PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je souhaite la bienvenue à tous ceux qui sont des nôtres.

    Chers collègues, cette audience a été convoquée conformément à l'article 108 du Règlement, pour étudier le chapitre 7, « L'acquisition de bureaux loués » du Rapport de mai 2006 du vérificateur général du Canada, renvoyé au comité le 16 mai  2006.

    Nous entendrons aujourd'hui deux témoins. D'ici midi, l'honorable Alfonso Gagliano, ancien ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, et de midi à 13 heures, l'honorable Ralph Goodale, qui a également été ministre de ce ministère après le départ de M. Gagliano.

    Soyez le bienvenu à notre comité, monsieur Gagliano. M'entendez-vous bien?

    Oui, monsieur, je vous entends parfaitement.

    Un des députés demande si vous nous voyez.

    Je vous vois vous et le greffier.

    Merci.

    Je vais demander à M. Gagliano s'il veut faire une déclaration initiale. Ensuite, nous aurons un tour de questions où chaque intervenant pourra parler pendant huit minutes; je vous invite donc à partager votre temps si vous voulez qu'un autre membre de votre parti prenne la parole. Les libéraux ont deux segments de huit minutes, les conservateurs deux, tandis que le NPD et le Bloc en ont un chacun.

    Monsieur Gagliano, avez-vous une déclaration à faire?

    Non, monsieur. Je n'ai pas de déclaration.

    Merci.

    Le premier droit de parole va au parti libéral, et M. Hubbard est le seul député libéral présent en ce moment.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais tout d'abord vous remercier, monsieur Gagliano, de bien vouloir participer à notre étude. Nous nous penchons sur ce dossier depuis un certain temps.

    Avez-vous pris connaissance des témoignages,des éléments d'information que le comité a déjà recueillis? Étant très loin de nous, avez-vous pu avoir accès à cette information?

    Lors de notre dernière audience, nous avons entendu la sous-ministre de l'époque, Mme Cochrane. Êtes-vous au courant de son témoignage devant le comité?

    Oui. À mon arrivée ici ce matin, j'ai reçu une copie des bleus de la réunion et j'en ai pris connaissance. Je sais donc ce qu'elle a dit.

    Après avoir pris connaissance de son témoignage et des questions qu'on lui a posées, y a-t-il d'autres éléments d'information que vous souhaitez communiquer au comité? Avez-vous un avis différent sur quelque chose?

    Non, et pour tout vous dire, j'ai trouvé un peu étrange qu'on me convoque à cette réunion. J'ai quitté le ministère en janvier 2002, pendant que le processus d'appel d'offres était en cours. Je n'ai absolument aucune idée de ce qui s'est passé après mon départ du ministère.

    Pendant ce processus d'appel d'offres, Mme Cochrane était sous-ministre et, en tant que ministre originaire de Montréal, j'imagine que vous avez pu voir une publicité dans un journal ou sur un site Internet, au sujet de l'acquisition de locaux à bureaux. Pendant cette période, vous a t-on communiqué des renseignements au sujet des locataires qui se trouvaient dans l'immeuble en cause où des différents groupes qui devaient soumissionner dans cet appel d'offres ouvert pour offrir des locaux à bureaux pour le groupe qui en avait besoin?

    Non. La première et seule fois que j'ai été mis au courant de ce dossier c'est, sauf erreur, le 31 juillet, par un mémo que m'a adressé la sous-ministre de l'époque, Janice Cochrane. Elle m'informait que le ministère allait lancer un appel d'offres pour acquérir des locaux à bureaux pour Développement économique Canada. Il s'agissait d'une note d'information. Je n'y ai pas répondu. L'appel d'offres a été lancé et c'est la première et la dernière fois que j'en ai entendu parler.

    Le ministère a reçu plusieurs soumissions; il semble qu'au départ on avait opté pour de nouveaux locaux et, bien entendu, l'appel d'offres a été lancé par l'entremise de Travaux publics et Services gouvernementaux.

    À ce que vous sachiez, le processus d'appel d'offres était-il à l'origine de conflits entre les propriétaires d'immeubles de la région de Montréal?

    Non.

    Connaissez-vous les propriétaires de Place Bonaventure, l'immeuble retenu à la fin du processus?

    Pas du tout. Tout ce que je savais au sujet de Place Bonaventure, c'est que la Société immobilière du Canada avait une participation financière dans cet immeuble et qu'elle avait vendu ses parts quelques années avant le lancement du processus d'appel d'offres. Vous vous souviendrez que j'étais à l'époque le ministre responsable de la Société immobilière du Canada. Voilà mon seul rapport avec Place Bonaventure. Je ne sais pas qui l'a achetée ni qui étaient les autres propriétaires.

    À l'issue du processus d'appel d'offres, Place Bonaventure a été retenue et le groupe devait déménager; cependant, on a appris que le groupe intéressé, DEC, ne voulait pas déménager ou ne déménagerait pas.

    Quand vous étiez ministre, avez-vous eu vent du fait que les employés de DEC travaillant à Place Victoria ne voulaient pas déménager?

    Non, je n'ai rien entendu à ce sujet.

    Dans la réunion d'hier ou peut-être celle de mardi, la sous-ministre a expliqué que 500 à 700 baux venaient à échéance à chaque année. Est-ce que ce bail-ci aurait attiré votre attention plus que les autres 500 autres, quand vous étiez ministre?

    Que je me souvienne, non. Tout ce que j'en sais, c'est que j'ai reçu et lu une note d'information datée du 31 juillet dans laquelle la sous-ministre m'indiquait qu'on procédait conformément aux règles établies. C'est tout.

    Nous avons appris qu'après la signature du bail, le ministre de l'époque, Claude Drouin, a écrit une lettre dans laquelle il expliquait que le personnel de DEC ne voulait pas déménager.

    Étiez-vous encore au Cabinet à ce moment-là? J'ai du mal à me rappeler toutes ces dates, mais je sais qu'un nouveau ministre a été nommé.

    Oui. J'étais à Copenhague, au Danemark. J'avais démissionné de mon poste de ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et de mon poste de député à la Chambre des communes le 15 janvier 2002. Vers la mi-février, je me suis rendu au Danemark où j'ai assumé le poste d'ambassadeur du Canada. J'y suis resté pendant deux ans.

    Avec cela...

    C'est très loin d'Ottawa, monsieur.

    Après ce changement, comme Copenhague est très loin d'Ottawa, vous n'avez eu rien à voir avec le changement de locaux relativement aux deux sociétés immobilières.

    J'en ai entendu parler pour la première fois il y a un mois ou un mois et demi, en lisant dans La Presse sur Internet que votre comité envisageait de me convoquer de nouveau. Je me suis demandé, mais pourquoi, je n'étais plus le ministre. Quoi qu'il en soit, me voici.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne crois pas que ce témoin ait des renseignements qui pourraient nous être utiles. J'aimerais bien être en Floride ou ailleurs ce matin, car nous avons reçu un pied de neige aujourd'hui et il fait très froid ce matin.

    Merci, monsieur Gagliano, de nous avoir accordé de votre temps.

    Merci beaucoup, monsieur Hubbard.

    Est-ce que M. Hubbard voulait proposer que notre comité déménage en Floride?

    Nous pourrions, si vous proposez une motion, nous pourrions...

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Merci, monsieur Hubbard, et merci, monsieur Gagliano.

    Monsieur Laforest.

    Bonjour, monsieur Gagliano.

    Bonjour.

    Vous vous êtes demandé pourquoi le comité voulait vous rencontrer. C'est parce que vous avez été ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux pendant cinq ans et qu'on a de la difficulté à comprendre comment se prennent les décisions dans ce ministère, notamment en ce qui a trait à la location des locaux de la Place Victoria et de la Place Bonaventure. On a eu quelques rencontres à ce sujet. Vous avez peut-être une bonne idée des liens qui unissent Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et un autre ministère, comme Développement économique Canada. Vous avez été là assez longtemps.

    On a entendu, il y a deux jours, Mme Janice Cochrane, qui était votre sous-ministre et qui a aussi été sous-ministre de ceux qui vous ont succédé. Elle nous disait que le bail qui avait été signé avec Place Victoria était, selon elle, un bail de routine. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation? D'après votre expérience, était-ce vraiment un bail de routine?

    Tout d'abord, je n'étais pas là, je ne connais pas tous les faits. J'ai quitté le ministère le 15 janvier 2002 et je crois que cela s'est produit en avril 2002, donc trois mois après mon départ. Clairement, il s'agit d'un cas exceptionnel. En effet, si ma mémoire est bonne et si les documents que j'ai lus ces derniers jours sont exacts, un appel d'offres a débuté en février 2001 et les soumissions ont été ouvertes, je crois, une semaine après que j'ai eu quitté, à la fin janvier 2002. Le gagnant a été annoncé et avisé. Comme je le disais lorsque j'étais là, c'est un peu tard dans le processus pour changer d'idée.

    Toutefois, Mme Cochrane a dit qu'ils ont fait une analyse, après avoir reçu la demande du nouveau ministre de Développement économique Canada, et qu'ils ont décidé que c'était possible. Je ne connais pas les données de cette analyse, je n'étais pas là. Ce n'est pas moi qui ai pris la décision, alors je ne peux pas me prononcer. Vous comprendrez que pour moi, c'est une question hypothétique.

    Après que Mme Cochrane nous ait dit que c'était un bail de routine, je lui ai dit que le fait qu'on loue deux endroits pour le même ministère ne me semblait pas routinier. Est-ce qu'une telle situation est déjà arrivée lorsque vous étiez ministre?

    Si je me souviens bien, non.

    Après nous avoir dit que c'était un bail de routine, Mme Cochrane, en réponse à mes questions, nous a dit que nous avions raison, que ce n'était pas une chose routinière. Le ministère — vous avez été ministre pendant cinq ans — avait élaboré des règles de fonctionnement en vertu desquelles, quand un bail venait à échéance, plutôt que de négocier de gré à gré avec l'entreprise propriétaire de l'endroit où on était, il fallait faire un appel d'offres.

    Était-ce sous votre gouverne que ces nouvelles règles ont été édictées ou adoptées?

    On apporte toujours des améliorations aux règles. Je ne veux pas vous induire en erreur. Je pense que certaines règles étaient là avant que j'arrive au ministère. On apporte toujours des améliorations à chaque année. Je dois dire que les fonctionnaires du ministère sont venus à quelques reprises me demander d'opter pour une négociation directe au lieu de faire un appel d'offres public, dans d'autres cas. Dans ce cas, le mémo de la sous-ministre du 31 juillet que j'ai devant moi — et je dois remercier le comité et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada de m'avoir fourni ces documents afin que je me prépare à comparaître devant vous aujourd'hui — indique clairement qu'ils ont fait l'analyse et qu'il était plus avantageux pour le gouvernement de procéder par appel d'offres. La décision a été prise, et cela s'est déroulé selon toutes les règles et procédures. Un conseiller en éthique a même examiné tout le processus, et le bail a été accordé au plus bas soumissionnaire.

    Vous dites que ce n'est pas arrivé pendant que vous étiez ministre, mais auriez-vous accepté, pendant que vous étiez ministre, que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada signe deux baux, avec deux entrepreneurs différents, pour le même ministère?

    Je vous le répète, je n'étais pas là quand la sous-ministre a présenté l'analyse du dossier qui devait établir si c'était possible ou non. Sans connaître tous les faits, je répondrais non, mais je ne peux le dire de façon catégorique parce que je ne connais pas la nature de l'analyse. Si je lis le témoignage de Mme Cochrane, elle dit qu'après analyse, c'était possible parce qu'il y avait d'autres locataires qui avaient besoin d'espace et...

    Ce n'est pas ce que la vérificatrice générale a dit, par contre.

    Je le sais. J'essaie d'expliquer la recommandation de Mme Cochrane au ministre Goodale. Je n'étais pas ministre. Si elle m'avait fait la même recommandation, aurais-je accepté? Je ne le sais pas parce que, comme je vous le dis, c'est hypothétique, et comme vous le savez mieux que moi, en politique, donner des réponses hypothétiques, c'est s'aventurer sur un terrain assez glissant.

    M. Crête va poser la prochaine question, pour conclure ma période de temps.

    Bonjour, monsieur Gagliano.

    En effet, vous avez été ministre jusqu'en janvier 2002, mais on nous dit que le 13 décembre 2001, votre cabinet a demandé de l'information sur tous les baux de la région du Grand Montréal, entre autres. Aviez-vous été mis au courant, à ce moment-là, de cette demande et de la raison pour laquelle elle avait été faite?

