PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
CANADA
Comité permanent des comptes publics
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 11 mars 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bienvenue à tous, surtout aux témoins qui sont des nôtres aujourd'hui.
D'après notre ordre du jour, nous étudions le chapitre 3 du rapport d'octobre 2007 du vérificateur général du Canada, qui porte sur la Convention définitive des Inuvialuit.
Nous entendrons du Bureau du vérificateur général du Canada, M. Ronnie Campbell, vérificateur général adjoint et M. Frank Barrett, directeur principal. Soyez les bienvenus.
Du ministère des Affaires indiennes et Nord canadien, nous accueillons M. Michael Wernick, sous-ministre et administrateur des comptes. Il est accompagné de M. Michel Roy, sous-ministre adjoint principal, Revendications et gouvernement indien et par M. Terry Sewell, directeur général de la mise en oeuvre.
Au nom du comité, je vous souhaite à tous la plus cordiale bienvenue.
Je crois que vous avez une déclaration à faire, monsieur Campbell. À vous la parole.
Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de vous présenter les résultats de notre vérification portant sur la Convention définitive des Inuvialuit, qui figurent dans le chapitre 3 du rapport d'octobre 2007 de la vérificatrice générale. Je suis accompagné de M. Frank Barrett, le directeur principal responsable de cette vérification.
La Convention définitive des Inuvialuit est l'une des premières ententes sur des revendications territoriales globales conclues par le Canada. Au moment de sa signature, en 1984, c'était la première entente du genre conclue au nord du 60e parallèle et la troisième entente sur des revendications territoriales globales à être signée au Canada. Comme toutes les conventions territoriales globales, la Convention définitive des Inuvialuit est protégée par la Constitution.
[Français]
Les ententes modernes sur les revendications territoriales globales sont complexes. Elles définissent les rôles, les responsabilités et les obligations de chaque partie. Elles peuvent aussi comporter des dispositions sur la cession des terres et le règlement monétaire. Ces ententes ne visent pas à mettre un terme aux relations entre les gouvernements et les groupes autochtones, mais bien à les changer.
Les objectifs principaux de la Convention définitive des Inuvialuit vise: à sauvegarder l'identité culturelle et les valeurs des Inuvialuit au sein d'une société nordique en voie d'évolution; à permettre aux Inuvialuit d'être des participants à part entière de la société et de l'économie du Nord canadien et du pays; à protéger et à préserver la faune, l'environnement et la productivité biologique de l'Arctique.
La Convention définitive des Inuvialuit contient plus de 80 dispositions qui obligent le gouvernement fédéral à prendre certaines mesures ou à mener certaines activités. Plus des trois quarts de ces obligations sont permanentes et comprennent, entre autres, la participation régulière à des comités et conseils.
Notre vérification a porté sur les activités fédérales liées à 29 obligations qui, selon nous, doivent être remplies pour satisfaire aux exigences de la convention. Nous avons aussi examiné la façon dont Affaires indiennes et du Nord Canada, le principal responsable fédéral, a prévu, mené et surveillé l'exécution des obligations du Canada aux termes de la convention. Finalement, nous avons voulu déterminer dans quelle mesure le ministère a surveillé la réalisation des principes de la convention et a produit des rapports à ce sujet.
Nous avons constaté que le gouvernement fédéral n'a pas respecté certaines de ses principales obligations. Dans bien des cas, il n'a pas établi le processus et les modalités nécessaires ou il n'a pas assigné à des responsables les diverses mesures à prendre.
[Traduction]
Par exemple, le ministère n'a pas encore instauré de processus pour supprimer les charges ou restrictions à l'utilisation, qui s'appliquent à 13 parcelles de terres des Inuvialuit. Sans ces restrictions, les Inuvialuit auraient le contrôle et l'usage de ces terres. De plus, en 1984, le ministère a par ailleurs transféré aux Inuvialuit des terres sur lesquelles se trouvent des infrastructures municipales appartenant au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, ainsi que des terres appartenant à Transports Canada. Nous avons constaté que le ministère n'a pas établi de processus visant à échanger ces terres contre d'autres.
Certaines obligations ont été remplies. monsieur le président. Affaires indiennes et du Nord Canada a versé à la Société régionale inuvialuit près de 170 millions de dollars sur une période de 14 ans, conformément aux échéances de la convention. Le Canada a cédé près de 91 000 kilomètres carrés de terres aux Inuvialuit et créé trois parcs nationaux. Des organisations fédérales ont participé aux organes de cogestion et aux comités créés selon la convention. Elles ont aussi donné sur demande, des avis aux comités, conseils et bureaux d'examen environnemental.
Monsieur le président, nous avons constaté qu'en plus de manquer à certaines de ses obligations, Affaires indiennes et du Nord Canada n'a toujours pas adopté de stratégies visant l'exécution des obligations du Canada et ce, 23 ans après l'entrée en vigueur de la convention. Le ministère, en sa qualité de principal responsable fédéral, est là pour assurer la surveillance des progrès accomplis quant à la réalisation des principes de la convention. Lors de la vérification, des représentants du ministère ont déclaré qu'ils estimaient que cette responsabilité n'incombait pas au ministère. En conséquence, le ministère n'a pas de vue d'ensemble des progrès réalisés quant à l'atteinte des trois objectifs fondamentaux de la convention.
Nous avons formulé six recommandations que le ministère a toutes acceptées. Pour chacune des recommandations, il a pris divers engagements et établi des échéances précises. Certains de ces engagements devraient être concrétisés d'ici mars 2008. Le comité voudra peut-être inviter le ministère à déposer son plan d'action et à expliquer les changements mis en place afin de s'assurer que les engagements pris en réponse à nos recommandations sont respectés.
Sur ce, monsieur le président, je conclus ma déclaration d'ouverture. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions du comité.
Merci beaucoup, monsieur Campbell.
Nous allons maintenant entendre M. Wernick, l'administrateur des comptes du ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada.
À vous, monsieur Wernick.
Merci, monsieur le président, de m'inviter aujourd'hui à témoigner devant le comité.
J'ai justement entretenu le comité sénatorial du même sujet récemment. Je suis content de pouvoir commenter les constatations et les recommandations contenues dans le rapport déposé en octobre 2007 par la vérificatrice générale du Canada, relativement à la mise en oeuvre de la convention définitive des Inuvialuit.
[Français]
D'abord, je tiens à remercier la vérificatrice générale de son rapport. J'apprécie les efforts et l'examen dont elle et son personnel nous font profiter. En tant que sous-ministre, je me réjouis sincèrement de leurs recommandations réfléchies.
Nous reconnaissons le sérieux des questions soulevées dans le rapport. Tout manquement de notre part à l'une ou l'autre des dispositions de la Convention définitive des Inuvialuit mine non seulement les rapports que nous entretenons avec cette communauté autochtone, mais ternit également la crédibilité durement gagnée par le gouvernement fédéral, au moment même où il entame la négociation d'accords avec d'autres communautés autochtones.
[Traduction]
Dans son rapport, la vérificatrice générale, propose à Affaires indiennes et Nord Canada six moyens bien précis de s'acquitter entièrement des responsabilités que lui confère la Convention définitive des Inuvialuit. Ces recommandations portent sur des aspects cruciaux de la convention: l'échange de terrains, la passation de marchés, l'examen des mesures économiques, les communications interministérielles, la stratégie de mise en oeuvre et la mesure du rendement.
Nous avons travaillé à ces aspects, et depuis le dépôt du rapport à la Chambre des communes, nous avons intensifié nos efforts afin de remédier aux préoccupations soulevées par la vérificatrice générale, et ainsi respecter en tout point la disposition de la convention.
Nous avons travaillé à l'élaboration d'un plan d'action pour être bien certains de donner suite aux recommandations du rapport dans des délais réalistes. Le Bureau du vérificateur général nous a fourni des directives quant au libellé approprié suite à la réunion du 28 février de notre comité de la vérification et de l'évaluation.
Mes fonctionnaires m'ont fourni une mise à jour sur la réponse du ministère aux recommandations contenues dans le rapport. Nous avons fait des progrès importants sur différents éléments soulevés par la vérificatrice générale, et j'aimerais aujourd'hui vous en décrire quelques-uns, ce qui devrait situer le contexte pour vos questions. Permettez-moi d'y aller dans l'ordre.
En matière d'échange de terres, nous avons accéléré les travaux, ce qui nous a permis de réaliser des progrès notables relativement aux aéroports de catégories B et C et au Site canadien des pingos. La négociation avec les Inuvialuit et les autres intervenants fédéraux est maintenant terminée et toutes les parties intéressées devraient donner leur accord définitif au cours des six prochains mois.
Voilà qui représente un défi important pour nous, car nous ne sommes pas les seuls responsables de la mise en oeuvre, et tous les leviers et outils ne reposent pas entre nos mains. Les accords signés par le gouvernement du Canada mettent souvent à contribution d'autres ministères. Ayant lu le rapport, vous savez peut-être que le gouvernement du Canada en est le signataire et que sa signature engage différents ministères fédéraux et d'autres intervenants.
Par exemple, quant à la passation de marchés, nous avons travaillé en étroite collaboration avec le Secrétariat du Conseil du Trésor et avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour faire en sorte que les pratiques en matière de contrats reflètent nos engagements gouvernementaux. Les modifications seront terminées au cours du prochain exercice et les systèmes de surveillance de la conformité seront harmonisés avec la nouvelle politique.
Pour ce qui est de l'examen des mesures économiques, nous avons accordé des fonds aux Inuvialuit afin qu'ils évaluent les débouchés économiques de chacune de leurs six collectivités. Nous reconnaissons que la prospérité des communautés autochtones se traduit par un pays plus prospère pour chacun de nous, et c'est l'objectif que vise cette approche pragmatique.
J'aimerais profiter de l'occasion pour confirmer que le ministère continue à chercher des façons de produire des évaluations justes et des rapports en temps opportun concernant les activités et les obligations liées à la mise en oeuvre des revendications territoriales, non seulement pour ce qui est de la convention définitive des Inuvialuit, mais aussi pour tous les règlements de revendications territoriales au Canada.
Les mécanismes améliorés de révision de comptes sur la mise en oeuvre des traités modernes, notamment les organes multipartites de mise en oeuvre, les rapports trimestriels et les vérifications produites au besoin, apportent plus de rigueur à notre travail. Conformément aux recommandations émanant des vérifications internes, nous améliorons notre processus de la mise en oeuvre et nous lançons un guide pratique sur la mise en oeuvre à l'intention du personnel. Nous avons aussi organisé des ateliers pour cerner des indicateurs de rendement axés sur les résultats et ainsi évaluer les conséquences des activités de mise en oeuvre et en faire rapport. Toutes ces mesures font partie du cadre d'évaluation du rendement global du ministère.
La direction générale de la mise en oeuvre, dont le chef, M. Sewell, m'accompagne aujourd'hui, a mené une série de discussions avec les représentants de tous les signataires autochtones des traités modernes, et avec tous nos partenaires gouvernementaux. Ces discussions avaient pour but d'acquérir une meilleure compréhension des difficultés qui touchent actuellement la mise en oeuvre, et de chercher ensemble des solutions.
Enfin, les répercussions des accords modernes de règlement des revendications territoriales font actuellement l'objet d'une évaluation dans cinq communautés des Territoires du Nord-Ouest et du Québec. Les résultats de cette évaluation seront dévoilés au cours du prochain exercice.
[Français]
Ces initiatives prouvent bien, je l'espère, notre engagement. Malgré les obstacles auxquels nous nous butons, nous ne devrions pas perdre de vue que l'actuel processus de règlement des revendications territoriales fonctionne, et que les accords ont — et continueront d'avoir — une profonde incidence sur la vie des membres des communautés autochtones. Nous continuerons ensemble de faire des progrès.
[Traduction]
Permettez-moi de citer un extrait du témoignage du chef Joe Linklater, de la première nation des Gwitchin Vuntut, au Yukon. Il comparaissait devant le comité sénatorial des peuples autochtones. Je trouve ses paroles très intéressantes et pertinentes: « Je répète constamment aux gens que ces accords en matière d'autonomie gouvernementale n'ont pas été négociés pour nous renflouer. Ils l'ont été pour nous donner la capacité de prendre soin de nous et de devenir autonomes. »
Cette capacité de prendre soin de soi est ce que tous les Canadiens souhaitent. Je crois que les mesures instaurées par certains ministères, dont le nôtre, pour donner suite au rapport de la vérificatrice générale, nous rapprocheront tous de notre objectif ultime.
Merci, monsieur le président. Je répondrais volontiers à vos questions.
Merci beaucoup, monsieur Wernick.
Chers collègues, nous devons étudier quelques motions aujourd'hui. Je vais donc mettre fin à cette partie de la réunion à 12 h 45, et nous pourrons à ce moment-là nous saisir des deux motions en question.
