OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 19 juin 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Mesdames et messieurs, aujourd'hui nous tenons une séance pour examiner la divulgation de renseignements diplomatiques sensibles, question qui a soulevé certaines préoccupations de la part de Mme Clinton, puis de M. Obama.
Nous avons devant nous un rapport d'enquête et nous recevons un certain nombre de témoins à cet effet.
Je suis réellement heureuse d'accueillir le greffier du Conseil privé, M. Kevin Lynch. Nous sommes très heureux que vous ayez décidé de venir devant notre comité pour parler de cette question. Nous recevons par ailleurs M. Yvan Roy, sous-secrétaire du Cabinet, Législation et planification parlementaire et Appareil gouvernemental et conseiller juridique auprès du greffier du Conseil privé.
C'est un très long titre.
Nous avons également avec nous aujourd'hui Marc Tardif, directeur, Opérations de la sécurité, et Gary Pinder, directeur exécutif, Division de l'informatique et des services techniques.
De BMCI Investigations & Securities Limitée, nous avons Patrick Cummins, directeur, et Allan Bird, directeur. Du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, nous recevons Paul Meyer, directeur général, Direction générale de la sécurité et du renseignement.
La plupart d'entre vous connaissent bien la façon dont cela fonctionne. Nous sommes prêts à entendre une déclaration d'un maximum de 10 minutes. Je ne sais pas si vous avez tous une déclaration à faire, mais nous allons certainement commencer par M. Lynch.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je suis heureux de prendre la parole devant le comité au sujet de l'enquête que le Bureau du Conseil privé a récemment menée sur la divulgation non autorisée de renseignements diplomatiques sensibles. Vous avez déjà présenté tous mes collègues, et mieux que je ne l'aurais fait.
Le 5 mars 2008, le premier ministre m'a demandé d'entamer une enquête de sécurité interne sur les allégations de divulgation non autorisée concernant M. Brodie et l'ambassadeur Wilson au sujet des positions supposées des candidats démocrates aux présidentielles américaines sur l'Accord de libre-échange nord-américain, et de la divulgation non autorisée d'un rapport diplomatique envoyé par le consul général du Canada à Chicago le 13 février 2008.
[Traduction]
Le 22 mai 2008, j'ai remis au premier ministre le rapport d'enquête sur la divulgation non autorisée de renseignements diplomatiques sensibles, dans lequel les résultats et conclusions de l'enquête étaient formulés, ce dont nous parlerons aujourd'hui. Le rapport a été rendu public le lendemain et peut être consulté sur le site Web du BCP.
L'enquête avait pour but de déterminer la chronologie des faits pertinents qui ont précédé et suivi la divulgation de l'information, d'établir aussi précisément que possible la ou les sources de la divulgation, de rendre compte des résultats de l'enquête et de formuler des recommandations en vue de réduire les risques que de tels incidents ne se reproduisent.
L'enquête a été dirigée par le directeur des opérations de la sécurité du BCP. Les services indépendants et professionnels de la firme BMCI Investigations & Security Limitée ont été retenus en raison de la portée et de la complexité de l'enquête ainsi que de la quantité d'information à examiner. Nous avons ici aujourd'hui deux des directeurs de cette firme.
Comme l'indique le rapport, l'enquête a été effectuée de manière exhaustive, systématique et impartiale, en conformité avec les normes d'enquête établies. Je suis certain que M. Tardif et nos deux enquêteurs principaux vous décriront ces normes.
[Français]
Le processus d'enquête entrepris comprend une excellente documentation, des entrevues approfondies avec 36 personnes, la collecte et l'analyse de données de sources fiables et l'examen des remarques obtenues de diverses sources secondaires au cours des réunions et des séances d'information. La Direction générale de la sécurité du renseignement du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, représentée ici par M. Paul Meyer, la Division de l'informatique et des services techniques ainsi que la division des Services de télécommunications du BCP, qui est également représentée ici, ont aussi contribué à l'enquête, en plus des agents de sécurité de quatre autres ministères fédéraux.
L'enquête a été exhaustive et indépendante. Elle a nécessité la collecte et l'analyse d'une vaste quantité de renseignements dans un délai relativement court. Les 36 fonctionnaires et membres du personnel politique interrogés étaient des responsables du Cabinet du premier ministre, du Bureau du Conseil privé, de l'Administration centrale du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international à Ottawa, de l'ambassade canadienne à Washington, du consulat général à Chicago et du cabinet du ministre des Affaires étrangères. Plusieurs d'entre eux ont été interrogés deux fois.
[Traduction]
Outre les entrevues, l'enquête a consisté à examiner les relevés des appels téléphoniques passés à partir du bureau par les personnes d'intérêt sur leurs téléphones conventionnels ou leurs téléphones cellulaires pendant la période visée. Les enquêteurs cherchaient d'éventuelles preuves de communication avec les médias ou avec d'autres interlocuteurs d'intérêt, tant au Canada qu'aux États-Unis. Les relevés des télécopies envoyées pendant la même période à partir des appareils qu'utilisent les personnes d'intérêt ont également été scrutés. De même, tous les courriels de ces mêmes personnes ont été examinés afin de déterminer qui savait quoi et à quel moment, et si des transmissions répréhensibles ont eu lieu.
Enfin, les boîtes aux lettres électroniques (classifiées, non classifiées et BlackBerry) des fonctionnaires fédéraux et des employés des cabinets des ministres qui ont reçu le rapport diplomatique original de Chicago ont été examinées. Cette recherche a servi à vérifier à quels autres destinataires le rapport a été transmis, et à déterminer si ces transmissions auraient dû avoir lieu ou non.
Au cours de l'enquête, les noms de quelques citoyens américains qui auraient pu être en contact avec des responsables canadiens qui avaient accès au rapport ont été cités. Ce fait est explicitement mentionné dans le rapport d'enquête, à la page 8.
Aucun enquêteur mandaté par le gouvernement canadien, y compris un membre de la GRC, n'a compétence pour agir sur le territoire des États-Unis sans le consentement du gouvernement américain ou des autorités de police locales. Par conséquent, les enquêteurs ont adopté une approche axée sur les employés de cabinets ministériels et les fonctionnaires travaillant pour le gouvernement du Canada qui auraient pu être en contact avec ces citoyens américains. Cette approche consistait à interroger ces responsables, à effectuer un examen approfondi des relevés de leurs appels téléphoniques, de leurs envois de télécopies et de messages électroniques, ainsi que de leur correspondance électronique.
Le rapport d'enquête décrit la méthodologie et la procédure suivies par les enquêteurs. Il comprend une chronologie des faits importants, résume l'analyse et les constatations des enquêteurs et présente des recommandations visant à renforcer les mesures de protection de l'information. Les conclusions du rapport reposent entièrement sur les constatations de l'équipe d'enquête indépendante qui a travaillé en collaboration avec le directeur des opérations de la sécurité du BCP. La section 5 du rapport, madame la présidente, présente les conclusions de l'enquête, à savoir:
Premièrement, rien de ce que M. Brodie peut avoir dit pendant le huis clos du budget, le 26 février, n'a révélé quoi que ce soit au sujet du rapport diplomatique dont il n'a eu connaissance que le 28 février. Aucun élément de preuve ne démontre que M. Brodie a divulgué des renseignements classifiés.
Deuxièmement, l'enquête n'a pas permis d'établir que l'ambassadeur Wilson a révélé quelque information que ce soit au sujet du rapport diplomatique ou de la position des candidats à la présidence des États-Unis à l'égard de l'ALENA, quoique ces propos aient sans doute aidé le journaliste à suivre la piste conduisant au camp du sénateur Obama. Aucun élément de preuve ne démontre que l'ambassadeur Wilson a divulgué des renseignements classifiés.
Troisièmement, l'enquête n'a pas permis de déterminer qui a divulgué le rapport, à qui, ni s'il y a eu plus d'une fuite.
Quatrièmement, le rapport diplomatique original de Chicago a été incorrectement classifié. Il était sans classification et la liste de distribution n'était pas assez restreinte (232 adresses).
[Français]
Madame la présidente, voilà l'aperçu des faits.
[Traduction]
Je répondrai maintenant volontiers aux questions des honorables membres du comité et de mes collègues également.
Merci.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je voudrais remercier les témoins d'être ici. Merci beaucoup.
Comme vous le savez, il s'agit d'une question importante. Dans les médias, on dit « NAFTAgate » pour parler de cette question, c'est-à-dire la divulgation non autorisée de renseignements diplomatiques sensibles.
Nous estimons qu'il s'agit d'une infraction très grave à la sécurité qui a terni notre réputation internationale. Il y a beaucoup de questions qui demeurent sans réponse relativement au mandat. Le principal objectif de votre comparution devant notre comité est de répondre à certaines préoccupations que nous avons et à certaines questions qui demeurent sans réponse.
Monsieur Lynch, vous avez dit que votre mandat était en réalité d'examiner les fuites verbales, et plus particulièrement la note de service qui a fait l'objet d'une fuite.
Ma première question concerne les journalistes de CTV qui ont en fait relaté l'information. Pourquoi n'a-t-on pas communiqué directement avec eux? Pourquoi avez-vous choisi de passer par CTV? Pourquoi n'a-t-on pas communiqué directement avec les journalistes? Manifestement, leur témoignage serait crucial pour le processus, particulièrement par rapport à ce que les fonctionnaires disaient.
Merci
Je vais donner la parole à mes collègues qui apporteront des éclaircissements, mais je crois comprendre que nous nous sommes adressés directement aux trois journalistes. Leur réponse a été négative, et cette réponse venait de CTV News, de l'un des dirigeants du réseau de nouvelles.
[Français]
C'est exact. Nous avons envoyé une télécopie aux journalistes, mais la même journée, j'ai reçu un appel du président de CTV qui déclinait l'offre de nous donner de l'information.
[Traduction]
C'est donc le président de CTV qui a décliné l'offre, non pas les journalistes, n'est-ce pas? Je veux tout simplement avoir un éclaircissement.
Très bien, mais avez-vous communiqué avec les journalistes initialement, ou seulement avec le président de CTV?
Non, le contact direct s'est fait avec les journalistes. La seule réponse est venue du président de CTV News.
Ma deuxième question concerne l'Associated Press et le fait qu'ils avaient accès à cette note de service qui a par la suite fait l'objet d'une fuite. Vous avez dit qu'on avait songé à communiquer avec eux, et dans vos observations liminaires vous avez dit que c'était un problème de compétence.
Encore une fois, ne croyez-vous pas que pour mener à bien votre mandat il était important de faire au moins l'effort de communiquer avec eux? Dans l'affirmative, cet effort a-t-il été fait? Évidemment, vous avez dit que vous aviez décidé de ne pas le faire, mais pourquoi vous êtes-vous senti obligé de ne pas communiquer avec l'Associated Press pour leur demander directement d'où provenait la note de service qui a fait l'objet d'une fuite?
La raison est la même que celle que je vous ai donnée pour ce qui est des enquêteurs mandatés par le gouvernement canadien. Aucun enquêteur mandaté par le gouvernement canadien, y compris un membre de la GRC, n'a compétence pour agir sur le territoire des États-Unis sans le consentement du gouvernement américain ou des autorités de police locales. Il est impératif que les agents du gouvernement du Canada respectent la souveraineté des États-Unis sur son territoire, de la même façon que nous voudrions que les États-Unis respectent la nôtre. Nous étions d'avis que cela s'appliquait également à la façon dont nous devrions transiger également avec l'Associated Press.
Avez-vous fait un effort pour communiquer avec les autorités américaines afin d'obtenir leur consentement?
Je peux en fait vous expliquer ce qu'il faut faire pour s'adresser aux autorités américaines. Il y a un traité d'aide juridique mutuelle entre le Canada et les États-Unis. Dans une seconde, je demanderai à M. Roy de vous expliquer en quoi cela consiste.
C'est en fait la GRC qui doit intervenir dans un tel cas et cela se fait dans le cadre d'une enquête criminelle, non pas d'une enquête administrative. Comme vous pourrez le constater, les conclusions de l'enquête indépendante approfondie que nous avons menée — et je vous encourage à poser la question à l'enquêteur — n'ont pas fait ressortir le fait qu'il y aurait eu un comportement criminel. Les enquêteurs n'ont pas été en mesure de déterminer qui était responsable de la fuite du rapport ni à qui le rapport aurait été remis, étant donné que ce dernier avait été diffusé à une longue liste de destinataires et en raison d'autres facteurs; par conséquent, les enquêteurs ont conclu qu'il n'était pas fondé de demander à la GRC de faire enquête sur la question, et il n'était donc pas possible ainsi d'invoquer l'entente bilatérale avec les États-Unis.
Est-ce que cela ne ternit pas effectivement...? Cela vous a-t-il pas empêché de vous acquitter de votre mandat, qui consistait à examiner la divulgation de fuites verbales et de la note de service diplomatique? Si vous ne pouvez appeler l'Associated Press et si vous ne pouvez communiquer avec eux, est-ce que cela ne limite pas en fait votre capacité de vous acquitter de votre mandat?
Non, je pense que... Je vais donner la parole à mes collègues, mais ce que j'ai tenté de faire dans mes observations liminaires et dans le rapport, c'est de décrire comment nous nous y sommes pris pour aborder la question, c'est-à-dire en passant considérablement de temps avec les personnes d'intérêt au Canada — les membres du cabinet du ministre et les fonctionnaires qui avaient en main le document ou qui auraient pu y avoir accès — lors d'entrevues très structurées, lors de l'examen des courriels et d'autres choses pour voir s'il y avait de l'information ou des preuves de ce côté.
Je comprends tout à fait cela, mais c'est l'Associated Press qui me préoccupe — le fait qu'ils avaient la note de service et qu'ils aient eu en fait accès à cette note de service. Nous voulons savoir comment ils ont eu accès à la note de service et qui la leur a envoyée par télécopieur. En fait, on a parlé de cette note de service dans les médias.
C'est vraiment là le problème. Cela fait partie du mandat, si j'ai bien compris. Une partie du mandat consistait à trouver la source de la fuite et à déterminer comment ils avaient pu avoir accès à cette note de service. Le fait que nous ne puissions même pas communiquer avec eux, ou que vous ayez choisi de ne pas le faire — puisque vous y avez songé, mais vous ne l'avez pas fait — ne limite-t-il pas votre capacité de vous acquitter de votre mandat?
Je vais demander à M. Cummins de vous répondre dans une seconde, mais il est clair que nous avons passé beaucoup de temps avec les enquêteurs pour tenter de déterminer qui aurait pu fournir le rapport à l'Associated Press.
Monsieur Cummins, voulez-vous faire des observations?
Tout d'abord, l'enquête a permis d'obtenir considérablement d'information de l'Associated Press indirectement grâce à ses contacts et ses courriels avec des fonctionnaires canadiens qui ont initialement été pressentis par l'Associated Press. Il était très clair que l'Associated Press, comme c'est la pratique chez les journalistes, ne divulgue jamais ses sources; donc, en un sens, il ne servait à rien de demander à l'Associated Press qui leur avait envoyé la note de service. Ça ne se fait tout simplement pas.
Deuxièmement, et ce qui est encore plus important, c'est que lorsque les fonctionnaires canadiens ont fait enquête pour déterminer la validité du document et s'il s'agissait réellement d'un document du gouvernement, on leur a dit que l'Associated Press avait reçu une télécopie et avait redactylographié le texte qu'ils avaient reçu. Or, ils n'ont pas dit que c'était pour protéger leur source, mais il est évident que c'est exactement pour cette raison qu'ils l'ont fait, de sorte qu'il ne servait à rien de les appeler pour leur demander qui leur avait envoyé la télécopie alors qu'ils avaient déjà clairement laissé entendre qu'ils avaient pris le temps de la redactylographier.
En effet, l'Associated Press a indiqué la source du document dans la mesure où ils allaient le faire à au moins deux personnes différentes.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Bonjour, messieurs.
Monsieur Lynch, je veux bien comprendre votre réponse concernant votre mandat. Si j'ai bien compris, vous ne pouviez pas l'exécuter sur le territoire américain.
Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
Qu'elle soit très brève. C'est quand même bizarre. Lorsque cet événement est arrivé, je pense que les Américains pouvaient comprendre que cela pouvait porter atteinte à la campagne électorale. Ils auraient peut-être été prêts à accepter que vous alliez plus loin dans vos recherches.
Je vais tenter de vous donner une brève explication. Tout comme l'a reconnu récemment la Cour suprême du Canada, il existe en droit un principe en vertu duquel à l'intérieur des limites d'un pays, le gouvernement dudit pays a complète juridiction sur ses citoyens.
