:
La séance est ouverte. Soyez tous les bienvenus.
Cette réunion est convoquée conformément au Règlement pour discuter du chapitre 4 du rapport de mai 2007 du vérificateur général du Canada, intitulé Le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole — Agriculture et Agroalimentaire Canada.
Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui M. Andrew Lennox, vérificateur général adjoint, du Bureau du vérificateur général. Il est accompagné par M. Raymond Kunze, directeur. Nous entendrons également les représentants du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, M. Yaprak Baltacioglu, sous-ministre, et Mme Nada Semaan, sous-ministre adjointe, Direction générale des programmes financiers pour l'agriculture.
Ai-je bien prononcé votre nom, madame?
:
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de nous donner l'occasion de rencontrer le comité aujourd'hui pour discuter de la vérification du Programme canadien de stabilisation du revenu agricole dont nous avons présenté les résultats dans le chapitre 4 de notre rapport de mai 2007.
Je suis accompagné par Raymond Kunze, directeur de l'équipe chargée des vérifications auprès d'Agriculture et Agroalimentaire Canada.
Nous avons effectué la vérification de ce programme à la demande du Comité permanent de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire de la Chambre des communes. Dans le cadre de cette vérification, nous avons examiné la façon dont Agriculture et Agroalimentaire, premièrement, traite les demandes de soutien du revenu; deuxièmement, veille à ce que toutes les parties respectent les diverses dispositions de suivi des accords fédéraux-provinciaux-territoriaux et, troisièmement, évalue son rendement et communique de l'information à ce sujet au Parlement.
Le ministère assure la prestation du programme dans toutes les provinces et tous les territoires, sauf en Alberta, en Ontario, au Québec et à l'Île-du-Prince-Édouard où ce sont les administrations provinciales qui en sont chargées. Nous n'avons pas vérifié la prestation du programme par les provinces.
[Français]
Monsieur le président, je dois vous signaler que nous avons terminé nos travaux détaillés en prévision de ce rapport en octobre 2006. Il nous serait donc difficile de commenter les faits nouveaux qui se sont produits depuis.
[Traduction]
Le programme a été conçu pour protéger les producteurs agricoles contre les baisses de revenu indépendantes de leur volonté. Au moment de notre vérification, Agriculture et Agroalimentaire Canada recevait environ 55 000 demandes...
:
Je vais reprendre le paragraphe 6.
Le programme a été conçu pour protéger les producteurs agricoles contre les baisses de revenu indépendantes de leur volonté. Au moment de notre vérification, Agriculture et Agroalimentaire Canada recevait environ 55 000 demandes par année dans le cadre du programme. Au cours de l'exercice 2005-2006, le ministère a consacré à ce programme plus d'un milliard de dollars.
[Français]
Dans ce chapitre, nous avons indiqué que le programme était très complexe. Nous avons constaté que le calcul des paiements manquait de transparence. Les producteurs ne recevaient pas de façon bien compréhensible tous les renseignements dont ils avaient besoin pour décider s'ils voulaient demander un rajustement de paiement ou en appeler d'une décision défavorable.
[Traduction]
Les producteurs devaient attendre longtemps avant de savoir s'ils recevraient un paiement et d'en connaître le montant. La norme de délai de traitement du ministère était de 60 jours en dehors des périodes de pointe et de 90 jours pendant les périodes de pointe. Selon nos constatations, le ministère a mis en moyenne 120 jours pour traiter les demandes du programme de 2004.
À la fin de notre vérification, les dossiers du ministère indiquaient qu'il avait respecté sa norme de service pour environ 38 p. 100 des demandes de l'année de programme 2005.
De plus, lorsqu'il traitait les demandes, le ministère mettait l'accent sur la prévention et la détection des paiements en trop aux producteurs. Par exemple, les principaux tests d'évaluation des risques appliqués lors de la demande initiale entraînaient un examen approfondi des demandes s'il y avait la possibilité d'un paiement en trop. Cependant, il n'y avait pas de mécanisme équivalent pour le paiement en moins.