Monsieur Hubbard, vous avez sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Le problème est loin d'être nouveau, mais le rapport de la vérificatrice générale nous le rappelle encore une fois. Il semblerait que le gouvernement du Canada n'honore pas toujours les accords qu'il signe.
Monsieur Wernick, un certain temps s'est écoulé depuis la signature de cet accord conclu entre le gouvernement ici à Ottawa et des gens qui habitent une région extrêmement éloignée de notre vaste Canada. Les habitants de ce territoire ont-ils reproché à notre gouvernement de ne pas honorer ses engagements? Je n'ai pas lu l'enquête du Sénat. Les 3 500 ou 3 600 habitants de cette région, se plaignent-ils, par la voix de leurs chefs, que le gouvernement du Canada ne remplit pas ses obligations?
Je ne sais pas très bien comment répondre à votre question.
Nous communiquons régulièrement avec les dirigeants des Inuvialuit. L'accord traite essentiellement de relations régulières entre deux gouvernements, auxquelles prennent part leur société immobilière, leur société de développement économique et leurs formations politiques. On s'occupe donc constamment des dossiers qui intéressent les collectivités Inuvialuit.
Quand vous essayez de répondre à cette question... Ce doit être une question assez simple.
Avez-vous reçu des lettres ou des appels à ce sujet? Les personnes visées par cette entente reprochent-elles au gouvernement de ne pas remplir les obligations qu'il a assumées à leur égard il y a environ 24 ans, en signant cette convention?
Nous communiquons régulièrement avec Inuvialuit sur des dossiers visés par cette convention et sur d'autres sujets. On pourrait dire qu'il s'agit de plaintes. Un certain nombre de difficultés se posent dans la mise en oeuvre de la convention et les relations de gouvernement à gouvernement que nous entretenons avec les Inuvialuit. Je ne peux pas cependant parler à leur place. Bien sûr, il y a encore des problèmes à régler. Ce sont des relations de gouvernement à gouvernement.
J'ai l'impression, monsieur le président, que nous n'entendons pas assez de témoins. Nous sommes saisis d'un rapport qui présente un bilan peu reluisant pour ce qui est du respect des accords que nous avons signés. Ce n'est pas le seul, mais c'est probablement le premier de ce genre. Et pourtant, nous continuons à conclure des ententes. Mais si nous ne sommes pas capables d'honorer ces ententes, pourquoi continuer à en signer?
Permettez-moi de pousser un peu plus loin ma réflexion. On a beaucoup parlé de l'accord signé avec la Nation Déné. En fait, le Parlement a adopté une loi qui touche les Dénés, mais nous avons signé des accords dont les communautés autochtones sont mécontentes parce que nous... Si nous ne nous conduisons pas d'une façon honorable en remplissant nos engagements... Je trouve presque inacceptable qu'après avoir négocié des ententes, nous ne soyons pas capables de remplir les obligations que nous avons assumées vis-à-vis de gens qui n'ont pas, contrairement à un organisme gouvernemental, accès à des spécialistes de la négociation.
Je dois m'élever contre votre description de la situation.
Tout n'est pas noir ou blanc en ce qui concerne la mise en oeuvre d'une entente. Certaines parties de la convention ont été mises à exécution, comme l'a signalé la vérificatrice générale, tandis que d'autres ne l'ont pas été, et nous le reconnaissons.
Monsieur le président, j'estime que les questions de M. Hubbard sont assez simples. Mais nous n'avançons à rien, parce que le sous-ministre essaie de noyer le poisson. Il s'agit de questions fort simples. En tant que parlementaires, notre rôle est d'obtenir des renseignements du gouvernement du Canada et de faire la lumière sur ce qui se passe. Les réponses évasives qu'on nous a données jusqu'à maintenant ne nous aident pas vraiment.
S'il y a un problème, qu'on le reconnaisse et nous tâcherons de trouver une solution. C'est pour cela que nous sommes ici, pas pour condamner le ministère sans appel. Nous voulons de l'information et nous y avons droit, monsieur le président.
Je suis d'accord avec vous, monsieur Williams. Le rapport se passe de commentaires: il ne fait aucun doute qu'il y a effectivement un problème. Les questions de M. Hubbard me semblent assez simples et précises et j'invite le témoin à y répondre de son mieux.
À vous, monsieur Wernick.
Les problèmes en cause ont été relevés dans le rapport de la vérificatrice générale et je les ai évoqués dans ma déclaration initiale.
Monsieur Campbell, vous avez travaillé sur ce dossier et entendu les réponses du sous-ministre à nos questions. Avez-vous traité avec les habitants de ce territoire et entendu leurs commentaires sur la façon dont le gouvernement du Canada a honoré, du moins je l'espère, l'engagement qu'il a pris au début des années 1980, et qui a abouti à la signature de l'entente en 1984? Vous vous êtes rendu sur place et avez parlé aux membres des collectivités en question. Sauf erreur, il y a une grande collectivité et six de moindre envergure. Les membres de votre équipe ont-ils rencontré les gens là-bas et parlé, entre autres, au chef Linklater? Qu'a-t-il dit au sujet de votre rapport?
Merci.
M. Linklater n'est pas un Inuvialuit, mais vous avez raison, j'ai visité un grand nombre des collectivités inuvialuites. Avec les membres de l'équipe de vérification, je crois que nous nous sommes rendus dans toutes les collectivités, sauf une. Nous avons rencontré les dirigeants de la Société régionale inuvialuite. Nous procédons toujours ainsi lorsque nos vérifications portent sur des dossiers qui touchent les premières nations et les Autochtones. Nous tâchons toujours de voir les choses de leur point de vue, même si toutes nos vérifications sont exécutées pour le compte du gouvernement du Canada, en l'occurrence le ministère des Affaires indiennes.
Je suis d'accord avec M. Wernick pour dire que les Inuvialuits eux-mêmes sont les personnes les mieux placées pour exprimer leur point de vue. Sans vouloir me prononcer à leur place, je pense pouvoir dire qu'ils n'étaient pas mécontents que nous fassions une vérification sur la mise en oeuvre de la convention par le gouvernement. Ils se sont effectivement dits mécontents de la lenteur du gouvernement à mettre les dispositions de l'entente à exécution.
Monsieur le président, il ne me reste sans doute pas de temps, mais nous parlons du ministère qui est le principal responsable du dossier et aussi des autres ministères. J'imagine que le ministère principal estime que les autres ministères ne font pas le nécessaire pour remplir leurs responsabilités. Il y aurait normalement des documents envoyés par Affaires indiennes et du Nord canadien à ces autres ministères pour leur dire de régler la question. J'imagine également que les ministères en cause répondraient par retour du courrier en indiquant quand ils prévoient remplir lesdites obligations.
Monsieur le président, pourrions-nous demander que ces échanges de correspondance soient remis au comité? Par exemple, la correspondance avec Transports Canada, qui semblerait être un de ces ministères, et il y en a sans doute d'autres. Pourrait-on remettre cette correspondance à notre greffier?
Monsieur Hubbard, vous pouvez poser vous-même la question. Un plan devait être présenté au plus tard en mars, et nous voici en mars. Vous pouvez demander si ce plan est disponible. Cependant, si vous demandez la correspondance intégrale, cela risque d'être très volumineux.
Seulement ce qui a trait à l'aéroport. Transports Canada doit bien avoir une raison de retarder les choses. Cela nous donnerait une idée de ce qu'on est en train de faire. Le dossier a-t-il été mis en veilleuse? Est-il actif? A-t-on établi des échéances pour que les personnes intéressées remplissent leurs obligations?
Je peux vous remettre tous les documents que vous voulez. Nous essayons de faire avancer les choses. Nous nous sommes entendus avec Transports Canada au sujet de la piste d'aéroport en cause. Je crois que nous avons également une entente provisoire avec Parcs Canada.
Comme je l'ai expliqué au comité sénatorial, le problème découle, entre autres, du fait que Terry consacre tout son temps à suivre la mise en oeuvre de ces obligations, alors que le responsable du dossier à Parcs Canada s'occupe en parallèle d'une foule d'autres choses. Il n'est pas facile d'amener les autres organismes à faire de ce dossier une priorité. Je l'ai expliqué très franchement au comité sénatorial. Il y a une lacune dans le régime de reddition des comptes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Ma première question s'adresse à M. Campbell.
Le Bureau du vérificateur général a évalué cette entente. Au moment de l'évaluation, l'entente datait de 23 ans. Vous avez conclu que de nombreuses obligations n'avaient pas été remplies. Une entente de ce genre me fait l'effet d'une coquille vide. Par contre, vous dites à quelques reprises que certaines obligations ont été remplies.
Pourriez-vous nous donner une idée générale du pourcentage des obligations qui ont été remplies par le ministère? S'agit-il de 20 p. 100, 30 p. 100, 40 p. 100 ou d'un autre pourcentage? Je sais que vous n'avez probablement pas évalué les choses de cette façon, mais j'aimerais pouvoir me faire une idée.
[Traduction]
Ce n'est pas une question facile, mais j'essaierai de vous donner des éléments de réponse.
À mon avis, le ministère au eu moins de mal à remplir ce qu'on pourrait appeler ces obligations transactionnelles, celles qui peuvent se faire d'un coup, par exemple verser les montants convenus, transférer la plupart des terres et donner suite aux obligations ponctuelles. Il est beaucoup plus difficile de remplir des obligations qui exigent une attention prolongée. C'est peut-être là la distinction la plus claire entre les obligations qui ont été remplies et les autres.
[Français]
Au fond, vous dites que c'est plutôt une question de catégorie d'engagement. Ce qui devait être fait de façon systématique, quand c'était simple, on l'a fait. Mais dans les obligations à long terme, ce qui relève davantage de l'avenir des peuples et des mesures qui nécessitent un suivi, c'est beaucoup plus difficile.
Monsieur Wernick, vous êtes sous-ministre. Je trouve très désolant de lire un rapport comme celui-là. C'était il y a 24 ans, et au moment de la vérification, cela remontait à 23 ans. De plus, il a fallu la vérification d'un bureau de vérificateurs pour que ce soit mis à jour.
Y avait-il déjà une forme d'évaluation de ces mesures au ministère, sans que la vérificatrice soit impliquée? Quelle crédibilité croyez-vous avoir auprès des Autochtones, de ceux qui auront à négocier des ententes? Je relève la réponse de M. Campbell. En ce qui a trait aux mesures qui seront prises à l'avenir, les Autochtones penseront peut-être qu'ils peuvent compter sur des mesures à court terme, comme signer une entente ponctuelle ou vendre des terres, mais dans le cas de l'autre partie, où vous n'avez pas rempli vos engagements, comment pourront-ils se fier au ministère pour signer une entente de bonne foi?
Je vous remercie pour cette question. Comme je l'ai dit au début, le fait qu'il y ait des différences entre certaines clauses ou mesures de l'entente me trouble beaucoup parce que ça mine notre crédibilité aux tables de négociation avec d'autres groupes autochtones. Cela dit, ça progresse. On vient de signer deux traités en Colombie-Britannique et on vient de régler des revendications des Inuits du nord du Québec, etc.
Comme j'ai essayé de l'expliquer, après la signature et la célébration d'un traité commence une relation entre le gouvernement et le groupe autochtone. La plupart des obligations se poursuivent, comme M. Campbell l'a dit, et il y a des différends quant au financement. Il est clair qu'on n'a pas fait notre travail dans certains échanges de terres, je l'admets. On tente maintenant de faire le plus des transactions possible. Comme M. Campbell l'a expliqué, on retrouve dans l'entente environ 80 obligations de différentes catégories. Deux d'entre elles sont identifiées comme des manques en termes de transaction, et il y a des différends dans deux dossiers très importants: la politique d'achat et le développement économique. On essaie de progresser.
En réponse à votre question, je dirai que oui, à l'interne, on fait des vérifications et des évaluations, et de temps en temps, le Bureau du vérificateur général nous aide. Nous l'apprécions parce que c'est une mesure de responsabilisation. Il y a 21 ententes. Celles qui ont été signées au début du cycle, comme celles de la Baie-James et d'Iqaluit, n'ont pas la même structure de mise en oeuvre. On a tiré des leçons du passé, et les nouveaux traités comprennent des mesures de mise en oeuvre et de règlement des différends beaucoup plus solides.
Je ne suis pas certain que vous ayez répondu à une partie de la question que je vous ai posée. Le Bureau du vérificateur général a effectué une vérification, mais n'aviez-vous pas déjà fait un genre d'évaluation à l'interne? Il y a de quoi se poser des questions. Cette entente datait quand même de 23 ans. La vérificatrice générale vous a rappelés à l'ordre, et vous admettez avoir fait des erreurs. Vous prévoyez appliquer un meilleur processus dans le cadre des prochaines ententes, mais est-ce suffisant pour retrouver votre crédibilité auprès des premières nations qui vont les signer?