Prenons l'exemple inverse. Si des agents du FBI se pointaient au Canada et qu'ils voulaient vous parler, je pense que vous seriez plutôt mécontente et que vous vous demanderiez si votre gouvernement tolère cela. C'est le principe qui s'applique dans ce cas. Or, pour que nous puissions y aller à titre de représentants du gouvernement du Canada — ce que seraient les enquêteurs —, ce principe requiert qu'il y ait une entente entre les pays à l'effet que nous pouvons le faire. L'entente requiert qu'il y ait des communications. Or, l'entente qui existe entre les deux pays est un traité qui prévoit qu'en matière criminelle, nous pouvons communiquer et avoir par ce moyen accès à des personnes aux États-Unis, mais dans la seule mesure où ceux-ci voudront bien nous parler. Nous ne pouvons pas les contraindre à se présenter devant nous. Or, dans ce cas, l'enquête a démontré qu'il n'y a aucune indication, aucune preuve de criminalité. Le traité dont je parle ne pouvait nous être utile.
Avez-vous quand même fait des démarches auprès du gouvernement américain pour être en mesure d'aller plus loin dans votre enquête, notamment auprès de l'Associated Press? Vous avez dit, un peu plus tôt, que vous n'aviez pas le mandat. Avez-vous fait ces démarches? Avez-vous quand même demandé ça au gouvernement américain?
Madame Bourgeois, je ne veux pas être outrageusement technique, mais je dois dire que les Américains sont, comme nous, gouvernés par la règle de droit. Si ça n'entre pas dans le cadre du traité tel quel... Tout comme nous devrions leur dire que nous ne sommes pas en mesure de leur permettre l'accès s'ils nous faisaient une demande qui ne peut cadrer avec le traité qui gouverne notre relation, c'est ce qui se serait produit avec les Américains.
Après avoir lu le rapport d'enquête, qui me semblait, après une appréciation sommaire, bien fait, j'avais l'impression que vous n'aviez pas eu le temps de faire l'enquête au complet, que cela s'était fait vite et que vous n'aviez pas eu beaucoup de temps. De plus, l'Associated Press avait une copie du rapport qui contenait des coquilles.
Avez-vous trouvé des coquilles, des erreurs dans une copie semblable ailleurs? Si vous aviez été en mesure d'aller plus loin, vous auriez peut-être retrouvé ces documents.
Nous avons fait cet exercice. J'ai personnellement fait la vérification du document qui avait été fourni par l'Associated Press. C'est là qu'on a trouvé six erreurs de typographie. Ces erreurs se produisent quand on copie un document en le dactylographiant. Nous avons aussi fait l'examen de la documentation que quatre autres médias ont publiée. Toutes les erreurs de typographie, sans exception, du document de l'Associated Press se trouvaient dans les autres.
Personnellement, cela m'amène presque à conclure qu'un seul document a été expédié et que c'est le même document qui a été remis à d'autres médias par la suite. Il n'y en a pas eu plusieurs. Je vous avoue que je n'ai pas fait l'examen de toutes les copies de tous les médias, mais nous en avons examiné trois ou quatre. Cela a fait partie de l'examen. Dans un des documents reçus par un employé ministériel par la suite, il y avait les mêmes erreurs, sauf que le format différait un peu. Cela a peut-être été refait en WordPerfect plutôt qu'en WordDoc. Les erreurs de frappe et d'épellation, notamment « to » qui devenait « too », qui n'étaient pas dans l'original, se trouvaient dans tous les autres documents.
Le rapport dit, et M. Lynch le disait aussi dans son introduction, que vous avez vérifié tous les télécopieurs et appareils informatiques, et que jamais vous n'avez trouvé la provenance de ce document.
Le document comme tel a été retrouvé à plusieurs reprises dans les données. Ce qu'on vous dit et ce que dit le rapport, c'est qu'on n'en a pas établi la provenance ni la manière dont la copie a été expédiée à l'Associated Press. Qu'on ait retrouvé la copie dans les données du ministère des Affaires étrangères et du Bureau du Conseil privé, c'est évident. On l'a retrouvée à plusieurs occasions. Cependant, aucune étude des données de tous les ministères, des ambassades et des missions ne nous a permis de trouver la source, la personne ou la machine qui aurait pu expédier la copie à l'Associated Press. Ça, on ne l'a pas établi.
[Traduction]
Merci à tous. Je devrais souligner en passant que notre comité a adopté la motion sur cette question sans avoir une liste de témoins il y a moins de 48 heures et que tous les témoins ont accepté de comparaître devant le comité malgré ce court préavis. Nous vous remercions de nous avoir répondu aussi rapidement et d'avoir pris le temps de venir devant notre comité et de nous fournir les documents.
Le greffier a un exemplaire du rapport qui, je l'espère, pourra être distribué aux membres du comité.
Je vais commencer par poser des questions à M. Lynch. Au cours de votre examen, est-ce que le premier ministre et son chef de cabinet ont tenté d'influencer les résultats de quelque façon que ce soit ou de communiquer avec vous?
Absolument pas. Au départ, le premier ministre a dit qu'il voulait que l'enquête soit menée entièrement indépendamment de lui et que nous n'ayons aucun contact avec lui ni son cabinet. C'est donc de cette façon que nous avons mis sur pied l'enquête.
Tout à fait. En effet, étant donné la complexité du travail qui consiste à passer en revue tous les relevés, comme M. Cummins l'a expliqué, c'est la raison pour laquelle M. Tardif a décidé qu'il était essentiel de faire appel à des enquêteurs indépendants, qui ont énormément d'expérience dans ce domaine.
Pouvez-vous décrire la portée du mandat qui vous a été confié par le premier ministre pour examiner ce dossier?
Essentiellement, ce mandat était à deux volets: premièrement, examiner les allégations de divulgation verbale de la part de deux individus; deuxièmement, tenter de déterminer qui était responsable de la fuite du document en question. Ces deux éléments qui étaient en quelque sorte distincts formaient le principal objectif de l'enquête qui a été dirigée par M. Tardif et les deux enquêteurs.
Je vais demander à M. Tardif de répondre à cette question, si cela vous convient. C'est lui qui a embauché les enquêteurs.
[Français]
En décembre, j'occupais mon poste depuis peu. J'ai fait affaire avec cette firme parce qu'elle m'avait été recommandée. Elle avait déjà fait une étude de la sécurité physique de nos établissements.
La réponse à votre question est oui, on avait fait affaire avec elle auparavant, pas nécessairement avec les deux personnes assises à cette table, mais avec une autre personne de BMCI.
[Traduction]
Étant donné que BMCI a fait enquête dans le cadre de cet examen pour le Bureau du Conseil privé, est-ce que M. Cummins ou M. Bird pourrait nous donner un peu d'information au sujet de BMCI, nous parler de son organisation et nous dire s'ils ont déjà fait des examens semblables par le passé, des examens d'une portée semblable?
Je ne travaille pour BMCI que depuis peu de temps et c'est la première enquête à laquelle je participais, de sorte que je n'ai pas travaillé auparavant pour le Bureau du Conseil privé. J'ai acquis mes compétences d'enquêteur lorsque j'étais à la GRC et au SCRS.
Monsieur Lynch, l'une des questions que je voulais aborder pendant quelques minutes seulement concerne ces panels que l'on voit à la télévision, que la plupart des Canadiens ne regardent pas, où chaque parti politique a un porte-parole qui participe à un débat sans écouter ce qu'ils ont à dire les uns les autres. Au cours d'un certain nombre de ces panels, j'ai entendu des députés libéraux et des députés du NPD dire que votre rapport ne devrait pas être lu et ne devrait pas être pris en compte car... Je me souviens très bien qu'un membre du panel a dit que c'était des conservateurs qui faisaient enquête au sujet des conservateurs, et il a ainsi remis en question ce rapport. Manifestement, vous n'avez pas eu la chance de répondre. Vous comparaissez maintenant devant un comité parlementaire. Beaucoup de gens se sont attaqués à l'intégrité du travail que vous avez fait. Je vous invite maintenant à répondre.
Merci beaucoup.
Premièrement, c'est le rôle du Bureau du Conseil privé de fournir des conseils non partisans au gouvernement, peu importe le parti au pouvoir. C'est son travail. C'est le rôle du greffier. C'est le rôle de chaque fonctionnaire au Bureau du Conseil privé. Et cela s'applique à chaque aspect de notre travail quotidien, qu'il s'agisse des enquêtes de cette nature ou d'autre chose.
Deuxièmement, il faut comprendre qu'il s'agissait d'une enquête très vaste, indépendante, globale. Depuis que je suis greffier du Bureau du Conseil privé, je crois que c'est la première fois que nous embauchons une agence externe qui a la capacité d'enquêter et l'expérience de BMCI pour faire une telle chose. En effet, on a mené cette enquête en faisant preuve de la rigueur cherchée, je crois, par le premier ministre et également de l'indépendance que je voulais absolument obtenir. M. Tardif a mené l'enquête, en travaillant avec deux enquêteurs, qui sont ici pour vous parler aujourd'hui. Ils ont mené cette enquête sans condition. Le mandat a été clair. Il n'y avait pas de contraintes. Les résultats et les conclusions contenus dans mon rapport, dont je rends compte, ont été validés par les enquêteurs.
En menant votre enquête, avez-vous trouvé la moindre preuve qu'il existait une tentative délibérée par certaines personnes de compromettre le processus démocratique relatif aux primaires?
Je reviendrai aux conclusions du rapport. Quant aux allégations quant à ce qui aura été dit, je dirai simplement ce que j'ai dit dans ma déclaration d'ouverture en ce qui concerne M. Brodie et l'ambassadeur, M. Wilson. Quant au document, les enquêteurs — encore une fois, je vous invite fortement à la poser cette question — n'ont pas été en mesure d'établir qui a divulgué le rapport, à qui on l'a divulgué et si oui ou non il y a eu plus d'une fuite. Mais je crois, comme M. Cummins le disait à Mme Bourgeois, que compte tenu de la longueur de la liste de distribution, qui comprenait 232 destinataires, et le fait qu'il ne s'agissait pas d'un rapport classifié, l'enquête était très difficile à mener.
Pour répondre à votre question précisément, à savoir s'il y avait une preuve d'ingérence délibérée — je crois que c'était ça, votre question, monsieur Moore —, la réponse est un non catégorique.
Dans votre rapport, vous avez conclu, « Le rapport diplomatique original a été incorrectement classifié, et la liste de distribution n’était pas assez restreinte ». Pourriez-vous expliquer cette phrase plus en détail, monsieur Lynch?
Certainement. En effet, l'une des décisions immédiates prises par le ministère des Affaires étrangères a été de préciser — et je demanderai donc à M. Meyer, peut-être, d'entrer dans les détails sous peu — que lorsqu'il s'agit de renseignements sensibles, lorsqu'il s'agit de renseignements portant sur des conversations bilatérales, eh bien, ces renseignements devraient être classifiés de façon appropriée, c'est-à-dire qu'ils devraient porter la mention « Merci de protéger cette information ». ils devraient être envoyés dans un courriel confidentiel et non pas à une grande liste de distribution. Malheureusement, on n'a suivi aucune de ces mesures dans ce cas précis.
Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter à ce que le greffier a dit, en expliquant que l'une des principales fonctions de nos missions aux États-Unis est de faire rapport de ce qu'il y a de nouveau et d'important sur le plan politique. Il s'agit de notre allié, de notre plus important partenaire commercial, etc. Donc, il faut trouver un équilibre entre notre rôle qui consiste à fournir aux nombreux et divers intervenants qui s'intéressent à ce qu'il y a de nouveau aux États-Unis les meilleurs conseils qui soient et à en faire rapport en tenant absolument compte de l'exigence de protéger les renseignements sensibles et les sources.
Notre ambassade à Washington a établi cette grande liste de distribution dans le but de faciliter la diffusion des renseignements au sujet d'événements comme, par exemple, la primaire de la Caroline du Sud. De toute évidence, il y a une différence entre ce genre de renseignements et les échanges diplomatiques privilégiés, chose que l'agent en question n'a pas compris. Je peux vous assurer que le chargé de mission ainsi que le sous-ministre adjoint pour l'Amérique du Nord ont informé l'agent en question de ces manquements et j'imagine que ce jeune agent, qui se faisait rappeler à l'ordre par ses supérieurs, eh bien, je crois qu'on peut dire en toute confiance que cette erreur ne se répétera pas.
Tel que recommandé dans le rapport, nous avons également pris des mesures pour nous assurer que les directives données aux missions aux États-Unis sur ce sujet sont transmises à toutes nos missions à travers le monde. Nous leur avons rappelé de l'importance de protéger les renseignements sensibles lorsqu'ils font rapport.
Merci.
Je vous remercie de votre présence aujourd'hui. Comme mon collègue l'a dit, nous vous avons demandé de venir ici à court préavis, et le fait que vous êtes aussi nombreux à être venus, suite à un préavis de 48 heures, mérite d'être souligné. Je crois que votre présence témoigne de l'importance que nous accordons tous à cette question.
J'ai lu le rapport et j'ai encore des préoccupations parce que je crois qu'il subsiste plusieurs questions importantes pour lesquelles il n'y a pas de réponse. Vous n'êtes pas en mesure de nous dire qui a divulgué la note de service. Pourriez-vous nous dire qui a autorisé l'ajout de cette note de service à une si grande liste de distribution?
Pourquoi ne pas poser la question à monsieur Meyer? C'est le ministère des Affaires étrangères qui a établi la liste de distribution.
Une des erreurs commises est que l'agent n'a pas suivi la procédure normale. En effet, il aurait dû y avoir le nom d'un agent autorisé, d'un agent habilité, indiqué sur le message. De nouveau, il s'agit d'une erreur et elle a été portée à son attention. Nous avons envoyé des lignes directrices à toutes les missions pour souligner l'importance de suivre ces procédures, surtout lorsqu'il s'agit de faire rapport de renseignements politiques sensibles.
Merci.
Il faut mettre les choses dans leur contexte afin de comprendre pourquoi cela a soulevé un tel tollé. En effet, je pense que le problème va bien plus loin que le fait qu'un fonctionnaire se soit trompé dans une ambassade. La possibilité qu'une campagne démocrate qui soulevait des questions liées à l'ALENAgate a de toute évidence eu des conséquences importantes pour le gouvernement minoritaire conservateur qui appuie le libre-échange sans réserves. Nous avion donc une campagne... M. Obama, plus particulièrement, se démarquait, ce qui surprenait les gens. Ces primaires approchaient et la question de l'ALENAgate exerçait beaucoup de pression sur le gouvernement au Canada. Le 21 février, chez nous, le gouvernement tentait de limiter les dégâts en disant que les candidats à l'investiture démocrate ne prenaient pas cette question au sérieux, qu'il ne fallait pas s'inquiéter, pas du tout.
M. Brodie est allé à Washington le 25 février. Donc, dès le début de cette histoire, il se trouvait à Washington. Le 26 février, au cours du huis clos, M. Brodie dit aux journalistes de ne pas s'inquiéter. Il leur donne sa parole que ce problème n'est pas sérieux puisqu'ils savent tous très bien ce que les campagnes de M. Obama et de Mme Clinton ne font que lancer de belles paroles. Le lendemain, le 27 février, CTV discute avec l'ambassadeur Wilson afin de savoir s'ils ont discuté avec les représentants des campagnes de M. Obama et de Mme Clinton. L'on confirme ce fait. Puis, le 2 mars, l'Associated Press reçoit un rapport diplomatique dont nous ne pouvons trouver la source.
Il me semble évident que, à prime abord, le gouvernement qui essayait de saper un débat des candidats démocrates sur l'ALENAgate faisait ce qu'il pouvait... Je ne vois pas comment vous pouvez nous dire que M. Wilson, avec toute son expérience politique, connaissant tout le caractère délicat qu'il y avait à prendre la parole dans le cadre d'une primaire de cette importance, pensait qu'il pouvait parler en toute confidentialité.
Vous attendez-vous véritablement à ce qu'on vous croie sur parole qu'il s'agit tout simplement de l'erreur d'un petit chiffreur sans importance, que quelqu'un au Cabinet du premier ministre doit être tenu responsable d'avoir tenté d'influencer les primaires démocrates et de faire oublier l'histoire de l'ALENAgate?