La division chargée de l'examen renvoyait environ 30 p. 100 des demandes qu'elle examinait à la direction qui avait traité les demandes au départ pour que ces demandes soient corrigées. Ces renvois correspondent à un taux d'erreur d'environ 7 p. 100 ou 33 millions de dollars. À notre avis, il serait plus efficient pour le ministère d'améliorer ses méthodes de prévention des erreurs à l'étape du traitement plutôt que de les détecter pendant l'examen à la fin du processus.
La division chargée de l'examen, tout comme d'autres divisions du ministère, recueille beaucoup de données pertinentes sur la nature et l'ampleur des erreurs commises au cours du traitement et par les producteurs dans leurs demandes. Or ces données n'étaient ni recueillies ni analysées systématiquement. Le ministère a donc raté une occasion d'améliorer continuellement le traitement des demandes.
Nous avons également constaté que certains employés se faisaient payer comme experts-conseils pour aider les producteurs agricoles à préparer leur demande. Cette pratique viole le Code de valeurs et d'éthique de la fonction publique et pourrait avoir procuré un avantage financier indu à certains requérants. De plus, le ministère a demandé à ses employés de mettre fin à de telles activités.
Monsieur le président, en juillet 2007, le gouvernement a annoncé qu'il remplacerait le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole par deux programmes: Agri-investissement et Agri-stabilité. Nous n'avons pas examiné ces programmes. Toutefois, nous croyons comprendre qu'Agri-stabilité est également un programme fondé sur une marge. Les paiements effectués dans le cadre de ce programme s'appuient donc sur des critères d'admissibilité semblables à ceux du Programme de canadien de stabilisation du revenu agricole et les demandes sont traitées de la même manière par les mêmes organisations. Par conséquent, nos préoccupations et nos recommandations demeurent très pertinentes.
[Français]
Après le dépôt de notre chapitre, le ministère a publié un plan d'action exposant les mesures qu'il avait déjà prises et les mesures qu'il comptait prendre pour donner suite à nos préoccupations. De plus, le ministère a récemment remis un rapport d'étape sur les mesures prises et les progrès réalisés.
Comme je l'ai déjà mentionné, nous n'avons pas effectué de travaux de vérification dans ce secteur depuis 2006. Nous ne pouvons donc guère faire de commentaires sur les plans et les résultats atteints.
[Traduction]
Le comité voudra peut-être demander au ministère de lui indiquer la façon dont les mesures prises ont résolu les problèmes latents et de démontrer comment ces nouveaux programmes donnent suite à nos recommandations.
Voilà qui termine ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions du comité.
Merci.
:
Je vous remercie, monsieur le président.
Je m'appelle Yaprak Baltacioglu. Comme on l'a mentionné, je suis sous-ministre d'Agriculture et Agroalimentaire Canada. Je suis très heureuse d'avoir l'occasion de comparaître devant le comité pour répondre à vos questions au sujet de ce rapport très important de la vérificatrice générale.
On m'a informée des recommandations initiales du rapport de la vérificatrice générale en mars 2007, quelques semaines après mon entrée en fonction. Nous avons pris les recommandations et les conclusions très au sérieux et nous avons commencé à y donner suite avant même que le rapport soit déposé au Parlement.
J'aimerais souligner que nous souscrivons au rapport de la vérificatrice générale et que nous acceptons toutes les recommandations qui y sont faites. Son rapport nous est extrêmement utile à deux égards.
Premièrement, il nous a aidés à améliorer le PCSRA. Il nous a indiqué les secteurs nécessitant des améliorations, les secteurs qu'il faut consolider. Nous y avons donné suite et nous continuons d'y donner suite.
Deuxièmement, et c'est l'aspect le plus important, comme M. Lennox l'a mentionné, les recommandations de la vérificatrice générale ont été utiles dans l'établissement des nouveaux programmes de gestion des risques de l'entreprise. Nous nous sommes servis d'un grand nombre de ces conclusions dans la conception et la mise en oeuvre des nouveaux programmes, donc ce rapport nous a été très utile.
