PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bienvenue à tous.

    Chers collègues, conformément au Règlement, nous analyserons aujourd'hui les Comptes publics du Canada 2007, le rapport global et les états financiers du gouvernement du Canada pour l'exercice ayant pris fin le 31 mars 2007. Il s'agit probablement de la série de documents la plus importante que nous serons appelés à étudier. Le gouvernement du Canada perçoit et dépense environ 220 milliards de dollars chaque année et nous avons sous les yeux le sommaire des recettes et dépenses, qui ont été vérifiées par notre mandataire, la vérificatrice générale du Canada.

    Nous sommes très heureux de vous recevoir de nouveau, madame Fraser, en votre qualité de vérificatrice générale. Je veux vous laisser le soin de présenter vos collègues.

    Nous sommes aussi très heureux de recevoir M. Rodney Monette, contrôleur général par intérim au Secrétariat du Conseil du Trésor. Je vous félicite pour votre accession à ce poste et vous souhaite la bienvenue. Bien entendu, nous recevons également le contrôleur général adjoint, M. John Morgan, et le directeur exécutif intérimaire de la gestion financière et de l'analyse, M. Bill Matthews. MM. Morgan et Matthews ont déjà comparu à maintes reprises devant notre comité.

    Nous accueillons aussi M. Paul Rochon, sous-ministre adjoint de la Politique économique et fiscale au ministère des Finances.

    Je crois que M. Sweet a une motion qui a été approuvée... Non, nous ne pouvons en débattre puisque nous n'avons pas le quorum. Je suis désolé, monsieur Sweet; nous y reviendrons plus tard.

    Encore une fois, bienvenue madame Fraser. Je vous cède la parole et vous prie de présenter vos fonctionnaires.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui pour présenter aux membres du comité notre rapport sur les états financiers sommaires du gouvernement du Canada pour l'exercice 2006-2007. Je suis accompagnée aujourd'hui par Doug Timmins, vérificateur général adjoint, et par deux directeurs principaux de notre bureau, Marion McMahon et Michael Pickup, qui sont responsables de la vérification de ces états financiers. Nous sommes heureux que le comité tienne cette audience sur les comptes publics, car il s'agit là d'un rapport redditionnel clé du gouvernement.

    Le contrôleur général expliquera au comité les principaux éléments des états financiers du gouvernement et j'exposerai les grandes lignes de mon opinion de vérification et de mes observations.

    Mon rapport sur les états financiers de 2006-2007 se trouve à la page 2.4 du volume 1 des Comptes publics. Mon opinion donne au Parlement l'assurance que les états financiers du gouvernement sont présentés fidèlement selon les conventions comptables énoncées par le gouvernement. Celles-ci sont conformes aux principes comptables généralement reconnus au Canada. Elle peut être qualifiée d'opinion « sans réserve ». Notre bureau a été en mesure de donner une telle opinion pour chacun des neuf derniers exercices.

    Nous félicitons le gouvernement d'avoir produit des états financiers qui donnent une image fidèle conformément aux principes comptables généralement reconnus au Canada. Les parlementaires et tous les citoyens peuvent avoir l'assurance que les états financiers présentent une information financière fiable. À notre avis, le Canada continue à montrer la voie en matière de communication de l'information financière au niveau national.

    J'aimerais maintenant aborder plusieurs questions que nous avons présentées dans nos observations.

    Tout d'abord, les résultats financiers du gouvernement comprennent des montants importants qui sont liés à des paiements de transfert versés à d'autres ordres de gouvernement, à des particuliers et à d'autres parties. De ces montants, 4,5 milliards de dollars ont été accordés à des initiatives annoncées dans le budget de mars 2007. Nos travaux de vérification ont porté notamment sur ces charges et ces passifs, car il faut beaucoup de jugement pour déterminer le traitement comptable approprié. Notre vérification nous a permis de conclure que le traitement comptable appliqué par le gouvernement à ces opérations était adéquat.

    Deuxièmement, au sujet des états financiers ministériels, une partie du projet de réforme de la gestion dans le secteur public annoncé par le gouvernement en 2004 comprenait des mesures visant à renforcer la fonction de contrôleur et la surveillance. Dans le cadre de ce projet, on proposait de vérifier les états financiers annuels de tous les ministères. La stratégie du Bureau du contrôleur général quant à la mise en oeuvre de cette initiative est de se concentrer tout d'abord sur les 22 grands ministères. Nous croyons savoir que le gouvernement va bientôt revoir ses priorités et ses stratégies pour ce qui est des questions liées à la gestion financière, y compris les états financiers ministériels.

    Cette année, nous avons examiné les progrès réalisés par ces 22 ministères en vue d'atteindre cet objectif. Nous avons déterminé ce que doivent faire les ministères et les organismes centraux pour se préparer en vue de la vérification de leurs états financiers. Selon l'information que nous avons obtenue, de nombreux ministères sont encore loin d'être prêts à faire vérifier leurs états financiers. Par exemple, la majorité des 22 ministères ont effectué une première évaluation de leur état de préparation, mais bon nombre d'entre eux n'ont pas encore mis en oeuvre de plan d'action pour combler les lacunes de leur préparation.

    De plus, le Bureau du contrôleur général doit réévaluer sa stratégie générale, notamment les échéances prévues pour la vérification des états financiers ministériels, et renforcer auprès des ministères l'objectif premier de cette initiative. Nous continuerons de collaborer avec le gouvernement pour l'aider à atteindre cet objectif.

    Troisièmement, il y a la question de l'établissement du budget et de l'affectation des crédits selon la comptabilité d'exercice par les ministères et organismes. Le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a publié un rapport sur la comptabilité d'exercice dans la préparation du budget et l'affectation des crédits et a formulé de nombreuses recommandations, notamment que le gouvernement adopte la comptabilité d'exercice intégrale dans l'établissement du budget et l'affectation des crédits. Votre comité a également publié un rapport et recommandé que le gouvernement présente au Parlement, afin que celui-ci puisse en discuter et en débattre, un modèle pour étendre l'application de la comptabilité d'exercice intégral à l'établissement du budget et à l'affectation des crédits des ministères et des organismes, y compris les coûts et les avantages prévus au cours de la prochaine année.

    Nous avons appris qu'un groupe de travail parlementaire, composé de membres des deux comités permanents, a été créé pour discuter d'un certain nombre de modèles établis par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Ces modèles font déjà l'objet de discussions avec mon bureau. Le gouvernement s'est engagé à présenter un modèle au Parlement d'ici mars 2008 et nous l'encourageons à poursuivre le travail pour régler cette question.

    Dans nos observations, nous avons aussi présenté des commentaires sur la méthode utilisée par le gouvernement pour les revenus fiscaux accumulés. Comme il s'agit de l'estimation la plus importante faite par la direction et de celle qui a la plus grande incidence sur les états financiers du gouvernement, il est important que le gouvernement vérifie régulièrement la fiabilité de sa méthode d'estimation et qu'il la modifie au besoin pour améliorer l'exactitude de ses estimations.

    À l'heure actuelle, les données montrent que les revenus fiscaux sont toujours sous-évalués comparativement aux revenus réels, surtout dans le cas de l'impôt sur les sociétés. Après avoir analysé pendant plus de quatre ans les causes des écarts entre les montants réels et les estimations, il est temps d'apporter des améliorations à la méthode d'estimation.

    Enfin, nous avons fait des commentaires sur le manque de clarté quant à la nature des charges qui doivent être imputées à un crédit. Nous craignons que certains passifs, selon leur substance, ne soient pas comptabilisés, parce qu'ils ne répondent pas à la définition d'une dette selon le paragraphe 37.1 de la Loi sur la gestion des finances publiques. Nous avons appris que le Conseil du Trésor va réviser plusieurs conventions comptables, notamment celles qui portent sur les créditeurs à la fin de l'exercice.

    Ces questions sont décrites de manière détaillée dans nos observations, qui se trouvent à la page 2.32 du Volume 1 des Comptes publics. Ces observations contiennent également un compte rendu des points que nous avons soulevés au cours des exercices précédents. Le comité pourrait vouloir surveiller les progrès réalisés par les organisations, par exemple le Secrétariat du Conseil du Trésor et l'Agence du revenu du Canada, pour donner suite aux observations.

    En conclusion, nous aimerions remercier le personnel du Bureau du contrôleur général et tous les ministères qui ont participé à ce travail. Le dépôt de ces comptes représente un grand nombre d'heures de travail acharné.

