles-ci se refusent à comparaître à une date déterminée, et s'il déclarait que la conversation qu'il a eu a révélé que ces personnes avaient un comportement ou une attitude négative, ou qu'elles se réfugiaient simplement derrière des excuses, cela devient inacceptable. Nous avons alors l'obligation d'agir en conséquence.

    Dans le cas présent, le greffier a effectivement dit qu'il leur avait donné très peu de préavis— un ou deux jours seulement. Mais combien d'entre nous peuvent-ils automatiquement comparaître dans de tels délais? C'est parfois difficile.

    Je crois qu'il est raisonnable de demander un report d'une semaine. Si, malgré la longueur des délais, ces témoins répondent au greffier qu'ils ne sont toujours pas disponibles, nous serons alors tout à fait en droit de nous montrer plus exigeants, tout en demeurant réalistes.

    Pour le moment, madame la présidente, je serais presque tenté de dire que vous devriez déclarer cette motion non recevable, car elle va totalement à l'encontre de ce que fait normalement ce comité. Je crois que c'est un peu trop demander. Je suis assez déçu de voir que me collègues semblent vouloir déceler partout des intentions cachées.

    C'est tout ce que j'ai à dire pour le moment.

    Le greffier pourrait peut-être nous dire quels résultats il a obtenus lorsqu'il a parlé à certaines de ces personnes. Cela nous aidera peut-être à nous prononcer sur cette motion.

    Vous n'avez pas d'objection, M. Albrecht? C'est vous qui avez maintenant la parole.

    Non, mais je crois qu'il serait bon de dire qu'il a déjà indiqué un horaire? Je crois qu'il a dit de 11 h à 11 h 15, ou quelque chose du même genre. Il a dit qu'aucun de ces témoins n'était disponible aujourd'hui, mais que le 28 février, je crois, ils le seront. C'est ce qu'ils lui ont dit. À mon avis, c'est une situation très regrettable pour le comité.

    Si vous me le permettez, je voudrais demander à mon collègue de retirer sa motion.

    Merci.

    M. Warkentin.

    Madame la présidente, je crois qu'elle est étouffée. Le greffier pourrait peut-être nous dire s'il pense que nous pouvons compter sur la présence de ces personnes le 28 février.

    Monsieur le greffier.

    Dans l'ordre, M. Dimitri Soudas ne pouvait être présent aujourd'hui pour des raisons familiales qui me semblaient bien légitimes. Quant au 28 février, il m'a dit qu'il pourrait être disponible si les autres témoins étaient présents. M. Housakos, que j'ai finalement joint tard hier après-midi, désirait d'abord rencontrer son avocat et a exprimé le souhait d'être accompagné par celui-ci. Il serait présent le 28, si c'était le désir du comité.

    Pour ce qui est de M. Michael Fortier, j'ai parlé à l'agent de liaison du ministère et à son adjoint législatif, M. Christopher Hilton. Il est clair que M. Fortier n'était pas disponible ce matin, car il y a une réunion du Conseil des ministres. Par contre, malgré mes nombreuses demandes, on n'a pas pu me dire si le ministre serait disponible le 28 février. M. Frédéric Loiselle ne pouvait être présent ce matin. Par contre, c'est le premier qui m'a offert, très tôt d'ailleurs, à 13 h 30 mardi, de venir le 28 février. Il est donc disponible.

    M. Rosenberg est à New York aujourd'hui et ne pouvait être présent. Par contre, il serait disponible le 28 février, s'il a suffisamment de temps pour se préparer. M. Lemieux, qui a la particularité d'être l'avocat de M. Rosenberg — il n'est pas nécessairement un employé de Rosdev —, désirait s'entretenir des modalités avec son client, M. Rosenberg. M. Lemieux serait donc également disponible le 28 février.

    M. Warkentin.

    Avez-vous eu l'impression, monsieur le greffier, que certaines de ces personnes se montraient réticents et essayaient d'éviter de comparaître?

    Non. J'ai senti une certaine réticence le premier jour, qui s'est rapidement estompée hier, à la suite des articles parus dans les journaux. Les gens ont compris que la demande du comité était sérieuse. La première impression s'est rapidement dissipée. Comme je l'ai dit, il y a seulement le ministre Fortier pour lequel il y a eu aucune offre de comparaître le 28 février. Je n'ai eu aucune réponse à cette offre répétée. Évidemment, on ne peut pas assigner un sénateur à comparaître.

    On m'a informé que le ministre a confirmé qu'il serait ici si on le lui demandait.

    Madame la présidente, je crois que tout cela se ramène à une question d'optique et de politique. Personne ne tient à être assigné à comparaître. Nous leur avons donné tout au plus un jour et demi de préavis. Je crois que la plupart des gens trouveraient raisonnable que quelqu'un puisse avoir une obligation qui l'empêcherait de comparaître. Pour ne pas nuire à la réputation de ces personnes, je crois que ce qui est convenable de faire, n'est pas de les assigner à comparaître mais de leur demander simplement de se présenter devant le comité. Je ne vois aucune raison de penser que quiconque essaie de nous fuir ou de nous éviter.

    Nous demandons donc que la motion soit retirée ou que les membres votent contre celles-ci.

    Une fois qu'une motion est présentée, elle ne peut pas être retirée mais elle peut par contre être rejetée.

    Elle le peut, avec le consentement unanime.

    Est-ce possible?

    De toute façon, nous allons maintenant entendre M. Angus, pendant que le greffier fait des recherches sur ce point.

    Merci, madame la présidente.

    Ce qui m'inquiète, c'est que nous avons demandé à un certain nombre de personnes de comparaître tout en leur fixant des délais très serrés. Je comprends très bien, après une réunion, que certaines d'entre elles ne puissent pas venir puisque nous avons insisté pour qu'elles se présentent dans les deux jours. Rien n'indique que ce soient des témoins hostiles.

    Je crois que notre comité doit agir avec beaucoup de prudence. Nous ne sommes pas tribunal irrégulier. La réputation des gens se trouve mise en cause du simple fait qu'ils comparaissent devant le comité. Il faut donc que nous fassions très attention à cela. À moins que nous n'ayons l'impression qu'ils se font tirer l'oreille et qu'ils refusent de venir — j'ai participé à des comités où nous avons été obligés de recourir à une assignation à cause du refus... Si rien n'indique que ces témoins ne peuvent pas se présenter avec deux jours de préavis, quel que soit l'endroit où ils se trouvent au Canada, et que nous soyons obligés de les assigner à comparaître, cela donne l'impression qu'ils ont commis une faute.

    Je crois qu'il faut que le comité adopte un ton professionnel pour bien montrer que nous demandons aux gens de se présenter de bonne foi, que nous voulons entendre leur témoignage. S'il y a, dans leur témoignage quoi que soit qui nous amène à poursuivre les discussions, nous procéderons comme il se doit. Pour l'instant, cela donnerait l'impression que le comité agit de manière très peu professionnelle s'il assignait les témoins à comparaître pour la simple raison qu'ils ne pouvaient pas se présenter jeudi alors qu'on ne le leur avait demandé que mardi.

    Merci.

    À propos, le greffier m'informe que la motion peut être retirée avec un consentement unanime du comité, si c'est ce qu'il souhaite. Autrement, elle doit être rejetée après un vote.

    Madame Folco.

    Merci, madame la présidente.

    Je me demande s'il n'y aurait pas un compromis possible. Je n'en fais pas encore une proposition en bonne et due forme. C'est simplement une idée que je propose aux membres de ce comité. Il s'agirait d'adopter une motion qui nous permettrait d'aller à l'encontre de la dernière motion que nous avons proposée en début de semaine. Vous vous souvenez qu'on avait adopté une motion sur toutes les dates. Donc, il me semble que le comité est tenu de tenir ce genre de réunions aux dates qu'il a lui-même acceptées par le comité au moyen d'une motion.

    Je suggère qu'on propose une motion non pas pour convoquer légalement les témoins, mais pour s'assurer que le 28, le comité pourra légalement discuter avec les témoins de ce sujet. Ce serait une façon un peu abrupte de les convoquer, comme le disent les membres de l'opposition. Ce qui m'importe, c'est de m'assurer que le 28, il n'y ait pas quelqu'un quelque part qui dise qu'on a adopté une motion la semaine dernière disant que le 28, on devait discuter d'autre chose.

    Nous sommes en train de discuter de la motion de Mme Bourgeois.

    Madame Bourgeois.

    Étant donné qu'il s'agit de ma motion, j'aimerais m'exprimer sur cette dernière.

    Selon moi, une assignation à comparaître peut être très légale et formelle, mais il peut aussi s'agir d'une lettre invitant des témoins.

    Monsieur le greffier, vous avez parlé aux témoins au téléphone. Ils vous ont dit qu'ils pourraient être présents si les autres l'étaient également; un autre témoin a dit qu'il en discuterait avec son avocat et qu'il verrait. Alors, rien ne nous assure que dans les prochains 15 jours, certains témoins ne nous feront pas faux bond. Je veux qu'on s'assure que les témoins qui ont dit être disponibles se présenteront devant le comité.

    Je veux bien faire confiance aux gens. Pour moi, tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, sauf qu'on ne réagit pas tous de la même façon. Je ne veux pas qu'à la suite de certaines réactions ou discussions, les témoins se retirent. D'une part, je veux qu'on les convoque, et d'autre part, je veux qu'on s'assure qu'on a changé l'ordre du jour concernant l'horaire de nos rencontres.

    La motion que vous proposez est très sévère, madame Bourgeois.

    Quelqu'un désire-t-il amender cette motion pour...

    ... être plus gentil, plus doux? Je suis prête à la changer. Par exemple, qu'on envoie une lettre aux témoins. Je ne sais pas si cela se fait. Je ne sais pas comment on peut s'assurer de ne pas perdre notre temps ici, le 28.

    À propos, n'importe qui peut présenter un amendement à sa motion. Si vous voulez changer le libellé de la motion, il faut que quelqu'un le propose.

    M. Warkentin.

    Je propose que la motion actuelle soit retirée et que nous amendions la motion de la dernière réunion concernant les dates et les heures. Il s'agit donc simplement d'un amendement à ce que nous avons fait au cours de la dernière réunion. Je demande que cette motion soit retirée. C'est ce que je propose. S'il y a consentement unanime, nous pouvons le faire. Nous pourrons alors amender la motion concernant les dates, les heures, et les lieux de la réunion précédente.

    Madame Bourgeois, êtes-vous d'accord pour qu'on retire votre motion et qu'on amende la motion qu'on a adoptée lors de la dernière réunion?

    Un amendement à la motion concernant...

    ... les dates.

    Je n'ai pas d'objection à ce que vous retiriez ma motion, puisque Mme Folco va présenter une autre motion sur la lettre plus tard.

    On pourrait aussi modifier votre motion. Par exemple, au lieu de dire qu'on assigne les témoins, on pourrait dire qu'on les invite.

    Le greffier pourrait envoyer une lettre, par exemple.

    Cela vous conviendrait-il, messieurs?

