PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 1er avril 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Soyez tous les bienvenus.
Cette réunion est convoquée conformément au Règlement pour discuter du chapitre 4 du rapport de mai 2007 du vérificateur général du Canada, intitulé Le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole — Agriculture et Agroalimentaire Canada.
Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui M. Andrew Lennox, vérificateur général adjoint, du Bureau du vérificateur général. Il est accompagné par M. Raymond Kunze, directeur. Nous entendrons également les représentants du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, M. Yaprak Baltacioglu, sous-ministre, et Mme Nada Semaan, sous-ministre adjointe, Direction générale des programmes financiers pour l'agriculture.
Ai-je bien prononcé votre nom, madame?
Je ne crois pas pouvoir le faire une deuxième fois.
Merci de vous être déplacée.
Conformément à notre pratique habituelle, je vais demander au représentant du Bureau du vérificateur général de faire une déclaration initiale. Vous avez la parole, monsieur Lennox.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de nous donner l'occasion de rencontrer le comité aujourd'hui pour discuter de la vérification du Programme canadien de stabilisation du revenu agricole dont nous avons présenté les résultats dans le chapitre 4 de notre rapport de mai 2007.
Je suis accompagné par Raymond Kunze, directeur de l'équipe chargée des vérifications auprès d'Agriculture et Agroalimentaire Canada.
Nous avons effectué la vérification de ce programme à la demande du Comité permanent de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire de la Chambre des communes. Dans le cadre de cette vérification, nous avons examiné la façon dont Agriculture et Agroalimentaire, premièrement, traite les demandes de soutien du revenu; deuxièmement, veille à ce que toutes les parties respectent les diverses dispositions de suivi des accords fédéraux-provinciaux-territoriaux et, troisièmement, évalue son rendement et communique de l'information à ce sujet au Parlement.
Le ministère assure la prestation du programme dans toutes les provinces et tous les territoires, sauf en Alberta, en Ontario, au Québec et à l'Île-du-Prince-Édouard où ce sont les administrations provinciales qui en sont chargées. Nous n'avons pas vérifié la prestation du programme par les provinces.
[Français]
Monsieur le président, je dois vous signaler que nous avons terminé nos travaux détaillés en prévision de ce rapport en octobre 2006. Il nous serait donc difficile de commenter les faits nouveaux qui se sont produits depuis.
[Traduction]
Le programme a été conçu pour protéger les producteurs agricoles contre les baisses de revenu indépendantes de leur volonté. Au moment de notre vérification, Agriculture et Agroalimentaire Canada recevait environ 55 000 demandes...
Les députés assis à ma gauche l'ont reçu, mais pas ceux qui sont assis à ma droite. C'est exact?
Je vous interromps un instant, monsieur Lennox, le temps de voir ce qu'il en est.
Très bien, vous pouvez poursuivre. Excusez cette interruption.
Je vais reprendre le paragraphe 6.
Le programme a été conçu pour protéger les producteurs agricoles contre les baisses de revenu indépendantes de leur volonté. Au moment de notre vérification, Agriculture et Agroalimentaire Canada recevait environ 55 000 demandes par année dans le cadre du programme. Au cours de l'exercice 2005-2006, le ministère a consacré à ce programme plus d'un milliard de dollars.
[Français]
Dans ce chapitre, nous avons indiqué que le programme était très complexe. Nous avons constaté que le calcul des paiements manquait de transparence. Les producteurs ne recevaient pas de façon bien compréhensible tous les renseignements dont ils avaient besoin pour décider s'ils voulaient demander un rajustement de paiement ou en appeler d'une décision défavorable.
[Traduction]
Les producteurs devaient attendre longtemps avant de savoir s'ils recevraient un paiement et d'en connaître le montant. La norme de délai de traitement du ministère était de 60 jours en dehors des périodes de pointe et de 90 jours pendant les périodes de pointe. Selon nos constatations, le ministère a mis en moyenne 120 jours pour traiter les demandes du programme de 2004.
À la fin de notre vérification, les dossiers du ministère indiquaient qu'il avait respecté sa norme de service pour environ 38 p. 100 des demandes de l'année de programme 2005.
De plus, lorsqu'il traitait les demandes, le ministère mettait l'accent sur la prévention et la détection des paiements en trop aux producteurs. Par exemple, les principaux tests d'évaluation des risques appliqués lors de la demande initiale entraînaient un examen approfondi des demandes s'il y avait la possibilité d'un paiement en trop. Cependant, il n'y avait pas de mécanisme équivalent pour le paiement en moins.
La division chargée de l'examen renvoyait environ 30 p. 100 des demandes qu'elle examinait à la direction qui avait traité les demandes au départ pour que ces demandes soient corrigées. Ces renvois correspondent à un taux d'erreur d'environ 7 p. 100 ou 33 millions de dollars. À notre avis, il serait plus efficient pour le ministère d'améliorer ses méthodes de prévention des erreurs à l'étape du traitement plutôt que de les détecter pendant l'examen à la fin du processus.
La division chargée de l'examen, tout comme d'autres divisions du ministère, recueille beaucoup de données pertinentes sur la nature et l'ampleur des erreurs commises au cours du traitement et par les producteurs dans leurs demandes. Or ces données n'étaient ni recueillies ni analysées systématiquement. Le ministère a donc raté une occasion d'améliorer continuellement le traitement des demandes.
Nous avons également constaté que certains employés se faisaient payer comme experts-conseils pour aider les producteurs agricoles à préparer leur demande. Cette pratique viole le Code de valeurs et d'éthique de la fonction publique et pourrait avoir procuré un avantage financier indu à certains requérants. De plus, le ministère a demandé à ses employés de mettre fin à de telles activités.
Monsieur le président, en juillet 2007, le gouvernement a annoncé qu'il remplacerait le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole par deux programmes: Agri-investissement et Agri-stabilité. Nous n'avons pas examiné ces programmes. Toutefois, nous croyons comprendre qu'Agri-stabilité est également un programme fondé sur une marge. Les paiements effectués dans le cadre de ce programme s'appuient donc sur des critères d'admissibilité semblables à ceux du Programme de canadien de stabilisation du revenu agricole et les demandes sont traitées de la même manière par les mêmes organisations. Par conséquent, nos préoccupations et nos recommandations demeurent très pertinentes.
[Français]
Après le dépôt de notre chapitre, le ministère a publié un plan d'action exposant les mesures qu'il avait déjà prises et les mesures qu'il comptait prendre pour donner suite à nos préoccupations. De plus, le ministère a récemment remis un rapport d'étape sur les mesures prises et les progrès réalisés.
Comme je l'ai déjà mentionné, nous n'avons pas effectué de travaux de vérification dans ce secteur depuis 2006. Nous ne pouvons donc guère faire de commentaires sur les plans et les résultats atteints.
[Traduction]
Le comité voudra peut-être demander au ministère de lui indiquer la façon dont les mesures prises ont résolu les problèmes latents et de démontrer comment ces nouveaux programmes donnent suite à nos recommandations.
Voilà qui termine ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions du comité.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Lennox.
Je vais maintenant donner la parole à Mme Baltacioglu qui fera une déclaration. Comme on le sait, Mme Baltacioglu est l'administrateur des comptes au ministère.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je m'appelle Yaprak Baltacioglu. Comme on l'a mentionné, je suis sous-ministre d'Agriculture et Agroalimentaire Canada. Je suis très heureuse d'avoir l'occasion de comparaître devant le comité pour répondre à vos questions au sujet de ce rapport très important de la vérificatrice générale.
On m'a informée des recommandations initiales du rapport de la vérificatrice générale en mars 2007, quelques semaines après mon entrée en fonction. Nous avons pris les recommandations et les conclusions très au sérieux et nous avons commencé à y donner suite avant même que le rapport soit déposé au Parlement.
J'aimerais souligner que nous souscrivons au rapport de la vérificatrice générale et que nous acceptons toutes les recommandations qui y sont faites. Son rapport nous est extrêmement utile à deux égards.
Premièrement, il nous a aidés à améliorer le PCSRA. Il nous a indiqué les secteurs nécessitant des améliorations, les secteurs qu'il faut consolider. Nous y avons donné suite et nous continuons d'y donner suite.
Deuxièmement, et c'est l'aspect le plus important, comme M. Lennox l'a mentionné, les recommandations de la vérificatrice générale ont été utiles dans l'établissement des nouveaux programmes de gestion des risques de l'entreprise. Nous nous sommes servis d'un grand nombre de ces conclusions dans la conception et la mise en oeuvre des nouveaux programmes, donc ce rapport nous a été très utile.
La réponse des cadres du ministère fait partie du rapport. Je n'ai pas l'intention d'en parler de façon détaillée. Nous avons fourni au comité un tableau en anglais et en français qui indique les mesures prises depuis le dépôt du rapport de la vérificatrice générale. Comme vous pourrez le constater, ce document renferme beaucoup de détails. Je ne vais pas vous retarder avec mon exposé, mais je vous indiquerai simplement les principales mesures prises par le ministère.
Nous avons mis l'accent sur trois aspects: l'administration et la responsabilisation; la transparence et les conflits d'intérêt.
En ce qui concerne l'administration et la responsabilisation, ce sont des aspects que le ministère cherche à améliorer constamment. Il ne s'agit pas d'une mesure corrective à court terme. Nous sommes toujours en train d'apprendre, nous sommes toujours en train d'apporter les correctifs voulus, et il y a toujours place à l'amélioration. Il est très important de signaler que dans ce domaine, nous nous efforçons constamment de trouver un juste équilibre entre payer rapidement les producteurs et appliquer le système des freins et des contrepoids nécessaire à une administration publique saine. Le rapport de la vérificatrice générale a d'ailleurs reconnu l'équilibre délicat que nous devons atteindre. C'est donc ce que nous nous efforçons de faire.
Nous avons pris un certain nombre de mesures depuis le dépôt du rapport de la vérificatrice générale. Nous avons amélioré l'évaluation de notre rendement et à l'automne, nous ferons rapport au Parlement et au public au sujet de notre évaluation du rendement. La vérificatrice générale nous a indiqué que nous mettions davantage l'accent sur l'évaluation des risques de paiement en trop aux agriculteurs, et que cette évaluation ne tenait pas compte des paiements en moins et des paiements nuls, ce qui est un aspect important pour la subsistance des producteurs canadiens. Nous avons révisé nos méthodes de vérification pour nous assurer d'y inclure cette catégorie de paiement. Nous avons simplifié nos formulaires. Nous avons mis à la disposition des producteurs des outils électroniques pour leur permettre d'avoir accès à leur compte. Nous espérons que les mesures décrites amélioreront l'administration et la responsabilisation du programme.
Le deuxième aspect est la transparence. Dans ce cas-ci, également, nos efforts s'inscrivent dans le cadre d'un processus d'amélioration continue. Au cours de la prochaine année du programme —qui commence en fait aujourd'hui pour l'année 2007 — nous fournirons aux producteurs un document sur le calcul des paiements qui soulignent les changements apportés par le gouvernement à leurs demandes, parce que la vérificatrice générale avait entre autre indiqué que les formulaires que nous envoyons aux producteurs n'indiquaient pas les changements apportés aux demandes qu'ils avaient présentées et n'expliquaient pas la raison d'être de ces changements. Nous leur signalons donc maintenant les changements. Nous devrons poursuivre nos efforts dans ce domaine, ce que nous avons l'intention de faire au cours des années à venir.
Nous avons également mis sur pied un service appelé « Mon compte ». Un producteur peut vérifier sur Internet, à l'aide d'un code, l'état de ses paiements. Nous espérons que cela accroîtra la transparence.
Nous fournissons aux producteurs des relevés beaucoup plus détaillés faisant état des paiements anticipés ciblés pour qu'ils puissent mieux comprendre comment leurs versements sont calculés. Nous tirons donc des leçons de l'expérience passée et nous mettons à profit les recommandations de la vérificatrice générale.
J'aimerais maintenant aborder le dernier aspect sur lequel nous concentrons nos efforts, c'est-à-dire le conflit d'intérêts. L'année dernière, et en fait avant le dépôt du rapport de la vérificatrice générale, nous avions mis en place des mesures plus rigoureuses au ministère afin de réduire les risques de conflit d'intérêts au ministère, non seulement au PCSRA mais dans l'ensemble du ministère.
Nous avons créé un bureau des valeurs et de l'éthique, doté d'un site Web, d'un numéro 1-800 et nous y avons affecté du personnel. Nous avons mis sur pied un programme officiel de formation, d'abord à l'intention des employés du PCSRA puisque nous devons mettre l'accent sur ce programme à cause du rapport de la VG, mais nous offrirons cette formation au reste des employés du ministère.
Périodiquement, je transmets des documents à l'ensemble du personnel pour lui rappeler les valeurs et les règles d'éthique auxquelles ils doivent se conformer. Par ailleurs, la direction a envoyé des bulletins portant sur ce que nous appelons « Nouvelles à l'ouvrage » afin de mettre les employés au courant des règles qu'ils doivent respecter et de l'importance de la part du ministère de renseigner les employés sur leurs obligations.