    Monsieur le président, ceci conclut ma déclaration d'ouverture. Il nous fera plaisir de répondre aux questions des membres du comité. Merci.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Monette, le contrôleur général par intérim. Je crois que vous avez une déclaration, monsieur Monette.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de m'avoir invité à me présenter devant ce comité pour discuter des Comptes publics de 2007.

    Comme vous l'avez signalé, monsieur le président, je suis accompagné d'un collègue du ministère des Finances, M. Paul Rochon, sous-ministre adjoint de la Politique économique et fiscale, ainsi que de deux membres de mon équipe, MM. John Morgan et Bill Matthews.

    Nous sommes extrêmement fiers de constater que, pour la neuvième année consécutive, la vérificatrice générale donne une opinion sans réserve sur les états financiers du gouvernement.

    Comme vous le savez peut-être, j'exerce depuis peu les fonctions de contrôleur général par intérim. Je tiens à souligner que je prends très au sérieux les réunions de votre comité et que je m'y suis beaucoup préparé.

    Je répondrai à vos questions de mon mieux, mais je devrai peut-être de temps à autre faire appel à mes collègues.

    Monsieur le président, j'ai déposé auprès du comité un document décrivant certains résultats financiers importants du dernier exercice, de même que nos réactions préliminaires aux observations de la vérificatrice générale qui figurent dans les Comptes publics de 2007.

    Si vous le souhaitez, je peux passer ce document en revue avec vous ou encore, si vous le préférez, je pourrais simplement le remettre pour qu'on puisse passer toute suite aux questions et aux observations des membres du comité. J'ai aussi apporté des exemplaires du rapport financier portant sur l'exercice 2006-2007, à l'intention des députés qui souhaiteraient l'avoir.

    Avant de conclure, j'aimerais remercier la vérificatrice générale et son bureau des excellentes relations professionnelles que nous avons toujours eues.

    Merci de votre attention. J'ai hâte d'entendre vos questions, observations et suggestions.

    Avez-vous une déclaration, monsieur Rochon?

    Non.

    Pour revenir au document sous forme de diapositives dont vous avez parlé, monsieur Monette, est-ce vous-même ou M. Matthews qui alliez le présenter?

    Je suis prêt à le faire.

    Ce serait une bonne idée, mais je vous prie de vous limiter à cinq minutes environ. Le document est bien fait et je crois qu'il pourrait être fort utile au comité.

    Il s'agit du document intitulé Comptes publics du Canada 2006-2007, dont chacun a un exemplaire. La page 2 présente une vue d'ensemble de ce document, qui vise essentiellement à expliquer le processus de reddition des comptes et les comptes publics. On y trouve également certains renseignements de base sur les résultats financiers pour 2006-2007. Enfin, le document contient certaines observations au sujet de questions soulevées par la vérificatrice générale.

    La page 3 décrit le processus de reddition des comptes ainsi que ses principaux jalons, notamment les documents présentés au Parlement et à d'autres. Monsieur le président, je ne vais pas les passer en revue en détail, mais je pourrais répondre à des questions à ce sujet s'il y en a par la suite. Toutefois, il ressort clairement qu'un certain nombre de documents essentiels culminent dans la publication des Comptes publics du Canada; le processus commence par le dépôt d'un budget, suivi de plusieurs mises à jour.

    À la page 4, on décrit les trois volumes qui constituent les Comptes publics du Canada 2007.

     La première partie est un sommaire des résultats financiers du gouvernement du Canada. La deuxième partie est une présentation par ministère. La troisième partie donne de l'information spéciale, par exemple des informations supplémentaires exigées par la Loi sur la gestion des finances publiques.

    La page 5 porte sur les « Résultats financiers 2006-2007 ». Comme la vérificatrice générale l'a indiqué, elle nous a donné une opinion sans réserve. Pour la dixième année consécutive, le gouvernement a un excédent budgétaire, qui s'établit cette année à 13,8 milliards de dollars. Par ailleurs, le déficit accumulé a diminué au fil des années et s'établit maintenant à quelque 467 milliards de dollars.

    La page 6 présente une comparaison entre certains résultats financiers importants et les prévisions budgétaires. On voit, par exemple, que les revenus réels ont dépassé les revenus prévus dans le budget de 8,8 milliards de dollars. Les charges des programmes ont été à peu près égales à ce qu'on avait prévu, tandis que les frais de la dette publique ont diminué de presqu'un milliard de dollars. L'excédent a grimpé pour atteindre environ 10 milliards de dollars.

    On trouve à la page 7 une ventilation plus détaillée des résultats financiers de l'exercice 2006-2007 comparativement à l'exercice 2005-2006. Je n'en décrirai pas tous les éléments pour économiser du temps. Il en ressort surtout que les revenus ont fortement augmenté, de même que les charges de certains programmes.

    Les résultats financiers, notamment les revenus, sont décrits plus en détail à la page 8. Je m'excuse de passer aussi rapidement sur ces chiffres, mais je serai heureux de les expliquer en détail à la demande des membres du comité.

    La page 9 présente plus de détails sur les dépenses. On y voit, par exemple, vers le haut de la page, les transferts aux particuliers. Ensuite, les transferts aux autres ordres de gouvernement. Un peu plus bas, on voit les autres dépenses de programme, et la toute dernière ligne indique le total des dépenses de programmes qui était d'environ 222 milliards de dollars pour l'exercice 2006-2007, comme vous l'avez signalé tout à l'heure, monsieur le président.

    La page 10 présente la situation financière pour ce qui est de la dette fédérale. Sans entrer dans les détails, je vous signale que le déficit accumulé est passé de 481 à 467 milliards de dollars, soit une réduction d'environ 14 milliards.

    La page 11, on présente plus de détails sur la dette et ses différents éléments: dette portant intérêt, dette libellée en devises étrangères, et ainsi de suite. La moyenne des taux d'intérêt est indiquée en bas de la page. Encore une fois, je me ferai un plaisir de répondre à vos questions à ce sujet.

    Les principales observations de la vérificatrice générale figurent à la page 12. Mme Fraser a effectivement commenté les états financiers ministériels. Nous convenons avec elle de l'importance de veiller à ce que le travail soit bien fait, tout en gardant à l'esprit la capacité des ministères d'aller de l'avant à cet égard. Nous suivrons de près les progrès réalisés à ce chapitre.

    Les observations de la vérificatrice générale sont résumées à la page 13, en ce qui concerne l'établissement des budgets et l'affectation des crédits selon la comptabilité d'exercice. Comme Mme Fraser l'a signalé, un modèle de présentation des crédits selon la comptabilité d'exercice est censé être présenté d'ici la fin de mars.

    Les observations de la vérificatrice générale sur l'estimation des recettes fiscales figurent à la page 14. Elles portent sur deux aspects: l'estimation des revenus et les provisions pour mauvaises créances. Les méthodes qui permettent d'établir ces prévisions sont très importantes et nous devrons bien sûr les examiner afin de nous assurer que ces opérations sont faites correctement.

    La page 15 porte sur la politique sur les créditeurs à la fin de l'exercice.

    Encore une fois, il est très important d'avoir une politique efficace, et nous sommes en train de réviser la politique. Il faut également avoir une bonne discussion avec tous les ministères à la fin de l'année pour faire en sorte qu'on applique la politique correctement.

    Il s'agit des comptes créditeurs à la fin de l'exercice.

    Toutes mes excuses, monsieur le président, si j'ai parlé trop rapidement. Je voulais traiter de tous ces sujets, dans le temps qui m'était imparti.

    Merci.

    Merci beaucoup pour cet exposé.

    Nous allons commencer la première ronde des interventions de sept minutes. Mais auparavant, au nom du comité, je tiens à féliciter le gouvernement. C'est, je crois, la neuvième fois de suite que nous avons un avis clair, sans réserve.

    S'agit-il du gouvernement conservateur, monsieur le président?

    J'ai dit que c'était la neuvième fois de suite... On tombe parfois ici dans la politicaillerie, mais le gouvernement a du mérite, pour la façon dont les comptes publics sont présentés de manière cohérente et transparente. Si on fait une comparaison avec d'autres pays, notre façon de faire est parmi les meilleures, si ce n'est la meilleure. Au nom du comité, je tiens de nouveau à féliciter le gouvernement.