C'est une question à poser aux groupes autochtones. Nous travaillons étroitement avec une coalition qui réunit tous les groupes. J'ai rencontré ces gens en décembre dernier. Nous essayons de poursuivre une politique de mise en œuvre ensemble. Nous réalisons toutes les obligations dans chacune de nos ententes. Nous essayons d'être le plus transparents possible envers vous, les parlementaires, ainsi qu'envers les groupes autochtones.
Par contre, je ne peux pas accepter que l'entente ou la mise en œuvre soit qualifiée de coquille vide. C'est bien plus que ça. De façon générale, l'entente est une vraie réussite pour le gouvernement du Canada et les peuples de la région. La liste que M. Campbell a citée comporte des dispositions très importantes pour le peuple inuvialuit.
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Comme je suis un membre suppléant, je ne suis pas au courant de l'ordre de parole.
Le Parti libéral, le Bloc, le Parti conservateur et le NPD. Vous aurez la parole tout de suite après M. Williams.
Le transfert de ces terres à l'aéroport semble une erreur assez monumentale, mais vous avez eu 23 ans pour y remédier. Vous avez transféré les mauvaises terres par erreur. Je n'ai pas besoin de savoir la cause de cette erreur, sans doute attribuable à la négligence et de l'incompétence crasse, mais c'est secondaire.
Il semblerait que vous deviez maintenant payer pour récupérer ces terres. Est-ce exact?
Non, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a conclu une entente avec la société régionale Inuvialuit à propos des droits d'accès sur des terres Inuvialuit; on n'a donc pas eu besoin de racheter ou de louer les terres transférées par erreur, terres auxquelles le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest doit continuer à avoir accès, par exemple des bassins de stabilisation des eaux usées.
Autrement dit, ils se montrent aimables à notre égard en nous permettant d'utiliser des terres qui leur appartiennent maintenant, mais qui n'auraient jamais dû leur appartenir, parce que nous les leur avons données par erreur.
Je n'en connais pas tous les détails. On m'a simplement informé que les deux parties s'étaient entendues sur la façon de garantir l'accès à ces terres, parce que les Inuvialuit veulent eux aussi continuer à y avoir accès à cause de certaines installations communautaires, comme les bassins de stabilisation et d'autres types de structures qui permettent évidemment aux Inuvialuit de vivre dans ces collectivités. On a donc conclu une entente avantageuse pour les deux parties.
Monsieur le président, les témoins ne font qu'éluder les questions aujourd'hui.
Je vais vous reposer ma question. Avons-nous transféré de l'argent ou des terres à cette première nation pour obtenir le droit d'utiliser cette propriété qui leur appartient désormais mais qui n'aurait jamais dû leur appartenir?
J'imagine que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et les Inuvialuit se sont entendus sur certaines considérations financières.
Monsieur Sewell, pourriez-vous remettre au greffier de notre comité, d'ici deux semaines, les dispositions de cette entente?
Voici ce qu'on peut lire du rapport, parmi les faits saillants:
Malgré qu'ils se soient souvent engagés à le faire, AINC n'a pas encore donné suite aux constatations de l'examen obligatoire des mesures économiques prévues aux termes de la convention, menée en 2001.
Qui veut réagir à cela? Pourquoi n'a-t-on pas pris des mesures même si on s'est engagé maintes fois à le faire?
M. Sewell me reprendra si je me trompe, mais certaines mesures ont été prises en ce qui concerne le développement économique. Les parties ont convenu de reporter l'étude globale...
Monsieur Wernick, je reviens à ce qu'a dit la vérificatrice générale: que vous n'avez rien fait, même si vous vous étiez engagés à agir plusieurs fois. Pourquoi? Qui ne fait pas son travail? S'est-on engagé à faire ce qui doit être fait?
Vous venez de vous engager publiquement, ce qui diffère des engagements répétés qui, je présume, avaient été pris en privé. C'est un engagement public. Vous affirmez que vous allez le faire cette année. C'est bien cela?
Nous avons convenu avec les Inuvialuit que la meilleure façon de procéder c'est en passant par les collectivités. Dans un premier temps, nous allons évaluer les points forts, les points faibles et les possibilités de chacune de ces collectivités. Ensuite, nous déciderons de l'étape suivante de concert avec les Inuvialuit.
Je vais citer le chapitre suivant du rapport de la vérificatrice générale:
Affaires indiennes et du Nord Canada, en tant que responsable principal au gouvernement fédéral, n'a pris aucune mesure pour assurer la surveillance des progrès accomplis dans la réalisation des principes de la convention. En fait, ses représentants estiment que cette responsabilité n'incombe pas au ministère.
D'après vous, est-ce vous estimez être le responsable principal dans vos transactions avec cette première nation?
Votre question renferme beaucoup d'éléments, monsieur Williams.
Les principes de la convention sont des objectifs que partagent toutes les parties qui en sont signataires; nous partageons ces objectifs avec les autres parties. Nous sommes le responsable principal car nous devons nous assurer que le gouvernement fédéral a respecté ses engagements en vertu de l'entente.
C'est exact. Ce sont les trois parties. Vous êtes le responsable principal au sein du gouvernement fédéral.
Vous n'avez rien fait pour surveiller la réalisation des principes contenus dans l'entente. Pourquoi pas?
Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation. Nous désapprouvons respectueusement ce qu'a dit la vérificatrice générale à propos des principes. Ces principes sont les objectifs sur lesquels les trois parties se sont entendues. Il ne s'agit pas d'obligations que doit respecter le gouvernement fédéral, tels les transferts fonciers. Ce sont des obligations de haut niveau; elles sont contenues dans le rapport, et nous partageons ces objectifs et ces aspirations avec les autres parties signataires de l'entente. Nous nous sommes engagés à évaluer nos activités afin de démontrer que nous réalisons des progrès dans l'atteinte de ces objectifs à long terme.
Je ne croyais pas l'être, mais il semble que ce soit le cas maintenant. Dans tous nos rapports de vérification, nous nous entendons toujours au préalable sur les faits avec le ministère, que nous leur faisons signer avant de les présenter. En fait, j'étais encouragé par la réponse du ministère au paragraphe 3.85. D'après moi, c'était un pas dans la bonne voie.
En novembre 2003, la vérificatrice générale a déposé un rapport qui portait sur des questions semblables. Mais le ministère n'était pas du tout d'accord avec nos conclusions. À son avis, on mesure le progrès en mesurant la mise en oeuvre de chaque objectif, plutôt que de faire une évaluation globale des objectifs de la convention. À ce moment-là, il y avait un profond désaccord.
Nous étions donc encouragés par la réponse du ministère. C'était un pas dans la bonne voie. Le ministère a dit qu'il accepte la recommandation et qu'il va proposer des indicateurs de rendement pour surveiller les progrès accomplis.
Permettez-moi de vous interrompre, monsieur Campbell.
Vous dites dans votre rapport que la convention contient des principes et des objectifs à long terme, tel le développement économique, etc. Je présume que nous devons surveiller cela pour savoir si on accomplit des progrès et si on avance dans la bonne direction. Mais il n'y a aucune surveillance. Ai-je raison d'affirmer cela, monsieur Campbell? Est-ce que c'est ce que vous dites ici — « aucune mesure pour assurer la surveillance des progrès accomplis quant à la réalisation des principes de la convention »? Donc, on ne fait rien à cet égard?
Je pose la question au ministère. Monsieur Wernick, si on ne surveille pas la mise en oeuvre des engagements pris en vertu de la convention, ce serait pour quelle raison? Si votre ministère ne le fait pas, à qui incombe cette responsabilité?
Nous croyons que des progrès ont été accomplis pour réaliser ces principes. Nous avons décidé d'arrêter de nous disputer avec la vérificatrice générale au sujet de la nature des principes. Nous allons surveiller les progrès accomplis. C'est une des raisons pour lesquelles nous évaluons l'impact des ententes territoriales globales. Nous allons mettre au point des indicateurs de rendement pour mesurer ces trois objectifs, et nous allons en faire rapport.
Merci, monsieur le président.
La question de la mise en oeuvre des différentes ententes signées par le gouvernement du Canada est si capitale pour les habitants du Nord que je suis très étonné que des rapports comme celui-ci ne prennent pas les proportions d'une crise au ministère. Mais de toute évidence, ce n'est pas ce qui se passe. Comme d'habitude, AINC flâne au lieu de s'empresser de remplir ses obligations. Cela cause du tort aux gens que je représente au Parlement et je suis sûr que la frustration est palpable dans le Nord. Les ententes conclues entre le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et les Inuvialuit découlent directement du fait que AINC n'a pas assumé ses responsabilités. Voilà pourquoi on a dû conclure, en parallèle, de telles ententes bilatérales.
Pendant la vérification, les fonctionnaires d'AINC ont déclaré que la convention reposait sur des principes Inuvialuit, auxquels le Canada ne souscrit pas. J'avoue que j'ai du mal à comprendre de tels propos parce qu'il semble un peu ridicule de déclarer, après avoir souscrit à une entente, que l'on n'adhère pas à ces principes fondamentaux; il s'agit des fondements sur lesquels reposera la mise en oeuvre de cette entente. Si vous n'êtes pas d'accord avec l'issue des négociations relatives aux revendications territoriales, que votre ministère a acceptées, si vous n'êtes pas d'accord avec les conditions de l'entente signée par le gouvernement du Canada, vous ne remplissez pas vos obligations.
Que pensez-vous de cette façon de décrire votre position?
Je ne peux pas parler pour les gens qui ont été interrogés par le personnel de la vérificatrice générale pendant la vérification. En temps que sous-ministre, je vous assure que nous souscrivons bel et bien aux principes de l'entente. Je tiens cependant à souligner qu'il s'agit des objectifs communs à tous les signataires.
Il peut s'agir d'objectifs communs, et je suis convaincu que les Inuvialuit collaboreront à leur réalisation.
Décrivez-nous comment vous appliqueriez ce principe dans le cas d'un dossier dont votre ministère s'occupe depuis longtemps, par exemple, celui du gazoduc du Mackenzie. Par exemple, pour ce qui est du gazoduc, en quoi les objectifs de la convention définitive des Inuvialuit nuisent-ils à l'approche du ministère concernant un grand projet d'exploitation des ressources comme celui-là dans la région des Inuvialuit?
Je pourrais répondre à cette question, monsieur le sous-ministre.
Je crois que les hauts fonctionnaires du ministère n'ont fait que citer l'entente en répondant à une question du personnel de la vérificatrice générale portant sur l'adhésion à ces principes: « la CDI débute par les trois principes suivants, qui constituent les objectifs fondamentaux formulés par les Inuvialuit et reconnus par le Canada ». Je crois qu'on essayait d'attirer l'attention sur cette phrase, qui précise que les Inuvialuit ont proposé ces principes, que le Canada les reconnaît et les respecte, et que tous tâcheront de respecter.
Je vais citer ces principes, qui sont assez importants et de portée très vaste, pour vous permettre de mieux les comprendre:
a) sauvegarder l'identité culturelle et les valeurs des Inuvialuit au sein d'une société nordique en voie de d'évolution;
b) permettre aux Inuvialuit d'être des participants à part entière de la société ainsi que de l'économie nordique et nationale;
c) protéger et préserver la faune, l'environnement et la productivité biologique de l'Arctique.
Comme on peut le voir, il s'agit de principes extrêmement vastes.
Monsieur Bevington, vous avez demandé comment ces principes déterminent la façon dont le gouvernement fédéral remplit ses obligations prévues dans l'entente. Dans le cas du gazoduc de la vallée du Mackenzie, ce serait en veillant à ce que tous les processus d'examen soient dûment suivis et en respectant le désir des Inuvialuit de protéger leur culture, de jouer un rôle réel dans l'économie et de protéger la faune, l'environnement et l'écologie de l'Arctique.
On doit chercher à mettre en oeuvre l'entente tout en respectant ces principes, mais je vous signale que lesdits principes ne sont pas, en soi, des obligations mais plutôt des buts auxquels tous aspirent.
Lorsque vous avez un projet devant vous, lorsque vous prenez connaissance des préoccupations particulières de certains groupes pour, par exemple, la faune — il n'y a pas longtemps les sanctuaires pour oiseaux étaient dans les nouvelles — comment votre ministère aborderait-il une telle question? Est-ce que votre ministère a demandé au gouvernement du Canada de créer des objectifs pour préserver et protéger la faune, l'environnement et la productivité biologique dans l'Arctique?
C'est une très bonne question. Une des choses que j'aimerais signaler au comité c'est que nombre des obligations contenues dans une entente de revendications territoriales se jouent dans la nature. Lorsque nous signons une telle entente, nous incluons un objectif, qui est de créer des structures dans le Nord permettant la gestion conjointe des ressources et l'évaluation conjointe de projets. Donc, en vertu de cette philosophie, les gens qui sont davantage touchés par le développement peuvent influer sur la façon dont le développement se produit.