    Je n'ai pas été mis au courant de cette demande, comme je vous l'ai dit, mais à partir du moment où je suis devenu ministre politique ou ministre régional pour le Québec, nous avons reçu beaucoup de demandes de renseignements. On avait décidé d'examiner cela de plus près, c'est-à-dire d'obtenir des renseignements des fonctionnaires. Mes adjoints avaient régulièrement des rencontres avec les fonctionnaires pour obtenir des renseignements afin de pouvoir fournir des réponses à des questions qui parvenaient à notre bureau, soit de la part de députés, d'entrepreneurs ou de citoyens concernés. C'était pour cela.

    Merci.

    À un moment donné ou un autre, pendant que vous étiez ministre, avez-vous entendu parler d'un questionnement sur ce déménagement, sur la pertinence de le faire? Pendant que vous étiez ministre, avez-vous reçu de l'information en ce sens, soit verbale, soit écrite, ou avez-vous eu un échange sur cette question?

    Non.

    C'est bien, je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Crête.

    Monsieur Poilievre, vous avez huit minutes.

    Merci beaucoup, monsieur Gagliano. Je comprends votre frustration. J'avais l'impression que l'on vous blâmait pour tous les péchés de l'ancien gouvernement libéral, et voilà que des témoins laissent entendre que tout cela est aussi de votre faute. Je n'en suis pas persuadé, mais je crois qu'il est bon de vous inviter pour...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne crois pas que M. Poilievre ait des renseignements indiquant que d'autres témoins aient jeté le blâme à qui que ce soit.

    Ont-ils blâmé quelqu'un? Est-ce ce que vous dites, monsieur Poilievre?

    Je ne me rappelle pas que...

    J'ai examiné l'information, monsieur le président. Le greffier pourrait peut-être nous la remettre.

    Rien dans les témoignages entendus n'indique que quelqu'un ait blâmé M. Gagliano.

    Continuez, monsieur Poilievre.

    Monsieur Gagliano, pourquoi Jean-Marc Bard a-t-il mis en veilleuse la processus d'appel d'offres de la Place Victoria?

    Permettez-moi de dire tout d'abord que j'en ai entendu parler la première fois en lisant les documents et les courriels qui ont été échangés. Comme je l'ai dit tout à l'heure à M. Crête, mon personnel rencontrait régulièrement les fonctionnaires de Travaux publics et Services gouvernementaux, pas seulement pour ce dossier-ci mais pour différents dossiers, afin de se renseigner puisqu'en tant que ministres régionaux nous recevions beaucoup de demandes d'information et nous voulions être en mesure d'y répondre sans tarder. Après avoir lu les documents, je ne peux que supposer — étant donné que je ne savais pas qu'un dossier avait été mis en veilleuse — qu'il n'avait pas obtenu réponse à leurs questions et qu'ils attendaient ces réponses.

    Très bien, mais M. Bard, qui travaillait pour vous, a mis le dossier en attente. Pourquoi?

    C'était mon adjoint administratif.

    Je crois que vous n'avez pas répondu à la question.

    Voici ma deuxième question: Avez-vous communiqué récemment avec M. Bard?

    Oui. Quand j'ai reçu la convocation de votre comité, j'ai appelé M. Bard pour lui demander s'il se souvenait de ce dossier, et il m'a dit que non.

    Pourriez-vous nous donner son numéro de téléphone? Nous essayons de le joindre.

    Oui, si vous voulez, je peux donner le numéro au greffier, mais je ne crois pas approprié de le donner à tout le monde. Après la réunion, cet après-midi ou demain, je serai heureux de donner le numéro de téléphone que j'ai à votre greffier.

    Pourquoi votre bureau a-t-il demandé d'être tenu au courant des baux qui venaient à échéance à Montréal et qui correspondaient à des locaux de 500 mètres carrés ou plus alors que dans l'ensemble du Canada il ne voulait être tenu au courant que de baux de 2 000 mètres carrés ou plus?

    Je crois que ce n'était pas seulement pour Montréal mais pour toute la province de Québec.

    C'était à l'époque où vous étiez le ministre pour tout le Canada. Vous étiez le ministre des Travaux publics de tout le Canada.

    Oui, c'est vrai. Mais j'étais aussi le ministre régional pour la province de Québec. À ce titre, j'avais besoin de plus de renseignements pour pouvoir répondre aux questions qui m'étaient adressées. Mon personnel et moi-même avons décidé de tenir des réunions régulières et nous occuper davantage des transactions. Voilà pourquoi nous avons abaissé le seuil quant au nombre de mètres carrés de locaux dans la province de Québec.

    Avez-vous déjà rencontré Lino Saputo?

    Je connais M. Saputo. C'est un éminent membre de la communauté italienne.

    À quand remonte votre amitié avec lui?

    Nous sommes amis depuis de nombreuses années.

    A-t-il communiqué avec vous ou lui avez-vous parlé avant l'échéance du bail de Place Victoria?

    Pas du tout. J'ai rencontré M. Saputo pour des activités sociales. Nous n'avons jamais parlé de ses affaires ni des miennes; nous n'avons donc jamais parlé des affaires du gouvernement.

    Est-ce que vous-même ou quelqu'un de votre cabinet a déjà fait savoir au ministère que vous préfériez qu'on mette fin au concours ouvert?

    Pas que je sache.

    Mais vous savez, comme vous venez de le dire, que M. Bard a justement fait cela — et il faisait partie de votre personnel.

    Si vous relisez les comptes rendus de vous audiences, vous verrez que, sauf erreur, M. Arès a dit très clairement devant votre comité qu'on n'a pas mis fin au concours. Il a demandé aux fonctionnaires de poursuivre leur analyse jusqu'à ce qu'ils puissent obtenir réponse à la question que j'avais posée. Alors moi...

    Non, en fait c'est faux. Il n'a pas demandé d'information pour lancer le processus. Il a fait exactement le contraire, d'après les documents que j'ai pu voir. Il a mis un terme au processus d'appel d'offres et empêché les fonctionnaires de le poursuivre.

    Je crois que dans le document, on utilise le mot anglais « halt », c'est-à-dire mettre en attente. Mais encore une fois, c'est une interprétation de la correspondance entre les fonctionnaires.

    Permettez-moi de vous rappeler que l'appel d'offres n'avait pas encore été lancé. Il s'agissait de pourparlers entre le ministère-client et Travaux publics, et on préparait les documents en vue de l'appel d'offres.

    Par ailleurs, si vous regardez les courriels...

    Excusez-moi, mais mon temps de parole est compté. Ce que vous dites est tout simplement faux.

    J'ai en main un courriel que Suzanne Cloutier a adressé à d'autres fonctionnaires. Voici ce qu'elle y dit :

    

    

    Donc, en sortant d'une réunion avec votre chef de cabinet, Mme Cloutier a conclu que le dossier était « en attente ». Elle n'a pas indiqué qu'on lui avait demandé plus de renseignements au sujet du processus.

    Je crois que nous devrions nous en tenir à la vérité ici, parce que ce que vous dites n'est pas la vérité.

    Bien, si vous voulez vraiment savoir toute la vérité, comme vous dites, lisez la note que Mme Suzanne Cloutier a adressée à Francine Langelier, le 19 juillet 2001, avec copie à Lise Lefort, qui dit :

    Je crois que mon personnel avait des questions et voulait s'assurer que DEC était satisfait du travail des fonctionnaires qui préparait l'appel d'offres.

    Les fonctionnaires du ministère n'étaient absolument pas satisfaits, comme en témoigne la correspondance dont notre comité a pris connaissance.

    Êtes-vous au courant de discussions avec Claude Drouin au sujet du bail de Place Victoria?

    Non. J'ai quitté le ministère le 15 janvier 2002 et je suis parti pour le Danemark à la mi-février. Je n'ai jamais communiqué avec Claude Drouin ou mes autres collègues après mon départ, sauf avec ceux qui sont venus en visite au Danemark et dont je devais préparer la visite, en tant qu'ambassadeur.

    Pendant combien de temps Albano Girdardo a-t-il travaillé pour vous?

    Il a probablement commencé en 1993 et a travaillé pour moi jusqu'à mon départ, soit environ 9 ou 10 ans.

    A-t-il déjà déménagé dans les locaux du ministère?

    Il a fait partie de mon personnel pendant presque toute cette période. Je crois qu'il est allé travailler pour un ministère pendant environ un mois, mais il a démissionné et est revenu travailler pour moi.

    Monsieur le président, le témoin pourrait-il nous donner la date à laquelle il est passé au ministère?

    Si le témoin est en mesure de nous la donner. Il serait préférable de poser cette question au ministère.

    Je ne peux pas vous donner de date, je ne peux même vous donner l'année. Je sais seulement qu'il avait postulé un emploi par l'entremise de la Commission de la fonction publique.

    Le greffier communiquera avec le ministère des Travaux publics.

    Le ministère aura la réponse.

    Monsieur le président, je sais que pendant le peu de temps qu'il a été au ministère, il était au service législatif, ce qui devrait faciliter vos recherches, mais je ne crois pas que son séjour ait été de plus d'un mois, et c'était pendant l'été. Cela pourrait peut-être vous aider.

    Merci beaucoup, monsieur Poilievre.

    Monsieur le président, je ne veux pas interrompre, mais je pense qu'il s'agit d'une question de privilège, puisque nous avons convoqué Jean-Marc Bard.

    J'aimerais poser une question complémentaire. Pourrions-nous revenir à votre point quand j'aurai posé ma question?

    Monsieur Gagliano, j'ai une question qui fait suite à celle de M. Poilievre. Ne croyez pas je veuille insinuer que M. Bard évite notre comité, mais pourriez-vous nous dire où il habite en ce moment?

    À Montréal.

    Mais ne passe-t-il pas ses hivers en Floride ou en Arizona?

    Je sais qu'il se rend en Floride, mais le numéro de téléphone que j'ai est celui de sa résidence à Montréal. Je l'ai appelé, j'ai laissé un message et il m'a rappelé.

    Vous l'avez appelé à Montréal?

    Oui, c'est le seul numéro de téléphone que j'ai pour lui.

    Vous ne savez pas s'il est en Floride, en Arizona ou ailleurs?

    Je sais que dans le passé, il passait du temps en Floride, mais je ne sais pas s'il est allé en Floride cette année ou s'il est en Floride en ce moment, je n'en ai aucune idée.

    Bien. À la fin de la séance, je vais vous demander de transmettre au greffier l'adresse et le numéro de téléphone que vous avez. Nous avons aussi une adresse et un numéro de téléphone, mais nous avons eu du mal à communiquer avec lui. Cela s'explique peut-être facilement, et je ne voudrais pas que vous croyiez que nous avons l'impression qu'il tente de nous éviter. Nous tentons simplement d'obtenir plus d'informations.

    Monsieur Sweet.

    Monsieur le président, vous êtes très diplomate. Comme l'a dit M. Gagliano, il a appris tout cela en lisant un journal sur Internet, mais il a quand même été informé par une personne que nous avons appelée à témoigner devant notre comité mais qui n'a pas encore comparu.

    Nous n'arrivons pas à le trouver.

    Nous ferons tous les efforts possibles, monsieur Sweet.

    Je vous rappelle toutefois que Janice Cochrane n'est pas venue témoigner parce que le personnel du Parlement nous a dit qu'il n'avait pu la retracer. C'est un exemple de ce qui peut se produire même si 5 000 personnes à Ottawa la connaissent et savent où elle vit.

    Monsieur Christopherson, vous avez huit minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Gagliano, d'avoir bien voulu prendre le temps de répondre à nos questions.

    Vous comprenez certainement la situation dans laquelle nous nous trouvons. Il fallait des locaux plus grands et on a donc enclenché un processus. Puis, votre bureau a interrompu le processus pour le relancer par la suite. Nous avons examiné tout le processus, nous l'avons même ici sous forme de diagramme; des dizaines de milliers de dollars ont probablement été dépensés pour l'obtention de locaux à Place Bonaventure. Puis, à la toute fin, pour une raison que nous ignorons encore, quelqu'un, nous ne savons toujours pas qui, décide de faire volte-face et de retenir le quatrième soumissionnaire. C'est ce que nous ne comprenons pas et c'est pourquoi nous continuons de poser des questions. Trop de questions sont encore sans réponse.

    Je sais que vous n'étiez plus ministre à la fin du processus et c'est pourquoi j'aimerais que nous nous attardions aux étapes pendant lesquelles vous étiez ministre. Par exemple, peut-être pourriez-vous m'aider à comprendre pourquoi on a interrompu le processus pour le relancer par la suite. Le processus est enclenché. Puis, le 12 juin — c'est à l'onglet 7 du cahier que vous avez probablement aussi — une note de service du directeur régional de la région du Québec adressée au sous-ministre adjoint des services immobiliers dit ceci:

    Le mémo rédigé à cette date dit ceci :

    Suivent des détails.