Monsieur Angus, vous posez une question fort importante. Comme je l'ai dit d'emblée, cette enquête se divise en deux parties distinctes. La première porte sur des accusations de divulgations verbales inappropriées de M. Brodie et de l'ambassadeur Wilson. Dans le rapport, je présente les conclusions de l'enquête, à savoir que toutes les observations faites par M. Brodie au cours du huis clos du 26 février sur le Budget 2008 ne portaient sur aucun renseignement relié au rapport diplomatique puisque celui-ci n'a été porté à la connaissance de M. Brodie que le 28 février. Donc, ce qu'il a pu dire ou ne pas dire au cours du huis clos n'avait aucun lien avec un document qu'il n'avait pas encore vu. C'est ce que notre enquête a conclu.
Mais il se trouvait à Washington la veille, pour des discussions. Puis il est revenu à Ottawa. Il a dû avoir une certaine autorité lorsqu’il parlait aux journalistes. Ces derniers se seraient dit qu’il s’agissait d’un homme qui savait de quoi il parlait, qu’il ait lu ou non le rapport diplomatique de Chicago.
J’essayais tout simplement de créer une distinction entre les observations qui ont été faites ou non, durant le huis clos, et leur nature, et le lien avec le rapport. Vous avez indiqué au début de votre question que c'est en rapport avec la façon de classifier des documents confidentiels à l’ambassade à Washington. Il faut comprendre deux choses. Parlons d’abord des observations faites dans le cadre du huis clos, ou, si vous permettez, des soi-disant observations qui ont été faites par M. Brodie. Nous avons établi que M. Brodie n’avait pas vu le rapport pendant le huis clos, constatation très importante de la part des enquêteurs. En effet, il n’a vu le rapport que deux jours après le huis clos. Il n’existe ainsi aucune preuve indiquant qu’il a divulgué des renseignements confidentiels étant donné qu’il n’avait pas encore lu le rapport.
Quant à M. Wilson, les enquêteurs ont interviewé bon nombre de personnes afin de voir ce qu’il avait dit ou n’avait pas dit. Les enquêteurs n’ont trouvé aucune preuve indiquant que M. Wilson a divulgué des renseignements portant sur le rapport diplomatique ou portant sur la position d’un candidat à la présidence des États-Unis relativement à l’ALENA. Les enquêteurs ont également trouvé que les observations faites par M. Wilson aux journalistes avaient probablement permis aux journalistes de faire le lien avec la campagne du sénateur Obama. Mais les enquêteurs n’ont trouvé aucune preuve comme quoi l’ambassadeur Wilson a divulgué des renseignements classifiés.
Le problème dont nous sommes saisis par rapport à ce document est que, lorsqu’on envoie un document qui n’est pas classifié à un grand nombre de gens, cela augmente la possibilité qu’il soit divulgué par inadvertance ou sans autorisation.
Monsieur, j’ai travaillé pendant un certain temps comme journaliste-enquêteur. Je dois vous dire que je ne commençais pas mes recherches avec le document, mais plutôt avec la source.
Donc, M. Brodie rentre de Washington et fait une observation non officielle en disant qu’il ne fallait pas s'inquiéter et que le camp de M. Obama n’était pas sérieux. Puis, le 27 février, M. Wilson a eu une conversation. Les journalistes commencent à fouiller plus loin. Ils se rendent compte qu’il y a sans doute une histoire. Ils commencent à contacter toutes leurs sources et quelqu’un leur donne un document.
De dire que M. Brodie n’a pas vu le rapport avant d’avoir cette conversation et que M. Wilson ne l’avait pas vu non plus me semble une tactique de diversion. M. Wilson en aurait su bien davantage sur les campagnes de Mme Clinton et de M. Obama que ce qu’une note d’information de Chicago pouvait contenir.
Il faut plutôt se demander pourquoi M. Wilson et M. Brodie ont parlé d’un sujet aussi sensible. Cela fait en sorte que l’histoire a été connue avant même qu’il n’y ait de fuite à Chicago.
J’aimerais maintenant parler des recommandations. Elles sont complètement inutiles. On recommande d’abord de rappeler périodiquement aux destinataires des rapports diplomatiques le caractère sensible de ces documents. Je ne comprends pas pourquoi on devrait rappeler aux diplomates d’agir ainsi.
Ensuite, on recommande que tout futur engagement signé par les représentants des médias avant l’admission à un huis clos prébudgétaire devrait indiquer clairement que les propos tenus par les responsables du gouvernement du Canada et les employés de cabinets ministériels sont à titre d’information seulement et qu’ils ne doivent pas leur être attribués. Grosso modo, on est en train de dire que M. Brodie a tout bousillé, mais qu’on va accuser à la place les médias d’avoir fait leur travail. M. Brodie parlait de quelque chose qui ne portait pas du tout sur le budget. Il était en train de faire une fuite afin de miner la campagne des démocrates. Cela n’avait rien à voir avec le budget. Il devrait être tenu responsable des observations qu’il a faites, peu importe s’il les a faites dans le cadre du huis clos ou dans un bar ou un avion.
J’arrive maintenant à la dernière recommandation. Vous suggérez que, pour remédier à ce problème, il faudrait offrir davantage de formation en ligne à l'intention de tous les utilisateurs du corps diplomatique pour qu’ils sachent comment réagir dans de telles situations à l'avenir. Je ne vois franchement pas comment on peut s’attendre à ce que le public canadien croie que ce rapport répond à la gravité de la situation où un ambassadeur et un conseiller du CPM se sont ingérés dans la campagne de M. Obama, ont fait une fuite qui sapait cette campagne -- et aurait même pu causer un préjudice irréparable.
Merci, madame la présidente. J'aimerais remercier les témoins.
Monsieur Lynch, dans le résumé de votre rapport, vous avez conclu essentiellement que l'enquête n'avait pu déterminer qui avait coulé le rapport, à qui il avait été envoyé ou s'il y avait eu une seule fuite. En d'autres termes, vous nous dites que le rapport n'est pas parvenu à aller au fond des choses.
Comme l'a déjà mentionné mon collègue, vos quatre premières recommandations sont très faibles. Elles ne font que rappeler aux gens leurs responsabilités et traitent de séances de formation.
Pensez-vous que cela est acceptable pour le public? En effet, il s'agit d'un problème très grave, de renseignements confidentiels qui ont été divulgués et d'ingérence dans les primaires du Parti démocrate aux États-Unis. Ne croyez-vous pas que, étant donné la nature du scandale, le public et les parlementaires étaient justifiés de s'attendre à ce que l'on aille bien plus loin que de tout simplement rappeler aux gens de ne pas oublier leurs responsabilités?
D'abord, au sein du Bureau du Conseil privé et partout au gouvernement, en tant que hauts fonctionnaires, nous prenons extrêmement au sérieux la protection des renseignements sensibles. Le processus à suivre est fort complexe.
Cette question touchait deux choses. D'abord, il y avait la question du rapport. Il fallait savoir qui y avait accès, qui pouvait le consulter et quelle était sa classification. Une des recommandations et une des leçons que nous avons tirées de cette histoire c'est que les documents diplomatiques sensibles doivent être mieux classifiés et contrôlés. Le fait même que cela n'a pas été le cas fait en sorte que cette recommandation sera très importante pour l'avenir. Je ne trouve pas qu'elle soit inutile. En effet, étant donné les circonstances, elle me semble plutôt essentielle. Les gens changent d'emploi et les circonstances peuvent changer. Afin de protéger la confidentialité d'un document, il faut constamment rappeler aux gens la valeur du document en question et leur dire comment l'aborder.
Ensuite, ce serait fantastique si chaque enquête arrivait à répondre à tous les objectifs. Mais ce n'est pas le cas. Je crois que les deux enquêteurs vous diront que l'on n'arrive jamais à atteindre tous les objectifs. Cela ne veut pas dire que l'enquête n'était pas d'une excellente qualité, exhaustive ou approfondie. Je suis convaincu qu'elle l'était.
Mais, malgré tous les efforts déployés par M. Cummins et M. Tardif, l'enquête n'a pas pu déterminer la source de la fuite, à qui les renseignements avaient été donnés et à combien de reprises cela s'est produit.
Ne croyez-vous pas que cette fuite a eu une incidence sur les primaires américaines? Et ne croyez-vous pas que cela aura des conséquences sur nos relations avec les États-Unis?
Je n'ai pas à me prononcer là-dessus. Mon rôle consistait à enquêter sur les deux questions pour lesquelles le premier ministre nous a demandé conseil.
Vous ne pouvez pas vous prononcer là-dessus, mais nous en avons parlé à bon nombre de reprises à la Chambre. Il y a des gens, y compris un journaliste américain, qui croient que cela a eu une incidence importante sur les primaires américaines, et plus particulièrement sur la campagne de M. Obama.
Vous dites que vous n'avez pas à vous prononcer ou que vous ne souhaitez pas vous prononcer là-dessus, mais pourtant votre rapport énonce qu'ils n'ont pu déterminer s'il y avait eu fuite. Donc, vous ne déclarez pas grand-chose. Je ne vois pas véritablement à quelle conclusion aboutit votre rapport, outre le fait de rappeler aux gens leurs responsabilités et de déclarer que vous n'avez pu aller au fond des choses.
Ne croyez-vous pas qu'il faudrait qu'il y ait une enquête publique là-dessus? Ne faudrait-il pas mener une enquête plus approfondie? Pourquoi s'en tenir là et s'arrêter au fait que vous n'avez pu aller au fond des choses et qu'il faut tout simplement rappeler aux gens de faire leur travail. Est-ce que vous vous attendez à ce que le public et nous, les parlementaires, acceptions une telle conclusion?
Ça me dépasse.
Si vous me permettez, j'aimerais revenir à la nature d'une enquête. On ne peut pas fonctionner en se basant sur la spéculation. Nous ne pouvons qu'utiliser des preuves empiriques. C'est ce que les deux enquêteurs et M. Tardif ont fait. Nous avons déployé beaucoup d'efforts pour tenter de voir qui avait fait quoi.
Comme je l'ai déjà mentionné, suite aux deux mois de travail des deux enquêteurs principaux, l'on n'a trouvé aucune preuve d'acte criminel. J'aimerais d'ailleurs souligner que ces deux enquêteurs sont des personnes chevronnées qui travaillent dans des forces policières nationales. Ils ont déployé beaucoup d'efforts.
Je pense aussi que le rapport permet aux gens de mieux comprendre la chronologie et la chaîne des événements par rapport aux opinions et points de vue qui circulaient à l'époque.
De plus, cela nous a permis de déterminer, au meilleur de nos connaissances, ce que l'ambassadeur Wilson et M. Brodie peuvent avoir ou ne pas avoir dit.
Donc, dans un domaine aussi complexe et rempli d'inconnues, je pense que le rapport nous a fait progresser.
Je ne pense pas que le fait de dire qu'il y ait eu une fuite soit de la spéculation. Il est clair qu'une fuite a eu lieu. Ce n'est donc pas de la spéculation. L'on ne spécule pas non plus quand on dit qu'il n'y a pas eu ingérence dans les primaires américaines, car il y a bel et bien eu ingérence. Les journalistes américains l'ont remarqué et cela a eu une incidence sur la campagne de M. Obama. Il ne s'agit donc pas de spéculations. Il s'agit d'histoires qui ont été rapportées au public.
De plus, lorsque je regarde la chronologie des événements, il me semble que l'on pointe toujours du doigt Ian Brodie, le chef de cabinet du premier ministre. Pourtant, vous ne formulez aucune conclusion à cet effet. Mais tous les doigts pointent vers lui.
Comment arrivez-vous à concilier le fait que des doigts pointent vers lui mais que vos conclusions ne le font pas?
D'abord, j'ai indiqué très clairement que l'objectif de l'enquête n'était pas d'analyser l'incidence qu'a eue cette histoire, mais plutôt d'essayer de découvrir ce qui avait été dit. Le premier ministre a dit clairement à la Chambre des communes que la fuite de ce document était non seulement regrettable — c'est ce que notre ambassade à Washington a également dit —, mais aussi complètement inacceptable. Donc, le premier ministre, au nom du gouvernement et de la Chambre des communes, a exprimé sa préoccupation au sujet des répercussions que cela pouvait avoir.
Mon rôle consistait à enquêter sur la fuite présumée et non pas à me prononcer sur les répercussions que cela pouvait avoir aux États-Unis.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Plusieurs questions ont été posées par mes collègues du comité. Une chose semble ressortir, et je ne sais pas si cela se passe dans d'autres comités. Il s'agit du peu de crédibilité du Bureau du Conseil privé dans toute cette affaire, quant à la façon dont il la gère. Je ne comprends pas. J'ai travaillé dans le domaine des affaires internationales. Compte tenu de toutes les recommandations sur la gestion et de la sensibilité des informations gérées par les ambassades américaines, je pense que le personnel est choisi de façon rigoureuse. Je trouve honteux qu'on essaie de nous faire croire que l'ambassade a été placée dans une situation de faiblesse.
Quand on lit le rapport, on ne voit pas comment on peut conclure quoi que ce soit. Il y a tellement de « peut-être ». On parle à la forme conditionnelle. Il y a des pans d'information qui n'ont pas fait l'objet d'une enquête. On ne peut pas qualifier ce document d'enquête. On peut penser à une analyse préliminaire de ce qui s'est passé. On indique ici que vous avez vérifié la distribution du rapport, que vous avez appris que les rapports auraient pu circuler entre les mains de plusieurs autres destinataires et que vous aviez besoin de plus de ressources et de temps.
Avez-vous demandé d'avoir plus de temps pour pouvoir compléter ce rapport?
Je vais demander à M. Cummins de répondre à votre question. Comme je l'ai déjà dit, l'enquête a été effectuée de manière exhaustive. Si vous avez des questions précises par rapport à [Note de la rédaction: inaudible], je pense qu'il serait utile d'obtenir des réponses. Peut-être M. Cummins pourrait-il vous parler de l'enquête.
Je suis à la page 7, au point 4.2.2. Le paragraphe se poursuit ainsi:
... l’interrogation de tous les destinataires aurait nécessité beaucoup plus de ressources et de temps que ce qui était prévu. Afin de mener une enquête exhaustive qui soit également rapide et économique, le directeur des Opérations de la sécurité du BCP a conclu qu’un examen des transmissions électroniques et des télécommunications de tous les destinataires au sein du gouvernement du Canada constituerait un mécanisme de filtrage efficace.
Donc, pour des raisons d'économie de temps, vous n'avez pas poursuivi l'enquête au niveau des destinataires.
Cette décision a été prise au moment de l'établissement de la portée de l'enquête. Dans le cadre de cette enquête très importante, le facteur temps était crucial. Si on avait dû vérifier 232 adresses — ce nombre est peut-être plus élevé parce que certaines d'entre elles sont des adresses générales —, l'enquête aurait nécessité plus que deux enquêteurs, qui auraient pu le faire en deux mois ou deux mois et demi.
Je vous remercie. Je comprends votre limite par rapport à l'enquête, mais certaines informations auraient pu être obtenues auprès du Bureau du Conseil privé, lesquelles vous auraient aidés à cibler quelques individus. Vous avez dit plus tôt ne pas pouvoir enquêter sur des Américains, mais vous savez sans doute que des Canadiens collaborent à la campagne d'Obama et à celle de Clinton.
Avez-vous le nom de ces individus? Avez-vous soulevé la possibilité de croiser ces renseignements et d'enquêter sur ces gens?
Je vous avoue que je ne vois pas la pertinence d'aller voir des Canadiens — on les appelle des crats, entre autres — qui travaillent pour Obama ou pour Clinton. Qu'est-ce que ces gens auraient pu nous dire au sujet de la note de service qui a abouti à ABC? Notre mandat visait à enquêter pour savoir qui avait divulgué cette note de service et ce que MM. Brodie et Wilson auraient relaté aux journalistes afin d'établir une...
Des liens d'amitié auraient pu exister entre ces gens et des représentants de l'ambassade, qui y auraient peut-être justement trouvé un intérêt.
Mais vous les avez rencontrés sur le territoire canadien. Êtes-vous allés sur place pour voir comment on gérait les documents non classifiés?
Je vais demander à M. Meyer de parler des documents du ministère des Affaires étrangères.
Je veux ajouter quelque chose à ce que M. Cummins a dit. Étant donné que le document a été distribué à 232 personnes, nous avons donc décidé, au moment de l'enquête, de n'interroger qu'un sous-ensemble de ces gens, tout en prenant bien soin de gérer les risques afin d'obtenir les meilleurs résultats. Donc, les personnes que M. Cummins et M. Bird ont...
[Traduction]
Merci, madame la présidente. J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins.
En écoutant M. Angus qui nous disait qu'il était journaliste auparavant, je me suis demandé s'il n'était pas en train de préparer sa prochaine carrière en tant qu'écrivain. Il me fait penser à Grisham, et notamment à Complots et à L'affaire Pélican, et je ne savais pas trop où il voulait en venir.