La réponse des cadres du ministère fait partie du rapport. Je n'ai pas l'intention d'en parler de façon détaillée. Nous avons fourni au comité un tableau en anglais et en français qui indique les mesures prises depuis le dépôt du rapport de la vérificatrice générale. Comme vous pourrez le constater, ce document renferme beaucoup de détails. Je ne vais pas vous retarder avec mon exposé, mais je vous indiquerai simplement les principales mesures prises par le ministère.
Nous avons mis l'accent sur trois aspects: l'administration et la responsabilisation; la transparence et les conflits d'intérêt.
En ce qui concerne l'administration et la responsabilisation, ce sont des aspects que le ministère cherche à améliorer constamment. Il ne s'agit pas d'une mesure corrective à court terme. Nous sommes toujours en train d'apprendre, nous sommes toujours en train d'apporter les correctifs voulus, et il y a toujours place à l'amélioration. Il est très important de signaler que dans ce domaine, nous nous efforçons constamment de trouver un juste équilibre entre payer rapidement les producteurs et appliquer le système des freins et des contrepoids nécessaire à une administration publique saine. Le rapport de la vérificatrice générale a d'ailleurs reconnu l'équilibre délicat que nous devons atteindre. C'est donc ce que nous nous efforçons de faire.
Nous avons pris un certain nombre de mesures depuis le dépôt du rapport de la vérificatrice générale. Nous avons amélioré l'évaluation de notre rendement et à l'automne, nous ferons rapport au Parlement et au public au sujet de notre évaluation du rendement. La vérificatrice générale nous a indiqué que nous mettions davantage l'accent sur l'évaluation des risques de paiement en trop aux agriculteurs, et que cette évaluation ne tenait pas compte des paiements en moins et des paiements nuls, ce qui est un aspect important pour la subsistance des producteurs canadiens. Nous avons révisé nos méthodes de vérification pour nous assurer d'y inclure cette catégorie de paiement. Nous avons simplifié nos formulaires. Nous avons mis à la disposition des producteurs des outils électroniques pour leur permettre d'avoir accès à leur compte. Nous espérons que les mesures décrites amélioreront l'administration et la responsabilisation du programme.
Le deuxième aspect est la transparence. Dans ce cas-ci, également, nos efforts s'inscrivent dans le cadre d'un processus d'amélioration continue. Au cours de la prochaine année du programme —qui commence en fait aujourd'hui pour l'année 2007 — nous fournirons aux producteurs un document sur le calcul des paiements qui soulignent les changements apportés par le gouvernement à leurs demandes, parce que la vérificatrice générale avait entre autre indiqué que les formulaires que nous envoyons aux producteurs n'indiquaient pas les changements apportés aux demandes qu'ils avaient présentées et n'expliquaient pas la raison d'être de ces changements. Nous leur signalons donc maintenant les changements. Nous devrons poursuivre nos efforts dans ce domaine, ce que nous avons l'intention de faire au cours des années à venir.
Nous avons également mis sur pied un service appelé « Mon compte ». Un producteur peut vérifier sur Internet, à l'aide d'un code, l'état de ses paiements. Nous espérons que cela accroîtra la transparence.
Nous fournissons aux producteurs des relevés beaucoup plus détaillés faisant état des paiements anticipés ciblés pour qu'ils puissent mieux comprendre comment leurs versements sont calculés. Nous tirons donc des leçons de l'expérience passée et nous mettons à profit les recommandations de la vérificatrice générale.
J'aimerais maintenant aborder le dernier aspect sur lequel nous concentrons nos efforts, c'est-à-dire le conflit d'intérêts. L'année dernière, et en fait avant le dépôt du rapport de la vérificatrice générale, nous avions mis en place des mesures plus rigoureuses au ministère afin de réduire les risques de conflit d'intérêts au ministère, non seulement au PCSRA mais dans l'ensemble du ministère.