    Seriez-vous d'accord pour que nous modifions sa motion et qu'au lieu de dire « Au lieu d'assigner à comparaître », on écrive une lettre pour « inviter » ou quelque chose du même genre, ce qui adoucirait le ton général?

    Yes, Madam.

    Madame la présidente, concernant la motion sur la date, j'aimerais qu'on...

    On peut faire cela après. Présentement, il faudrait que la motion à l'étude soit retirée ou amendée. Vous ne pouvez pas l'amender vous-même.

    Je ne peux pas.

    Ce doit être quelqu'un d'autre.

    Monsieur Albrecht.

    Merci, madame la présidente.

    Je comprends ce que Madame Bourgeois essaie de faire.

    Comme je l'ai dit plus tôt, j'estime que l'assignation à comparaître est totalement hors de question. Ces personnes ont dit qu'elles étaient prêtes à venir. Tenons-nous-en là.

    Écrire une lettre indique clairement qu'on place ces personnes dans une catégorie différente de celles des autres témoins que nous appelons. Le message est différent. Je serais opposé à ce que l'on fasse autre chose que ce que notre greffier a déjà fait. Il a dit que ces personnes étaient disposées à comparaître le 28. Tenons-nous-en donc là, et poursuivons.

    J'ajouterai, madame la présidente, que nous avons des témoins ici. Nous avons des questions à discuter. Nous avons là un autre exemple de l'incapacité du comité à s'organiser et à se concentrer sur les priorités. Il faut aller de l'avant.

    M. Angus.

    Je demande qu'on vote pour pouvoir continuer, entendre nos témoins et faire quelque chose de constructif aujourd'hui.

    Madame Folco.

    J'aimerais présenter un amendement à la motion de Mme Bourgeois. Je ne l'ai pas écrit, mais il dirait quelque chose comme ceci: Nous demandons à la présidence d'envoyer une lettre invitant les témoins qui ont déjà été nommés à comparaître devant le comité le 28 février prochain. 

    En ce qui concerne l'amendement à la motion que nous avons devant nous, qui est, je crois, d'écrire une lettre afin de les inviter à comparaître devant le comité le 28, quelqu'un veut-il prendre la parole?

    M. Kramp.

    Sauf votre respect, je suis contre. Nous avons un processus consacré par l'usage. Ce qui se passe ne nous pose pas de problème. Ce sont les témoins d'aujourd'hui qui font les frais de l'opération.

    Si nous commençons à nous lancer dans ces chasses à la sorcière, cela va paralyser notre travail. Nous avons un processus à suivre. Tenons-nous-en à celui-ci. Nous savons que les témoins ne peuvent pas être présents. Si l'on juge, à un moment donné, que les témoins sont coupables d'outrage et/ou d'ignorer délibérément notre demande, il nous sera alors manifestement loisible d'utiliser les instruments légaux dont nous disposons. Nous ne pouvons pas nous noyer dans les conjectures.

    Poursuivons le processus normal et débarrassons-nous de cette motion, car elle me paraît fallacieuse, et occupons-nous maintenant des témoins présents; ce serait la moindre des courtoisies à leur égard.

    Une voix: Demandez le vote.

    Voudriez-vous voter sur l'amendement...

    Oui.

    ... que nous écrivions une lettre?

    (L'amendement est rejeté.)

    (La motion est rejetée.)

    Merci.

    Quelqu'un veut-il changer la dernière motion?

    Madame Folco.

    Madame la présidente, je propose une motion. Je ne sais pas si ce serait une motion ou un amendement. Peut-on amender une motion qui a déjà été adoptée? Il me semble que non.

    Elle se lirait ainsi: Que le 28 février prochain, le comité se réunisse pour entendre les témoins. J'aimerais que les noms des témoins figurent dans la motion.

    D'accord.

     Est-il nécessaire de déposer une motion là-dessus?

    On avait décidé de les entendre aujourd'hui. On a adopté une motion disant que le 28, on étudiait autre chose. Seulement pour cette raison, c'est peut-être une bonne chose de changer cette motion.

    C'est pour la forme plutôt que pour autre chose.

    D'accord?

    Voulez-vous que je lise la motion ou est-ce qu'elle est claire? On remplace simplement « aujourd'hui » par « jeudi le 28 ».

    (La motion est adoptée.)

    La présidente: Je suis contente qu'on vous ait avertis que cela prendrait un peu de temps, parce que certaines choses se passaient. Je vous remercie donc de votre patience.

    Nous allons maintenant discuter du plan immobilier du gouvernement du Canada.

    Nous avons deux invités : madame Demers, de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada et M. Burns.

    Vous connaissez la formule. Faites une brève déclaration, après quoi, nous passerons aux questions.

    Madame la présidente, membres du comité, j'aimerais vous remercier de nous permettre de comparaître aujourd'hui.

    Je voudrais vous présenter de manière plus officielle M. Don Burns, qui est vice-président de l'Institut professionnel; c'est également un ingénieur professionnel qui a travaillé pendant de nombreuses années à la Direction générale des biens immobiliers de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    Nous, de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, sommes convaincus que la vente de 40 édifices fédéraux au secteur privé et leur cession-bail sur 25 ans est une mauvaise idée. Le niveau de confidentialité qui a entouré cette affaire, les maigres preuves sur lesquelles s'appuie la déclaration selon laquelle la vente s'avérera bénéfique aux Canadiens, l'absence de toute nécessité de procéder à une telle vente et la menace que cela entraîne pour le patrimoine culturel du Canada sont autant d'éléments qui font que ce plan est extrêmement mauvais pour les Canadiens.

    Incroyable mais vrai, il n'a fallu que 14 semaines en 2007 pour inscrire neuf édifices fédéraux sur la liste des bâtiments à vendre, accepter les soumissions, vendre les édifices et faire examiner cette vente d'une valeur de 1,4 milliard de dollars. Le gouvernement n'a cessé de refuser les demandes qui lui ont été faites de publier les critères du processus d'appel d'offres et de l'étude recommandant la vente des édifices en question.

    La demande même du président du comité de prendre connaissance des détails pertinents a été ignorée, entraînant la demande par le comité d'un moratoire sur le plan de vente et de cession-bail du gouvernement.

    Le présent gouvernement a fait les manchettes à répétition par son engagement à faire preuve de transparence et de responsabilité tel que le prévoit la Loi fédérale sur la responsabilité. Le gouvernement devrait donc concrétiser cet engagement en publiant les détails financiers de la phase 1 de son plan immobilier ainsi que le rapport de la Deutsche Bank recommandant la vente des immeubles.

    En l'absence de preuve concrète du contraire, il n'y a absolument aucune raison de croire que les contribuables canadiens bénéficieront de la vente. Comme l'a écrit le Globe and Mail l'an dernier, des analystes du ministère des Finances et du Bureau du Conseil privé nous ont averti que la vente pourrait finir par coûter jusqu'à 600 millions de dollars aux contribuables sur une période de 25 ans. Ils ont recommandé qu'une analyse complète des risques soit effectuée avant que le gouvernement ne procède à la vente. Les bénéfices potentiels maximums de cette vente sont de 250 millions de dollars, soit moins de la moitié des coûts potentiels — et il est probable que ces coûts augmenteront.

    Les problèmes de contrôle des coûts, de qualité, de supervision et de reddition des comptes sont bien connus dans les études sur l'administration publique. Citons par exemple l'Esplanade Laurier, où sont installés le Conseil du Trésor et le ministère des Finances. Peu après l'acquisition de cet édifice par des intérêts privés, des plaintes ont commencé à se faire entendre au sujet de la modernisation des avertisseurs d'incendie, de la qualité de l'eau potable alimentant l'édifice et des retards dans les réparations et le ravalement du bâtiment. En fin de compte, ce sont les contribuables qui ont payé ces travaux de réparation et de modernisation, et ce sera certainement eux aussi qui seront appelés à payer la facture pour les dépassements des coûts du fonctionnement des édifices fédéraux privatisés.

    Des pays comme la Grande-Bretagne, l'Australie et la Nouvelle-Zélande sont à la pointe de ce type de réorganisation gouvernementale. L'idée des cessions-bails est fondée sur une conception totalement nouvelle de la responsabilité d'un gouvernement fédéral à l'égard de ses citoyens selon laquelle son rôle passe du maintien des valeurs et de l'amélioration du bien public à des préoccupations uniquement financières, à savoir, décider comment l'argent est dépensé.

    Les expériences australienne et néo-zélandaise ont été présentées comme des exemples de réussite dans des projets de ce genre. Dans ces deux pays, on a décidé que la vente des biens gouvernementaux était plus rentable que la modernisation des bâtiments et des biens. Bien que les réformes aient été en fait motivées par le souci de réaliser des économies, les résultats ne se sont pas concrétisés. La liquidation des édifices a brièvement donné de bons résultats financiers, mais il n'y a eu aucun bénéfice à long terme. En fait, en 2000, le National Audit Office australien a conclu que les accords de vente et de cession-bail favorisaient indûment les nouveaux propriétaires. On s'est aperçu que le loyer était supérieur au taux du marché, que le prix de vente ne tenait pas compte des avantages fiscaux pour les acheteurs et que dans certains cas, il suffirait de huit ans pour que le loyer dépasse nettement le prix de vente.

    Rien ne prouve que la vente d'édifices gouvernementaux soit un besoin pressant. La précipitation avec laquelle le gouvernement veut vendre ces édifices pourrait être compréhensible s'il était confronté à une crise financière, mais ce n'est pas le cas. Le Canada a affiché un excédent budgétaire dix ans d'affilée, et c'est le seul pays du G7 à être dans cette situation. Le fardeau total de la dette nette du gouvernement est le plus faible des pays du G7. L'excellente cote de crédit du gouvernement fédéral lui permet d'emprunter de l'argent à plus faible taux d'intérêt que le secteur privé, si bien qu'il est plus rentable pour lui de conserver ses biens et de payer simplement l'entretien et la maintenance des bâtiments.

    Rien ne nous paraît justifier la décision du gouvernement de vendre 40 édifices publics. Selon une étude effectuée par Statistique Canada en 2003, L'infrastructure publique au Canada : Où en sommes-nous?, les 157 milliards de dollars que représentent les infrastructures publiques du Canada ont un impact tangible sur la productivité et le rendement économique du secteur des affaires. L'étude ajoute que ces infrastructures publiques réduisent le coût de production d'un extrant déterminé dans pratiquement toutes industries canadiennes du secteur privé. Chaque dollar investi dans les infrastructures publiques entre 1961 et 2000 a produit en moyenne 17 p 100 d'économies annuelles pour le secteur privé. L'étude a conclu que le secteur public jouait un rôle déterminant dans l'enrichissement du secteur privé. On peut donc s'interroger sur les conséquences économiques à long terme qu'aurait la poursuite de la privatisation des biens publics canadiens par le gouvernement.

    Parmi les immeubles qui pourraient bien être à vendre se trouvent des structures destinées à des fins très particulières, comme l'immeuble qui abrite l'Office national du film du Canada à Montréal, celui de Bibliothèque et Archives Canada à Ottawa ou encore le Centre de préservation de Gatineau.