De plus, lorsque nous engageons un nouvel employé ou qu'un nouvel employé entre en fonction à Agriculture et Agroalimentaire Canada, nous avons révisé nos systèmes afin que lorsqu'ils reçoivent leur lettre d'offres, nous leur demandons de reconnaître qu'ils ont reçu le Code de valeurs et d'éthique et d'attester qu'ils se conformeront aux règles prévues par le code.
Je tiens à souligner que le code est fondé sur des valeurs et non sur la conformité. Il incombe donc à l'employé de s'assurer de se conformer à ce code important, qui est un pilier de la fonction publique canadienne. Il m'incombe donc, ainsi qu'à mon équipe de gestion, de nous assurer d'informer nos employés. Par ailleurs, si nous recevons des plaintes, nous faisons effectivement enquête et nous continuerons de faire enquête.
[Français]
Pour résumer le tout, monsieur le président, nous approuvons le rapport de la vérificatrice générale. Il nous a servi de fondement pour améliorer le PCSRA. Nous avons également tenu compte des observations et recommandations de la vérificatrice générale dans la création de nouveaux programmes de gestion des risques de l'entreprise.
[Traduction]
Monsieur le président, nous avons réalisé des progrès et nous continuerons d'en faire, mais il nous reste encore beaucoup de travail à faire.
Je suis prête à répondre à vos questions.
Je vous remercie.
Je tiens simplement à signaler que l'allocution prononcée par la sous-ministre diffère de l'exposé qu'on nous a fourni. Par conséquent, je demanderais que la déclaration écrite, ainsi que les annexes — c'est-à-dire le rapport d'étape de mars 2008, la réponse au rapport de la VG sur le PCSRA, et la fiche d'information fournie — soient annexés au procès-verbal de cette réunion.
Cela sera fait. Je tiens à vous remercier d'avoir porté cela à l'attention du comité.
Nous allons commencer par un premier tour de sept minutes chacun. Monsieur Hubbard, vous avez sept minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Comme je l'ai déjà dit, la plupart des rapports de la vérificatrice générale ne sont pas de bons rapports. Je suppose que c'est la raison pour laquelle nous les examinons.
En ce qui concerne le PCSRA, et la vérification qui a été faite, monsieur Lennox, l'année au cours de laquelle vous avez effectué la vérification semble être une année différente de celle dont parle la sous-ministre. Dans son rapport, elle a indiqué que l'année de la vérification était 2004. Quand avez-vous fait votre vérification — au cours de quel exercice financier?
Merci, monsieur le président.
Je ferais deux comparaisons. La date de la fin de notre travail sur le terrain était octobre 2006, mais le travail a surtout porté sur l'année de programme 2004 pour le PCSRA. En fait, une de nos observations portait sur la question des délais. Une période de temps assez longue est nécessaire pour recevoir les demandes pour l'année de programme 2004, les évaluer, etc. Donc, le travail a porté sur l'année de programme 2004.
Donc, cela chevauchait deux années financières. Pourquoi le feriez-vous sur deux années financières, pourquoi ne pas utiliser les années civiles au lieu des années financières? Cela ne semble pas être la façon naturelle pour le gouvernement du Canada et la plupart des gouvernements provinciaux de procéder.
Il s'agissait surtout de pouvoir obtenir une année de programme entière. Afin de pouvoir nous concentrer sur une année complète, il a fallu choisir l'année de programme 2004.
Donc, lorsque vous dites ce que le gouvernement fédéral a contribué au programme, vous êtes en train de parler de deux années financières.
Donc votre enquête et votre vérification portaient seulement sur environ la moitié de nos provinces canadiennes. En réalité, deux des provinces canadiennes avec la plus grande production agricole — peut-être même trois — n'ont pas été incluses dans votre vérification.
Les producteurs agricoles de tout le pays sont servis par les provinces et par notre gouvernement fédéral, et le PCSRA était une entente avec la participation des territoires et des provinces. Lorsque vous vous êtes entretenu avec les vérificateurs généraux d'autres provinces qui ont des secteurs agricoles importants, vous ont-ils indiqué qu'ils éprouvaient des problèmes similaires dans l'administration des programmes... ou vous ont-ils dit que les producteurs en Ontario ou au Québec ou en Alberta étaient aussi insatisfaits du programme que les producteurs en Colombie-Britannique, en Saskatchewan, au Manitoba ou au Nouveau-Brunswick? Avez-vous consulté d'autres vérificateurs généraux lorsque vous vous êtes penchés sur le programme?
Oui, nous avons voulu voir ce que les autres vérificateurs généraux ont fait dans ce cas précis. Je demanderais à mon collègue de répondre, mais je suis assez certain qu'à cette époque, il n'y avait pas eu de travail de vérification récente effectué par des vérificateurs généraux.
Au cours de notre enquête, nous avons rencontré toutes les provinces pour connaître leur interacation avec le gouvernement fédéral. Nous avons en fait inclus un bureau de vérificateur général provincial que nous avons aussi rencontré.
Dans les deux rapports, il semble que vous soyez très frustrés avec l'administration, et dans le rapport du vérificateur général, on semble s'inquiéter du fait que certains employés du ministère, des individus au sein du ministère, avaient aidé les producteurs à préparer leurs demandes. Est-ce que c'était pour aider les producteurs agricoles ou comme moyen pour ce gens-là d'avoir un supplément de revenu? Ce que j'ai entendu, c'est que tout le processus était si coûteux pour les producteurs, avec la comptabilité requise, que nombre d'entre eux n'ont pas pu payer le comptable. Le comptable est devenu un des coûts les plus importants dans le PCSRA.
Lorsque vous critiquez les employés qui ont fourni de l'aide, dîtes-vous qu'ils l'ont fait pour un gain financier ou pour aider les producteurs?
Comme nous l'avons dit au paragraphe 4.9, nous avons en effet noté qu'entre 70 et 80 p. 100 des demandes ont été remplies grâce à des assistants tels que des comptables. Alors vous avez raison, un grand nombre de cultivateurs et de producteurs utilisent les services d'autrui pour les aider à préparer leurs demandes.
Quant aux raisons qui motivent les gens qui font ce travail — des gens qui travaillaient au ministère et qui aidaient ensuite les fermiers — je ne crois pas que nous ayons voulu identifier les raisons mais plutôt le fait qu'il y avait des gens qui le faisaient en exigeant des frais. Donc, dans certains cas, il y en avait qui facturaient les producteurs et dans d'autres cas, il y en avait qui les aidaient tout simplement.
Lorsque vous dites qu'ils percevaient des frais, quels types de frais percevaient-ils? Étaient-ils importants ou étaient-ce seulement des dépenses courantes pour aider les agriculteurs dans les régions rurales?
Nous ne savons pas quel était le montant exact qui était demandé. Peut-être que le ministère le sait, mais nous ne le savons pas.
Est-ce que les coûts administratifs étaient acceptables pour les agriculteurs quant aux exigences en matière de responsabilisation du PCSRA? Dans votre vérification, est-ce que cela représentait une part acceptable des dépenses générales de l'exploitation que d'avoir à payer un vérificateur peut-être 10 p. 100 de vos revenus pour fournir l'information aux ministères? Avez-vous vu des renseignements ou des preuves qui indiquaient combien il en coûtait aux producteurs pour fournir l'information nécessaire pour ce programme?
Lors de nos entrevues avec les producteurs, on nous a certainement dit qu'il y avait des coûts, que c'était une dépense relativement importante, touchant à la préparation des demandes. Vu que dans certains cas ils ne recevront pas de paiement, la préparation de la demande à elle seule représente des frais. Mais je ne pense pas que nous avions les détails sur les montants exacts en cause.
Une question pour le sous-ministre maintenant. Concernant les changements effectués, j'ai compris que vous êtes en négociation avec les provinces pour intégrer certains des programmes. Pensez-vous que...? Mais je crois que je connais déjà la réponse. Espérons que c'est dans les meilleurs intérêts des agriculteurs.
J'ai été un peu surpris quant à la large bande et à l'accès pour les agriculteurs. De nombreuses régions rurales n'ont pas Internet à haute vitesse, et lorsqu'il est offert, cela semble très intéressant.
Je vous demande, où était le centre administratif pour le PCSRA? Est-ce qu'il était ici à Ottawa ou ailleurs?
Nous avons un autre bureau à Regina.
Monsieur le président, peut-être pourrais-je expliquer une chose. J'ai utilisé le terme « sur Internet » plus tôt. Bien sûr, notre clientèle, les producteurs agricoles, n'utilise pas autant Internet que le reste de la population canadienne. Ces dernières années, nous avons comptabilisé le nombre d'appels téléphoniques reçus à nos centres d'appels. Nous recevons environ 200 000 appels. Donc, les agriculteurs préfèrent nous appeler et nous demander ce que nous faisons avec leurs dossiers plutôt que d'aller vérifier sur Internet, etc.
Mais nous devons nous préparer pour l'avenir. De plus en plus de jeunes agriculteurs vont prendre la relève et ils utilisent beaucoup plus les communications électroniques.
Avant de passer à M. Laforest, je veux vous demander, madame Baltacioglu, quelle est la situation avec le transfert? Nous avons devant nous une vérification du PCSRA, mais je crois qu'il y a des discussions afin de transférer le programme à Cultivons l'avenir, Agri-investissement et Agri-stabilité. Je sais qu'il y a eu des négociations tout au cours de l'an dernier.
Ont-elles abouti? Est-ce que le nouveau régime est en place, ou opérons-nous toujours sous l'ancien régime du PCSRA? Si nous sommes toujours sous l'ancien régime du PCSRA, quand pensez-vous que le transfert aura lieu? Et je comprends que comporte des discussions avec vos homologues provinciaux.
Absolument. En fait, en ce qui concerne la création des nouveaux programmes de gestion des risques de l'entreprise, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux ont accepté un programme comportant quatre éléments, y compris Agri-investissement, Agri-stabilité et Agri-relance.
Il y a un accord à ce sujet. L'année de programme pour Agri-stabilité commence maintenant...
Le 1er avril, et Agri-investissement commencera à verser des paiements cet automne. C'est un cycle.
Cependant nous travaillons des deux côtés. Il reste encore des paiements non réglés du PCSRA qui datent des années précédentes, et que nous sommes en train de traiter, et nous nous occuperons des nouveaux programmes. Donc cette année nous avons les deux programmes. Nous allons nous occuper des deux. Il n'y a pas de chevauchement; cette situation ne touche que le traitement des dossiers.
Merci, monsieur le président.
Bonjour à tous les témoins.
Monsieur Lennox, le rapport de la vérificatrice générale a souligné que le programme est très complexe, notamment en ce qui a trait à la gestion des demandes que doivent présenter les agriculteurs. Dans 25 000 cas sur 57 000, les gens n'ont reçu aucun dédommagement après avoir présenté une demande. Avez-vous évalué l'efficacité du programme en regard des problèmes réels que vivent les agriculteurs?
Il y a quand même 32 000 agriculteurs qui ont reçu une indemnisation, mais 25 000 autres n'en ont pas reçu. Est-ce parce que le programme est trop complexe ou que des erreurs administratives se sont produites? Certains de ces 25 000 agriculteurs n'ont pas reçu d'indemnisation alors qu'ils auraient dû en recevoir une. Le programme était-il trop lourd à gérer?
[Traduction]
Bien que notre rapport se soit surtout concentré sur le traitement des remboursements, nous n'avons pas nous-mêmes traité une seconde fois les remboursements; nous n'avons pas pris un échantillon pour le traiter une seconde fois afin de voir quels auraient dû être les résultats. Nous avons examiné l'aspect efficacité du traitement, et nous mentionnons dans le rapport que nous avons constaté que le traitement, étant donné la complexité du programme, était sujet à erreur, surtout au début du traitement.
Il y a une deuxième unité qui vérifie le traitement de la première unité, et nous avons constaté qu'environ 30 p. 100 des demandes avaient été renvoyées pour être traitées une seconde fois. Donc, du point de vue de la complexité et du traitement des erreurs, nous avons constaté qu'il y avait un nombre assez important d'erreurs. Mais nous n'avons pas traité une seconde fois les demandes. Si quelqu'un qui n'a pas reçu de paiement aurait dû en recevoir un, nous ne l'avons pas traité une seconde fois.
Mais nous avons mentionné, et le sous-ministre l'a également mentionné, que des changements ont été apportés. Nous avons suggéré que, lors de l'échantillonnage, un échantillon des non-paiements soit examiné pour voir s'il y avait des erreurs dans ces demandes comme dans les autres. Le sous-ministre a dit qu'on le faisait en ce moment.
[Français]
Du côté du ministère, madame Baltacioglu, y a-t-il eu des vérifications semblables, comme l'a dit M. Lennox? On vous a demandé de faire des échantillonnages. Je veux savoir si effectivement le programme correspond vraiment aux besoins des agriculteurs.