Monsieur Cummins, et je pose la question pour qu'elle soit au compte rendu, car j'estime qu'elle est absolument cruciale. C'est vous qui avez mené cette enquête, n'est-ce pas?
Donc, tous les deux, vous étiez les enquêteurs principaux et vous avez établi la direction que prendrait l'enquête. Est-ce exact?
Alors, aux fins du compte rendu, est-ce que vous avez conclu que l'on a tenté de manière délibérée de s'ingérer dans les primaires démocrates?
Comme je l'ai déjà dit à M. Moore, rien ne permettait de conclure que c'est ce que l'on avait tenté de faire d'une manière ou d'une autre.
Merci.
La nature même de la motion, qui remet en question la pertinence de l'enquête, fait en sorte que l'opposition tente de décrire cette enquête comme étant douteuse et peu pertinente. Ils sont en fait en train de remettre en question la véracité et l'exhaustivité de votre enquête. Il est impératif que le comité ait confiance ou non en vos capacités de mener une telle enquête.
J'aimerais donc que vous nous parliez un peu de votre parcours. Je sais que je ne peux pas vous demander de nous fournir une liste de vos clients, en raison de la nature même de votre travail. Mais peut-être que vous pouvez nous donner un aperçu de ce que vous avez fait.
J'ai commencé à travailler pour la GRC en 1967 et j'ai pris ma retraite en 2001. J'ai travaillé dans divers domaines depuis.
J'ai travaillé avec le commissaire Romanow, dans le cadre de la Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada.
J'ai effectué un examen opérationnel du programme de liaison et de formation international de la GRC en 2002-2003.
De 2003 à 2007, j'ai été co-enquêteur pour le Tribunal d'enquête sur le An Garda Síochána concernant certains méfaits du Gardai dans le comté de Donegal, en Irlande. J'étais chargé de la réalisation des entrevues, de la recherche, de la mise en place de pratiques exemplaires internationales, de conseiller le tribunal en ce qui concerne ces pratiques exemplaires et où trouver de l'information là-dessus, d'identifier des experts en la matière et où les trouver, et de les faire venir en Irlande. L'expertise en la matière comprenait, notamment, la balistique, la graphoanalyse, l'étude de documents et, surtout, les pratiques exemplaires portant sur les méthodes d'entrevue et les questions à poser comme on le fait partout dans le monde. J'ai invité des experts du Canada, du Royaume-Uni et de la Nouvelle-Zélande à témoigner devant le tribunal.
J'ai acquis beaucoup d'expérience au sein de la GRC à titre d'inspecteur-détective en enquêtant sur des fuites de documents sensibles, y compris le document constitutionnel et, plus récemment, la prétendue fuite budgétaire, également connue comme l'affaire Doug Small. J'étais enquêteur dans l'affaire de la fuite du document constitutionnel. Dans l'affaire Small, j'étais directeur des enquêtes de sécurité nationale chargé de ce genre d'enquêtes qui pouvaient faire intervenir la Loi sur les secrets officiels.
J'ai également effectué d'autres enquêtes politiquement sensibles au nom du président de la Chambre des communes et d'autres.
Donc, dans bien des cas, mon expertise portait sur l'abus de confiance, en vertu de l'ancien article 118 du Code criminel du Canada. C'est à peu près tout ce que je peux vous dire.
Eh bien, franchement, je crois que nous sommes tous impressionnés. Je crois qu'il faut insister sur le fait que vous avez une grande expérience multidisciplinaire et multisectorielle dans les affaires de sécurité, enquêtes et examens.
En ce qui concerne l'examen que vous venez tout juste de terminer, vous a-t-on demandé de faire quoi que ce soit de différent ou de malséant? Ou avez-vous suivi les pratiques exemplaires, tout comme dans vos enquêtes précédentes?
C'était très clair lorsque nous avons défini la portée et la nature du travail... le président de BMCI a posé la question car il était très préoccupé au sujet de la réputation de BMCI. Il voulait que l'entreprise ait toute la latitude requise. Nous avons posé la question à savoir s'il y avait des domaines ou des aspects auxquels nous ne devions pas toucher. Le responsable du projet, au nom du greffier, nous a assurés que nous aurions toute la latitude voulue selon les preuves que nous trouverions, ce qui nous a beaucoup rassurés.
Mais vous avez dû trouver cette affaire très compliquée. Y avait-il certains aspects qui vous préoccupaient considérablement? Étiez-vous obligé d'utiliser des stratégies ou tactiques différentes de celles que vous auriez utilisées normalement, ou est-ce que vous avez utilisé vos approches habituelles?
Je vous dirais que c'est une approche régie par les principes généraux de vérification et d'examen, c'est-à-dire une recherche objective des faits. On élabore un plan de travail, on se met d'accord là-dessus, et on le suit jusqu'au bout.
Il n'y avait aucun besoin ni aucune exigence d'adopter des stratégies précises ou d'user de subterfuge, rien de cela. Notre capacité de faire enquête aux États-Unis était limitée. Et je veux dire aux membres de votre comité que j'aurais refusé d'effectuer une enquête aux États-Unis, parce que je ne veux pas prendre le risque de contrevenir une loi américaine et ainsi devenir passible d'une peine d'emprisonnement de deux ans. Je n'ai pas envie de mettre ma famille en danger de la sorte. Je ne l'aurais pas fait en tant qu'employé de la GRC et je ne le ferai pas non plus à titre de citoyen ou d'enquêteur privé.
Est-ce que vous avez été limité de quelque façon que ce soit, ou est-ce que vous sentiez que vous aviez les ressources nécessaires pour mener à bien votre examen?
En ce qui concerne la portée de l'examen que nous devions effectuer, je crois que nous avions les ressources adéquates. C'était une question de temps. C'est sûr que le délai était important; je ne le nie pas. Y avait-il de la pression — je ne dirais pas « pression » dans ce sens, parce que ce serait mal dire les choses — ou un désir de le voir terminé? Oui, il y avait le désir de le voir terminé et nous l'avions terminé à l'intérieur du délai prévu et selon le plan de travail de façon aussi exhaustive que nous l'aurions fait autrement.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Selon votre rapport, Ian Brodie a probablement parlé à un journaliste au sujet de l'ALENA. À mon avis, cela veut dire qu'il a effectivement parlé à un journaliste. Et le rapport précise qu'il n'a pas révélé ou transmis quelque renseignement confidentiel que ce soit, mais c'est quelqu'un qui est en possession de renseignements diplomatiques sensibles, des informations confidentielles. C'est le chef de cabinet du premier ministre. Je ne crois pas qu'il ait besoin de donner des notes de service ou des éléments précis pour transmettre un message. Un simple commentaire de sa part peut être très significatif. Donc, je crois qu'il y a un peu de confusion à ce sujet.
Il n'a peut-être pas remis une note de service en tant que tel, mais même s'il a fait un commentaire à ce sujet, peu importe qu'il se soit trompé sur les noms « Clinton » ou « Obama ». Il est quand même un chef de cabinet en possession de renseignements confidentiels. La fuite peut être attribuée à son manque de discrétion, et je crois que cela est clairement démontré dans le rapport. C'est comme ça que je l'interprète , et bon nombre de Canadiens aussi.
Je connais la raison. Monsieur Lynch, je sais que vous ne voulez pas commenter sur la raison pour laquelle le chef de cabinet du premier ministre, un chef de cabinet conservateur, qui a des liens avec le Parti républicain, ferait un tel commentaire. C'est une question qui pourrait peut-être être discutée plus tard.
Rappel au Règlement, madame la présidente, mon collègue a fait une déclaration concernant l'affiliation ou des liens avec des entités politiques d'autres pays.
Merci beaucoup, madame la présidente.
La question de la criminalité a été soulevée à quelques reprises, et je crois que c'est une autre façon de noyer le poisson. Je crois qu'il s'agit d'un abus de confiance. Il y a eu une fuite de renseignements confidentiels, ce qui a terni notre réputation internationale. Si nous l'avions vraiment voulu, je crois que nous aurions pu trouver la source de cette fuite.
Quelque chose me taraude — et, monsieur Lynch, peut-être que vous pourriez répondre —, et c'est toute la question de conflit d'intérêts. Vous avez une relation de travail très proche avec le chef de cabinet, Ian Brodie, et on vous demande d'effectuer une enquête sur M. Brodie et son manque de discrétion, ainsi que son rôle en tant que déclencheur de ce gâchis, disons, ou ce problème ou incident international. On vous demande d'effectuer une enquête sur quelqu'un avec qui vous collaborez de façon très proche. Ceci pose-t-il un conflit d'intérêts?
Je vais commencer en répondant à votre dernière question: non, cela ne pose pas de conflit d'intérêts. Comme je l'ai dit plus tôt, mon rôle est d'être tout à fait non partisan dans toutes mes transactions avec le premier ministre et son cabinet, y compris lorsqu'il nous demande d'effectuer une enquête.
Dans ce cas, nous avons demandé à M. Tardif, pas moi, de diriger cette enquête. Je suis responsable des résultats de l'enquête et du rapport, et je suis en fait très content de sa rigueur. Mais ce rapport a été élaboré par un tiers. Nous avons recruté une entreprise avec une excellente réputation pour produire ce rapport, sous la direction de M. Tardif. J'ai reçu des directives selon lesquelles cette entreprise devrait avoir toute la latitude nécessaire dans son enquête. Voilà ce qui constitue l'indépendance du rapport.
J'aimerais revenir à votre question précédente sur M. Brodie et sur les conclusions du rapport. Si vous remontez dans le temps, je crois qu'il y avait beaucoup d'incertitude et de questions au sujet de ce que M. Brodie peut avoir dit ou ne pas avoir dit. Dans les conclusions du rapport, je crois que des enquêteurs ont fourni beaucoup d'éclaircissements.
Selon les enquêteurs, même s'il y a des avis différents, les preuves les plus fiables que nous avons indiquent que M. Brodie aurait parlé au journaliste au sujet de l'ALENA, dans le huis clos, et qu'il lui aurait dit qu'il y avait eu un contact entre les gens de la campagne de la sénatrice Clinton et l'ambassade à Washington. On ne parle pas de la campagne du sénateur Obama, et je crois qu'il y a là une différence importante. Je crois que le travail des enquêteurs a contribué à clarifier cette question.
Non, je suis d'accord, monsieur Lynch, mais étant donné le contexte... Pour ce qui est de savoir si c'était la campagne de Mme Clinton ou celle de M. Obama, le fait que nous n'ayons pas pu obtenir que les reporters de CTV les interroge contribue un peu à l'ambiguïté. Je crois que cela aurait été précisé.
Il n'en demeure pas moins qu'il est le chef de cabinet, qu'il a accès à des renseignements confidentiels, et que c'est son indiscrétion qui est la cause de cet incident. C'est ce que je voulais faire valoir.
Monsieur Lynch, si vous me le permettez, un des noms qui est ressorti dans les médias comme étant une source possible de la fuite — après la sortie du rapport — était celui de Frank Sensenbrenner. C'est le fils d'un membre du Congrès républicain.
Ce nom est-il ressorti pendant l'enquête? A-t-il été interviewé? Était-ce une personne recherchée, ou lui a-t-on posé des questions quant à son rôle dans votre enquête?
Je céderai la parole aux enquêteurs dans un instant, mais d'abord je peux vous dire que le nom de M. Sensenbrenner ne paraissait pas sur la liste des 232 personnes qui ont reçu le rapport.
Dans le rapport, comme vous le verrez, les personnes interviewées n'ont pas toutes été nommées. C'est relié aux lois sur la protection des renseignements personnels au Canada. Nous n'avons pas le droit, en vertu de la loi, de nommer les personnes qui ne travaillent pas pour le gouvernement du Canada. Cela s'applique à toute personne ne travaillant pas pour le gouvernement qui a été interviewée par les enquêteurs.
L'examen exhaustif, très exhaustif des communications électroniques pendant une période de 24 mois couvrait les échanges qui auraient pu avoir lieu entre certaines parties et certains représentants ministériels et d'autres. Je peux vous assurer qu'il n'y a absolument rien, absolument rien, dans ces échanges pendant cette période de 24 mois qui laisserait entendre de quelque façon que ce soit que les rapports entretenus par ces personnes avec des fonctionnaires du gouvernement canadien étaient autre chose que des échanges et activités politiques légitimes.
J'irais encore plus loin en disant que la documentation semble indiquer que ces personnes n'avaient rien à voir avec la divulgation alléguée. Selon moi, et cela a été mon approche pendant toute ma carrière à la GRC et ailleurs, il serait plutôt déplacé de s'intéresser à quelqu'un suite à de la spéculation, ou de la spéculation non fondée. Il n'y avait aucune preuve qui aurait pu indiquer que cette personne aurait participé à la divulgation non autorisée.
Monsieur le président, je ne m'oppose pas à la description des renseignements confidentiels faite par M. Bains, quoique j'inviterais le comité à tenir compte du fait que les observations faites par M. Brodie étaient du domaine public. Ce n'était pas confidentiel. Il ne s'agissait pas de renseignements diplomatiques confidentiels.
L'enquête a démontré que ces types d'observations et de commentaires circulaient au Capitol à Washington à l'époque. C'était un sujet de conversation comme les séries mondiales, comme la Coupe Stanley le serait au Canada, en ce qui a trait à qui disait quoi. Il y avait des commentateurs des deux côtés de l'affaire qui faisaient des observations, qu'ils aient été sérieux ou non.
Donc je ne suis pas ici pour remplacer...
Non, je comprends ce que vous dites. Étant donné le temps qu'il nous reste, je voulais juste rajouter que votre commentaire est bien noté, mais que lorsque le chef de cabinet dit quelque chose, ça prend beaucoup d'importance.
Merci, madame la présidente. Malgré la décision que vous avez rendue selon laquelle cette question est pertinente à l'étude que fait notre comité aujourd'hui, je voulais rappeler aux membres que le comité se réunit pour déterminer si la portée de l'examen était appropriée.
À cet égard, je voulais reprendre une question posée plus tôt par M. Kramp en ce qui a trait à la méthodologie qui a été utilisée. Le point numéro 3, à la page 2 du rapport, indique ce qui suit.
L’enquête a été effectuée de manière exhaustive, systématique et impartiale afin qu’elle atteigne les objectifs fixés, en conformité avec les pratiques prescrites par l’Association des examinateurs certifiés de fraude et l’Institut des vérificateurs internes. Les normes généralement reconnues ont été respectées, de façon à ce que soient recueillies suffisamment de preuves empiriques pertinentes pour permettre de juger de la véracité des allégations donnant lieu au présent rapport.
Ça me fait penser à une phrase écrite à la fin de mes états financiers par les vérificateurs et qui dit « Vérifié conformément aux principes comptables généralement reconnus ». Je le crois, et cet énoncé m'importe.
Pourriez-vous me donner brièvement, en deux ou trois minutes, une idée de ce que seraient ces principes comptables généralement reconnus? Je sais que je vous en demande beaucoup en peu de temps, mais je crois que cela pourrait aider un profane comme moi à comprendre de quoi il est question.
Puis-je me référer à un document ici?
Selon la pratique courante, on énonce clairement la portée de l'activité, le mandat, ce qui est recherché, et dans quelle direction les activités se poursuivront. On s'entend à l'avance sur les méthodes qui seront utilisées pour déterminer comment procéder. On se familiarise avec les pratiques de travail et les activités du client. En ce sens, puisque c'était le gouvernement du Canada, dont M. Bird et moi-même avons beaucoup d'expérience, il ne s'agissait pas de comprendre l'appareil gouvernemental ou les enquêtes internationales. Il fallait utiliser les pratiques généralement admises, se concentrer sur l'objectif principal et les renseignements factuels, écartant toute spéculation. En effet, c'est appuyé par une
[Français]
pièce justificative
[Traduction]
d'une façon ou d'une autre.
Je vais un peu plus loin, en effet. Une fois que nous avons recueilli les renseignements provenant de toutes les sources différentes, sources ouvertes, communications électroniques, relevés de télécopieur, relevés des appels téléphoniques, des BlackBerry, et plusieurs milliers de pages de données électroniques, tout est examiné, analysé et énuméré en ordre chronologique, ensuite on prépare le rapport.
Je dois dire qu'il est extrêmement facile de préparer le rapport une fois le calendrier établi. La chronologie, c'est la bête noire. C'est en fonction de la chronologie que l'on sait ce qui va pouvoir se retrouver dans le rapport.