    La note dit ensuite, au quatrième paragraphe — il s'agit toujours du 12 juin 2001 :

    Vous qui êtes l'ancien ministre, pourriez-vous nous dire pourquoi? Pourriez-vous nous dire pourquoi vous avez demandé que le projet soit mis en attente?

    Je ne sais pas. J'ai appris cela en lisant les documents. Je n'ai pas la moindre idée de ce qui pourrait expliquer la mise en attente du projet. Tout ce que j'avais concernant ce dossier, c'est la note de service du sous-ministre, en date du 31 juillet, je crois, m'informant de la décision du ministère de procéder par appel d'offres public et du lancement de cet appel d'offres.

    J'ai lu tous les documents. Tout ce que je peux vous dire, c'est que des membres de mon personnel ont soulevé des questions. Ils ont demandé qu'on mette le processus en attente jusqu'à ce qu'il y ait des réponses à leurs questions, ce qui a pris un certain temps. Mais je ne crois pas qu'on ait mis fin au processus. Mes employés n'avaient pas le pouvoir d'y mettre fin. Si c'est ce qu'on avait voulu faire, le sous-ministre m'en aurait parlé. Mes employés ont posé des questions et comme les réponses se sont faites attendre, il y a eu un retard.

    Le processus s'est amorcé en février 2001, quand le ministère client nous a transmis sa demande; la lettre d'intérêt qui a lancé l'appel d'offres a été rendue publique en septembre 2001. C'est une période qui me parait raisonnable.

    En temps normal, monsieur, je n'y trouverais rien à redire, mais dans ce cas-ci, compte tenu de toutes les questions qui ont été soulevées, votre réponse me semble insuffisante.

    Je vous comprends, parce que, étant donné ce qui s'est passé en avril 2002, vous êtes méfiants. Je m'efforce de vous rassurer en vous affirmant que cette façon de faire était tout à fait normale; les fonctionnaires du ministère ont rencontré les membres de mon personnel pour les informer de ce qui les attendait afin qu'ils puissent me donner toutes les informations nécessaires au moment où le dossier me serait présenté. Je comprends que vous ayez l'impression qu'il y ait anguille sous roche, mais je peux vous assurer que, d'après ce que je sais, ce n'est pas le cas.

    Le mois suivant, le 19 juillet, M. Arès a envoyé une note de service à Suzanne Cloutier.

    Quelqu'un peut-il me rafraîchir la mémoire? Qui est Suzanne Cloutier? Quel est son titre? Personne ne le sait? Bon.

    Quoi qu'il en soit, il y a ici une note de service, monsieur Gagliano, qui dit ceci :

    Encore une chose qui semble clocher. Quand j'écoute votre réponse, elle me semble raisonnable, mais que je lis cette note de service, je me pose des questions, car je vois que DEC souhaitait qu'on aille de l'avant sans plus tarder.

    Pourquoi votre bureau s'en est-il mêlé et a-t-il retardé le processus puisque, au bout du compte, c'est le ministère qui a recommandé qu'on mette fin aux démarches? Pourquoi tous ces faux départs? Pourquoi toutes ces hésitations? De quoi parle-t-on dans ces notes de service qui est si problématique?

    Donnez-nous une idée, vous devez bien avoir une idée de ce dont il s'agit. Vous suiviez de près la situation de l'immobilier au Québec, surtout à Montréal, vous avez certainement une idée de ce qui préoccupait vos employés dans ce dossier d'importance.

    Non, je n'en ai pas la moindre idée, je n'en ai pas le moindre souvenir. Quand vous m'avez invité à témoigner, j'ai appelé mon ancien chef de cabinet, Jean-Marc Bard, pour lui poser précisément cette question et il n'en avait lui non plus aucun souvenir. C'est tout ce que je peux vous dire.

    J'essaie de vous expliquer pourquoi, peut-être, cela s'est passé ainsi. Je comprends votre point de vue, je sais qu'en raison de ce qui s'est passé en avril 2002...

    Selon vous, à qui devrions-nous... ?

    Vous voyez ce retard...

    Monsieur, tenons pour acquis...

    ... et vous jugez cela louche...

    Non, non, arrêtez, je vous prie.

    Tenons par acquis, c'est ce que je fais, que vous voulez nous aider. Vous êtes d'accord pour dire qu'il faut trouver une réponse à cette question à laquelle vous ne pouvez répondre; par conséquent, à qui devrions-nous nous adresser pour savoir quel problème présentait ce dossier? Qui? Si ni vous ni votre chef de cabinet ne pouvez nous donner une réponse, qui le pourrait?

    Non, pour...

    Aviez-vous un responsable des politiques dont vous pourriez nous donner le nom et à qui nous pourrions poser la question.

    Non, non.

    Quelqu'un a certainement la réponse, monsieur. Si vous ne l'avez pas, qui a la réponse?

    En l'occurrence, puisque cela s'est passé en juin et juillet 2001, c'est Jean-Marc Bard qui devrait pouvoir vous répondre car c'est de lui qu'on parle dans les notes de service.

    Mais vous venez de me dire que vous lui avez parlé et qu'il n'a pas la réponse non plus. D'ailleurs, vous êtes parvenu plus loin que nous, parce que vous, au moins, vous lui avez parlé.

    Je ne sais pas. Je lui ai posé la question et il m'a dit qu'il n'en a aucun souvenir. N'oubliez pas que ça c'est passé en 2001.

    Pardon? Excusez-moi, mais je ne comprends pas. Il y a une chose que je ne saisis pas. D'une part, vous dites que nous devrions nous adresser à Jean-Marc-Bard et, d'autre part, vous dites qu'il n'en a aucun souvenir. Cela ne nous aide pas beaucoup.

    Je suis désolé, monsieur, mais vous m'avez demandé à qui vous devriez poser la question. Dans tous ces documents, c'est de lui qu'on parle, mais je lui ai téléphoné et il ne s'en souvient pas.

    C'est bien facile comme réponse.

    Monsieur Gagliano, saviez-vous que les employés du ministère s'étaient élevés contre la décision de les faire déménager?

    Non.

    Non?

    Ce n'était pas mon ministère. Le personnel de mon ministère s'en occupait. C'était à eux de s'en occuper.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Monsieur Holland, vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai assisté à la dernière réunion et pendant toute cette réunion, je me suis demandé pourquoi on avait convoqué ces témoins. Je me disais qu'il devait bien y avoir une raison qui expliquait...

    Avez-vous une question à poser?

    Oui, monsieur le président, je vais poser une question. Je veux seulement établir d'abord le contexte. Pendant toute la dernière réunion, j'ai tenté de comprendre pourquoi on avait invité les témoins et j'en ai conclu que nous avions perdu notre temps parce que les témoins n'avaient rien à nous apprendre. Nous avons donc perdu une réunion. Aujourd'hui, j'ai écouté la première série de questions et j'ai un peu le même problème: Je tente de comprendre pourquoi M. Gagliano a été invité à témoigner.

    Posez votre question, je vous prie, monsieur Holland.

    Je vais poser ma question, monsieur le président, mais je dirais d'abord que M. Gagliano a affirmé qu'il ne s'était pas mêlé de ce dossier. Il ne nous a donné aucune information. Toutes les questions qui ont été posées nous ont fait passer par de nombreux méandres sans nous amener nulle part. Tout ce que nous avons appris, c'est que Jean-Marc Bard devrait venir témoigner devant notre comité.

    Après deux réunions, c'est tout ce que nous avons appris. Quel gaspillage d'argent! Quel gaspillage de temps!

    Monsieur Gagliano, je suis désolé, mais il semble que vous avez témoigné pour rien.

    M. Poilievre invoque le Règlement.

    J'ai terminé. Je cède mon temps de parole à M. Hubbard. Peut-être que lui, il aurait une question à poser. Moi, je n'en ai pas, toute cette affaire est une farce.

    Je ne vois pas pourquoi M. Holland laisse entendre que M. Gagliano ne répond pas à nos questions ou qu'il ne nous donne pas des informations dont il dispose s'il n'a pas lui-même des questions à poser.

    Ce n'est pas ainsi que j'ai interprété ses propos.

     Monsieur Hubbard, vous avez six minutes et 48 secondes.

    D'abord, ce n'était pas un rappel au Règlement et, deuxièmement, ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que je veux dire, ce n'est pas qu'il n'a pas...

    Monsieur Hubbard, vous avez six minutes et 43 secondes.

    Merci, monsieur le président.

    Nous en sommes arrivés au point où le dossier a été mis en attente. Je n'ai pas beaucoup d'expérience de propriétaire ou de location de locaux, mais quand on met un dossier en attente, en matière d'immobilier ou d'appel d'offres, ce peut être pour diverses raisons.

    Monsieur Gagliano, y a-t-il eu d'autres appels d'offres qui ont été mis en attente pour un certain temps?

    Je veux que ce soit bien clair: Il ne s'agit pas ici de simples demandes de soumissions. Quand l'appel d'offres est public, on ne peut l'arrêter. C'est comme le train qui a quitté la gare; il doit se rendre à destination. Il peut y avoir des modifications selon un processus prévu à cette fin, mais avant d'en arriver à la dernière étape, avant de rendre l'information publique dans des publicités et dans des lettres aux parties intéressées leur demandant s'ils ont une soumission à faire, il y a des discussions, des préparatifs et ainsi de suite. On tient des rencontres et on rédige des documents à différents niveaux.

    Au départ, le ministère client, c'est le ministère des Travaux publics, puis le client d'origine, le client local. Différentes personnes examinent le dossier et, en l'occurrence, le cabinet du ministre devait être informé et le personnel a soulevé des questions. C'est seulement pendant cette période de discussions qu'il peut y avoir des retards. Une fois que la décision a été prise, le 31 juillet, une fois que le sous-ministre a informé le ministre que le processus est lancé, le processus doit suivre son cours jusqu'à la fin.

    M. Poilievre semble croire que la suspension était motivée par des considérations politiques. Il se peut également qu'elle soit motivée par l'insatisfaction du locataire vis-à-vis du dossier tel qu'il avait été préparé. Serait-ce le cas?

    Non, certainement pas.

    Je tiens à vous rappeler, vous et tout le comité, que tous les bureaucrates, tous les fonctionnaires, ont comparu devant vous. Et du bas vers le haut — depuis le directeur du projet jusqu'au sous-ministre adjoint — tous les témoins ont dit qu'il n'y avait aucune indifférence de la part de mon bureau ni de moi-même.

    Je peux vous rassurer que personne... Je l'ignore encore aujourd'hui. Outre le fait d'avoir lu en 2004 que M. Saputo avait acquis une participation dans Place Victoria, je ne sais même pas qui en sont les propriétaires, qu'il s'agisse de Place Victoria, de Place Bonaventure, ou de tout autre immeuble. Cela ne me regarde pas.

    Monsieur le président, pour ce qui est de cette suspension, qui semble prendre beaucoup de place dans notre discussion ce matin, le témoin est donc incapable de nous donner quelque raison, quelque preuve que ce soit, ni même de nous dire qui a suspendu le dossier pendant un certain temps et pourquoi. Comment se fait-il...

    Encore une fois, je dois dire que j'ai du mal à m'y retrouver dans la notion de « suspendre »  ou « arrêter », car cela laisse entendre qu'on y a mis fin. J'avais compris à la lecture du document qu'on n'y avait pas mis fin, et que l'idée était de ne pas encore lancer l'appel d'offres à ce moment-là puisqu'il nous fallait plus d'informations.

    Mais même M. Arès a dit au comité que Jean-Marc Bard lui avait demandé de poursuivre son analyse et ses recherches. À mon avis, l'emploi de l'expression « suspendre » ou  « arrêter » est très risqué. Mais encore une fois, je suis certain que si ce qui s'est produit en avril 2002 ne s'était pas produit, il n'y aurait sans doute pas eu de questions à propos de ce qui s'est produit en juillet 2001.

    Monsieur Gagliano, mardi, nous avons plus ou moins déterminé que ce qu'on a appelé une perte, l'argent qui a été dépensé et qui n'aurait peut-être pas dû l'être, résultait de l'existence de deux baux pour la même période, ce qui laisse croire qu'il y avait certains ratios d'occupation ou des locaux qui n'étaient pas occupés.

    Vous avez été ministre pendant cinq ans. À votre connaissance, y a-t-il d'autres régions ou villes, autres que Montréal, où nous avions plus de locaux que nous n'en avions besoin, autrement dit, où nous avions loué des locaux que nous n'occupions pas? Est-ce que cela vous préoccupait, comme ministre? Saviez-vous qu'il y a avait un taux de vacance de peut-être 3 p. 100 ou 5 p. 100 ou même de 1,5  p. 100, comme Mme Cochrane nous l'a indiqué, qui aurait pu entraîner des coûts considérables pour le gouvernement du Canada?