[Traduction]
On peut donner différentes réponses. La première est que le PCSRA est en voie d'être remplacé par Agri-stabilité, un autre programme axé sur la marge de référence mais qui contient des améliorations. Des producteurs nous ont dit qu'il y avait des sections du programme qui devaient être améliorées. Par exemple, si un producteur faisait face à des mauvaises années de façon consécutive, le programme n'apportait pas vraiment d'aide. Avec les changements, nous espérons que le programme pourra aider ces producteurs. Donc, on apporte des améliorations sous l'angle de la politique.
Le ministère a rendu disponibles ces processus. Nous ne faisons plus seulement la vérification des paiements qui sont plus élevés qu'un certain seuil, mais nous examinons également les paiements nuls, de même que les dossiers qui sont sous ce seuil, parce que nous ne pouvons pas risquer de ne pas payer à un producteur le montant auquel il a droit pour exploiter son entreprise.
Ceci étant dit, il est normal, étant donné que c'est un programme axé sur la marge de référence, que si un producteur a fait de l'argent, et que l'on compare la marge de référence de l'année de production courante à la moyenne des cinq dernières années et qu'elle était plus élevée, il ne recevra pas de paiement. C'est un outil de gestion des risques de l'entreprise.
[Français]
En ce qui concerne les conflits d'intérêts, la vérificatrice parle, au point 4.97 de son rapport, de situations où des employés aidaient des gens à remplir des demandes. Il est écrit: « Quand nous avons signalé ces cas à Agriculture et Agroalimentaire Canada, le Ministère a commencé à faire enquête. »
Où en est cette enquête sur le fait que des employés se servaient de leurs compétences et sur la complexité du programme?
[Traduction]
Premièrement, ce n'était pas une vérification, monsieur. Ce que nous avons fait,... Le rapport de la vérificatrice générale identifie un certain nombre de domaines. Je pense que cela pourrait présenté un intérêt pour les questions de tout le comité.
Il faut souligner que certains de nos employés sont également des agriculteurs, donc ils remplissent leurs propres formulaires parce qu'ils possèdent une entreprise. Pour ces gens, nous avons une unité spéciale qui traite leurs demandes. Je ne suis pas une agricultrice, mais si j'en étais une et que je remplissais mon formulaire, il serait traité dans un endroit différent et je n'aurais aucune influence sur celui-ci. Voilà une des choses que nous avons faites.
Quant aux employés qui remplissaient...
[Français]
Pourquoi la vérificatrice dit-elle que le ministère a commencé à faire enquête, alors que vous dites qu'il n'y en a pas eu?
[Traduction]
Oh non, nous avons fait enquête. Nous avons écrit aux employés, à ceux qui remplissaient les formulaires — comme pour votre rapport d'impôt, comme un comptable — et nous avons informé le personnel. Un certain nombre d'employés ont confirmé qu'ils le faisaient. Nous leur avons demandé d'attester qu'ils avaient cessé cette activité, et nous avons leurs signatures dans nos dossiers. Nous continuons à leur rappeler, et nous offrons des sessions de formation pour que tout le monde sache que le code ne permet pas un tel comportement.
[Français]
Avez-vous cherché à en savoir plus concernant ces employés qui aidaient les agriculteurs?
Plus loin dans le rapport de la vérificatrice, on parle de 18 employés sur 400 qui ont reçu un avis. Ces personnes avaient-elles été ciblées ou avaient-elles déclaré qu'elles l'avaient fait? En avaient-elles retiré des avantages financiers? Ces avantages financiers auraient-ils été demandés à nouveau?
[Traduction]
Non, monsieur, nous n'avons pas demandé de remboursement, parce que dans certains cas, les employés avaient déclaré ces activités dans la déclaration de conflit d'intérêts, la déclaration confidentielle, et ils n'ont pas été avisés qu'il s'agissait d'un comportement inacceptable. Nous leur avons dit que ce n'était pas acceptable et de cesser.
Nous n'avons pas pris de mesures disciplinaires; toutefois, à l'avenir — et cette instruction est très claire pour notre ministère — s'il y a des allégations, nous prendrons des mesures disciplinaires très sévères. Et s'il y a activité criminelle, comme vous le savez, nous ferons appel à la police.
[Français]
[Traduction]
Je peux comprendre pourquoi la vérification a été faite en 2004. Mais en 2006, croyez-le ou non, certains agriculteurs de ma circonscription n'avaient pas encore réglé l'année 2003. Il y a vraiment tout un écart entre... Et le problème, le vrai problème évidemment, c'est que nombre de ces agriculteurs devaient faire face à une crise immédiate du revenu cette année-là, en plus de s'inquiéter pour 2003 et 2004. Alors je peux comprendre pourquoi la vérificatrice voulait examiner les formulaires de demande jusqu'en 2006.
J'imagine que nous voulons nous tourner vers l'avenir ici, parce que nous parlons du passé, d'un programme de 2004, et nous voulons que le système fonctionne pour les gens au lieu de continuer à appuyer des programmes qui ne fonctionnent pas.
Je crois comprendre que le programme PCSRA a été remplacé par de nombreux nouveaux programmes, appelés Agri-investissement et Agri-revenu; c'est bien cela, madame la sous-ministre?
Je vais adresser ma question à la sous-ministre, si vous le voulez bien.
Très sage.
Agri-stabilité est le programme fondé sur la marge; Agri-investissement est le programme d'épargnes; Agri-relance est le programme de secours en cas de catastrophe; et Agri-protection est finalement l'ancien programme d'assurance-récoltes, soit un programme d'assurance-production révisé maintenant appelé Agri-protection.
Les autres programmes aident tous les agriculteurs qui ont des problèmes de revenu, mais le programme qui ressemble le plus au PCSRA, si je comprends bien, serait le programme Agri-stabilité.
Est-ce qu'on peut dire, de façon générale, que les recommandations de la vérificatrice générale sur le programme PCSRA ont été suivies dans la mise en oeuvre du programme Agri-stabilité, et que, de façon générale, ces recommandations ont été adoptées par le ministère et mises en oeuvre dans le cadre de ces nouveaux programmes?
Oui, monsieur. Ces recommandations sont très pertinentes, parce qu'il faut assurer un certain niveau de transparence dans tous les programmes que nous exécutons; c'est important. Il serait injuste pour les agriculteurs de leur envoyer des chèques s'ils ne savent pas comment les versements ont été calculés.
Si nos normes ne sont pas à la hauteur et qu'on les rend publiques afin que les gens puissent nous dire qu'il faut les améliorer et que nous n'avons aucune responsabilisation, ça n'a pas de sens. Alors ces recommandations sont appliquées non seulement au programme Agri-stabilité, mais à presque tous les programmes du gouvernement.
J'ai regardé certains des changements apportés au programme Agri-stabilité, comme la marge négative. Il me semble que le programme Agri-stabilité compte de nombreuses améliorations qui vont au-delà de ce qu'avait recommandé la vérificatrice générale. Est-ce vrai que certaines améliorations considérables ont été apportées à l'ancien PCSRA — de nouvelles idées afin d'améliorer le revenu des agriculteurs qui traversent une année difficile?
Absolument. Il s'agit de décisions politiques qui ont été prises par les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de l'agriculture, et elles vont au-delà de ce que la vérificatrice générale avait demandé. Ces changements concernent l'administration du programme.
L'idée des nouveaux comptes d'épargne, par exemple, vient directement des producteurs. Bob Friesen, qui est dans l'assistance, ou son organisme, a eu l'idée des comptes d'épargne afin que les agriculteurs aient des paiements plus tangibles et plus prévisibles.
Je veux parler de la poursuite des améliorations. Je crois qu'il s'agit d'une excellente question soulevée par la vérificatrice générale. Si je comprends bien le concept, vous recueillez des données et vous utilisez divers outils — graphiques de Pareto et autres instruments de mesures statistiques — pour tenter de cerner les grappes d'erreurs. Vous allez ensuite dans le système pour bien comprendre la cause du problème, et vous l'éliminez. Aujourd'hui, dans le monde, les organismes de bonne qualité reconnus pour l'excellence de leurs produits et de leurs services sur le marché sont ceux qui ont une culture d'amélioration continue.
Il me semble que ce programme s'inscrit bien dans ce modèle. Vous offrez un service précis. Et si j'ai bien compris, la vérificatrice générale s'est penchée là-dessus. Il y avait eu toute une gamme d'inspections par la suite, mais les données n'étaient pas utilisées pour détecter tous les problèmes dans le système.
Lorsque j'ai lu le rapport, j'ai constaté que vos gestionnaires et votre ministère ne sont pas formés relativement à cet aspect de la gestion de la qualité. Pouvez-vous me dire si le ministère a adopté cette culture d'amélioration continue et de gestion de la qualité totale. Vos gestionnaires sont-ils formés à ce sujet? C'est très important, sinon, nous avons tout un problème au ministère.
Absolument. Peut-être que je pourrai commencer et ensuite céder la parole à la sous-ministre adjointe responsable de nos programmes.
L'amélioration continue représente l'essentiel du rapport pour nous. Nous avons pris de nombreuses mesures. Nous avons maintenant toute une équipe panministérielle qui travaille à l'amélioration continue. Nous avons beaucoup de données. Nous avons des centres d'appels. Les producteurs nous disent ce qui ne fonctionne pas. Nos agents de traitement font leur travail, mais font de nombreuses erreurs. Si on ne peut constamment améliorer nos programmes, nous sommes voués à l'échec.
Nous avons donc apporté quantité d'améliorations. Nos taux d'erreurs ont diminué. Cette année, jusqu'à maintenant, ce taux est de moins de 2 p. 100. Nos taux d'erreurs internes diminuent également. La vérificatrice générale a dit qu'il valait mieux réussir du premier coup que de se faire prendre par la suite, parce que ce n'est pas une bonne pratique.
Nada, avez-vous quelque chose à ajouter?
Comme la sous-ministre l'a dit, nous travaillons sans relâche pour assurer une amélioration continue. La vérificatrice générale a remarqué que nous recueillons les données clés, soit des centres d'appels ou à partir de nos vérifications sur le terrain, et que nous améliorions nos processus. Mais c'est l'intégration à partir des diverses régions pour mettre en oeuvre...
Lorsque le rapport a été publié, le taux d'erreur était d'environ 6 p. 100. L'année dernière, nous l'avons réduit à 3,44 p. 100. Cette année, il est de moins de 3 p. 100. C'était exactement...
J'aimerais faire remarquer que les organismes qui ont réellement adopté cette approche consacrent vraiment très peu de temps à l'inspection du produit fini, parce que le besoin ne s'en fait pas sentir. Ils ont un système sans erreur, parce qu'ils l'ont changé pour que les erreurs ne se reproduisent plus. Il s'agit d'une bien meilleure utilisation des fonds que d'engager un groupe d'inspecteurs après que le mal est fait. Il faut utiliser les données pour améliorer le système afin d'avoir un bon produit au bout du compte.
C'est exactement ce que nous avons fait, en plus de mettre sur pied dès le départ un processus d'assurance qualité renforcé. Auparavant, par exemple, on faisait un paiement pour créer tous les freins et contrepoids qui pouvaient être utiles. Nous le faisions à partir des erreurs des producteurs. Quand nous tenions des séances d'information à l'intention des producteurs, ils nous disaient qu'ils ne comprenaient pas tellement cela et nous avons créé des objectifs clés. Pour le PCSRA, on est passé d'un document de six pages à un document d'une page, en grande partie parce que nous avons su où les erreurs se produisaient et que nous avons voulu les éliminer.
Merci, monsieur Fitzpatrick.
Merci, madame Semaan.
Monsieur Christopherson, vous avez droit à sept minutes.
Merci, monsieur le président et merci beaucoup aux témoins pour leur présence ici aujourd'hui.
D'emblée, je dois vous avouer que si mon père a grandi dans une ferme en Saskatchewan, moi je suis de Hamilton, jusqu'à la moelle. Je ne connais donc pas bien ce sujet. Je tenais à le dire.
Ma première question est typique des gars de la ville. Depuis les années 30, divers programmes d'aide ont été mis sur pied et ils ne cessent de changer. Pourquoi ces constants changements? Il me semble qu'après 60 ou 70 ans, on devrait commencer à comprendre ce qui marche. Les changements à apporter seraient des raffinements et non pas une reconstruction de fond en comble. Si la réponse a un caractère politique, à cause de la politique du moment, soit. Mais je ne comprends pas pourquoi il faut toujours recommencer.
Pouvez-vous m'aider?
Pour commencer, les défis sont très nombreux en agriculture. Il y a ceux qui sont liés au climat, au marché, à la concurrence, à la technologie; c'est un secteur en évolution constante. La structure même du secteur agricole change. Depuis les années 30, certains changements ont été dûs à des décisions relatives aux politiques quand, par exemple, le gouvernement a décidé de passer d'un soutien axé sur les produits à un soutien axé sur l'ensemble de l'exploitation. On ne paie plus les gens pour cultiver un produit, on leur donne un filet de sécurité pour qu'ils puissent répondre à la demande du marché. Ça, c'était un changement dans les politiques.
Certains des changements ont été apportés à la demande des producteurs. Nous travaillons de très près avec le secteur agricole. Nous le consultons pour presque tous les programmes que nous instaurons et les agriculteurs nous disent ce qui ne fonctionne pas. Les changements apportés au PCSRA et les remplacements qui ont été faits découlent de ce que nous ont dit les producteurs.