La Convention définitive des Inuvialuit créait des structures et des méthodes d'évaluation environnementale, et il nous incombe, en tant que gouvernement fédéral, de nous assurer que ces structures disposent de ressources suffisantes pour pouvoir faire leur travail, pour écouter les citoyens vivant dans ces régions, pour équilibrer le développement et la protection, et faire des recommandations fondées. C'est tout le principe de la cogestion, soit d'avoir un régime qui respecte les opinions des gens vivant dans cette région.
Je ne connais pas ce cas en particulier, mais ce que je suis en train de dire c'est que cette entente de revendications territoriales crée des structures pour s'occuper des projets de développement.
Vous pourrez poser d'autres questions au cours de la deuxième ronde.
Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez sept minutes.
On dirait qu'il existe plus de politiques globales à l'égard des sanctuaires pour oiseaux que pour les communautés inuvialuites.
En lisant ce rapport, monsieur Wernick, ne diriez-vous pas que les progrès accomplis en vertu de cette entente sont extrêmement gênants aujourd'hui dans le cadre des ententes territoriales?
Ce que je dis c'est que le rapport de la vérificatrice générale et le comité ont relevé des lacunes réelles et qu'il reste encore du travail à faire. Mais il semble que le rapport et les discussions ont un peu oublié ce qui a été réalisé dans la région des Inuvialuit.
Eh bien, d'après ce rapport, il y a des choses qui ont été accomplies et qui n'ont pas été accomplies après des décennies. C'est extrêmement préoccupant, car d'après votre réponse, vous semblez indiquer que vous ne croyez pas qu'il y a de sérieux problèmes qui doivent être réglés dès que possible. Votre réponse précédente a laissé entendre que ce cas-ci n'est pas le pire, et j'ai donc peur de ce que pourrait être la situation entourant les 21 autres ententes de revendications territoriales qui n'ont pas encore été mises en oeuvre.
Dans votre déclaration liminaire, vous avez dit que chacune des six communautés fait une évaluation économique. Est-ce qu'elles sont terminées?
Non. Nous les avons commencées et nous travaillons avec la corporation économique des Inuvialuit. La corporation va travailler avec les communautés, et elle va financer et participer aux études.
Nous espérons que l'étude sera complétée au cours du prochain exercice, celui qui vient de commencer — donc, au cours de l'année civile 2008, ou au plus tard au printemps 2009.
Je présume que c'est un élément clé de votre stratégie. Aurez-vous suffisamment de fonds à votre disposition pour qu'une évaluation complète soit faite.
Je crois que oui. Je peux fournir au comité tous les détails et l'entente de contribution, si vous voulez. Le montant s'élèverait à plusieurs dizaines de milliers de dollars ou même à plusieurs centaines de milliers de dollars.
En vertu de l'entente, une portion raisonnable des contrats qui ne font pas l'objet d'un appel d'offres irait à des organisations dans ces communautés. Quelle est la valeur annuelle moyenne de ces contrats? Quelle en serait une portion raisonnable?
Si vous me le permettez, c'est tout un défi pour le gouvernement fédéral que d'octroyer des contrats qui ne font pas l'objet d'un appel d'offres. Cela implique les cartes d'achat individuelles. Donc, c'est tout un défi pour le gouvernement de définir ce qu'est une « portion raisonnable », et même de savoir à quelles entreprises il achète des services.
Donc, ce que vous nous dites c'est qu'il n'y a pas de définition, ni d'objectif. Ce ne sont que de belles paroles, car il n'y a pas de définition. Nous ne savons vraiment pas quelle est la valeur de la « portion raisonnable » de contrats qui ont été octroyés au fil des ans, et nous ne le saurons pas davantage à l'avenir. Est-ce exact?
Les dispositions dans les contrats, y compris celui-ci, sont des éléments importants de toute entente sur des revendications territoriales. L'année dernière nous avons commencé à vraiment travailler avec le Conseil du Trésor et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour développer des approches relatives aux marchés publics qui tiennent compte des dispositions de ces accords sur des revendications territoriales.
Par exemple, de concert avec Travaux publics nous sommes en train d'élaborer un guide de formation en ligne pour les agents d'approvisionnement pour faire en sorte que les dispositions de l'accord de revendications territoriales aient préséance dans le processus d'approvisionnement si cet accord existe dans une région donnée du pays. Donc il s'agit de former les agents d'approvisionnement et ensuite d'élaborer le système monétaire.
En fait, vous nous avez dit que vous ne connaissez pas du tout la valeur monétaire de ces contrats dans ce cas précis et que vous espérez les connaître à l'avenir. Est-ce exact? Vous ne nous avez pas donné de valeurs monétaires, et vous dites que vous travaillez afin de pouvoir évaluer ces montants à l'avenir. Donc, en somme vous nous dites que rien n'a été fait.
Je ne crois pas que nous connaissons la valeur monétaire dans la région désignée des Inuvialuit, non.
Non, ces contrats étaient désignés comme des contrats non soumis à des appels d'offres, et comme une portion raisonnable de ces contrats. Pourriez-vous nous donner un exemple d'un tel contrat octroyé à une de ces collectivités?
Autant utiliser la minute. Merci.
Monsieur Sewell, nous employons deux sortes de terminologies différentes. Vous parlez d'accords fonciers et ensuite vous parlez de mise en oeuvre. Lorsque vous faites allusion à une vingtaine de ces accords, est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous êtes responsable de la mise en oeuvre d'une vingtaine d'accords? Car la plupart des accords sont conclus avec une signature, n'est-ce pas?
Non, ce n'est pas le cas d'après mon expérience avec le MAINC. Nous avons signé des ententes avec des chefs et des premières nations. Ils votent, ils l'adoptent, et en général ces ententes sont définitives. Mais dans ce cas-ci il s'agit d'ententes qui sont en cours. Est-ce qu'il s'agit de 23? Vous avez utilisé ce chiffre, Borys. Y en a-t-il seulement 23?
Il y a actuellement 21 ententes de revendications territoriales qui existent — des accords de revendications territoriales modernes.
Donc, monsieur Sewell vous êtes responsable de 21 dossiers. D'après nos renseignements, vous avez entre 25 et 50 employés qui travaillent avec vous. Est-ce exact?
Vous avez 55 employés qui travaillent avec vous sur cette vingtaine de dossiers. Combien d'individus travaillent sur ce dossier, exactement? Est-ce qu'il y a une personne responsable de ce dossier?
D'abord, nous jouons un rôle de coordination. Nous devons travailler étroitement avec nos homologues régionaux, nos bureaux régionaux.
Vous avez donc de nombreux antécédents.
Monsieur Roy, travaillez-vous depuis longtemps avec le MAINC, ou allez-vous de ministère en ministère?
Donc il y a beaucoup d'expérience autour de cette table ce matin.
Merci monsieur le président. J'aimerais revenir là-dessus plus tard.
Avant de passer à M. Sweet, nous allons revenir à M. Sewell.
Pour faire suite aux questions de M. Wrzesnewskyj, dans le rapport, dans votre réponse aux recommandations de la vérificatrice sur toute cette question de portion raisonnable, le ministère s'est engagé à fournir une définition claire en décembre 2007. Est-ce que cela a été fait?
Oui. En décembre 2007, nous avons obtenu des avis juridiques du ministère de la Justice relatifs à la définition de « portion raisonnable ». La prochaine étape consiste à consulter avec les autres signataires de la convention afin de déterminer si nous sommes d'accord sur notre interprétation de « portion raisonnable ».
Ce n'est pas comme cela que j'ai compris la réponse. Vous vous êtes engagé à définir « portion raisonnable » pour que nous puissions progresser. Maintenant vous nous dites que tout ce que vous avez fait c'était d'obtenir un avis juridique et que vous ignorez ce que cela veut dire.
Nous avons l'avis du gouvernement fédéral sur « une portion raisonnable » et nous avons maintenant la responsabilité en vertu de la convention sur les revendications territoriales de consulter les autres partenaires afin de décider ensemble de l'interprétation de « portion raisonnable ».
Pourriez-vous remettre votre définition de « portion raisonnable » au comité?
M. Lake a une question et nous allons ensuite passer à M. Sweet, pour sept minutes.
J'ai une brève question pour préciser la question de M. Wrzesnewskyj. Il vous a demandé un exemple de contrats non soumis à des appels d'offres. Nous dites-vous que vous ne pouvez pas nous donner un exemple d'un contrat qui n'est pas soumis aux appels d'offres, ou nous dites-vous qu'il n'y en a pas?
Pourriez-vous essayer de nous fournir une liste? Serait-il possible d'effectuer un peu de recherche là-dessus?
Merci, monsieur le président.
J'aimerais demander à M. Wernick depuis combien de temps il travaille au MAINC.
Deux ans. Donc, évidemment bien des choses se sont passées avant votre arrivée.
Je vais m'en tenir à la même sorte des questions. En ce qui a trait aux contrats, le paragraphe 3.35, vous allez, j'espère maintenant nous soumettre une liste de ces contrats qui ont été octroyés directement à Inuvialuit. Mais qu'allons-nous faire à l'avenir pour garantir que cela ne se reproduise plus? Je suis surtout inquiet des principes très généraux qui n'étaient pas suffisamment détaillés à l'époque de l'entente et qui font en sorte que maintenant, 23 ans plus tard, nous devons demander des avis juridiques pour savoir ce qu'est une « portion raisonnable ». J'espère que vous voyez pourquoi les gens sont un peu cyniques à propos de tout le processus. Y a-t-il des moyens que l'on prend maintenant pour garantir que cela ne se reproduira plus?
M. Sewell en a mentionné quelques-uns.
J'ajouterais deux choses. La première, AINC ne s'occupe pas beaucoup des marchés publics. L'approvisionnement est fait par Travaux publics ou d'autres ministères fédéraux. Il y a tout un défi pour rassembler l'information, que nous essayons de régler pour pouvoir intégrer les Inuvialuit aux décisions en matière d'approvisionnement prises par le gouvernement fédéral, souvent par Travaux publics, parfois directement par d'autres ministères, lorsqu'ils achètent des biens et services. Nous n'avons pas fait un bon travail de suivi par le passé. Nous allons essayer de faire mieux à l'avenir. Voilà le type de choses dont M. Sewell parlait, et j'y reviendrai dans un instant.
Le terme « portion raisonnable » a été utilisé par les négociateurs dans l'accord global. J'imagine qu'en 1983, ils ne pouvaient pas définir en chiffres quelle serait cette portion 20 ou 30 ans plus tard, parce qu'il était impossible de prévoir le développement économique. En 1983, personne n'aurait pu prédire que le baril de pétrole coûterait 100 $ ou ce qui s'est passé avec les diamants ou ce que nous allions devoir acheter, alors les parties se sont mises d'accord pour essayer d'établir une portion raisonnable. C'est une cible en mouvement. Nous voulions un avis juridique parce que je ne voulais pas que la Couronne puisse se faire poursuivre à ce sujet. Si nous disons qu'il y a une certaine portion raisonnable, quelqu'un la contestera en cour. C'est faire preuve de diligence raisonnable normale, afin de nous assurer de bien comprendre ce que les avocats considèrent comme une « portion raisonnable ».
Nous en avons une conception. Les Inuvialuit en ont certainement une également. Nous allons devoir en discuter avec eux.
Essayons-nous d'éviter dans les accords maintenant... Par exemple, le principe énonçant qu'il faut « permettre aux Inuvialuit d'être des participants à part entière de la société ainsi que l'économie nordique et nationale » est une déclaration très générale. Est-ce que nous essayons au moins de savoir ce que cela représente pour eux, pour avoir certains paramètres précis?
À la table de négociations, on a tendance à utiliser des expressions rendant compte des aspirations et sans objet précis, parce que l'on passe d'une vieille relation, souvent dans le contexte de la Loi sur les Indiens, à une nouvelle relation, ce qui est très important pour cette collectivité. Nous venons de le faire avec un certain nombre de collectivités de la Colombie-Britannique. C'est un traité moderne conclu avec la Couronne. C'est extrêmement important pour les peuples autochtones dont nous parlons, alors on tend naturellement à utiliser un libellé qui définit les espoirs pour l'avenir.
Je préférerais qu'on utilise un libellé qui nous permettra d'établir certaines mesures. Surtout parce que lorsqu'il y a des désaccords de bonne foi concernant la mise en oeuvre cinq ou dix ans plus tard, il y ait des mécanismes de règlement des différends plus efficaces, des comités, des conseils sur la mise en oeuvre, et une meilleure utilisation de l'arbitrage.
Nous n'aurons pas une situation d'harmonie parfaite, pas plus qu'il y en aurait entre le gouvernement du Canada et le gouvernement de l'Ontario. Nous aurons une relation continue, et nous avons besoin de plus d'outils efficaces afin de s'assurer que nous sommes sur la bonne voie et que nous pouvons résoudre les problèmes qui se présenteront.
Cela fait deux ans que vous êtes sous-ministre. Vous avez mentionné auparavant que vous vous inquiétez qu'un tel rapport fasse ombrage à tout le bon travail qui a été fait, et je vous comprends d'avoir de tels sentiments.