    Monsieur Hubbard, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Cela fait beaucoup d'information à assimiler en peu de temps, après quelqu'un qui a consacré plus d'une année à essayer d'examiner cette question. Une des choses qu'on entend ici, et depuis longtemps, c'est que le soi-disant ministre des Finances est critiqué pour sa sous-estimation des surplus éventuels. Nous semblons avoir une certaine assurance, d'après les discussions entendues à la Chambre et d'après les critiques adressées à d'anciens ministres des Finances, qu'il s'agit d'une tentative délibérée de la part du ministre ou du ministère pour sous-estimer les recettes.

    Je vois que nous y avons fait allusion encore une fois ce matin. Y a-t-il une meilleure méthode ou s'agit-il d'un effort délibéré? La plupart d'entre nous, pour le budget de nos ménages, préférons des sous-estimations. M. Monette, que proposez-vous comme façon de faire pour que le ministre des Finances actuel ne fasse pas la même erreur que son parti accusait les gouvernements précédents de commettre?

    Monsieur le président, monsieur Hubbard... je vais demander à mon collègue du ministère des Finances de répondre aussi. D'après ce que je vois, ces estimations des recettes fiscales... Nous suivons une méthodologie. Nous avons essayé de faire de notre mieux. J'ai parlé à mes propres collaborateurs et je ne pense pas qu'il y ait eu des efforts pour ne pas présenter des chiffres aussi exacts que possible.

    Je répète que mon collègue pourra répondre aussi, mais je soupçonne qu'une partie de cela tient au fait que l'économie a été si forte. Je ne pense pas qu'on ait pu, à l'avance, bien saisir à quel point l'économie serait forte. Je pense que c'est la principale cause. De notre côté, nous faisons certainement de notre mieux pour présenter les estimations les plus exactes possibles.

    On a récemment annoncé la possibilité d'une réduction des recettes: par exemple, une perte de TPS de 5 milliards de dollars, puis une autre tranche de 5 milliards de dollars. Avons-nous une idée de notre capacité d'équilibrer le budget ou d'avoir de nouveau un excédent? Pourrait-on voir l'effet contraire, avec un déficit de 10 milliards de dollars, au lieu d'un excédent de 13 milliards ou de 17 milliards de dollars? Vous semblez croire que les recettes... Si on considère la situation économique actuelle, il semble que le dernier trimestre ne soit pas si positif et il est possible qu'avez la hausse du dollar, compte tenu de nos relations commerciales... Étant donné les allégements fiscaux consentis dans le dernier énoncé économique, risquons-nous d'avoir au prochain exercice un déficit au lieu d'un excédent?

    Merci, monsieur Hubbard. Je vais demander à mon collège du ministère des Finances de vous répondre, si vous le voulez bien.

    Pour l'année en cours, je crois que le gouvernement compte sur une réduction de la dette de 10 milliards de dollars. Je crois que cela suffira à assurer au moins l'équilibre.

    Pour les années à venir, le gouvernement prévoit réduire la dette de 3 milliards de dollars chaque année. Cela dit, si on tient compte des allégements fiscaux annoncés dans l'énoncé économique d'octobre, outre ces 3 milliards de dollars chaque année, il restera environ 1,5 milliard de dollars par année. Cela représente environ 4,5 milliards à 5 milliards de dollars annuellement pour la réduction prévue de la dette ou les surplus non affectés.

    Dans les tableaux budgétaires, nous donnons une idée générale de l'incidence sur le budget des changements dans l'économie. Il est certain que des changements importants dans le développement économique peuvent avoir un effet considérable sur le budget. Ce qui compense beaucoup à l'heure actuelle, c'est le faible taux d'inflation, car s'il y a une diminution de l'activité économique comme vous l'indiquez, le rajustement conséquent des taux d'intérêt compenserait.

    Par conséquent, dans l'ensemble, compte tenu des risques que présente la conjoncture économique pour le pays, je dirais que les projections du gouvernement qui figurent dans l'énoncé économique sont assez équilibrées.

    La presse a signalé que le gouvernement avait utilisé des fonds pouvant servir à indemniser les Autochtones ayant fréquenté les pensionnats pour engager des dépenses l'été dernier. En quoi diffère ce genre de procédé comptable? Les journalistes ont-ils fait beaucoup de bruit pour rien en laissant entendre qu'on avait transféré de l'argent sans attribution dans les règles et qu'il y a lieu de croire qu'il n'y aura pas suffisamment d'argent dans le fonds des pensionnats indiens pour qu'on puisse remplir les engagements qui ont été pris à l'égard des premières nations?

    Monsieur Hubbard, je vais demander à mon collège, M. Morgan, de vous répondre.

    Selon l'accord sur les pensionnats indiens, une somme minimale de 1,9 milliard de dollars pouvait être versée dans un fonds en fiducie qui serait géré comme le reste du Trésor public. Le gouvernement a la ferme intention de verser au moins ce montant. Ce dont on a parlé dans les médias, ce sont les versements anticipés qui ont été faits l'été dernier aux ex-pensionnaires les plus âgés. Par conséquent, le fonds de 1,9 milliard de dollars a baissé. On a tout simplement comptabilisé les sommes déjà versées aux ex-pensionnaires les plus âgés l'an dernier.

    Si j'ai bien compris, le ministère des Ressources humaines a adopté cette méthode plutôt que de se servir du budget des dépenses supplémentaires, et c'est conforme aux lignes directrices sur la présentation des dépenses au Parlement, n'est-ce pas?

    Je ne sais pas comment on a présenté cette opération dans le cadre du budget des dépenses, mais je peux vous dire qu'il est garanti qu'une somme minimale de 1,9 milliard de dollars sera versée aux ex-pensionnaires.

    À la page 5 de votre exposé, vous faites mention du déficit accumulé par rapport au PIB. Il est intéressant de noter que, de 1996-1997 à 2006, le ratio du déficit accumulé au PIB est passé de 68,4 p. 100 à 32,3 p. 100. Je suppose que l'intention du gouvernement est de ramener ce ratio à 25 p. 100. C'était la position de l'un de nos anciens ministres des Finances. Prend-on des mesures énergiques dans ce sens? A-t-on réalisé des progrès vers l'atteinte de cet objectif de 25 p. 100?

    Mon temps est écoulé?

    Allez-y.

    Je peux vous répondre très brièvement. Le gouvernement a annoncé qu'il atteindra cet objectif trois ans plus tôt qu'il l'avait annoncé, soit en 2011-2012.

    Merci beaucoup, monsieur Hubbard.

    Merci aux témoins.

    Monsieur Laforest, sept minutes, s'il-vous-plaît.

    Ma question s'adresse à M. Monette. En 2005-2006, dans le rapport qui avait été présenté aux membres du comité, notamment dans la section qui porte sur la Gendarmerie royale du Canada, le volume 2, vous avez inscrit le montant des dépenses totales et soustrait de ce montant les revenus que vous tiriez des provinces où la GRC offre des services. En 2006-2007, dans le livre, vous additionnez les revenus et les dépenses, ce qui donne une différence assez importante de 2 797 229 823 $.

    Est-ce une erreur, ou une façon de gonfler les chiffres en ce qui a trait à la Gendarmerie royale du Canada? C'est quand même assez important. Dans la même rubrique, on n'a pas la même opération comptable.

    Merci, monsieur Laforest. Je pourrais peut-être demander à un de mes collègues de répondre à la question.

    Je veux tenter de répondre à votre question sans avoir sous les yeux ce à quoi vous faites référence. Habituellement, la GRC peut déduire de ses dépenses les recettes provenant de certaines activités, essentiellement les services qu'elle fournit aux provinces. Elle peut donc déduire ces recettes de ses dépenses et c'est permis au titre du crédit de la GRC.

    Pour ce qui est de l'année 2006-2007, nous tentons encore de trouver la référence.

    En 2006-2007, c'est le chapitre 25-15 du volume 2. Dans celui de 2005-2006, c'est la même référence, le 25-13. Je trouve surprenant qu'on additionne des revenus à des dépenses. C'est bien clair dans celui de 2006-2007, chapitre 25-15: on a un sous-total de 3,259 milliards de dollars. Le chiffre suivant, ce sont des revenus affectés aux dépenses. On les additionne.

    Monsieur le président et monsieur Laforest, c'est une très bonne question. Nous ne pouvons pas vous donner une explication. Pourrions-nous vous fournir une réponse plus tard?

    Bien sûr, on va attendre la réponse, afin que vous puissiez l'examiner, mais je trouve cela quand même important parce que, dans la même colonne de chiffres, la différence d'une année à l'autre est de 2,797 milliards de dollars. Je suppose que vous allez me fournir la réponse.