Il fallait donc à la fois satisfaire des besoins, tenir compte de ce que dicte la sagesse des gouvernements et de ce que veulent les producteurs et le secteur. Peut-être leur faut-il des outils différents.
Voilà. Il n'y a pas de réponse toute simple.
J'ai passé presque toute ma carrière au sein de ce ministère. Je ne pense pas avoir déjà vu un programme de gestion des risques de l'entreprise qui soit parfait.
Bien, merci. J'ai vu cette question dans les notes d'information et je me suis dit qu'il serait bon de la poser.
On a peut-être déjà posé cette question, pendant que je me documentais. Le système prévoit un déclenchement en cas de paiement en trop, mais il semble qu'il n'y en ait pas en cas de versement insuffisant. Pourquoi?
Je pense que c'est l'une des questions posées dans le rapport de la vérificatrice générale: pourquoi n'avons-nous pas tenu compte des paiements nuls, qui peuvent aussi résulter d'une erreur. Je pense que nous nous sommes concentrés sur les versements en trop parce que, une fois l'argent versé, il faut le récupérer. C'est très difficile pour les producteurs. Il faut être prudent avec les gros versements, pendant nos calculs, puisque plus les paiements sont importants, plus l'exploitation est complexe, dans bien des cas. Elle peut avoir de nombreux produits, de nombreuses activités. Ce sont de grandes entreprises, dans bien des cas. C'est donc la décision qu'a prise le ministère. Maintenant, en plus de vérifier les paiements en trop, nous vérifions aussi les paiements insuffisants et les versements nuls. C'est l'une des recommandations de la vérificatrice générale que nous avons acceptée.
En gros, quel pourcentage des exploitations agricoles sont de grandes entreprises, des entreprises d'importance, plutôt que des fermes familiales comme celles qu'on imagine habituellement quand on envisage l'exploitation familiale et l'aide accordée aux producteurs? Quel pourcentage ne sont pas des exploitations familiales, mais plutôt des grosses sociétés agro-industrielles?
Je sais que nous avons des exploitations de transformation en Ontario, et que ce sont pratiquement des usines; on n'y fait que la transformation des aliments. Du point de vue mécanique, c'est la même chose que la fabrication d'un bidule. J'aimerais savoir quel pourcentage des exploitations agricoles sont de grandes sociétés et non des exploitations familiales, la ferme à papa, si vous voulez?
Je vais vous trouver les chiffres. Je n'ai pas mon cartable avec moi, c'est dommage. Je n'ai pas les chiffres sous la main, mais sachez que nous ne faisons pas de discrimination en fonction de la taille des exploitations. Ce sont des exploitations agricoles et...
Toutes mes excuses, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. C'était simple curiosité de ma part, quand on pense au secteur agricole canadien, à votre clientèle. Je voulais simplement savoir combien étaient de grandes, grandes entreprises, de grandes sociétés, par rapport aux petites exploitations familiales.
Cela me ramène à ce que je disais au départ. Quand je vous ai demandé si vous vous concentriez seulement sur les éventuels paiements en trop, ce qui me préoccupait c'est le point de vue qui motivait cela. Tout le programme est destiné à aider les agriculteurs. Près de 80 p. 100 sont des exploitations familiales et pourtant, vous voulez vous assurer de ne pas donner trop d'argent. Quand avez-vous cessé de penser que votre priorité, c'était d'aider les agriculteurs? Si c'était le cas, vous vous concentreriez d'abord sur les paiements insuffisants et c'est quelqu'un d'autre, de vos bureaux comptables, qui vous demanderait de vous occuper aussi des paiements en trop. Mais non, c'était le contraire, vous vous êtes assuré de ne pas donner trop d'argent. Tant pis pour les quelques exploitations familiales à qui cela pourrait nuire, l'important, c'est de protéger cet argent, c'est ça, la priorité.
Je pense que c'est ce qu'a exprimé le Bureau de la vérificatrice générale et nous avons accepté ses recommandations.
Vous dites que vous travaillez depuis longtemps dans ce ministère. Aidez-moi à comprendre qu'un ministère voit les choses de cet oeil-là. Je sais que vous avez commis une erreur et je veux savoir pourquoi. Quelle est la culture, au ministère? Comprenez-vous ma question? Au ministère, la culture devrait favoriser l'aide à donner aux exploitations familiales. Nous devrions avoir un rapport de vérification qui nous dit que vous n'êtes pas suffisamment stricts ou que vous n'en faites pas assez pour protéger le trésor. En l'occurrence, les préoccupations liées au trésor, liées à l'argent, semblent primer sur celles qui sont liées aux fermes familiales. Voilà où je veux en venir.
Monsieur, au sujet de la culture du ministère, celle-ci est très axée sur l'agriculture et le secteur agro-alimentaire. Nous sommes assez fiers de la façon dont nous faisons notre travail.
Je ne suis pas vexée. Tout ce que je dis, c'est qu'il faut parfois trouver un équilibre entre l'aide à donner aux petits exploitants agricoles, les versements envoyés au même moment, et la rigueur de l'administration publique.A l'époque, le ministère a établi son échantillonnage à partir des trop-payés. Nous avons réglé ce problème. Nous avons accepté les recommandations et voilà comment nous fonctionnons maintenant.
Merci monsieur le président.
Madame Baltacioglu, quand avez-vous pris connaissance des conflits d'intérêts touchant le personnel de votre ministère?
J'ai obtenu le poste de sous-ministre au début du mois de mars 2007. Je crois que l'équipe de la vérificatrice générale m'a transmis les informations deux semaines plus tard, c'est alors que j'ai lu l'ébauche préliminaire du rapport et c'est à ce moment que nous avons commencé à agir.
Il semble que ce soit la vérificatrice générale qui ait signalé qu'il y avait un problème. Savez-vous si le sous-ministre précédent savait qu'il y avait un conflit d'intérêts impliquant les employés du ministère?
Comme la vérification était en cours et que la vérificatrice générale avait transmis des informations au ministère, je suis certaine que le sous-ministre précédent était au courant de la situation et avait agi.
Je suis également certain que cela représentait une grande préoccupation pour vous.
Savons-nous combien d'employés étaient impliqués? Est-ce que vous avez une liste des employés qui se trouvaient en situation de conflit d'intérêts?
Nous en avons identifié 18 qui se trouvaient potentiellement dans une situation de conflit d'intérêts. À ce moment-là, nous avons envoyé une lettre à ces 18 employés, leur disant qu'ils ne pouvaient agir de la sorte, et qu'ils devaient le divulguer s'ils le faisaient. Cinq employés avaient fait savoir qu'ils remplissaient des formulaires de demande. On leur a dit de cesser de le faire. Ensuite, nous leur avons renvoyé une lettre leur demandant de confirmer qu'ils avaient cessé. Cela a été fait immédiatement après que l'on ait entendu parler des conflits d'intérêts potentiels. À cette époque, nous étions déjà en train de consolider nos valeurs et notre éthique à ce sujet. Nous étions en consultation avec l'ARC et d'autres qui traitent l'information, afin de nous assurer que nous étions logiques.
Ils ont répondu. On a envoyé la lettre aux 18 employés, leur disant que s'ils se trouvaient dans cette situation, ils devaient le divulguer. Seulement cinq ont dit se trouver dans cette situation. Les 13 autres ne l'étaient pas.
Non, il nous a semblé que le service qu'ils offraient était semblable à celui que les comptables offrent lorsqu'ils remplissent des déclarations d'impôt sur le revenu, et les coûts étaient semblables. Donc nous ne savons pas combien d'argent ils ont fait.
Donc il coûte 107 millions de dollars pour gérer le programme. Il me semble qu'au cours d'une des années, même s'il est difficile de savoir au juste laquelle, presqu'un milliard de dollars a été versé.
Nous entrons dans une année de prix record pour les denrées agricoles. Quelle serait votre estimation des paiements pour l'année à venir, s'il y en a? Par exemple, le prix du blé a plus que doublé en février après une année d'augmentation.
Je crois que nos prévisions actuelles pour les dépenses se trouvent toujours au-dessus d'un milliard de dollars. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais je sais que c'est plus d'un milliard.
Vous avez raison, les prix du blé et des céréales augmentent, mais malheureusement le secteur du bétail fait face à une spirale descendante, donc ils recevront des paiements plus élevés. Normalement, lorsqu'un secteur s'en tire bien, ce n'est pas le cas pour l'autre. C'est assez cyclique.
De plus, comme la sous-ministre l'a dit, parce qu'il y a quatre différents types de programmes, ils ne varient pas seulement à cause des prix mais aussi à cause de la maladie, de la sécheresse, et des conditions météorologiques. Donc tout cela dépend de la météo et de ce qui se passe, que Dieu nous protège de toute épidémie de maladie. Les programmes se trouvent à répondre à n'importe laquelle de ces situations.
Vous dites que les versements qui seront faits cette année et peut-être au cours de l'année à venir s'élèveront à 1 milliard de dollars. Combien y a-t-il de bénéficiaires approximativement?
Cela dépend. Par exemple, dans le cas du programme Agri-investissement, il y aura entre 150 000 et 160 000 personnes qui présenteront une demande. Le programme de démarrage qui a été mis sur pied il y a quelques mois pour aider les producteurs à démarrer leur compte avait reçu plus de 155 000 demandes. En ce qui concerne le programme Agri-stabilité nous recevons habituellement des demandes de 50 000 à 55 000 clients de partout au Canada et selon les circonstances de l'année, ils y seront admissibles ou non.
Ces versements peuvent varier de 1 000 $ à plus de 1 million de dollars, selon la taille de l'entreprise et le montant des pertes subies.
Je vous remercie.
En ce qui concerne les nouveaux programmes, vous êtes toujours en train de négocier avec les provinces, n'est-ce pas?
Combien de provinces participeront sous votre administration, et combien administrerons elles-mêmes leurs programmes?
À l'heure actuelle, le Québec, l'Alberta, l'Ontario et l'Île-du-Prince-Édouard administrent leur propre programme. Nous exécutons les programmes pour le reste du Canada. Cependant, la Colombie-Britannique et la Saskatchewan ont manifesté leur intérêt. Leurs ministres ont indiqué qu'ils s'intéressent à prendre la relève. Nous verrons comment ils aborderont la chose. Nous verrons comment cela se passera.
Donc en fait, avec un effectif de 600 employés, vous vous occupez d'à peu près la moitié du pays.
Dans les chiffres présentés par M. Christopherson à propos des programmes d'aide américains, l'aide agricole américaine, environ 95 p. 100 de l'argent est versé à 5 p. 100 des agriculteurs. C'est un chiffre qu'il est difficile de croire. En ce qui concerne nos programmes, quel est le pourcentage de l'aide qui est versée à quel pourcentage des producteurs?
Monsieur Hubbard, je n'ai pas les chiffres exacts et je ne veux pas vous induire en erreur. Permettez-moi de vous obtenir l'information. Je suis sûre que nous l'avons ici quelque part. Je vous la remettrai avant la fin de la séance.
Par ailleurs, monsieur le président, nous aimerions probablement avoir des renseignements à propos des provinces. Au Nouveau-Brunswick, est-il préférable que le programme soit administré par la province ou par votre organisation? Je l'ignore. En Ontario, est-il préférable que le programme soit administré par la province ou non?
Je pense que chaque province devrait savoir si cela est préférable ou non. Si nous avions des éléments de comparaison, nous saurions comment ce programme...
Simplement pour conclure cette partie de la discussion, vous pourrez transmettre l'information destinée à M. Hubbard au greffier du comité, et nous la ferons circuler.
Nous pouvons en fait transmettre l'information à l'ensemble du comité, parce que je considère qu'elle est pertinente.
Vous pourriez transmettre cette information au greffier.
Je vous remercie, monsieur Hubbard.
Nous cédons maintenant la parole à M. Williams. Vous avez sept minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je suis très préoccupé.
Le ministère a pris d'importants engagements mais je constate que le Bureau du vérificateur général a vérifié les programmes d'aide agricole en 1991, en 1994 et en 1996, et à l'époque il a indiqué qu'il fallait consolider l'administration du programme au chapitre des paiements, de l'exactitude, de la vérification, de la correction d'erreurs et de vérification à la ferme. Nous sommes maintenant en 2008 et nous entendons les mêmes arguments et les mêmes engagements, je suppose, monsieur le président. Alors, qu'est-ce qui est nouveau?
Je suppose que c'est ce qu'ils ont déjà dit aussi, monsieur le président, donc je ne considère que ce soit nouveau.
Quoi qu'il en soit, certains commentaires qui ont été faits ici...
En passant, simplement pour ma gouverne, madame Semaan: vous êtes sous-ministre adjointe de la Direction générale des programmes financiers pour l'agriculture. Est-ce que vous avez un titre professionnel comptable?
Ce que nous avons entendu entre autre ici aujourd'hui, c'est qu'il s'agit d'un système extrêmement complexe pour les agriculteurs. Ils ne sont pas comptables non plus, ce sont des agriculteurs. Les chiffres ne sont pas leur fort.
Que représentent les coûts des services comptables auxquels font appel les agriculteurs pour préparer les demandes dans le cadre du PCSRA? Vous recueillez toutes sortes d'information et de données, donc je suppose que vous recueillez ce genre de renseignements également.
J'ignore combien coûtent les services comptables. C'est une information que nous n'avons pas — le montant que demandent les comptables.
Mais vous recueillez beaucoup de renseignements détaillés — la quantité de fourrage, la quantité d'engrais, la quantité de carburant, la quantité de ceci, la quantité de cela, le loyer et le coût des services d'utilité publique. Vous recueillez tous ces renseignements. Pourquoi ne recueilleriez-vous pas également des renseignements à propos des coûts des services comptables, puisque nous savons qu'il s'agit de services coûteux. Pourquoi ne pas recueillir cette information également pour déterminer combien ce programme coûte?
J'ai fait quelques calculs simples ici. Si l'administration de votre ministère coûte 107 millions de dollars et que vous recevez 150,000 demandes, le traitement de chaque demande vous revient à plus de 700 $. Mais vous ignorez le coût que représente pour un agriculteur la préparation d'une demande.
Je tiens tout d'abord à préciser — et je serais heureuse de partager cette information avec le comité — que le formulaire de demande du PCSRA comportait six pages et renfermait des renseignements très compliqués.
Aujourd'hui toutefois le formulaire de demande ne comporte qu'une page. Nous l'avons révisé et il est maintenant disponible.
J'ignore si nous pouvons obtenir les coûts réels ou si les intéressés divulgueraient ce genre d'information. Je ne crois pas qu'on écrive sur sa déclaration d'impôt combien on a payé son comptable. Donc j'ignore s'il est approprié de leur poser la question.
Monsieur le président, je ne suis absolument pas d'accord. Les frais de comptabilité pour une exploitation agricole sont des dépenses déductibles d'impôt. Ils se trouvent directement sur le... Il n'est pas compliqué d'ajouter une ligne sur le formulaire pour déterminer précisément les coûts que cela représentent pour les agriculteurs, étant donné que nous savons que c'est un processus très coûteux pour eux.
Je trouve qu'à cet égard le ministère fait preuve d'amateurisme. Il dit, « ça va. Nous ne nous préoccupons pas des agriculteurs ». Nous avons entendu dire « occupons-nous des trop-payés mais ne nous soucions pas des paiements insuffisants ». Nous savons qu'il s'agit d'un formulaire de demande qui est extrêmement complexe et coûteux pour les agriculteurs, et pourtant vous n'avez pas pris la peine de déterminer le coût que cela représente pour eux. Dans certains cas, ils remplissent des formulaires qui ne leur rapportent rien en retour. Pourquoi?
Nous examinerons la possibilité de demander cette information, monsieur. Nous verrons si nous disposons de cette information au ministère. Je ne suis pas au courant de l'existence d'une telle information.
Très bien. Il y a bien des choses dont le ministère ne semble pas être au courant. La question de M. Hubbard à propos du pourcentage qui est versé à quel pourcentage... Par exemple les membres du secteur agro-alimentaire — reçoivent-ils 90 p. 100 de l'argent? J'aurais pensé que c'est le genre d'information que vous auriez sous la main.
Pour ce qui est du conflit d'intérêt, vous avez mentionné dans votre déclaration, madame la sous-ministre, que certaines personnes avaient fait mention de l'existence de ce conflit. Des mesures avaient-elles été prises à ce sujet avant que la vérificatrice générale ne vous signale cette situation de conflit d'intérêt?
Non. Vous avez indiqué dans votre déclaration liminaire que vous saviez que des gens travaillaient au noir ou avaient une entreprise clandestine. Puisque vous étiez au courant avant la parution du rapport de la vérificatrice générale, n'aviez-vous pas pensé à faire quelque chose pour régler le problème?
Tous les dossiers qui ont été préparés et soumis pour générer les réclamations — les avez-vous tous vérifiés pour vous assurer qu'il n'y avait pas d'erreur?
Qu'arrive-t-il si ces gens étaient en conflit et qu'ils généraient peut-être un paiement supplémentaire afin que...? Remarquez, vous vous êtes attaqués aux paiements versés en trop. Qu'arrive-t-il s'ils réclament moins pour leurs clients mais...? Qui était le client? Vous ou l'agriculteur?
J'aimerais apporter des précisions. Tous les paiements de programme sont passés en revue — 100 p. 100 — par l'administration.
Non, ce n'est pas là où je voulais en venir. Ce que je dis, c'est qu'il y a un petit nombre de représentants du ministère qui travaillent au noir et qui envoient des formulaires à évaluer par leur propre ministère. Il s'agit d'un conflit d'intérêts.
Lorsqu'il y a conflit d'intérêts, monsieur le président, il faut faire davantage de vérification pour avoir la certitude que tout est en ordre. Cette idée vous a-t-elle traversé l'esprit?
Non. Je vous ai demandé si vous aviez assuré une vérification accrue de ces dossiers pour vous assurer que tout était en ordre?
Je ne connais pas la taille de l'échantillon.
On a examiné les dossiers, monsieur. Il y a une chose, pour être claire...
Eh bien, dans le rapport de la vérificatrice générale — et peut-être que ses représentants pourront commenter là-dessus — il est indiqué qu'il n'y a aucune preuve d'acte répréhensible.
Je m'excuse, mais je dois insister. Nous avons ici un conflit d'intérêts, des gens qui travaillent des deux côtés dans le cadre d'un arrangement très complexe. Ils remplissent des formulaires de demande qui génèrent des chèques du gouvernement, soit leur propre employeur.
vous découvrez le pot aux roses. D'abord, vous savez qu'il s'agissait d'un conflit d'intérêts. Vous dites que ce n'est pas grave, vous laissez ce manège se poursuivre. La vérificatrice générale dit que c'est une mauvaise pratique. Vous dites d'accord, peut-être que ce ne serait pas une mauvaise idée pour eux de cesser leurs activités. Vous n'êtes pas retournés vérifier les dossiers qu'ils avaient soumis parce qu'ils étaient en conflit d'intérêts.
Je veux que vous me garantissiez que vous allez vérifier chaque réclamation. Il n'y a que cinq employés; il ne peut y avoir tant de dossiers que cela. Je veux avoir cette garantie. Pouvez-vous me la donner?
Vous pouvez compter sur nous, monsieur. Laissez-moi vérifier si nous avons un registre des dossiers qui ont été traités, puis j'écrirai de nouveau au comité, monsieur.
Merci, monsieur Williams.
Avant de commencer le deuxième tour, j'aimerais discuter avec vous, madame la sous-ministre, des changements de procédure qui ont été apportés au ministère pour la campagne agricole de 2004, si je ne m'abuse.
Selon le rapport de la vérificatrice générale, le changement de procédure ou de politique a eu lieu après qu'environ 20 p. 100 des demandes dans le cadre du PCSRA aient été traitées. Le changement de procédure a augmenté l'admissibilité aux paiements dans le cadre du PCSRA, et dans un cas mis en lumière par la vérificatrice, le demandeur a reçu 90 000 $ de plus grâce à ce changement, ce qui est une bonne chose, c'est un montant considérable.
Ce qui me préoccupe, et ce qui a été soulevé dans le rapport de la vérificatrice, ce sont les demandes qui avaient déjà été soumises et qui avaient déjà été traitées en fonction des anciens règlements et qui ont probablement donné lieu à un paiement inférieur. Pour être juste et équitable envers toutes les communautés agricoles, j'aurais aimé — et rien ne m'indique que ça a été fait — que le ministère vérifie chacune des demandes qui avaient déjà été traitées pour vérifier si les agriculteurs avaient droit à des paiements supplémentaires et qu'il leur verse, le cas échéant.
Cette mesure a-t-elle été prise?
Oui, nous avons réexaminé ces demandes. C'est indiqué dans le rapport de la vérificatrice générale. Au moment de la rédaction du rapport, 20 p. 100 de ces demandes avaient été traitées. Nous avons reçu 11 930 dossiers, ce qui représente les 20 p. 100, et 182 demandes avaient droit à un paiement supplémentaire, qui a effectivement été versé aux agriculteurs.
Je suis convaincue que nous avons réglé la situation. Si des erreurs se produisent, nous refaisons les calculs, parce qu'au moment où l'erreur a été décelée, il faut non seulement la corriger pour pouvoir aller de l'avant, mais il faut retourner en arrière et refaire des calculs, et c'est ce qui a été fait dans le cas qui nous occupe.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant commencer le deuxième tour, à raison de quatre minutes par intervenant.
Monsieur Hubbard, vous avez quatre minutes.
Merci, monsieur le président.
Pour faire suite à l'intervention de M. Williams, je croyais qu'il y en avait davantage. Vous avez dit qu'au plus 20 employés avaient comme tâche d'aider les agriculteurs. Étaient-ils au nombre de 20 ou étaient-ils moins nombreux?
Il y en avait moins de 20. Ce chiffre comprend-t-il les employés provinciaux des ministères de l'Agriculture?
Alors c'est pire s'il ne s'agit que des employés chargés du PCSRA. Il ne s'agit pas d'employés de l'agriculture, mais d'employés du PCSRA. C'est incroyable.
Premièrement, lorsqu'un employé commence à travailler au ministère, on lui demande automatiquement de remplir un formulaire, y compris cela. À titre d'exemple, un employé qui a commencé l'année dernière a dit qu'il avait rempli des formulaires du PCSRA par le passé. Nous lui avons dit qu'il devait mettre fin à cette pratique, et c'est ce qu'il a fait. Nous faisons les vérifications nécessaires dès que les gens entrent au ministère.
Je n'ai que quatre minutes, madame. Vous dites qu'il y avait moins de 20 employés chargés du PCSRA. Combien travaillaient dans d'autres secteurs du ministère de l'Agriculture, au fédéral ou au provincial?
C'est incroyable qu'un employé de votre ministère qui travaille au programme, qui reçoit un salaire du gouvernement fédéral, vende ses services à... C'est incroyable.
J'aimerais revenir à la question des provinces. Le PCSRA vise le pays entier. Madame, pourriez-vous nous fournir des renseignements quant à la ventilation des sommes du PCSRA accordées à chaque province?
Nous sommes concernés par quelque 55 000 demandeurs des provinces pour lesquelles vous administrez directement le programme. Pourriez-vous indiquer au comité le nombre de producteurs répartis par province ainsi que les sommes versées dans chaque province?
On souhaite également que vous établissiez des catégories, c'est-à-dire plus de 50 000 $, plus de 100 000 $, et plus d'un million de dollars dans chaque province. Monsieur le président, il serait très pertinent d'étudier ce programme pris dans son ensemble afin de le façonner pour l'avenir. J'espère que le programme en sera amélioré, mais je n'arrive pas à croire ce qu'ont fait les employés. Franchement, c'est...
Les employés travaillent-ils toujours pour le PCSRA?
Monsieur Hubbard, cherchiez-vous à obtenir certains renseignements? Votre approbation était un peu vague. Avez-vous demandé des renseignements? Je ne suis pas sûr.
J'aimerais obtenir une ventilation des paiements du PCSRA, versés directement ou indirectement, aux producteurs de chaque province, afin d'établir les sommes versées dans chaque province. Je ne vise que les 55 000 producteurs dans les cinq provinces concernées.
Combien de producteurs ont reçu des paiements du PCSRA au Nouveau-Brunswick?
Oui. Nous avons certains des renseignements demandés. Vous nous demandez également de faire une ventilation selon la taille de l'exploitation.
Nous allons devoir fournir un graphique complet au comité.
J'aimerais dire une chose importante sur les employés. La plupart des employés du PCSRA sont des employés saisonniers. Nous les embauchons pour la haute saison, ils quittent le ministère, et ensuite ils reviennent. Leurs périodes d'emploi sont interrompues. Certaines des activités ont eu lieu lorsque les employés ne travaillaient pas au ministère.
Vous venez de dire quelque chose qui pourrait être très intéressant. Vous avez dit que ce sont des employés saisonniers. Où sont-ils embauchés? S'agit-il de gens qui travaillent dans le secteur agricole? Certains d'entre eux sont-ils des agriculteurs ou encore des employés de grandes entreprises agricoles qui travaillent sur une base saisonnière pour le PCSRA? Le savez-vous?
Nous le savons. Que l'on soit propriétaire de la totalité ou encore d'une partie d'une exploitation, selon les lignes directrices régissant les conflits d'intérêts, on doit déclarer le fait qu'on est propriétaire. Ces choses sont déclarées, donc nous les savons.
On peut le déclarer, mais on est toujours admissible au PCSRA, qui est administré par le gouvernement fédéral.
Le fait d'être agriculteur ne rend pas la personne inadmissible à un poste au sein de la fonction publique.
Il y a un conflit d'intérêts possible, si un agriculteur d'une région examine les demandes faites au titre du PCSRA par ses voisins, ou même par lui-même. Ai-je raison? Comment évitez-vous ce type de conflit?
Nous nous fions à l'intégrité de nos employés. Nous avons des bureaux régionaux, dont un qui se trouve à Regina. Regina n'est pas une grande ville et les personnes qui travaillent dans le secteur agricole se connaissent.
Le fait d'être agriculteur ne rend pas une personne inadmissible à un poste dans la fonction publique, tant que cette personne se comporte correctement.
Nous comptons actuellement 675 employés. C'est le nombre d'employés au sein de la Direction générale des programmes financiers pour l'agriculture, qui est chargée de l'administration au niveau fédéral du PCSRA dans certaines provinces.
Pour répondre à la deuxième question que vous avez posée, nous nous chargeons également de l'administration du programme Agri-investissement. Nous allons assurer l'administration d'Agri-investissement partout au Canada, sauf au Québec. Nous travaillons actuellement avec les institutions financières pour offrir le programme dès cet automne, comme l'a dit la sous-ministre...
Essentiellement, la direction générale s'occupe d'Agri-investissement et d'Agri-stabilité, et ce sont les mêmes employés qui se sont chargés du milliard de dollars versés par le gouvernement, c'est-à-dire les sommes de 400 et de 600 millions de dollars. C'est le même groupe d'employés.
En 2004, leur charge de travail comprenait-elle tous ces éléments, ou ces employés s'occupaient-ils seulement du PCSRA?
Ils s'occupaient d'autres programmes. À l'époque, il y avait le PCRA, le Programme canadien du revenu agricole.
Combien de personnes travaillaient uniquement pour le PCSRA, ou bien y avait-il une grande mobilité?
Il y avait une grande mobilité d'un programme à l'autre, et cela s'explique en partie parce que nous nous servons des données d'un programme pour en administrer un autre. Nous administrons un système global.
Les provinces nous ont indiqué seulement leurs frais d'administration, et non la main-d'oeuvre affectée.
Prenons l'exemple de l'année de la vérification, c'est-à-dire 2004-2005. Dans les provinces où le gouvernement du Canada a assuré l'administration du programme, les frais se chiffraient à 46 millions de dollars. Dans les autres provinces, les frais étaient respectivement de 13 millions de dollars, de 10 millions de dollars et de 18 millions de dollars.
Les frais d'administration ne vous semblent-ils pas élevés, si l'on compare 89 millions de dollars à 1,4 milliard de dollars?
Comme je l'ai indiqué, le programme est compliqué, en partie parce que nous examinons la marge bénéficiaire de chaque exploitation. Les agriculteurs nous fournissent des renseignements sur leurs stocks, sur leurs revenus, sur les cultures, les changements apportés...
Nous ne faisons pas seulement qu'émettre des chèques, monsieur. Il faut faire beaucoup de calculs...
C'est ça le produit final, un chèque qui est mis à la poste. C'est beaucoup d'administration pour poster un chèque.
À mon avis nous pouvons constamment améliorer notre façon de faire, mais en même temps, en agriculture il nous faudrait...
Il faut aussi se rappeler que ceci ne comprend nullement les coûts de comptabilité privée assumés par l'agriculteur.
En 2004, seulement 15 000 personnes ont reçu 10 000 $ ou moins. À vrai dire, le nombre total de gens qui ont reçu un montant se chiffre à environ 15 062.
Vous savez, vous avez 600 employés pour administrer des chèques à 15 062 agriculteurs, dont la grande majorité a reçu moins de 10 000 $. À mon sens, c'est beaucoup de bureaucratie pour donner si peu à si peu de gens.
Monsieur, nos employés sont aussi chargés de la prestation d'autres programmes, et dans certains cas, plus de 150 000 producteurs font des demandes. Alors, bien que je comprenne ce que vous dites, ce n'est pas une comparaison juste — c'est-à-dire ce que les gens ont reçu dans une année d'un programme donné.
D'accord. Je comprends.
Je dirais, en guise de conclusion, par rapport à l'autre sujet, que si le premier ministre Harper apprenait qu'un des membres de son caucus acceptait des honoraires en échange de services fournis par les bureaux des circonscriptions telles l'aide concernant l'immigration ou l'aide concernant l'assurance-emploi, il leur poserait une seule question: « Avez-vous aimé votre cours d'éducation civique à l'école secondaire? Parce que vous êtes fini. » Et ce serait la fin de l'histoire. Cette personne serait virée du caucus.
Je présume que c'est vrai dans n'importe quel parti de la Chambre des communes. L'idée d'accepter des honoraires pour des avantages personnels, de faire du travail qui fait partie de vos fonctions publiques, serait une infraction punissable par licenciement dans n'importe quel organisme, à mon sens.
Merci, monsieur le président.
Madame la sous-ministre, vous avez été nommée en mars 2007, et dès le mois de juillet 2007, vous avez créé deux nouveaux programmes. Quelle est votre implication dans la création de ces deux nouveaux programmes?
J'aimerais surtout connaître l'implication des provinces dans la création de ces nouveaux programmes. Les avez-vous consultées? Avez-vous eu des rencontres avec les ministres?
Ces nouveaux programmes ont-ils été demandés par les provinces, ou sont-ils une création du fédéral?
[Traduction]
Quand j'ai commencé en mars 2007, les programmes de gestion des risques d'entreprise étaient encore en train d'être conçus. J'y ai travaillé avec le ministère et j'en ai discuté avec mes collègues sous-ministres au niveau fédéral et provincial. À l'époque, notre ministre avait rencontré ses homologues des provinces. Nous avons eu des consultations exhaustives avec le secteur.
Comme vous le savez, l'agriculture est un secteur de compétence partagée. Toutes les décisions sont prises de concert avec les provinces. Elles ont participé pleinement au processus, et nous avons l'accord des ministres. J'espère que ces programmes donneront de meilleurs résultats que ce que nous avons eu jusqu'à maintenant.
[Français]
Quelle est la fréquence des rencontres entre les ministres ou les sous-ministres provinciaux et fédéral? S'agit-il plutôt de rencontres entre les hauts fonctionnaires qui administrent ces deux programmes?
[Traduction]
Oui, monsieur. Les ministres ont une rencontre annuelle, et ils se réunissent en moyenne deux ou trois fois pendant l'année en plus. Les sous-ministres se réunissent entre quatre et six fois par an — tout dépend de la charge de travail. Les sous-ministres adjoints responsables des politiques — et ce sont tous des hauts fonctionnaires — ont eu en plus de huit à dix rencontres au cours de la dernière année. Je pense que c'est juste de dire cela.
Si nous négocions quelque chose, il faut un engagement considérable, mais une fois que les négociations ont abouti, il est possible de réduire la fréquence des rencontres, parce qu'elles exigent beaucoup de travail et d'efforts.
[Français]
Dans votre document, à la page 13, je lis le paragraphe qui parle du Code de valeurs et d'éthique de la fonction publique. Il est écrit: « Je tiens à souligner que le Code de valeurs et d'éthique de la fonction publique est fondé sur des valeurs et non sur la conformité. » Pourtant, deux paragraphes plus loin, vous dites que les employés doivent se conformer au code d'éthique.
Expliquez-moi pourquoi vous parlez de non-conformité à un endroit, et qu'ailleurs, vous dites que les employés doivent s'y conformer.
[Traduction]
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Le Code de valeurs et d'éthique s'applique à tous les fonctionnaires. Il appartient à chaque employé de se conformer au code, voilà essentiellement ce que j'ai voulu dire.
Nous veillons à ce que les employés soient conscients des responsabilités qui leur incombent en vertu du code, et le code est assez clair. S'ils ne respectaient pas le code, ils feraient l'objet de mesures disciplinaires.
Ce sont les valeurs qui informent essentiellement le sens du code. Il ne s'agit pas d'un code ni d'une loi en tant que tel. Il s'agit d'un code qui régit l'ensemble de la fonction publique.
[Français]
Madame la sous-ministre, vous avez dit avoir fait la majeure partie de votre carrière au ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Avant d'être sous-ministre, vous avez évolué au sein du ministère de l'Agriculture. Saviez-vous que des employés étaient en conflit d'intérêts et aidaient des demandeurs? Le ministère était-il au courant de cet état de choses avant que la vérificatrice générale ne le dévoile?
[Traduction]
Non, je ne suis pas au courant de cela, monsieur. Je suis entrée en fonction il y a un an. Auparavant, j'ai passé cinq ans au Bureau du Conseil privé. Avant cela, j'ai travaillé à la division des politiques. J'étais sous-ministre adjointe chargée des politiques.
[Français]
[Traduction]
J'ai une question pour le Bureau du vérificateur général. Je cherchais à voir quelles étaient la portée et l'approche de la vérification et je me demande, parce que je ne l'ai pas vu ici, si des producteurs ont été interviewés.
Oui, je crois qu'il y en a qui ont été interviewés, mais je vais céder la parole à mon collègue, M. Kunze, qui pourra vous dire exactement qui nous avons interviewé.
Nos entrevues, nous les avons surtout réalisées auprès des organisations de producteurs; les représentants de ces organisations étaient aussi eux-mêmes des producteurs. Alors, oui, nous avons interviewé des producteurs.
D'accord. C'est simplement qu'il me semble curieux que vous n'ayez pas cherché à creuser un peu plus quand vous vous êtes aperçu de la complexité de l'affaire.
Madame Baltacioglu, allez-vous faire un suivi auprès des usagers pour obtenir des données très claires et vérifier s'ils estiment que le processus des demandes est maintenant plus efficace à leurs yeux? Allez-vous faire rapport de cela dans votre RRM?
Nous allons justement entreprendre un examen sur le formulaire de demande d'une page pour voir s'il a permis de régler les problèmes et de rendre les choses beaucoup plus faciles. En outre, nous avons fait une étude comparative de tous nos programmes, y compris du PCSRA, l'an dernier, et nous avons demandé aux producteurs de nous dire exactement ce qu'ils pensaient des services offerts. Nous sommes en train d'analyser les réponses et nous allons les incorporer dans nos efforts continus en vue d'améliorer le processus.
J'ajouterais que toutes ces mesures de gestion des risques opérationnels, notamment les nouveaux programmes Agri-stabilité et Agri-investissement, ont en fait été conçus par un groupe de travail dirigé par des gens du secteur travaillant de concert avec nous. Alors, même si tout le monde était conscient de la complexité de beaucoup d'éléments, les producteurs ont insisté pour dire que la complexité de la gestion des stocks constituait leur pain quotidien et qu'ils voulaient un programme qui puisse s'adapter aux différentes situations. Ils nous ont donc demandé de créer des outils plus informatisés afin d'assurer la capacité d'adaptation, mais aussi de veiller à ce que cette capacité d'adaptation, que ce soit aux changements structurels, aux stocks ou à la qualité du produit, soit maintenue.
Voici la situation: contrairement à M. Christopherson, j'ai beaucoup d'agriculture dans ma circonscription — de tout, des élevages de lamas aux oléagineuses en passant par les céréales. Et c'est moi qui me butte aux plaintes quand les gens viennent et disent: « Vous savez, ce Programme de soutien du revenu m'a coûté une fortune » ou encore « Il est trop complexe » ou alors « Cela ne répond pas à mes besoins, parce que mes marges sont trop élevées ou trop faibles ». J'espère donc que nous allons avoir des données claires que nous pourrons relayer aux utilisateurs eux-mêmes.
Pendant que j'y suis, puis-je vous demander si la réduction des 1 500 codes différents fait partie des améliorations apportées?
Hélas, non. Les marges repères à l'unité sont essentiellement ce qui distingue le coût de divers produits, qu'il s'agisse de céréales ou de matières premières, si bien qu'elles doivent être étroitement spécifiques au type de produits. Vu qu'il existe un tel éventail de produits agricoles, les marges permettent d'identifier les prix, qui diffèrent beaucoup.
Savez-vous quelle a été la réception de « Mon compte » sur Internet, dont vous avez parlé? Combien d'agriculteurs s'en servent?
Je regrette de ne pas avoir amené les statistiques. Je ne les ai pas sous la main.
Comme l'a dit la sous-ministre, l'adoption de la consultation du programme en ligne n'est pas aussi fréquente que nous l'avions espéré, précisément à cause des problèmes de largeur de bande qu'a mentionnés le député. Toutefois, nous rendons les solutions disponibles, la calculatrice notamment. Nombreux sont les comptables d'agriculteurs qui s'en servent et qui les examinent; de plus, pour notre personnel, c'est un outil permettant de fournir un service plus rapide lors d'un appel téléphonique.
Je voudrais conclure, parce que j'ai toujours l'impression que mon temps file.
Je pense que le comité a exprimé clairement combien il était mécontent non seulement de l'existence d'un conflit d'intérêts, mais de l'absence de diligence raisonnable pour procéder à toutes les enquêtes voulues et veiller à ce qu'aucune autre complication du conflit de ne se présente. J'espère que vous allez prendre très au sérieux la suggestion de mon collègue, M. Williams, et vérifier chacune des demandes, afin que la population sache clairement qu'on s'occupe du problème.