    La sauvegarde du patrimoine culturel du Canada est une tâche trop importante pour la laisser entre les mains d'entrepreneurs privés. Larco Investments ltd., l'entreprise qui a fait l'acquisition des immeubles fédéraux vendus en 2007, envisage de démolir le magnifique immeuble Graham House de Vancouver, conçu par Arthur Erickson et représentatif d'un style architectural très particulier.

    Cette précipitation à vouloir se débarrasser d'immeubles gouvernementaux à vocation particulière au profit d'entrepreneurs privés, qui n'ont pas de comptes à rendre à la population canadienne, met sérieusement en danger le patrimoine culturel du Canada et est à tout le moins une preuve de manque de vision à long terme.

    En résumé, l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada est convaincu que la décision de vendre des immeubles du gouvernement est motivée par des principes idéologiques plutôt que par des preuves évidentes d'un bénéfice à long terme pour les Canadiens. Nous exhortons donc le gouvernement à abandonner sa tentative de vendre 31 autres propriétés fédérales et à présenter sans plus tarder les détails financiers de la phase 1 de son plan immobilier au Bureau du vérificateur général du Canada et à la population canadienne.

    Merci.

    Avant de passer aux questions, je veux m'assurer que le comité sait que nous avons un autre invité. Nous partageons le temps dont nous disposons avec la fondation Héritage Canada. Il sera peut donc bon d'en tenir compte et de lui réserver un peu de temps lorsque nous passerons aux questions aux témoins et de lui réserver un peu de temps.

    Allons-nous avoir des séries de questions de cinq minutes?

    Cinq minutes, peut-être. J'aimerais que nous puissions aussi interroger les autres témoins.

    M. Holland.

    Merci beaucoup.

    Merci d'être venu aujourd'hui.

    Dans un instant, nous allons parler un peu plus de patrimoine. Pourriez-vous tout d'abord nous dire si des consultations publiques ont eu lieu au sujet de la vente éventuelle d'édifices du patrimoine au cours de la phase un ou de la phase deux? Étiez-vous au courant de l'existence de telles réunions?

    Pas à ma connaissance, je n'en ai jamais entendu parler.

    Une des choses qui nous préoccupe manifestement — nous l'avons certainement vu à la fin du dernier gouvernement conservateur en Ontario — est la vente d'un grand nombre d'actifs, entre autres l'autoroute 407. C'est en fait grâce à la disposition de ces actifs que l'on a essayé de présenter une situation financière saine à court terme, alors qu'en réalité ces ventes camouflaient un déficit structurel.

    Peut-être pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet et nous dire pourquoi, à votre avis, cela représente à long terme, une mauvaise affaire pour le gouvernement, même si cela l'aide à donner l'impression que les comptes sont assez sains à court terme.

    Je vais partager le podium avec mon collègue, mais le fait que tout cela s'est souvent fait à huis clos dans le secret et le fait que les preuves du délabrement des infrastructures abonde et dans le pays, qu'il s'agisse d'édifices gouvernementaux, de routes, de passerelles, le fait enfin que dans des cas très proches de nous, l'industrie privée a monté qu'elle se souciait peu d'entretenir les immeubles fédéraux, est un grave sujet de préoccupation pour nous.

    Je ne sais pas, Don, si vous voulez ajouter quelque chose.

    Nous avons beaucoup de mal à comprendre les principes qui sous-tendent cette vente. Nous avons tenté à de nombreuses reprises de découvrir sur quelle base celle-ci reposait et nous avons essayé de comprendre sur quelle analyse de rentabilisation ces décisions étaient fondées. Ce n'était pas évident pour nous à première vue et nous avons donc demandé à des professionnels d'étudier cette proposition. Ils n'y ont rien vu d'autre au départ qu'une prise de décision idéologique, mais apparemment, l'information fournie partait de cette idéologie pour essayer de justifier les fins après coup.

    Sans données de base fournies par le gouvernement, il nous a été impossible de voir pourquoi c'était une décision logique. Elle ne nous a certainement pas paru l'être.

    Je crois pouvoir le déduire de vos commentaires, mais je vous poserai malgré tout la question pour que tout soit bien clair. Vous n'avez pas été consulté pendant ce processus, on ne vous a pas demandé votre opinion et on ne vous a pas invités à une réunion pour faire des commentaires.

    Non, pas du tout.

    Bien au contraire, nous avons essayé à de multiples reprises d'obtenir des informations sur la vente.

    Nous avons essayé de forcer les portes.

    Nos demandes dans le cadre de l'AIPRP, une demande à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada se sont heurtées à un mur et, jusqu'à présent, nous avons reçu très peu d'information.

    Est-ce la situation actuelle? On ne vous a pas encore invité à faire des commentaires sur l'engagement possible de la phase deux?

    C'est exact.

    Merci, M. Holland.

    Madame Bourgeois, vous avez la parole.

    Madame, monsieur, bonjour. Je veux bien comprendre qui vous représentez. J'imagine que vous représentez des professionnels qui ont, entre autres, à rendre les immeubles conformes aux normes sur le plan de l'entretien.

    En fait, nous représentons 55 000 professionnels de la fonction publique fédérale et, plus particulièrement, des centaines d'ingénieurs et architectes qui travaillent au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux afin de gérer des projets de rénovation ou de construction au nom de TPSGC, partout au pays.

    J'imagine que ces ingénieurs et ces architectes vous disent comment ça fonctionne exactement à l'interne sur le plan de la gestion, de la salubrité des immeubles, etc. Vous ont-ils déjà parlé, par exemple, de l'insuffisance des budgets alloués à la réfection ou à l'entretien des immeubles?

    Absolument, et il est évident que la situation d'aujourd'hui est le résultat de ce qui s'est passé quand le pays était en déficit. Il n'y avait pas d'argent à injecter dans l'entretien des édifices gouvernementaux, et ceux-ci se sont détériorés au point d'être en état de décrépitude complète. Aujourd'hui, la situation financière du gouvernement est assez confortable, mais au lieu d'injecter des fonds pour retaper ces édifices, il semble indiquer qu'il va s'en débarrasser, qu'il va faire de l'argent à court terme et qu'il les louera. Tout est fait sans analyse de cas indiquant que c'est une bonne affaire pour les citoyens canadiens et les contribuables.

    Vous dites qu'il y a eu une baisse significative des budgets pendant la période dite difficile financièrement. Diriez-vous que cette période s'est échelonnée sur une dizaine d'années, entre 1990 et 2000?

    C'est à peu près ça, oui.

    Avez-vous senti qu'il y avait une baisse supplémentaire de crédits alloués au plan immobilier autour des années 2005, 2006, 2007, ou si c'était le cas de façon continue depuis 1990 environ? C'est une bonne question, n'est-ce pas?

    Je ne peux pas répondre à votre question, car je n'en connais pas la réponse. Toutefois, je sais que le gouvernement, peu importe quel parti était au pouvoir, a été un mauvais gestionnaire d'édifices fédéraux et n'a pas consacré suffisamment d'attention et de soins à l'entretien des édifices et à l'entretien des infrastructures. On en récolte les fruits aujourd'hui. Par contre, des immeubles et des actifs qui appartiennent aux Canadiens et pour lesquels on devrait tout au moins...

    Nous ne sommes pas opposés à toute vente d'édifices fédéraux. Nous demandons qu'on nous démontre que c'est une bonne affaire à court, à moyen et à long terme. Pour le moment, on n'a aucune information, on ne sait pas sur quoi se base le gouvernement canadien. Bien sûr, à court terme, cela va rapporter de l'argent.

    Madame Demers, la majorité des témoins provenant du gouvernement fédéral qui ont comparu ici laissaient entendre qu'il y avait eu de la mauvaise gestion et qu'à la limite, celle-ci serait due à des fonctionnaires. Qu'en pensez-vous?

    Je pense que les fonctionnaires ne peuvent pas faire de miracles lorsqu'il n'y a pas d'argent consacré à l'entretien des immeubles. Les fonctionnaires font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont. Il n'y a pas eu d'argent injecté, ou à peu près pas. Il suffit de se promener dans les édifices à Ottawa pour voir à quel point c'est pitoyable. Allez au Quartier général de la Défense nationale sur la promenade du Colonel By et promenez-vous dans les corridors du haut, allez sur la rue Booth et au pré Tunney, et vous verrez que l'état des édifices fédéraux est une honte. Il faut que quelqu'un prenne le taureau par les cornes et dise que ces édifices appartiennent aux Canadiens, qu'il faut les rénover et les retaper pour leur redonner leur valeur.

    Merci, madame.

     Monsieur Moore, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    J'ai lu la brochure que vous nous avez remise, je vous en remercie ainsi que de l'information que vous nous avez communiquée.

    Vous avez dit qu'il n'y avait pas eu de consultation, qu'il 'agissait d'une prise de position idéologique et qu'il n'y avait pas de données de base sur lesquelles s'appuyer. Le ministre Fortier a comparu à cinq reprises devant le comité, dont trois fois pour parler de ce dossier. Avez-vous lu les transcriptions dans le hansard et les bleus de sa déclaration devant notre comité?

    Non.

    Le ministre Fortier a déposé devant ce comité, il y a plus de cinq mois, des documents décrivant toutes les recherches effectuées par le ministère des Travaux publics sous le gouvernement libéral et sous notre gouvernement conservateur, à l'appui de cette transaction.

    Avez-vous demandé au greffier d'obtenir cette information?

    Nous avons la documentation fournie par TPSGC dans l'analyse du Groupe immobilier de BMO marché des capitaux et du Groupe immobilier de RBC Banque royale marché des capitaux. Nous avons tout cela. Ces documents indiquent simplement c'est que le gouvernement a décidé au départ qu'il avait besoin de vendre des immeubles et qu'il a ensuite fabriqué des arguments pour le justifier.

    Le meilleur exemple est que la raison donnée pour la vente des premiers édifices mis sur le marché était qu'ils avaient besoin de trop de travaux de rénovation et de réparation et qu'il fallait donc les vendre pour que le gouvernement puisse s'en sortir. Il se fait que les premiers immeubles mis sur le marché étaient les meilleurs; c'était des édifices neufs, en parfaite condition qui appartenaient au gouvernement fédéral. Donc, où est la logique, où est le lien, où est la justification?

    Nous avons donc effectivement lu des rapports qui venaient de TPSGC mais qui ne nous ont rien appris.

    Je vous suggère de lire tous les documents, de lire le texte de la déclaration du ministre devant le comité avant de déclarer ce qu'était l'intention du ministre. Je pense que ce serait la moindre des choses à faire.

    Lorsque je considère la plupart des questions de politique publique, je me demande souvent ce que donnerait l'inverse. Vous voyez ce que je veux dire? Donc, si vous dites que c'est une erreur de louer des édifices du gouvernement, que l'on devrait en conserver la propriété, voyons ce que donnerait l'inverse. Le gouvernement loue actuellement à bail des immeubles dans tout le pays. Je pense à mon district où le ministère des Ressources humaines loue un gros immeuble parce qu'il ne l'occupe pas en entier et que le rôle du gouvernement fédéral n'est pas d'être propriétaire et d'assumer la responsabilité et le risque pour les contribuables.