Est-ce que ce bon travail a été présenté lors des rapports sur le rendement du ministère au cours des deux dernières années?
Je devrai vérifier. Nous n'avons plus que 30 pages pour décrire toutes les activités de mon ministère. Alors je pense qu'on y fait référence de façon très abrégée.
Ce que je veux placer sur Internet et dans d'autres documents, c'est un exposé beaucoup plus clair de chacun de ces 21 accords, ce qui s'est fait dans ce domaine, et quelles sont les choses toujours en cours.
Soit dit en passant, nous avons beaucoup discuté des rapports ministériels de rendement au comité. Plus ils sont francs et transparents, moins nous sommes susceptibles — comment l'exprimer — de penser à un rejet cataclysmique en le lisant. Il est préférable que nous sachions ce qui se passe dans un ministère.
Je vais revenir à un point de désaccord apparent, et j'espère que nous pourrons avoir l'heure juste. Je pourrais tout simplement écouler mon temps, mais je n'ai pas encore décidé. Voici ce qu'on peut lire au paragraphe 3.83:
Au contraire, ses représentants ont exprimé une réticence à surveiller les progrès accomplis et à en rendre compte, faisant valoir que cela reviendrait à reconnaître l'existence d'une obligation qui n'est pas énoncée dans la convention.
Dans sa réponse, AINC accepte cette recommandation et proposera des indicateurs de rendement à tous les signataires lors d'une réunion future du comité de mise en oeuvre, afin de pouvoir surveiller et décrire les progrès accomplis.
Alors, quelle est votre position au juste? Celle qui est décrite dans le paragraphe 3.83 ou celle qui figure dans votre réponse à la recommandation? Et est-ce que les mesures annoncées se sont concrétisées, puisque nous approchons du printemps 2008?
Je suppose que M. Campbell a fidèlement décrit ce que lui ont dit les employés qu'il a interrogés. Les fonctionnaires ont sans doute appris à faire preuve de la plus grande prudence lorsqu'il s'agit de reconnaître l'obligation, étant donné que nous avons souvent fait l'objet de poursuites pour des problèmes de mise en oeuvre.
M. Campbell et moi-même avons conclu qu'il ne servait à rien de discuter sans fin de cette question. Nous reconnaissons l'importance de ces principes pour les parties et nous allons suivre de près les progrès accomplis dans ce sens.
Le document dit que vous allez faire état des progrès accomplis au printemps 2008. Êtes-vous en mesure de le faire?
Oui, et nous allons le faire de façon continue, probablement par notre site Internet. On en fera peut-être également mention dans le rapport de rendement. Il y a plus de 80 obligations.
J'invite les députés à ne pas perdre de vue ce qui s'est déjà fait. On ne peut pas parler de coquille vide quand on sait que 91 000 kilomètres carrés de terre ont été transférés et que 300 millions de dollars ont été versés. On a mis sur pied toutes sortes d'organismes de gouvernance qui sont fonctionnels et permettent aux Inuvialuit d'avoir leur mot à dire dans les décisions. Nous reconnaissons très franchement qu'il y a des lacunes et des problèmes.
Nous devons négocier la présentation et la longueur des RMR avec le Conseil du Trésor. Le rapport doit tenir dans moins de 30 pages, et comporter des liens à différents sites Internet. Il n'est pas facile de décrire tout ce que fait mon ministère dans un rapport aussi concis.
Cela dit, nous tiendrons la population et les parlementaires au courant de l'avancement de ce dossier. Pour assurer la reddition de comptes, la plupart des règlements de revendications territoriales sont assortis de l'obligation de présenter un rapport annuel; il faut donc présenter un rapport conjoint aux parties, et à mon avis, ces rapports devraient être plus détaillés et indiquer plus clairement les lacunes. En règle générale, ils présentent un tableau assez rose de la situation, mais je crois qu'ils seraient plus utiles pour le Parlement s'ils étaient plus francs.
Merci, monsieur Sweet.
Chers collègues, nous entamons le deuxième tour. Chaque intervenant aura quatre minutes, et je vais me montrer intraitable sur ce point.
Monsieur Campbell, vous voulez ajouter quelque chose?
Ensuite, je vais donner la parole à M. Hubbard.
Merci, monsieur le président.
Plusieurs personnes ont parlé d'un désaccord. Pour clarifier les choses, je dirais que M. Wernick a fait état d'un désaccord respectueux entre nous, ce qui m'a étonné. Quand on a parlé davantage du sujet, je n'ai pas vu de désaccord.
Il semble y avoir deux points à préciser. D'abord, qui est lié par les objectifs et les principes généraux de l'entente? Les représentants du ministère ont affirmé que ces objectifs et principes ne lient pas seulement le ministère, et nous sommes d'accord. Nous n'avons jamais dit le contraire.
À notre avis, même si ces principes engagent les deux parties, il faut mesurer les progrès accomplis dans la réalisation de ces principes. Et le ministère est également d'accord avec cela.
Permettez-moi de souligner que dans une recommandation au paragraphe 3.85, nous disons, en fait « le ministère en collaboration avec » les autres parties.
Je ne voulais pas que les députés pensent qu'il y a un désaccord alors qu'il n'y en a pas à mon avis, à moins que M. Wernick ne soit pas d'accord avec moi.
Merci de cette précision, monsieur Campbell.
Monsieur Hubbard, vous avez la parole pour quatre minutes.
Merci encore, monsieur le président.
J'ai demandé tout à l'heure qui était le responsable de ce dossier, et M. Sewell m'a dit qu'il y en avait un. Cette personne est-elle dans la salle?
J'en appelle au président. Cette question a déjà été soulevée auprès de votre comité. Je suis le sous-ministre responsable, le sous-ministre adjoint est à côté de vous et le directeur général est à côté de lui.
Le ministre est aussi votre patron. L'avez-vous pleinement informé de vos réserves au sujet de ce rapport?
J'imagine qu'à titre de sous-ministre, vous l'auriez vous aussi informé des mesures que vous entendiez prendre.
C'est ce que nous essayons de faire aujourd'hui.
Après avoir lu certaines de ces déclarations et entendu les réponses qu'on nous a données aujourd'hui, je ne peux que me demander si le ministère des Affaires indiennes et du Nord travaille dans l'intérêt des premières nations ou des autres Canadiens. Je sais que vous ne pouvez pas répondre à cette question, mais je me demande pour qui le ministère travaille au juste.
Quant à moi, j'ai toujours pensé que le ministre devait représenter les premières nations. Il lui incombe de voir à ce qu'ils profitent des avantages de la grande nation qu'est le Canada, une nation qu'ils dominaient jusqu'à il y a quelques centaines d'années. Si nous ne reconnaissons pas que cette responsabilité incombe en dernier ressort au ministère et au ministre, je ne vois pas comment les Canadiens pourraient faire confiance au gouvernement.
Remontons un peu en arrière, avant les années 1983-1984; je suppose qu'avant la signature de la convention, d'autres ministères ont dû être consultés. Est-ce exact ou est-ce que le gouvernement du Canada et le MAINC ont simplement signé l'accord? L'entente a-t-elle été avalisée par Parcs Canada? Et par Transports Canada? Et par le ministère de la Défense nationale? Les sous-ministres de tous ces ministères ont-ils signé en s'engageant à collaborer à la mise en oeuvre de cette entente avant qu'elle ne soit transmise au gouverneur en conseil pour signature? Avons-nous agi en Canadiens honnêtes au moment de conclure une entente avec les habitants du Nord de notre pays?
Vous ne répondez pas à ma question, monsieur Wernick. Je veux savoir si chaque ministère a signé cette entente. J'imagine que le ministère de la Justice, par exemple, a participé à tout le processus. En examinant le dossier pour voir si tout s'est fait dans les règles dans les années 1980, avez-vous pu savoir si d'autres ministères avaient souscrit à la présentation soumise au Cabinet pour approbation?
La proposition n'aurait pas été adoptée par le Cabinet si tous les ministres présents dans la salle et le Parlement n'y avaient pas donné leur consentement.
Ce n'est pas ce que je vous demande, monsieur Wernick. Le dossier que vous avez en main, dont M. Sewell était responsable sous M. Roy, indique-t-il que d'autres ministères...? Par exemple, le ministère de la Défense nationale en menait large en 1983 et 1984. Le ministre de la Défense nationale ou son sous-ministre a-t-il apposé sa signature sur l'entente, conformément aux règles établies, pour signifier qu'il était d'accord avec l'entente négociée par votre ministère?
Je n'ai pas les dossiers du Cabinet d'il y a 23 ans. Si ces ministères n'avaient pas été d'accord, l'entente n'aurait pas été approuvée par le Cabinet, ni par le Parlement, qui a adopté une loi de limitation.
Je n'ai toujours pas entendu l'avis de M. Sewell à ce sujet. Il est responsable d'une vingtaine de dossiers, et celui-ci remonte au début des années 1980. Il doit traiter avec le ministère de la Défense nationale, Parcs Canada et Transports Canada. Ces ministères ont-ils donné leur approbation à la proposition avant qu'elle ne soit soumise au Cabinet?
Tout comme le sous-ministre, je n'ai pas en main les dossiers de l'époque. Toutefois, il serait très inhabituel pour nous de soumettre au Cabinet une proposition qui engageait d'autres ministères sans avoir leur approbation pleine et entière. Je ne vois pas comment cela aurait pu arriver il y a 23 ans, pas plus que ce serait possible aujourd'hui.
Cela me semble très important. Nous souhaitons que d'autres ministères honorent leurs obligations relatives à une entente alors que nous ne savons même pas avec certitude s'ils ont approuvé cette entente au départ.
Monsieur Hubbard, j'ai la convention sous la main, si cela peut vous être utile. Elle a été signée par le très honorable Pierre Trudeau et l'honorable John Munro, ministre des Affaires indiennes, mais personne d'autre...
Mais vous savez la filière que doivent suivre les documents présentés au Cabinet, monsieur le président.
Toute cette affaire me rappelle l'épisode que nous avons vécu il y a un certain temps relativement au rendement de votre ministère en matière d'éducation. Le constat n'était guère reluisant. Compte tenu de tout l'argent que le ministère consacre à l'éducation, les résultats décrits dans le rapport de la vérificatrice générale révèlent qu'il y a un problème colossal.
Vous avez dit aujourd'hui que les terres ont été transférées, que des sommes importantes ont été dépensées, que l'entente a été mise à exécution pour l'essentiel, mais ce qui me semble vraiment troublant — et cela me rappelle également le dossier de l'éducation — c'est que le niveau de vie des personnes directement touchées par la convention ne s'est pas amélioré. Leur situation ne semble pas avoir changée, ce qui nous amène à nous interroger sur l'utilité de tout cela, si on n'améliore pas la vie des gens au bout du compte.
Un illustre inconnu a déjà dit que les mots les plus dangereux de la langue française sont « Bonjour, je suis fonctionnaire et je viens vous aider. » Quand j'entends cette citation, je pense très souvent au ministère des Affaires indiennes.
Cela dit, j'en viens à mes questions. Les objectifs de cette entente en matière de développement économique — et je n'en connais pas tous les détails ni les directives — me semblent caractéristiques d'une planification économique centralisée. À coup de règlements et de mandats, les gouvernements essaient de commander des résultats et, si on exclut quelques éléments gauchistes partout dans le monde, la plupart des écoles d'économie renommées ont complètement rejeté cette stratégie économique. C'est une stratégie qui n'a abouti qu'à des échecs, et d'après les résultats obtenus au chapitre de l'amélioration du niveau de vie des premières nations touchées par cette entente, nous sommes témoins d'un autre échec.
Quel but vise-t-on? Instaurer un processus de planification centrale pour améliorer le sort des personnes touchées? Monsieur Wernick, quel est votre avis à ce sujet?
Merci pour la question.
Pas du tout. C'est tout le contraire. Si on négocie des règlements de revendications territoriales, c'est pour donner aux communautés les outils pour se prendre en main, pour qu'elles puissent être maîtresses de leur destin, profiter des débouchés économiques, y participer et lancer leurs propres entreprises. Si vous faisiez la connaissance d'Inuvialuit, vous seriez à même de constater qu'il s'agit des Autochtones qui ont le plus le sens des affaires et l'esprit d'entreprise. Ils sont propriétaires de leurs entreprises dont le chiffre d'affaires peut atteindre des millions de dollars. Voilà pourquoi nous tâchons activement de régler les revendications, car les terres, l'argent et le fait de se gouverner elles-mêmes améliorent de beaucoup la possibilité pour ces collectivités d'être autosuffisantes.