Voilà ce que nous faisons, et pour ce qui est de BMCI, une fois que cela est fait, il y a le processus d'assurance de la qualité qui intervient; le président s'assure que toute déclaration se trouvant dans le document peut être appuyée par une source primaire. Il peut s'agir d'une note écrite en entrevue. Ça peut être un article de journal, des renseignements de l'Associated Press, etc. Mais tout énoncé dans le rapport doit pouvoir être appuyé par une pièce justificative.
Merci.
J’aimerais maintenant poursuivre avec une question à l’intention de M. Meyer, et encore une fois rappeler à tous que l’objectif de notre comité est d’examiner la portée du rapport et ses conclusions.
Monsieur Meyer, en tant que représentant du ministère des Affaires étrangères ici aujourd’hui, vous sentez-vous à l’aise avec le rapport qui a été déposé, et diriez-vous que la portée et les objectifs énoncés ont été respectés?
Tout d’abord, une précision, il s'agissait d'un rapport et d'une enquête du BCP. Nous n’étions pas les responsables du projet. Nous facilitions l’enquête menée par le BCP.
Pour ce qui est de l’aide que nous avons apportée, c’était en fonction des exigences des enquêteurs, nous avons essayé de répondre à leurs besoins de façon aussi complète que possible. Nous-mêmes n’avions pas de rôle à jouer dans l’établissement de la portée ou des objectifs. C’étaient des décisions du BCP.
Je crois que c’est un rapport très solide. Deux des recommandations s'adressent explicitement au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Nous sommes tout à fait d’accord avec elles, de même qu’avec la conclusion selon laquelle le rapport diplomatique de notre consul général à Chicago avait été mal classifié et distribué trop largement.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Messieurs, au début j'ai dit que je ne pouvais pas apprécier correctement votre rapport. Je peux quand même, après vous avoir écouté pendant une heure trente, vous faire part de ma vision et de mes conclusions sur toute cette histoire. Je vais faire des commentaires, mais vous n'êtes pas obligés d'y répondre.
Monsieur Lynch, dans votre document d'introduction, vous avez dit que l'enquête avait été exhaustive et indépendante. Je pense qu'elle a été indépendante. Par contre, je doute qu'elle ait été exhaustive puisque, et vous le disiez vous-même, les délais étaient trop courts. Parce que vous n'aviez pas assez de temps et qu'il n'y avait pas assez d'investissement dans cette démarche d'enquête, votre rapport comporte beaucoup de « peut-être ».
Par exemple, au dernier paragraphe du rapport, à la page 6, on dit:
[...] il semblerait que des renseignements au sujet de la rencontre entre le conseiller du sénateur Obama et le consul général Rioux aient été connus des médias avant cette date, peut-être même dès le 28 février.
Il y a un « peut-être ». À la page 8, au dernier paragraphe, il est écrit: « certains indices laissent croire ». À la page 9, il est écrit, au paragraphe 5.1: « il semble que ». Il y a beaucoup de « peut-être » et de « il semble ». Jamais ce rapport, sauf peut-être quand il parle des faits, ne mentionne que vous avez trouvé tel élément et que vous déclarez telle chose. Je trouve qu'il y a beaucoup de « peut-être », mais c'est une opinion.
Monsieur Cummins, je pense qu'on ne vous a pas fourni tous les pouvoirs nécessaires. La presse canadienne de l'époque rapporte que des représentants du gouvernement avaient indiqué qu'ils ne chercheraient pas à découvrir la source de la fuite initiale. Il aurait peut-être été bien d'avoir une entente avec le gouvernement américain pour contacter l'Associated Press. Lorsqu'on reçoit une télécopie, il y a toujours un numéro qui permet d'en retracer la provenance. Je pense qu'on ne vous a pas fourni tous les pouvoirs nécessaires pour mener à fond votre enquête qui, à mon avis, a été bien faite. Je crois, comme les journalistes de l'époque et le commun des mortels, que quelqu'un quelque part avait intérêt à laisser couler des informations. L'histoire nous en apprendra peut-être davantage.
Le ministère des Affaires étrangères, son personnel et les fonctionnaires semblent avoir commis beaucoup de bourdes depuis quelques années. Je trouve cela très dommage et étonnant. J'ai voyagé et j'ai rencontré ces gens. Ils me semblent très compétents et professionnels, mais depuis peu, ils sont toujours mêlés à des histoires qui traduisent une certaine incompétence ou un manque d'expérience et de professionnalisme. D'ailleurs, les recommandations du rapport sont toujours faites en fonction du personnel du ministère des Affaires étrangères. Or, je ne suis pas certaine que ces gens soient responsables de toutes les fuites et de tous les mauvais coups du ministère des Affaires étrangères dont la presse parle actuellement.
Je m'arrête ici et je vous remercie d'avoir comparu devant nous.
Je peux peut-être répondre.
[Traduction]
Vous avez essentiellement dit quatre choses; tout d’abord, qu’il n’y avait pas assez de temps. J’imagine que des enquêteurs diraient toujours qu’ils aimeraient davantage de temps, mais je crois que M. Cummins et M. Bird ont pu dire de façon catégorique qu’ils n’avaient trouvé aucune preuve d’activité criminelle. Le fait qu’ils aient pu arriver à une conclusion catégorique dans cette période me laisse croire que c’était assez de temps pour qu’ils en arrivent aux conclusions énoncées dans leur rapport.
Deuxièmement, je crois que M. Cummins et M. Bird ont en fait dit l’opposé quant à savoir si oui ou non ils avaient les pouvoirs nécessaires. Ils ont trouvé qu’on leur avait donné complète indépendance et en effet les instructions qu’on leur a données leur permettaient de poursuivre l’enquête comme bon leur semblait en tant qu’enquêteurs chevronnés, extrêmement expérimentés.
Troisièmement, pour ce qui est des États-Unis, je crois que nous avions indiqué que ce n’était pas une question de pouvoir mais plutôt de droit et de traité, et donc que ce n’était pas quelque chose que ni nous ni les enquêteurs aurions pu affecter.
Quatrièmement, pour ce qui est du ministère des Affaires étrangères, je crois que nous avons parlé de certains détails, mais je dois dire qu’il ne faut pas trop généraliser. Je reviens d’un voyage en Afghanistan, où j’ai passé 10 jours non seulement avec les Forces canadiennes mais avec des fonctionnaires des Affaires étrangères. Je crois qu’ils font des choses tout à fait remarquables de par le monde. Je ne voudrais aucunement qu’ils fassent l’objet d’une généralisation à partir d’un incident précis pour lequel je crois que nous avons une solution.
Merci.
Merci beaucoup.
Je tiens à vous dire à quel point je vous suis reconnaissant d'avoir pris le temps de venir, messieurs. Si je pose des questions, ce n'est pas que.... Je pense que vous avez fait un travail approfondi, étant donné la tâche. Je me demande, par contre, si nous cherchons la même chose?
Je crois que la question des dates cibles est essentielle. Il y a une période de 10 jours entre le moment où l'histoire commence à circuler, soit du 21 février, quand le gouvernement se met en mode de limitation des dégâts en ce qui concerne les primaires démocrates, au 1er ou 2 mars, quand AP déclare qu'elle a la note de service. Maintenant, vous avez décidé de miser sur la note de service, mais je pense que la vraie question c'est qu'on ait essayé de noyer le poisson.
J'aime beaucoup le cinéma. J'ai vu Des hommes d'influence plusieurs fois, et dans Des hommes d'influence, ils font venir Robert De Niro pour atténuer une question nuisible sur le plan politique. Il commence à se lancer dans une campagne de désinformation. Il n'existe pas de bombardiers B-3; qui a parlé de bombardiers B-3? Et la première chose qu'on apprend, tout le monde parle du bombardier B-3 au lieu du scandale.
Donc, nous avons M. Brodie à Washington le 25 février, au moment même où cette question de l'ALENA et des primaires démocrates devient une question d'actualité politique brûlante, et il dit qu'il ne se souvient pas d'avoir reçu des renseignements concernant l'ALENA et il dit qu'il y a peut-être eu une discussion non formelle à ce sujet. Donc, nous devons supposer que le premier ministre a envoyé M. Brodie à Washington pour discuter de toutes sortes de sujets sauf l'ALENA, mais qu'ils en ont peut-être parlé.
Le 26 février, il a parlé à un journaliste pendant le huis clos. Nous savons cela. Soit que le journaliste ment, soit qu'il ne fait tout simplement pas son travail.
Le 27 février, la salle des nouvelles de CTV communique avec l'ambassadeur Wilson et lui demande de confirmer que c'était bien l'équipe Clinton qui envoyait les messages de ne pas se préoccuper de la position sur l'ALENA, et M. Wilson ne nous laisse pas vraiment savoir ce qu'il leur a répondu, mais au bulletin de nouvelles de CTV le soir même on dit qu'un haut responsable de l'équipe Obama aurait téléphoné à Michael Wilson pour lui dire de ne pas prendre ce discours au sérieux.
Maintenant quelqu'un devait clarifier l'incident. Quelqu'un devait préciser ce que M. Brodie avait dit, et CTV dit clairement qu'il s'agissait de Michael Wilson.
Le 28 février, M. Wilson s'entretient à nouveau avec CTV. Mais cette fois, bien sûr, il a quelqu'un avec lui dans son bureau au moment de l'appel téléphonique. Mais CTV s'en tient à son histoire...
Mon recours au Règlement, madame la présidente, concerne le fait que notre motion parlait de la portée. La motion ne concernait pas l'enquête elle-même en détail.
Si nous sommes pour discuter d'une enquête en particulier, c'est une autre paire de manches. Nous parlons de la portée de l'enquête. Donc, nous ne...
Merci, madame la présidente. Je comprends que mon collègue se sente un peu ébranlé par les questions posées parce que cela nous ramène à nouveau au rôle du CPM dans tout cela.
Donc, CTV s'en tient à son histoire. C'est une chose très grave quand un ambassadeur du Canada dit « On ne m'a pas cité », ou « On m'a mal cité », ou bien « Ce n'est pas vrai », et que CTV s'en tient à son histoire et que Michael Wilson dise, « Eh bien, peut-être qu'on m'a mal interprété ». Pour moi, ce sont des foutaises diplomatiques qui se traduisent par « Je viens de me tirer dans le pied ».
C'est suite à tout cela que quelqu'un est arrivé avec la note de service. La question aujourd'hui c'est de savoir pourquoi nous visons la note de service et non pas le fait qu'il y a une participation claire d'un doreur d'images du CPM et un bénéficiaire de nomination politique du CPM qui ont de toute évidence parlé aux médias pour tenter de faire dérailler une histoire qui touche les primaires présidentielles aux États-Unis et qu'on devait faire dévier parce que l'histoire menaçait la crédibilité d'un premier ministre en situation minoritaire.
Pourquoi ne pas enquêter sur ce point?
Je peux commencer en répétant ce que j'ai dit d'emblée.
La portée c'était d'examiner les deux, de voir ce qu'étaient les présumées divulgations verbales, ce qu'elles auraient pu être ou ne pas être, à qui on aurait pu en faire part, et la question de la divulgation non autorisée d'un rapport diplomatique sensible. Les deux choses étaient importantes à l'époque et représentaient la portée de l'enquête que nous a demandée le premier ministre.
Si vous lisez notre rapport, monsieur Angus, vous verrez dans la chronologie que nous avons tenté avec les enquêteurs de voir clair, dans un sens, dans toutes les interactions afin de fournir un compte rendu beaucoup plus clair de ce que les gens ont dit ou pas, qui représente quelque chose de mieux que la spéculation disponible à ce moment. Je crois que c'est la raison pour laquelle c'est très important, comme M. Cummins l'a dit, d'établir la chronologie dès le début.
Je vous remercie de ces informations.
Ma préoccupation c'est de savoir à qui on adresse le blâme dans les recommandations. Il s'adresse à des employés inconnus. Nulle part est-il indiqué qu'une partie de la responsabilité doit être assumée par les propagandistes du premier ministre et par des personnes nommées par le gouvernement à des postes d'ambassadeurs qui ne devraient pas se tirer dans le pied, influencer les primaires américaines et s'ingérer dans leur processus politique. Voilà, à mes yeux, la recommandation clé qui manque à ce rapport.
Pour ce qui est des recommandations, j'ai trouvé très intéressant d'entendre M. Cummins dire très clairement — et je pense qu'il a raison — que M. Brodie n'a rien fait de mal. Vous avez dit que ses propos étaient du domaine public, qu'ils n'étaient pas confidentiels, et c'était comme si les gens parlaient des séries mondiales. Il n'a été à l'origine d'aucune fuite. Non, il n'a pas provoqué de fuites; il semait une idée.
Pourtant, la recommandation la plus claire c'est que lorsque des personnes comme M. Brodie plantent des idées dans les médias, on ne doit pas les nommer. Ça me semble très clair ici. M. Brodie doit être exempté afin qu'il puisse assister à un huis clos ou n'importe où pour planter une idée et influencer les journalistes. On a dit aux médias que ça devait rester confidentiel, et pourtant les enquêteurs ont clairement dit que M. Brodie n'était pas en position de confidentialité. Alors, pourquoi la contradiction?
Je vais passer la parole à M. Cummins, mais le commentaire sur le huis clos prébudgétaire renvoie à la clarté des règles du jeu. Dans un huis clos prébudgétaire, il y a un grand nombre de fonctionnaires des différents ministères de même que des employés de cabinets ministériels qui consultent des documents budgétaires complexes.
Il ne parlait pas du budget. Il plantait une idée concernant les primaires démocrates aux États-Unis, ce qui est complètement autre chose. Je crois que M. Cummins a raison. Il ne s'agissait pas de renseignements confidentiels.
Vous aviez le propagandiste en chef du premier ministre qui, après avoir été tiré à l'écart, a dit qu'il rentrait de Washington et qu'il ne fallait pas s'en faire parce que la controverse sur l'ALENA allait éventuellement cesser, et qu'il se fondait sur des sources crédibles. Les médias ne devraient pas faire les frais d'avoir gardé le silence après s'être faits dire cela.
Monsieur Angus, le but de la recommandation c'est de ne pas faire payer la note par qui que ce soit, mais d'établir des règles du jeu que tous peuvent bien comprendre. Si vous voulez que les fonctionnaires puissent fournir le plus de renseignements possibles lors d'un huis clos prébudgétaire, alors vous devrez exprimer clairement que l'on ne pointait personne du doigt, et que ça ne s'appliquait que pour les fins des huis clos prébudgétaires.
Mais c'est dirigé vers les médias. Vous protégez les arrières du propagandiste du CPM. Il n'y a rien dans ces recommandations qui dit que des gens comme l'ambassadeur Wilson devront revenir pour recevoir une formation sur la manière de parler aux médias à propos de questions aussi délicates, ou comment M. Brodie doit assumer ses responsabilités.
On peut lire dans ces recommandations qu'il y aura une formation en ligne pour les diplomates, parce qu'ils n'auraient pas compris leur tâche. M. Brodie n'a pas à s'inquiéter, parce que, dorénavant, si on permet aux médias d'assister à un huis clos, ils devront garder le silence sur les idées qui sont plantées et les personnes à l'origine de ces histoires.
Je vais passer la parole à M. Cummins, mais je répète que c'est vous qui avez soulevé la recommandation sur les règles du jeu lors d'un huis clos. Je voulais simplement dire clairement que si tous les participants à un huis clos comprennent les règles, alors il n'y a pas de problème. Il y a un manque de clarté. La clarté est utile parce que sans elle, les huis clos ne se dérouleront pas aussi efficacement que par le passé.
Monsieur Cummins.
Je voulais apporter un point de clarification. Je crois que M. Angus, à deux reprises, a indiqué que M. Brodie ne se souvenait pas d'avoir parlé aux journalistes, et que soit le journaliste, soit M. Brodie mentait.
J'ai peut-être mal compris votre interprétation. Vous entendrez M. Brodie lui-même plus tard, il pourra donc se défendre. Mais M. Brodie n'a jamais nié et a toujours reconnu qu'il avait parlé aux journalistes lors du huis clos. Ça n'a jamais été mis en doute. Par contre, il ne se rappelle pas d'avoir parlé de l'ALENA.
Mais c'est ce dont on parle. On ne parle pas du budget, et de savoir s'il leur a parlé. On dit qu'il ne se souvient pas de leur avoir parlé de l'ALENA.
C'est vrai. Mais il n'a jamais nié avoir parlé aux journalistes, en fait, lors du huis clos.
Deuxièmement, mes observations et interprétations des renseignements qu'il a fournis indiquaient qu'ils étaient du domaine public. Tout ce que je peux vous dire c'est que l'on en parlait dans la capitale, et je peux vous assurer que l'enquête a clairement démontré qu'il n'y a pas eu de séance d'information sur l'ALENA donnée au chef de cabinet par qui que ce soit à l'ambassade.