    Considérant tous les immeubles actuellement loués à bail par le gouvernement, estimez-vous donc que nous devrions les acheter au lieu de les louer?

    Pas du tout.

    Donc, la location-bail est une solution raisonnable?

    Absolument. Absolument.

    Si nous avons des immeubles, et l'analyse du secteur privé l'a clairement démontré, aussi bien au gouvernement libéral... Le gouvernement fédéral avait une demande de proposition de vente de plus de 360 édifices du gouvernement. Nous en avons vendu sept. Aujourd'hui, deux tiers des sièges à la Chambre des communes sont occupés par des membres des partis politiques favorables à cette politique publique; votre position sur la question vous place donc clairement dans la minorité.

    Puisque les deux partis au pouvoir de ce pays, l'analyse du secteur privé et nos propres consultations nous montrent clairement que c'est la décision politique correcte, je ne comprends pas comment vous pouvez défendre votre position alors que vous n'avez même pas parlé au ministre ni lu son témoignage.

    Je ne comprends pas comment vous pouvez déclarer au comité que c'est manifestement la meilleure politique pour notre pays, car qui vous a montré le bénéfice économique à long terme que représente la vente d'immeubles, le paiement des réparations à apporter à ces immeubles et en plus, la reprise en location-bail sur 25 ans? Où est le bénéfice financier dans tout cela? Où sont les chiffres?

    Nous avons reçu un document de — qu'est-ce que c'est? — Travaux publics, la Deutsche Bank. Il y a du noir partout sur les documents qui ont été divulgués dans le cadre de l'accès à l'information. Tous les chiffres sont masqués. Pourquoi? Pourquoi n'y a-t-il pas de transparence? Nous allons vendre ces immeubles, nous allons les reprendre en location-bail et en fin de compte ce sont les gouvernements et les contributions qui seront les bénéficiaires.

    Permettez-moi de vous dire que vous vous devez, par égard aux personnes que vous représentez ici, de vous procurer les nouveaux documents qui ont été soumis au comité. Dans les documents que vous avez en main, les chiffres ont été masqués à cause d'une entente de non-divulgation que le gouvernement signe avec les personnes avec qui il traite. Ne pas masquer cette information pendant la période où l'on négocie la meilleure valeur possible pour le contribuable et la location-bail-revente de ces immeubles reviendrait à priver les contribuables du meilleur rapport qualité-prix. C'est une pratique courante à tous les niveaux de gouvernement. Elle est destinée à protéger les contribuables et les ententes de non-divulgation que le gouvernement signe avec ceux avec qui il traite.

    Mais les documents sont disponibles. Ils ont été déposés auprès du comité, et vous n'avez pas répondu à la question que j'ai posée, il y a un instant. Avez-vous demandé au greffier de vous fournir tous les documents à l'appui que nous avons déposés?

    Nous avons demandé à TPSGC...

    Avez-vous pris contact avec le greffier?

    Nous avons pris contact avec TPSGC, qui est l'employeur des membres que nous représentons et nous lui avons demandé tous les documents relatifs à la vente des immeubles gouvernementaux.

    Vous n'avez donc pas pris contact avec le greffier. J'en prends note.

    Merci, M. Moore, vos cinq minutes sont écoulées.

    M. Angus a maintenant la parole; nous entendrons ensuite Mme Folco.

    Merci beaucoup d'être venu ce matin.

    J'ai trouvé votre exposé très intéressant. Vous avez soulevé un certain nombre de questions que nous nous posions nous-mêmes.

    J'ai été très frappé par ce bradage de biens publics fondé sur notre obligation, après leur vente, de continuer à devoir payer les rénovations. Nous avons étudié les chiffres, et il apparaît très clairement que dès que ces biens sont vendus, il y a un rajustement initial à la hausse que M. Flaherty pourra bien entendu présenter comme un bel exemple de la gestion financière de la part du gouvernement conservateur, mais après lequel on doit faire face à des coûts qui sont trois ou quatre fois plus élevés que le paiement initial normal, et ce sont des coûts que nous devons assumer pendant 25 ans. C'est la fin de cette période de 25 ans qui m'intéresse. Que se passe-t-il alors?

    Lorsque j'étais jeune homme en 1982, si quelqu'un m'avait proposé une bonne affaire à réaliser sur 25 ans, j'aurais certainement accepté, car 25 ans, cela me paraissait alors presque éternel. Maintenant que je suis un peu plus âgé, je me rends compte que c'est une sorte de pacte avec le Diable: dans la vie d'un pays, 25 ans, ce n'est pas très long. Dans les centres urbains principaux nous avons déjà vendu des biens immobiliers essentiels dont nous serons financièrement responsables pendant 25 ans. Si nous voulons continuer à les utiliser, nous devrons payer le prix fort.

    Avez-vous étudié la question de savoir ce qui se passe à la fin de ces 25 ans et ce que cela signifie pour les ministères qui seront obligés de payer le prix fort pour avoir accès aux immeubles dont il était auparavant propriétaire ou pour les racheter?

    Il est difficile d'estimer ce que cela coûtera dans 25 ans. Ce que nous savons, c'est que sur les dix prochaines années, le gouvernement fédéral a l'obligation de payer la moitié des frais d'entretien et de réparation des immeubles vendus à Larco Investments. En plus du loyer, il devra payer la moitié des frais d'entretien.

    M. Charlie Angus: C'est capital.

    Mme Michèle Demers: Oui.

    Après 25 ans, je ne sais pas. Avez-vous une idée de ce qui se passerait?

    Je crois que personne n'a une boule de cristal qui lui permettrait de le dire, mais il est indiscutable que les valeurs marchandes des biens à Vancouver, par exemple les deux édifices qui ont été retirés de la vente, ont considérablement augmenté au fil des années. Je ne suis pas certain que l'entente le reflète de manière satisfaisante.

    Le problème est qu'il y a eu une augmentation astronomique de la valeur marchande de ces édifices entre 1983 et aujourd'hui. Il ne s'agit pas simplement de l'inflation mais de l'augmentation des valeurs immobilières. Il n'y a pas d'effondrement catastrophique des prix de l'depuis le temps. On peut donc prévoir que dans 25 ans, les fonctionnaires qui utilisent ces immeubles se retrouveront avec des immeubles dont le prix actuel aura été amorti de multiples fois.

    Le problème est que les chiffres que nous donne le gouvernement sont tous fondés sur le principe que tout reviendra à zéro au bout de 25 ans, comme s'il n'y aura alors pas des milliers de fonctionnaires qui auront besoin d'utiliser ces immeubles. Comment allons-nous continuer à entretenir des bâtiments pour lesquels nous payons pour y avoir accès, puisqu'ils nous appartiennent? Voilà ma première question.

    Deuxièmement, nous avons déjà vu les problèmes qui se posent lorsque des édifices publics sont rachetés par des intérêts privés, les procès qui ont été engagés et la difficulté pour le gouvernement fédéral, d'obtenir des nouveaux propriétaires qu'ils assurent l'entretien de ces édifices. Quelles garanties demanderiez-vous pour être sûr que le contribuable ne va pas faire les frais de l'opération en fin de compte et qu'il ne sera pas obligé de payer l'entretien d'immeubles dont nous ne sommes plus propriétaires?

    Vous savez, je crois qu’en tant que représentants de la population, vous devriez chercher de telles assurances.

    Les expériences canadiennes que nous venons d’examiner sont à l’évidence négatives. Nous avons aussi examiné les expériences de certaines régions de Nouvelle-Zélande et d’Australie, où le gouvernement a réalisé qu’il avait fait une mauvaise affaire en vendant des édifices pour en devenir ensuite locataire. Pourquoi répétons-nous ces erreurs? Pourquoi agissons-nous ainsi?

    J’en viens à ma dernière question. Nous nous sommes penchés sur la vente d’édifices à Larco, mais nous savons que l’entente prévoit dans un deuxième temps la vente d’environ 40 édifices. En parcourant la liste de ces édifices, on est saisi par l’audace de ce projet qui départit le Canada d’édifices importants pour le pays.

    Vous dites que c’est idéologique; moi, je crois que c’est idiot. Peut-être est-ce idéologique, mais cela me semble idiot. Je ne vois pas ce que cela rapporte au bout du compte aux contribuables.

    Est-ce vraiment ce que vous avez observé en Australie: que le fait de vendre les biens publics au premier venu était une simple question d’idéologie?

    Oui, et cela a été fait en vue d’un profit à court terme. Il semble que ce soit aussi le cas au Canada.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à Mme Folco.

     Je tiens toutefois à vous rappeler que depuis la première vente le ministère des Travaux public a annoncé sur son site Web qu’un moratoire empêchait la vente des autres édifices, du moins pour le moment. Je ne sais pas exactement… Mais la vente des autres édifices est suspendue.

    Jusqu’à nouvel ordre.

    C’est vrai. Tout peut encore arriver.

    Madame Folco.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Demers, monsieur Burns, je voudrais vous remercier d'être ici ce matin.

     Le sens et le concept du mot « consultation » ne sont pas les mêmes pour moi que pour mon collègue M. Moore. La consultation, à mon avis, veut dire que les personnes élues par la population canadienne ont la responsabilité, quand ils veulent créer un programme, d'aller vers la population canadienne et de leur demander leur avis. Consulter le Hansard et les procès-verbaux des réunions de ce comité, c'est bien, mais c'était au ministre et à ses fonctionnaires de le faire. Ils avaient la responsabilité, à mon avis, d'aller vers vous et de vous consulter, vous et d'autres organismes qui sont des intervenants dans cette affaire. Je trouve cela extrêmement dommage et c'est une tendance que nous remarquons, de notre côté de la Chambre, relativement aux programmes du gouvernement.

    J'ai aussi une question à vous poser. À la sixième page de votre présentation, vous indiquez que selon une étude de Statistique Canada datant de 2003, l’infrastructure publique diminue les coûts de production d'un niveau donné dans presque toutes les entreprises canadiennes. J'aimerais bien que vous m'expliquiez comment et pourquoi. Je me demande si c'est le cas, comme l'indiquait Statistique Canada en 2003, si ce n'est pas une conséquence indirecte, ou peut-être même directe, de la gestion des entreprises sur l'économie canadienne, puisqu'on sait qu'il y a des milliers de Canadiens liés à la construction. Pourriez-vous nous expliquer cela, s'il vous plaît?

    En fait, cette étude de Statistique Canada démontre que tout investissement, toute injection de fonds du gouvernement fédéral et toute présence fédérale dans un milieu donné a des retombées directes et indirectes sur le secteur privé. Jusqu'à un certain point, l'un complète l'autre. En ce qui a trait aux infrastructures, cela a cet effet sur le secteur privé.

    Pouvez-vous être plus spécifique?

    Je vais laisser à M. Burns le soin de répondre.

    Excusez-moi.

    Pourriez-vous répéter la question s’il vous plaît?