Nous avons créé un bureau des valeurs et de l'éthique, doté d'un site Web, d'un numéro 1-800 et nous y avons affecté du personnel. Nous avons mis sur pied un programme officiel de formation, d'abord à l'intention des employés du PCSRA puisque nous devons mettre l'accent sur ce programme à cause du rapport de la VG, mais nous offrirons cette formation au reste des employés du ministère.
Périodiquement, je transmets des documents à l'ensemble du personnel pour lui rappeler les valeurs et les règles d'éthique auxquelles ils doivent se conformer. Par ailleurs, la direction a envoyé des bulletins portant sur ce que nous appelons « Nouvelles à l'ouvrage » afin de mettre les employés au courant des règles qu'ils doivent respecter et de l'importance de la part du ministère de renseigner les employés sur leurs obligations.
De plus, lorsque nous engageons un nouvel employé ou qu'un nouvel employé entre en fonction à Agriculture et Agroalimentaire Canada, nous avons révisé nos systèmes afin que lorsqu'ils reçoivent leur lettre d'offres, nous leur demandons de reconnaître qu'ils ont reçu le Code de valeurs et d'éthique et d'attester qu'ils se conformeront aux règles prévues par le code.
Je tiens à souligner que le code est fondé sur des valeurs et non sur la conformité. Il incombe donc à l'employé de s'assurer de se conformer à ce code important, qui est un pilier de la fonction publique canadienne. Il m'incombe donc, ainsi qu'à mon équipe de gestion, de nous assurer d'informer nos employés. Par ailleurs, si nous recevons des plaintes, nous faisons effectivement enquête et nous continuerons de faire enquête.
[Français]
Pour résumer le tout, monsieur le président, nous approuvons le rapport de la vérificatrice générale. Il nous a servi de fondement pour améliorer le PCSRA. Nous avons également tenu compte des observations et recommandations de la vérificatrice générale dans la création de nouveaux programmes de gestion des risques de l'entreprise.
[Traduction]
Monsieur le président, nous avons réalisé des progrès et nous continuerons d'en faire, mais il nous reste encore beaucoup de travail à faire.
Je suis prête à répondre à vos questions.
Je vous remercie.
Je peux comprendre pourquoi la vérification a été faite en 2004. Mais en 2006, croyez-le ou non, certains agriculteurs de ma circonscription n'avaient pas encore réglé l'année 2003. Il y a vraiment tout un écart entre... Et le problème, le vrai problème évidemment, c'est que nombre de ces agriculteurs devaient faire face à une crise immédiate du revenu cette année-là, en plus de s'inquiéter pour 2003 et 2004. Alors je peux comprendre pourquoi la vérificatrice voulait examiner les formulaires de demande jusqu'en 2006.
J'imagine que nous voulons nous tourner vers l'avenir ici, parce que nous parlons du passé, d'un programme de 2004, et nous voulons que le système fonctionne pour les gens au lieu de continuer à appuyer des programmes qui ne fonctionnent pas.
Je crois comprendre que le programme PCSRA a été remplacé par de nombreux nouveaux programmes, appelés Agri-investissement et Agri-revenu; c'est bien cela, madame la sous-ministre?
Je vais adresser ma question à la sous-ministre, si vous le voulez bien.
:
Je crois que nos prévisions actuelles pour les dépenses se trouvent toujours au-dessus d'un milliard de dollars. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais je sais que c'est plus d'un milliard.
Vous avez raison, les prix du blé et des céréales augmentent, mais malheureusement le secteur du bétail fait face à une spirale descendante, donc ils recevront des paiements plus élevés. Normalement, lorsqu'un secteur s'en tire bien, ce n'est pas le cas pour l'autre. C'est assez cyclique.
De plus, comme la sous-ministre l'a dit, parce qu'il y a quatre différents types de programmes, ils ne varient pas seulement à cause des prix mais aussi à cause de la maladie, de la sécheresse, et des conditions météorologiques. Donc tout cela dépend de la météo et de ce qui se passe, que Dieu nous protège de toute épidémie de maladie. Les programmes se trouvent à répondre à n'importe laquelle de ces situations.