    Ce que je savais, c'est qu'on manquait d'espace et non pas que nous en avions plus que ce qu'il nous fallait. Pendant mon mandat à TPSGC, je me suis penché sur l'espace que nous utilisions parce que, vous vous en souvenez sans doute, suite à un examen des programmes en 1996-1997, je crois, il y a eu le départ de 50 000 employés. Cela me préoccupait, parce que si le gouvernement du Canada comptait 50 000 employés de moins, il me semblait logique que nous ayons besoin de moins d'espace. Or, la superficie que nous occupions augmentait. Nous comptions moins d'employés mais nous avions besoin de plus d'espace, ce que je ne comprenais pas et ce qui a mené à un débat au sein de mon ministère.

    Honnêtement, je n'ai jamais entendu dire que... Quand il y a un déménagement, il faut planifier bien d'avance les rénovations et, pendant qu'on effectue les rénovations, les locaux peuvent parfois rester inoccupés. Mais, en général, je crois que le ministère a bien géré tout cela.

    À la décharge de Mme Cochrane, on pourrait dire que, quand des locaux devenaient vacants, ce n'était pas sa priorité que de s'assurer que ces locaux trouvent preneurs. Ce sont des locaux vacants qui ont causé le problème relevé par le Bureau du vérificateur général — le coût de location de locaux à bureaux qui n'étaient pas utilisés. Par conséquent, d'après votre expérience, elle a probablement pris la bonne décision quand elle a permis au gouvernement du Canada de se garder quelques locaux vacants à Montréal.

    Je sais que, avant mon départ — ou au cours de ma dernière année au ministère — le ministère envisageait toutes sortes de réaménagements dans la région de Montréal. Nous étions propriétaires de certains immeubles, nous étions aussi locataires et on voulait rapprocher le plus possible les différents bureaux afin de pouvoir vendre certains des immeubles qui nous appartenaient qui étaient plutôt vieux et avaient besoin de rénovations. On examinait toutes ces possibilités, mais je ne sais pas si c'est lié à la question dont vous êtes saisis.

    Merci, monsieur Hubbard.

    Monsieur Poilievre, vous avez huit minutes.

    Vous avez affirmé que les problèmes découlaient de certaines choses qui s'étaient produites après votre départ.

    Oui.

    Vous avez décrit l'intervention qui a été faite en faveur de Place Victoria au détriment du soumissionnaire retenu comme étant, et je cite:

« exceptionnelle ».

    Exceptionnelle. Et quand on vous a demandé si vous auriez agi de même quand vous étiez ministre,

vous avez dit: « Je dirais que non. »

    Voulez-vous dire que vos successeurs ont fait des erreurs?

    Vous ne m'avez cité qu'en partie. Ce que j'ai dit, c'est que, à première vue, sans en savoir plus, je n'aurais pas agi ainsi. Il y a eu un appel d'offres et un soumissionnaire a été retenu. Le bail a été signé. Le dossier est clos. Cependant, les fonctionnaires du ministère ont analysé le dossier et ont affirmé que certains de nos clients ne pouvaient occuper l'espace que nous avions loué et qu'on pourrait facilement les satisfaire en leur permettant de rester où ils étaient, et ce, sans qu'il en coûte plus à la Couronne. Si ce sont là les informations et l'analyse qu'on m'avait présentées, j'aurais probablement approuvé la décision, mais je n'étais pas là. Vous me posez une question hypothétique.

    Bon.

    Je cède le reste de mon temps de parole à M. Williams.

    Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Poilievre.

    Bonjour, monsieur Gagliano. Vous vous souvenez sans doute que nous nous sommes déjà rencontrés.

    Oui, bonjour, monsieur Williams.

    La dernière fois, c'était dans le cadre du scandale des commandites. Vous aviez alors déployé de grands efforts pour faire en sorte de ne traiter que d'orientation politique. Vous ne traitiez que d'administration, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Nous constatons ici que vous avez été associé de près à l'administration de chacun des baux du ministère à Montréal, au Québec, de plus de 500 mètres de superficie. Cinq cents mètres, c'est environ 5 000 pieds carrés, soit suffisamment d'espace pour 10 ou 12 personnes.

    Participiez-vous activement à l'administration des propriétés à bail à Montréal, au Québec?

    J'étais personnellement informé, et je crois qu'il y a une différence entre être personnellement informé et être personnellement associé.

    À titre de ministre responsable de la région du Québec, je recevais beaucoup de demandes d'information. Par conséquent, pour accélérer les choses, nous avons décidé que mes collaborateurs rencontreraient régulièrement les fonctionnaires de Travaux publics pour discuter de ce qui était fait.

    Votre réponse ne tient pas la route, monsieur Gagliano, parce que nous avons la note de service de votre chef de cabinet, Jean-Marc Bard, qui a mis le dossier en attente. C'est une intervention directe dans l'administration de ce dossier. Puis, Claude Drouin, qui était secrétaire parlementaire, a réussi à faire renverser la décision même après la signature du bail. Quand vous dites que vous n'aviez aucune influence et qu'on vous informait seulement, votre réponse ne tient pas la route.

    Premièrement, je vous signale qu'il n'y a aucune note de service de Jean-Marc Bard demandant aux fonctionnaires de mettre le projet en attente. Les fonctionnaires ont conclu qu'il demandait qu'on mette le projet en attente, mais peut-être a-t-il tout simplement demandé un complément d'information. Je tiens à ce que ce soit bien clair aux fins du compte rendu: je n'ai vu aucune note de service qui dise cela. Si vous en avez une, j'aimerais bien la voir, parce que moi, je ne l'ai pas vue.

    Je le répète, tous les fonctionnaires de Travaux publics — de l'échelon inférieur à l'échelon supérieur, du directeur de projet jusqu'au sous-ministre adjoint — ont tous témoigné devant votre comité et ont tous dit clairement que des membres de mon personnel ont posé des questions mais qu'il n'y avait pas eu d'ingérence. Et même...

    Ce n'est pas ce qu'indique le compte rendu. Quelqu'un s'est même opposé à cette ingérence politique. Il ne pouvait recommander que les locataires de Place Victoria y restent car il ne pouvait justifier cette décision devant le sous-ministre et le ministre, parce que ce n'était pas la solution la plus économique et parce que Place Victoria était le quatrième soumissionnaire.

    Il y a donc eu ingérence. Nous savons très bien que c'est par suite de la lettre de Claude Drouin qu'on a fait volte-face et je tente de déterminer pourquoi vous, qui étiez ministre, croyez que vous ne pouviez exercer d'influence sur votre secrétaire parlementaire qui, en envoyant simplement une lettre, a amené le ministère à revenir sur sa décision.

    Un moment, je veux rectifier certains faits.

    Claude Drouin n'était pas mon secrétaire parlementaire. Claude Drouin est devenu secrétaire d'État responsable de Développement économique Canada après mon départ.

    Je vous rappelle que j'ai quitté le ministère le 15 janvier 2002 et que la lettre que Claude Drouin, le secrétaire d'État, a envoyée à Travaux publics a été envoyée à Don Boudria, et non pas à moi. Vous me posez donc une question à laquelle je ne peux répondre, parce que je n'étais pas là.

    Dans le passé, vous m'avez accusé de bien des choses, mais cette fois, croyez-moi, vous faites fausse route.

    Revenons à Jean-Marc Bard, votre chef de cabinet, qui semble, lui, avoir été très actif dans ces dossiers. Je pense à l'enquête précédente dans le cadre de laquelle il est venu témoigner devant le comité des comptes publics. Dans le cas qui nous occupe, je trouve plutôt étrange que le ministre et son personnel n'aient pris aucune mesure quand il y a eu ce qui nous apparaît comme de l'ingérence politique, laquelle a mené au renversement de la situation après que le bail eut été signé.

    Excusez-moi, de quoi parlez-vous?

    Une fois que le contrat a été signé, que l'entente a été conclue, nous avons dû payer le loyer des locaux de Place Bonaventure. De plus, Développement économique Canada a pu rester là où il était, à l'encontre des lignes directrices qui exigent un accès pour personnes handicapées — ce qu'il n'y avait apparemment pas — et d'autres choses encore. J'essaie de déterminer quelle était la culture qui prévalait au sein de ce bureau, monsieur Gagliano, où l'on permettait certaines choses, où les subalternes accédaient sans problème aux demandes du personnel politique.

    Ni le personnel politique ni le ministre n'ont présenté de demande dans ce dossier. Votre problème, c'est que tout cela s'est produit après mon départ. Pendant que j'ai occupé ce poste, tout a été fait dans les règles. Le conseiller indépendant ou le conseiller en éthique confirme dans son document que le processus d'appel d'offres s'est déroulé dans les règles. Les lettres de soumissions ont été ouvertes et le meilleur soumissionnaire a été retenu. Toutes les règles ont été respectées.

     Bon, je vous interromps, monsieur Gagliano, pour citer une note de service, celle du 16 juillet 2001. Vous étiez ministre à l'époque. Il s'agit d'une note de service qu'a envoyé Mario Arès à Linda LeBrun et qui porte sur Développement économique Canada. On y dit ceci :

    — c'est vous qui étiez alors ministre —

    — votre chef de cabinet —

    J'essaie de comprendre, monsieur Gagliano, comment vous pouvez affirmer que vous n'étiez pas en mesure d'exercer quelque influence que ce soit, qu'on vous informait seulement, alors que nous avons des documents qui indiquent que votre chef de cabinet, qui semble avoir eu plus de pouvoir que vous n'en aviez, a fait mettre le dossier en attente.

    Que s'est-il passé?

    Je le répète, je n'étais pas au courant et ce que je conclus à la lecture de ce document, c'est que mon chef de cabinet a soulevé des questions et que, dans l'attente de réponses à ces questions, il a mis le projet en suspens. Mais je vous rappelle que le processus d'appel d'offres public n'avait pas encore été lancé. Cela fait toute une différence.

    M. Williams invoque le Règlement.

    Je veux que le compte rendu indique que la note de service dit bien que l'on avait donné comme instruction de mettre le dossier en attente. Il ne s'agit pas simplement d'informations qui ont été données, comme voudrait nous le faire croire le témoin.

    Je crois que cette note de service fait partie du compte rendu du comité.

    Cela met fin au temps dont nous disposons. Je donne toutefois 45 secondes à M. Laforest.

    Merci, monsieur le président. C'est très court.

    Monsieur Gagliano, vous nous avez dit et répété que vous n'étiez pas là au moment où ces décisions ont été prises. Cela me semble évident. Un autre ministre, M. Boudria, vous a succédé. Quand vous êtes parti et qu'il est arrivé, avez-vous communiqué avec lui par la suite ou avant votre départ pour lui transmettre de l'information sur les différents dossiers, notamment sur celui-là?

    Non, il n'y a eu aucune communication entre M. Boudria et moi.

    Il n'y a eu aucune communication.

    Merci beaucoup, monsieur Laforest.

    Merci, monsieur Gagliano. Je vous remercie beaucoup d'avoir témoigné aujourd'hui. Nous suspendons les travaux pour deux minutes avant d'entendre M. Goodale.

    Monsieur le président, pourrais-je poser une toute dernière question?

    Oui, monsieur Poilievre, très brièvement, puis nous suspendrons les travaux.

    Dans vos réponses aux dernières questions, vous avez dit notamment que l'on avait respecté toutes les règles jusqu'à votre départ. Entendez-vous par là que les manquements aux règles qui ont été commis au sein du cabinet du ministre des Travaux publics l'ont été après votre départ?

    Je ne sais pas si on a manqué aux règles...mais le problème, c'est que vous discutez de la décision de garder les locaux à Place Victoria, décision qui a été prise après mon départ. Quand j'étais ministre, le processus d'appel d'offres s'est amorcé, et il a été mené à bien conformément aux règles. Tout a été fait dans le respect des règles et des lignes directrices. Je ne peux être tenu responsable de ce qui s'est passé après mon départ, je n'y étais pas.

    Merci beaucoup, monsieur Poilievre.

    Au nom du comité, je vous remercie beaucoup, monsieur Gagliano, de votre comparution aujourd'hui.

    Je suspends les travaux pour deux minutes.

    Nous reprenons nos travaux. La deuxième heure de notre séance d'aujourd'hui commence maintenant et je ne répéterai pas ce que j'ai dit à l'ouverture de la séance, nous savons tous pourquoi nous sommes ici.

    Notre deuxième témoin aujourd'hui est l'honorable Ralph Goodale, ancien ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Soyez le bienvenu, monsieur Goodale, et merci d'avoir pris le temps de venir nous voir.