    J'ai une autre question sur le tableau des dépenses de fonctionnement. Les dépenses du ministère des Affaires indiennes et du Nord sont passées de 792 millions de dollars en 2005-2006 à 993 millions de dollars en 2006-2007. Pour les mêmes années, les dépenses de Ressources humaines et Développement social sont passées de 934 millions à 3,89 milliards de dollars, et au poste du Solliciteur général, de 5,54 milliards à 8 milliards de dollars. Ces écarts sont assez importants.

    J'aimerais que vous me donniez des explications plus détaillées à ce sujet.

    Monsieur le président et monsieur Laforest, c'est une très bonne question, et vous avez raison de vouloir une bonne explication au sujet de ces écarts. J'imagine que nous n'avons pas beaucoup d'explications pour chacun des écarts pour chacun des ministères, mais nous nous ferons un plaisir de vous fournir une très bonne explication plus tard.

    N'avez-vous pas une explication d'ordre général?

    Excusez-moi, je vous interromps.

    Si j'ai bien compris, nous n'avons pas vraiment eu réponse à la question. Êtes-vous prêt à vous engager à nous envoyer une explication complète, par écrit, d'ici, disons, 10 jours? Est-ce possible?

    Tout à fait, monsieur le président.

    Envoyez-la au greffier qui la distribuera à tous les membres du comité.

    Merci.

    Désolé de vous avoir interrompu, monsieur Laforest. Poursuivez.

    J'aurais quand même aimé obtenir certaines explications générales. En ce qui concerne Ressources humaines et Développement social, l'écart est de l'ordre de 1 milliard à 3 milliards de dollars. Il me semble que c'est un écart important. Je comprends difficilement que vous n'ayez aucune explication à nous donner.

    Je vais vous donner une explication d'ordre général. Les programmes du gouvernement du Canada, notamment les transferts aux particuliers et les transferts aux provinces, ont augmenté de quelque 14 ou 15 millions de dollars. Il y a quelques grandes différences. Il me fera plaisir de vous fournir une explication pour chaque ministère. Il y a une grande différence entre les transferts aux particuliers et les transferts aux provinces. J'imagine que pour Ressources humaines et Développement social, les programmes sociaux, plus particulièrement les transferts, ont augmenté.

    Madame Fraser, vous avez dit dans votre allocution d'ouverture que les estimations concernant le ministère du Revenu étaient inférieures à la réalité, particulièrement celles du revenu des impôts des entreprises.

    Cela signifie-t-il que les estimations concernant les particuliers le sont également?

    Le processus d'estimation des revenus est très complexe et difficile. Le Canada est l'un des rares pays qui estime les comptes à recevoir et les revenus liés à l'exercice financier, et les revenus ne sont pas comptabilisés sur une base de caisse.

    Le gouvernement prend en compte les résultats des cotisations d'impôt, par exemple celles des particuliers, jusqu'au début mai et estime les revenus en fonction de ces résultats. Il fait de même pour les corporations. Il utilise aussi les cotisations que ces dernières ont faites pendant l'année pour estimer les revenus d'une année donnée.

    Quand on revoit les revenus réels, on relève des erreurs d'estimation. On dit au gouvernement que cela fait quatre ans qu'on utilise ces méthodes et que le temps est venu de les raffiner et de chercher la raison des écarts.

    Les écarts les plus importants ont trait aux corporations, car celles-ci produisent leurs déclarations d'impôt tous les mois, tandis que les particuliers les produisent à un moment donné. C'est la méthode d'estimation qui doit être raffinée. Pour avoir une meilleure estimation, on doit déterminer les facteurs qui doivent être ajustés. Au fond, ce sont les mêmes montants qui se répètent d'année en année, alors les revenus d'une année sont assez fidèles à la réalité. À la fin de l'année, il y a peut-être un montant à recevoir qui n'est pas comptabilisé, et cela se répète d'année en année.

    Ne peut-on pas le prévoir quand même?

    On devrait le prévoir, mais comme dans tout processus d'estimation, quand on essaie d'estimer quelque 200 milliards de dollars de revenus, un petit écart de pourcentage peut avoir un très gros impact. Ils doivent travailler davantage à améliorer le processus d'estimation.

    Merci.

    Merci, monsieur Laforest et madame Fraser.

    Avant de donner la parole à M. Poilievre, j'aimerais vous présenter deux distingués invités qui assistent à notre réunion.

    M. Ludovick Utouh est vérificateur et contrôleur général au Bureau national de vérification de la République-Unie de Tanzanie. Il est accompagné de M. Edwin Rweyemamu, adjoint du vérificateur et contrôleur général du Bureau national de vérification de la République-Unie de Tanzanie.

    Au nom du comité, je vous souhaite la bienvenue et j'espère que vous jugerez nos travaux intéressants.

    Monsieur Poilievre, vous avez sept minutes.

    Merci de votre travail.

    Nous avons un déficit accumulé de 467,3 milliards de dollars. Quel pourcentage de cette dette est détenu par des non-résidents?

    Je peux vous répondre.

    Environ 12 p. 100 de notre dette est détenue par des non-résidents. J'ai fait la distinction entre la dette détenue par des non-résidents et la dette libellée en devises étrangères, laquelle représente une proportion encore plus petite, soit de 2 à 3 p. 100.

    Je vois.

    Deuxièmement, je note qu'il y a eu une augmentation de 14 p. 100 des dépenses de personnel, comme l'indique le tableau (v) à la page 2.14. Ce tableau indique — en passant, c'est le volume un — que les dépenses du personnel sont passées, si j'arrondis, de 29 milliards de dollars à 33 milliards de dollars en un an. Selon mes calculs, c'est une hausse de 14 p. 100. Quelle part de cette augmentation est attribuable à la hausse des salaires? Quelle part est attribuable à l'arrivée de nouveaux employés? Comment s'explique une croissance si importante en seulement un an?

    Je crois que cette différence considérable est attribuable à un rajustement actuariel qui a été apporté aux prestations de retraite par suite de modifications législatives ayant intégré le RPC et les régimes de retraite du secteur public. Auparavant, les fonctionnaires voyaient leurs prestations de retraite diminuer quand ils avaient 65 ans. On a corrigé ce problème en apportant divers changements, par exemple, en augmentant graduellement les cotisations des employés au régime du secteur public pour que leur part se rapproche davantage du taux historique; leur part qui est d'environ de 30 p. 100, passera à 40 p. 100. Ce n'est qu'un des nombreux changements qui ont été faits pour aligner les régimes de pension du secteur public au RPC, lequel a fait l'objet de modifications qui viennent de prendre effet.

    Je ne suis pas certain d'avoir compris votre explication. Si j'ai bien compris, il existait une mesure de récupération qui s'appliquait à ceux qui, à l'âge de 65 ans, commençaient à recevoir des prestations du RPC. Avant que ce changement ne soit apporté, les fonctionnaires voyaient leurs prestations de retraite de la fonction publique baisser, est-ce exact?

    C'est exact. Le régime de retraite de la fonction publique et le RPC sont maintenant intégrés. Par conséquent, quand un fonctionnaire reçoit ses prestations du RPC, il n'a plus qu'un seul chèque mais la portion qu'il recevait de son régime de la fonction publique est réduite du montant égal à ses prestations du RPC. Avant que la loi ne soit adoptée...

    C'était comme cela avant.

    Oui, et c'est encore ainsi. On a apporté un changement pour corriger le fait que, aux termes de la loi précédente, la réduction des prestations du régime de retraite de la fonction publique était supérieure à ce que l'employé recevait du RPC. Je vous donne un exemple très simple: si vous deviez recevoir une prestation de 10 $ du RPC, avant qu'on apporte les modifications législatives, vos prestations de retraite de la fonction publique auraient été réduites de 11 $. Cela a été corrigé.

    Quelle part de l'augmentation de 14 p. 100 peut être attribuée à ces changements?

    Une très grande part.

    Je me contenterai de cette réponse pour l'instant.

    Si ma mémoire est bonne, cela représente environ 3 milliards de dollars. Je peux obtenir le chiffre exact pour vous, mais c'est substantiel.

    Certains des changements que vous avez décrits entraîneront toutefois une augmentation des cotisations des employés, n'est-ce pas?

    Graduellement...

    Mais pas maintenant. Je vois.