    Je vous résume ma question, monsieur Burns, parce que nous disposons de très peu de temps.

    En gros, cela a trait au fait que la possession ou la construction d’édifices ou de quoi que ce soit par le gouvernement influence l’industrie du bâtiment en général, l’industrie privée, partout au Canada.

    Oui, je comprends. Le rapport le montre. Quand le gouvernement investit dans ses infrastructures, le secteur privé en tire profit.

    Pourriez-vous être plus précis?

    Si le gouvernement construit une route, le secteur privé peut l’utiliser pour accéder à ses biens. Il n’a pas à la construire et il en tire donc un avantage financier. Chaque investissement fédéral dans les infrastructures a des retombées économiques positives sur le secteur privé, lequel peut aussi se voir confier des contrats, bien sûr, avec tous les bénéfices que cela implique.

    Si nous avons assez de temps, j’aimerais que vous me donniez un exemple tiré du domaine du bâtiment, puisque c’est de cela dont nous parlons, et non des routes.

    Eh bien, quand le gouvernement construit un important…

    J’essaie seulement de mieux comprendre, c’est tout.

    Quand le gouvernement construit un édifice important, les employés qui y travaillent ainsi que les compagnies du secteur privé qui se trouvent à proximité et sont engagées par le gouvernement dans le cadre de l’opération voient leurs revenus augmenter. Je crois que ça leur rapporte.

    Notre analyste pourrait vous en dire plus sur le sujet.

    D’accord, mais brièvement.

    Très rapidement: on en trouve un exemple à Saskatoon. Le gouvernement fédéral a construit des autoroutes pour se rendre là-bas. C’est aussi à Saskatoon que se trouve le synchrotron. Il y a donc maintenant une activité scientifique à Saskatoon, et les compagnies privées qui s’y établissent trouvent plus facilement du personnel scientifique. Il y a une masse critique de vérificateurs, d’assistants, de techniciens. Le secteur privé peut aussi utiliser l’édifice, en plus des bibliothèques. Il tire donc profit de tout ce que le gouvernement fédéral met en place. Pour chaque dollar investi dans des biens fédéraux – l’édifice lui-même, le synchrotron, et l’activité scientifique qui y est liée –, les compagnies privées font des profits de 17 p. 100.

    Merci.

    Nous allons continuer avec Mme...

    C'est à vous que j'ai posé la question. Je voudrais avoir plus d'information de la part des témoins.

    Vous pouvez peut-être lui parler.

     Nous allons continuer avec Mme Faille.

    Je voulais vous féliciter pour votre présentation. Dans une vie antérieure, j'ai été consultante en gestion immobilière pour le gouvernement du Québec. Nous avons travaillé dans le domaine de la construction des centres de la petite enfance. Cela comprenait la mise en place d'une façon novatrice de gérer un parc immobilier. Vers 2004, avant que je ne devienne députée, le gouvernement du Québec, notamment la CIQ, se demandait comment il allait gérer les 350 édifices qui lui appartenaient. Je me souviens d'une étude qui avait été effectuée et publiée à ce moment-là. Celle-ci nous permettait de voir quel était le meilleur choix pour les contribuables.

    Il est clair que le gouvernement fédéral a procédé rapidement. Comme vous le mentionnez, le fait que les critères ne soient pas connus et que les gens ignorent comment cela s'est fait est déplorable. Toutefois, il existe également d'autres éléments qui peuvent avoir un impact sur la façon dont nous gérons nos édifices. J'ai entre les mains une étude. Par le passé, nous avions également vécu le même problème. Vous n'êtes certainement pas sans savoir qu'il y a un grand taux de roulement chez les professionnels. Ce n'est pas différent au gouvernement du Québec ou dans d'autres instances publiques. Lorsque le taux de roulement est élevé chez les professionnels, cela augmente le coût de gestion du projet. Peut-être pourriez-vous nous expliquer s'il y a, au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, des problèmes de ce genre. Je sais que c'est une question assez précise. Le taux de roulement du personnel technique est-il un problème dont devrait s'occuper le ministère? Sinon, le ministère devrait-il s'occuper de la façon de gérer ses projets et son parc immobilier?

    Si le gouvernement du Québec a maintenu son parc immobilier et qu'il a un plan d'entretien, c'est parce qu'il a dû se rendre compte à un moment donné qu'il y avait des défis de ce genre avec les mises à la retraite, la façon de retenir son personnel et la décision de conserver la gestion de ses édifices publics. Il doit y avoir un avantage à le faire.

    À ma connaissance, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux ne manque pas de personnel. La plupart des projets sont confiés à des consultants privés; les ingénieurs et architectes de Travaux publics se chargent simplement de leur gestion. Je ne crois pas qu’il y ait de problème. Il pourrait y en avoir ultérieurement en raison du vieillissement de notre personnel, mais à ma connaissance nous arrivons pour l’instant à accomplir le travail avec les effectifs du ministère.

    Le personnel utilisé pour gérer le parc immobilier est constitué de professionnels sous-traitants. Est-ce là ce que vous indiquez?

    Ceux qui font la gestion de projets font partie de notre personnel.

    Est-ce que ce sont des gens du secteur privé?

    Ce sont des employés de la fonction publique fédérale affiliés à notre syndicat. En règle générale, ce sont des firmes de consultants qui s'occupent de l'exploitation. S'il y a un roulement, c'est peut-être là qu'il se produit. Je ne pense pas qu'il y ait un taux de roulement disproportionné des professionnels de Travaux publics et Services gouvernementaux.

    D'accord. Vous ne pensez donc pas que le personnel ait une charge de travail additionnelle qui, combinée à des facteurs comme un taux de roulement...

    Depuis des décennies, on a toujours demandé aux professionnels de faire plus avec moins. On a diminué les ressources, et certains programmes ont été abolis, ce qui a comme effet cumulatif d'alourdir le fardeau de façon importante. Personne ne nous a dit que c'était là une des raisons ou des facteurs ayant mené à la vente d'édifices fédéraux.

    Ce ne sont pas des facteurs internes.

    Merci, madame Faille.

    Nous allons écouter l’intervention de M. Kramp, puis nous passerons à notre prochain témoin.

    Merci, madame la présidente.

    Bienvenue à nos témoins. Je crois que nous partageons tous la même détermination, en dépit de quelques divergences d’opinion évidentes mais bénignes. Si l’on consultait tous les Canadiens, on obtiendrait probablement 30 millions d’opinions différentes. Notre devoir en tant que membres du comité n’est pas de rendre compte de nos désirs, de nos souhaits, de nos sentiments, de nos impressions et de ce qui nous brise le cœur, mais des informations factuelles qui nous sont présentées. Voilà ce qui m’inquiète un peu dans ce que vous soutenez, bien que vous le fassiez évidemment sans mauvaise intention.

    Comme l’a rappelé M. Moore, le ministre est venu témoigner cinq fois sur ce sujet devant le comité. Nous avons entendu un très grand nombre d’experts venant des secteurs privé et public ainsi que du milieu de l’éducation. Nous avons entendu des professeurs, des ministres, des sous-ministres, des experts en finances… On nous a présenté une foule d’avantages et d’inconvénients liés à ce sujet.

    Le comité a commencé à délibérer en se fondant sur les témoignages entendus – des témoignages précis portant sur des sujets précis, notamment sur certains baux tous frais compris – tout en sachant, bien sûr, que les difficultés viennent souvent des détails des accords de cession-bail ou d'éventuelles clauses dérogatoires.

     Prenons par exemple l’immeuble de la CBC à Toronto, qui a fait l’objet d’un des meilleurs accords de bail qui soient, selon plusieurs professionnels. Cet accord comprend des clauses protégeant et le propriétaire et le locataire. Nous nous sommes engagés à apprendre de ces expériences, et l’information présentée au comité indique clairement les voies à suivre.

    Pour cette raison, je crois fermement que vous devez examiner les témoignages que nous avons entendus sur le sujet. Vous pourriez éventuellement recomparaître devant ce comité après avoir examiné dans le détail tous les témoignages recueillis par les gouvernements précédents, par le gouvernement actuel et par toutes les parties indépendantes.

    Je n’insinue pas que votre position est erronée – elle pourrait aussi bien demeurer inchangée –, mais je ne suis pas convaincu par les arguments du genre: « Eh bien, selon le Globe and Mail… ». Malgré tout le respect que j’ai pour les médias canadiens, ils n’ont de toute évidence pas assisté aux longues heures de témoignages que notre comité a écoutés avant de rendre sa décision. Malheureusement, plusieurs nouveaux membres du comité, pourtant bien intentionnés, n’ont pas non plus entendu les innombrables témoignages que le comité a recueillis sur le sujet avant de rendre son jugement.

    Évidemment, nous n’avons pas encore pris de décision finale et votre témoignage est important. M’est-il permis de vous demander une fois de plus quel est le commentaire, l’affirmation ou le témoignage que vous remettez en question? En est-il un auquel vous vous opposez franchement?

    Je crois qu’il est injuste de vous poser cette question à ce point…

    Pas du tout, cela n’a rien d’injuste. En fait, je comprends très bien votre point de vue et ce que vous tentez d’obtenir de ma part.

    J’aurais beaucoup aimé présenter au comité des informations concrètes et connaître tout le processus, les objectifs du gouvernement et les impacts à long terme sur la population canadienne. Je vous jure sur mon honneur qu’il nous est impossible d’obtenir quelque information précise que ce soit sur le sujet.

    Comme j’ai essayé d’expliquer à votre collègue, je n’ai pas communiqué avec le greffier, mais j’ai essayé de recueillir le plus d’informations pertinentes possibles pour les membres que je représente. Je n’y suis pas arrivée.

    Avec tout le respect que je vous dois, je crois que vous devez vous informer plus avant. Vous pouvez le faire auprès de notre greffier ou en parcourant les éditions des journaux du 31 octobre 2007. Il existe plusieurs sources d’information. Vous pouvez les consulter, et si vous éprouvez encore des inquiétudes fondées… Je ne dis pas que les vôtres ne le sont pas, mais nous devons faire le tour de la question.

    Prenez connaissance de ces informations, et si vous éprouvez encore des doutes, n’hésitez pas à revenir devant le comité pour exprimer vos réserves ou vos inquiétudes. Vous serez la bienvenue. Mais je crois que c'est à vous de le faire. Vous ne saviez peut-être pas qu’il vous était possible de le faire – ce serait compréhensible, compte tenu de la complexité du monde bureaucratique dans lequel nous vivons à Ottawa. J’espère que l’explication vous satisfait.

     Madame la présidente, puis-je poser une petite question à M. Kramp avant de partir?

    Si ce que vous dites est exact, et je n’ai aucune raison d’en douter, pouvez-vous m’expliquer pourquoi ce comité a demandé un moratoire à la fin de l’automne dernier en prétextant un manque d’information sur les édifices concernés? Quel est le lien entre ce que vous affirmez et ce qui s’est produit il y a quelques mois?

    C'est la différence entre les édifices…

    Le ministre a comparu devant le comité à la suite de ces événements.