Ce n'était pas la raison de son voyage, et c'était un sujet parmi d'autres. On en aurait discuté, mais seulement comme on le ferait avec un sujet d'actualité sur la Colline. C'est tout ce que j'essaie de dire.
Il se peut qu'il y ait un vote. Nous le saurons quand la sonnerie retentira.
Nous allons faire une pause pour aller voter, et si nous en avons terminé avec ces témoins-ci, nous reviendrons et entendrons les témoins suivants. Il y a d'autres questions.
Je vais faire une observation à ce stade-ci. Il y a des milliers et des milliers de ces notes diplomatiques qui circulent dans le monde entier tous les jours. C'est très curieux que celle-ci ait fait surface juste au bon moment.
Malheureusement pour vous, messieurs, vous avez fait un rapport sur l'appareil gouvernemental. D'après ce que je vois, les aspects politiques l'emportent sur l'appareil gouvernemental. Vous ne pouvez parler que de l'appareil gouvernemental. Votre rapport est donc aussi complet qu'il vous était possible de faire. Comme l'a dit M. Cummins, vous ne pouvez pas aller interroger les Américains.
Il est question d'intérêt politique plutôt que de l'appareil gouvernemental, et la fuite du document s'est curieusement produite à un moment très avantageux pour certains.
Une voix: C'est de la spéculation.
La présidente: C'est de la spéculation de ma part, mais le fait est que votre rapport ne peut pas aborder les considérations politiques; ce n'est pas à vous de faire cela.
Ce n'est pas à vous de faire cela. Je vous remercie donc de votre rapport.
M. Brown souhaite prendre la parole, je pense. Nous accepterons quelques questions de plus, puis nous ferons une pause.
Merci, madame la présidente.
Une partie du problème, c'est que nous avons des discussions comme celle-ci, et selon certains, si on répète dix fois la même fausse allégation, elle devient la vérité. Une fausse allégation est une fausse allégation, et malheureusement certains de l'autre côté de la table ne semblent pas comprendre cela.
J'ai quelques questions visant à apporter des précisions. La première s'adresse à M. Lynch.
À titre de précision, pouvez-vous assurer le comité qu'il n'y a pas eu d'influence politique avant, pendant, ou après la conclusion de l'examen?
C'était relativement compliqué. Après tout, il y a des missions dans toutes les régions du monde. Le greffier du Conseil privé a indiqué qu'il y avait 232 destinataires, éparpillés partout dans le monde, et récupérer les données expédiées était... Je devrais demander à un expert technique de répondre; je ne suis certainement pas un expert dans le domaine de la récupération des données et des choses du genre. J'ai participé à un bon nombre d'enquêtes qui s'accompagnaient de récupération de données, et j'ai toujours fait appel dans ces circonstances à des experts.
Je peux cependant vous assurer que le ministère des Affaires étrangères, par l'entremise du BCP et du service de la TI, a réussi à récupérer une portion extraordinaire des données nécessaires, des données que nous avions identifiées car elles avaient été acheminées pendant la période visée. Parfois, il fallait rajuster notre tir et relancer l'enquête. Pour ce qui est des aspects techniques, je devrais demander aux experts de répondre. Cependant, nous avons obtenu les renseignements recherchés.
À la même époque, le BCP nous a fourni tous les renseignements que nous avions demandés en ce qui a trait aux relevés des appels téléphoniques et des télécopies des ambassades, des missions dans toutes les régions du monde. Tous les endroits qui avaient reçu et où l'on avait acheminé ce document ont été consultés et les renseignements ont été récupérés et analysés. Vous pensez peut-être que ce n'est pas très compliqué, mais pour moi ce n'était certainement pas une chose facile.
De plus, il ne faut pas oublier qu'il existe des nuances très subtiles entre les rôles joués par exemple par les ambassades et le BCP, le BCP et le CPM, et l'information. Je peux cependant vous assurer que tout le monde, sans exception, a fait preuve d'énormément de collaboration. Nous n'avons pas rencontré un seul témoin réticent qui n'était pas prêt à nous parler. M. Bird et moi avons rencontré des gens qui étaient ouverts, honnêtes et directs et qui n'ont pas hésité à me dire ce qu'ils savaient et ce qu'ils ne savaient pas.
Je juge qu'il est important de signaler que le personnel des ambassades, des consulats, du CPM, du BCP et du MAECI, enfin toutes les personnes que nous avons contactées, ont répondu avec célérité et honnêteté. Nous n'avons rencontré aucun témoin réticent. Personne n'a essayé de noyer le poisson. Nous avons rencontré certains témoins à plus d'une reprise. Madame la présidente, je crois qu'il importe de signaler que c'était pas parce que l'on pensait qu'ils avaient fait quelque chose d'inapproprié; c'est simplement parce qu'après avoir rencontré d'autres personnes nous jugions qu'ils seraient en mesure d'apporter quelques précisions. En plus, j'ai rencontré un jeune employé à quatre reprises simplement parce qu'il était en mesure de me fournir de plus amples détails à certains égards.
Ils ont fait preuve d'une très grande collaboration et je dois avouer qu'ils étaient désemparés face aux répercussions de cette divulgation non autorisée.
Je dois avouer qu'il est très intéressant et encourageant d'apprendre que vous n'avez pas rencontré de témoins réticents. Cela ajoute énormément à la crédibilité de votre examen. C'est fort encourageant.
Combien de gens avez-vous interviewés?
Comme on l'indique dans le rapport, 36 personnes d'intérêt ont été interrogées. Je crois qu'il y a eu en tout 52 ou 53 entrevues.
Et combien de temps duraient ces entrevues? Cela nous donnerait simplement une idée de la minutie de cet examen.
Cela dépendait.
Bon, dans certains cas, si c'était la deuxième fois ou la troisième fois qu'on rencontrait la personne, cela pouvait durer simplement une minute. Il suffisait de demander « En passant, c'était quelle date? » ou « Vous souvenez-vous...? » Cela pourrait durer une minute simplement.
Les entrevues initiales sont les entrevues des 36 personnes d'intérêt. Je ne crois pas qu'une entrevue ait duré moins d'une heure. Il y avait une série de questions. Dans bien des cas, les entrevues duraient une heure et demie à deux heures et parfois même deux heures et demie.
J'aimerais poser une question à M. Meyer.
Nous avons abandonné cette théorie de complot et d'ingérence politique; je crois donc qu'une question qui devrait intéresser tous les députés serait la façon d'éviter qu'une chose du genre ne se reproduise. S'il y avait un manque de prudence de la part du service extérieur, comment éviter que cela ne se reproduise? Prenez-vous des mesures pour éviter ce genre de problème?
Évidemment, nous avons immédiatement adopté des mesures correctives.
J'aimerais cependant signaler que ce genre de choses est très rare. Il y a des milliers de communications tous les jours, et une fuite du genre à l'égard d'un rapport diplomatique est une chose très rare.
Cela dit, clairement nous avons un système qui est fondé sur la responsabilité de la personne et nous ne pouvons pas avoir un policier qui accompagne jour et nuit un diplomate qui envoie un message. Nous comptons sur ces personnes pour qu'elles fassent preuve de bon jugement. Évidemment, une formation initiale leur est donnée, mais il nous faut offrir des cours de recyclage. Nous devons insister plus sur les cours offerts en ligne sur la sécurité, par exemple. Nous croyons que cette recommandation est une bonne chose. Nous songeons justement à mettre sur pied des cours qui seraient offerts en ligne. Il y a déjà un cours offert sur le système de communication classifié, ce qu'on appelle le système C-5; si l'on vous confie un compte C-5, vous devez réussir l'examen associé à un cours en ligne sur la sécurité avant que ce compte ne soit activé.
En avril, nous avons demandé à nos deux sous-ministres d'envoyer un message à diffusion générale à tout le personnel pour rappeler à nos employés qu'il est très important de protéger les renseignements; ce message faisait mention de la formation et des lignes directrices détaillées qui sont disponibles, pour tous les employés, sur nos sites Internet. Nous leur avons rappelé qu'il y avait des cours sur la protection des renseignements qui étaient offerts à tous. Évidemment, c'est un effort permanent visant à assurer que tous ceux qui sont en contact avec de tels renseignements s'en servent de la façon appropriée, utilisent les systèmes appropriés, et font preuve de bon jugement. Évidemment, l'homme n'est pas infaillible, mais je crois que nous pouvons faire en sorte que des normes plus strictes soient respectées grâce à un programme de formation actif.
Merci.
Monsieur Bains, nous vous laisserons poser une question puis nous suspendrons nos travaux pour aller voter. Nous reviendrons par la suite rencontrer un nouveau témoin.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Monsieur Brown dit qu'il y a un complot quelconque et que cela a eu un impact sur les élections américaines. L'ambassadeur Wilkins a dit très clairement qu'il y avait eu ingérence. Je voulais simplement le rappeler.
De plus, sauf le respect que je vous dois, monsieur Lynch, ainsi qu'à vos collègues, qui ont d'ailleurs fait du très bon travail, les commentaires qui suivent ne vous visent pas. Tout cela est très frustrant. L'objet et le mandat du groupe chargé de l'enquête étaient de trouver le document qui a fait l'objet d'une fuite, trouver la source de cette fuite; vous n'avez pas pu communiquer avec tous les Américains qui ont eu accès à ces renseignements. Cela est très, mais alors très frustrant. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles nous vous accueillons aujourd'hui. Nous voulons comprendre comment nous aurions pu éviter cela et ce que nous aurions en fait dû faire... Vous pourriez simplement les appeler et dire « Écoutez, je sais qu'il y a une question de compétence dans cette affaire, mais en raison du caractère grave de cette histoire et des préoccupations soulevées par l'enquête, et en raison du fait que vous êtes nos grands amis, notre principal partenaire commercial et allié... »
Comme vous l'avez dit, monsieur Cummins, nombre des personnes avec lesquelles vous avez communiqué, auxquelles vous avez téléphoné et avec qui vous avez parlé ont fait preuve d'une très grande collaboration. Je comprends qu'il s'agit d'une question de compétence, mais compte tenu de la nature de cette enquête, il serait très simple et très facile de simplement prendre le téléphone et de poser la question. Si ces intervenants décidaient de ne pas répondre, c'est une autre paire de manches; mais le fait est qu'on n'a même pas fait l'effort... Bon, on a envisagé la possibilité de le faire, mais rien n'a été fait. Et c'est justement ce qui est très frustrant.
Écoutez, je fais ces commentaires mais j'ai tout le respect du monde pour vous et votre personnel pour le travail que vous avez fait.
Ma question porte sur le commentaire que j'ai fait un peu plus tôt en ce qui a trait à M. Sensenbrenner. Je ne veux pas m'en prendre à la réputation de qui que ce soit. Je mentionne son nom simplement parce qu'il a été mentionné dans des rapports médiatiques. En fait, cela va au coeur même de la question. Le rapport signale que le nom de quelques citoyens américains aurait été mentionné, car il s'agissait de personnes qui auraient eu accès au rapport. Je mentionne simplement les noms qui auraient pu figurer sur cette liste. Pouvez-vous nous dire qui étaient ces personnes? Cela permettrait au comité de mieux approfondir la question.
Monsieur Bains, je ne peux mentionner leurs noms parce que ces personnes sont protégées par la Loi sur la protection des renseignements personnels. Les seuls noms qui peuvent être rendus publics, conformément à la loi, sont ceux des employés du gouvernement du Canada. Ce n'est donc pas mon choix; ma décision respecte la loi.
Merci beaucoup.
Nous allons suspendre nos travaux. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de demander à ces témoins de nous attendre. Je crois qu'ils ont très bien su répondre à nos questions.
Nous tenons à vous remercier d'être venus nous rencontrer.
Monsieur Bains.
Madame la présidente, j'aimerais poser d'autres questions, et je ne sais pas s'il en va de même pour mes collègues. Je crois que puisque ces témoins sont venus nous rencontrer avec un si bref préavis, et compte tenu de la nature des questions et l'importance du dossier... Après tout, ce vote vient prendre une partie du temps qui était réservé au comité... J'exhorte donc ces témoins, s'ils le veulent bien, à nous attendre.
Peut-être pouvez-vous préparer vos questions et leur faire parvenir par écrit. Je crois qu'ils ont été très gentils de rester si longtemps avec nous.
Non, c'est pas que je doute de leur capacité de répondre à nos questions, c'est simplement que nous n'avons pas beaucoup de temps.
Nous allons rencontrer un autre témoin.
Je tiens à remercier nos témoins.
Nous accueillerons notre autre témoin au retour. Je crois que nous reviendrons environ cinq minutes après le vote.
La réunion est suspendue.
Nous reprenons nos travaux.
Nous accueillons M. Ian Brodie, chef de cabinet du premier ministre.
Nous tenons à vous remercie, monsieur Brodie, d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer. Je sais que vous avez un horaire très chargé et que vous n'étiez pas en mesure de venir nous rencontrer plus tôt. Grâce au vote, vous arrivez au moment choisi. Merci.
Vous savez comment nous faisons les choses. Nous vous donnons le temps nécessaire pour présenter des commentaires liminaires puis nous passons aux questions.
Monsieur Brodie.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je m'appelle Ian Brodie. Je suis le chef de cabinet du premier ministre depuis près de trois ans. Auparavant, j'avais été directeur exécutif du Parti conservateur du Canada, et avant cela, chef de cabinet adjoint au Bureau du chef de l'opposition. J'ai également pris un congé de l'Université Western Ontario, où je suis professeur agrégé en sciences politiques.
Plus tôt cette année, des allégations ont été soulevées à la Chambre des communes selon lesquelles j'aurais divulgué des renseignements concernant une note de service de notre consulat général à Chicago portant sur une réunion entre l'un de nos diplomates et un conseiller de la campagne présidentielle du sénateur Barack Obama. Ces allégations étaient et demeurent tout à fait fausses.
En réponse à ces allégations, le premier ministre a demandé au greffier du Conseil privé d'enquêter sur la divulgation non autorisée des renseignements sensibles en question. Au cours de son enquête, le greffier a eu l'entière liberté d'interroger tous les membres du cabinet du premier ministre, et a eu accès à tous les courriels, tous les relevés d'appels téléphoniques et de télécopies, ainsi qu'à tout autre renseignement que les enquêteurs souhaitaient examiner.
Je me suis entretenu personnellement avec les enquêteurs à deux reprises pendant plusieurs heures et j'ai répondu à toutes leurs questions. Huit autres membres du personnel du cabinet du premier ministre ont également été rencontrés et ont répondu à toutes leurs questions. Nous avons pleinement collaboré à l'enquête.
Le rapport d'enquête a été rendu public, comme vous le savez, le 22 mai. Il énonce tous les faits et toutes les conclusions que les enquêteurs ont pu tirer. J'attire l'attention des membres du comité à la page 9 du rapport où l'on conclut qu'aucune preuve ne démontre que j'ai divulgué des renseignements classifiés sur cette question.
Je peux affirmer devant le comité que le premier ministre était furieux qu'il y ait eu fuite au sujet du rapport de Chicago, et qu'il l'est encore aujourd'hui.
Merci, madame la présidente.
Monsieur Brodie, je tiens à vous remercier d'être venu rencontrer le comité.
J'aimerais vous poser quelques questions précises. J'espère que vous serez en mesure d'y répondre.
J'aimerais tout d'abord vous demander si vous avez parlé à un journaliste de CTV au sujet de l'ALENA lors du huis clos à l'intention des médias pour le budget.
Peut-être, mais je vous pose la question. Avez-vous parlé à un journaliste de CTV au sujet de l'ALENA?
J'ai dit aux enquêteurs que j'avais parlé à un journaliste de CTV pendant le huis clos. Je me rappelle de certaines choses que nous avions abordées soit certaines des mesures proposées dans le budget. Je ne me souviens pas vraiment de lui avoir parlé de l'ALENA, mais je ne me souviens pas non plus de ne pas lui en avoir parlé. Les enquêteurs ont tiré des conclusions dans leur rapport.
Très bien.
Permettez-moi de vous demander pourquoi, lors d'un huis clos à l'intention des médias pour le budget, vous auriez...? Pensez-vous que c'est le moment approprié de parler d'une chose comme l'ALENA? Vous ne vous souvenez pas vraiment des détails de cette conversation, mais pensez-vous que même parler de la question serait approprié dans de telles circonstances?
J'ai passé un peu plus d'une heure ce jour-là au huis clos à l'intention des médias pour le budget. J'ai parlé à un certain nombre de journalistes de diverses choses et j'ai répondu dans la mesure du possible à leurs questions. Toutes ces questions ne portaient pas nécessairement sur le budget. Certaines portaient sur la réaction possible du Parti libéral aux diverses initiatives annoncées par le gouvernement et de choses du genre; j'ai également répondu à ces questions.