    Par ailleurs, je note qu'on a accepté une perte assez importante pour l'ARC. Je voudrais savoir si c'est une perte ponctuelle. À la page 2.14 sous la rubrique « Autres charges de programme par portefeuille ministériel, excluant la Défense nationale et les charges des sociétés d'État », l'Agence du revenu du Canada est à la troisième ligne du tableau qui se trouve en haut de la page à gauche. On y voit que les charges que l'Agence du revenu du Canada sont passées de 3,99 milliards de dollars à 6,76 milliards de dollars. C'est une hausse colossale. On y dit aussi que cela comprend une provision pour mauvaises créances de 3,5 milliards de dollars, laquelle était de 809 millions de dollars en 2006. Qu'est-ce que c'est exactement. Pouvez-vous me l'expliquer?

    Dans le cadre du processus d'estimation des recettes dont on a déjà touché quelques mots, nous incluons deux choses: une estimation des recettes même et une estimation du pourcentage qui est susceptible d'être perçu selon l'évaluation des comptes débiteurs. C'est un processus assez complexe qui implique...

    Ce sont des comptes débiteurs?

    Ce sont des comptes débiteurs, et le montant est calculé en fonction de deux choses: c'est un pourcentage des montants qui, selon nous, ne seront pas perçus selon l'évaluation des comptes. Ça comprend en fait deux choses. Il y a d'abord le solde des comptes recevables. Par exemple, si 20 p. 100 des créances sont irrécouvrables, si le solde des comptes débiteurs croît, cette proportion de 20 p. 100 augmentera elle aussi. Il y a de plus des variables du taux même qui sont modifiées chaque année en fonction de l'évaluation de chaque compte.

    Ce chiffre ne signifie pas que ce sont là les montants qui ne pourront être recouvrés. Il se fonde plutôt sur une extrapolation faite à partir d'une série de comptes qui est appliquée au solde des comptes débiteurs.

    Calculons-nous que ces créances ne seront vraisemblablement pas recouvrées?

    Nous avons fait une extrapolation à partir d'un pourcentage d'évaluations de comptes individuels. Nous avons appliqué cette extrapolation à tous les comptes et si notre estimation est juste, c'est là le montant qui ne sera pas recouvré.

    C'est néanmoins une importante augmentation de 4 à 7 milliards de dollar. Voilà pourquoi cela m'a sauté aux yeux. Pourquoi une hausse si importante?

    Il y a deux éléments: le solde réel des comptes débiteurs lié à l'impôt a augmenté lui-même d'environ 4 milliards de dollars l'an dernier, sur deux années financières, alors, c'est un gros morceau. Ensuite, vous avez le taux lui-même, qui a augmenté d'environ 4 p. 100 d'après les évaluations. Ce sont là les deux éléments. Le montant de base des comptes débiteurs dont il s'agit ici est de 25 à 30 milliards de dollars pour l'année 2006-2007.

    Monsieur Christopherson, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous, encore une fois, pour votre professionnalisme.

    Ma première question s'adresse à la vérificatrice générale.

    Dans votre rapport, vous vous dites préoccupée par le fait que l'Agence de revenu du Canada continue de sous-estimer les recettes fiscales, surtout celles provenant de l'impôt sur les sociétés, et par l'absence de correctifs. Si je comprends bien, aucune mesure corrective n'a en effet été prise. Étant donné que le gouvernement a fait grand cas de sa volonté de donner des chiffres plus conformes à la réalité dans ses estimations, je m'étonne de son inaction. Peut-être pourriez-vous m'expliquer de quoi il s'agit.

    Je précise d'abord qu'il y a deux estimations distinctes.

    La première sert aux prévisions budgétaires et nous ne l'examinons pas. La seconde sert à la production des états financiers. Parce que le gouvernement consigne ses recettes selon l'année, les états financiers sont maintenant établis selon la comptabilité d'exercice et non plus selon la comptabilité de caisse, et ce, depuis quatre ans.

    Il est très complexe et très difficile d'estimer les recettes à recevoir. Il faut faire une estimation en se fondant sur les paiements en espèces reçus et sur les cotisations réelles. C'est cette méthode qu'on emploie depuis quatre ans.

    Nous avons noté que, lorsqu'on fait une comparaison avec les recettes réelles sur une période donnée, ce modèle semble donner une estimation des recettes inférieure aux recettes réelles. Nous disons donc au gouvernement et à l'Agence du revenu du Canada qu'ils devraient perfectionner le modèle parce qu'il pourrait y avoir certains pourcentages, par exemple, qui ne sont pas assez élevés. L'erreur, si je peux l'expliquer, se répète d'année en année, alors l'estimation des recettes pour chaque année est assez juste.

     À la fin de l'année, certaines recettes n'ont peut-être pas été consignées; elles seront donc consignées l'année suivante et à la fin de l'année suivante, cette erreur sera encore là. Par conséquent, nous estimons qu'avez quatre ans d'expérience, il faut améliorer le modèle pour obtenir une meilleure estimation des recettes.

    Bon, je crois avoir compris l'essentiel. Merci.

    Je pose maintenant une question pour satisfaire ma curiosité. Je n'ai pas de connaissances particulières dans ce domaine, mais cela me semble curieux.

    La page 8 des diapositives traite notamment des opérations de change. Pourriez-vous m'expliquer de quoi il s'agit? En 2005-2006, il semble que nous avons eu des recettes de 2 milliards de dollars, mais qu'il y a eu une perte de 300 millions de dollars pendant la dernière période financière. Étant donné que le dollar canadien atteint des sommets sans précédent, ces chiffres doivent s'expliquer autrement. Quelqu'un peut-il m'expliquer comment ça marche? J'ai peut-être mal lu, mais je crois voir que nous recevons 300 millions de dollars de moins.

    C'est la dernière ligne de la page 8 des diapositives.

    Monsieur Christopherson, vous avez tout à fait raison. De 2005-2006 à 2006-2007, les opérations de change sont passées de 2 milliards de dollars à 1,7 milliard de dollars, soit une baisse de 300 millions de dollars.

    Oui, et je ne comprends pas comment nous avons pu perdre de l'argent avec l'appréciation du dollar.

    M. Rodney Monette:Peut-être qu'un de mes collègues pourrait vous répondre.

    Cela représente la valeur de nos avoirs en devises étrangères convertie en dollars canadiens. Par conséquent, si les avoirs ne changent pas, quand le dollar canadien s'apprécie, la valeur de ces avoirs en dollars canadiens baisse et c'est ce qui explique ce que vous voyez ici.

    Je suis désolé, mais pourriez-vous répéter?

    Il s'agit ici de la valeur de nos avoirs en devises étrangères exprimée en dollars canadiens. Quand notre devise s'apprécie, la valeur en dollars canadiens baisse.

    Ah, par conséquent, quand ce chiffre baisse, c'est une bonne chose.

    Il n'est pas étonnant que John Williams vous aime. Il aime la comptabilité. Ce qui monte, en fait, baisse et l'inverse.

    David, quand notre dollar est à son niveau le plus bas, ce montant grimpe en flèche.

    Je vois. Si seulement M. Williams savait mieux distinguer la droite de la gauche, il pourrait se lancer dans une toute nouvelle carrière.

    Ma dernière question prendra peut-être tout mon temps, mais cela ne fait rien.

    En 2004, le gouvernement a annoncé que tous les ministères allaient faire l'objet d'une vérification.

    Or, on ne peut pas dire que les choses aient beaucoup bougé. La vérificatrice générale a dit qu'elle attendait un plan d'action. Honnêtement, cela me semble lamentable. Le gouvernement a annoncé cela en grande pompe en 2004 et, aujourd'hui, nous n'avons toujours pas de plan; on est donc en droit de se demander si le gouvernement prend la question au sérieux. Ce retard est-il attribuable à une raison particulière? Moi, j'ai l'impression que rien n'a tout simplement été fait.

    Merci, monsieur Christopherson.

    À l'heure actuelle, nous ciblons les 22 plus grands ministères. Sur ces 22 ministères, 17 seront prêts à se faire vérifier d'ici 2009. Toutefois, nous avons des réserves, car même si les ministères s'estiment prêts, nous, nous devons nous assurer que toute vérification qui sera faite sera faite convenablement.

    On peut faire une vérification de deux façons. La première implique un examen du nombre le plus grand possible d'opérations, la seconde prévoit une étude des systèmes de contrôle et beaucoup moins de travail concernant les opérations.

    La vérificatrice générale nous a demandé de nous assurer de faire de bonnes vérifications, et je peux vous dire que nous prenons ce travail très au sérieux.