    Sans plus tarder, nous commençons la période des questions.

    Mais peut-être que je devrais vous demander, monsieur Goodale, si vous aimeriez faire quelques remarques. Nous passerons ensuite aux questions et nous suivrons la même procédure qu'à la dernière réunion, soit six intervenants qui disposeront chacun de huit minutes.

    Monsieur Goodale, voulez-vous faire une déclaration d'ouverture?

    Oui, monsieur le président, brièvement.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques commentaires à faire sur l'étude en cours de ce comité, soit la location de bureaux à Montréal pour Développement économique Canada.

    La propriété en question est, bien sûr, située à la Place Victoria, là où se trouvaient les bureaux de DECQ depuis plus de 30 ans. Quand je suis devenu ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux le 26 mai 2002, l'entente de location avait déjà été conclue et n'attendait que l'autorisation finale du ministre.

    Bien sûr, je n'ai plus accès aux dossiers du ministère, mais d'après les documents qui ont été transmis au comité, le processus a commencé en décembre 2000, quand on a voulu répondre aux besoins en locaux de DECQ.

    À l'issue du processus, deux ministres plus tard, le 31 mai 2002, cinq jours après mon entrée en fonction, on m'a présenté une recommandation que j'ai acceptée sans changement.

    Les deux anciens sous-ministres qui ont comparu devant votre comité, M. Marshall et Mme Cochrane, ont très bien décrit cette recommandation. Comme l'indiquent leurs déclarations, le ministère était d'avis que le bail pour DECQ à Place Victoria était une bonne affaire pour la Couronne, et ce, pour quatre raisons.

    Premièrement, DECQ n'avait plus besoin d'autant d'espace qu'on ne le croyait à l'origine. Deuxièmement, sauf pour les modifications nécessaires pour l'accès pour handicapés, les coûts liés au réaménagement et aux technologies de l'information seraient évités. Troisièmement, on éviterait aussi les coûts de déménagement et, enfin, et c'est le plus important, on avait négocié un loyer de 30 p. 100 inférieur au prix original. Le loyer était de 308 $ plutôt que 430 $.

    Il est regrettable que la vérificatrice générale n'ait pas su ce que coûtait le loyer à temps pour en tenir compte dans son examen de ce dossier.

    Avant de recommander le renouvellement du bail à la Place Victoria, le ministère a aussi tenu compte du fait que, selon l'évaluation des professionnels, les locaux qui venaient d'être loués à la Place Bonaventure, avant que DECQ ne modifie ses exigences, étaient un espace utile qui pourrait servir à d'autres ministères ou organismes fédéraux à Montréal.

    Les deux ex-sous-ministres ont indiqué que les locaux de Place Bonaventure n'ont pas été occupés aussi rapidement qu'ils l'avaient anticipé, mais leurs attentes étaient raisonnables à cette époque, à l'été 2002.

    Dans l'ensemble, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux fait une meilleure gestion que le secteur privé de l'espace et des locaux excédentaires. Je crois d'ailleurs que vous avez reçu des statistiques à ce sujet.

    Quoi qu'il en soit, la vérificatrice générale a recommandé une meilleure coordination entre les ministères lorsque la prise de décision doit être partagée; deuxièmement, la création de meilleurs systèmes d'information pour les analyses financières; troisièmement, une application plus rigoureuse des règles de la part de Travaux publics et, enfin, que des données actualisées soient fournies à la vérificatrice générale. Tous ces conseils me semblent judicieux.

    Merci.

    Merci, monsieur Goodale.

    Comme je l'ai dit, au prochain tour, six députés auront huit minutes chacun pour poser des questions.

    Monsieur Hubbard, vous avez un maximum de huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Goodale.

    Quand vous avez reçu la lettre de Mme Cochrane — vous occupiez votre portefeuille depuis cinq jours seulement — avez-vous posé des questions?

    Nous aurions certainement eu une conversation à ce sujet, monsieur Hubbard. Cinq ou six ans se sont écoulés depuis et je ne pourrais pas honnêtement pas vous réciter les détails de la conversation.

    Quand j'étais à Travaux publics, je posais habituellement deux sortes de questions sur un dossier comme celui-ci. D'abord, les règles ont-elles été respectées à l'égard de cette transaction? Et deuxièmement, a-t-on fait une utilisation judicieuse des deniers publics? Ce sont les deux questions que je posais habituellement en ce qui concerne les dossiers de Travaux publics.

    Le nom Gary Polachek a été mentionné dans l'information qui nous a été communiquée cette semaine. Il a témoigné mardi. Le connaissez-vous?

    Non. J'ai vu son témoignage. Quelqu'un du comité a eu l'obligeance de me le transmettre. Mais je ne connais pas ce monsieur. Non, je ne le connais pas.

    Vous n'avez pas eu de conversations avec lui en sa qualité de représentant du propriétaire lorsque...

    Non.

    Un ministre reçoit généralement 500, 600 ou même 700 recommandations de ce genre qu'on lui demande d'approuver tous les ans.

    Nous avons entendu le terme «  suspension » dans le contexte de l'approbation par le ministre ou un membre de son cabinet. L'appel d'offres avait été lancé,et l'on souhaitait continuer d'occuper un deuxième immeuble. Dans votre esprit, à l'époque, cela ne vous a-t-il pas semblé irrégulier? Quelqu'un exerçait t-il une influence indue parmi votre personnel ou au ministère?

    Non, monsieur. Je crois que le personnel de mon cabinet et moi-même avons traité ce dossier selon les règles. Le ministère a formulé une recommandation. Il a indiqué qu'une analyse avait été faite et que les règles avaient été respectées. Il a formulé une recommandation que j'ai acceptée.

    Nous avons aussi entendu citer le nom de Lino Saputo, qui joue un rôle très important dans l'économie de la région et aussi dans tout le Canada. A-t-il communiqué avec vous à titre de propriétaire éventuel de Place Victoria?

    Non, je ne connais pas M. Saputo.

     Claude Drouin était ministre, ou secrétaire d'État, responsable de DEC. Nous avons discuté mardi d'une lettre qu'il avait écrite. Vous a-t-il fait des recommandations concernant la décision que vous avez prise de continuer d'occuper en même temps deux immeubles à Montréal?

    Sa requête est exposée dans la lettre qu'il a écrite à mon prédécesseur, M. Boudria. Si ma mémoire est fidèle, j'ai d'abord été informé du dossier quand la lettre m'a été transmise, accompagnée de la recommandation du sous-ministre. Les deux me sont parvenues en même temps, mais c'est tout. Je ne me souviens pas que M.  Drouin n'ait dit autre chose. Il était secrétaire d'État responsable du ministère visé et m'a demandé — c'est du moins ainsi que j'ai interprété la lettre — d'être autorisé à continuer d'occuper les locaux qu'occupait le ministère depuis 30 ans. Le ministère a fait l'analyse et a conclu que ce serait possible du point de vue économique et au regard des règles.

    Ce matin, certains ont tenté de dépeindre M. Gagliano comme une personne qui avait des intérêts à défendre dans le cadre de ce projet. M. Gagliano a affirmé ce matin que quand le dossier a enfin été transmis au cabinet du ministre, il était déjà au Danemark. Il n'est pas inhabituel qu'un ministre qui quitte un ministère laisse des notes ou sujets de préoccupation sur les grands dossiers sur lesquels il travaillait. M. Gagliano vous a-t-il envoyé ou transmis des renseignements ou des requêtes concernant l'appel d'offres pour les locaux à Montréal?

    Non, monsieur. N'oubliez pas qu'il y a eu un ministre entre M. Gagliano et moi. Il a été ministre jusqu'à la mi-janvier 2002 après quoi M. Boudria a été ministre de janvier jusqu'au 26 mai. J'ai pris la relève le 26 mai.

    Oui, je m'en souviens. Donc, ni M. Gagliano ni M. Boudria ne vous ont transmis des renseignements sur ce dossier.

    Aucune recommandation ne m'a été transmise. Le dossier était entièrement entre les mains des fonctionnaires, et ce sont eux qui me l'ont présenté.

    Aviez-vous confiance dans les recommandations que vous soumettait votre sous-ministre? Aviez-vous lieu de croire qu'elle n'avait pas fait toutes les vérifications d'usage pour préserver les intérêts de la Couronne?

    Non. Quand j'occupais ce portefeuille, et dans tous les autres où j'ai eu l'honneur de servir, j'ai toujours estimé être secondé par des sous-ministres et d'autres fonctionnaires de la fonction publique qui étaient compétents, professionnels et honorables.

    Quand le rapport du vérificateur général est paru, le public a eu l'impression que 4 millions de dollars c'était beaucoup d'argent pour la location de locaux que vous n'utilisiez pas et cela donnait bien entendu une mauvaise image du gouvernement du Canada. Dans votre exposé liminaire, vous dites que réflexion faite, la décision était justifiée et que vous auriez fait une bonne affaire. Au lieu de perdre de l'argent à court terme, la Couronne s'en tirait peut-être à bon compte à long terme en suivant la recommandation formulée par la sous-ministre.

    Les deux sous-ministres qui ont comparu devant le comité, soit M. Marshall et Mme Cochrane, ont expliqué les facteurs qui ont influencé leur évaluation de la valeur économique de Place Victoria. Plusieurs facteurs ont été pris en compte.

    Il serait plus économique de ne pas déménager et ainsi de ne pas avoir à aménager les locaux en les dotant de nouveaux systèmes de TI. Il serait plus économique d'occuper une superficie moins grande que celle prévue au départ. Mais, si j'ai bien interprété les témoignages faits devant le comité, le facteur le plus important c'est que le Bureau du vérificateur général n'a peut-être pas reçu en temps voulu l'information selon laquelle le taux de location avait changé de façon dramatique. Le taux de location devait être au départ de 430 $ mais n'était plus que de 308 $ après les négociations. C'est une différence d'environ 28 p. 100. Ce fait les a manifestement amenés à conclure que les locaux de Place VIctoria seraient un bon choix du point de vue économique.

    L'autre facteur qui a joué concernait le délai dans lequel les nouveaux locaux à Place Bonaventure pourraient être loués à d'autres services du gouvernement. Les attentes des fonctionnaires à cet égard ne se sont pas réalisées.

    Merci, monsieur Hubbard.

    Merci, monsieur Goodale.

    Monsieur Laforest, vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Goodale, vous dites, d'une certaine façon, que cette décision se justifie par le fait qu'en bout du compte, les besoins d'espace ont été...

    Un instant, s'il vous plaît, monsieur Laforest. L'interprétation ne fonctionne pas.

    Vous dites que la décision de signer deux baux pour la même agence, à deux endroits, se justifie par le fait que les besoins en espace ont changé, qu'à la fin ils étaient réduits et que le prix avait été modifié. C'est un peu ce que vous dites :

    Trouvez-vous normal qu'un ministère ou une agence fasse une prévision d'agrandissement en fonction de 25 employés de plus, soit les nouveaux postes qui seront créés, au début du processus d'appel d'offres et que, vers la fin de ce processus, on n'ait plus besoin d'espace supplémentaire?

    Cette situation était-elle fréquente lorsque vous étiez en poste?

    Ce ne serait certainement pas un cas fréquent ni même isolé. Selon le procès-verbal et les témoignages des précédentes réunions, il semblerait que la principale différence par rapport aux plans pour Développement économique Canada pour les régions du Québec tenait à la question de savoir si le bureau régional de Montréal serait situé au même endroit que le bureau central. Si cela s'était produit, il aurait fallu des locaux plus spacieux.

    Si j'ai bien compris le dossier, à une certaine étape, on a cru que le regroupement nécessiterait des locaux plus spacieux pour loger tous les employés qui arriveraient. Le plan a été modifié par la suite et la décision a été prise de laisser le bureau régional dans l'est de Montréal où il pourrait être à proximité de la clientèle du Québec qu'il devait desservir.

    Cela ne semble-t-il pas un peu amateur que de jouer avec des hypothèses semblables et que, au bout du compte, il en résulte qu'on signe à deux endroits différents sans être sûrs à l'avance qu'on va louer les locaux? On peut présumer qu'on va louer les locaux ensuite à Place Bonaventure, mais on n'en a pas la certitude.

    Le ministère a donc pris le risque de louer un deuxième espace. Depuis le début, on cherche à savoir ce qui s'est passé exactement. Selon mon hypothèse, les gens qui travaillaient à DEC à Place Victoria n'avaient pas le goût de changer de place. Compte tenu des règles de Travaux publics obligeant le ministère à lancer un appel d'offres, émettre l'hypothèse qu'on a besoin de locaux supplémentaires permet ensuite de dire qu'on n'en a plus besoin et de renégocier avec Place Victoria.