À titre de chef de cabinet du premier ministre, vous avez clairement accès à des renseignements hautement confidentiels.
Vous avez donc accès à toutes sortes de renseignements; ainsi, lorsque vous parlez d'un sujet quelconque à quelqu'un, vos commentaires sont importants compte tenu du poste que vous occupez.
Vous comprenez donc les ramifications, la gravité de la situation! Clairement, vous dites que vous ne vous souvenez pas des questions qui ont été abordées lors de cette discussion, mais on précise bien dans le rapport qu'il est probable que cette discussion ait eu lieu; tout cela a provoqué un incident international qui a eu un impact sur les élections américaines. Êtes-vous bien conscient des ramifications et de la gravité de toute cette affaire?
Le premier ministre en a parlé à plusieurs reprises à la Chambre des communes et je ne pourrais que répéter ses commentaires.
Êtes-vous d'accord avec l'ambassadeur Wilkins qui a dit qu'il jugeait que c'était là un cas d'ingérence?
Lors d'une entrevue à la radio pour le réseau CBC, l'ambassadeur Wilkins a répondu à la question du journaliste qui voulait savoir ce qu'il pensait de cet incident. Il a dit que d'après lui toute cette affaire qu'on appelait l'ALENAgate était un cas d'ingérence. C'était son interprétation des faits. Je vous demande si vous êtes d'accord avec lui ou pas?
Je dois tenir compte du contexte et étudier les commentaires qu'il a faits. Je n'ai pas eu l'occasion de passer en revue ses commentaires.
On mentionne deux représentants du CPM, le représentant 1 et le représentant 2. Savez-vous qui sont ces représentants?
Savez-vous de qui il pourrait s'agir? Vous travaillez quand même à ce bureau et vous devez être en contact avec eux.
Comme je l'ai dit, compte tenu de ma position dans cette affaire, je n'ai pas fait le tour du bureau pour savoir qui parlait à qui. Je ne connais donc pas les détails. Je n'ai pas discuté de la façon dont cette enquête s'est déroulée avec les enquêteurs. On parle de fonctionnaires du cabinet du premier ministre, le numéro un et le numéro deux, mais je ne sais pas de qui on parle.
Avant l'enquête, avez-vous parlé au personnel du CPM de ce dossier. Avez-vous demandé comment ces choses auraient pu se produire?
Lorsque nous avons appris qu'une fuite du rapport de Chicago avait été reçue par l'Associated Press à Washington, j'ai parlé à un certain nombre de personnes au bureau pour savoir quand et comment ce rapport est arrivé chez nous. Donc, j'en ai parlé.
À titre de chef de cabinet, de votre propre initiative, étant pleinement conscient du caractère grave de la question, avez-vous essayé de découvrir la source de la fuite avant que cette enquête n'ait lieu?
Je dirais que je me suis renseigné, mais l'enquête a été lancée peu de temps après qu'on a dit que l'origine de la fuite était au cabinet du premier ministre. Il s'est écoulé très peu de temps avant que cette enquête officielle ne soit amorcée.
Et vous dites que vous vous êtes renseigné? Qu'avez-vous appris? Quelles réponses avez-vous reçues de vos collègues et des fonctionnaires?
Je pense que j'avais une bonne idée de la façon dont le rapport est arrivé au bureau — comment il était apparu sur mon pupitre, et j'ai confié le reste de l'enquête aux membres du BCP qui en étaient chargés.
À mesure que le caractère grave de la situation était révélé, avez-vous communiqué avec des partis politiques américains, avec des représentants de l'ambassade, que vous connaissez peut-être, qui auraient parlé aux partis politiques pour en savoir plus long sur cette affaire? Avez-vous eu quelque contact que ce soit avec vos homologues américains pour faire le point sur la question, pour expliquer comment d'après vous les choses se présentaient et qu'allait être votre position dans ce dossier?
Vous n'avez eu aucun contact que ce soit avec les représentants américains après la fuite et avant que l'enquête ne soit lancée.
Monsieur Brodie, puisque vous savez qu'en raison de la façon dont cette enquête s'est déroulée, il a malheureusement été impossible de communiquer avec les représentants de l'Associated Press, les principaux témoins américains qui avaient ou pourraient avoir eu accès au rapport; de plus les journalistes de CTV n'ont pu collaborer ou donner leur opinion. Pensez-vous donc que le rapport et le mandat qui a été accordé aux enquêteurs représentaient un investissement judicieux? À votre avis, cette enquête et la façon dont elle s'est déroulée a-t-elle permis d'atteindre les objectifs visés? S'agit-il d'un investissement judicieux? Après tout, elle a coûté aux contribuables 147 000 $.
Je ne pense pas être très bien placé pour répondre à cette question. Je vous rappelle que ce n'est pas moi qui ai mandaté l'enquête. L'enquête ne relevait pas de moi.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, j'ai eu deux réunions avec les enquêteurs du cabinet privé qu'avait mandaté le BCP. J'ai passé plusieurs heures avec eux, tant au cours de ces deux réunions qu'au cours du suivi qu'ils avaient demandé plus tard. J'ai consacré beaucoup, beaucoup, beaucoup d'heures à cela.
La question de savoir si, dans l'ensemble, on en a eu pour notre argent est une question que vous devriez sans doute, à mon avis, poser au premier ministre lors de la période des questions, puisque c'est lui qui a mandaté le rapport.
Je comprends cela, mais c'est à vous que je pose la question maintenant. Libre à vous de répondre ou non, mais je vous la pose et je vous demande votre opinion.
M. James Moore: C'est une question subjective.
M. Navdeep Bains: Voilà pourquoi je lui demande d'y répondre. S'il décide de ne pas répondre, c'est compréhensible.
[Français]
Madame la présidente, je vais partager mon temps avec ma collègue Mme Faille.
Bonjour, monsieur Brodie. Merci d'être présent. J'ai de la difficulté à comprendre. Vous semblez être une victime, dans cette situation. Même si vous êtes encore au cabinet du premier ministre, vous n'y serez plus dans quelques temps. Tout nous porte à croire que c'est dû aux événements qui se sont passés.
Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Eh bien, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, je suis chef de cabinet depuis presque trois ans. Le 2 mai, j'ai fêté mon cinquième anniversaire sur la Colline. Le poste, comme le diraient sans doute mes prédécesseurs sans aucune réserve, c'est 24 heures sur 24, 365 jours par année. Même quand on est censé être en vacances, il n'y a pas de véritables vacances lorsqu'on occupe ce poste. Si on regarde ce qu'ont fait les chefs de cabinet précédents, il n'est pas rare de rester en poste pendant deux ans. Et au bout de deux ans et demi au gouvernement, j'ai décidé que j'aimerais faire quelque chose de différent.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je comprends. Le poste que vous occupez à titre de chef de cabinet vous amène parfois à voyager aux États-Unis. À quelle date êtes-vous allé aux États-Unis dans le cadre du dossier qui nous concerne? Vous en souvenez-vous exactement?
[Traduction]
Oui. Si je me souviens bien — et le rapport l'indique — cette année, le budget a été présenté le mardi 26 février. J'ai passé la journée du lundi 25 février à Washington.
[Français]
À ce moment-là, qui avez-vous rencontré exactement? Quelles sont les personnes que vous avez rencontrées?
[Traduction]
En fait, c'est une question intéressante. Comme on a pu le voir dans les médias plus tôt à l'époque, j'avais voyagé plus tôt ce mois-là à Paris, à la demande du premier ministre, avec un groupe de fonctionnaires et de militaires qui faisait le suivi du rapport Manley sur la mission en Afghanistan.
J'étais à Washington le 25 février dans le cadre de la continuation du suivi. Je faisais partie d'un groupe qui a eu une série de séances d'information avec des gens de plusieurs départements du gouvernement américain concernant le groupe d'experts de M. Manley et l'avenir de la mission canadienne en Afghanistan. J'étais le seul attaché politique au sein de cette délégation.
[Français]
Je vais poursuivre dans la même sens. Le 25 février, vous avez eu une conversation au sujet de l'ALENA. Comment ce sujet est-il venu sur le tapis?
[Traduction]
Eh bien, j'ai traité à fond de cette question avec les enquêteurs embauchés par le Bureau du Conseil privé, dont les conclusions vous éclaireraient sûrement. J'imagine qu'ils ont également discuté avec certaines des autres personnes présentes. En effet, d'après le rapport, ils se sont entretenus avec certains représentants de l'ambassade avec qui on avait eu des contacts cette journée-là.
Lorsqu'on est arrivé dans le courant de la matinée, nous sommes allés directement à l'ambassade pour rencontrer l'ambassadeur Wilson, des cadres supérieurs des divisions des affaires politiques et de la représentation de l'ambassade et des employés du bureau de liaison de la Défense à Washington. L'objet de la rencontre, c'était de nous parler de l'accueil à Washington des conclusions du panel Manley. En effet, le personnel devait nous expliquer comment le rapport Manley avait été perçu par les Américains et quelle serait la réaction du gouvernement.
La séance d'information s'est terminée plus tôt que prévu et il nous restait du temps avant notre première rencontre avec les hauts fonctionnaires américains. C'est ainsi qu'on s'est mis à parler de façon générale de la situation politique aux États-Unis, plus particulièrement de la course à l'investiture présidentielle.
[Français]
Pourrait-il y avoir eu un malentendu impliquant des représentants de l'ambassade en ce qui concerne le contenu de la conversation entre M. Wilson, qui est l'ambassadeur du Canada à Washington, et CTV?
Le 27 février dernier, CTV aurait diffusé des éléments de cette discussion confidentielle avec M. Wilson malgré la promesse faite à ce dernier de ne pas le citer dans le reportage. L'information que M. Wilson devait communiquer à CTV aurait-elle fait l'objet d'un malentendu impliquant le Bureau du premier ministre?
[Traduction]
Permettez-moi de préciser la situation.
Lors de ma visite à Washington le lundi 25 février, à l'occasion de laquelle j'ai rencontré un certain nombre d'employés de l'ambassade et certaines personnes venues d'Ottawa ce jour-là, rien de tout ceci ne pointait à l'horizon. En effet, je n'avais parlé de l'ALENA à personne, ni même aux journalistes de CTV. D'après ce que j'ai pu comprendre de la chronologie qui figure dans le rapport de M. Lynch, c'est vrai également pour M. Wilson.
Alors, permettez-moi de vous poser une question à titre de clarification. Laisse-t-on de côté la réunion du 25 février pour se tourner vers une discussion future?
Je ne sais pas ce que vous entendez par un malentendu entre le cabinet du premier ministre et l'ambassadeur Wilson. Je n'ai pas eu l'occasion de parler à M. Wilson à ce moment-là, alors je ne pourrais pas vous dire s'il y a eu un malentendu.
[Français]
Donc, il n'y a eu aucune communication entre le Bureau du premier ministre et l'ambassade concernant l'information qui allait être divulguée au sujet de l'ALENA?
[Traduction]
Je ne pourrais pas me prononcer, mais je peux vous dire que je n'ai pas eu de discussions avec l'ambassadeur Wilson entre le 25, quand j'ai quitté Washington, et le moment où toute cette histoire a été rendue publique.
[Français]
Vous avez déclaré aux enquêteurs que vous étiez là pour fournir de l'information aux journalistes et non pour être cités. Se peut-il, dans le cadre des entretiens préalables ou du rapport diplomatique sur la réunion entre le représentant du bureau de M. Obama et le consul général, qu'il y ait eu des éléments du rapport en question qui n'aient pas fait votre affaire?
[Traduction]
Je pense que la chronologie établie dans le rapport de M. Lynch est très claire: il y a eu des échanges le 25 et lors du huis clos pour les médias le 26. Ce n'est que plus tard dans le courant de la semaine que j'ai reçu le rapport du consulat général du Canada à Chicago. C'est en fonction de cela que les enquêteurs et M. Lynch ont tiré leurs conclusions relativement à ce que j'ai dit pendant le huis clos pour les médias en citant leurs justifications.
Merci beaucoup.
Merci à vous, monsieur Brodie, d'avoir accepté de comparaître encore une fois devant notre comité, en dépit du fait que vous n'ayez reçu que moins de 48 heures de préavis.
La section 5.1 du rapport du Conseil privé, qui traite de M. Brodie et de ceux qui nous intéressent aujourd'hui, est au centre de notre discussion, et bien qu'il ait été déposé, il n'a pas été lu et j'aimerais en citer les conclusions, qui sont importantes:
Rien n'indique que M. Brodie a divulgué quoi que ce soit concernant le sénateur Obama ou son camp.
Rien de ce que M. Brodie peut avoir dit pendant le huis clos n'a révélé quoi que ce soit au sujet du rapport diplomatique, dont il n'a eu connaissance que le 28 février. Aucun élément de preuve ne démontre que M. Brodie a divulgué des renseignements classifiés.
Je me permets donc de répéter la question que nous avons entendue à maintes reprises à la Chambre des communes: Avez-vous, délibérément, tenté d'influencer, de façon négative ou positive, la campagne du sénateur Barack Obama?
Très bien.
Pour ce qui est des informations secrètes ou classifiées auxquelles vous avez accès à titre de chef de cabinet, relativement à la campagne présidentielle américaine, dites-nous, dans la mesure du possible, quelles sont les procédures et responsabilités qui s'y rattachent?
Merci de votre question.
J'ai discuté de cette question de façon assez détaillée avec les enquêteurs pendant nos deux réunions. De temps en temps, en raison de mes responsabilités, le personnel du ministère des Affaires étrangères ou du groupe responsable de la politique étrangère du Bureau du Conseil privé me font part d'informations de nature diplomatique, portant sur toute une panoplie de sujets, et je leur en suis reconnaissant.
Je dirais que je connais bien le système de classification utilisé pour protéger les différentes catégories de renseignements diplomatiques que nous font parvenir nos missions à l'étranger. Mon expérience me porte à croire que les renseignements comme ceux du rapport m'ayant été envoyé par le consulat général de Chicago le 28 février étaient typiques du genre d'information classifiée confidentielle ou secrète.
Le 28 février, lorsque j'ai finalement reçu le texte du rapport du consulat général de Chicago, je dois vous avouer que j'étais occupé. Si je ne m'abuse, j'ai passé la matinée ici devant votre comité, à demander de pouvoir prendre la parole sur l'enquête Soudas, mais le comité n'a pas accédé à ma demande à ce moment-là. En tout cas, j'ai passé ma matinée ici à suivre les délibérations du comité.
J'ai donc reçu le rapport de Chicago. La date et l'heure figurent à l'annexe du rapport de M. Lynch. Bien que j'aie lu le texte du rapport attentivement, j'ai tenu pour acquis qu'il était classifié confidentiel ou secret. Il est vrai que le texte n'était pas assorti d'une telle mention et je suppose que je n'ai pas lu les informations en haut du message sur les destinataires. J'ai tout simplement pensé qu'il s'agissait de rapports diplomatiques comme ceux que j'avais vus par le passé qui traitaient du même genre de sujets.
J'ai traité le rapport comme s'il s'agissait d'un document secret, je l'ai imprimé, je l'ai lu, puis je l'ai mis dans la boîte des documents confidentiels destiné à la déchiqueteuse dans mon bureau, ici à l'édifice du Centre. Par la suite, le personnel autorisé l'a pris dans mon bureau pour le déchiqueter, le pulvériser, le faire disparaître.
J'ai donc lu le rapport. Cela a dû me prendre cinq ou dix minutes pour le lire et le relire afin de bien l'absorber et, n'ayant même pas pris le temps de le déposer, je me suis dirigé vers la boîte d'information destinée à la déchiqueteuse pour m'en débarrasser conformément aux règles de sécurité.
Je viens de vous décrire la pratique normale qui régit les rapports diplomatiques.
Lorsque dans un pays étranger il y a des élections, comme celles qui se sont soldées par l'arrivée du président Sarkozy ou du premier ministre Brown — on sait d'ailleurs qu'il y a une campagne qui s'annonce, bien évidemment, en Grande-Bretagne et, qu'aux États-Unis, il y aura une transition entre le président Bush et son successeur —, il est clair que les gouvernements effectuent des recherches pour savoir ce que l'arrivée d'un nouveau chef de gouvernement voudra dire pour les différents pays concernés. Qui effectue ces recherches et qui en prend connaissance?