    Au ministère que j'ai quitté il y a trois semaines, le ministère de la Défense nationale, on y travaille depuis deux ans. On y a consacré beaucoup de temps et d'efforts. On doit compiler une documentation volumineuse sur les systèmes, car pour faire le genre de vérification qui sera utile, nous avons besoin d'une bonne documentation sur les systèmes. De plus, il y a de nombreux systèmes financiers et autres qui ne communiquent pas très bien entre eux, et nous devons faire en sorte qu'ils puissent le faire.

    Ce travail est pris très au sérieux. Certains ministères se disent déjà prêts. Mais je suis d'accord avec la vérificatrice générale pour dire que nous devons nous assurer que, lorsque ces vérifications seront faites, elles seront bien faites.

    Il semble donc qu'il y a des ministères qui se disent prêts mais qui ne le sont peut-être pas selon vos critères, mais qu'il y a aussi des ministères qui ne sont pas prêts et que cela cause des retards. Qu'est-ce qui justifie le retard de ces ministères? Peut-être ont-ils tout simplement besoin de se faire botter le derrière?

    Je viens de quitter le ministère de la Défense nationale qui travaillait sur ce dossier depuis deux ans. Le travail de documentation s'avère une tâche bien plus lourde que ce qu'avaient prévu bien des gens.

    De plus, si vous le permettez, tous les ministères dont nous parlons sont vérifiés par la vérificatrice générale. Ce n'est pas au même niveau, mais ils sont néanmoins vérifiés. Ainsi, même au ministère de la Défense nationale, la vérificatrice générale fera le travail qu'elle estime nécessaire concernant, par exemple, l'inventaire — et elle me corrigera si je me trompe — afin de fournir une opinion à l'échelle du gouvernement.

    Je ne voudrais donner à quiconque l'impression que nous n'avons pas de vérification pour tout le gouvernement, car c'est l'ensemble du gouvernement qui est vérifié.

    Je comprends.

    Mon temps est écoulé, mais je ne comprends toujours pas pourquoi ceux qui ne sont pas rendus là, ne le sont pas. Vous ne me l'avez pas expliqué.

    Je crois qu'il s'agit de la taille de...

    Mais certains peuvent le faire et d'autres, non. Je vous demande pourquoi.

    Les plus grands ministères ont d'énormes... Ainsi, par exemple, pour ce qui est de la Défense nationale, l'inventaire est de l'ordre de 5 milliards de dollars et les actifs sont de...

    Mais si vous parlez de papiers et de chiffres, la taille importe peu. Je veux dire, il s'agit quand même de chiffres...

    Pour ce qui est de l'inventaire, par exemple, il faudrait l'examiner. Il faudrait notamment aller en Afghanistan pour compter l'inventaire. Ça peut devenir très complexe, monsieur Christopherson.

    Je vois.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur Monette.

    Monsieur Wzesnewskyj, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je regarde votre tableau à la page 8. Nous y voyons que les revenus ont augmenté de manière considérable. Les revenus de la TPS ont chuté, mais les impôts sur le revenu ont permis au gouvernement d'augmenter considérablement ses revenus. Est-ce que vous avez une ventilation de ces revenus?

    Parlons du fait que, pour le niveau le plus bas d'imposition, l'impôt sur le revenu a augmenté l'année dernière de 15 à 15,5 p. 100. Comment chiffreriez-vous en dollars l'augmentation des impôts sur les revenus pour les contribuables les plus pauvres?

    Nous n'avons pas d'estimation de cela. En fait, nous ne pouvons faire ce calcul qu'à partir des données détaillées sur le revenu qui sont disponibles environ deux ans après un tel changement.

    Serait-il possible que votre ministère fournisse une estimation au comité afin que nous puissions mieux comprendre combien l'augmentation des impôts a coûté aux Canadiens les plus pauvres?

    Nous pourrons vous fournir une évaluation des impôts payés en fonction des groupes de revenu.

    C'est exactement ce que nous devons étudier. Merci.

    À combien s'élèvera la perte l'année prochaine en raison de la réduction considérable de la TPS qui a été annoncée?

    Le coût de la réduction de la TPS est de l'ordre de 6 milliards de dollars en 2008-2009.

    Six milliards de dollars. Par pure curiosité, cette réduction fiscale ainsi que d'autres ont été dénoncées vigoureusement par tous les économistes...

    Une voix:[Note de la rédaction: inaudible]

    Silence s'il-vous-plaît. Une personne à la fois.

    Pouvez-vous nous fournir des détails qui nous permettraient de comprendre qui, en fonction de la tranche d'imposition à laquelle il appartient, profitera de ces réductions fiscales? Qui en profitera le plus?

    Les économistes ont tendance à utiliser une terminologie qui est difficile à saisir pour le commun des mortels. Parlons du coût d'un Learjet. Si je décide d'acheter un Learjet, j'économiserai 100 000 $ grâce à ce 1 p. 100. Cela équivaut à acheter 500 000 cafés et beignes chez Tim Hortons. Je ne crois pas qu'il y ait un seul Canadien qui pourrait en consommer autant durant toute sa vie.

    J'ai également remarqué que nos sociétés ont très bien réussi au cours de la dernière année. Elles sont certainement en train de faire des achats comme ceux dont j'ai parlé, des Learjets et autres choses du genre.

    Avez-vous des chiffres qui permettent de voir les économies d'impôt faites par les Canadiens les mieux nantis et qui sont les plus en mesure de payer des impôts? Quel genre d'économies d'impôt est-ce que cette réduction de la TPS entraînera pour eux comparativement aux Canadiens dont la seule extravagance est d'aller chez Tim Hortons le matin?

    Je n'ai malheureusement pas les chiffres avec moi, mais nous pouvons vous les fournir.

    Un autre aspect de la réduction de la TPS que j'aimerais souligner est celui du crédit pour TPS qui vise à rembourser la TPS aux Canadiens à faible revenu. Lorsqu'on a réduit le taux de la TPS en 2006 et en 2007, on n'a pas réduit la valeur de ce crédit en conséquence.

    Donc, par rapport à la TPS payée, le crédit pour la TPS est bien plus généreux maintenant qu'il l'était auparavant. Cela représente une compensation considérable pour les Canadiens à faible revenu.

    Je suis désolé de vous interrompre, mais en ce qui concerne les renseignements que vous allez fournir au comité...

    Nous pouvons vous fournir des renseignements sur la TPS payée en fonction des tranches de revenu.

    Ce serait très utile.

    Revenons au Canadien qui économise 1 sou le matin — ou deux, je suppose, s'il achète un beigne et un café chez Tim Hortons — et part ensuite travailler. Par rapport aux chiffres de l'année derrière, à combien s'élève le montant qu'il paye en trop en cotisation d'assurance-emploi au cours de l'année?

    Si l'on exclut les revenus d'intérêt, l'excédent dans le compte de l'assurance-emploi en 2006-2007 était de l'ordre de 1 milliard de dollars. Cela reflète des marchés du travail beaucoup plus vigoureux que ce à quoi on s'attendait lorsqu'on a fixé ce taux. Par exemple, en septembre 2006, mois que l'on a utilisé comme base pour fixer le taux des cotisation d'assurance-emploi pour 2007, on prévoyait que le taux de chômage serait de 6,8 p. 100 en 2007. Il s'est avéré être de 6,3 p. 100.

    Nous aimerions avoir des renseignements un peu plus détaillés sur l'impact que cela a sur un travailleur canadien moyen. Comme je le disais, il économise peut-être un sou et nous sommes censés avoir un compte d'assurance-emploi assez équilibré. Toutefois, les travailleurs canadiens ont versé 1 milliard de dollars en trop dans ce compte l'année dernière. Il serait intéressant de savoir comment on pourrait régler ce problème à l'avenir.

    Passons maintenant à Passeport Canada. Les Canadiens se sentent extrêmement frustrés. Au cours des dernières années, nous avons entendu des responsables de ce ministère nous répéter systématiquement qu'ils avaient la situation bien en main. Le ministre a même dit à la Chambre que les problèmes étaient réglés. Et pourtant, nous entendons encore dire que cela prend des mois avant de recevoir son passeport.

    Et tout à coup, nous constatons que Passeport Canada, qui a perdu quelques millions de dollars dans le passé, a généré 14 millions, presque 15 millions de dollars, de profit l'année dernière grâce aux services — ou à l'absence de services — rendus aux Canadiens. Je serais étonné qu'une entreprise puisse fonctionner de cette manière: vous ne donnez pas le service, et en même temps, vous faites d'énormes profits grâce justement au fait que vous ne donnez pas le service que vous êtes censé donner.