    C'est exactement ce qui est arrivé. On est passé de 430 $ le mètre ou le pied carré à 308 $ le pied carré. On a négocié de gré à gré après la conclusion d'un contrat alors que Place Victoria n'avait pas gagné l'appel d'offres. Ce n'est pas un scénario de film, mais j'ai l'impression qu'on a tenté d'aller dans ce sens et que cela a fonctionné pour eux.

    Une telle chose peut-elle s'est produite?

    Je ne suis pas réellement en mesure de commenter le raisonnement qui a amené DEC-Q à faire tel ou tel choix puis à changer ensuite d'avis.

    Lorsqu'il a témoigné, M. Drouin a dit que les nouveaux locaux à Place Bonaventure le préoccupaient étant donné la construction de l'immeuble, le fait qu'il était construit au-dessus de la voie ferroviaire et en raison du peu d'enthousiasme des employés. Il était aussi réticent à absorber les coûts qu'entraînerait le déménagement. Il préférait utiliser les fonds pour aider les entreprises au Québec.

    Quant à savoir quels facteurs ont amené le ministère à changer d'avis, ce serait à DEC qu'il faudrait poser la question. Comme l'a expliqué M. Marshall, le ministère des Travaux publics aurait dit à DEC qu'il faudrait déménager et occuper les nouveaux locaux à moins que le ministère ne soit convaincu que l'autre option serait plus rentable pour la Couronne. L'analyse faite en avril et mai 2002 les a amenés à conclure que l'optimisation des deniers publics serait assurée en même temps qu'on répondrait aux préoccupations soulevées par M. Drouin. C'est aux fonctionnaires de Travaux publics qu'il incombait de faire cette analyse économique afin de déterminer si les deux objectifs pouvaient être atteints simultanément.

    Mme Fraser a dit que ce dédoublement de bail avait coûté 4,5 millions de dollars au gouvernement. M. Marshall, qui était votre sous-ministre à l'époque, a contesté les chiffres de la vérificatrice générale en disant qu'on avait évité un déménagement qui aurait coûté environ un million de dollars et qu'on avait pu louer les locaux de Place Bonaventure. Néanmoins, les chiffres qu'il nous a communiqués comportaient une dépense importante; la signature de deux baux a entraîné des dépenses supplémentaires. M. Marshall a dit qu'il ne s'agissait pas de 4,5 millions de dollars, mais plutôt d'un ou deux millions de dollars supplémentaires.

    Vous dites qu'on vous a convaincu que c'était avantageux pour le gouvernement, mais il y a quand même eu des dépenses supplémentaires de deux millions de dollars. Trouvez-vous que c'est avantageux quand ça coûte plus cher?

    Une fois l'analyse faite, le ministère a conclu pour les raisons que j'ai exposées, surtout le loyer plus bas, que l'occupation des locaux à Place Victoria était manifestement l'option la plus rentable du point de vue économique.

    Quant à Place Bonaventure, ils ont conclu qu'ils pourraient rapidement trouver des preneurs pour les locaux pour lesquels le bail avait déjà été signé étant donné la demande d'autres services fédéraux pour des locaux dans la région de Montréal. C'est cette attente des fonctionnaires qui ne s'est pas concrétisée aussi rapidement qu'ils l'avaient prévue. Si j'ai bien compris, c'est là qu'interviennent les coûts. Selon M. Marshall, ces coûts s'élevaient à 2,1 millions de dollars et non pas à 4,6 millions de dollars.

    Merci, monsieur Goodale.

    Merci beaucoup, monsieur Laforest.

    Monsieur Sweet, vous avez un maximum de huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Goodale, j'aimerais discuter de quelques détails avec vous.

    Vous avez mentionné dans votre exposé liminaire qu'à votre avis la façon de procéder avait été équitable. Après avoir expliqué les circonstances à M. Gagliano, et après qu'il se soit lui-même renseigné sur ce dossier, nous avons appris qu'il ne s'agissait pas d'une façon normale de procéder. D'ailleurs, il nous a dit ne pas se souvenir d'un autre cas où une fois l'appel d'offres lancé toute l'affaire avait été abandonnée et qu'un bail ait été signé par la suite.

    Janice Cochrane qui a comparu devant le comité a changé sa position du tout au tout dans deux courriels. Dans un courriel elle disait :

    Quelle est la date du courriel, monsieur Sweet?

    Le 31 juillet 2001.

    Par la suite, elle vous a recommandé la négociation directe. Je signale en passant que c'était après la lettre de M. Drouin qui, dit-elle,dont elle dit qu'elle avait tout simplement pour but d'obtenir des renseignements, alors qu'il s'agit d'une demande directe d'autorisation d'engager la négociation avec le propriétaire de 800, Place Victoria.

    Ensuite, l'un de ses employés, Mario Arès, déclare dans un courriel du 3 mai 2002 :

    Je signale en passant que ce n'est pas la première fois que M. Arès se prononce de façon aussi directe. Le 5 juillet, il a dit dans un courriel qu'il était très préoccupé du fait que le ministère refusait d'annuler la suspension de toute la procédure et...

    Le 5 juillet de quelle année?

    Le 5 juillet 2001.

    Il y dit :

    Plus tard, M. Gladu a dit au sujet de la lettre de M. Drouin :

    Voilà donc le genre de choses qui s'accumule tout au long de la procédure et pourtant, vous avez signé le bail ultérieurement.

    Compte tenu de tous ces faits, pensez-vous toujours que la façon de procéder était équitable? Croyez-vous qu'elle a été équitable à l'égard des deux autres soumissionnaires dont l'offre n'a pas du tout été prise en compte et qui s'étaient mieux classés que le propriétaire de Place Victoria? Et ne croyez-vous pas que vous auriez dû parler du dossier avec Janice Cochrane avant de l'approuver puisque, dans son témoignage, elle nous a dit ne pas avoir eu de conversations avec vous?

    Les premiers courriels dont vous avez parlé, sauf celui de M. Arès, remontent à 2001. Je n'aurais évidemment aucune raison de connaître ou de me rappeler les faits qui remontent à cette époque.

    Quand au courriel de M. Arès que vous avez mentionné et qui date du 3 mai, je crois qu'il a expliqué au comité — du moins c'est ce que dit son témoignage — qu'à compter du 3 mai 2002, son opinion reposait sur le fait qu'il croyait qu'il s'agissait de la même superficie au même taux de location, c'est-à-dire 430 $ le mètre carré pour une superficie plus grande. Ce qui a changé après l'envoi de la note de service — et je crois que M. Arès l'a expliqué dans son témoignage — c'est que la superficie requise et le taux de location ont diminué. Il en résultait donc qu'à toutes fins utiles, le ministère renouvelait le bail existant à des conditions plus économiques ou avantageuses tut en respectant les règles de Travaux publics et du Conseil du Trésor en vigueur à l'époque.

    Vous n'avez pas réellement répondu à ma question au sujet des deux autres soumissionnaires et ne m'avez pas dit si vous croyez que la procédure était équitable, mais...

    Très brièvement, monsieur Sweet, je ne m'étendrai pas mais...

    ... pour que la procédure soit équitable, monsieur Goodale, elle doit aussi sembler équitable. Les circonstances que je vous ai expliquées et le fait que Mme Cochrane n'ait pas eu d'entretien avec vous au sujet du dossier alors qu'elle aurait dû vous informer de toutes ses complexités, cela me préoccupe réellement. Je pense que la population devrait aussi être très préoccupée.

    Je pense que la difficulté que présente le coût de la transaction tient au fait que les locaux de Place Bonaventure n'ont pas pu être loués à d'autres clients aussi rapidement que l'avaient prévu les fonctionnaires du ministère des Travaux publics.

    En règle générale, leur bilan en la matière est bon et d'ailleurs, meilleur que celui du secteur privé. Comme l'ont expliqué M. Marshall et Mme Cochrane, le taux d'inoccupation générale dans le secteur privé avoisine 5 p. 100 tandis que le taux d'inoccupation des locaux que détient le ministère des Travaux publics est plutôt de l'ordre de 1,2 p. 100. Leur bilan est donc plutôt bon.

    Je crois que Mme Cochrane et M. Marshall ont tous les deux indiqué au comité que la recommandation qu'ils ont formulée sur la foi de leur analyse économique et de leur avis professionnel à l'été 2002 s'est avérée erronée puisqu'il a fallu plus longtemps que prévu pour trouver de nouveaux locataires pour les locaux à Place Bonaventure.

    La transaction avec le propriétaire de Place Victoria était en réalité avantageuse pour la Couronne puisqu'on avait besoin de locaux plus petits, que le loyer était moins cher, que le déménagement était évité et il n'y avait pas de coûts d'aménagement à faire.

    Monsieur Goodale, encore une fois, je comprends que vous vouliez me donner des informations sur Place Bonaventure, mais je m'intéresse davantage à l'équité du processus, au fait que l'on a exclu deux soumissionnaires, à l'impression qu'on peut avoir quand on voit le manque de communication, le dossier qui est mis en attente et au fait que, manifestement, M. Gagliano, qui occupait ce poste depuis cinq ans, n'avait jamais rien vu de tel.

    Ce n'était donc pas chose courante; ce n'était pas chose courante que de mener à bien un processus d'appel d'offres, que ce tableau nous décrit très bien, pour, au bout du compte, ne pas retenir le meilleur soumissionnaire. J'ignore combien de millions de dollars cela a coûté à TPSGC, mais une fois le processus terminé, on n'était pas plus avancé. Voilà ce qui me préoccupe et qui n'a pas encore été bien expliqué.

    Jusqu'à présent, les députés d'en face ont simplement tenté de limiter les dégâts en affirmant que la vérificatrice générale s'est trompée et que les pertes ont été beaucoup moindres. Or, la vérificatrice générale s'en tient à ce qu'elle a déclaré au début de 2007.

    Oui, monsieur Sweet, mais en fonction des informations dont elle disposait à l'époque. Il est important de ne pas oublier que c'est ce qu'elle a elle-même précisé.

    J'aimerais souligner deux choses, très rapidement, monsieur le président.

    Elle s'en tient à ce qu'elle a affirmé en 2007, monsieur Goodale.

    En fonction des informations dont elle disposait au moment où elle a fait la vérification. Ce sont les informations qui figurent dans le compte rendu que j'ai lu ces derniers jours.

    Monsieur Sweet, j'aimerais préciser que, en ce qui concerne la mise en suspens du processus, vous devez reconnaître que je n'ai imposé aucune mise en suspens ou mise en attente. Rien dans les dossiers ne l'indique.

    Deuxièmement, en ce qui concerne le processus, du moins, pour une partie du processus, et d'après ce que je conclus en lisant les documents, on a exercé un contrôle juste et équitable. Après le fait, il arrive que les soumissionnaires insatisfaits dont l'offre n'a pas été retenue expriment leur mécontentement, mais, en l'occurrence, pour autant que je sache, personne ne s'est plaint.

    Merci, monsieur Sweet.

    Merci, monsieur Goodale.

    Monsieur Christopherson, vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci beaucoup à vous aussi, monsieur Goodale, de votre présence ici aujourd'hui.

    Je suis sûr que vous pouvez comprendre pourquoi nous continuons à creuser cela. C'est cette petite perle de question qui demeure entière, pourquoi l'État gaspillerait-il délibérément autant d'argent, et nous n'avons encore trouvé personne pour nous dire oui, depuis cette décision et voici précisément pourquoi. Ignorant donc cela, nous continuons à fouiller. Par souci d'équité, je pense qu'il faut reconnaître que votre réputation, surtout dans le monde parlementaire, est parmi les plus inattaquables qui soient à la Chambre. Pour moi, c'est une référence qui compte. C'est bien beau d'être populaire, mais quand on parvient également à mériter le respect des collègues... et c'est en grande partie pour cette raison qu'on vous a confié ce poste, parce qu'il y avait des problèmes et qu'on voulait que vous vous en occupiez.

    Voici donc ce qui me préoccupe. Vous êtes un ministre chevronné, un honnête homme, vous regardez ce dossier où on donne le feu vert à des dépenses de x millions de dollars. Votre sous-ministre vous informe — et je rappelle qu'à ce moment-là vous êtes nouveau dans vos fonctions — et on vous dit que ce dossier est arrivé et que six semaines à peine avant cela, le secrétaire d'État avait envoyé cette lettre dont M. Sweet nous a parlé. Laissez-moi également rappeler que le 21 mars, à cette même rencontre dont parlait M. Sweet en réponse à une question de M. Rodriguez... tout cela donc a abouti à cette décision d'aller de l'avant. Mais qui a pris cette décision? M. Gladu? À l'origine, Travaux publics en avait pris la responsabilité. Après une lettre de M. Drouin, que vous avez lue et dont vous avez entendu parler, Travaux publics a commencé à négocier avec les propriétaires de l'immeuble Place Victoria.