Nous allons nous pencher sur la qualité de vie de ces collectivités. Des questions de méthodologie se posent. Il s'agit d'évaluer le niveau de vie: par rapport à qui et à quoi faut-il l'évaluer, car il y a d'autres peuples dans les Territoires du Nord-Ouest qui sont très prospères grâce aux diamants. Comme je l'ai dit tout à l'heure on n'avait jamais vu le baril de pétrole à 100 $ et je crois que vous devez me faire confiance quand je vous dis que la vie des Inuvialuit s'est grandement améliorée. Il est difficile de la comparer à celle d'autres premières nations et d'autres peuples des Territoires du Nord-Ouest, mais les Inuvialuit ont accès, grâce à la convention, à toutes sortes d'instruments d'autonomie et peuvent profiter des possibilités qu'offre le Nord en ce moment.
J'aurais donc tort de penser que le développement économique de la région relève du mandat et de la gestion du ministère des Affaires indiennes?
Il s'agit de gens qui sont des entrepreneurs et gèrent leurs propres entreprises, qui comptent parmi les plus prospères du Nord canadien.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je veux revenir encore une fois sur le point 3.45, qui parle de la part raisonnable. On dit bien dans la recommandation qu'une part raisonnable doit être allouée aux Autochtones. On recommande même de leur octroyer une partie des contrats sans avoir recours à des appels d'offres. Le ministère a répondu en confirmant qu'il travaillerait avec les signataires et le ministère de la Justice afin de définir le terme « part raisonnable ».
Combien de rencontres ont eu lieu à cette fin?
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, serait-il possible de demander à M. Sewell de déposer l'avis juridique du ministère de la Justice concernant la part raisonnable?
[Traduction]
Je ne suis pas sûr de pouvoir vous le remettre étant donné le secret professionnel de l'avocat, mais j'en parlerai aux fonctionnaires de la Justice.
[Français]
Monsieur Sewell, dans le cadre des discussions sur la part raisonnable, avez-vous déjà consulté les Ententes entre Hydro-Québec, la Société d'énergie de la Baie James et les Cris du Québec, où il est question de la part raisonnable que la communauté crie devrait recevoir des contrats d'Hydro-Québec concernant l'aménagement hydroélectrique de la baie James?
[Traduction]
Je ne l'ai pas fait personnellement, mais c'est une excellente suggestion et je demanderai à mon personnel de s'en occuper.
[Français]
A-t-on dit qu'il y aurait des indicateurs pour mesurer la part raisonnable que reçoivent les Autochtones en vertu de ces diverses ententes? Des indicateurs ont-ils été établis lors des discussions avec les partenaires ou les signataires?
[Traduction]
Nous avons eu de nombreuses réunions avec Travaux publics et le Conseil du Trésor pour discuter des systèmes informatiques qui nous permettraient de suivre l'octroi des marchés, par exemple, de même que l'argent dépensé pour des marchés attribués sans soumissions. Vous comprendrez que le gouvernement du Canada octroie un très grand nombre de contrats et il n'est pas facile de ventiler nos activités en matière de marché en fonction des règlements territoriaux, puisque les territoires visés par de tels accords ne coïncident pas avec les frontières entre les provinces ou les territoires, que les systèmes informatiques d'envergure peuvent comprendre. Nous cherchons des moyens de rendre nos systèmes de collecte d'informations plus souples pour nous fournir les renseignements que vous demandez.
[Français]
[Traduction]
Cela serait régi par la politique d'octroi de marchés. On peut octroyer des contrats d'une valeur d'environ 25 000 $ sans appel d'offres. Il peut y avoir des exceptions dans certains ministères, par exemple lorsqu'il faut passer des marchés en cas d'urgence. Je peux me renseigner pour vous auprès de Travaux publics, mais les règles pangouvernementales s'appliquent habituellement en pareil cas. Il s'agit de marchés pour de très petits montants.
[Français]
Dans votre présentation, monsieur Wernick, vous dites ce qui suit:
Les répercussions des accords modernes de règlement des revendications territoriales font actuellement l'objet d'une évaluation dans cinq communautés des Territoires du Nord-Ouest et du Québec.
De quelle communauté du Québec s'agit-il?
[Traduction]
Monsieur Sewell, pour faire suite à cet échange sur la question des appels d'offres et de ce marché en particulier, pourriez-vous nous faire parvenir de la correspondance à ce sujet? Je veux dire les lettres que vous avez vous-même écrites.
Monsieur Wernick, on a évoqué un désaccord respectueux à l'égard de certains éléments de ce rapport. Y a-t-il des éléments précis, dans les recommandations ou dans le texte de ce rapport, avec lesquels vous n'êtes pas d'accord, mis à part ce dont nous avons déjà parlé aujourd'hui?
Non. Notre réaction au rapport figure dans le document que nous avons présenté au moment de la parution du rapport.
Ainsi, vous êtes d'accord dans l'ensemble avec tout ce qui est dit dans le rapport, pas seulement les recommandations?
Oui, si l'on veut. Nous acceptons les recommandations et avons présenté notre réponse au moment de la parution de ce chapitre du rapport de la vérificatrice générale.
À la page 31 de votre réponse, on énonce certaines dates dont l'une a trait à la recommandation faisant état d'une « part raisonnable » dont nous venons de parler. Voici ce qu'on peut y lire:
D'ici mars 2008, le ministère terminera les travaux entrepris avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, le Secrétariat du Conseil du Trésor et l'École de la fonction publique du Canada concernant l'élaboration d'un module de formation sur les ententes sur les revendications territoriales globales à l'intention de tous les agents d'approvisionnement fédéraux.
Nous sommes rendus en mars 2008. Où en sont les choses?
Ce n'est pas terminé, parce qu'il faut réunir toutes ces parties autour d'une table. Nous en aurons une ébauche d'ici quelques semaines, ou d'ici quelques mois tout au plus, et nous la proposerons aux intéressés pour voir si elle leur convient. Il y aura probablement plusieurs versions au cours de l'année.
L'élaboration de la formation en ligne avance bien à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et elle devrait être instaurée à l'École de la fonction publique d'ici la fin du mois.
La recommandation au paragraphe 3.30 concerne l'échange de terres:
Pour ce qui est des terres énumérées à l'annexe R, AINC examinera le processus relatif à l'assainissement et à la remise du contrôle des parcelles de terres désignées à l'annexe R. Le ministère apportera des changements en vue d'améliorer son efficacité d'ici le 1er avril 2008.
Cette échéance approche à grands pas. Où en est-on?
Si vous me le permettez, monsieur le sous-ministre, je peux dire que nous avons élaboré un processus et que nous l'avons mis à l'essai. Au début de février, nous avons pu enlever la désignation R à une parcelle des terres d'AINC. Nous avons utilisé le processus avec succès; nous avons réussi à enlever la mention R.
En fait, une sur 21. Ce qu'il faut comprendre au sujet des terres désignées R, c'est qu'il s'agit de parcelles utilisées par les ministères fédéraux qui appartiennent aux Inuits. On leur a attribué la désignation « réservées » parce que le ministère fédéral les utilisait au moment de la signature de l'entente sur les revendications territoriales. Si le ministère en question les utilisait encore aujourd'hui, nous ne retirerions pas la désignation R. On n'essaiera pas de retirer cette désignation aux 21 parcelles de terre.
Le rapport indique que 11 des 21 parcelles de terre ne sont pas utilisées à l'heure actuelle. Vous dites qu'en ce qui concerne l'une d'entre elles, la désignation R a été retirée, donc il en reste 10 qui portent toujours cette désignation et qui ne sont pas utilisées.
Pourquoi est-ce si compliqué?
C'est un processus qui comporte plusieurs étapes. Il y a une deuxième parcelle, d'après ce qu'on m'a dit, qui est sur le point de se faire retirer la désignation R — d'ici quelques semaines. Selon le processus en vigueur, s'il existe des structures sur le site, par exemple des édifices ou des bâtiments d'entreposage de matériaux contaminés, nous devons procéder à une inspection conjointe avec la Société régionale Inuvialuit du site, établir un plan d'assainissement approuvé conjointement, puis mettre en oeuvre ce plan et une fois la mise en oeuvre terminée, inspecter conjointement la propriété.
Vous comprendrez qu'en ce qui concerne la région dont nous parlons, la saison pendant laquelle on peut prendre ces mesures d'assainissement est très courte, parce qu'on ne prend pas ce genre de mesure lorsqu'il y a de la neige. La période pendant laquelle on peut faire les inspections et le travail d'assainissement est très limitée. Cela prend un peu plus de temps que ce que nous aurions aimé, mais les Inuvialuit m'ont demandé d'en faire une priorité au cours de l'année dernière, ce qui nous a amenés à améliorer le processus pour constater que l'utilisation d'un processus de renonciation et de retrait de notre désignation est en fait efficace.
Donc je suis satisfait des progrès réalisés. Le processus a pris plus de temps que prévu, mais il donne des résultats.
Vers la fin de sa présentation, M. Campbell a dit, et ce qui est assez normal:
Le comité voudra peut-être inviter le ministère à déposer son plan d'action et à expliquer les changements mis en place afin de s'assurer que les engagements pris en réponse à nos recommandations sont respectés.
Existe-t-il un plan d'action qui fait suite particulièrement à ce rapport et qui traite de chacune des recommandations, et dans l'affirmative, pourriez-vous le déposer auprès du comité?
Nous avons pris des mesures et j'ai un certain nombre d'éléments d'information faisant état des progrès réalisés. Nous essayons de les intégrer sous forme de plan, conformément à la recommandation de M. Campbell, dont ils pourront suivre l'application. C'est ce que nous ferons au cours du mois prochain.
Oui, je me ferais un plaisir de déposer le plan et de fournir des rapports par écrit de mise à jour dans les délais demandés par le comité.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais comprendre comment nous pouvons savoir quelle sera la réponse du ministère. C'est la raison pour laquelle j'ai posé plus tôt mes questions concernant le projet de gazoduc du Mackenzie. Il s'agit d'un projet qui fera sans doute l'objet d'un rapport, à la suite du processus d'évaluation environnementale, qui sera remis à votre ministre au cours des huit ou neuf prochains mois.
Dans le cadre de la convention, compte tenu de ces objectifs, dans la convention définitive, serez-vous tenu de présenter un rapport au ministre concernant l'incidence de ce projet sur ces objectifs?
Le processus d'examen du gazoduc du Mackenzie et la réponse à cet examen sont des fonctions qui ont en fait été transférées à M. Prentice, et le secrétariat qui faisait partie du MAINC relève désormais d'Industrie Canada. Donc c'est lui qui s'en occupera. Comme l'a indiqué votre question, il y a de très importants aspects qui relèvent de la responsabilité du MAINC, parce que nous continuons de jouer un rôle important en tant qu'instance de réglementation dans le Nord, et nous examinerons les incidences du projet.
La convention a entre autres favorisé la création d'organismes comme le comité mixte de gestion de la pêche et le comité directeur des répercussions environnementales, le Bureau d'examen des répercussions environnementales et en ce qui concerne la faune... Par ailleurs les Inuvialuit sont tout à fait en mesure de se représenter et de faire valoir leurs arguments auprès de ces organismes, car je crois comprendre qu'ils ont participé de près au processus d'examen du projet de gazoduc du Mackenzie.
Nous allons évidemment examiner les incidences que pourrait avoir ce gazoduc, le cas échéant, sur les Inuvialuit.
Il est possible que votre capacité de répondre à un projet comme celui-ci indique au comité en quoi consiste votre responsabilité pour ce qui est de travailler avec les groupes qui en font partie. Qu'il existe ou non des groupes qui présenteront des instances auprès de la commission d'examen, cette dernière n'en tiendra pas moins compte et fera des observations en conséquence. Je suis par ailleurs persuadé que votre ministre va se mêler de celles qui le concernent. Donc, dans la formulation finale de ces recommandations, il devra prendre certaines décisions qui devront de toute évidence correspondre — si vous avez établi cette convention de bonne foi — à la convention. Donc, votre ministre est responsable jusqu'à un certain point de prendre des décisions qui correspondent à la convention qu'il a signée. Qu'il y ait eu des consultations préalables avec d'autres groupes, la commission d'examen du gazoduc du Mackenzie se compose de toute façon de nombreux groupes, et il est possible que ces recommandations ne traduisent pas la position des Inuvialuit au bout du compte.
Oui. J'ignore si cela vous sera utile, monsieur Bevington, mais la commission d'examen fera rapport des incidences possibles du gazoduc. L'Office national de l'énergie prendra une décision en ce qui concerne l'octroi d'un permis. Les promoteurs commerciaux décideront si le projet est rentable ou non.
Nous serons des participants actifs, de même que les autres ministères fédéraux pour ce qui est de réagir aux recommandations de la commission d'examen mixte, quelle qu'elle soit, et nous ne manquerons pas d'informer le ministre et de préciser les répercussions de ce projet non seulement sur les Inuvialuit, mais sur tous les groupes autochtones qui vivent en aval du couloir.