    Le ministre a comparu et a précisément répondu à cette question. Il a très bien expliqué, selon moi, la distinction entre les types d’édifice et les baux qui pourraient ou devraient s’appliquer à ces édifices par opposition aux dispositions de location que l’on peut ou non envisager pour certains autres édifices. Évidemment, il faut toujours tenir compte de l’analyse coûts-avantages. J’ai élargi la perspective afin d’englober non seulement les accords conclus pour 20 à 25 ans, mais aussi ceux valides à perpétuité, pour autant qu’il est possible d’en juger en dépit de circonstances inconnues.

    Merci, monsieur Kramp.

    Mme Bourgeois fait un rappel au Règlement.

    J'invoque le Règlement. Je trouve assez particulier qu'on dise à l'Institut professionnel de se renseigner et de venir chercher les documents. Nous, les membres du comité, avons siégé pendant un bout de temps et nous n'avions pas ces informations.

    Madame Bourgeois, quel est votre rappel au Règlement? Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Peu importe, je voulais simplement dire qu'on n'a pas à mettre en cause la comparution des témoins.

    Merci beaucoup.

    Savez-vous? Je vais mettre un terme à tout cela immédiatement en vous disant que moi, qui ai été ministre des Travaux publics et qui suis députée à Ottawa depuis près de 20 ans, je ne me sens pas encore convaincue du bien fondé de l’une ou l’autre des solutions proposées. J’ai présidé ce comité tout au long des audiences, et rien ne m’a convaincu à ce jour. Je sais qu’il y a de bonnes affaires et d’autres qui le sont moins, mais rien ne me convainc parfaitement. Une quantité imposante d’information entre en ligne de compte et il est parfois difficile de s’y retrouver.

    Merci beaucoup d’avoir comparu devant nous.

    Nous allons faire une brève pause avant d’écouter les propos de notre prochain témoin, Mme Bull, directrice générale de la Fondation Héritage Canada. Il sera question d’édifices patrimoniaux canadiens.

    Nous reprenons notre séance.

    Nos invités sont là. Nous accueillons Mme Natalie Bull, directrice générale de la Fondation Héritage Canada.

    Nous nous intéressons de près aux édifices patrimoniaux et à leur gestion, car je sais que le gouvernement du Canada en possède un grand nombre. C’est pour cette raison que nous vous avons invitée.

    Je vais réduire votre temps de parole parce que nous avons commencé en retard. Si vous voulez bien faire un bref exposé, nous passerons ensuite aux questions.

    Merci de m’avoir invitée à m’adresser au comité.

    La Fondation Héritage Canada est un organisme de bienfaisance indépendant mandaté par le gouvernement pour promouvoir la protection, la réhabilitation et la réutilisation durable des édifices historiques canadiens. Vous avez peut-être récemment entendu parler de notre campagne intitulée « Préserver, pas remblayer ».

    Vous vous demandez peut-être pourquoi la Fondation Héritage Canada s’intéresse à ce sujet et pourquoi nous avons été invités. Le gouvernement fédéral est un important propriétaire foncier; il compte parmi ses actifs plus de 1 300 édifices patrimoniaux. Et ce chiffre pourrait augmenter, car bien d’autres édifices sont candidats au titre de patrimoine, mais attendent toujours d’être évalués. Comme les édifices vieillissent jour après jour, ce nombre croît régulièrement.

    Les Canadiens s’attendent à ce que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership et donne l’exemple. Les opérations et les décisions fédérales concernant la gestion des édifices patrimoniaux présentent donc un grand intérêt pour la fondation.

    Parmi les 35 édifices qui ont fait l’objet de l’étude sur les biens immobiliers, un bon nombre présente une valeur patrimoniale. C’est notamment le cas de l’édifice Dominion à Toronto, de l’Imprimerie nationale à Gatineau, de l’Édifice commémoratif de l’Est à Ottawa et de l’édifice Wellington, dans lequel nous nous trouvons aujourd’hui. Je suis certaine que vous avez remarqué, en entrant, les beaux espaces publics dont il est pourvu. L’étude portait également sur ce que nous appelons des édifices patrimoniaux récents ou présentant un potentiel patrimonial, comme le Centre de préservation de Gatineau et le Centre Asticou. En raison de leur architecture particulière, ces édifices seront probablement reconnus comme patrimoniaux dans le futur.

    Nous nous intéressons à deux aspects. Le premier est le rôle important que joue le gouvernement fédéral à titre de fiduciaire d’édifices patrimoniaux. Le second est la menace qui pèse sur ces édifices lorsqu’ils passent aux mains du secteur privé. J’aimerais aborder ces deux sujets.

    D’abord, la question de la valeur patrimoniale. Les édifices fédéraux sont beaucoup plus que de simples locaux pour les fonctionnaires. Ils ont toujours été conçus pour susciter l’admiration et refléter les idéaux de notre nation. Ce sont des monuments et des lieux d’intérêt public construits pour durer et pour représenter le gouvernement fédéral dans les villes de tout le pays. Ils respectent par ailleurs des normes élevées en matière de style et de construction et mettent souvent en valeur le talent de nos meilleurs architectes. Bref, ils constituent à nos yeux un patrimoine qui appartient à tous les contribuables.

    Si vous ne connaissez pas cette étude, intitulée Les biens de la couronne: L’architecture du ministère des Travaux publics, je vous encourage à la consulter. Je peux certainement la mettre à la disposition du comité. On y découvre l’important héritage architectural du ministère des Travaux publics.

    Je vous recommande aussi d’examiner le bel exemple que nous donne la General Services Administration, le pendant américain de Travaux publics. Tout comme ce dernier, la GSA a dû vendre des édifices dans le cadre de mesures de rationalisation. Elle s’est toutefois rendu compte au cours du processus que certains édifices avaient non seulement une valeur monétaire mais aussi une valeur culturelle et qu’ils faisaient à ce titre partie du patrimoine, lequel est une propriété publique. La première étude réalisée par la GSA afin de bien gérer son inventaire s’intitulait Held in Public Trust.

    La GSA a su exploiter l’intérêt du public pour les édifices patrimoniaux et les joyaux de son architecture. L’administration a mis sur pied un ensemble de programmes dont elle publie les résultats positifs – une stratégie visant à resserrer les liens entre les citoyens et l’administration fédérale par le biais de l’architecture. Je n’entrerai pas dans les détails, mais la GSA a investi dans un certain nombre de programmes et elle a mis en valeur ses beaux édifices historiques.

    Je voudrais aussi attirer votre attention sur la politique américaine qui vise à augmenter la demande d’édifices patrimoniaux dans les secteurs tant privé que public. Depuis 1996, les agences fédérales doivent combler leurs besoins en locaux en privilégiant la réutilisation d’édifices historiques sous-exploités, publics ou privés.

    Voilà une façon de préserver plutôt que de remblayer. On s’assure ainsi que le secteur privé, sachant que le marché est viable, achètera et réhabilitera des édifices historiques. Nous pressons le gouvernement de suivre l’exemple de la GSA en considérant ses édifices patrimoniaux comme des biens dignes de conservation et dans lesquels il vaut la peine d’investir.

    Je pourrais aussi vous parler d’une étude de la GSA qui démontre que, pour plusieurs raisons, les coûts opérationnels des édifices patrimoniaux sont moindres que ceux de certains bureaux modernes.

    Le deuxième point que j’aimerais aborder est le fait que les édifices dont le gouvernement fédéral se départit ne sont plus protégés. Tant qu’ils appartiennent à l’État, ils sont couverts par la politique fédérale sur les édifices patrimoniaux, qui présente de nombreux défauts mais garantit néanmoins une protection minimale. Cette politique exige qu’une certaine surveillance soit exercée et que toute modification ou mise en vente d’édifices patrimoniaux soit précédée d’une évaluation. Ces tâches sont effectuées par des experts en conservation du patrimoine. Il s’agit là d’un véritable engagement à protéger les édifices aux divers cycles de leur vie.

    Comment s’assurer que les édifices sont aussi bien protégés et surveillés lorsqu’ils cessent d’appartenir au gouvernement fédéral? Nous croyons que la seule stratégie permettant de protéger efficacement les édifices patrimoniaux qui changent de propriétaire consiste à inscrire des clauses protectrices au titre des propriétés.

    À l’heure actuelle, selon le Guide de la gestion des biens immobiliers conçu par le Conseil du Trésor, le gouvernement doit s’efforcer de protéger les édifices, mais il n’est pas tenu d’imposer une clause ou quelque autre forme de protection légale comme condition de la vente. D’après ce que nous savons, deux des trois premiers édifices vendus en août ont été cédés sans que des clauses protectrices ne soient inscrites au titre. En l’absence de cette protection, les édifices risquent de perdre leur valeur patrimoniale et architecturale en subissant des rénovations inadéquates. Ils pourraient même être détruits, cela s’est déjà vu.

    En terminant, j’aimerais vous soumettre quelques recommandations. Premièrement, avant d’envisager la vente d’édifices fédéraux, le gouvernement devrait tenir compte de leur valeur culturelle et symbolique ainsi que du fait qu’ils font partie de l’héritage national, lequel devrait toujours demeurer une propriété publique.

    Deuxièmement, nous vous incitons à envisager d’assurer une protection réglementaire des lieux historiques fédéraux en adoptant une loi, attendue depuis très longtemps, sur les lieux historiques du Canada. Cette dernière devrait établir les normes réglementaires de protection et d’entretien des lieux patrimoniaux appartenant au gouvernement fédéral. Ces mesures de protection du patrimoine – qui, je vous le rappelle, existent déjà aux États-Unis – encourageraient la réutilisation des édifices dans une perspective durable. Enfin, nous vous recommandons d’exiger que des clauses protectrices soient inscrites au titre en cas de vente d’édifices de grande valeur patrimoniale et architecturale.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Silva.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je voudrais également remercier notre témoin et féliciter la Fondation Héritage Canada pour le travail fantastique qu’elle a accompli au fil des ans.

    Je crois que vous avez parfaitement raison: les édifices et biens patrimoniaux répartis sur le territoire canadien jouent un rôle essentiel dans la définition de notre pays et de notre nation. L’âme du Canada repose en eux. Si nous les détruisons, nous détruisons notre histoire. Il est très important que nous fassions tout pour les préserver.

    Je comprends vos recommandations et vos inquiétudes. Nous devons faire preuve d’initiative et déployer tous les efforts possibles. Mais au-delà de cela, je suis séduite par la clause protectrice légale dont vous avez parlé parce que je crois que les plus grands efforts ne sont pas toujours suffisants – vous avez eu raison de le rappeler. Si l’on s’en contente, le sort de nos édifices historiques risque de nous préoccuper encore longtemps.

    Je crois que, quelles qu’en soient les raisons, nos efforts sont insuffisants par rapport à ceux des autres pays occidentaux. Je suis né en Europe, et je trouve qu’ici, nous ne tenons pas assez à nos édifices historiques. Les dépenses que nous faisons en ce sens sont toujours mal interprétées par le public, par les médias et même par nous, les politiciens. Nous critiquons tout en disant qu’il s’agit de dépenses inutiles. Mais ce n’est pas de l’argent perdu: il s’agit de protéger notre histoire et les fondements du Canada. Il est important de consacrer beaucoup de temps aux questions de patrimoine parce qu’elles sont d’une importance fondamentale.