    Vous voici donc un ministre chevronné, un vieux de la vieille, et vous vous rendez compte à votre arrivée que le dossier est prêt à être ficelé, mais quelques semaines auparavant, un ministre fraîchement émoulu avait écrit une lettre et, tout d'un coup, rien ne va plus. Il me semblerait qu'un homme comme vous aurait eu tout un tas de questions à poser à ce sous-ministre, à la fois parce que ce dossier était nouveau pour vous et parce que la sonnette d'alarme avait commencé à tinter. Comment allez-vous pouvoir à un moment donné, dans vos fonctions de ministre, défendre cette décision? Aidez-moi à comprendre pourquoi vous ne vous êtes pas contenté de dire à un jeune ministre, fraîchement émoulu, qui voulait chambouler un marché de plusieurs millions de dollars qui avait déjà occasionné des dizaines, voire des centaines de milliers de dollars en dépenses, sans même parler du temps qu'il avait fallu pour monter tout ce dossier... ce jeune ministre se pointe donc et dit que tout cela ne le satisfait pas et qu'il aimerait qu'on reparte à zéro.

    Il me semblerait monsieur que, dans le secret de votre bureau, votre réaction aurait dû être de prendre votre collègue à partie en lui demandant s'il avait perdu la tête. Je suis étonné que vous puissiez même accepter de lui donner l'heure juste, pour la bonne raison que s'il n'y a pas là anguille sous roche, à tout le moins le fait que cette décision ait été prise est assurément contraire à tout bon sens. Vous refusez de dire qu'il y a là quelque chose qui pose problème, monsieur. Vous voulez nous donner l'impression, comme votre collègue d'ailleurs, que tout était beau et rose, et que si nous avons des questions à ce sujet, c'était simplement pour quelques points de détail mineurs et que vous pourriez facilement y répondre. Or, lorsqu'on fait le total, on se rend compte que tout ce dossier pue.

    Monsieur Christopherson, j'ai effectivement regardé le dossier. Et à l'époque, le conseil que m'avait donné le ministère était très simple et très clair. En réponse à mes deux principes généraux, en l'occurrence le marché est-il conforme aux règlements, oui, et est-il également rentable pour l'État... S'agissant de l'immeuble Place Victoria, je dirais que la réponse est manifestement positive étant donné la diminution du coût du bail et les autres facteurs dont nous avons déjà fait état. Par contre, ce qui ne correspondait pas aux attentes, c'était le bail pour les locaux de Place Bonaventure. C'est précisément là où M. Marshall et Mme Cochrane étaient intervenus pour dire que cela ne correspondait pas à leurs attentes.

    Après la signature du contrat, monsieur, pourquoi n'avez-vous pas dit, puisque vous étiez ministre, attendez un instant, parce que soit il y a là quelque chose qui ne devrait pas s'y trouver, ou alors il y a quelqu'un qui a fait une boulette? Comment en arriver au moment où, six semaines auparavant...?

    Il n'y a pas que cela, permettez-moi de vous le dire. Ayez l'obligeance de comprendre que nous essayons d'aller au fond des choses et que ce n'est pas de la persécution.

    Bien entendu, je le comprends fort bien.

    Il s'agit d'une note, d'un courriel...

    Parfois je peux facilement comprendre, mais il arrive également que ce soit un peu limite.

    J'en suis conscient et j'essaie de rester du bon côté de la ligne de démarcation.

    Il y a donc ce courriel de Rachael Morneau — nous avons déjà entendu ce nom, il se peut que ce soit la même personne, admettons — et de Carole Beal. Il porte la date du 2 avril 2002 et on peut y lire ceci :

-- le sous-ministre --

Le courriel se poursuit en parlant d'une prolongation. Par conséquent, jusqu'à ce moment-là, le cabinet du ministre — de votre prédécesseur — était entièrement partie prenante dans tout ce processus, et donc c'était un autre feu vert.

    Ensuite, il y a la lettre de M. Drouin qui nous arrive de nulle part, et le mieux qu'il ait pu me dire, c'est que le personnel était furieux. Il me semblerait que, s'il s'agissait là d'un critère tellement important, et j'aimerais beaucoup que ce genre de critère fut pris en compte plus souvent, vous auriez fait cela au tout début, plutôt qu'à la fin. Il est certain que dans le vrai monde, ce n'est pas parce que des gens se plaignent, six semaines après la signature d'un contrat de plusieurs millions de dollars, qu'on va décider de tout reprendre à zéro.

    J'ai encore un peu de mal à comprendre pourquoi vous n'avez pas posé davantage de questions, pourquoi vous ne vous êtes pas inquiété — alors même que les sonnettes d'alarme étaient en train de tinter. Un ministre de rang inférieur avait bouleversé tout un processus d'appel d'offres et vous n'avez rien dit, vous avez donné votre aval par votre signature.

    Monsieur Christopherson, il y a en l'occurrence trois éléments distincts.

    Pour commencer, dans votre première phrase, vous dites que l'État a délibérément gaspillé de l'argent. Je ne pense pas qu'il y ait au dossier quelque preuve que ce soit qu'un éventuel gaspillage, si tant est qu'il y en ait eu, ait été délibéré ou fait sciemment dans le cadre d'un dessein prémédité. En réalité, lorsque nous avons renégocié à la baisse le loyer, le faisant passer de 430 millions de dollars à 308 millions de dollars, le service des biens immobiliers de Travaux publics avait ainsi réalisé une économie notable. Ce service avait également, que je sache, porté le meilleur jugement professionnel possible pour déterminer si d'une part cela pouvait répondre aux besoins du secrétaire d'État et si d'autre part il était possible de signer un bail pour les locaux de Place Bonaventure. Et le service en question avait conclu que dans les deux cas, c'était possible.

    Je le sais fort bien. Ce que j'essaie de comprendre, monsieur, c'est pourquoi vous avez permis que cela aille aussi loin. Pourquoi n'avez-vous pas simplement dit : « Écoutez, le contrat est signé, mais il y a quelque chose qui ne plaît pas à un ministre subalterne »? Il ne s'agit pas de reprendre à zéro tout un processus d'appel d'offres qui est déjà terminé avec un contrat signé. Le cabinet de votre prédécesseur avait déjà accepté de reporter la date limite, j'imagine pour pouvoir y jeter un coup d'oeil de plus près. J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi cela ne vous a pas davantage inquiété, parce que vous auriez dû l'être, monsieur.

    À l'époque, c'était Mme Cochrane, mais je pense plutôt à ce que vous a dit M. Marshall lorsqu'il a comparu devant vous. Si, à l'époque, le sous-ministre m'avait dit qu'il ne serait pas possible de donner satisfaction à M. Drouin de façon économique et conforme aux règles du ministère, si c'est cela que le ministère avait conseillé, à ce moment-là j'aurais manifestement écrit à M. Drouin pour lui répondre: « Désolé, on ne peut pas ». Mais le ministère avait dit exactement le contraire, en l'occurrence oui, c'est faisable...

    Mais c'est un ministre, pas les fonctionnaires, qui était à l'origine de cela, monsieur.

    Ce qui est intéressant dans ce témoignage, c'est qu'il y a eu un genre de communication officielle entre les gens de DEC et ceux de Travaux publics avant même la lettre de M. Drouin. C'est cela, je crois, que Mme Beal vous a dit.

    Merci, monsieur Christopherson, et merci à vous aussi, monsieur Goodale.

    Monsieur Holland.

    Merci, monsieur Goodale, d'être venu témoigner devant nous aujourd'hui. Vous avez fait le maximum pour répondre à toutes les questions en suspens, même si je ne suis pas convaincu qu'il y en avait beaucoup.

    Je vais vous en poser quelques-unes simplement pour préciser le rôle que vous jouiez à l'époque, afin que les choses soient bien claires.

    Dites-nous donc ceci, si vous voulez bien. Lorsque vous étiez ministre des Travaux publics, avez-vous jamais rencontré, connaissiez-vous personnellement qui que ce soit qui travaillait pour WPBI Management, les propriétaires du complexe de Place Bonaventure, au moment où le bail de l'immeuble Place Victoria occupé par DECQ devait être renégocié?

    Non. En fait, monsieur Holland, en général, comme ministre, et surtout aux Travaux publics, je me suis fait un devoir d'éviter la clientèle qui pourrait faire affaire avec le ministère. J'ai fait de mon mieux pour garder une saine distance afin d'éviter toute influence indue ou l'apparence d'influence.

    Avant que la recommandation vous soit envoyée par le ministère, et ce dans la note de service du 31 mai 2002, aviez-vous parlé de Place Victoria avec des fonctionnaires de Travaux publics?

    Avant le 31 mai 2002, non, je ne crois pas. Ça ne faisait que cinq jours que j'étais en poste.

    Très bien. Aviez-vous parlé à quelqu'un de Place Victoria avant que Travaux publics vous envoie une recommandation finale?

    Ça serait le 31 mai, n'est-ce pas? C'est la date de leur recommandation finale.

    Si c'était à cette date, oui.

    Je crois bien que c'était la date. Non, il n'y a pas eu de conversation, de lobbying ou toute autre activité de cette nature.

    Avez-vous déjà demandé ou ordonné à Travaux publics d'entamer des négociations directes au sujet du renouvellement de bail à la Place Victoria avec Magil Laurentienne?

    Non, cela avait été fait quelques semaines avant que je devienne le ministre.

    Je n'ai pas d'autres questions. Je vais céder la parole à M. Telegdi.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Goodale, combien de baux sont gérés par Travaux publics en une année?

    Je ne les ai jamais comptés, monsieur Telegdi, mais j'ai entendu dire par des témoins devant votre comité qu'il y avait au moins 500 négociations par année. Actuellement, il y aurait entre 7 000 et 10 000 baux au pays. C'est énorme.

    J'ai déjà passé bien des années sur la colline du Parlement et j'aimerais connaître le niveau de détail dont le ministre dispose. Vous avez un processus en marche. J'ai écouté les questions. J'aimerais bien que sur la colline du Parlement les ministres disposent de renseignements détaillés à ce point-là, mais je ne pense pas que ce soit le cas.

    Certainement pas en ce qui concerne les détails infimes, monsieur Telegdi. Il faut s'en remettre aux professionnels éminents qui travaillent pour le ministère. Ce sont eux qui font des analyses économiques et qui donnent les meilleurs conseils au ministre. Celui-ci n'entre pas dans les détails infimes. Sur ces questions-là, au ministère, je fonctionne à vue de nez. Je veux savoir si les fonctionnaires ont suivi les règles et deuxièmement, si nous en avons eu pour notre argent.

    En l'occurrence, on m'a dit que ces deux exigences avaient été satisfaites.

    Je cède la parole à M. Hubbard.

    Très brièvement, monsieur le président, je dirais que le loyer de Place Victoria, c'est de l'histoire ancienne. Certains veulent y voir une affaire politique. Tout cela remonte à Trudeau, puis il y a eu Clark, Mulroney et d'autres. Que vient faire la politique dans cette affaire? J'ai bien du mal à le comprendre, monsieur le président.

    Mais pour en revenir à la question initiale, nous parlons ici d'équité. On a fait un appel d'offres pour des locaux, et le plus bas soumissionnaire s'est vu adjuger le contrat; c'était Place Bonaventure.

    C'est exact.

    Et vous dites, monsieur l'ancien ministre, que vous n'avez reçu aucune plainte des autres soumissionnaires.

    Non, aucune plainte, à ma connaissance.

    Ensuite, quelqu'un a pensé qu'on pouvait rester à Place Victoria, et la proposition est arrivée sur votre bureau pour signature. L'argument, je suppose, c'est qu'on pouvait louer l'autre immeuble pour un autre organisme ou un autre groupe. Vous vous retrouvez donc avec deux loyers. Ce que vous avez fait, puisque vous étiez ministre à l'époque, a consisté à prolonger le loyer de Place Victoria à la demande du groupe. Quand il s'agit de desservir les régions du Québec, c'est l'endroit idéal pour tous les gens qui viennent des régions et qui se retrouvent en plein centre-ville de Montréal, à deux pas de la gare de chemin de fer.

    En ce qui concerne les coûts, vous semblez dire aujourd'hui au comité qu'en réalité, on a économisé de l'argent grâce à la décision prise par Mme Cochrane et par vous-même, concernant la prolongation du bail de Place Victoria, puis le bail de Place Bonaventure.

    Avant de terminer, est-ce que vous avez, monsieur Goodale, d'autres renseignements à donner au comité? Comme le dit M. Sweet, j'ai bien du mal à trouver un fautif, à adresser des reproches à qui que ce soit.