Lorsqu'il s'agit de normes raisonnables pour l'octroi de contrats, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, les Inuvialuit et les Gwich'in ont fait beaucoup de travail à cet égard. Vous ne partez pas de zéro. Comme mes collègues, je me pose la même question et je me demande pourquoi cela prend autant de temps et pourquoi vous n'avez pas jusqu'à présent établi certaines désignations alors que de toute évidence il s'agit d'un aspect dont le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest s'est occupé en 1999 ou il y a neuf ans. Non seulement c'est une responsabilité qui vous incombe depuis 23 ans, mais vous avez également disposé d'un modèle à suivre depuis neuf ans.
Je suppose que ce que nous sommes en train d'essayer de faire c'est d'intégrer cette région désignée à tout le système des marchés publics, qui recoupe de nombreux biens et services et l'ensemble des ministères et organismes. C'est un énorme défi. Nous essayons de faire en sorte qu'il soit aussi facile que possible de rappeler aux agents d'approvisionnement qui travaillent en première ligne ce que cela signifie. D'après ce que je crois comprendre, cela signifie qu'il s'agit d'une possibilité de se voir accorder des contrats et non d'une garantie. On leur garantit qu'ils seront mis au courant des possibilités — ce qui devrait être beaucoup plus facile grâce à Internet — et qu'ils peuvent alors soumissionner. Ils ont de très bonnes chances, compte tenu des contrats qu'ils ont obtenus par le passé.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Sewell, qui est la personne responsable, ou quel est le nom de la personne responsable de ce dossier en particulier?
L'agent de projet chargé de surveiller la mise en oeuvre de la convention des Inuvialuit est une jeune femme du nom de Chandeep Bajaj.
Elle est l'unique agent de projet qui s'en occupe. Elle a accès à du personnel de soutien, mais elle est la seule responsable de ce dossier.
Depuis quelle année précisément s'occupe-t-elle de ce dossier? Vous avez dit deux ans, donc, est-ce qu'elle a commencé à s'en occuper en 2006 ou en 2005?
Je ne suis pas sûr de pouvoir vous le dire de mémoire, mais il me semble qu'elle y travaille avec moi depuis deux ans. Si cela peut vous être utile, je peux vous obtenir une date plus précise.
Je crois comprendre également que vous êtes obligé de faire rapport des progrès concernant ce dossier en particulier, des progrès par rapport aux obligations, et nous n'avons pas un tel rapport pour 2004-2005, 2005-2006, 2006-2007: que se passe-t-il?
En 1988, votre ministère a comparu devant le comité, il a été tenu de fournir des rapports d'étape annuels. Au cours des trois dernières années, nous n'en avons reçu aucun. Pourquoi?
Le processus de rapport annuel est un processus mixte auquel participent les quatre parties à l'accord de revendications territoriales. Chaque partie a pour rôle de fournir des renseignements concernant leur volet. Puis il y a un long processus de préparation, y compris la révision et tous les éléments, et nous...
Donc vous êtes une fois de plus en train d'établir une méthodologie qui crée une bureaucratie et une situation qui fait en sorte que nous ne recevons pas de rapports de fond et en temps opportun.
Votre ministère est tenu de respecter cette obligation. Vous venez de décrire un processus auquel participent divers gouvernements, etc., mais il s'agissait uniquement de votre ministère. Je pars du principe qu'il s'agit d'une liste de vérification pour déterminer comment vous progressez.
Quand peut-on compter que ces trois rapports seront prêts? Et pouvons-nous les recevoir au comité?
Pendant que M. Sewell vérifie son cahier, monsieur Wernick, vous aviez ce rapport depuis un certain temps. C'est loin d'être un rapport élogieux.
Avez-vous déjà visité l'une des six collectivités en question?
Oui.
Nous prévoyons terminer le rapport annuel de 2004-2005 au printemps de 2008, après quoi nous comptons présenter un rapport qui portera sur deux ans, 2005 à 2007, à la fin de l'été 2008.
Donc il faut trois ans pour préparer un rapport qui devrait être une liste de vérification assez simple des progrès réalisés.
Une fois que vous avez ce rapport, que se passe-t-il? Combien de temps faut-il pour préparer un plan d'action? Est-ce qu'une fois de plus vous sollicitez la participation des quatre ministères en question, et créez ainsi tout un processus bureaucratique?
Je ne suis pas sûr à propos du plan d'action, mais le rapport annuel est une rétrospective des activités et des mesures prises par différents organismes en vertu...
Il y a donc un décalage. Ces rapports font état des mesures que vous avez prises jusqu'à présent, et cela semblerait indiquer...
Il s'agit d'un rapport préparé par toutes les parties, y compris les Inuvialuit et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, et effectivement pour obtenir leur aval. Je ne saurais m'engager à déposer ces rapports sans la signature des autres parties. Nous pouvons faire de notre mieux pour débloquer le processus et déposer les rapports ici, ou nous pouvons déposer un rapport d'étape préparé par le gouvernement fédéral sur les mesures qu'il a prises, mais pour le meilleur ou pour le pire, nous nous sommes imposés une structure selon laquelle toutes les parties doivent faire rapport.
Permettez-moi d'ajouter également que l'un des aspects intéressants de la préparation des rapports annuels, c'est qu'étant donné les éléments de la convention qui se rattachent au contrat, nous tâchons de trouver des entreprises dans la région désignée à qui octroyer des contrats pour préparer les rapports annuels. Dans le cas des Inuvialuit, nous avons passé une année à essayer de trouver des entreprises qui pourraient s'en charger, mais au bout du compte nous avons constaté qu'aucune entreprise n'était en mesure de le faire. Nous avons obtenu l'approbation des Inuvialuit d'engager une firme autochtone ici à Ottawa pour respecter les échéances que je vous ai indiquées.
C'est donc un défi intéressant. Nous parlions plus tôt des dispositions concernant les marchés publics. Nous voulons essayer d'utiliser ces dispositions pour accomplir une autre étape du processus et cela finit par présenter des difficultés, compte tenu des limites que connaissent ces entreprises dans ces endroits éloignés.
Je ne me fais aucune illusion, monsieur Wernick. Diriger et gérer ce ministère est loin d'être une sinécure. Cela comporte énormément de difficultés. Dans un avenir pas trop lointain, j'aimerais lire un rapport de la vérificatrice générale qui indique que nous réalisons de réels progrès en matière d'éducation, qui indique que nous répondons non seulement aux attentes mais que nous les dépassons. C'est une observation incidente par rapport à ce dont nous parlons aujourd'hui, mais je pense que c'est un rapport dont un grand nombre de Canadiens aimeraient prendre connaissance. Nous nous trouverions à améliorer le niveau de vie à long terme des premières nations, et nous réaliserions des progrès dans ce dossier.
J'ai beaucoup de difficulté à comprendre comment on peut créer véritablement de la richesse sans la notion de propriété privée incorporée dans le système. Je me demande simplement, dans le cadre de la convention actuelle, s'il y a suffisamment de place pour assurer le respect des droits à la propriété privée? Je considère que c'est un élément de base du développement économique. Si vous avez des commentaires à faire, je vous en serais reconnaissant. Même les Chinois reconnaissent aujourd'hui que le véritable développement économique est impossible sans les droits à la propriété privée.
Je demanderais à M. Sewell de vous fournir les détails, mais il s'agit de 91 000 kilomètres carrés de terres détenues collectivement par les Inuvialuit par l'intermédiaire d'une société régionale, en plus de diverses formes de régimes fonciers privés dans les collectivités et divers mélanges des deux.
Nos accords de revendications territoriales respectent toujours les droits des tiers. Ils ne se superposent pas aux droits fonciers des tiers qui existent.
Lorsqu'une revendication fait l'objet d'une négociation, il n'y a pas d'expropriation dans le cas des propriétaires privés. On essaie de contourner la difficulté. Il faut trouver un acheteur consentant et un vendeur consentant. Mais généralement, on protège les droits des tiers.
Monsieur Wernick, il y a simplement un autre aspect sur lequel je voulais vous interroger. À la page 26 du rapport de la vérificatrice générale, au paragraphe 3.81 et également au paragraphe 3.49 on mentionne un cadre d'évaluation économique. Le texte dit qu'il a fallu quatre ans pour l'établir, pourtant ce cadre d'évaluation n'a jamais été utilisé.
Notre comité est un comité à qui on doit rendre des comptes. Si d'importantes ressources sont consacrées à l'établissement d'un cadre qui n'est jamais utilisé, nous voulons savoir pourquoi. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi ce cadre n'a pas été utilisé et les ressources qu'on y a consacrées? Est-ce qu'on prévoit s'en servir à un certain moment?
Je céderai la parole à M. Sewell pour ce qui est des initiatives passées.
Nous avons convenu avec les Inuvialuit, d'adopter à l'avenir l'approche que nous avons décrite plus tôt — d'examiner les points forts et les points faibles des six collectivités en question dans le contexte de la prospérité attribuable aux ressources dans le Nord pour déterminer les débouchés qui existent.
Quant à la situation passée, je devrai céder la parole à quelqu'un qui a une mémoire plus longue que la mienne.
Nous avons passé un certain temps à établir le cadre dont vous parlez. La prochaine question qui se posait alors consistait à déterminer s'il existait suffisamment de données dans les régions désignées? Ces règlements étaient-ils en vigueur depuis suffisamment longtemps pour avoir des résultats mesurables?
Nous avons passé du temps avec des consultants pour examiner si une évaluation était possible. Nous avons vérifié si nous disposions de sources de données qui nous permettaient de faire du travail utile. Ce travail a été entrepris l'année dernière. Nous avons constaté qu'il existait suffisamment de données et qu'il était possible d'effectuer une évaluation de façon efficace.
Mais nous nous sommes servis du cadre. Nous sommes arrivés maintenant à l'étape de l'évaluation.
Un instant. Vous avez dit que vous avez engagé des consultants pour parler des possibilités d'évaluation, mais c'était dans un contexte moderne. Êtes-vous en train de dire qu'ils se sont appuyés sur ce cadre, ou s'agit-il d'un plan complètement nouveau?
Nous avons utilisé le cadre. Puis, la question que l'on s'est posée, compte tenu des éléments du cadre, c'est si l'on disposait de suffisamment de données pour nous permettre de mesurer chacun de ces endroits éloignés en fonction des composantes? C'est le travail que nous avons fait.
Je vous remercie, monsieur Sweet.
Au nom du comité, je tiens à remercier chacun d'entre vous d'avoir comparu devant nous aujourd'hui.
Monsieur Wernick, avez-vous des observations finales que vous aimeriez faire à l'intention du comité?
Je tiens à remercier le comité de son intérêt. Je sais que ce n'est pas un comité de politique; c'est un comité de responsabilisation du gouvernement. Nous prenons notre travail très au sérieux. Nous nous ferons un plaisir de fournir des rapports d'étape au comité de même qu'aux comités de politique qui suivent notre travail. Nous nous ferons un plaisir de travailler avec le greffier aux questions des députés qui demandent un suivi particulier, et nous vous fournirons des réponses par écrit aussi rapidement que possible.
Je vous remercie monsieur le président.
J'aurais quelques brefs commentaires à faire. J'aimerais entre autres apporter un éclaircissement. M. Lake a posé une question en ce qui concerne le processus de vérification. Je tiens simplement à ce que les députés comprennent que nous suivons un processus très rigoureux dans le cadre de toutes nos vérifications du rendement, et ce n'est pas uniquement les recommandations que nous devons faire approuver dans le ministère mais tous les faits contenus dans le rapport. Je tenais simplement à apporter cette précision.
M. Wernick a fait valoir un argument intéressant tout au long de son témoignage, à savoir que le ministère semble à l'heure actuelle essayer de développer les outils dont les hauts fonctionnaires ont besoin pour pouvoir mettre en oeuvre correctement tous les aspects de la convention.
Je pense que nous pouvons tous convenir que les choses se seraient mieux passées si ces outils avaient existé il y a 23 ans, et je pense que si nous voulons tirer des leçons de cette expérience, c'est peut-être qu'au moment où nous concluons ces accords, nous devons nous assurer que les responsables disposent des outils dont ils ont besoin. Je pense qu'on en a parlé aujourd'hui — la nécessité d'avoir des outils d'évaluation, des mesures, d'octroi de contrats, et des renseignements de base sur certains aspects du développement économique.
En enfin, monsieur le président, M. Wernick a parlé de son plan d'action. Le bureau de la vérificatrice générale se fera un plaisir de recevoir ce plan et de le commenter dans la mesure où il donne suite aux recommandations que nous avons formulées.
Je vous remercie.
Je vous remercie, monsieur Campbell.
Je vous remercie, monsieur Wernick.
J'aimerais remercier les autres témoins. Nous allons rédiger un rapport et le déposer à la Chambre des communes en temps voulu.
Le comité a un certain nombre d'autres motions dont nous allons nous occuper maintenant, donc vous pouvez partir si vous le souhaitez. Et une fois de plus je tiens à vous remercier d'avoir comparu devant nous aujourd'hui.