    Pouvez-vous nous fournir des explications sur ce ministère?

    Allez-y.

    Pour ce qui est de Passeport Canada, eh bien, nous n'avons pas de renseignements détaillés nous-mêmes sur cet organisme, mais je sais, comme vous l'avez dit, qu'il a récemment modifié ses droits. Je pense que c'est ce qui peut expliquer cette augmentation. Je sais que cet organisme déploie des efforts pour essayer de réduire les files d'attente dans les bureaux de Service Canada. Il essaie de mieux répondre aux besoins.

    En revanche, je sais, par ma famille, par les journaux et par les médias, qu'il y a encore de très longues files d'attente. Je ne peux pas vous en dire davantage. D'après ce que j'ai vu, ces gens font des efforts pour régler le problème.

    Monsieur Williams, vous avez sept minutes.

    Dans les informations et analyses supplémentaires, à la page 2.19 du volume III, sous l'en-tête « Pertes de fonds publics attribuables à une infraction, un acte illégal », etc., — et je déteste discréditer de nouveau les forces policières du pays, mais, monsieur le président, à la page 2.19, on peut lire « Gendarmerie Royale du Canada, Utilisation frauduleuse d'une carte de crédit (1 cas), 173 040 $ ». Il s'agit d'une perte sèche.

    Avez-vous quelque chose à ajouter?

    Monsieur le président et monsieur Williams, je n'ai rien à dire sur cette question en ce moment, sauf que, comme vous voyez, on a constaté la chose et fait rapport.

    D'accord.

    Voulez-vous qu'ils en fassent un suivi et qu'on vous communique le résultat?

    Non, car... Je suis désolé, mais si quelqu'un part avec une carte de crédit, j'ose espérer qu'il y a quelqu'un pour contrôler tout cela.

    En ce qui concerne le contrôle, à la même page, monsieur le président, sous l'en-tête « Travaux publics et Services gouvernementaux, contrats portant sur les commandites, 987 995 $ ». On en a recouvré la plus grande partie, mais il reste 28 000 $ qui seront — ou plutôt que l'on s'attend à recouvrer plus tard.

    Je croyais que la poursuite était de 40 millions de dollars. Est-ce que nous avons récupéré cette somme?

    Monsieur le président et monsieur Williams, le montant sera remboursé dans les comptes publics. J'ai des notes d'information avec moi et il y avait un montant supplémentaire de... Je crois que c'était de l'ordre de 40 millions de dollars, un montant supplémentaire qui a été demandé. En ce moment, je ne pourrais vous dire si...

    Peut-être que vous pouvez le faire. Je vous en serais reconnaissant.

    Je crois que monsieur Matthews veut ajouter quelque chose.

    Pour plus de clarté, nous faisons rapport des pertes confirmées. Pour ce qui est des litiges en cours, nous mettrons le tout à jour une fois que les tribunaux nous auront confirmé les pertes.

    Alors, les 40 millions de dollars viendront.

    Ce dossier est encore en cours. Nous verrons les résultats lorsque les tribunaux trancheront. Une fois que le tribunal rendra une décision, la perte réelle sera consignée dans ce document.

    D'accord.

    Passons à quelque chose de plus sérieux. Si j'ai bien compris, monsieur Monette, vous venez d'être nommé à ce poste. Je vous félicite. Je vois que vous avez un poste intérimaire pour le moment. J'imagine que vous serez nommé officiellement bientôt. Ai-je raison?

    Le gouvernement procédera à un concours et examinera les candidatures venant de la fonction publique et de l'extérieur de la fonction publique.

    Je voulais vous parler d'une question. Il y a quelques années, ou environ un an, la vérificatrice générale nous a parlé d'un cas où on avait dépensé de l'argent sans suivre le processus d'examen des prévisions budgétaires et sans recevoir l'autorisation du Parlement. Un avis juridique simple et très court, d'une longueur d'une demi-page, disait que l'argent devait figurer dans le budget. Quelqu'un d'autre a obtenu un long avis juridique alambiqué, d'une longueur de plusieurs pages, qui disait que ce n'était peut-être pas le cas.

    Et maintenant, à titre de contrôleur général, allez-vous vous assurer que les lois de ce pays sont respectées et que l'intégrité du processus d'examen des prévisions budgétaires est également respectée?

    Absolument. C'est mon travail.

    Alors nous ne verrons plus de ces avis juridiques alambiqués qui déforment...

    Je ferai de mon mieux, monsieur Williams. Si vous me permettez, monsieur le président, monsieur Williams, j'aimerais faire deux observations. D'abord, comme vous l'avez mentionné, le contrôleur général est responsable de la comptabilité. Le gouvernement a indiqué, en réponse à l'un de vos anciens rapports, que toute différence comptable devrait être signalée par écrit au secrétaire et au président du Conseil du Trésor, puis si le problème n'est pas résolu, à la vérificatrice générale.

    Cela lui donnera beaucoup d'importance. Je pense que la plupart des sous-ministres y prêteront attention.

    Ensuite, de manière générale, au fil des années, j'ai occupé beaucoup de postes et j'ai reçu bon nombre d'avis juridiques. C'est encore à la personne responsable du dossier qu'il incombe de prendre la bonne décision. Un avis juridique est quelque chose d'important et il faut en tenir compte mais, finalement ce n'est pas toujours l'essentiel

    N'oubliez pas que si vous vous heurtez un jour à un problème de taille et que des avocats plus haut placés que vous tentent de vous imposer leur point de vue, vous pourrez toujours venir au comité et nous vous ferons profiter de notre grande sagesse.

    Merci.

    Dans la même veine, le contrôleur général est l'égal de tous les autres responsables du ministère. Estimez-vous que le titre de contrôleur général vous donne suffisamment d'autorité pour que des mesures soient appliquées tel que vous le demandez? C'est vous qui signez les documents et c'est vous qui venez ici pour justifier le tout. Avez-vous assez d'autorité pour garantir que la gestion des finances se fera de manière appropriée?

    Merci, monsieur Williams. C'est une excellente question.

    Bien entendu, je suis intérimaire, et cela fait trois semaines que j'occupe ce poste. Pour ce qui est des questions techniques, telles que la comptabilité, par exemple, je suis convaincu que le contrôleur général a le dernier mot à dire sur les traitements comptables. S'il y a un problème, il sera réglé de manière très transparente.

    Au bout du compte, à titre de comptable, dans mon travail je dois respecter un code. Si quelque chose me semble tout à fait incorrecte, je ferai en sorte de m'y dissocier.

    Le pire scénario serait celui de devoir démissionner pour cette raison. J'espère que ce ne sera jamais le cas.

    Mes collègues sous-ministres — avant d'accepter ce poste, j'étais sous-ministre adjoint à la Défense nationale — prennent très au sérieux les opinions du contrôleur général. À titre d'administrateurs des comptes, ils ne veulent pas que le contrôleur général leur signale qu'ils commettent des erreurs. Ils vont comparaître au comité à titre d'administrateurs des comptes et devront dire ce qu'ils ont fait et découvrir si c'était approprié ou non. Je pense qu'ils prendront très au sérieux les points de vue du bureau.

    Vous avez mentionné la Défense nationale. Ce ministère a eu ses petits problèmes au niveau des contrats; c'était une affaire d'environ 150 millions de dollars. J'ai toujours trouvé que la vérification interne devrait relever du Conseil du Trésor et du contrôleur général, et non pas du sous-ministre, parce que j'ai toujours maintenu que c'est mauvais pour sa carrière de critiquer le patron; par conséquent, la vérification interne devrait être placée sous votre supervision et vous devriez être chargé de faire le suivi nécessaire lorsque des problèmes sont décelés.

    Cela donne aussi une certaine indépendance au vérificateur interne. Ceux-ci étant des employés du Conseil du Trésor, ils se déplacent d'un ministère à l'autre et ont toujours quelque chose de nouveau à examiner.

    Dans le secteur privé, la vérification interne est une sorte de voie rapide vers un poste de cadre supérieur, tandis que dans l'administration fédérale, un poste de vérificateur interne ne débouche nulle part. Quelle est votre réaction si je vous dis que la vérification interne doit être dynamique et bien faite et qu'elle doit relever du contrôleur général?