    J'aurais simplement une chose à dire, monsieur Hubbard, et qui revient en fait à votre argument initial. En ce qui concerne cette transaction, et d'ailleurs toutes les autres, à Travaux publics, je ne me souviens pas qu'il y ait jamais eu de pression politique qu'elle quelle soit, et encore moins dans ce dossier-ci.

    Autant que je me souvienne, M.  Drouin ne m'en a jamais parlé. Sa lettre était là, et j'y ai répondu en temps utile. Je n'ai jamais eu aucune réaction de M. Boudria ou de M. Gagliano. À l'époque, et c'est toujours vrai aujourd'hui, les propriétaires m'étaient totalement inconnus. Il ne me serait pas venu à l'idée qu'il me fallait les connaître, je vous le dis bien franchement. Les négociations sont conduites par des professionnels du ministère, et je suis resté complètement à l'écart de cela.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Hubbard.

    Monsieur Williams, vous pouvez disposer de huit minutes.

    M. Williams sera notre dernier intervenant.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à vous, monsieur Goodale.

    Je vous remercie.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que vous aviez accepté telle quelle la recommandation qui vous avait été faite. Un peu plus tard, en réponse à une question de M.  Hubbard, vous avez déclaré que l'une des choses que vous aviez toujours coutume de vérifier, c'était le respect des règles. Mais dans ce cas-ci, les règles n'ont pas été suivies. Nous le savons, et nous voulons maintenant découvrir pourquoi.

    Mme Cochrane a comparu ici l'autre jour. Elle nous a dit que pour elle, il s'agissait de deux transactions, le complexe de la Place Bonaventure en était une, et le renouvellement du bail de l'immeuble Place Victoria était considéré comme une nouvelle transaction, comme un contrat à fournisseur unique.

    Cela est totalement contraire à toutes les règles. Pourquoi donc, c'est ma première question, auriez-vous demandé si toutes les règles avaient été suivies pour ensuite approuver la transaction après avoir découvert qu'elles n'avaient pas été suivies?

    Monsieur Williams, si je comprends bien les règlements qui concernent les baux signés par le ministère des Travaux publics, ce règles permettent parfaitement de renouveler un bail signé avec un propriétaire pour autant qu'on puisse démontrer que le gouvernement y trouve un intérêt économique. La réponse à cela était qu'avec la diminution du loyer et une superficie inférieure à ce qui avait été demandée au départ, l'État y trouvait assurément un avantage économique.

    Oui, je comprends fort bien, mais l'énoncé économique ne mentionnait pas le fait que vous alliez devoir payer un loyer pour des locaux inoccupés dans le complexe de la Place Bonaventure, ce qui fait pourtant partie intégrante de toute l'analyse économique de la transaction.

    Si effectivement on part de cet argument au sens étroit du terme, fort bien, on peut effectivement prétendre cela. Mais, en second lieu, on doit se demander pourquoi autoriser le renouvellement d'un bail alors même que le propriétaire ne rend pas les locaux accessibles aux handicapés, contrairement à ce qu'exige le gouvernement du Canada?

    Les témoignages que le comité a entendus vous ont appris, je crois, que c'était la modification, l'aménagement unique, qui avait été prévu, et le travail avait d'ailleurs été effectué.

    Nous avons dans le dossier, monsieur Mr. Goodale, une lettre qui nous apprend que le propriétaire n'était pas vraiment intéressé à le faire, et que ces aménagements n'étaient pas disponibles, qu'il n'était même pas intéressé à faire les travaux.

    Je vais me faire un plaisir de vérifier dans les témoignages, monsieur Williams, mais en relisant vos comptes rendus, ce que j'ai fait ces deux ou trois derniers jours, j'ai vu à trois ou quatre reprises des témoins affirmer au comité que les travaux d'aménagement requis pour accommoder les personnes handicapées avaient bien été effectués.

    Voici ce qui se passe: le propriétaire de l'immeuble Place Victoria fait une soumission de cinq cent et quelque dollars le pied carré. Il constate que cette soumission le met en quatrième place sur la liste, et il revient vous trouver en disant: « Laissez-moi revoir ma soumission à la baisse à hauteur de 430 ou 405 $ le mètre carré. Je suis maintenant le moins disant. Il ne sera pas nécessaire d'apporter des améliorations locatives etc., et je l'emporte ».

    Est-ce ainsi que le gouvernement du Canada fait des affaires?

    D'après ce que je sais, monsieur Williams, ce n'est pas que le propriétaire a dit cela, ce sont plutôt les fonctionnaires du ministère qui sont allés trouver le propriétaire pour lui demander s'il était possible de renégocier le prix. Et c'est effectivement cela qui s'est avéré.

    Tout ce qui concerne les contrats et les appels d'offres, monsieur Goodale, est intégralement réglementé, et ces règles disent que c'est le moins disant qui l'emporte. Bien entendu, nous avons signé le bail pour les locaux de Place Bonaventure. Par contre, on ne peut pas aller trouver le propriétaire pour lui dire: « Au fait, nous avons découvert quels étaient les prix du marché, de sorte que vous pouvez faire une sous-enchère et rester où vous êtes ». Cela est contraire aux règlements du gouvernement canadien, alors pourquoi nous dites-vous que vous avez suivi les règles?

    Excusez-moi, monsieur Williams, mais ce n'est pas de cette façon que j'interprète ce qui s'est passé.

    Est-ce ainsi que nous traitons?

    Non, je pense que vous déformez l'interprétation des choses.

    Je ne déforme rien du tout, monsieur Goodale.

    Les deux sous-ministres ont déclaré au comité, et cela figure dans les témoignages, que s'il avait été impossible d'arriver à un loyer intéressant pour Place Victoria, la demande de M. Drouin aurait été refusée. Mais en réalité, le loyer était négociable, et les deux transactions — Mme Cochrane a parlé de deux transactions — ont abouti.

    Je me dois de vous interrompre, monsieur Goodale.

    Vous avez parlé d'un loyer « intéressant » pour Place Victoria; pour moi, ce terme veut dire un loyer inférieur au taux du marché, cela veut dire la soumission la plus basse.

    Eh bien, c'était dans la fourchette du marché, d'après ce que je sais.

    Vous essayez donc de me dire que c'est ainsi que le gouvernement canadien fait des affaires. Or, nous savons maintenant que le gouvernement canadien ne fait pas affaire de cette façon, en tordant le bras du propriétaire parce qu'il y a d'autres soumissionnaires, en lui disant que ces autres soumissionnaires proposent tant, de sorte que si lui propose la même chose moins quelques dollars, il pourra rester. Ce n'est pas de cette façon que le gouvernement canadien traite.

    Comme le disait M. Christopherson, il y a là-dessous un dessein bien affirmé. Claude Drouin peut intervenir avec une lettre, comme on l'a appris, faire tout basculer, et vous dites que c'est cela, suivre les règles. De votre propre aveux, vous avez dit en réponse à ma première question, lorsque je vous demandais si les règles avaient été suivies... la réponse est bien entendu qu'en raison d'une lettre de votre collègue, le secrétaire d'État qui siège au conseil des ministres à vos côtés, toutes les règles ont été ignorées. Comment donc pouvez-vous nous affirmer que ces règles ont bien été respectées?

    D'abord, le critère de l'équité vous apprendrait, comme d'ailleurs les témoignages que le comité a entendus le montrent bien — que le processus d'appel d'offres s'est déroulé selon les règles. Certes, un contrat a été signé avec les propriétaires du complexe de la Place Bonaventure.

    Eh bien, moi je ne trouve pas...

    En ce qui concerne maintenant l'immeuble Place Victoria, c'est là où il y avait le bail en cours. Et selon le règlement suivi par le gouvernement canadien, un tel bail peut être reconduit avec un fournisseur unique si l'État en retire un avantage économique avéré, ce qui était le cas en l'occurence.

    Mais pas après le processus d'appel d'offres.

    Je cède le reste de mon temps d'intervention à M. Miller.

    Monsieur Miller.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Goodale, je ne tiens pas à perdre du temps.

    Pour commencer, lorsqu'il avait été décidé qu'une superficie de locaux moins grande ferait l'affaire, quand cette décision a été prise, en a-t-on fait part au soumissionnaire retenu afin qu'il puisse rectifier son offre? Oui ou non?

    Tout le processus a commencé avant que je ne devienne ministre.

    Mais à l'époque, lui en a-t-on fait part ou non? Vous nous dites que vous n'en savez rien.

    Je ne puis, techniquement parlant, pas répondre à cette question, parce qu'à l'époque, je n'étais pas ministre.

    Admettons.

    Vous nous avez dit dans votre déclaration que vous aviez posé plusieurs questions. Je ne vous ai pas entendu parler d'une seule question, et vous êtes libre de clarifier ou de me corriger. Lorsque vous avez posé vos questions, avez-vous demandé si c'était le meilleur marché pour le gouvernement?

    J'aurais effectivement posé une question dans ce sens, oui. C'était le genre de questions courantes dans tous ces entretiens ministériels.

    Je conclus de votre réponse que c'était oui.

    Que je sache, vous n'avez jamais été le ministre responsable de la Société immobilière du Canada.

    Si, je l'étais.

    Ah, vous l'étiez. Très bien.

    À ce moment-là, dès lors que l'État vendait un bien immobilier, sous la responsabilité du ministre, sous la vôtre, peut-on dire que vous saviez probablement qui s'en portait acquéreur?

    Si j'étais le ministre responsable de la Société immobilière du Canada?

    Si vous étiez le ministre responsable de la Société immobilière du Canada, et qu'un édifice ou une propriété était vendu, serait-ce juste de croire que oui, vous sauriez probablement...

    Je serais tenu informé du nom de la partie. Cela ne veut pas dire que je les connais. Je connaîtrais leur identité.

    Je ne voulais pas insinuer que vous les connaissez, mais que vous en étiez au courant.

    Pour votre gouverne, M. Gagliano nous a dit aujourd'hui que lorsqu'il était le ministre responsable de la Société immobilière du Canada, avant votre arrivée je présume, un immeuble avait été vendu mais il ne savait pas à qui. Cela ne me paraissait pas très logique sur le coup, mais vous venez juste de me donner une précision là-dessus.

    Ce que je pourrais vous dire c'est que si vous prenez la note de service de la part de Mme Cochrane recommandant les résultats de cette transaction, il y a un paragraphe qui identifie tout simplement le propriétaire. Il n'y a pas d'autres renseignements à part le nom.

    Merci.

    Finalement, vous êtes député depuis un bon moment. Je crois que vous êtes avocat de formation, et donc je dois présumer, comme le ferait le commun des mortels, que vous avez de l'expérience et que vous devriez être en mesure de prendre une décision logique.

    Je vais vous construire un scénario: vous vous mariez et vous louez une maison, et avec le temps vous avez deux ou trois enfants, et tout d'un coup la maison n'est plus assez grande. Vous prenez contact avec un agent immobilier et vous dites, « Je voudrais que vous me donniez deux ou trois prix sur une plus grande maison qui pourrait m'accueillir avec ma famille ». Donc la personne s'en occupe, et non seulement il vous trouve une maison qui est assez grande pour vous accueillir toute la famille, mais c'est beaucoup moins cher que votre maison actuelle. Du coup la personne qui est propriétaire de la maison actuelle entend parler de tout cela et vous dit, « Eh, doucement, je sais que cette maison n'est pas assez grande, mais si on l'agrandissait de quelques pièces et on baissait le loyer? » Croyez-vous que vous seriez d'accord avec un tel scénario dans votre vie personnelle?

    Soyez très bref.

    Si une famille est en pleine croissance, il serait difficile de la rétrécir. En ce qui concerne le ministère, le ministre, et au bout du compte le sous-ministre, ont décidé que c'était possible de bien fonctionner dans le plus petit espace, surtout puisque le bureau régional de Montréal avait déménagé.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, j'aimerais demander le consentement qu'on puisse procéder à une autre série de questions de huit minutes. Il y a beaucoup de questions qui demeurent sans réponse actuellement. J'en ai toute une liste. Il y a plusieurs députés qui n'ont pas encore eu l'occasion de poser des questions. Je ne sais pas ce que les députés d'en face, les libéraux, auraient à craindre en permettant une telle série.

    Est-ce possible, monsieur le président?

    Non, notre temps s'écoule à 13 heures.

    M. Goodale nous a dit qu'il a un autre rendez-vous à 13 heures, et moi j'en ai un également. Plusieurs députés dont déjà partis. Donc je vais lever la séance maintenant.

    Vous pouvez déposer une motion pour l'inviter à revenir, monsieur Poilievre. C'est possible.

    Monsieur Goodale, au nom du comité, j'aimerais vous remercier de votre comparution ici aujourd'hui.

    La séance est levée.