Je pense que les fonctionnaires des Affaires étrangères seront mieux en mesure de répondre à cette question. Par contre, comme vous l’ont dit les témoins de ce matin du Bureau du Conseil privé, je crois, en raison de l’importance de la relation canado-américaine, dans la sphère diplomatique, on travaille sur divers fronts aux États-Unis pour tenter de comprendre le contexte des élections présidentielles en cours et pour être prêt à affronter la transition.
D’après ce que j’ai pu comprendre lors de ma visite à Washington le 25 février, les agents politiques et le personnel de représentation de l’ambassade, ainsi que l’ambassadeur Wilson, suivaient de très près les résultats des élections. Il m’est apparu que la grande majorité des consulats participaient à cet effort, y compris le personnel des divisions Canada-États-Unis et nord-américaine ici au ministère des Affaires étrangères.
En raison de l’importance de la relation canado-américaine, à ma connaissance, on déploie des efforts concertés pour tenter de comprendre et d’interpréter les résultats des élections et ce que tout cela voudra dire pour nous.
À la section 5.2 du rapport du Conseil privé, on traite de la question de l’ambassadeur Wilson. Je me souviens qu’au point culminant du débat, si on peut bel et bien qualifier de débat les échanges de la période des questions, sur l’ambassadeur Wilson, certains demandaient qu’il soit limogé.
Pourtant, la dernière phrase de la section 5.2 du rapport est la suivante: « Aucun élément de preuve ne démontre que l’ambassadeur Wilson a divulgué des renseignements classifiés ».
Le gouvernement fait-il toujours confiance à l’ambassadeur Michael Wilson?
Encore une fois, il serait sans doute plus judicieux de poser cette question au premier ministre ou au ministre des Affaires étrangères à la période des questions, mais, à ma connaissance, la réponse est oui.
Merci, monsieur Brodie, d’avoir accepté de venir en dépit du court préavis. Vous démontrez votre diligence en venant comparaître devant notre comité et en répondant à nos questions.
Vos remarques liminaires m’ont intrigué et je pense en fait qu’il y a un malentendu quant à l’objet de notre discussion.
En effet, vous avez dit que vous n’aviez rien à voir avec la note de service ayant fait l’objet d’une fuite et que le débat d’aujourd’hui avait pour objet votre rôle relativement à cette note de service. En réalité, le rapport traite d’allégations de divulgations verbales.
Avez-vous lu le rapport en entier, monsieur Brodie?
J’ai lu attentivement les sections où l’on traite des allégations contre moi. Je ne prétendrai pas avoir lu les autres parties du rapport, c’est-à-dire les sections portant sur l’ambassadeur Wilson, avec autant d’attention. Mais les sections me concernant, je les ai lues très attentivement.
J’ai lu le rapport en entier, mais comme je l’ai déjà dit, je me suis attardé aux sections me concernant.
D’accord, votre réponse n’était pas claire.
Dans le rapport, on conclut que vous avez « probablement » discuté avec un journaliste du sujet de l’ALENA. Cette conclusion est-elle exacte?
Comme je l’ai dit plus tôt, j’ai passé plus d’une heure au huis clos. J’ai discuté avec un certain nombre de journalistes de diverses questions, relativement au budget mais également touchant d’autres sujets. Je me souviens d’avoir discuté avec le journaliste de CTV en question de questions relatives au budget, mais je n’ai aucun souvenir de lui avoir parlé de l’ALENA.
La veille, vous étiez à Washington. Avez-vous discuté de la campagne de M. Obama et de Mme Clinton avec M. Wilson lors de cette réunion à Washington?
Vous l'avez rencontré, mais vous n'avez pas discuté de la question qui était en voie de provoquer une vive controverse au Canada, c'est-à-dire la renégociation de l'ALENA.
Non. Dans le cadre des discussions que j'ai eues, j'avais pour interlocuteurs d'autres employés de l'ambassade.
Le 29 février, aux informations du réseau ABC, on a dit que d'après une source ayant des liens étroits avec le cabinet du premier ministre... M. Wilson a exagéré les échanges entre les responsables de la campagne de M. Obama et le haut fonctionnaire canadien dans le cadre de discussions cette semaine avec le chef de cabinet du premier ministre, Ian Brodie, auteur de la fuite dont a fait rapport le réseau CTV.
Vous ne vous souvenez pas que M. Wilson ait abordé la question?
Permettez-moi de vous décrire le contexte des discussions le 25 février. Comme je l'ai dit, en arrivant à Washington ce matin-là, nous sommes allés directement à l'ambassade. C'est là que j'ai rencontré M. Wilson pour la première fois le 25. Nous avons discuté autour d'une table, qui était sans doute aussi grande que celle-ci, et où se trouvaient un certain nombre d'employés chargés de la politique et de la représentation...
Désolé, mais je n'ai pas beaucoup de temps. En avez-vous parlé avec M. Wilson, oui ou non? Les journalistes du réseau ABC ont-ils tort?
Je dirais que M. Wilson était présent, mais mes interlocuteurs étaient d'autres employés de l'ambassade.
Le 27 février, un journaliste de CTV appelle l'ambassadeur Wilson pour lui dire que c'est le chef de cabinet du premier ministre qui lui a dit directement que c'est Mme Clinton qui a pris les devants. Ensuite, il y a quelqu'un, M. Wilson ou quelqu'un d'autre, qui clarifie la situation et c'est l'affaire Obama qui éclot.
Ce même jour, un employé du cabinet du premier ministre vous parle de l'existence d'une copie du rapport. Vous avez reçu une copie du rapport. Comprenez-vous son importance potentielle à l'échelle politique? Pas plus tard que le lendemain, il y a eu une fuite; 24 à 48 heures plus tard le rapport a fait l'objet d'une fuite. Compreniez-vous, quand vous avez lu le rapport, qu'il pourrait changer le dénouement de l'histoire, ou pensiez-vous qu'il s'agissait tout simplement d'une autre séance d'information?
Non, je ne pense pas que le fait que la divulgation du rapport pourrait être controversée me soit venu à l'esprit. Si j'avais pensé au fait qu'il risquait d'être rendu public, je suppose que j'en serais venu à cette conclusion, mais comme je l'ai dit à M. Moore, lorsque j'ai reçu le rapport je l'ai traité comme s'il s'agissait d'un document diplomatique classifié provenant d'un bureau diplomatique à l'étranger et je m'en suis débarrassé.
Merci.
Nous sommes le 29 février, au réseau ABC... Maintenant, il y a le réseau CTV qui s'est manifesté et qui prétend que son journaliste s'est entretenu avec l'ambassadeur Wilson et vous-même. Le réseau ABC fait son entrée en disant qu'une source liée au cabinet du premier ministre du Canada a dit à ABC... Et ensuite, on soulève la question du premier échange entre le sénateur Obama et le consul général du Canada à Chicago. Qui était la source au cabinet du premier ministre?
Permettez-moi de clarifier la situation. D'après les reportages des médias, on a parlé d'une source ayant des liens avec le cabinet du premier ministre. Mon expérience me porte à croire qu'une telle source, ça pourrait être n'importe qui qui habite à Ottawa ou toute personne que vous ayez jamais connue.
Désolé, mais vous faites partie du cercle intime. Avez-vous tenté d'identifier la personne en question ou avez-vous jugé qu'il s'agissait d'une situation tout à fait raisonnable, sachant que cette affaire frappait de plein fouet votre bureau? Avez-vous tenté de déterminer qui était cette personne ayant des liens avec le cabinet du premier ministre?
Comme je l'ai dit en répondant à une question préalable, j'ai tenté de savoir comment le rapport était arrivé au bureau et comment il s'était retrouvé sur mon bureau. Mais l'enquête du Bureau du Conseil privé avait déjà été lancée et, par conséquent, je m'en suis remis au personnel de ce bureau.
Il n'est pas question de l'enquête du Bureau du Conseil privé. Il s'agit du fait qu'un journaliste du réseau ABC prétend avoir parlé à quelqu'un ayant des liens étroits avec le premier ministre et ayant confirmé les faits.
Et vous dites que ça aurait pu se produire n'importe où dans la région d'Ottawa-Gatineau et que, à titre de la personne responsable de s'assurer que ce genre de chose ne s'ébruite pas, vous vous en êtes remis à une tierce partie parce que l'histoire se réduisait à la note de service. Sachez que la note de service n'avait pas fait l'objet de fuite à ce moment-là.
Le 29 février, le réseau ABC fait état... À ce moment, la note de service n'a pas encore fait l'objet de fuite mais vous en avez un exemplaire. Au réseau, on prétend qu'une personne ayant des liens avec le cabinet du premier ministre du Canada a confirmé que c'était M. Obama qui avait dit qu'il n'y avait pas lieu de s'inquiéter en ce qui a trait à l'ALENA. Donc, il y a quelqu'un du CPM qui a parlé aux journalistes du réseau ABC, ce qui a en définitive confirmé ce que quelqu'un avait dit au réseau CTV, peut-être vous ou l'ambassadeur Wilson. Avez-vous réagi à ce moment-là pour identifier l'auteur de la fuite?
J'ai parlé à un certain nombre d'employés du bureau, à mes employés au sein du bureau, y compris à toute personne qui avait pris connaissance de cette question, à ma connaissance, ainsi qu'à notre personnel des communications. J'en suis rapidement venu à la conclusion que ce n'était pas un employé du cabinet du premier ministre qui avait parlé.
Il me reste une dernière question. Vous avez dit que vous ne vous souvenez pas de déclarations de l'ambassadeur Wilson qui aurait parlé d'ingérence. Il y a quelque chose qui m'intrigue. C'est justement dans un article ayant fait la une du Globe and Mail, alors que s'abat sur le premier ministre une des pires tempêtes politiques, qu'il en a été question. Et vous prétendez ne pas vous en souvenir? Lisez-vous les journaux le matin lorsqu'ils vous sont livrés pour cerner les points chauds politiquement parlant?
Monsieur Bains, je pense que vous voulez partager votre temps avec M. Silva. Sachez que nous sommes très en retard.
Merci, madame la présidente.
Monsieur Brodie, à la page 16 du rapport, il est indiqué qu'à 14 h 35 l'employé 2 du CPM vous informe qu’il a obtenu le compte rendu d’une rencontre s’étant déroulée à Chicago avec un membre du camp Obama. Peu de temps après, à 15 h 28, le même employé vous remet un rapport diplomatique. Qui est cet employé du CPM, monsieur Brodie?
L'employé 2 du CPM, si j'ai bien compris — en fait, j'en suis sûr — a coopéré pleinement avec les enquêteurs retenus par le Bureau du Conseil privé.
Je ne suis pas libre de vous fournir ces renseignements, ces individus ayant des droits au titre de la Loi sur la protection des renseignements personnels et n'y ayant pas renoncé.
D'accord. Associez-vous les noms de Keith Fountain ou de Daniel Reid à une quelconque discussion que vous auriez eu avec eux avant l'enquête sur l'ALENA et le sujet dont nous parlons aujourd'hui? Ces noms vous disent-ils quelque chose et vous souvenez-vous d'une discussion quelconque que vous auriez eu avec eux avant l'enquête?
Vous n'avez donc pas eu d'entretien avec eux avant l'enquête sur l'ALENA, la fuite, bref l'incident ayant trait aux primaires de l'Ohio et du Texas, aucun entretien quel qu'il soit?
Merci.
Monsieur Brodie, le 25 février, vous avez eu une réunion au cours de laquelle il est question de l'ALENA. La réunion était-elle confidentielle ou privée, ou encore publique?
C'était une réunion dans une salle de réunion de l'ambassade, avec des employés de l'ambassade, quelques officiers et d'autres fonctionnaires qui nous accompagnaient, qui faisaient partie de la délégation ce jour-là.
Je vais supposer, d'après votre réponse et aussi d'après le rapport que nous avons sous les yeux ici, que la réunion était privée, non publique, et de plus qu'elle était confidentielle.
Bon. Vous avez supposé que les renseignements obtenus sur la campagne démocrate avaient trait à la campagne de Mme Clinton. Est-ce bien le cas?
À l'époque, vous n'avez donc fait aucune supposition quant à savoir s'il s'agissait du camp Obama ou du camp Clinton?
Entendu.
Pour ce qui est des renseignements transmis à CTV durant le huis clos, quand vous avez mentionné la possibilité qu'il ait été question de l'ALENA, divulguiez-vous des renseignements que vous estimiez être alors confidentiels?
Eh bien, j'ai un handicap: Je me souviens avoir eu une conversation avec le reporter de CTV durant le huis clos et avoir abordé deux points liés au budget, mais je ne me souviens pas de lui avoir parlé de questions liées à l'ALENA. Tout ce que je peux dire c'est que, s'il y a eu une conversation, elle portait sur les bons rapports entre le Canada et les États-Unis et visait à minimiser ou à mettre en contexte les différends pouvant surgir dans ces rapports.
C'est intéressant, parce qu'on s'est beaucoup attaché à la fuite de la note de service, alors qu'il y a, selon moi, un point beaucoup plus important à souligner. Il est vraiment troublant, me semble-t-il, que vous ayez participé à une réunion privée à l'ambassade, durant laquelle il a été question de l'ALENA, puis que, dans un huis clos, vous ayez peut-être parlé de l'ALENA. Il est possible aussi, sans qu'on en soit certain, que vous ayez en fait parlé de la campagne de Mme Clinton.
Essayiez-vous d'enfoncer la campagne de Mme Clinton ou celle de M. Obama? Qu'aviez-vous à l'esprit quand vous avez tenu cette discussion découlant d'une discussion très privée et confidentielle à laquelle vous aviez participé à l'ambassade?
Je ne suis pas sûr d'accepter de présupposer de votre question, monsieur. Je vous renvoie à la page 9 du rapport du BCP, comme je l'ai fait dans mes remarques liminaires et comme l'a fait M. Moore plus tôt.
La conclusion de la section 5.1 est qu'aucun élément de preuve ne démontre que j'ai divulgué des renseignements classifiés. Il s'agit des discussions avec un journaliste de CTV durant le huis clos sur le budget.
...en train de parler de la campagne de Mme Clinton, alors que vous vouliez en fait de la campagne de M. Obama?
Monsieur Silva, merci beaucoup.
Nous allons conclure la réunion avec Mme Faille.
Soyez très brève, madame Faille, il est midi et nous avons déjà dépassé le temps alloué.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je voudrais revenir à ma question précédente. Vous avez déclaré que vous étiez à Washington le 25 février pour discuter du rapport Manley, un mois après sa parution. Vous déclarez également avoir reçu le rapport diplomatique de l'Associated Press le 27 février.
À quel moment avez-vous appris qu'une telle rencontre avait eu lieu à Chicago?
[Traduction]
[Français]
À quel moment avez-vous su qu'un rapport existait et qu'une rencontre avait eu lieu le 8 février?
Le rapport officiel a été publié le 13 février. Il s'est donc passé 14 jours avant que vous soyez informé. Maintenant, vous tentez de nous faire croire que quand le Bureau du Conseil privé a préparé votre cahier de breffage pour votre visite à Washington, il n'a jamais été question de cette rencontre et des notes afférentes à ce rapport, alors que huit personnes du Bureau du Conseil privé avaient entre les mains une copie de ce rapport, plus 212 personnes du ministère des Affaires étrangères.
[Traduction]
Laissez-moi achever la réponse que je m'apprêtais à vous fournir.
La chronologie dans l'annexe du rapport du BCP est très claire. Elle indique que, le 28 février, à environ 14 h 35, j'ai été avisé que le bureau avait obtenu le compte rendu d'une rencontre s'étant déroulée à Chicago avec un membre du camp Obama. Selon moi, c'est clair.
[Français]
Je ne vous demande pas à quel moment vous avez eu votre rapport. À quel moment avez-vous appris qu'il y avait eu une rencontre et que le sujet avait été traité? Soutenez-vous actuellement que vos notes de breffage ne contenaient aucune information sur l'ALENA?
[Traduction]
Je vais être clair. J'ai découvert qu'il y avait eu une rencontre entre les diplomates de Chicago et un membre du camp Obama le 28 février. Les notes d'information qui nous ont été fournies en préparation du voyage du 25 février avaient trait au but de ce voyage, soit un suivi du rapport Manley.
Je sais que certains documents sont parfois largement distribués au ministère des Affaires étrangères, où il y a souvent des centaines de personnes travaillant à des dossiers parfois importants. Généralement parlant, j'ignore totalement le travail qu'elles effectuent, tant qu'il ne devient pas important que j'en prenne connaissance. Vu que la réunion du 25 ne visait pas à discuter l'ALENA ni la campagne présidentielle en cours, vu qu'elle portait sur le rapport Manley, toutes les notes d'information que j'ai obtenues en préparation de cette réunion du 25 avaient trait au rapport Manley.