Chers collègues, nous avons deux motions. Je propose que nous procédions de la même façon dans les deux cas. La première motion provient de M. Poilievre. C'est en fait une motion très simple: Que le comité organise une séance avec Ralph Goodale et Don Boudria dans le cadre de son étude du chapitre 7 du rapport de mai 2006 de la vérificatrice générale.
Je vais accorder à M. Poilievre deux minutes pour qu'il parle de sa motion. J'entendrai jusqu'à six interventions d'une minute chacune puis je céderai à nouveau la parole à M. Poilievre qui nous fera ses dernières observations, après quoi je mettrai la motion aux voix.
Je propose que l'on traite de la motion de M. Wrzesnewskyj de la même façon.
Je tiens à signaler, monsieur Poilievre, que nous avons simplement éliminé le nom de Jean-Marc Bard, et je suis sûr que vous n'y aurez pas d'objection. Il fait l'objet d'une motion précédente. Cette motion a été adoptée. On lui a envoyé une assignation à témoigner et il devrait comparaître en avril. Donc cette question est réglée.
La motion traite donc de M. Goodale et de M. Boudria.
Est-ce que cela vous va, monsieur Poilievre?
Ce serait au comité de direction d'en décider, mais c'est une bonne proposition.
Vous avez deux minutes.
Je vais simplement vous parler de la raison pour laquelle je tiens à inviter les trois témoins proposés dans la motion. Il est tout à fait logique d'inviter Jean-Marc Bard. Il était le chef de Cabinet. Comme la motion a été adoptée, je ne m'étendrai pas sur le sujet.
Deuxièmement, nous avons M. Boudria, et troisièmement, M. Goodale.
Il se trouve que le premier ministre impliqué dans cette affaire dit que toutes les erreurs ont été commises après son mandat. Le troisième ministre qui était impliqué dans cette affaire a dit que toutes les erreurs ont été commises avant son mandat. Donc cela laisse le type qui se trouvait entre les deux mandats, c'est-à-dire bien entendu M. Boudria.
[Français]
M. Laforest m'a mentionné qu'il voulait entendre M. Boudria à cet égard. C'est la raison pour laquelle j'ai ajouté son nom.
[Traduction]
Et enfin, en ce qui concerne M. Goodale, j'ai toujours des questions à lui poser que je n'ai pas pu lui poser à la dernière série d'audiences. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de prévoir beaucoup de temps pour sa comparution. Mais tous ceux qui ont écouté attentivement ce qu'il a dit conviendront qu'il a fait des déclarations assez spectaculaires lorsqu'il a dit que la vérificatrice générale ne disposait pas de l'information nécessaire pour faire son étude. Il n'existe absolument aucune preuve à l'appui d'une telle opinion dans la documentation que nous avons reçue, ni dans le témoignage de Mme Fraser ou de ses collaborateurs. En fait, l'un de ses collaborateurs a dit exactement le contraire.
Donc, une question que j'aurais aimé lui poser si j'en avais eu le temps, c'est quelles sont les preuves dont il dispose pour laisser entendre que le Bureau du vérificateur général ne disposait pas de l'information voulue pour tirer ses conclusions. C'est une question à laquelle de toute évidence on n'a pas répondu.
Nous n'avons pas souvent l'occasion d'entendre des témoins qui mettent en doute le travail de la vérificatrice générale. Nous en avons maintenant un, et je pense que cela soulève toute une série d'autres questions qu'il faut poser. Et enfin, cela ne peut pas nuire. S'il revient, il n'aura peut-être pas beaucoup plus d'information à fournir, mais nous parlons d'environ une heure de son temps, et je pense qu'à tout le moins, cela sera utile.
[Français]
Effectivement, j'ai mentionné à M. Poilievre que je me demandais pourquoi M. Boudria n'avait pas été invité comme témoin. Au fond, trois ministres se sont succédé dans un espace de temps relativement court dans ce dossier. C'est M. Boudria qui était en poste au moment de la signature des deux contrats: d'abord avec Place Bonaventure et ensuite avec Place Victoria. Je pense qu'on a des questions à poser à M. Boudria et je suis tout à fait d'accord.
Quant à M. Goodale, j'étais plus hésitant. Cependant, après avoir entendu l'argumentation de M. Poilievre, quoique je n'avais pas vu les choses sous cet angle, il peut être pertinent de l'entendre à nouveau.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Sur une note personnelle, je n'ai jamais été en faveur d'inviter des ministres, car ils ont tendance à changer la dynamique du comité.
Laissons cela de côté, car c'est un point de vue personnel, et c'est une politique de longue date du comité des comptes publics. M. Goodale a déjà comparu devant notre comité pendant une heure. Il a réitéré ce que Janice Cochrane avait dit, que malgré ce que nous pensons, le gouvernement considère qu'il s'agit là de deux questions distinctes.
Il y avait un contrat avec Place Bonaventure et un autre avec Place Victoria. Personne ne va admettre que c'était le même contrat, parce qu'en coupant les cheveux en quatre on a divisé l'affaire exactement en deux et traité ces contrats comme étant deux contrats différents. Lorsqu'on utilise cette philosophie, il n'y a rien. On ne peut ébranler cette logique même si je suis en désaccord total avec cela.
Oui, on peut répondre à quelques questions de plus, mais si je pense à ce que nous venons juste de faire ici aujourd'hui, je pourrais critiquer sévèrement pendant une semaine ce que le gouvernement n'a pas fait au cours des 25 dernières années en ce qui concerne les affaires indiennes et cette première nation du territoire du Yukon.
Nous devons nous pencher sur d'autres questions. Je pense que nous devrions songer à rédiger un rapport pour dénoncer ce qui s'est produit à la Place Victoria et ce qui en a découlé, et dire que nous ne voulons pas que cela se répète. Je ne suis pas certain cependant si ce serait utiliser notre temps à bon escient que d'inviter M. Goodale et Don Boudria. Jean-Marc Bard — je n'ai pas d'objection à ce qu'on le traite sans ménagement, nous l'avons déjà fait auparavant, il le mérite et on a besoin de le faire encore une fois. Mais j'hésite à inviter les ministres.
Je voudrais exprimer mon appui à l'égard de cette motion. Il est clair que nous n'avons pas obtenu de réponse lors de la dernière séance. Je crois cependant que l'une des raisons pour lesquelles nous n'avons pas obtenu de réponse c'est que les deux ministres ont parlé de choses qui se sont produites lorsqu'ils n'étaient pas ministres.
Je pense qu'en ayant les deux ministres ici en même temps, nous aurons l'occasion d'entendre l'un et l'autre et de leur demander des éclaircissements lorsqu'ils se renvoient la balle. Je pense que c'est important pour nous de le faire.
Je ne suis pas convaincu que nous réussirons à aller au fond des choses avec une séance de plus. Je pense que la réponse a peut-être déjà été donnée. Étant donné que M. Goodale prétend que la vérificatrice générale n'avait pas toutes les réponses et n'avait pas la bonne information, peut-être qu'il faudra éventuellement lui demander de retourner chercher la bonne information.
Je pense qu'il s'agit là d'une bonne étape au cours du processus, et j'espère que cela nous permettra de mieux comprendre la situation.
Monsieur le président, nous devons avoir une idée du temps que nous allons consacrer à cette question. Nous avons déjà passé beaucoup de temps sur la question. Comme M. Williams l'a dit, il y a sans doute d'autres questions qui sont plus importantes que celle-ci.
De toute façon, M. Bard est censé comparaître, n'est-ce pas? Et si M. Boudria est considéré comme témoin... Je veux certainement que M. Poilievre m'assure qu'il ne va pas arriver tous les mardis avec une autre liste de gens qu'il pense devoir entendre.
J'ai l'impression, d'après ce que M. Goodale a dit, que c'est une question assez simple et peut-être que nos attachés de recherche pourraient déterminer si c'était ou non une bonne transaction, mais je ne pense pas que nous ayons entendu quoi que ce soit qui laisse entendre le contraire.
Quoi qu'il en soit, je ne serais certainement pas en faveur de continuer de faire une enquête à l'aveuglette sans pouvoir prouver grand-chose.
Merci, monsieur le président.
Je suis à l'aise avec M. Boudria, seulement parce que je pense que c'est tout à fait logique. Nous avons entendu des ministres des deux côtés. Et c'était justement à ce moment-là qu'il était ministre, donc ce serait tout à fait logique. Je ne suis pas convaincu qu'il soit nécessaire de réinviter M. Goodale. Je sais que ce n'est pas extrêmement important pour nous, mais cela a un impact. Nous ne devrions pas faire les choses à moitié.
Je comprends que M. Poilievre veuille aller au fond de la question, mais il s'agit tout simplement de déterminer si c'était une perte de 4,6 millions de dollars ou de 2,1 millions de dollars, et à ce moment-ci, ça ne m'intéresse absolument pas de savoir si c'est l'un ou l'autre. Dans les deux cas, c'est inacceptable.
Si nous devons réinviter quelqu'un, je réinviterais Drouin. Je me suis douté pendant longtemps qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas en ce qui concerne ces montants. Il y avait quelque chose de louche. Je commence cependant à me poser des questions. Si ce n'est pas le cas, alors la seule autre possibilité c'est que ce nouveau ministre n'aimait pas les bureaux dans lesquels il allait se retrouver à ce nouvel endroit et voulait rester là où il était, parce qu'il parle de prestige et de tout le reste. Et tous les autres se sont occupés de leur ami. Le gouvernement a été au pouvoir pendant si longtemps et qu'il s'est en quelque sorte habitué à l'idée qu'il dirigeait tout.
Donc, je le réinviterais.
Je vais voter contre la motion, mais si elle est rejetée — elle ne le sera peut-être pas — et s'il y a une autre motion pour inviter M. Boudria à comparaître, je l'appuierai.
Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je vais revenir à M. Poilievre qui sera le dernier intervenant.
Nous avons ici un amendement. Pour que ce soit bien clair aux fins du compte rendu, l'amendement consiste à supprimer le nom de Ralph Goodale et à insérer Claude Drouin.
Tout le monde est -il en faveur de cet amendement?
(L'amendement est adopté.)
Le président: Avant de partir, je vais donner la parole à M. Fitzpatrick pour 30 secondes, ensuite à M. Poilievre.
Je voudrais tout simplement faire une petite observation.
En relisant les transcriptions, M. Gladu était tout à fait en désaccord avec la version de M. Drouin selon laquelle il insistait à cet égard. En fait, il dit dans son témoignage sous serment devant un comité que, lorsqu'il a lu la lettre de M. Drouin, il lui a parlé personnellement et lui a dit que c'était une erreur, que c'était une question d'administration et qu'il ne devrait pas faire cela.
Si nous voulons aller au fond des choses, nous devrions avoir ici l'ex-sous-ministre en même temps que l'ex-ministre Drouin. Nous devrions tirer cette question au clair, car il y a des contradictions majeures.
Je vais donner la parole à M. Poilievre pour une dernière observation. Ensuite je vais demander au greffier de procéder à un vote par appel nominal.
Tout le monde a appuyé l'amendement, monsieur Hubbard.
Monsieur Poilievre, vous avez le dernier mot, je vous donne la parole pour une minute. Je vais ensuite demander au greffier de procéder à un vote par appel nominal.
Personnellement, je crois qu'il serait dans l'intérêt de M. Goodale d'être ici et qu'il voudrait revenir pour expliquer ces écarts dans son témoignage. Autrement, nous devrons expliquer nous-mêmes ces écarts dans notre rapport, particulièrement en ce qui concerne ses observations réprobatrices à l'égard de la vérificatrice générale.
Je suis d'accord avec certaines observations qui ont été faites ici autour de la table comme quoi il ne répondra peut-être pas aux questions de toute façon. Il ne saisira peut-être pas l'occasion qui lui est donnée. Cependant, nous avons maintenant une bonne motion qui nous permet de nous pencher sur le noeud de l'affaire et je vous encourage tous à l'appuyer.
Merci, monsieur Poilievre.
Je vais demander au greffier de lire la motion telle qu'elle a été amendée, ensuite je procéderai à un vote par appel nominal.
La nouvelle motion telle qu'elle a été amendée est la suivante:
Que le comité planifie une séance avec Claude Drouin et Don Boudria relativement à son étude sur le chapitre 4 du rapport de mai 2006 de la vérificatrice générale.
La motion telle qu'elle a été amendée est-elle été adoptée?
(La motion telle qu'elle a été amendée est adoptée par 8 voix contre 3.)
Nous allons maintenant passer à la motion de M. Wrzesnewskyj qui a été distribuée.
Monsieur Wrznesnewskyj, vous avez deux minutes. J'accepterai six interventions d'une minute chacune.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Le comité siège jusqu'à ce qu'il choisisse de lever la séance. Quelqu'un peut présenter une motion d'ajournement; sinon, nous allons étudier la motion et lever la séance.
M. Sweet a présenté une motion pour reporter l'étude de cette motion, chers collègues. Elle ne peut faire l'objet d'un débat.
(La motion est adoptée.)