:
Merci, monsieur Williams.
Avant de commencer le deuxième tour, j'aimerais discuter avec vous, madame la sous-ministre, des changements de procédure qui ont été apportés au ministère pour la campagne agricole de 2004, si je ne m'abuse.
Selon le rapport de la vérificatrice générale, le changement de procédure ou de politique a eu lieu après qu'environ 20 p. 100 des demandes dans le cadre du PCSRA aient été traitées. Le changement de procédure a augmenté l'admissibilité aux paiements dans le cadre du PCSRA, et dans un cas mis en lumière par la vérificatrice, le demandeur a reçu 90 000 $ de plus grâce à ce changement, ce qui est une bonne chose, c'est un montant considérable.
Ce qui me préoccupe, et ce qui a été soulevé dans le rapport de la vérificatrice, ce sont les demandes qui avaient déjà été soumises et qui avaient déjà été traitées en fonction des anciens règlements et qui ont probablement donné lieu à un paiement inférieur. Pour être juste et équitable envers toutes les communautés agricoles, j'aurais aimé — et rien ne m'indique que ça a été fait — que le ministère vérifie chacune des demandes qui avaient déjà été traitées pour vérifier si les agriculteurs avaient droit à des paiements supplémentaires et qu'il leur verse, le cas échéant.
Cette mesure a-t-elle été prise?
:
C'est incroyable qu'un employé de votre ministère qui travaille au programme, qui reçoit un salaire du gouvernement fédéral, vende ses services à... C'est incroyable.
J'aimerais revenir à la question des provinces. Le PCSRA vise le pays entier. Madame, pourriez-vous nous fournir des renseignements quant à la ventilation des sommes du PCSRA accordées à chaque province?
Nous sommes concernés par quelque 55 000 demandeurs des provinces pour lesquelles vous administrez directement le programme. Pourriez-vous indiquer au comité le nombre de producteurs répartis par province ainsi que les sommes versées dans chaque province?
On souhaite également que vous établissiez des catégories, c'est-à-dire plus de 50 000 $, plus de 100 000 $, et plus d'un million de dollars dans chaque province. Monsieur le président, il serait très pertinent d'étudier ce programme pris dans son ensemble afin de le façonner pour l'avenir. J'espère que le programme en sera amélioré, mais je n'arrive pas à croire ce qu'ont fait les employés. Franchement, c'est...
Les employés travaillent-ils toujours pour le PCSRA?
:
Au nom du comité, je tiens à vous remercier d'avoir comparu devant nous aujourd'hui. L'agriculture est probablement l'une des industries les plus complexes mais également les plus importantes que nous ayons au Canada. Je pense que toutes les personnes ici présentes veulent avoir un filet de sécurité approprié et efficace. Je sais qu'il y a toujours eu des changements et qu'il est toujours important d'apporter des améliorations.
Je tiens à vous remercier à nouveau de votre présence ici aujourd'hui et nous vous souhaitons beaucoup de succès dans vos entreprises.
Très bien, chers collègues, cela met fin à cette partie de la séance. L'autre seul point dont nous allons traiter — les témoins n'ont pas à rester s'ils ne le veulent pas, mais ils sont libres de rester s'ils le veulent — c'est le dépôt, la discussion et l'approbation du procès-verbal de la réunion du comité de direction qui s'est tenue hier. On a fait circuler le procès-verbal.
Je tiens à signaler une modification mineure. Le paragraphe 8 traite d'une réunion sur le chapitre 10. Comme je l'ai déjà dit, ce sera au comité de direction et au comité principal d'en décider, mais provisoirement nous avons parlé des chapitres 8, 9 et 10, trois chapitres, sur l'environnement. Vous pouvez donc modifier le chapitre 10 et insérer à la place 8, 9 et 10.
Cette modification ayant été faite, est-ce que vous voulez discuter du procès-verbal que l'on vient de faire circuler?
Oui, monsieur Williams.