    Même la rénovation du 24 de la promenade Sussex ou de Rideau Hall soulève des inquiétudes. Je suis choqué de voir que la population ne comprend pas que ces édifices appartiennent à tous les Canadiens. Ils n’appartiennent ni au premier ministre ni au gouverneur général, mais ils nous appartiennent à tous, pour toujours.

    Les remarques réductrices au sujet de notre histoire et de nos monuments m’attristent, tout comme m’attriste le peu d’attention qu’on accorde à ces richesses. Car elles n’appartiennent à personne en particulier, elles appartiennent à tous les Canadiens actuellement et pour les générations à venir.

    La clause que vous suggérez me plaît beaucoup. Pourriez-vous nous proposer quelques moyens concrets de nous assurer qu’elle figure dans nos ententes?

    Il existe certainement des organismes spécialisés dans la conception et la gestion de ces clauses. L’un des enjeux soulevés par l’inscription d’une clause au titre d’une propriété est que celle-ci n’a de valeur que si l’on assure un suivi.

    Une part du produit de la vente d’un édifice est souvent mise de côté pour payer les experts engagés afin de diriger et d’évaluer les éventuelles modifications de l’édifice en plus d’assurer leur suivi. Les clauses que nous proposons ne visent pas à fixer l’état d’un édifice pour l’éternité, mais à assurer une bonne gestion des changements qui y seront apportés. Nous prônons la réutilisation des édifices. Il est normal que ces derniers changent au fil du temps, en fonction de l’utilisation qu’on en fait. Des expertises doivent toutefois être pratiquées pour faire en sorte que les modifications apportées soient les plus appropriées possible.

    Avez-vous aussi suivi le dossier du côté des États-Unis? Vous nous avez beaucoup parlé des mesures de protection des édifices patrimoniaux là-bas. Est-ce qu’elles ont porté fruit? Avez-vous discuté avec certains de vos homologues américains?

    Les États-Unis ont instauré des mesures légales de protection des édifices fédéraux, dont l’un des points les plus importants réside dans l’imposition d’un processus d’évaluation au cours duquel le public peut se prononcer sur les changements ou la démolition éventuelle d’édifices. C’est un élément-clé du casse-tête. Il s’agirait ici de faire participer les Canadiens à la gestion des édifices, qui sont en fait des biens publics.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Madame Bourgeois.

    Bonjour, madame la directrice générale. Je veux tout d'abord vous féliciter pour votre revue, que je lis toujours avec beaucoup d'attention. Je trouve quand même cela assez spécial d'avoir une si belle revue sur le patrimoine.

    Dans votre présentation, vous avez dit qu'il n'y avait pas de loi sur les sites historiques au Canada. Est-ce ce que vous demandez?

    Pour les bâtiments qui appartiennent au gouvernement fédéral, il n'y a pas de loi.

    Il n'y a aucune législation?

    C'est cela. Il y a le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine, mais c'est plutôt une politique. On n'y accorde donc pas autant de respect et d'investissement qu'à une loi.

    Vous semblez dire qu'en cas de vente d'un édifice qui pourrait être considéré comme historique ou comme un édifice patrimonial, il n'existe aucune disposition visant à le préserver.

    La politique actuelle tente autant que possible de protéger le bâtiment pour l'avenir. Il se peut que le bâtiment soit désigné en vertu d'une loi provinciale, comme l'Ontario Heritage Trust. Le gouvernement se doit de faire ces efforts, mais il n'y est pas obligé.

    Existe-t-il un registre canadien des édifices patrimoniaux?

    Oui.

    Ces édifices sont-ils vendus à des intérêts privés assez fréquemment?

    Ces bâtiments de toutes sortes appartiennent tant au secteur privé qu'au secteur public et sont tous protégés par une loi provinciale ou municipale.

    Au fond, la seule protection consiste à avoir des lois provinciales.

    Il est possible d'avoir une servitude. Il est aussi possible que le bâtiment soit protégé en vertu d'une loi provinciale.

    La France possède un patrimoine exceptionnel, qu'elle tente de conserver. Toutefois, l'an dernier, elle a dit que cela coûtait une fortune. Je ne sais pas comment elle s'y prend pour engager des sommes pour son maintien. Si le gouvernement disait qu'il veut conserver notre patrimoine mais qu'il en coûtera très cher de le faire, cela en vaudrait-il la peine?

    Cela en vaut la peine. Il y a des moyens. Je ne sais pas ce qui existe en France, mais les États-Unis offrent des incitatifs fiscaux au secteur privé pour l'encourager à investir dans les bâtiments historiques. Il y a aussi un endowment fund au niveau fédéral qui met de l'argent à la disposition d'organismes à but non lucratif afin de les encourager à conserver des bâtiments historiques. On parle en anglais de carrot and sticks. Des lois interdisent certaines pratiques, mais il faut avoir des fonds pour encourager la conservation. Au Canada, il n'y a ni fonds national ni incitatifs fiscaux au niveau fédéral, deux programmes que la fondation Héritage Canada encourage depuis longtemps.

    Encouragez-vous le tandem public-privé? Je vous donne un exemple. Je me suis rendue à Montebello voir la maison de Louis-Joseph Papineau. C'est mon patrimoine. J'ai été tellement étonnée de voir que je ne pouvais pas visiter cette maison parce que je n'avais pas payé 2 $ pour y entrer. Ce n'est pas tant la somme de 2 $ qui m'importe, mais le fait qu'on ne mette pas gratuitement le patrimoine bâti au service de la population. Si une famille de quatre personnes ne paie pas 8 $ ou 10 $, elle ne peut pas visiter ce patrimoine. C'est une entreprise privée qui gère ce fameux lieu patrimonial.

    Qu'en pensez-vous?

    Certains bâtiments sont financièrement autosuffisants, comme celui dont vous venez de parler. Il y a aussi plusieurs bâtiments, tels des musées, qui sont ouverts au public. Sans source de revenus, il est très difficile d'assurer la survie de ces bâtiments, car leur entretien coûte cher.

    On encourage l'utilisation durable des bâtiments. Les bâtiments ont besoin d'un marché. Il est très intéressant d'adapter les bâtiments aux utilisations modernes. On a une grande collection de bâtiments très spéciaux, comme la maison Louis-Joseph Papineau. Plusieurs de ces bâtiments devraient être moins utilisés et conservés davantage comme des musées. Encore une fois, il faut des fonds pour appuyer ces activités.

    En ce qui concerne la question du financement public-privé, il y a des options très intéressantes. On étudie également la possibilité de créer un fonds et d'encourager le secteur privé à faire des dons et à participer à la restauration des sites intéressants, de profiter des commandites, etc.

    Parfait, merci.

    Monsieur Albrecht.

    Merci madame la présidente.

    Merci de votre présence.

    Je suis certain que je peux parler au nom de mes collègues et affirmer que nous nous intéressons tous à la préservation de notre patrimoine commun. Il y a dans ma circonscription un groupe très actif voué à la protection du patrimoine, plus particulièrement du caractère architectural des édifices et d’autres structures.

    Je voudrais simplement ajouter que je ne crois pas avoir déjà vu ce magazine, mais je serais heureux de le recevoir. Je le reçois peut-être déjà à mon bureau, mais il se perd parmi les centaines d’autres classés par mon personnel – en tout cas, c’est un très beau magazine. Vous pourriez peut-être venir dans la région de Waterloo pour vous pencher sur le cas de l’hôtel Walper Terrace, par exemple, ou de la tour commémorative des pionniers, à Doon, du pont couvert de West Montrose et d’autres structures patrimoniales comme des ponts, des granges, etc. Je lève mon chapeau aux organismes qui se consacrent au patrimoine.

    J’aimerais revenir un moment sur vos trois recommandations. Comme je n’ai pas de notes écrites, il se peut que je déforme légèrement vos paroles, mais vous recommandiez d’abord qu’avant d’envisager de vendre ses édifices, le gouvernement tienne compte de leur valeur culturelle. Je ne crois pas que vous sous-entendiez qu’il omet de le faire, mais je voulais simplement préciser qu’une étude très détaillée a, de fait, été menée. Des provinces et certaines de leurs municipalités ont été consultées afin que des édifices reçoivent la désignation patrimoniale. Voilà donc une pièce du puzzle qui est en place.

    Je suis par ailleurs certain que vous savez que nous avons déjà prévu une clause ou une mesure protectrice, comme vous le suggériez dans votre troisième recommandation, et qu’elle figure dans les accords de vente et de cession-bail des édifices désignés.

    Je me demandais si vous pouviez commenter ces faits. Il s’agit de deux de vos recommandations, la première et la troisième; or, à ma connaissance, elles sont déjà en place. Que manque-t-il pour que ce que fait déjà notre gouvernement comble les idéaux que laissent sous-entendre vos recommandations?

    Je vous remercie de me poser cette question.

    Notre première recommandation, qui concerne la valeur culturelle, exprime en gros notre conviction que certains édifices devraient demeurer une propriété publique. Nous croyons qu’ils ont une importance symbolique pour le gouvernement du Canada et que les Canadiens reconnaissent l’importance de ces édifices fédéraux.

    Nous soutenons que le gouvernement devrait envisager d’être fiduciaire de certains édifices, dont celui de Bibliothèque et Archives Canada, qui est non seulement connu de la population mais important sur le plan architectural. On ne devrait pas se contenter d’assurer la protection de ces édifices au moment de la vente.

    Nous n'envisagerions pas, par exemple, la vente des édifices du centre ou de l’Ouest, ou quelque chose comme ça.

    C'est exact

    Je crois que nous nous entendons tous là-dessus.

    J’ajouterai seulement que selon moi, certains des 35 édifices qui figurent sur la liste sont aussi importants que ceux, plus prestigieux, que vous avez mentionnés.

    Selon votre première recommandation, la vente doit donc être évitée dans la mesure du possible. Voilà qui est clair. Mais votre troisième recommandation me semble adopter une position de repli en nous incitant à prévoir une clause protectrice. Je voudrais seulement comprendre ce que la clause protectrice actuelle couvre et ce qui lui manque à vos yeux.

    Nous ne connaissons pas les termes du bail ni le détail de la clause; je ne peux donc pas me prononcer avec précision sur leur portée. Je répète qu’à notre connaissance, la clause a été inscrite au titre d’un seul des trois édifices patrimoniaux vendus jusqu’à présent, bien que des clauses aient en effet été prévues.

    À ma connaissance, les accords comportent tous la clause relative au patrimoine. Si vous avez des preuves du contraire, j’aimerais les connaître.

    Il me semble que le document de présentation qui a été mis à notre disposition – et c’est ce que nos sources indiquent – précise qu'il existe une clause pour chacun des trois édifices, mais elle n'est inscrite au titre que dans un seul cas. Lorsque le bail prendra fin ou advenant la vente de l’édifice, la clause ne sera plus valide dans le cas de deux de ces édifices.