    C'est une fonction d'une immense importance et, monsieur Williams, je trouve qu'elle a connu un extraordinaire regain de vitalité ces dernières années sous mon prédécesseur, M. St-Jean, qui a mis en place une nouvelle politique exigeant que les ministères et les organismes se dotent de comités externes de vérification.

    J'ai le plaisir de dire que — mes collègues me reprendront si je me trompe — 11 ministères, je crois, ont maintenant mis en place de tels comités. Ceux-ci doivent être en place d'ici avril 2009 et ils sont tous en bonne voie. Je pense que l'on prend cela très au sérieux. Certains avaient peut-être des doutes, mais ils commencent à se rendre compte que ces comités de vérification leur donnent en fait de très bons conseils. Ils obtiennent ainsi un point de vue de l'extérieur, ils obtiennent de bons conseils et les comités font du bon travail en examinant leur système de contrôle et tout le reste.

    Quant à votre question à savoir de qui cela doit relever, monsieur Williams, j'ai déjà pris connaissance de vos observations. Je sais que c'est un modèle que vous avez examiné de près. Je suppose qu'à mes yeux, cela pourrait fonctionner des deux manières. Comme vous le faites remarquer, à l'heure actuelle, c'est organisé sous forme de relations fonctionnelles. Je dirais ceci: vous avez des liens solides avec les autres membres de votre communauté, vous pouvez travailler efficacement et vos vérificateurs principaux ont le sentiment qu'ils ont quelqu'un vers qui se tourner s'ils ont besoin d'aide et d'appui.

    Je pense que ce système peut très bien fonctionner.

    La vérificatrice générale a-t-elle des observations à faire là-dessus, monsieur le président?

    Monsieur le président, je pense que M. Williams connaît notre opinion, à savoir que le service de vérification interne devrait relever du sous-ministre. Cela fait partie des responsabilités de gestion dans un ministère. C'est un outil très important dont dispose le sous-ministre pour comprendre ce qui se passe dans son ministère.

    Dans le cas cité par M. Williams, l'affaire de la fraude — je suppose qu'on peut appeler cela de la fraude — au ministère de la Défense nationale, c'est un service de vérification interne qui s'en est occupé du début à la fin. Les vérificateurs internes ont découvert le problème, ont mené l'enquête et ont fait du très bon travail.

    Nous persistons donc à dire que la vérification interne devrait relever du sous-ministre.

    Merci, madame Fraser.

    Merci, monsieur Monette.

    Avant de commencer la deuxième série de questions, je voudrais aborder deux ou trois questions.

    Premièrement, je m'adresse à vous, monsieur Monette. Le Comité des comptes publics a reçu une lettre de la Southern Chiefs' Organization du Manitoba. Je vous ai donné préavis de cette question hier et je ne m'attends pas à une réponse complète, mais je veux seulement poser officiellement la question en vue d'une réponse. Les auteurs de la lettre disent que d'après les comptes publics de 2005-2006, ils auraient reçu 3 029 396 $, tandis que leur compte indique qu'ils ont reçu 160 000 $. Il y a probablement une explication à cela.

    Pourrais-je obtenir de votre part l'engagement que votre bureau va examiner la question et faire parvenir au comité une explication complète de l'écart entre les deux chiffres?

    Merci, monsieur le président. Absolument, je vais le faire.

    Je reviens à vous, madame Fraser. Ma deuxième question porte sur les transferts à d'autres niveaux de gouvernement. Mes préoccupations sont d'ordre général, mais je vais donner un exemple précis. Il s'agit de l'écoFiducie Canada de 1,5 milliard de dollars. Le plan budgétaire a été présenté au Parlement, le budget a été discuté et adopté et des subsides ont été accordés. Or au sujet de l'écoFiducie, on dit et je cite:

    Cette écoFiducie est mentionnée dans votre rapport sur les comptes publics; il est seulement fait mention de la somme de 1,5 milliard de dollars pour l'assainissement de l'air à titre de dépense. Pour un parlementaire ou un membre du grand public, ce sont là des objectifs très louables. On pourrait croire que cela a vraiment été réalisé, que l'argent a été transféré aux provinces et dépensé pour ces projets. Mais, nous tous ici autour de cette table savons que ce n'est pas le cas. Les provinces adoptent la position voulant que cet argent soit reçu sous forme de revenu. Elles l'ajoutent à leur revenu et ne sont pas obligées de le dépenser pour des initiatives environnementales; en fait, elles peuvent le dépenser comme bon leur semble.

    Je suis d'avis qu'il y a là une lacune en terme de reddition de comptes. Les provinces citent les instructions émanant du Conseil sur la comptabilité dans le secteur public à l'appui de leur position quand elles prennent l'argent et ne se conforment pas aux instructions du Parlement pour le dépenser. Je suis aussi d'avis que d'autres principes comptables fondamentaux sont violés, nommément les principes d'uniformité et de transparence, et que les états financiers du gouvernement du Canada doivent refléter les transactions financières réelles, et je soutiens que ce n'est pas le cas en l'occurrence.

    Voici donc la question que je vous pose, madame Fraser. À titre de fonctionnaire du Parlement, de vérificatrice générale, pouvez-vous donner au comité et au Parlement l'assurance que ces fonds, les 1,5 milliard de dollars, sont consacrés à des projets environnementaux? Si vous ne pouvez pas donner cette assurance, est-ce que cela vous préoccupe? Cela préoccupe-t-il votre bureau, avez-vous des plans quant à ce que vous pourriez faire à ce sujet?

    Je vous remercie beaucoup pour cette question, monsieur le président.

    Nous sommes préoccupés par les transferts très importants prétendument destinés à certaines fins, alors que si l'on se penche sur le texte des ententes, on constate qu'il n'y a absolument aucune condition exigeant que le destinataire utilise l'argent en question pour les fins annoncées. Nous faisons actuellement des travaux dont j'espère pouvoir publier les résultats à l'automne 2008. Il s'agira essentiellement d'un document d'information sur les différents transferts, sur la raison d'être officielle de ces transferts et sur l'existence éventuelle de conditions qui y seraient rattachées.

    Certains députés se rappelleront peut-être qu'il y a quelques années, on avait fait grand état dans la presse d'un montant qui était destiné à l'achat d'appareils médicaux et l'on critiquait certaines provinces qui utilisaient cet argent pour acheter des tondeuses à gazon. Mais quand on lisait l'entente, on constatait que, même si l'on avait annoncé que l'argent était destiné à l'achat d'appareils médicaux, il n'y avait en réalité aucune condition exigeant que la province devait utiliser l'argent pour acheter des appareils médicaux. Par conséquent, les provinces avaient tout à fait le droit de le dépenser pour acheter n'importe quoi d'autre.

    Nous croyons donc que l'on devrait peut-être injecter un peu plus de vérité dans les annonces et nous aimerions rédiger à l'intention du Parlement un document pour l'informer sur les principaux transferts aux provinces, sur l'existence éventuelle de conditions quelconques et, lorsque des conditions existent effectivement, nous voulons indiquer si le gouvernement a mis en place un processus quelconque pour s'assurer que ces conditions soient respectées.

    Nous comptons publier ce document d'ici un an.

    Pour revenir sur ce que vous avez dit, ce fonds écologique de 1,5 milliard de dollars parti d'ici n'était assorti d'aucune condition, et nous savons que les gouvernements n'avaient pas à rendre des comptes pour les fonds qu'ils recevaient et qu'ils n'étaient pas tenus de les dépenser pour des questions environnementales.

    J'hésite à parler de ce fonds de fiducie. C'est un fonds de fiducie distinct, mis sur pied pour les provinces. De l'argent y a été placé. Quant aux conditions et à la façon de faire des demandes, pour les provinces, nous n'en savons rien. Il semble qu'il y ait un tiers, une fiducie indépendante a été créée à l'intention des provinces. Une fois que l'argent sort, d'après les règles comptables, le gouvernement fédéral peut inscrire la dépense.

    Du point de vue comptable, le problème, c'est que les provinces peuvent inscrire les sommes reçues de nombreuses façons. Depuis quelques années, il y a un projet au Conseil des normes comptables pour le secteur public, projet qui durera encore des années, étant donné la contreverse suscitée dans le milieu, sur la façon dont les bénéficiaires doivent enregistrer les fonds qu'ils reçoivent. D'après l'exposé-sondage à ce sujet, toute somme reçue par les provinces devrait être inscrite comme une recette à moins d'être assortie de conditions claires quant à son usage ou quant à une limite de temps. