PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 3 avril 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Bienvenue à tous.
Chers collègues, nous allons poursuivre aujourd'hui l'étude que nous avons amorcée conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement sur le chapitre 7, l'acquisition de bureaux loués, du Rapport de mai 2006 du vérificateur général du Canada renvoyé au comité le 16 mai 2006. Il s'agit plus précisément du renouvellement du bail des locaux de Place Victoria à Montréal.
De 11 heures à midi ce matin, nous serons en communication avec M. Jean-Marc Bard, par vidéoconférence. Ensuite, nous accueillerons l'honorable Don Boudria, ancien ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux, de même que l'honorable Claude Drouin, ancien ministre du Développement régional pour le Québec.
Tout d'abord, bienvenue monsieur Bard.
Avant de commencer, j'aimerais corriger un petit problème. M'entendez-vous bien?
Le problème, c'est que nous ne vous voyons pas très bien à l'écran. Pourriez-vous vous déplacer un peu pour que l'image soit mieux centrée.
Merci beaucoup.
Donc, vous m'entendez et j'espère que l'interprétation fonctionnera. Monsieur Bard, avez-vous besoin de service d'interprétation?
Pas vraiment, mais je ne crois pas avoir de dispositif permettant d'entendre l'interprétation. Je n'ai pas d'écouteurs, mais ça va.
Vous pouvez recevoir les interventions dans la langue de votre choix. Il suffit de nous le dire.
Merci beaucoup d'être des nôtres ce matin. Quel temps fait-il en Floride?
Merci beaucoup.
Cela dit, il y aura un tour de questions pendant lequel les interventions seront de huit minutes. Je dirai à l'intention des députés libéraux et conservateurs que, si vous souhaitez partager vos huit minutes de temps de parole, n'hésitez pas à le faire parce qu'il n'y aura que deux conservateurs et deux libéraux qui pourront intervenir pendant ce tour avec M. Bard. Vous ne devez pas nécessairement utiliser tout votre temps, mais voilà le maximum de temps dont nous disposons.
Avez-vous dit que deux conservateurs, deux libéraux, un néo-démocrate et un bloquiste pourront intervenir?
Oui, pour huit minutes chacun, monsieur Christopherson. Il n'y aura pas de deuxième tour avec M. Bard.
Nous allons commencer la première intervention de huit minutes.
Monsieur Hubbard, à vous la parole.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Bard, je présume que vous avez pu prendre connaissance du rapport de la vérificatrice générale. Cette série de réunions découle d'une seule pièce, la pièce 7.2, de ce rapport. J'imagine que vous avez lu la pièce 7.2 et les conclusions énoncées par la vérificatrice générale.
Non, parce que je n'ai pas reçu le rapport de la vérificatrice générale. J'ai reçu une pile de documents, d'une hauteur d'environ trois ou quatre pouces, mais le rapport de la vérificatrice générale n'en faisait pas partie. J'ai pris connaissance de la plupart des témoignages importants et de la correspondance interne qui m'avait été adressée, et c'est tout.
Cela m'étonne un peu que vous n'ayez pas vu la pièce qui a déclenché la tenue d'une série de réunions au moment où vous comparaissez devant le comité.
Voici ce qu'on peut lire dans la pièce 7.2 de la vérificatrice générale:
La demande de l'Agence de ne pas déménager, combinée au non-respect des lignes directrices établies, a entraîné des coûts supplémentaires de 4,6 millions de dollars pour les contribuables.
Malheureusement, cette affirmation semble sortir de nulle part. On n'y fait pas mention d'un document qui expliquerait comment la vérificatrice générale est arrivée au montant de 4,6 millions de dollars. Depuis, nous avons jugé que ces chiffres sont malheureusement trompeurs parce qu'ils se fondent sur un taux de location fictif, soit 430 $, le tarif indiqué dans la soumission initiale, alors que le tarif réel était de 308 $.
Y avait-il, dans la pile de documents qu'on vous a envoyée, le tableau des soumissions initiales?
J'ai le tableau chronologique des événements, mais c'est tout. Il figure dans les premières pages, sous le titre « Processus diagonal chronologie des événements relatifs à la Place Victoria ».
Dans ce cas, je devrais passer en revue certains chiffres et faits discutés lors des réunions précédentes.
Les coûts d'exploitation de base par mètre carré à la Place Victoria équivalaient à environ la moitié de ceux de la Place Bonaventure. Cela présentait déjà un avantage de 50 $ pour la Place Victoria. Si on tient compte de ce facteur et du coût de location non pas fictif mais réel, les coûts s'élevaient à 120 000 $ par année, pour un total de 600 000 $ sur cinq ans.
Par ailleurs, dans leurs témoignages devant notre comité M. Gladu et M. Drouin ont affirmé que le déménagement aurait coûté environ un million de dollars. Êtes-vous d'accord avec cette évaluation?
J'aurais beaucoup de mal à le dire. Permettez-moi de récapituler très rapidement les faits. M. Gagliano a quitté ses fonctions de ministre le 15 janvier 2002; je peux donc répondre à vos questions jusqu'à cette date.
Quant aux chiffres qui ont été avancés, je dois vous dire qu'au cabinet du ministre, nous n'étions pas des experts capables d'analyser ce que faisaient les fonctionnaires, et particulièrement ceux du service des biens immobiliers. Quand j'ai quitté le ministère, je ne crois pas que le dossier ait été très avancé. Aucune entente définitive n'avait été conclue avec Place Bonaventure ou Place Victoria; dans ces conditions, vous comprendrez qu'il me serait très difficile de me prononcer quant à l'exactitude des chiffres que vous venez d'évoquer et que la vérificatrice générale a indiqués.
Merci.
Deux éléments de préoccupations ont été soulevés devant notre comité. D'une part, on a dit que les deniers publics n'avaient pas été dépensés correctement, ce qui a coûté plus cher aux contribuables. La vérificatrice générale a indiqué un montant de 4,6 millions de dollars. Nous avons depuis compris que ce chiffre ne reposait pas sur les coûts réels mais bien sur une soumission antérieure et qu'en fait —
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
La vérificatrice générale est une mandataire du Parlement à laquelle nous faisons confiance. M. Wrzesnewskyj a laissé entendre à plusieurs reprises que ce chiffre était erroné. Le bureau de la vérificatrice générale est à deux pas d'ici. Le greffier pourrait peut-être convoqué un membre de l'équipe de la vérificatrice générale qui serait bien au fait de ce dossier, parce qu'elle a confirmé de nouveau qu'elle s'en tient aux chiffres qu'elle avait donnés.
Non, je ne le ferai pas. C'est une question dont nous pouvons débattre, monsieur Sweet. Et le fait est que nous en débattons depuis un certain temps et qu'il est difficile de savoir qui a raison et qui a tord.
Il y a un différend à ce sujet entre le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et le Bureau du vérificateur général. Selon moi, j'estime que ces chiffres étaient exacts au moment de la rédaction du rapport de la vérificatrice générale. Des fonctionnaires de Travaux publics ont déclaré que de nouveaux éléments d'information sont venus s'ajouter après la parution du rapport, essentiellement la location des bureaux de Place Bonaventure, ce qui a réduit le montant des pertes indiquées dans le rapport de la vérificatrice générale. Comme je n'en suis pas tout à fait sûr, je vais demander à l'attaché de recherche son avis. Il suit le dossier de beaucoup plus près que moi.
Voulez-vous commentez cette question précise? Il serait inutile de rappeler la vérificatrice générale.
Tout ce que j'ajouterais, c'est que le comité n'a reçu aucun document à l'appui de l'analyse de Travaux publics.
Je trouve dommage qu'il n'y ait pas de représentant de la vérificatrice générale ici avec nous, alors qu'on emploie des termes comme « trompeur » et « fictif ». Il y a une question qui n'a pas du tout été explorée, c'est le coût du déménagement d'autres organismes à Bonaventure. C'est un million de dollars pour leur faire traverser la rue, de la Place Victoria à la Place Bonaventure, et il reste que pour amener les bureaucrates au Bonaventure, un immeuble vacant, cela coûterait aussi des millions de dollars.
On spécule beaucoup au sujet de certaines personnes. D'aucuns prétendent que c'est trompeur ou fictif, et je trouve cela vexant. C'est l'une des raisons pour lesquelles la vérificatrice générale devrait être ici, à mon avis, quand nous tenons ces séances.
J'estime que oui. Quand vous dites que les renseignements fournis par le Bureau du vérificateur général sont trompeurs, je pense que de vous en parler, c'est un rappel au Règlement, monsieur le président.
Merci.
Avant d'être interrompu par des rappels au Règlement qui n'en étaient pas, j'avais deux questions. D'une part, est-il vrai que cela coûtera quelque chose aux contribuables? Nous avons du mal à savoir exactement ce qu'il en est. Deuxièmement, j'aimerais mieux comprendre le processus. Vous dites que vous étiez là pendant une période de temps limitée. Pendant ce temps, y a-t-il eu des processus inhabituels ou des discussions inusitées, dans ce dossier?
Comme M. Gagliano vous l'a dit, je crois que nous avons eu des rencontres avec des gens des services immobiliers du ministère des Travaux publics. Je ne me souviens pas bien de ce dossier qui remonte à cinq, six ou sept ans, mais essentiellement, nous posions toujours les mêmes questions. Ces rencontres avec les services immobiliers étaient destinées à comprendre ce que les clients étaient prêts à... Les clients sont évidemment les fonctionnaires du ministère, mais aussi du bureau du ministre. Comme nous travaillions au sein du bureau d'un ministre, notre priorité était de veiller à ce que le ministre client du ministère, c'est-à-dire Travaux publics, connaisse bien les orientations données par les fonctionnaires du ministère.
En gros, nous nous limitions à ça. Nous ne nous occupions pas des chiffres. Nous posions probablement d'autres questions, à savoir si c'était rentable pour le gouvernement, pourquoi nous déménagions, pourquoi nous ne renouvelions pas le bail, etc. Il s'agissait là toutefois de raisons politiques destinées à renseigner le ministre sur ce qui se passait, particulièrement, comme M. Gagliano l'a dit dans son témoignage, dans le cas du Québec. En effet, M. Gagliano était le ministre responsable de l'organisation du parti au Québec. Voilà comment nous avons eu un rôle à jouer. Voilà pourquoi nous avons posé des questions.
Pour le reste, c'était une question de suivi. Si vous lisez la correspondance qui m'a été remise, le suivi a bien été fait: M. Arès a écrit de nombreuses notes sur le sujet et a déclaré que le ministère du Développement économique était au courant et appuyait le déménagement. Cela mis à part, je ne vois pas quel aurait pu être notre rôle dans cette situation, sinon de poser des questions d'ordre politique.
Les rencontres étaient toujours approuvées à l'avance, malgré ce qu'ont dit d'autres personnes dans leur témoignage. Les rencontres étaient toujours approuvées par le sous-ministre adjoint, M. Mike Nurse, décédé depuis. Quand M. Nurse est devenu sous-ministre adjoint, il a été remplacé par Mme Beal, qui approuvait ce genre de choses. Nous ne traitions jamais avec les subordonnés de Mme Beal, à moins qu'on nous demande de le faire, ce qui arrivait rarement. Voilà donc essentiellement notre rôle, et il n'y a rien d'autre à dire.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Bard.
Quelle était votre fonction exacte auprès du ministre Gagliano?
J'ai commencé auprès de M. Gagliano comme conseiller principal aux politiques, senior policy advisor, et lorsque son chef de cabinet a postulé un emploi dans la fonction publique, je dirais au début de l'an 2000 ou à la fin de 1999, je suis devenu le chef de cabinet de M. Gagliano. J'ai été son chef de cabinet durant environ deux ans et trois à quatre mois.
En décembre 2001, le cabinet du ministre a demandé de l'information sur tous les baux existant entre le gouvernement du Canada et les différentes entreprises de la région de la capitale nationale et celle de Montréal.
Étiez-vous au courant de cette demande d'information?
Oui, comme je l'ai dit, ces sujets avaient été préalablement discutés avec le sous-ministre en titre et le sous-ministre associé. Le but principal, comme vous l'a dit M. Gagliano, qui était alors ministre responsable de la région du Québec, était politique en ce sens qu'il fallait savoir ce qui se passait. Quand la Chambre siégeait, M. Gagliano faisait des visites mensuelles avec d'autres ministres du Québec pour informer la population ou les groupes d'intérêt comme les chambres de commerce et, à l'occasion, les MRC. C'était essentiellement le but de la démarche. À l'occasion, s'il y avait des annonces à faire, on pouvait vérifier auprès de la direction des communications du ministère pour savoir si les annonces pouvaient ou devaient être faites. C'était une démarche politique au sens le plus propre du mot.
Y avait-il des fonctionnaires ou des gens du ministère comme tel, par exemple le sous-ministre, qui se sont plaints qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas sur le plan de la gestion des baux? Vous me dites que l'étude de l'ensemble des différents baux de la région avait un but politique. Mais des problèmes ont-ils été constatés aussi?
On n'a jamais fait d'étude, en tout cas en ce qui me concerne, sur les baux en particulier. On a demandé de l'information et, à partir de l'information qu'on nous donnait, on déterminait quelle région était touchée et si cela avait des conséquences aussi bien auprès des députés qu'auprès du ministre responsable. À plusieurs reprises, à plusieurs occasions, il y avait des députés, à l'époque, qui parlaient au ministre ou qui appelaient au cabinet au sujet, par exemple, des bureaux de passeport. Lorsque le temps venait de renouveler les baux ou de ne pas les renouveler, de les déménager, à l'occasion, ça pouvait faire des vagues sur le plan politique.
Comme le temps est assez limité, monsieur Bard, je vais passer à une autre question. Durant la période où vous avez été en fonction à titre de chef de cabinet, avez-vous participé à des réunions au cours desquelles des décisions ont été prises dans le dossier de la Place Victoria?
Nous assistions à des réunions avec les gens de la direction de l'immobilier qui, au début, était sous la direction de M. Nurse et ensuite de Mme Beal, comme je l'ai dit antérieurement, mais nous ne participions pas aux décisions. Nous posions des questions afin d'obtenir de l'information pour faire des suivis et savoir, entre autres, si le ministre était d'accord sur un déménagement ou pas. Il faut se rappeler que lorsqu'on a commencé à traiter le dossier, ce n'était pas M. Drouin qui était le ministre responsable de Développement économique Canada.
Lorsque vous êtes parti, avez-vous livré des informations à la personne qui vous succédait? Il y a eu un changement de ministre, de chef de cabinet. Avez-vous transmis des informations sur ce dossier en particulier à ceux qui allaient suivre?
Non, ni sur aucun autre dossier parce que, à ma souvenance, il n'y a pas eu de réunion avec mon successeur au moment de notre départ.
Monsieur Bard, je regarde l'organigramme. Vous avez parlé de Mme Beal, qui est au bureau de l'administration centrale à Ottawa. D'accord?
Aviez-vous des contacts avec le bureau de Montréal du ministère des Travaux publics, avec le directeur général? Avez-vous déjà rencontré le directeur général régional?
De mémoire, je peux dire que j'ai peut-être rencontré le directeur régional une ou deux fois, mais toujours en présence de M. Nurse ou de Mme Beal. Comme je l'ai dit antérieurement, une hiérarchie et un respect de la structure avaient été établis. Nous passions régulièrement et sans exception par M. Nurse, le sous-ministre associé, ou par Mme Beal, pour avoir l'information concernée. Jamais directement...
Je veux seulement ajouter que dans la correspondance interne se trouvent quelques courriels envoyés par M. Arès. Ces courriels semblent insinuer que moi-même ou le bureau du ministre lui donnions des directives. À ma souvenance, je ne connais pas M. Arès et je ne l'ai jamais rencontré. Nos réunions se tenaient toujours dans nos bureaux de Hull en présence de Mme Beal, qui était accompagnée d'adjoints ou d'adjointes qu'on ne connaissait pas tous. On ne donnait pas de directives ni au bureau de Montréal ni à d'autre bureaux à cet effet. Nous passions toujours par l'entremise du quartier général, qui était sous la gouverne de Mme Beal ou de M. Nurse.
Votre nom apparaît assez souvent dans la correspondance de mai et de juin 2001 que j'ai devant moi. Cette correspondance indique que vous avez mis le projet en attente. En anglais, il est écrit que le dossier est on hold. Toute la correspondance de Mme Lefort et de M. Arès porte à croire que c'est vous qui avez arrêté le processus d'appel d'offres, même si on vous avait recommandé de activités vers la Place Bonaventure.
Avez-vous consulté ces documents?
Oui, j'ai consulté ces documents et j'y ai référé au début de mon témoignage. Comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas souvenance des détails de ce dossier particulier.
Je me suis familiarisé avec le dossier en prenant connaissance de la correspondance et des onglets qui sont inclus dans le cartable qu'on m'a fait parvenir. En ce qui me concerne, il est tout à fait clair qu'à l'onglet 10, quelqu'un relance M. Arès pour lui demander de faire un suivi pour la prochaine réunion avec Jean-Marc Bard.
Dans son suivi, il dit être parfaitement d'accord sur notre approche, lorsqu'il parle de Développement économique Canada, DEC: « Oui, DEC est informé de notre stratégie et est parfaitement d'accord avec notre approche. » Cela démontre que c'est ce qui a été notre préoccupation lorsque nous avons tenu la première réunion, qui a eu lieu, semble-t-il, le 8 juin.
À un moment donné, M. Arès dit qu'on crée des délais. Cependant, jamais personne n'a répondu à la question que nous avions probablement posée. Souvent, les réponses étaient données lors de la réunion suivante. Lorsqu'on consulte la correspondance à laquelle vous référez, la réunion suivante semble avoir eu lieu vers le 12 juillet. C'est ma réponse.
Merci, monsieur le président.
Merci d'assister à la réunion par vidéoconférence, monsieur Bard.
Je veux redire officiellement ce qu'a dit le 31 janvier 2007 Bruce Sloan, du bureau du vérificateur général: « Nous avions demandé l'analyse financière au bureau régional et à l'administration centrale et c'est ce que nous avons obtenu. Nous confirmons donc les 4,6 millions de dollars. »
En l'occurrence, monsieur Bard, il y a non seulement le coût de 4,6 millions de dollars pour les contribuables, mais aussi le fait que deux entrepreneurs ont été écartés du processus, ont été traités injustement, sans considération après le fait, alors qu'ils s'occupaient des deux places au-dessus de celui qui a obtenu le bail, à Place Victoria. J'espère que vous êtes à même de constater la gravité de cette situation, que cela stimulera votre mémoire, que vous retrouverez les faits, puisqu'il s'agit d'allégations très graves.
M. Lussier a mentionné quelques noms. J'ajouterai aussi Suzanne Cloutier, qui dit que c'est vous qui avez mis fin au processus, et je peux vous lire le courriel de M. Arès...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le comité a-t-il des preuves de l'insatisfaction de deux autres entrepreneurs? M. Sweet laissait entendre...
Deux entrepreneurs ont présenté des soumissions au départ, sans résultats. Nous pouvons présumer qu'ils sont mécontents. Il n'y a pas là d'exagération.
Monsieur Sweet, poursuivez.
Merci.
Vous avez cité M. Arès à quelques reprises. Voici ce qu'il dit dans son courriel, après avoir affirmé qu'il vous avait rencontré:
Ce retard indu pourrait compromettre l'échéancier du projet, et nuire au gouvernement qui pourrait être forcé de négocier directement, en situation désavantageuse, avec Place Victoria
Pourriez-vous nous dire exactement pourquoi vous auriez dit au personnel de TPSGC de mettre de côté ce projet?
Comme je l'ai dit plus tôt dans mon témoignage, en français, pour commencer, je ne crois pas connaître M. Arès. Je ne crois pas l'avoir rencontré. Toutes nos réunions étaient des séances d'information et toutes nos rencontres avec des fonctionnaires du ministère ont eu lieu à la direction générale, à Hull. Nous n'avons jamais rencontré quiconque, particulièrement pour des questions immobilières ou pour ce projet, dont j'avoue ne pas très bien me souvenir, à part Mme Beal, la sous-ministre adjointe responsable des services immobiliers, ainsi que M. Mike Nurse. Il était sous-ministre adjoint, mais auparavant, il était responsable des services immobiliers.
Que je sache, je n'ai jamais rencontré M. Arès. M. Arès semble laisser entendre, je ne sais pas s'il le confirmerait, mais il laisse entendre qu'il a reçu de moi des instructions. Dans tout ministère, des cadres intermédiaires peuvent demander que de la documentation soit préparée pour leurs supérieurs. Peut-être que son supérieur lui a demandé de préparer quelque chose à l'intention du bureau du ministre, mais je ne lui ai certainement jamais demandé de produire des documents pour le bureau du ministre.
Voilà qui est intéressant, monsieur Bard, puisque deux personnes en ont parlé. Premièrement, Mario Arès, qui a déclaré:
Il y a plus d'un mois, nous avons informé le bureau du ministre de notre stratégie d'aménagement pour notre client, DEC. Le 8 juin, après une rencontre avec Jean-Marc Bard, on nous a dit de mettre de côté le dossier de DEC.
Il s'agit d'un courriel daté du 5 juillet 2001. Le 8 juin 2001, Suzanne Cloutier disait exactement la même chose dans un courriel: elle vous avait rencontré en personne.
La seule conclusion à laquelle je peux arriver, en fonction de ce que j'ai lu et de ce que vous déclarez également, c'est que peut-être M. Arès a reçu des instructions de Mme Beal ou de ses adjoints à propos de cette information. En ce qui me concerne, je n'ai jamais rencontré M. Arès et je n'ai jamais eu de rencontres avec M. Arès, à moins que M. Arès accompagnait Mme Beal à l'une de ces réunions. À l'occasion de ces réunions, Mme Beal était toujours accompagnée de deux ou trois adjoints. Nous les connaissions pas vraiment, donc cela s'arrête là.
L'autre dame...
Simplement pour vous donner une idée de la complexité du processus qui doit exister pour assurer la reddition de comptes et la transparence dans le cadre d'une location, voici ce qu'ils prétendent: c'est que vous avez fait preuve d'ingérence, que vous avez en fait mis fin au processus. Puis, bien entendu, il y a eu un revirement complet de la situation et des négociations ont eu lieu directement avec Place Victoria. Nous tâchons de déterminer exactement pourquoi cela s'est produit.
En fait, la situation est tellement inhabituelle, que votre ancien patron, le ministre Gagliano, qui était ici à la dernière réunion, a dit qu'il n'avait jamais rien vu de tel au cours de toute sa carrière en politique — une situation où ce genre de processus d'appel d'offres serait perturbé par une ingérence politique comme celle-ci — donc j'ai beaucoup de difficulté à croire que vous ne pouvez vous rappeler de quoi que ce soit à propos de ce dossier.
Je ne crois pas que nous ayons perturbé quoi que ce soit. Je ne crois pas que nous ayons dit à qui que ce soit de mettre fin au processus. En fait, si vous lisez certains des témoignages qui ont déjà été faits — et vous siégez à ce comité depuis un certain temps —, vous pouvez constater que rien n'a été perturbé. Les fonctionnaires ont continué à faire leur travail. Ils ont continué à faire leur analyse; ils ont continué à s'occuper du dossier.
Par ailleurs, à un certain moment M. Arès écrit une lettre adressée au sous-ministre de l'époque pour l'Agence de développement économique du Canada. Dans cette lettre, il décrit même son échéancier et n'indique pas dans cette lettre en particulier que des retards aient été mentionnés ou causés par les agents. Il mentionne une fois dans d'autres documents les agents du ministère. Je n'ai jamais été un agent du ministère, parce qu'en tant que chef de cabinet, je ne possède pas de délégation de pouvoirs pour ce qui est des signatures ou des orientations à donner, donc je ne peux pas...
Monsieur Bard, il semble un peu étrange qu'à un certain moment vous utilisiez en fait les paroles de M. Arès pour justifier votre position et ensuite vous rejetez complètement ce qu'il dit.
Permettez-moi de vous lire un autre courriel envoyé par M. Arès. Il dit:
Il semble clair que si certains ont insisté pour rester à Place Victoria, c'est pour des raisons autres que la saine gestion des fonds publics. Je ne peux pas accepter de couvrir, de manière administrative, une décision qu'il est difficile de justifier sur le plan financier parce qu'elle est coûteuse (le client, l'ADEC, avait accepté de déménager à Place Bonaventure, ou comme dernier recours, nous aurions pu signer un bail avec le deuxième soumissionnaire le moins offrant [l'ADEC avait accepté], ce qui aurait été plus avantageux pour l'État).
Ce courriel est daté du 3 mai 2002. Il s'agit d'une accumulation de faits survenus depuis la lecture que je vous ai faite des autres courriels de 2001, après que vous ayez interrompu le processus.
Vous avez même déclaré ici...
Vous avez dit ici plus tôt: « quel aurait pu être notre rôle dans cette situation, sinon de poser des questions d'ordre politique. » Ce que je suis en train de vous dire, c'est que c'est de cette façon-là dont nous nous sommes retrouvés dans ce pétrin, qu'il y a eu de l'ingérence politique qui provenait directement de votre bureau.
Vous avez entendu les témoignages d'autres personnes qui ont comparu devant le comité et qui ont dit que le processus a continué et que tout a été terminé dans le délai prévu, donc je ne suis pas d'accord avec vous à ce sujet.
Monsieur Bard, le Bureau de la vérificatrice générale a indiqué qu'il s'agissait d'un gâchis de plus de 4 millions de dollars. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui.
Je ne crois pas que la vérificatrice générale ait la réputation de mal faire son travail. Je vous demanderais de vous rappeler de la situation pour que nous puissions arriver à des conclusions précises à propos de ce qui s'est passé exactement à cet égard.
Comme je vous l'ai dit, je ne me rappelle pas directement de ce dossier, à part la correspondance ou d'autres témoignages dont j'ai pris connaissance. Nous n'avons jamais clos ce dossier. Nous avons probablement demandé ce qu'on appelle en français un moment d'attente, une réponse à notre question: Le Bureau du ministre est-il d'accord avec le déménagement ou non?
En ce qui concerne la note de service à laquelle vous avez fait allusion, nous n'étions pas là, parce que M. Gagliano n'était plus ministre le 15 janvier 2002. Pourquoi ne convoquez-vous pas le chef de Cabinet de M. Goodale devant le comité pour qu'il explique les propos de M. Arès?
Je vous remercie, monsieur Sweet.
Merci, monsieur Bard.
Monsieur Christopherson, vous avez huit minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je tiens à vous remercier, monsieur Bard, d'être ici aujourd'hui.
J'aimerais enchaîner sur certaines des mêmes questions posées par M. Sweet. Moi aussi, j'ai de la difficulté à comprendre.
Vous savez sans doute qu'à deux moments différents des politiciens ou leurs collaborateurs semblent s'être ingérés dans ce processus et avoir mis fin au projet. Nous ignorons s'il existe un lien entre ces deux moments. Nous avons de la difficulté à le déterminer. Mais à ce stade, toutes les indications concernant la première interruption remontent à vous.
J'aimerais revenir à l'onglet 7 de notre cahier et à la note de service en question. Il s'agit d'une note adressée par un directeur régional à un sous-ministre adjoint. Ce ne sont pas des gens qui rédigent des notes de service à la légère. Ils le font très soigneusement. Je cite: « Quelques heures après que le conseil se soit réuni » — c'est à cette occasion qu'ils ont approuvé la première fois le projet — » on nous a informé que le Bureau du ministre s'intéressait au projet. Il a demandé que la région suspende le projet. »
Lors du témoignage de M. Gagliano, à l'occasion de sa dernière comparution ici, après qu'on lui ait demandé — en fait c'est moi qui ait posé la question — quelle était la raison d'être de cette interruption, sa réponse a été la suivante:
Je ne sais pas. J'ai appris cela en lisant les documents. Je n'ai pas la moindre idée de ce qui pourrait expliquer la mise en attente du projet. Tout ce que j'avais concernant ce dossier, c'est la note de service du sous-ministre, en date du 31 juillet, je crois, m'informant de la décision du ministère de procéder par appel d'offres public et du lancement de cet appel d'offres.
J'ai lu tous les documents. Tout ce que je peux vous dire, c'est que des membres de mon personnel ont soulevé des questions. Et ils attendaient des réponses de la part des bureaucrates, ce qui a ralenti le processus.
Le fait que le ministre a envoyé la note de service à M. Gagliano pour l'informer que le dossier allait de l'avant une preuve de plus que nous n'avons pas stoppé le processus. Le dossier a continué d'avancer. Nous ne l'avons pas stoppé mais nous attendions des réponses. Comme je l'ai déjà dit, les questions que nous avons sans doute posées étaient: « Est-ce que le cabinet du ministre est au courant de ceci? Le ministre et son personnel sont-ils d'accord avec la décision? Oui ou non. » C'est ce que nous voulions savoir. C'est ce que j'imagine d'après ce que j'ai lu.
La réponse est dans une de nos notes de service. M. Arès répond: « Oui, Développement économique Canada est parfaitement au courant et approuve ce que nous faisons. » Pour ma part, c'est à cela que se résume notre participation. Nous n'avons rien eu d'autre à y voir, à ma connaissance. Comme je l'ai dit, M. Gagliano a cessé d'être ministre le 15 janvier 2002 et nous n'avons jamais plus réentendu parler du dossier.
J'ai entendu parler de ce dossier quand M. Gagliano m'a téléphoné. Je l'ai rappelé et il m'a demandé si j'avais quel que souvenir que ce soit de ce dossier. Je lui ai dit que non et je n'en ai toujours pas aujourd'hui. Pour moi, ce n'était qu'un dossier normal qui passait par le ministère.
Je comprends, mais vous comprendrez aussi que s'il s'était agi d'un dossier normal, nous ne serions pas ici; nous n'aurions pas dépensé tout ce temps et tout cet argent. Nous ignorons toujours pourquoi quelqu'un au cabinet du ministre... Le ministre nous demande de nous adresser à son personnel parce que lui n'a aucun souvenir. Nous vous posons la question à vous, et vous ne semblez pas vous en souvenir non plus. Or, nous avons une note de service officielle dans laquelle il est dit que le cabinet du ministre a suspendu le projet.
Évidemment, on peut ergoter sur le sens de « suspendre ». Est-ce que ça veut dire de stopper tout ou que le cabinet du ministre veut être informé avant que des décisions majeures soient prises. Jouez à ce jeu autant que vous voulez. Moi, ce qui m'intéresse, c'est le fait qu'il y a eu une intervention du cabinet du ministre. Le ministre dit que c'est sans doute son personnel. Vous êtes son chef de cabinet et nous n'obtenons aucune réponse de vous.
Je peux vous donner un élément de réponse. M. Arès a même dit dans une de ses notes de service qu'il n'a jamais reçu l'instruction de stopper le projet. Il le dit très clairement dans une de ses notes.
On ergote sur la question de savoir s'il s'agissait de stopper ou de suspendre. Ce qui m'intéresse, c'est l'intervention. Je veux seulement savoir pourquoi le cabinet du ministre a contacté des bureaucrates et qu'ils ont senti le besoin de le mentionner dans une note de service.
Si nous posons la question — je vous le rappelle — c'est parce que c'est arrivé deux fois. La deuxième fois, le projet a été supprimé. On essaie de savoir ce qui s'est passé, que diable.
Ce qui m'étonne dans tout ça c'est que quand Mme Beal a comparu devant le comité, tous les fonctionnaires ont pris des notes. Normalement, ils ont un grand cahier dans lequel ils notent tout ce qui se passe d'important pendant la réunion. Si vous aviez demandé à Mme Beal pourquoi nous avons demandé un moment d'attente, une suspension temporaire pour obtenir des réponses à la question, elle vous aurait sans doute dit pourquoi. Ma réponse à moi c'est que nous voulions sans doute savoir si le cabinet du ministre approuvait le déménagement.
Eh bien, il y a trois genres de demandes qui proviennent du cabinet d'un ministre. Je sais d'expérience que des fois les bureaucrates ne demandent pas pourquoi; ils se contentent de faire ce que demande le ministre et ensuite ils prennent des notes.
Je suis désolé, mais nous n'avions pas ce genre de relations avec les bureaucrates. Nos rapports avec eux ont toujours été polis et très conventionnels et nous n'avons jamais dit aux bureaucrates quoi faire.
Les bureaucrates ne seraient pas d'accord avec vous.
Je ne réussis pas à obtenir de réponses de ce témoin. Vous savez, quand quelqu'un plaide l'amnésie, cela renvoie la balle au ministre, puis au chef de cabinet, et nous tournons en rond.
Merci, monsieur, j'ai terminé.
Merci.
Plus j'en entends, moins je comprends. On nous parle de « mise en suspens », et lorsque le groupe a envoyé une lettre pour dire qu'il ne voulait pas déménager de Place Victoria, il est devenu clair qu'il y aurait un problème. Vous étiez en train de négocier — du moins quelqu'un le faisait — avec un groupe de courtiers en immeubles, et l'Agence de développement économique est demeurée à Place Victoria.
J'aimerais que le témoin me dise dans ce cas quel genre de problème il avait détecté. Il avait loué des locaux. Il avait des locaux dans lesquels le groupe voulait déménager. D'autres locaux étaient en train d'être loués. Comment décrivons-nous la mise en suspens ou l'arrêt du processus? Qu'aurait-on pu faire?
Je le répète, la mise en suspens s'est produite beaucoup plus tôt dans le processus que ce que vous semblez dire. Cela s'est produit en 2000, et nous voulions avoir des réponses à certaines questions. Mais comme je l'ai dit, il semble qu'il ait une sorte de... Je n'utiliserai pas le mot confusion, mais je parlerai plutôt de la mauvaise compréhension de la réalité.
Lorsque le projet a été entrepris, le ministre chargé de Développement économique Canada n'était pas le même que celui qui a demandé à Travaux publics d'examiner la possibilité de revoir la décision. Ce n'était pas le même ministre, le climat politique était différent, puisque M. Gagliano n'était plus ministre. C'est M. Drouin qui est devenu ministre et je crois — mais je n'en suis pas certain — qu'il remplaçait Martin Cauchon. Je ne saurais donc pas vous fournir de réponse quant à la participation de M. Drouin à ce dossier, pour savoir si c'est lui qui a demandé au ministre des Travaux publics de revoir la décision, ou si des mesures pourraient être prises pour que le groupe demeure à Place Victoria. Nous n'étions plus dans ces locaux. Nous n'y étions plus depuis longtemps à ce moment. C'est probablement M. Cauchon qui était ministre lorsque, à l'origine, nous avons sans doute vérifié s'il était intéressé ou non par ce déménagement.
Cela signifie donc que des fonctionnaires, des bureaucrates, comme nous les appelons, étaient en voie d'obtenir d'autres locaux pour le groupe. Étant donné que le ministre a envoyé une lettre pour demander s'il était possible de revoir cette décision, cette lettre n'aurait-elle pas pu mettre la puce à l'oreille de quelqu'un pour montrer qu'il y avait peut-être un problème? Si vous n'avez besoin que d'une maison pour y vivre, vous n'allez certes pas en acheter une seconde. Un fonctionnaire aurait dû, je crois, informer le bureau du ministre. Il aurait pu signaler qu'il y aurait un problème, qu'on essayait de louer des locaux mais que le groupe ne voulait pas déménager. Étiez-vous au courant...?
D'après ce que vous dites, cela a dû être la préoccupation de la sous-ministre — Mme Cochrane — et de M. Goodale, parce que ce sont eux qui étaient responsables pour le ministre des Travaux publics, du point de vue politique et administratif. Une fois que le ministre Drouin a présenté sa demande, elle a été renvoyée aux Travaux publics, dont M. Goodale était le ministre, et Mme Cochrane la sous-ministre. D'après ce que j'ai lu de leurs témoignages, ils doivent en avoir discuté. Les fonctionnaires qui n'avaient pas voulu rédiger le mémoire à faire signer par le ministre sont précisément les mêmes fonctionnaires qui ont rédigé le mémoire à faire signer par le ministre pour que M. Drouin ou Développement économique Canada demeure à Place Victoria.
Ce sont les mêmes personnes.
En ce qui a trait à votre participation dans tout ce dossier, vous étiez donc au courant de ce qu'un problème pourrait se produire. Les fonctionnaires en ont été avisés, mais vous n'avez pas été informé que vous deviez les avertir que cette mesure ne pourrait pas être prise — qu'elle ne devrait pas être prise — parce qu'on ne peut pas clore un dossier sur lequel on travaille.
Il ne s'agissait pas du processus officiel lui-même, parce que si vous consultez le grand chiffrier qui se trouve au début de notre dossier, la première case à gauche indique qu'il y a une période de discussion. C'est à cette étape que nous sommes intervenus. Nous ne sommes pas intervenus en ce qui concerne la demande d'offres ou la lettre d'intérêt. Nous n'avons pris aucune part à cela.
Ce que vous nous dites, en fait, c'est qu'un fonctionnaire n'a pas fait son travail. C'est bien ce que vous dites aujourd'hui au comité?
Je vous explique ce que nous avons fait. Je prends connaissance de ce dossier de façon tout à fait neutre, car je ne me souviens de rien, et je ne suis toujours pas au courant de ce dossier. À la lecture de ce document, il est clair qu'un fonctionnaire a eu de la difficulté à répondre aux questions qui étaient posées. Je suppose que le dossier l'a rendu nerveux. C'est du moins mon impression. Sa nervosité était peut-être justifiée, car cela lui imposait une charge de travail supplémentaire. Il a dû faire de plus amples vérifications pour fournir des réponses à sa sous-ministre adjointe, Mme Beal, qui nous a ensuite communiqué les réponses lorsqu'elle les a elle-même obtenues.
Normalement, comme je l'ai dit dans la première partie de mon témoignage, chaque fois que nous intervenions, Mme Beal nous communiquait une réponse à la réunion suivante. Ces réponses n'étaient pas sous forme de courriels ou d'autres choses de ce genre. Vous ne trouverez pas beaucoup de courriels. Pour ma part, je ne crois pas avoir jamais écrit de courriels au sujet des dossiers qui étaient gérés par les fonctionnaires ou les cadres du ministère des Travaux publics. Ce n'est pas de cette façon que cela fonctionne. Nous posons des questions et nous obtenons des réponses. Nous n'avons jamais interrompu quelque processus que ce soit. Nous n'avons jamais dit à qui que ce soit d'interrompre les travaux. Nous voulions simplement savoir si le bureau du ministre voulait déménager ou non, probablement.
Quant à la relation entre les deux ministères, c'est-à-dire le Secrétariat d'État du Développement économique au Québec et Travaux publics, vous ne savez pas s'il existait un conflit entre ces deux ministères quant à ce qui devrait être fait, ce qui pourrait être fait et ce qui devait être fait?
Et vous n'êtes pas d'accord avec la vérificatrice générale — dont le rapport a été publié après la fin de votre mandat — quant aux 4 millions de dollars que tout cela a coûté au Trésor fédéral, d'après quelqu'un?
Puisque vous ne travaillez plus pour un ministre et que vous ne faites plus partie de la fonction publique, estimez-vous qu'un faux pas important a été commis, qu'un problème majeur s'est produit? Qu'avez-vous pensé lorsque vous avez lu ou avez entendu parler de...? L'un des députés, M. Poilievre — qui n'est pas ici ce matin — s'occupe de ce dossier depuis longtemps. Il y a un intérêt personnel quelconque.
Je vais être prudent. Je suis désolé, peut-être n'a-t-il pas un intérêt particulier, mais comme il manifeste un intérêt personnel aussi grand pour ce dossier, j'aurais cru qu'il serait présent aujourd'hui.
Merci, monsieur le président. Je crois que la sonnerie s'est fait entendre. Mais cela me semble néanmoins étonnant.
Votre temps de questions s'est probablement écoulé il y a une minute.
Monsieur Fitzpatrick, je crois savoir que vous partagez votre temps avec M. Sweet.
Oui, je vais le partager avec M. Sweet.
Monsieur Bard, je vous remercie du témoignage que vous nous présentez aujourd'hui.
En ce qui concerne l'octroi des baux, je crois savoir que dans la pratique — du moins à l'époque où vous étiez sous les ordres de M. Gagliano, lorsqu'il était ministre des Travaux publics — vous interveniez au début du processus. Vous consultiez le client pour vérifier qu'il voulait vraiment déménager ou qu'il était nécessaire qu'il le fasse, au début du processus. Est-ce exact, monsieur?
C'est exact. En outre, nous pensons qu'il faisait partie de nos responsabilités auprès du ministre des Travaux publics de nous assurer que le ministre concerné souhaitait déménager... ou que
D'accord, je comprends cela. À mon avis, c'est parfaitement logique.
Dans vos fonctions, une fois les démarches initiales terminées et le processus enclenché, il serait très inusité que le cabinet de M. Gagliano — d'après votre expérience — intervienne à la fin du processus voire à son aboutissement. Ce serait tout à fait inusité, n'est-ce pas, monsieur?
D'accord, merci beaucoup. C'est ce que je voulais savoir. Vous m'avez répondu. Merci beaucoup. Je cède la parole à M. Sweet.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je comprends certainement M. Christopherson et la frustration occasionnée ici. Tout à fait contrairement à M. Hubbard, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une peccadille. Je vais donc essayer de voir si je peux faire appel à votre mémoire de nouveau.
Vous avez affirmé que vous avez traité avec Janice Cochrane. Est-ce que je me trompe?
J'ai dit dans mon témoignage que j'avais traité avec Mme Beal et le supérieur hiérarchique de Mme Beal était Mme Cochrane. Comme Mme Cochrane l'a dit dans son témoignage, elle n'a jamais participé à aucune de ces réunions car elle n'était présente qu'aux réunions où le ministre était présent, et non l'équipe politique.
D'accord. Vous pouvez peut-être me donner une explication. Dans une note de service en date du 31 juillet 2001, Mme Cochrane écrit: « Dans ce contexte, rien ne justifiait que nous vous présentions une demande d'approbation pour négocier directement avec le propriétaire de l'immeuble 800 Place Victoria. » Un peu plus bas, elle déclare qu'en effet on demandait l'autorisation d'adjuger un contrat de location pour cet emplacement précisément. De but en blanc, elle annonce dans un courriel suivant que la négociation directe est une excellente pratique.
Pouvez-vous me dire ce qui a motivé ce changement d'avis?
Je ne sais pas comment Mme Cochrane s'est renseignée. Ce sont sans doute des subalternes dans son propre organigramme qui l'ont renseignée.
Exact et vous avez dit que vous aviez rencontré Carole Beal et que c'était sans doute elle qui l'avait renseigné. Est-ce que je me trompe?
C'est précisément ce que je vous demande. Quand le processus a été entamé, avant toute intervention, il n'était pas avantageux pour la Couronne de négocier directement un bail pour le 800 Place Victoria. Toutefois, après l'intervention de votre bureau, tout à coup ce l'est devenu.
Non. L'intervention, comme vous dites, du cabinet du ministre visait strictement à nous assurer que le ministre client souhaitait déménager. Quant au reste, nous ne nous en sommes pas occupée.
Monsieur, vous m'offensez. À quatre ou cinq reprises, vous avez dit que ma mémoire ne m'était pas fidèle ou qu'elle ne me permettait pas de donner les réponses que vous souhaitez.
Monsieur, je fais de mon mieux, pour vous donner tous les renseignements souhaités. J'essaie de dire ce qui est arrivé quand M. Cauchon était ministre, quand M. Drouin était ministre, quand M. Gagliano était ministre, et quand M. Goodale était ministre.
Je ne suis pas assis à vos côtés, messieurs, mais je sais que vous avez sous les yeux tous les renseignements. Vous refusez de reconnaître la vérité.
Ne mettez-donc pas ma parole en doute. Je suis en train de témoigner, comme je l'ai fait devant d'autres comités, sous serment. Je réprouve votre façon de faire.
Monsieur Bard, j'ai du mal à comprendre que vous vous sentiez offensé alors que je ne faisais que répéter ce que vous avez dit. Vous avez dit que vous ne vous souveniez pas.
D'accord. Maintenant, pouvez-vous expliquer les propos que vous avez tenus aujourd'hui, quand vous avez dit: « ... quel aurait pu être notre rôle dans cette situation, sinon de poser des questions d'ordre politique. » Que vouliez-vous dire par là?
Des questions d'ordre politique.... Comme je l'ai dit, nous voulions nous assurer que le ministre souhaitait vraiment déménager.
Merci beaucoup, monsieur Sweet.
M. Sweet dispose encore de quelques minutes. Je vous invite monsieur Fitzpatrick, à les utiliser, si vous le souhaitez. Deux minutes et demie.
Monsieur Bard, je reviens à ce cheminement critique, à propos duquel vous dites qu'il est capital dès le départ de consulter le client et le ministre pour vérifier qu'ils veulent véritablement déménager, et c'est une bonne démarche... Et à mon avis, c'est sans doute une bonne démarche: vous voulez réunir les faits dès le départ pour éviter tout malentendu par la suite. Si j'ai bien compris, il est tout à fait inusité dans vos fonctions d'intervenir à la fin du processus. Je pense que par votre réponse, vous convenez de cela également.
Par conséquent, cela signifie t-il que le cabinet de M. Goodale et celui de M. Drouin intervenant à la toute fin de la transaction quand les offres avaient été déposées, après l'adjudication, intervenant donc directement, auraient, d'après votre expérience, dérogé à la pratique habituelle?
Comme M. Gagliano vous l'a dit en réponse à une interrogation semblable, c'est difficile à dire, car nous n'étions pas là.
Ainsi, à ce sujet, vous abondez dans le sens de votre ex-patron, à savoir qu'il serait inhabituel, à la toute fin, d'intervenir directement et de recommencer à rédiger un contrat de location.
Inhabituel dans le sens que ce n'est pas pratique courante telle que prévue dans les procédures du ministère.
Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick.
Cela met fin à la série de questions adressées à monsieur Bard.
Monsieur Bard, au nom des membres du comité, je tiens à vous remercier d'avoir apporté votre témoignage au comité par téléconférence.
Mesdames et messieurs, nous allons lever la séance pendant deux minutes pour faire les rajustements technologiques. Ensuite, nous accueillerons deux autres témoins pour la dernière heure de notre séance. Nous allons donc suspendre la séance pendant deux minutes.
Chers collègues, la séance est ouverte de nouveau pour la dernière heure.
Pendant cette heure, nous entendrons l'honorable Don Boudria, ex-leader du gouvernement à la Chambre et ex-titulaire d'autres fonctions, mais qui a également détenu le portefeuille de ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Nous accueillons également l'honorable Claude Drouin, ministre responsable du développement régional au Québec.
Merci beaucoup, monsieur Drouin et monsieur Boudria, de comparaître aujourd'hui.
Nous allons aller tout de suite dans le vif du sujet. Je vais inviter M. Boudria ou M. Drouin à faire leurs déclarations liminaires.
Monsieur Boudria, voulez-vous commencer?
[Français]
Merci, monsieur le président, pour l'invitation à comparaître devant vous aujourd'hui.
Comme les députés vont tous le savoir, je fus l'un des vôtres, si je peux parler ainsi, durant plusieurs années. J'ai siégé au Conseil des ministres pendant sept ans et demi, dont une période d'environ quatre mois et demi à titre de ministre des Travaux publics, notamment entre le 15 janvier 2002 et la fin mai. Vraisemblablement, c'est parce que j'étais là pendant cette brève période de temps que vous voulez que je témoigne aujourd'hui. Il me fait plaisir d'être ici et de répondre aux questions, dans la mesure où je peux le faire, sur un événement qui a eu lieu il y a plus de six ans. Dans mon cas, il n'a pas eu lieu, puisque rien ne s'est passé pendant la période où j'étais là.
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je sais que vous travaillez très fort. Pour avoir fait partie de comités pendant presque sept ans durant les neuf ans où j'ai siégé ici, je sais qu'une tonne d'informations vous sont données et qu'il est parfois difficile de se rappeler de tout.
Je veux vous dire d'entrée de jeu que quand je suis arrivé, en 2002, le sous-ministre M. Gladu, pour qui j'ai beaucoup de respect, m'a mentionné que nous devions déménager. Vous vous en souviendrez, je l'ai mentionné ici, si ma mémoire est bonne. Je lui ai demandé où on s'en allait; il a mentionné la Place Bonaventure. À cette époque, connaissant peu Montréal, je lui ai demandé si c'était très loin. Il m'a répondu que c'était en face. Je lui ai alors dit qu'on pourrait déménager des bureaux nous-mêmes.
C'est par la suite qu'il m'a dit que pour les employés, la qualité de vie, etc., cela représentait de 500 000 $ à un million de dollars, et qu'il trouvait ça un peu difficile. Je lui ai dit que le processus respectait les règles et qu'on n'y pouvait pas grand-chose. D'après ce que j'ai compris, il a laissé sous-entendre qu'on se devait de vérifier. L'erreur que j'ai faite à cette époque a été d'avoir un réflexe de député, celui de vouloir trouver une solution, d'aider. Les gens de la fonction publique, à Développement économique Canada comme ailleurs au pays dans les différents ministères auxquels j'ai eu affaire, étaient très dévoués. J'ai voulu voir et j'ai demandé de façon transparente, par écrit, qu'on vérifie s'il y avait une possibilité. C'est ce qui a enclenché le processus.
Le rapport de la vérificatrice générale mentionne qu'il y a eu négociation de bail directement, sans avantages, sauf qu'elle avait le prix de 438 $ du mètre carré, au lieu de 308 $. Je ne suis intervenu d'aucune façon dans le processus. J'ai simplement demandé une lettre. Si on avait dit qu'il n'y avait rien à faire, on aurait respecté cela.
Si vous vous en souvenez, Développement économique Canada était à court d'argent. Le but de cet organisme est de consentir des prêts à des entreprises pour aider à la croissance et au maintien du développement économique. C'était ma responsabilité. On investissait de 500 000 $ à un million de dollars dans un déménagement. C'est pour cette raison que je suis intervenu, et je tenais à le rappeler.
[Traduction]
Merci, Monsieur Drouin.
Chers collègues, pendant cette heure-ci, nous allons suivre la même procédure que pendant la première heure. Il y aura une série de questions en six volets — deux pour les libéraux, deux pour les conservateurs, un pour les néo-démocrates et un pour le Bloc québécois. Si vous voulez partager votre temps de parole, vous êtes libres de le faire mais il n'y aura que deux séries de questions pendant cette heure. Je le rappelle aux libéraux et aux conservateurs.
Pour la première série de questions, nous entendrons le Parti libéral en la personne de M. Holland. Vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Merci Monsieur Boudria et Monsieur Drouin de venir témoigner aujourd'hui.
Je vais commencer avec M. Drouin. C'est votre deuxième comparution au comité sur cette question. Je ne suis pas convaincu qu'il soit utile que vous reveniez une deuxième fois, mais voyons voir. Je suppose que des gens ici présents — et sans doute M. Poilievre — trouveront intéressant d'entendre ceci de nouveau.
Je voudrais récapituler les faits encore une fois tout simplement pour confirmation. Vous étiez ministre d'État pour l'Agence de développement économique pour les régions de Québec du 15 janvier 2002 au 11 décembre 2003. C'est bien cela, n'est-ce pas?
[Français]
[Traduction]
Je sais que vous avez dit cela dans vos remarques liminaires quand vous êtes venu témoigner la dernière fois, mais je tenais à le rappeler pour que les choses soient bien claires.
Diriez-vous que l'attention que vous avez portée à ce dossier en particulier et les mesures que avez prises quand vous avez entendu dire qu'on proposait de déménager les locaux de votre ministère de Place Victoria à la Place Bonaventure étaient dictés par un souci de productivité des employés et le coût très lourd qu'un déménagement implique? Était-ce là votre principal motif d'intervention à l'époque?
[Français]
Monsieur le président, effectivement, c'est clairement la raison pour laquelle je suis intervenu en demandant qu'on respecte les règles, si possible. Je me rends compte aujourd'hui que cela a créé tout un brouhaha. Mon intention n'était vraiment pas d'agir à l'encontre des règles. Je pensais aux employés, à la productivité et à l'argent qui pouvait être investi dans nos entreprises.
[Traduction]
Diriez-vous que votre intervention dans le dossier s'est bornée à la lettre que vous avez adressée au ministre des Travaux publics?
[Français]
[Traduction]
Je ne vois aucune autre raison de continuer à vous poser des questions.
Monsieur Boudria, vous étiez ministre des Travaux publics au moment où M. Drouin a écrit la lettre concernant Place Victoria. Pourriez-vous nous redire qu'elle a été votre réponse à l'époque?
Tout d'abord, comme je l'ai dit au départ, je n'ai été ministre des Travaux publics que très peu de temps. Si je ne m'abuse, M. Drouin et moi-même avons accepté nos portefeuilles respectifs le même jour, lors du même remaniement ministériel.
Je n'en ai pas souvenir mais je pense qu'il se peut que lui et moi ayons eu une conversation et que j'aurais demandé à M. Drouin de mettre sa demande par écrit et de m'envoyer une lettre au sujet des inquiétudes qu'un déménagement éventuel lui causait. J'ai reçu cette lette, je l'ai transmise à mon personnel au ministère et au bout de quelques semaines, je n'étais plus ministre.
Non. À vrai dire, je n'en aurais pas eu le temps. La lettre qu'il m'a envoyée était datée du 15 avril. À supposer qu'il m'ait fallu quelques jours avant d'en prendre connaissance et de la transmettre à mon équipe, cela nous amène à la fin du mois d'avril et dès la fin du mois de mai je n'étais plus en fonction. Ainsi, cette lettre n'aura pas reçu de réponse. Autrement dit, j'ai quitté mes fonctions presqu'immédiatement après l'avoir reçue.
Monsieur le président, il sera intéressant de voir comment on pourra faire traîner cette partie de la réunion pendant une heure. Ce sont là toutes mes questions.
Merci, messieurs, de comparaître à nouveau.
Les lignes directrices du ministère des Travaux publics exigent un avantage économique pour justifier les négociations directes sans mise en concurrence. Nous avons entendu à plusieurs reprises qu'après les négociations directes, le taux de location est passé de 430 à 308 $. C'est bien cela?
[Français]
La question s'adresse-t-elle à moi, monsieur le président?
Le président: Oui.
L'hon. Claude Drouin: C'est ce que j'ai lu. Je n'ai jamais fait le suivi pour savoir ce qui s'était passé par la suite. Après ma lettre, je ne me suis préoccupé de rien. À un moment donné, j'ai appris que Travaux publics et Services gouvernementaux avait réussi à trouver une solution, qui consistait à respecter le bail de Place Bonaventure et à renégocier le bail de Place Victoria, où nous étions à l'époque. Cette solution permettait de réduire les coûts parce qu'il n'y avait pas de demande de réaménagement. On n'a effectué que les modifications nécessaires pour permettre l'accès aux personnes à mobilité réduite. C'est ce qu'on m'avait mentionné, et c'est également ce que j'ai lu dans les rapports des travaux du comité.
[Traduction]
On a aussi parlé d'autres coûts. Des coûts de déménagement de un million de dollars ont été évités. Des témoins précédents nous ont aussi dit que le déménagement aurait pris environ une semaine. Si je ne m'abuse, il y avait 300 employés, et vous auriez perdu une semaine de productivité. Savez-vous combien d'employés il y avait à cet endroit?
[Français]
D'après mes chiffres et ceux que j'ai vus, je dois l'avouer, il s'agissait d'environ 300 employés répartis sur trois étages: les 39e, 40e et 41e, si ma mémoire est bonne; peut-être était-ce les 38e, 39e et 40e étages. À l'époque, le sous-ministre M. Gladu m'a mentionné que les coûts variaient entre 500 000 $ et 1 million de dollars, plus les coûts entraînés par la non-productivité et une possibilité de mêler les dossiers. On a pris ces éléments en considération pour faire la demande de vérification.
[Traduction]
D'accord, la perte de productivité représentait entre 500 000 $ et un million de dollars, plus un million de dollars pour les coûts de déménagement. Je comprends d'après le témoignage de M. Gladu que des améliorations qui auraient dues être faites n'avaient pas été faites, et il est certainement entré dans les détails. Il a dit:
Par exemple, les moquettes étaient très sales, mais n'ont pu être changées. Toutefois, les employés de DEC se sont organisés et ont réussi à bien travailler.
J'imagine qu'ils étaient prêts à tolérer les moquettes sales et à ne pas déménager après dix à 20 ans au même endroit — 25 ou 30 ans pour certaines personnes. Parmi les 300 employés, y a-t-il eu beaucoup de plaintes relativement au déménagement, après avoir été au même endroit si longtemps?
[Français]
Je n'ai jamais eu connaissance de telles plaintes. Par contre, le sous-ministre m'a dit que les employés seraient très déçus de devoir déménager. Comme vous l'avez mentionné, certains étaient là depuis de nombreuses années. L'environnement de travail était très bien, il y avait beaucoup de fenêtres, alors que de l'autre côté, c'était du béton, le train passait devant l'immeuble et la restauration était déficiente. Ce sont les mots qu'il a utilisés à l'époque pour me dire que le déménagement pourrait avoir un impact négatif sur la motivation des employés. À la lumière de ces éléments, j'ai demandé qu'on prépare une lettre pour vérifier s'il y avait des possibilités.
[Traduction]
Monsieur le président, j'ai un commentaire, et non une question.
Alors que nous nous préparons à rédiger le rapport, je crois qu'il serait très utile de demander à la vérificatrice générale comment elle a fait ses calculs. Selon ce que nous avons compris, elle s'est servie du montant de 430 $ par pied carré. Des témoignages et de la documentation nous indiquent maintenant le coût réel, soit 308 $ par pied carré. Nous ne savons pas si elle a tenu compte de divers autres coûts: coûts de déménagement, coûts de la perte de productivité, superficie en pied carré inférieure.
Avant de pouvoir tirer des conclusions, je crois que nous devrions demander à la vérificatrice générale et au ministère de justifier les divers chiffres. Il n'est toujours vraiment pas clair si oui ou non il y avait un coût réel pour les contribuables.
Laissez-moi intervenir à ce sujet, monsieur Lake. Nous n'allons pas entreprendre un débat ici, mais nous attendons... Je ne crois pas que ce soit la faute de la vérificatrice générale, mais davantage celle du ministère des Travaux publics. Nous avons demandé une partie de cette information, que nous attendons toujours — bien qu'on nous ait dit que nous l'aurions avant la séance d'aujourd'hui. Je vais assurer le suivi nécessaire. Il s'agit d'une question pertinente, mais il y a divergence entre les chiffres utilisés par la vérificatrice générale et... Son témoignage était fondé sur l'information qu'elle avait à sa disposition. Je crois personnellement qu'elle avait raison compte tenu des informations qu'elle avait. Nous allons régler cela.
Nous accueillons deux témoins aujourd'hui, monsieur Wrzesnewskyj, alors je ne veux pas interrompre le déroulement de la séance. Je ne veux pas leur faire perdre leur temps. Ce n'est en fait pas vraiment un rappel au Règlement, alors je vais passer à M. Laforest.
Je veux simplement dire que je suis d'accord avec M. Wrzesnewskyj pour dire que, compte tenu de tout ce que nous avons entendu, il faudrait que la vérificatrice générale examine cette question de nouveau.
[Français]
Bonjour, monsieur Boudria et monsieur Drouin.
Dans l'historique des deux locaux loués pour le même ministère, à peu près en même temps, on trouve un courriel qui a été envoyé le 2 avril 2002 par le bureau de Montréal du ministère des Travaux publics. Ce courriel informait la sous-ministre Mme Beal que le sous-ministre de l'agence, André Gladu, avait confirmé le 28 mars qu'il était d'accord pour que l'agence emménage à la Place Bonaventure. Dans ce courriel, les fonctionnaires notaient que M. Gladu leur avait dit que le déménagement avait été approuvé par M. Drouin, qui était le secrétaire d'État responsable de l'agence. Le courriel précise aussi que le ministre Boudria n'avait pas encore donné le feu vert et avait demandé conseil au sujet du moment opportun pour aller de l'avant.
À qui avez-vous demandé conseil, monsieur Boudria, à cet effet? Pourquoi l'avez-vous fait, étant donné que certaines personnes du ministère, des sous-ministres, vous disaient vouloir aller de l'avant? Pourquoi avez-vous dit que vous alliez demander conseil avant d'approuver? Le courriel provenait de M. Normand Couture.
Je ne le sais pas, cette personne ne travaillait certainement pour moi. Je vais devoir répondre en spéculant quelque peu. Vous allez me pardonner, si c'est le cas.
J'ai reçu la lettre formelle de M. Drouin le 15 avril. Il semble qu'il m'avait téléphoné ou qu'il m'en avait parlé de vive voix. Enfin, il y avait eu avant une conversation orale, suivie d'une lettre. Donc, on m'avait demandé des renseignements à un certain moment plus tôt.
Pour répondre plus spécifiquement à la question du député, j'avais reçu une recommandation ou une autorisation de conclure un bail. Cette recommandation en date du 22 mars doit se trouver dans le dossier des députés. Je ne l'ai pas signée. Je devais écrire « Je consens » ou « Je ne consens pas ». Selon ce document, je ne l'ai pas signée. Vraisemblablement — et c'est là que je spécule —, j'attendais la lettre de M. Drouin pour connaître, par écrit, quelle était au juste sa doléance.
Je n'aurais évidemment pas eu de copie d'un courriel entre le ministre et ses fonctionnaires, mais j'ai devant moi, toutefois, une copie d'une lettre du ministre en date du 15 avril 2002 dans laquelle il demande s'il est possible de conclure un bail avec Place Victoria. J'ai donné cette lettre aux fonctionnaires, et quelques jours plus tard, je n'étais plus là.
Dans ce courriel, on précise que vous n'aviez pas donné le feu vert et que vous aviez demandé conseil au moment d'aller de l'avant. Si tout le monde, même le ministre responsable de l'agence, vous disait être prêts à déménager, pourquoi n'avez-vous pas signé? Vous avez dit que vous demanderiez conseil. Vous ne vous souvenez pas à qui?
Le 2 avril, vous avez appris — une sous-ministre adjointe en a été informée — que M. Drouin, qui était ministre, était d'accord pour que le déménagement ait lieu. Toutefois, le 15 avril, M. Drouin a changé d'idée. Il vous a envoyé une lettre indiquant qu'il préférait rester à Place Victoria, alors que le 2 avril, 13 jours auparavant, un courriel confirmait que M. Drouin était d'accord pour déménager. Il s'en est passé des choses, en 13 jours.
Je reconnais que M. Drouin m'a envoyé une lettre le 15 avril puisque j'en ai une copie. Par contre, je ne sais absolument pas si le mémo du 2 avril reflète ce que pensait le ministre le 2 avril. Comment pourrais-je le savoir? Il s'agirait de spéculation de ma part. Je ne sais pas combien de jours auparavant le ministre aurait été informé. Était-ce le 2 avril? Je n'en sais rien. Ce n'est pas à moi de répondre aux questions sur ce qui s'est passé entre un autre ministre et un de ses fonctionnaires et sur un courriel qui aurait suivi, apparemment, une telle conversation.
Je sais simplement que j'avais reçu une lettre le 15 avril et que, avant cette date, le ministre Drouin et moi avions eu une conversation. Je ne me souviens pas si c'était au téléphone ou de vive voix, à la Chambre des communes ou à la salle du Conseil des ministres, puisqu'on y passait plusieurs heures par jour ensemble. Nous avions donc discuté avant le 15 avril, date à laquelle j'ai reçu une lettre. La période serait encore plus courte que celle mentionnée par le député.
À tout le moins, monsieur Boudria, il est clair que le directeur régional à Montréal, M. Normand Couture, précise dans son courriel que vous aviez demandé d'attendre parce que vous préfériez demander conseil. Ce courriel est daté du 2 avril. Par contre, dans le même courriel, on disait que M. Drouin était d'accord pour que le déménagement ait lieu.
Monsieur Drouin, comment se fait-il que le 2 avril, vous étiez prêt à déménager et que le 15 avril, vous ne l'étiez plus? Vous avez envoyé une lettre au ministre lui indiquant que même si vous étiez d'accord pour déménager à Place Bonaventure, vous aviez changé d'idée et vouliez rester à Place Victoria.
Monsieur le président, j'apprécie les questions. D'entrée de jeu, je vous ai dit que lorsque le sous-ministre M. Gladu m'a annoncé que nous allions déménager, j'ai demandé où. J'étais tout à fait d'accord, puisqu'on avait respecté le processus.
Par contre, il m'a fait part des éléments négatifs, et c'est à ce moment que j'ai pris une décision, mais je n'ai jamais dit de procéder au déménagement. Après qu'il m'eût mentionné les inconvénients, j'aurais dû lui dire de faire des vérifications et d'essayer de trouver une solution, s'il trouvait que ce n'était pas une bonne idée. Je lui ai dit que j'allais vérifier les choses.
J'ai parlé à M. Boudria au téléphone et je lui ai demandé s'il était possible, dans le respect des règles, de trouver une solution pour éviter de dépenser entre 500 000 $ et un million de dollars pour un déménagement et de causer, apparemment, de gros désagréments aux employés, qui étaient très heureux là où ils étaient. Il m'a répondu de le faire par écrit, de façon transparente, ce que je me suis empressé de faire.
J'étais d'accord pour qu'on déménage, sauf que j'ai dit...
Monsieur Drouin, vous avez fait cela le 15 avril, alors que le 2 avril, les responsables de Travaux publics avaient déjà approuvé le bail avec Place Bonaventure.
Quand vous avez écrit au ministre, vous avez indiqué que vous alliez éviter des frais de déménagement. Par contre, lui avez-vous dit qu'il y avait des locaux à Place Bonaventure qui resteraient inoccupés et que cela pouvait entraîner des dépenses supplémentaires, que la vérificatrice générale a estimé à 4,5 millions de dollars? Lui avez-vous fait part de cette information?
Le montant de 4,6 millions de dollars est basé sur un coût de location de 438 $ du mètre carré, alors que le prix était de 308 $. Il faut donc être prudent avec les chiffres.
D'autre part, j'avais demandé qu'on respecte toutes les ententes, dont le bail avec Place Bonaventure. Nous espérions rester au même endroit en négociant un prix. Par contre, si cela n'avait pas été possible, nous serions partis pour Place Bonaventure. Nous étions prêts. Nous voulions voir s'il était possible d'éviter des coûts et de donner un meilleur service tout en respectant nos employés.
Monsieur Boudria, avez-vous demandé à M. Drouin, si vous restiez à Place Victoria, ce qu'il allait-il arriver du bail que vous aviez signé avec Place Bonaventure ? Avez-vous demandé ce qui arriverait?
Laissez-moi terminer. La lettre que j'ai reçue le 15 avril de mon collègue de l'époque disait qu'on allait déménager le 31 mars suivant. Il me demandait si je pouvais vérifier s'il était nécessaire de déménager. J'ai transmis la lettre au ministère et je suis parti. Il restait un an avant le déménagement. Je n'ai pas eu le temps de me poser des questions semblables. Le ministère ne m'a même pas répondu ce que ça coûterait ou non si on déménageait ou non. Je n'étais plus en poste.
[Traduction]
Monsieur Drouin, dans le cadre de vos discussions avec le client, l'Agence de développement économique, votre source d'information était principalement le sous-ministre, M. Gladu. C'est bien cela?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur.
En comité, lorsque nous rédigeons des rapports, ce qui nous cause des difficultés, ce sont les témoignages qui se contredisent. M. Gladu est un fonctionnaire à la retraite, et je crois qu'il est probablement bien respecté dans sa collectivité. Il est à la retraite. Il a comparu devant le comité. Il a dit qu'il n'était pas d'accord avec la décision que vous avez prise. Il a dit sous serment qu'il était allé vous voir pour exprimer sa déception.
Ne comprenez-vous pas la position difficile dans laquelle tout le monde au comité se trouve lorsqu'on tente de rédiger un rapport et faire rapport des choses? Comprenez-vous cela, monsieur?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je comprends ce que vous soulignez. Rappelez-vous de ce que je vous ai mentionné d'entrée de jeu. Quand le sous-ministre de l'époque, M. Gladu, nous a mentionné que nous déménagions, j'ai demandé où nous allions. Nous allions déménager, il y avait un processus, nous étions respectueux du processus mis en place par le gouvernement. C'est à ce moment-là que le sous-ministre de l'époque, et je ne sais pas s'il l'a dit dans son témoignage...
[Traduction]
[Français]
J'aimerais répondre. Le sous-ministre nous a dit quels seraient les coûts. C'est alors que j'ai décidé d'explorer une possibilité. Jamais auparavant, si le sous-ministre ne m'avait dit cela...
[Traduction]
On le sait. Ça va. Mais n'êtes-vous pas d'accord avec nous pour dire qu'il est un peu difficile de rédiger des rapports lorsque nous avons des témoignages qui se contredisent...
Parlons maintenant d'un autre aspect vraiment difficile de tout ce processus, et cet aspect concerne M. Arès. M. Arès, à l'époque, avait rédigé de la documentation. Cette documentation semble en bonne partie avoir disparue. Il s'agit de la parole d'une personne contre celle d'une autre. Mais nous avons des courriels de M. Arès qui expliquent en détail comment cette intervention violait les règlements en vigueur — en détail — et qui indiquent que cette question s'est rendue au niveau de la direction. Il n'a rien à se reprocher. Et si je comprends ses courriels, il a dit que le sous-ministre du Développement économique n'était pas d'accord avec cette décision.
Alors nous avons quelqu'un du ministère des Travaux publics — un autre bon fonctionnaire — qui écrivait à l'époque... Je sais qu'il a plus tard changé d'avis, mais à ce moment-là il était très en colère, tellement qu'il a rédigé des courriels, et j'imagine que ses superviseurs n'en étaient pas enchantés. Mais il a beaucoup critiqué cette décision. Il a dit que ses communications avec M. Gladu indiquaient qu'aucun des deux n'étaient en faveur de ce déménagement.
Ne convenez-vous pas que, mis ensemble, les témoignages de M. Gladu et de M. Arès font mal paraître votre témoignage, monsieur?
[Français]
Pas du tout, monsieur le président. D'entrée de jeu, je l'ai dit et je vais le répéter une quatrième ou une cinquième fois: j'étais également d'accord pour le déménagement. C'est à la suite des propos du sous-ministre M. Gladu que j'ai demandé une vérification par écrit, de façon transparente, pour le bien-être de Développement économique Canada et de ses employés. J'étais entièrement d'accord sur le déménagement, j'étais même prêt à participer et à aider les employés. Mais quand on m'a parlé des coûts et des désagréments pour les employés, tout cela pris en considération, j'ai demandé une simple vérification.
[Traduction]
Je comprends cette réponse, monsieur. La question se passe d'explication.
J'ai une autre question pour vous. On a beaucoup parlé des millions de dollars qu'aurait coûté le déménagement de Place Victoria à Place Bonaventure. Il y aurait eu des coûts de déménagement et autres. Nous avons ici un immeuble, Place Bonaventure, qui avait suffisamment d'espace pour 300 fonctionnaires, espace qui a été comblé. J'imagine avec des fonctionnaires.
À titre de ministre chargé de cette décision, avant de donner votre accord, vous devez vous assurer que nous ne payons pas un loyer pour des places inoccupées à la Place Bonaventure.
Vous souvenez-vous des locataires qui ont emménagé dans cet immeuble, du ministère dont ils relevaient?
[Français]
Monsieur le président, vous comprendrez que je n'ai aucune réponse à cela. J'étais ministre d'État responsable de l'Agence de développement économique du Canada et je ne connaissais donc pas les tenants et aboutissants...
[Traduction]
Vous ne savez donc pas de qui il s'agissait, mais vous deviez savoir que de nouveaux locataires allaient emménager.
Je poserai peut-être cette question à M. Boudria. N'était-il pas juste de penser que de déménager des fonctionnaires d'un bureau, possiblement dans la région de Montréal, à Place Bonaventure entraînerait des coûts de déménagement? Le déménagement de Place Victoria à Place Bonaventure allait entraîner des coûts. Si vous ne déménagez pas là, alors il faut faire déménager des employés d'autres ministères à Place Bonaventure. Il doit bien y avoir des coûts pour ce déménagement.
Je ne sais pas d'où venaient les gens qui ont emménagé dans cet immeuble, mais généralement, un déménagement entraîne des coûts. Mais je n'étais pas ministre à ce moment-là; je n'occupais plus le poste. Lorsque le bail a expiré, en fait, je n'étais plus ministre depuis un an.
Savez-vous si la décision de déménager des locataires d'un ministère à Place Bonaventure a résulté à la location de locaux inoccupés ailleurs?
Je n'étais pas au courant des transactions qui ont eu lieu dans une ville située à 100 milles d'où j'habitais, un an après avoir cessé d'exercer cette responsabilité.
Mais ne peut-on pas présumer que le ministre et le sous-ministre de l'époque, lorsqu'ils prenaient ce type de décision, procédaient à des analyses et se penchaient sur ces questions?
Si vous aviez été ministre, il ne fait aucun doute que vous auriez veillé à ce que ces questions soient examinées, en vue de protéger l'argent des contribuables, et ainsi de suite.
Monsieur le président, lorsque nous demandons des renseignements au sujet de Travaux publics et que nous tentons de déterminer le coût total de certaines activités, je pense qu'il faudrait savoir combien aurait coûté la relocalisation des autres fonctionnaires à l'établissement de Bonaventure et voir si ce changement a donné lieu à des loyers inoccupés. C'est tout aussi important du point de vue de l'argent des contribuables; ça fonctionne des deux côtés.
Pour conclure, monsieur Drouin, ce qui a été dit devant le comité me pose problème. J'ai deux fonctionnaires, un par écrit... À l'époque, M. Arès a dit que le sous-ministre ne voulait pas déménager. Ce fonctionnaire s'est présenté devant notre comité, a prêté serment et a clairement indiqué qu'il n'était pas d'accord avec cette décision. En fait, selon mon interprétation de ses paroles, il était si en colère qu'il est allé vous voir en personne pour vous dire que c'était une erreur.
Ce que vous dites aujourd'hui ne contredit pas seulement ce que disait M. Gladu; cela contredit également les documents rédigés à l'époque par M. Arès. Honnêtement, je pense que cela clôt presque le dossier. Il ne s'agit pas d'un témoignage très convaincant. C'est ce que je conclus. Vous pouvez répondre à mon affirmation, mais je pense que le débat est clos.
[Français]
Monsieur le président, est-ce que je peux répondre? Je ne viens pas ici pour vous convaincre, je suis ici pour dire la vérité au sujet de ce que j'ai vécu à l'époque où j'étais ministre d'État responsable de l'Agence de développement économique du Canada.
Il était clair pour moi que nous devions déménager. Toutefois, la sous-ministre Mme Cochrane nous a dit que nous avions fait une demande écrite, qu'elle l'avait vérifiée, et que tout avait été fait selon les règles en ce qui la concernait. Pour ma part, j'ai fait une demande écrite une fois, sans aucune autre intervention, mise à part la discussion que j'ai eue avec M. Boudria afin de savoir si une vérification avait été faite. Il m'a alors dit de faire ma demande par écrit. C'est ce que j'ai fait. C'est la seule intervention que j'ai faite et j'ai demandé si c'était possible, parce que je ne voulais pas enfreindre de règlements ou de règles du gouvernement. C'était clair dans mon esprit et je n'ai jamais voulu faire autre chose que cela, dans le respect des employés et avec un budget disponible pour aider les Québécois et Québécoises qui créaient de l'emploi chez nous, au Canada.
[Traduction]
Avant de poursuivre avec M. Christopherson, si vous me le permettez, je poserai une question à M. Drouin. Comme M. Fitzpatrick l'a indiqué, ce que vous dites aux membres du comité contredit ce que M. Gladu nous avait dit.
Permettez-moi de citer un paragraphe du témoignage de M. Gladu, rendu le 21 mars de l'an dernier:
Après avoir été mis au courant de la lettre de M. Drouin, j'ai rencontré ce dernier dans le cadre d'une réunion régulière. Je lui ai dit que selon moi, c'était une erreur que d'avoir envoyé cette lettre, parce qu'il s'agissait d'un dossier de nature administrative et qu'il n'aurait pas dû s'impliquer dans cela.
Selon votre témoignage, j'ai l'impression que vous vous êtes impliqué parce que M. Gladu vous avait fait part des préoccupations des employés. Après que la situation eut été mise en lumière et que vous avez réalisé cela, avez-vous téléphoné à M. Gladu pour lui demander « Que se passe-t-il? Vous souvenez-vous de m'avoir parlé des préoccupations des employés au sujet du moral et de la perte de productivité? »
[Français]
Monsieur le président, ce que vous venez de mentionner me semble vraiment important. C'était une erreur que de faire une demande au palier administratif. J'aurais vraiment aimé que M. Gladu lui-même écrive la lettre à la sous-ministre, ou au sous-ministre de l'époque, à Travaux publics Canada, plutôt de le faire, moi, avec M. Boudria. J'aurais aimé que M. Gladu écrive lui-même à la sous-ministre pour lui faire part des préoccupations dont il m'avait parlé lorsque nous avons eu une réunion, moi, mon chef de cabinet et lui, et où il a été dit que c'était très démotivant pour les employés, qu'il y avait des coûts importants liés au déménagement et qu'on était en difficulté — peut-être pas en difficulté —, car on avait des besoins financiers afin d'aider les entreprises. C'est vrai, c'est mon erreur. Je l'ai mentionné d'entrée de jeu. J'ai voulu bien faire, mais c'est le sous-ministre qui aurait dû écrire, parce que ça se passait au palier administratif. Toutefois, je l'ai fait de façon transparente, en écrivant une lettre, parce que je n'avais rien à cacher et que je voulais que cela soit fait selon les règles. Je vous remercie de l'avoir souligné.
[Traduction]
Vous n'avez pas vraiment répondu à ma question. Si vous me le permettez, je vous la reposerai. Ma question était la suivante: Après ce différend, il y avait manifestement une contradiction. Après avoir été mis au courant de la situation, donc au cours des trois à six derniers mois, avez-vous téléphoné à M. Gladu pour lui demander pourquoi il avait dit cela, alors que ça ne concorde pas tout à fait avec ce que vous dites?
[Français]
Non, je n'ai pas communiqué avec lui. Je m'excuse de n'avoir pas bien compris votre question. Je n'ai pas discuté avec M. Gladu.
[Traduction]
C'est ce que je vous ai demandé, parce qu'il y a une contradiction. J'aurais présumé que quelqu'un aurait téléphoné pour dire: « Écoutez, que diable se passe-t-il? Que dites-vous? »
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais mentionner quelque chose, s'il vous plaît. Je n'en ai pris connaissance qu'avant-hier soir.
[Traduction]
Par souci d'équité envers les témoins, je me demandais si les témoins qui comparaissent devant le comité sont mis au courant chaque semaine des témoignages présentés au comité? En toute honnêteté, comment le témoin aurait-il pu savoir ce qui s'est dit ici il y a deux mois?
Pour répondre à votre question, monsieur Hubbard, les témoins auraient dû recevoir une copie des témoignages avec leur trousse d'information.
M. Gladu a comparu avant sa première comparution. Le témoignage de M. Gladu a été donné avant qu'il ne comparaisse pour la première fois.
Il aurait donc dû recevoir une copie des témoignages avant même de comparaître pour la première fois.
Il aurait probablement dû en avoir une.
Le greffier n'est pas au courant parce qu'il n'était pas greffier à cette époque, mais je pense qu'on peut présumer qu'il aurait probablement eu le document.
Monsieur Christopherson, vous avez huit minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à vous deux d'être revenus.
Monsieur Boudria, M. Sweet a déjà posé la question, mais il est entendu, premièrement, que de nombreuses personnes n'aiment pas le changement. Ils ne veulent pas nécessairement déménager, surtout s'ils se trouvent quelque part depuis longtemps.
Exactement. C'est la nature humaine. Pour ce qui est de l'inefficacité, lorsqu'on déménage, le travail est perturbé pendant un certain temps, lorsqu'il faut se débrancher symboliquement, puis se rebrancher...
Oui, c'est sans doute le cas. Pour ce qui est des coûts, il y en aura. Nous avons déjà reconnu que c'est le cas.
Je présume qu'en général, à titre de ministre, vous pensez que toutes les organisations et tous les individus de votre ministère respectent une norme très élevée à laquelle nous nous attendons tous des fonctionnaires et que nous obtenons; autrement dit, en général, vous êtes très fier des gens dont vous êtes le ministre et du ministère dont vous êtes responsable. Ce n'est pas une question piège. J'essaie simplement d'établir les faits.
Autrement dit, vous croyez fermement que les employés du ministère font le travail qu'ils sont censés faire.
Oh oui. Ma sous-ministre de l'époque, Mme Cochrane, était absolument fantastique. Cela ne fait aucun doute. C'est pour cette raison que lorsque j'ai reçu une lettre d'un collègue, je la lui ai envoyée pour qu'elle y donne suite, puis, comme je l'ai dit, je suis parti.
Je suis d'accord avec vous: cela ne fait aucun doute. Merci monsieur Boudria.
S'ils font leur travail, ils devraient présumer, et je présume, que lorsque le personnel et la vérificatrice générale nous disent qu'ils ont examiné la situation actuelle dans laquelle le bail vient à échéance, lorsqu'ils nous disent qu'il est impossible d'établir une entente en raison des besoins futurs du ministère et des coûts, et donc qu'ils ne peuvent donc pas rester ici et qu'ils recommandent d'aller ailleurs... Ne pensez-vous pas que ces personnes auraient également tenu compte des coûts liés à un déménagement, de l'inefficacité et de la mesure dans laquelle cela pourrait déranger les gens? Ne pensez-vous pas que ces éléments auraient fait partie de l'analyse initiale visant à déterminer si le fait de rester sur place aurait été la bonne chose à faire dès le départ pour nous permettre à tous d'économiser argent, temps et effort? Ne diriez-vous pas que l'on peut raisonnablement s'attendre — sans exagérer — à ce qu'ils examinent ces éléments?
Il s'agit d'une présomption raisonnable. Est-ce que cela a été fait dans ce cas-ci? Étant donné que je n'étais plus là lorsque la réponse à la lettre a été rédigée, je ne peux pas dire si cela a été le cas lors de cette transaction particulière.
Ce que j'ai dit, c'est que le document indique que c'est ce qui est arrivé, qu'il y a eu une autorisation et que le ministre de l'époque a indiqué qu'il fallait passer à la prochaine étape.
C'est le problème que j'ai eu auparavant. Le fait que le déménagement coûtait un million de dollars, que les dérangements dureraient une semaine et que le personnel ne voulait pas déménager ne semble pas, à la fin du processus, constituer de bonnes raisons. Je présume que les professionnels que nous payons sur la Colline devraient déjà l'avoir fait, puisqu'il nous on déjà dit qu'ils s'étaient demandés si rester en place était la bonne chose à faire.
Cela revient à la justification de toute cette affaire. Vous comprendrez que lorsque des cabinets de ministre interviennent — ou interrompent, suspendent ou examinent, peu importe le terme que l'on choisit — et que tout recommence avant qu'un autre ministre arrive avec cette lettre qui dérange tout le processus, nous cherchons des justifications.
Je serai honnête. Pendant très longtemps, j'ai pensé que quelqu'un de Place Victoria avait des intérêts directs dans toute cette affaire et quelqu'un s'en était mêlé et avait changé toute la situation. C'est ce que je pensais au départ, vraiment. Et c'est pourquoi j'ai cherché des indices. Mais je dois admettre que j'en ai pas vu de preuve.
Je commence à penser que c'est arrivé parce que quelqu'un — le ministre ou quelqu'un d'autre, peut-être — n'aimait pas déménager et ne voulait pas partir, un point c'est tout. Il n'aimait tout simplement pas ça. Voici sur quoi je me base. Ni vous ni quiconque dans votre position n'a de motif pour se montrer d'accord avec le ministre ou quiconque dans cette position alors que le processus a déjà été complété, qu'il est terminé.
Je jette un coup d'oeil, et qu'avons-nous ici? Premièrement, selon la lettre de M. Drouin, « Il est essentiel de trouver un immeuble qui offre des locaux adéquats à une adresse prestigieuse ». Au départ, je ne me suis pas vraiment arrêté à cela, mais il y a autre chose.
J'ai ici le Hansard du 13 juin 2007. M. Drouin a dit ce qui suit: « Selon ce que m' a dit M. Gladu, le sous-ministre ne voulait pas déménager. Il était heureux là où il était à l'époque. » Le même jour, M. Drouin a dit: « Le sous-ministre m'a fait part de ses craintes au sujet du déménagement ».
M. Drouin a aussi dit ce qui suit:
Le sous-ministre de l'époque, M. Gladu, avait mentionné que c'était un édifice tout en béton et que le train y passait, alors que la Tour de la Bourse, Place Victoria, était vitrée.
Il y a autre chose. M. Drouin, voici ce que votre sous-ministre et vous avez dit:
On a examiné cela ensemble et il m'a mentionné que les employés n'étaient pas heureux, qu'ils ne voulaient pas déménager. M. Gladu m'a demandé pourquoi ils ne voulaient pas déménager. C'était parce que le bâtiment était en ciment et que le nôtre était vitré.
C'est la seule raison que j'ai trouvée pouvant être appuyée par des preuves.
Voici donc ma question, monsieur Boudria, et vous pouvez faire comme si vous aviez prêté serment...
Oui, et vous êtes un honnête homme. Je le crois.
Je vous demande si vous avez discuté avec M. Drouin, son personnel, votre personnel politique ou tout autre employé pour déterminer si cet édifice était assez bien, assez bon, assez prestigieux ou si toutes les discussions portaient sur des questions qui avaient déjà été examinées par votre ministère, qui avait déterminé qu'il n'y avait pas lieu de rester?
D'après ce que je sais, monsieur le président, il n'y a pas eu de discussion. Le ministre m'a téléphoné pour me dire qu'il était intéressé à examiner cette affaire. Je lui ai demandé de m'écrire une lettre.
En passant, il manque quelque chose dans la traduction anglaise du document que vous avez devant vous. La lettre m'a été envoyée le 22 avril, et il manque la date à laquelle le ministère l'a reçue. En examinant le texte en français, vous verrez que le ministre ne l'a reçue que le 23.
À côté du code barres, s'il y en a un sur la lettre... Celle que j'ai a un code barres, « TPSGC », et une date à côté du code barres. Selon ce code barres, mon ministère n'a reçu la lettre que le 23. Le mois suivant, je n'y étais plus. Ainsi, si le ministre avait voulu pousser l'affaire plus loin — je ne dis pas que c'était bon ou mauvais —, il n'aurait pas eu le temps de le faire de toute façon, parce que je n'étais plus là.
Mais vous avez discuté avec lui et vous lui avez demandé de vous envoyer une lettre. Vous saviez donc ce qui préoccupait le ministre. Vous en avez témoigné aujourd'hui. Vous ne saviez pas si c'était en personne ou par téléphone, mais vous avez discuté avec lui et vous lui avez demandé de vous envoyer une lettre.
C'est exact.
En passant, je ne m'en souvenais pas avant d'arriver ici aujourd'hui. M. Drouin et moi en avons discuté ici, dans la salle, et je ne me souvenais pas de la raison pour laquelle j'avais reçu une lettre de lui à l'origine. On me l'a rappelé...
Pardonnez-moi, mais pour répondre à votre question directement, on m'a rappelé que nous en avions discuté verbalement tout d'abord et que je lui avais demandé la lettre. Je ne me souvenais pas de lui avoir demandé la lettre.
Vous dites donc que vous ne souvenez de rien en ce qui a trait au prestige des édifices, aux trains, aux fenêtres. Vous ne vous souvenez pas du tout de cette discussion.
Monsieur le ministre, permettez-moi de vous poser la question que j'ai posée à M. Goodale. Vous êtes là depuis longtemps; vous êtes un vétéran, vous avez beaucoup d'expérience. Un tout nouveau ministre vient d'arriver et le processus a déjà été complété. Vous avez déjà dit que vous respectiez et appréciez beaucoup le travail réalisé par le ministère. Les employés du ministère se sont chargés de tout le processus, jusqu'à la signature du bail. Monsieur Boudria, lors de la discussion ayant précédé la lettre — oubliez la lettre —, pourquoi n'avez-vous pas dit à M. Drouin quelque chose comme: « Avez-vous perdu la tête? Nous avons déjà accompli tout ce processus. Le nouveau contrat vient à peine d'être signé et vous voulez que mon ministère l'examine pour... », en remplissant les espaces blancs avec les raisons appropriées? Nous ne savons pas ce que sont ces raisons pour l'instant. Mais vous ne l'avez pas fait. Je me demande, monsieur Boudria, pourquoi vous ne l'avez pas fait? C'est comme cela que je réagirais, et connaissant la plupart des gens dans cette salle et le travail qu'ils ont fait, c'est ce qu'ils auraient demandé aussi.
Pourquoi n'avez-vous pas posé la question? Si vous l'avez fait, quelle était la réponse?
Monsieur le président, il faut corriger ce qui vient d'être dit. Je pense que le questionneur a fait référence au bail qui venait d'être signé. En fait, lorsque j'ai reçu la lettre de M. Drouin, le bail n'avait pas été signé; lorsque j'ai quitté le ministère des Travaux publics, aucun bail n'avait été signé. Il n'y avait pas eu suffisamment de temps pour le faire. Ce qui s'est passé lors de la signature du bail, peu importe de quoi il s'agit, est arrivé après mon départ, d'après ce que je sais.
Je crois savoir que le document a été signé avant que cette lettre ne soit envoyée. La date où la lettre a été reçue importe peu; vous l'avez rencontré avant. Que le document ait été signé ou pas importe peu. Supposons qu'il était sur le point d'être signé. Je vous accorde cela, même si vous vous trompez. Mettons qu'il était sur le point d'être signé, mais qu'il ne l'avait pas été. Pourquoi n'avez-vous pas dit: « Un instant, pourquoi diable ferais-je cela? »
En fait, c'est tout le contraire, monsieur le président. D'après l'information que j'ai ici, on m'a demandé dans un lettre que j'ai reçue, et dont copie a été versée dans le dossier, si l'on pouvait être autorisé à signer ce bail. Alors, il n'y avait pas eu de bail qui avait été signé.
Je veux bien, mais ce que je dis, c'est que tout le travail avait été fait et qu'on était prêt à signer. On était à la fin du processus, monsieur. Ce n'est pas comme si cet investissement avait été décidé en cinq minutes. À la fin du processus, un nouveau ministre est arrivé et a dit: « Un instant, je veux changer tout cela. » Et vous avez simplement acquiescé?
Aucun ministre ne m'a demandé de changer tout cela. Je crois qu'il m'a demandé d'examiner la chose, si possible. Quoi qu'il en soit, le ministère n'avait pas répondu à ces questions pour que je puisse répondre de façon favorable ou défavorable.
Vous ne pouvez pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Vous ne pouvez pas dire qu'ils ont bien fait le travail et dire ensuite que vous vous demandiez s'ils avaient fait le travail.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais revenir aux questions de M. Fitzpatrick. Il semble que M. Drouin était un nouveau ministre. Or, quand on devient ministre, une des premières choses qui arrive, c'est qu'on a une séance de breffage détaillée. Le nouveau ministre peut même aller visiter le ministère dont il a la responsabilité. Alors, dans sa question, M. Fitzpatrick vous a dit — en ce qui concerne cette séance de breffage initiale que vous avez eue avec votre sous-ministre et avec les autres fonctionnaires du ministère que vous avez rencontrés — que vous avez dû vous rendre compte à ce moment-là que les employés du ministère ne voulaient pas déménager. Avait-il raison de dire cela? Comment avez-vous fait pour vous rendre compte que le déménagement n'était pas ce qui était de mieux pour votre nouveau ministère?
[Français]
Monsieur le président, ça ne s'est pas fait au début. Lors des séances de breffage, tout allait très vite. Il était surtout question du fonctionnement du ministère et des programmes que l'on devait connaître le plus rapidement possible. Comme je l'ai mentionné d'entrée de jeu, j'ai appris cela quand le sous-ministre m'a dit, lors d'une réunion hebdomadaire avec mon chef de cabinet, qu'on devait déménager. C'est à ce moment-là que j'ai dit que c'était bien, qu'on déménageait. Cependant, il m'a mentionné les irritants dont parlait M. Christopherson. C'est à partir de là que j'ai fait les démarches.
[Traduction]
Lui avez-vous dit que vous pourriez peut-être faire quelque chose, que vous pourriez peut-être intervenir? Ou êtes-vous simplement rentré chez vous pour écrire la lettre qui a été présentée ici, la lettre qu'a reçue Mme Cochrane?
[Français]
Non, j'ai demandé au sous-ministre ce qu'il voulait dire quand il disait que cela allait causer des désagréments aux employés, qu'ils ne seraient pas contents, qu'il y aurait des coûts, etc. Je lui ai demandé ce qu'il cherchait à me dire, s'il me demandait d'intervenir. Je ne me souviens pas clairement, mais je pense qu'il ne m'a pas donné de réponse concrète et que sa réponse était vague. J'ai donc décidé d'écrire une lettre. À l'époque, j'aurais dû lui demander d'écrire la lettre. Comme Mme Cochrane l'a dit lors des reportages, ils ont apparemment fait le tout selon les règles. Je pense que cela a été vérifié par la suite.
[Traduction]
Alors, quand il a dit dans son témoignage que vous aviez fait une erreur, l'erreur tenait-elle à ce que vous avez fait ou à la raison pour laquelle vous l'avez fait?
Peut-être que c'est lui qui aurait dû écrire la lettre plutôt que vous. Est-ce là l'erreur qui a été commise?
[Français]
C'est ce que je comprends. Je n'aurais jamais dû écrire la lettre. Le sous-ministre aurait dû écrire la lettre au sous-ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. C'est l'erreur que j'ai commise. Il avait mentionné les problèmes soulevés par M. Christopherson, c'est-à-dire qu'il y avait tel et tel éléments négatifs. Je n'aurais jamais dû écrire la lettre, le sous-ministre aurait dû le faire, c'était de nature administrative. Je me préoccupais du bien-être des employés et d'avoir des liquidités pour aider nos entreprises au Québec.
[Traduction]
Alors, d'après vous, l'erreur tenait, non pas à ce qui se trouvait dans la lettre, mais au fait que c'est vous qui l'aviez écrite. Est-ce juste? L'erreur dont il a parlé dans son témoignage tenait au fait que c'est vous qui aviez signé la lettre, et non pas au contenu de la lettre.
Ainsi, on entendait grommeler au logis, il y avait tous ces employés qui croyaient être obligés de déménager, vous étiez ministre et, tout d'un coup, quelqu'un est arrivé en disant: « Excellente nouvelle, nous n'aurons pas besoin de déménager dans cet autre immeuble de l'autre côté de la rue que nous n'aimons pas. »
Les employés du ministère ont-ils crié de joie? Ont-ils été reconnaissants pour ce que vous avez fait en tant que ministre pour leur permettre de rester là où ils étaient, comme ils le souhaitaient? Quelle impression aviez-vous de la décision qui avait été prise?
[Français]
J'ai de la difficulté à me souvenir de ce qui s'est passé en 2002, mais il me semble que les gens étaient heureux. Je ne veux pas induire les membres du comité en erreur. Je ne me rappelle pas clairement, mais j'ai cru comprendre que les gens étaient heureux de pouvoir demeurer au même endroit.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Je voulais simplement savoir ce qu'il en était de l'erreur, si elle tenait au contenu de la lettre ou à la personne qui l'avait envoyée. Il me semble que le comité doit en tenir compte par rapport à ce qu'a dit le précédent témoin.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Nous sommes le comité des comptes publics, et nous avons absolument besoin des rapports du vérificateur général. Jusqu'à maintenant, nous avons été saisi de plusieurs cas, le plus récent mettant en cause le ministère de la Défense nationale qui est venu témoigner devant nous, où le ministère en question et le vérificateur général divergent d'opinion sur des questions très importantes. Ce que je trouve troublant, c'est que, quand nous recevons nos rapports, des allégations très sérieuses sont faites. Nous tenons ensuite une série de réunions. Il se peut que la réputation de certaines personnes soit ternie. Pourtant, nous ne savons pas très bien d'où viennent ces allégations. D'où viennent ces chiffres? Comment y est-on arrivé?
Il me semble qu'il nous incombe en tant que comité de demander au vérificateur général, non seulement dans ce cas-ci, mais dans les cas futurs d'allégations sérieuses concernant ce genre de processus viciés ou qui pourraient être assimilés à des délits d'action ou de commission, de nous remettre les documents de travail ou les chiffres nécessaires pour vérifier d'où viennent les allégations. Nous avons maintenant eu une série de réunions, et nous ne savons toujours pas s'il y a eu des coûts pour le contribuable ni quel est le montant en cause. Nous avons fait venir une série de témoins, et nous n'avons pas les chiffres dont nous aurions besoin pour juger de l'exactitude des informations.
Nous avons entendu cela dans ce cas-ci... Nous l'avons entendu dans le cas du MDN et aussi, de l'assurance-emploi, et il me semble qu'il nous incombe en tant que comité responsable de la reddition de comptes de pouvoir vraiment creuser et connaître les chiffres sur lesquels se fondent ces allégations. Ce n'est pas là une question pour les témoins, mais c'est que quelque chose qui me préoccupe énormément.
Je ne crois pas que les témoins veuillent répondre à cette affirmation.
La dernière question va à M. Lake. Vous avez huit minutes.
Monsieur Drouin, vous avez dit que, jusqu'à hier, vous n'aviez rien lu du témoignage de M. Gladu devant notre comité, n'est-ce pas?
[Français]
Je suis content que vous reveniez sur ce point. L'an dernier, quand je suis venu témoigner, j'avais reçu aussi des documents, que je n'avais pas eu le temps de lire. J'étais chef de cabinet du ministère des Transports à Québec et je travaillais entre 70 et 90 heures par semaine. C'est ma faute, je n'ai pas pu en prendre connaissance avant cette semaine.
Je veux remercier le greffier et les bureaucrates de nous faire parvenir des documents.
[Traduction]
Je trouve cela intéressant, puisque dès le 13 juin 2007, Pierre Poilievre, quand il vous a interrogé, avait cité à quelques reprises le témoignage de M. Gladu, sans avoir en fait attribué les propos à M. Gladu, et vous aviez répondu en disant: « Je suis étonné que M. Gladu ait été surpris, puisque, lorsqu'il m'en a parlé, j'étais avec mon chef de cabinet », etc.
Vous aviez indiqué que M. Gladu avait tenu les propos que Pierre avait cités, sans l'avoir nommé. Je trouve cela intéressant. Vous avez dû, à un moment donné, avoir lu son témoignage. Bien sûr, il avait témoigné deux mois plus tôt. Il semble y avoir beaucoup de témoignages contradictoires. Mais ce qui est plus troublant encore, à mon avis, que les témoignages contradictoires de deux personnes, c'est qu'une même personne se contredise dans son témoignage.
Auparavant, vous avez dit que votre sous-ministre, M. Gladu, qui avait déjà témoigné pour dire qu'il avait approuvé le déménagement, vous avait indiqué que le déménagement coûterait 1 million de dollars et que certains employés en étaient mécontents. Vous avez dit: « Je lui ai demandé s'il voulait que je fasse quelque chose. Je ne comprenais pas pourquoi il me disait cela. »
Si vous ne compreniez pas pourquoi il vous disait cela, pourquoi ne lui avez-vous pas tout simplement demandé de préciser ce qu'il vous recommandait au lieu d'écrire une lettre au ministre des Travaux publics pour demander que le ministère reste à la Place Victoria?
[Français]
Je l'ai avoué, c'était mon erreur. J'aimerais répondre au point qu'a soulevé le député, monsieur le président.
Comme M. Poilievre m'a mentionné ce que le sous-ministre avait dit, c'est sûr que j'étais au courant. Je lui ai dit être surpris parce qu'il venait de me dire que M. Gladu avait été surpris d'entendre cela, et on en avait discuté ensemble. C'était pour cela que je l'avais mentionné.
[Traduction]
Mais M. Poilievre n'a même pas fait référence à M. Gladu par son nom lorsqu'il a lu le témoignage aux fins du compte rendu, et pourtant, vous saviez que c'était M. Gladu qui l'avait dit.
Dans vos témoignages antérieurs, vous avez dit que vous aviez demandé au ministère des Travaux publics de faire une « vérification » à la lumière de la déclaration de votre sous-ministre à l'effet que le déménagement coûterait 1 million de dollars et que la Place Bonaventure était un édifice en béton sous lequel passait un chemin de fer. Dans votre lettre au ministre Boudria, vous ne faites aucune mention de ces raisons; vous dites uniquement que vous désirez rester à une adresse de prestige.
Pourquoi cette différence?
[Français]
Parce que j'avais eu une discussion téléphonique avec lui. Je lui ai fait part de mes préoccupations et il m'a dit de lui adresser une demande par écrit, de façon transparente, et qu'il allait vérifier. C'est ce qui a été fait et c'est ce que j'ai cru comprendre de la sous-ministre Mme Cochrane quand elle a témoigné devant ce comité.
[Traduction]
Alors, vous avez dit que vous n'avez écrit cette lettre que pour obtenir une vérification — c'est ce que vous avez dit dans votre témoignage, une vérification —, mais la lettre se termine pourtant de la façon suivante: « Je vous demanderais donc de bien vouloir signer un nouveau bail pour la Place Victoria, si possible ».
Est-ce que c'est cela que vous considérez une vérification?
[Français]
[Traduction]
Donc, vous considérez que c'est une vérification? Vous lui avez fait une demande. Vous lui avait dit: « Je vous demanderais donc de bien vouloir signer un nouveau bail pour la Place Victoria, si possible ».
[Français]
[Traduction]
D'accord.
Le coût du déménagement m'intéresse et j'ai un commentaire là-dessus. Vous avez fait référence plusieurs fois au montant de 1 million de dollars que vous avez économisé. À votre avis, si quelqu'un d'autre déménageait à la Place Bonaventure pour occuper ces locaux, cela ne lui coûterait rien pour déménager? N'est-il pas vrai que le coût du déménagement aurait été le même peu importe qui devait déménager?
[Français]
Non. C'est le sous-ministre qui m'a fait part des coûts. Cela a été mentionné dans les témoignages. Ça faisait plus de 30 ans qu'on était au même endroit et il n'y avait eu qu'un appel d'offres. Toutes les autres fois, cela avait été fait de gré à gré. Si on pouvait éviter un déménagement, on économisait, et si des fonctionnaires d'autres ministères devaient déménager à Place Bonaventure, il n'y aurait pas de coûts supplémentaires.
[Traduction]
Les contribuables auraient quand même payé 1 million de dollars ou plus pour que quelqu'un déménage dans ces locaux. C'est ce que je veux souligner. Les contribuables n'ont pas économisé 1 million de dollar en raison de votre décision ne de pas déménager.
Monsieur Boudria, lors d'un appel d'offres, est-ce habituel pour vous de vous engager dans le processus, terminer le processus, choisir un soumissionnaire, signer un contrat avec lui, et ensuite retourner à la case de départ pour offrir au quatrième soumissionnaire une occasion de soumissionner à nouveau parce que toute l'information a été rendue publique? Est-ce le processus habituel? Est-ce équitable?
Je ne crois pas qu'un contrat avait été signé avec le candidat choisi avant que je ne reçoive la lettre dont nous parlons. Cela s'est produit bien après.
Le contrat pour la Place Bonaventure a été signé après le renouvellement du contrat avec la Place Victoria. Est-ce que c'est ce que vous dites?
Monsieur, sauf votre respect, j'ai été un représentant élu pendant 30 ans et j'ai été ministre des Travaux publics pendant quatre mois. Si vous voulez qualifier mon expérience au sein du ministère des Travaux publics comme étant vaste, très bien, mais je ne suis pas d'accord. Pendant cette brève période, j'ai reçu une lettre d'un collègue qui m'a demandé de vérifier quelque chose. J'ai acheminé cette lettre à mon ministère, et quelques semaines plus tard je n'étais plus ministre, et je n'ai jamais vu la réponse à cette lettre.
Lorsque vous étiez ministre, est-ce que vous auriez trouvé normal de permettre une nouvelle soumission de la part d'un quatrième soumissionnaire faite en fonction de l'information glanée de l'appel d'offres précédent, qui avait été rendue publique?
Moi, je n'ai pas eu cette expérience, que je sache, pendant que j'étais là, mais comme je vous l'ai dit, je n'ai été ministre que pendant une brève période de temps.
Nous constatons votre expérience en ce moment par votre façon de répondre à cette question.
À la lumière de votre expérience, est-ce que vous auriez trouvé que c'est une pratique acceptable, oui ou non?
Justement, dans ces circonstances, je n'ai pas reçu la réponse. Je ne suis donc pas en mesure de tirer une conclusion au sujet d'une information que je n'ai jamais vue.
C'est bien.
Monsieur Drouin, je veux vous donner une autre occasion d'expliquer quelques-unes de ces contradictions. C'est intéressant de voir, lorsque nous comparons votre lettre avec vos témoignages d'il y a plusieurs années et ensuite, avec votre témoignage d'aujourd'hui, à quel point l'histoire a changé. Je crois que nous en avons vu des exemples. Je veux vous accorder une autre occasion d'expliquer pourquoi vous avez proposé que cette décision soit annulée.
[Français]
Monsieur le président, je n'ai rien changé. J'ai toujours dit la même chose. Je vous ferai remarquer que quand Travaux publics Canada a décidé de négocier le bail à Place Victoria, il croyait que d'autres fonctionnaires qui devaient déménager iraient s'y installer et que cela ne coûterait rien. Malheureusement, et j'ignore pourquoi, il y a eu un délai et c'est ce qui a entraîné des coûts. Sinon, cela n'aurait rien coûté. C'est ce que j'ai compris des témoignages. Je n'ai rien changé à mes déclarations.
[Traduction]
Merci, monsieur Lake.
Merci, monsieur Drouin.
Voilà qui met fin à cette série de questions. Au nom du comité, je voudrais vous remercier, monsieur Boudria, d'être venu aujourd'hui, et vous, monsieur Drouin, d'avoir fait le voyage à partir du Québec pour être là avec nous aujourd'hui. Merci beaucoup.
M. Fitzpatrick a une demande d'information, mais si les témoins veulent partir, libre à eux de le faire. Encore une fois, merci beaucoup.
Monsieur le président, si je comprends bien, nous cherchons des précisions de la part du ministère des Travaux publics. Je crois que nous avons tous dit que nous voulons mettre des chiffres sur le coût total de toute cette histoire. Les éléments qui nous manquent dans cette affaire, et il en a été question aujourd'hui et je pense qu'ils sont très pertinents, sont le nom des locataires qui ont déménagé à la Place Bonaventure, les dates de ces déménagements, les coûts de ces déménagements, ainsi que le coût en loyer inoccupé qui a découlé de ces déménagements. Ces renseignements font partie d'un tout. Nous avons besoin de ces chiffres aussi et je demanderais que le comité, par votre intermédiaire, monsieur le président, cherche à obtenir cette information du ministère des Travaux publics, qui devrait l'avoir.
Oui, monsieur Fitzpatrick.
Je vais résumer le point que vous avez soulevé. Cette question a été abordée de façon accessoire dans le rapport de la vérificatrice générale. Ce n'était pas une vérification en tant que tel. La vérificatrice générale confirme le montant de 4,6 millions de dollars. Ce chiffre est contesté par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, mais je suis sûr que si la vérificatrice générale était là aujourd'hui, elle dirait qu'à la lumière des renseignement à sa disposition, elle confirmerait le chiffre de 4,6 millions de dollars.
Le ministère des Travaux publics et des services gouvernementaux a contesté ce chiffre. Le ministère devait nous fournir des renseignements à jour. Il devait le faire avant aujourd'hui, mais il ne l'a pas fait. Nous attendons ces renseignements très bientôt et nous allons faire des pressions pour les obtenir. Une fois cette information obtenue, nous allons bien sûr la distribuer aux membres du comité. Nous la communiquerons également à la vérificatrice générale pour analyse et nous lui demanderons cela change son témoignage.
Monsieur Fitzpatrick, nous allons soulever votre question auprès du ministère. Cependant je veux que vous sachiez que je ne suis pas aussi convaincu que vous que ce soit pertinent. Si la Banque de développement du Canada avait ouvert un bureau à Montréal et avait haussé les coûts en ce faisant, je ne crois pas que cela aurait été inclus. Mais je vais laisser à la vérificatrice générale le soin d'examiner cette question.
Puisque que vous passez en revue l'information manquante... Moi, ce que j'avais demandé — et je croyais l'avoir expliqué clairement —, ce sont les chiffres que la vérificatrice générale a utilisés pour arriver aux 4,6 millions de dollars. Ce n'est pas uniquement Travaux publics; nous voulons savoir comment la vérificatrice générale est arrivée à ces chiffres.