J'espère aussi que vous veillerez à nous transmettre les données sur l'adoption des différents programmes, ainsi que de plus amples renseignements que nous pourrons utiliser dans nos bureaux afin d'orienter les agriculteurs vers le processus automatisé et de leur permettre de s'en prévaloir.
Nous y veillerons, monsieur. Nous vous fournirons également ce que vous demandez. Si vous le souhaitez, nous pouvons dresser une liste de toutes les améliorations qui ont été apportées et de ce qui est disponible pour venir en aide aux agriculteurs.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour revenir au point 4.97, la question des conflits d'intérêts, sans vouloir rabâcher la question, je dois dire qu'elle me reste en travers de la gorge. Nous traitons souvent de ce type de problèmes, si bien que nous avons des comparaisons et un contexte pour considérer la chose.
Le fait que cela se soit produit est troublant. Le fait qu'on l'ait signalé et que personne n'ait rien fait est doublement troublant.
Sans vouloir des noms, j'aimerais avoir des postes. Qui est la personne qui aurait reçu le rapport? Quel était son titre? Où se situait-elle par rapport à celle qui aurait entendu dire que certains employés arrondissaient leurs fins de mois?
Il ne s'agissait pas d'une plainte. Pour résumer, disons que les employés qui remplissent des documents de divulgation de leur conflit d'intérêts avaient indiqué qu'ils remplissaient des formulaires en dehors du travail contre rémunération. Cela a été envoyé au bureau des conflits d'intérêts.
Le bureau des conflits d'intérêts, depuis la vérification, a une base de données de tous les gens qui ont déclaré avoir un conflit d'intérêts. La gestion en assure un suivi et nous veillons à ce que des mesures soient prises.
Excusez-moi. Il doit y avoir quelque chose qui m'échappe. Vous ne pouvez pas dire ce que je crois comprendre.
Ce que je crois comprendre, c'est que ces agissements avaient lieu, qu'on en a informé le service des conflits d'intérêts et que, au départ, rien a été fait — pas tant que les vérificateurs ne sont pas intervenus pour demander quel était le suivi sur cette question.
J'ai ensuite demandé ce qui avait été fait pour remédier à la situation. Qu'est-il advenu des employés, des gestionnaires qui étaient responsables de ce type de choses? Que sont-ils devenus?
La gestion a changé, au niveau des sous-ministres adjoints. À l'heure où je vous parle, le bureau des conflits d'intérêts a été transféré à la section des ressources humaines du ministère, afin qu'il soit plus proche des activités d'embauche et que l'on puisse veiller à ce qu'il y ait un suivi.
On exprime une préoccupation à ce service des conflits d'intérêts. La préoccupation est notée. C'est ce pour quoi le service existe. C'est à peu près le plus simple que cela peut être. Cela crève les yeux.
Même moi qui suis à mille lieues de me considérer un avocat, je comprends cela. Alors comment a-t-on pu fermer les yeux sur une question de ce type ou éviter de la régler? Je me le demande. Comment, dans n'importe quel ministère maintenant, des gens qui sont là pour repérer ce genre de choses peuvent-ils ne pas remédier à un conflit d'intérêts si criant?
Comment cela est-ce possible? Vous êtes la sous-ministre. Dites-moi comment cela peut se produire.
Ma foi, c'est arrivé. C'est ce qu'a constaté la vérification. Nous avons mis en place un processus pour que cela ne se reproduise pas.
Et c'est tout. Du côté des ressources humaines, y a-t-il eu des mesures? Je sais qu'il y a eu un changement de gestion. Est-ce que quelqu'un a été rétrogradé? Quelqu'un a-t-il été tenu responsable de quelque chose de si manifestement criant?
Mais de quoi s'agissait-il? D'un déplacement vers un autre poste ou d'une mesure disciplinaire? C'était simplement pour éliminer cette personne du paysage?
Quelqu'un a-t-il été tenu responsable, madame la sous-ministre?
Nous, nous le sommes. Quand viennent les élections, nous sommes tenus responsables à des dizaines de milliers de pas de porte. Je veux savoir qui a été tenu responsable de cette absence de mesures pour mettre fin à ce qui était un conflit d'intérêts manifeste.
Monsieur, à ce que je comprends du rapport de la vérificatrice, les documents pour vérifier ce qui s'était produit n'existaient pas; il y a eu une lacune du système. Je m'efforce quant à moi de veiller à ce que cette erreur ne se répète pas.
Il me semble que personne n'a été puni; ils ont simplement changé de poste. Je vous donne un aperçu: c'est comme si on avait pris soin des gens gentiment — ne vous inquiétez pas, nous allons vous transférer, tout ira bien — puis, quelques coups publics ont été portés et on a tout oublié.
Non. Je prends les choses très au sérieux et nous travaillons afin qu'une telle situation ne se reproduise jamais.
Mais à ma connaissance, personne n'a été tenu responsable. C'est ce qui m'inquiète. Personne n'a été tenu responsable.
Eh bien, je dois vous dire que la réponse que vous avez donné à une question aussi sérieuse est insatisfaisante. Si vous êtes réellement responsable de tout cela, alors je dirais que vous ne répondez pas aux attentes que l'on a face à un sous-ministre. Lorsque, dans une situation aussi sérieuse, rien n'est fait sauf des mouvements de personnel latéraux, comme membre du comité, je ne suis pas d'accord pour dire qu'il s'agit d'une responsabilité de surveillance adéquate et je pense, madame la sous-ministre, que vous nous avez laissé tomber. Si vous assumez la responsabilité, alors je juge que vous nous avez laissé tomber.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur, nous avons pris des mesures. Nous avons révisé les processus et nous agissons.
Depuis un certain temps, en agriculture, nous nous prononçons en faveur de la diversité. Avec la diversité, les agriculteurs qui faisaient une demande en vertu du PCSRA et qui étaient diversifiés étaient désavantagés. Autrement dit, s'ils produisaient plus de deux ou trois produits de base, ils devaient établir une autre exploitation pour profiter de celle qui était en difficulté. Ceux qui possédaient une exploitation agricole mixte — par exemple, un élevage bovin et une entreprise de production de sirop d'érable l'hiver — n'étaient pas vraiment avantagés. Le voisin, qui ne produisait que du boeuf, s'en sortait très bien.
Voilà donc pour la diversité. Les nouveaux programmes profitent-ils réellement à l'agriculteur qui dirige une exploitation agricole mixte — le producteur laitier qui fait pousser des légumes — ou avons-nous encore un programme qui oblige l'agriculteur à créer deux exploitations pour profiter au maximum des nouveaux programmes?
En fait, pour ce qui est des outils de gestion des risques d'entreprise, les producteurs eux-mêmes vous diront qu'ils préfèrent obtenir leurs bénéfices des marchés. Ainsi, la diversité comme moyen d'y arriver fonctionne. Toutefois, les quatre programmes touchent maintenant différents type de besoins.
Par exemple, Agri-investissement fournira en fait un compte d'investissement, de sorte que ce que l'on produit n'a pas d'importance. En fonction d'un certain montant, pour chaque dollar que vous versez, le gouvernement verse un dollar. Ainsi, cela n'a rien à voir avec la perte encourue au cours d'une année.
Ainsi, pensez-vous qu'un agriculteur pourra continuer de créer deux entreprises pour mener ses activités agricoles? Pensez-vous que Charles Hubbard pourra présenter des demandes à deux programmes différents, au sujet de deux activités différentes, à votre nouveau...?
Le programme touche toute l'exploitation. Ainsi, même s'il y a cinq produits différents, nous continuerions de...
Ce que vous dites, alors, c'est que l'agriculteur qui tente de diriger une exploitation mixte continue d'être désavantagé.
Oui, ça touche toute l'exploitation.
C'est la réponse que je souhaitais; vous n'avez pas réellement réglé le problème auquel font face de nombreux agriculteurs au pays qui dirigent des exploitations mixtes. Quand on encaisse un grand coup d'un côté du compte, on ne peut pas... en raison de la moyenne des deux, ces nouveaux programmes ne les avantagent pas, alors que leur voisin, qui n'a qu'une seule production, peut réellement bénéficier de certains de vos programmes.
Premièrement, je pense que dans le domaine de l'agriculture, les profits doivent venir du marché. Si un producteur mène différents types d'activités sur son exploitation agricole et touche des profits sur certains produits et perd de l'argent avec d'autres, alors l'exploitation agricole est rentable. Les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de l'Agriculture ont choisi de se concentrer sur les exploitations entières. C'est toujours comme cela.
Mais madame la sous-ministre, il est triste de voir qu'aujourd'hui, des agriculteurs doivent créer deux ou trois entreprises pour couvrir ce qu'ils font. En fait, s'ils dirigent une exploitation agricole mixte, ils sont réellement désavantagés. La diversité dont notre ministère faisait la promotion n'avantage pas de nombreuses personnes de la collectivité agricole, bien au contraire.
Revenons à vos employés; vous avez parlé d'employés saisonniers. S'agit-il d'employés qui travaillent pour vous pour un salaire de 12 $ l'heure, ou reçoivent-ils un salaire significatif? Dans le cadre du PCSRA, nous avons reçu des plaintes lorsque quelqu'un possédait un important parc d'engraissement comptant de nombreux bouvillons et téléphonait à Winnipeg, puis qu'on lui retéléphonait pour lui demander combien de veaux ses bouvillons auraient-ils au printemps? Ça devient un problème.
S'agit-il de bons employés à qui vous versez un bon salaire, ou avez-vous simplement réuni une centaine de personnes pour traiter les documents qui arrivent à Regina ou Winnipeg?
En fait, monsieur le président, aucun d'entre eux n'a eu de veaux le printemps suivant.
Lorsque nos employés sont embauchés, on leur donne une formation approfondie au sujet des programmes. En outre, ils sont supervisés par un employé expérimenté, afin que nous puissions leur expliquer tout le travail.
Vous avez parlé d'employés saisonniers, mais tous les employés ne sont pas saisonniers. Nous avons aussi des employés à temps plein; toutefois, nous employons des travailleurs saisonniers à temps plein et des employés occasionnels, que nous n'embauchons que pendant les périodes de pointe, parce que les demandes nous parviennent généralement à la fin de la récolte, entre septembre et décembre. Pendant cette saison, nous embauchons des employés supplémentaires afin de traiter les demandes plus rapidement. Mais ces employés sont formés, et c'est pourquoi ils reviennent souvent.
Monsieur le président, je dois admettre que j'ai fait mes calculs en me fondant sur des coûts d'administration de 107 millions de dollars et 150 000 demandes. Mais je pense que vous ne traitez que 50 ou 55 000 demandes et que le reste est fait à l'échelle provinciale. Est-ce exact?
Très bien. Si on compte des coûts d'administration de 107 millions de dollars, chaque demande coûte 2 000 $, monsieur le président.
C'est comme ça? Bon.
Revenons au conflit d'intérêts. Vous engagez des employés saisonniers. Quand quelqu'un ne travaille pas pour le gouvernement du Canada, cette personne remplit une demande dans le cadre du PCSRA. Elle est engagée par le gouvernement du Canada pour le PCSRA, et traite des demandes. Est-ce un conflit d'intérêts en vertu de vos lignes directrices?
Donc quelqu'un qui n'est pas un employé du gouvernement du Canada remplit une demande dans le cadre du PCSRA. Comment est-ce que cela peut être un conflit pour le gouvernement du Canada?
Monsieur, le code de déontologie précise, pour ce qui est de l'après-mandat, que les fonctionnaires doivent s'assurer de ne pas utiliser les connaissances acquises en travaillant pour le gouvernement de façon à...
Si nous parlons de la période préalable à l'emploi, si la personne remplit un formulaire et nous embauchons cette personne...
Est-ce un conflit d'intérêts? Monsieur le président, j'essaie de comprendre comment cela peut être un conflit d'intérêts. Si je travaille dans le secteur privé et je remplis des demandes dans le cadre du PCSRA, et puis je fais une demande au gouvernement du Canada pour qu'on m'embauche à traiter des demandes dans le cadre du PCSRA, cela paraît être un conflit d'intérêts. Tout ce que je dis c'est qu'il faut bien considérer la logique.
Ce serait un conflit d'intérêts si vous finissez par traiter le même formulaire que vous avez rempli. Il y a un conflit d'intérêts potentiel.
Tout ce que j'essaie de dire, madame Baltacioglu, c'est que vous devez étudier ces questions, et vous devriez avoir une politique. Vous dites que vous avez passé cinq ans en politique au Cabinet du premier ministre. Vous devriez avoir une politique qui définit ce qui pourrait être un conflit d'intérêts et ce qui ne l'est pas. Je laisse cela dans vos mains.
Le paragraphe 4.27 du rapport du vérificateur général traite du paiement excédentaire de 90 000 $ qui a été découvert après que 20 p. 100 des demandes eurent été traitées. Monsieur le président, c'est vous qui avez soulevé cette question.
Puisque vous ne vous êtes pas donné la peine de dire à ces 20 p. 100 de personnes qui avaient présenté une demande que vous auriez pu faire une erreur en traitant leurs demandes, avez-vous l'intention de le faire maintenant? Et la prochaine question est celle-ci: Est-ce que la loi leur interdit de faire une demande?