    Est-ce que vous parlez de la fin de la période de 25 ans ou du moment même où la vente est conclue?

    À ma connaissance, la clause est liée au bail du gouvernement dans le cas de deux de ces édifices; elle est donc conditionnelle à ce que le gouvernement continue d’être locataire. Si ce dernier se retire ou si le propriétaire décide de vendre l’édifice ou de chercher un autre locataire, la protection tombe.

    J’avais une autre question, mais je ne trouve plus ma liste. J’y reviendrai peut-être plus tard.

    Merci.

    Monsieur Angus.

    Merci, madame Bull.

    J'ai trouvé votre exposé excellent. Il était très clair. Il nous a fourni matière à réflexion sur un certain nombre de questions qu'il nous incombe d'étudier.

    Je suis très attaché à nos édifices du patrimoine. Lorsque j'étais un petit bonhomme qui grandissait dans une ville minière du nord, les édifices du Parlement représentaient pour nous les biens fédéraux. Lorsque nous sommes finalement venus à Ottawa, nous avons fait ce que tous les Canadiens semblent faire: nous avons visité les merveilleux terrains ouverts au public qui entourent ces édifices sur la colline parlementaire.

    Aujourd'hui, lorsque je vois arriver tous ces groupes scolaires, j'ai honte de l'état dans lequel se trouvent les édifices. On a l'impression que l'édifice de l'Ouest ne tient que parce qu'il est coiffé par quelque chose qui me rappelle les culottes de ma grand-mère. Il y a des trapèzes partout. Ils ne sont pas là parce que nous sommes en train de construire quelque chose, mais pour capter les débris des cheminées qui s'effondrent. Ce sont les édifices fédéraux les plus prestigieux du Canada. Lorsque vous traversez l'édifice de l'Ouest, vous pouvez voir des grandes feuilles de plastique à l'intérieur; elles sont utilisées pour contenir l'eau de pluie; c'est une honte. Voilà les symboles de ce qu'est aujourd'hui notre pays.

    Je sais bien qu'il est difficile de réparer ces édifices, car on a besoin de maçons, et ceux-ci sont rares par les temps qui courent. Je crois savoir qu'on a en fait constitué une équipe de maçons pour faire toutes ces réparations à Ottawa; or, ces gens-là s'en vont parce qu'il y a apparemment personne au Conseil du Trésor qui veuille autoriser les travaux. Plus l'édifice de l'Ouest ou l'édifice de l'Est continuent à se délabrer... nous avons besoin de quelqu'un qui ait la vision nécessaire pour régler le problème.

    Si nous réussissons à survivre aux trois prochaines semaines de cette drôle de période, je voudrais vraiment, si nous sommes encore là au printemps, soulever la question des édifices fédéraux sur la colline parlementaire et voir s'il y a de véritables plans de construction qui ne se limitent pas à empêcher ces édifices de s'écrouler en les entourant de cordes et de câbles de nylon.

    Mais si je fulmine ainsi pour commencer, c'est parce que je crois que cela montre bien que le gouvernement fédéral devrait prendre plus de soin de ses biens.

    La questions de la clause restrictive et du titre m'intéresse beaucoup. Je souhaiterais en fait qu'on nous fournisse des informations sur la manière dont la vente de ces édifices a été effectuée afin de nous permettre de voir si l'acte fait état de cette clause. Est-ce nécessaire? Ce sont là des recommandations que nous pourrions certainement présenter. Je crois qu'il nous appartient de le faire.

    Je vais vous poser une question simple, car vous avez très clairement indiqué ce qu'il fallait faire dans vos recommandations.

    En ce qui concerne la nécessité pour le gouvernement de veiller à l'aménagement et à la protection des sites du patrimoine, nous avions bien un programme — n'est-ce pas? — qui encourageait les entreprises du secteur privé à rénover et à entretenir ces édifices plutôt que de les démolir. Ce n'était pas nécessairement des immeubles fédéraux, c'était des immeubles tels que celui du Barrington Street, à Halifax, et le vieux Gooderham à Toronto, édifices qui seraient autrement tombés sous le boulet du démolisseur. C'était en fait un programme d'incitation fiscale original qui permettait au secteur privé de décider si cela valait la peine de sauvegarder ces bâtiments et de les rendre utilisables au XXI^e siècle. Ce programme vient d'être supprimé.

    À votre avis, que pourrait-on faire pour encourager les entreprises à ne pas démolir ces bâtiments du patrimoine?

    Avec plaisir. Il y avait un programme, le fonds pour favoriser les propriétés patrimoniales commerciales, inspiré de l'incitatif fiscal fédéral américain dont j'ai parlé tout à l'heure, qui était une excellence façon d'encourager les propriétaires du secteur privé à faire un effort supplémentaire et à investir dans un édifice qu'il aurait été autrement plus facile de démolir et de mettre en décharge. Ce programme assumait 20 p. 100 du coût de la restauration. C'était un programme de contribution. Le projet pilote a été interrompu très tôt.

    Dans le secteur du patrimoine, nous attendons tous avec impatience l'introduction de l'incitatif fiscal pour l'essai duquel ce programme avait été conçu. Nous espérons bien le trouver dans le budget fédéral 2008.

    Même les édifices fédéraux dont on propose la vente au secteur privé pourraient bénéficier de ce genre de programme. Un programme d'incitation fiscale permettrait à un propriétaire d'investir dans des travaux de restauration qui pourraient autrement représenter une trop lourde charge. C'est une approche qui a révolutionné l'attitude des promoteurs à l'égard de ce genre d'immeubles aux États-Unis.

    Merci.

    Madame Faille.

    Merci. Je voudrais vous remercier pour votre présentation.

    Ma question porte sur la désignation des nouveaux édifices comme patrimoine canadien. Il existe un programme. Dans ma circonscription, on tente depuis plusieurs années de faire reconnaître certains édifices comme des édifices patrimoniaux. D'après ce que je comprends, il y a une sorte de moratoire, il n'y a plus de fonds disponibles pour ajouter de nouveaux édifices patrimoniaux.

    Est-ce exact?

    Cela dépend. La désignation peut se faire à plusieurs niveaux, que ce soit local ou fédéral. La Commission des lieux et monuments historiques du Canada étudie les bâtiments et fait des désignations. Ce n'est pas une protection réelle, mais une commémoration honorifique. Aucun coût n'y est associé.

    Nous avons déposé des demandes de subventions auprès de Parcs Canada pour nous aider à évaluer comment maintenir ces édifices en bon état. On n'a toujours pas reçu de réponses à ces demandes de financement.

    Êtes-vous au courant de ce programme? Les sommes sont-elles insuffisantes, ou s'il n'y a tout simplement plus de fonds?

    À l'époque, on pouvait obtenir des fonds pour la restauration de sites historiques nationaux, mais il n'y a plus de fonds dans ce programme. Au niveau fédéral, il n'y a presque plus de fonds pour les bâtiments historiques.

    Donc, depuis les deux dernières années, on n'investit plus d'argent dans ce fonds.

    Depuis quand?

    Cela fait longtemps, au moins cinq ans, qu'il n'y a plus d'argent dans ce fonds. On pourra vous envoyer les détails.

    S'il vous plaît.

    On a analysé les programmes existants de préservation des bâtiments historiques, et c'est une histoire assez triste.

    Je sais. Dans notre circonscription, on nous a fait miroiter la possibilité d'obtenir des fonds de ce programme. D'après l'information dont on disposait, les fonds étaient épuisés.

    On pourra peut-être parler plus tard des détails des bâtiments dont vous parlez.

    Oui, s'il vous plaît.

    Si on résume vos recommandations, on devrait, avant de vendre un édifice, évaluer sa valeur symbolique.

    Oui. On devrait essayer de garder ces bâtiments dans l'inventaire fédéral.

    D'accord. Comme l'a dit mon collègue M. Angus, si on décidait de rétablir le fonds, dans le cas où cela coûterait moins cher de démolir un édifice que de le reconstruire, on pourrait allouer 20 p. 100, par exemple, en fonction de la valeur culturelle de ce bien. Par contre, il n'y a toujours pas de loi.

    Avez-vous fait des recommandations aux fins de l'élaboration d'un projet de loi?

    Il y a une ébauche de loi à Parcs Canada.

    À Parcs Canada.

    Elle existe, mais encore faut-il vouloir la développer.

    Avez-vous collaboré à l'élaboration de cette loi?

    Pardon?

    Avez-vous, vous ou votre association, collaboré à l'élaboration de cette ébauche de loi?

    On est en faveur de cette loi, mais on n'a pas été pas invités à participer à son élaboration.

    D'accord. Mais cette loi existe déjà sous forme d'ébauche.

    C'est cela.

    Merci.

    Thank you.

    Nous terminerons par M. Albrecht.

    Merci. Je voulais simplement faire une observation avant d'en venir à ma dernière question. Je suis heureux de voir que M. Angus envisage de reconnaître la valeur de l'entreprise privée et de collaborer avec les gens du patrimoine pour conserver leurs biens.

    Personnellement, je serai plus que disposé à étudier des moyens de créer un type quelconque de partenariat. Je crois que le principal intervenant devrait être le gouvernement municipal ou provincial, mais je serais certainement prêt à étudier toute proposition qui incorporerait ces trois ordres de gouvernement, qu'il s'agisse d'un allégement des impôts fonciers comme vous le suggériez ou de toute autre initiative à laquelle nous pourrions donner suite.

     Je suis effectivement revenu à ma troisième question, et la raison pour laquelle je ne trouvais rien, c'était qu'elle avait rapport avec votre seconde recommandation concernant une protection réglementaire.

    Je viens d'entendre parler d'un projet de loi. S'agissait-il du projet de loi auquel vous vous référiez lorsque vous avez répondu à la question précédente, ou d'une question différente?

    J'ai oublié la question précédente, mais...

    Il s'agissait de Parcs Canada.

    La Loi sur les endroits historiques du Canada.

    Est-ce ce à quoi vous vous référiez dans votre seconde recommandation?

    Oui.

    En avez-vous une copie ou avez-vous une copie de l'ébauche. J'aimerais pouvoir au moins l'examiner et savoir où la trouver.

    Je suis une ancienne employée de Travaux publics et à ce titre, j'ai participé à l'examen de l'ébauche de projet de loi, mais mon rôle actuel ne me permet pas d'y avoir accès.

    Quand était-ce? Il y a combien de temps? De combien de temps s'agit-il?

    Il y a trois ans environ.

    Et à votre connaissance, rien n'a été fait depuis?

    C'est ce qui me semble.

    Je crois qu'il est inutile de poursuivre la question, et je serai heureux de pouvoir examiner une copie du texte original, si c'est possible.

    C'est tout ce que j'avais à dire. Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie vivement d'être venus nous parler. Vous nous avez fourni des informations extrêmement précieuses.

    Merci.

    Merci.

    Notre prochaine réunion aura lieu dans la matinée du 26 février. Nous entendrons des témoins sur la question du train léger.

    La séance est levée.