Exactement. Nous avons revu 11 930 demandes. Cent quatre-vingt-deux demandes ont été retraitées, et nous avons apporté des changements aux paiements versés aux participants.
Au paragraphe 4.49 de son rapport, la vérificatrice générale indique comment les erreurs dans les paiements du PCSRA peuvent toucher d'autres programmes. Avez-vous donc une politique pour que vous puissiez — quand vous trouvez des erreurs dans le traitement des demandes dans le cadre du PCSRA, étudié les autres demandes pour d'autres programmes pour voir s'il y a des erreurs là aussi. Avez-vous une politique là-dessus?
Oui. Par exemple, s'il y avait une erreur dans le traitement d'une demande du PCSRA présentée en 2003 ou 2004, et si nous avions traité les paiements au titre de l'ITES en utilisant ces données-là, nous reviendrions en arrière et nous traiterions à nouveau tous les paiements au titre de l'ITES pour lesquels nous aurions utilisé ces données.
Très bien, vous n'avez pas vérifié cela.
Le paragraphe 4.66 se lit comme suit, monsieur le président: « Nous avons trouvé des inexactitudes dans la base de données utilisée par le ministère pour consigner les résultats des vérifications dans les exploitations... environ 90 p. 100 des vérifications des paiements pour l'année de programme 2003 ont entraîné des changements au montant du paiement initial ». C'est 90 p. 100, monsieur le président.
« Environ 30 p. 100 des vérifications ont entraîné une modification du paiement d'au moins 5 000 $ ». On n'indique pas s'il s'agit d'une augmentation ou d'une diminution. Mais quoi qu'il en soit, 90 p. 100 des vérifications constatent des erreurs. Est-ce que quelqu'un a demandé ce qui se passe?
Oui, c'est l'un des principaux aspects qui fait l'objet d'améliorations continues. Au fur et à mesure que ces vérifications sur le terrain permettent de constater ce qui se passe, cela permettra de contribuer à corriger certains taux d'erreur. D'ailleurs, on prévoit que ces vérifications sur le terrain auront un taux d'ajustement plus élevé parce qu'elles valident les relevés et les dossiers provenant des producteurs et non les résultats de notre traitement. Donc on examine leurs données et l'information qu'ils ont inscrite sur leur demande en fonction de ces données. Cela donne donc lieu à des rajustements constants.
Par exemple, si nous sommes passés d'un formulaire de six pages à un formulaire d'une page, c'était pour examiner directement les évaluations d'inventaire lorsque nous avions demandé les soldes d'ouverture et de clôture. Après avoir opté pour les vérifications sur place, nous avons déterminé que c'était préférable. Une fois qu'ils auront fermé leur livre de vérification, l'année suivante, la vérification sera ouverte. Donc c'est un aspect que nous étudions très attentivement.
J'espère que l'on fait des progrès, monsieur le président. Je pense qu'ils ont beaucoup de travail à faire et je pense qu'ils ont entendu certaines observations ici qui ne sont pas très flatteuses pour le ministère. Donc j'espère que la vérificatrice générale ne tardera pas trop à vérifier à nouveau la situation.
Il s'agit simplement d'une brève question, monsieur le président, à propos du paragraphe 4.96 à la page 25 du rapport. On y mentionne une échéance promise par le ministère. Qu'il s'agisse de la réponse de la sous-ministre ou du sous-ministre adjoint, le paragraphe indique en ce qui concerne les cibles: « Cette tâche sera achevée au plus tard en décembre 2007 et visera, par exemple, à fixer des cibles liées à la participation des producteurs au programme et à la rapidité des versements ».
Est-ce que cela a été accompli?
Oui, et il y a deux aspects. L'un concerne les normes de service. Nous avons négocié avec toutes les administrations une norme commune de service. Nous venons de mettre les mécanismes en place et nous sommes sur le point de commencer à en faire rapport.
L'autre aspect consistait à examiner les mesures de rendement et à évaluer leur efficacité. Ces mesures feront partie de notre rapport de rendement ministériel. De plus, le 31 mars 2008, un rapport a été déposé au Parlement sur la Loi sur la protection du revenu agricole, sur l'efficacité de tous les programmes qui en relèvent, dont le PCSRA. Ce rapport a été déposé au Parlement le 31 mars.
Très bien, chers collègues, cela met fin aux questions.
Je vais demander à M. Lennox s'il a des observations finales à faire. Monsieur Lennox.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je tiens simplement à vous remercier de tenir ces audiences sur le PCSRA. Je ne veux pas prendre d'engagement au nom de ma collègue, qui est maintenant responsable du ministère de l'Agriculture, pour ce qui est du suivi à faire, mais nous effectuerons ce travail en temps voulu.
Je vous remercie, monsieur.
Nous avons promis de fournir certains documents au comité. Nous vous les ferons parvenir. Par ailleurs, nous avons reçu certaines recommandations de la part du comité sur la façon d'améliorer les systèmes, particulièrement en ce qui concerne les conflits d'intérêts, et nous allons en tenir compte.
Au nom du comité, je tiens à vous remercier d'avoir comparu devant nous aujourd'hui. L'agriculture est probablement l'une des industries les plus complexes mais également les plus importantes que nous ayons au Canada. Je pense que toutes les personnes ici présentes veulent avoir un filet de sécurité approprié et efficace. Je sais qu'il y a toujours eu des changements et qu'il est toujours important d'apporter des améliorations.
Je tiens à vous remercier à nouveau de votre présence ici aujourd'hui et nous vous souhaitons beaucoup de succès dans vos entreprises.
Très bien, chers collègues, cela met fin à cette partie de la séance. L'autre seul point dont nous allons traiter — les témoins n'ont pas à rester s'ils ne le veulent pas, mais ils sont libres de rester s'ils le veulent — c'est le dépôt, la discussion et l'approbation du procès-verbal de la réunion du comité de direction qui s'est tenue hier. On a fait circuler le procès-verbal.
Je tiens à signaler une modification mineure. Le paragraphe 8 traite d'une réunion sur le chapitre 10. Comme je l'ai déjà dit, ce sera au comité de direction et au comité principal d'en décider, mais provisoirement nous avons parlé des chapitres 8, 9 et 10, trois chapitres, sur l'environnement. Vous pouvez donc modifier le chapitre 10 et insérer à la place 8, 9 et 10.
Cette modification ayant été faite, est-ce que vous voulez discuter du procès-verbal que l'on vient de faire circuler?
Oui, monsieur Williams.
Monsieur le président, pourquoi avons-nous prévu une séance de trois heures sur les contrats sans appel d'offres avec Finances Canada? Est-ce trois heures?
Je vais répondre à cette question. Le comité avait décidé qu'il serait préférable de diviser la séance en différentes parties. Il y a cinq témoins approuvés par la motion adoptée par le comité, donc nous devons nous occuper de cette question. Le comité a décidé de consacrer une heure à l'administrateur des comptes du ministère des Finances et au secrétaire du Conseil du Trésor. La deuxième heure serait consacrée à M. MacPhie et Mme Mintz, la troisième heure serait consacrée au ministre qui comparaîtrait seul. Nous estimions que cette façon de procéder serait préférable à la comparution en même temps des cinq témoins.
Je tiens simplement à réitérer mon opposition à cette décision que je considère incohérente, monsieur le président. Nous avons des séances de deux heures. D'autres collègues ont des conflits d'horaire et d'autres séances auxquelles ils doivent assister et ainsi de suite. Vous savez ce que je pense de la comparution des ministres. Je pense que cela est extrêmement inapproprié pour le comité des comptes publics.
Quoi qu'il en soit, passons au prochain point. Nous allons maintenant examiner les documents du MDN qu'on a trouvés dans la poubelle d'un restaurant. Qui va nous présenter des informations à ce sujet? Qu'est-ce que nous allons faire à ce sujet ici? S'agit-il d'une enquête? Nous ne sommes pas un comité d'enquête. Nous nous occupons de la responsabilité politique. Qui sont les témoins que nous allons inviter, monsieur le président?
Jusqu'à ce que vous preniez une décision, je vais m'abstenir d'approuver ce chapitre en particulier, le chapitre 7, parce que je pense que nous...
Permettez-moi de faire des commentaires. Si je peux résumer les discussions qui se sont déroulées lors de la séance, nous nous sommes réunis pour traiter de ce chapitre en particulier, la suite de la séance qui portait sur la dissimulation de l'information gouvernementale.
Le titre du chapitre était « La protection des renseignements et des biens du gouvernement lors de l'octroi des contrats », et à la suite de la réunion, certains reportages dans les médias ont laissé entendre — je ne veux pas faire de déclarations qui se fondent entièrement sur des reportages de la part des médias — que les plans d'aménagement pour un nouvel édifice gouvernemental proposé pour une unité anti-terrorisme auraient été trouvés dans les poubelles. Nous en ignorons les détails. Le comité de direction considérait qu'il était préférable d'examiner cette question à nouveau afin d'expliquer comment une telle chose était possible, parce que lors de la réunion, certaines déclarations avaient été faites, selon lesquelles ce genre de situation ne se produirait jamais.
Comme je l'ai déjà dit, nous avons également reçu, monsieur Williams, certains renseignements selon lesquels l'un des témoins de la défense... Je ne veux pas utiliser le terme « se serait mal exprimé », mais il est possible que...
Oui, c'est moi qui ai soulevé la question. Si nous n'avions pas notre rapport dont nous allons sous peu... Nous avons tenu une séance là-dessus. Vous étiez là, John. Vous vous rappellerez de North Bay, de toute l'affaire. L'une des choses qui m'a frappé se trouvait dans le rapport médiatique, l'entrepreneur qui disait, « Nous n'avons pas été désignés comme entité sûre », et cela portait directement sur la question dont nous sommes saisis.
J'espérais que nous pourrions en savoir plus sur certaines des promesses qui nous ont été faites selon lesquelles cette sorte de situation serait réglée. Ce serait un test nous permettant de savoir si cela se fait en réalité ou non. On avait demandé la tenue d'une séance, pour faire le tour de la question, pour vérifier les promesses qu'ils nous ont faites. Il se peut, comme vous le savez bien, qu'ils nous disent que tout va bien, et voilà que ce n'est pas le cas.
Il s'agissait tout à fait de ces questions-là, de savoir si on avait fait une évaluation des risques, de savoir si le site avait été désigné comme sûr. Si oui, est-ce que les indications...
Oui, ce n'est qu'une observation.
Nous avons tenu des séances. Selon moi, personnellement, lorsque nous accueillons un groupe de témoins sans représentant du Bureau du vérificateur général, il me semble que cela donne beaucoup de liberté aux témoins, l'absence d'un représentant du Bureau du vérificateur général. Il nous faut un rappel à la réalité en ce qui a trait à certaines de ces questions, et l'absence de la vérificatrice générale est une erreur, à mon avis. Nous devrions aussi entendre un représentant Bureau du vérificateur général. Il me semble que nous avons une situation jeudi qui relève encore de cette catégorie. J'estime qu'il est intéressant d'entendre le point de vue objectif du Bureau du vérificateur général aux séances du comité.
À ce chapitre, il y avait une différence d'opinion entre la vérificatrice générale et les représentants du MDN. La vérificatrice générale disait qu'il y avait eu de graves atteintes à la sécurité, et le MDN disait qu'il n'y en avait pas eues. La vérificatrice générale disait qu'il y avait des conséquences financières découlant de ces atteintes à la sécurité, et les fonctionnaires du ministère disaient que non, il n'y en avait pas, en raison de cela.
La vérificatrice générale a dit qu'elle nous fournirait des détails supplémentaires à l'appui de son point de vue. Le comité les a-t-il reçus? Vous aviez dit que quelqu'un du MDN s'était peut-être mal exprimé. Est-ce que c'était par rapport à cette question précise que le fonctionnaire s'était mal exprimé?
Bien, je n'ai pas dit qu'il s'était mal exprimé, j'ai parlé plutôt de renseignements supplémentaires ou de précisions.
Je vais demander au greffier d'y répondre.
Je vérifierai si nous avons reçu quelque chose du Bureau du vérificateur général. Nous avons reçu de la correspondance de sa part pendant le congé de Pâques. Mais de mémoire, je ne sais pas si elle portait sur ce sujet précis ou non.
Y a-t-il d'autres interventions?
D'accord, je vais mettre la question aux voix. Le procès-verbal modifié a été distribué. Plaît-il à tout le monde de l'adopter?
Je suppose que quelqu'un devrait quand même en proposer l'adoption. Proposée donc par M. Christopherson.
Que tous ceux qui sont en faveur de son adoption veuillent bien lever la main. Ceux qui son contre?
J'aurais proposé une modification, monsieur le président, visant à supprimer le nom du ministre, mais je pensais qu'on ne l'adopterait pas. Je m'oppose vraiment à ce qu'on fasse venir des ministres au comité des comptes publics.
Je le sais. Voilà pourquoi je dis que j'aurais proposé une modification, mais je savais qu'on ne l'adopterait pas.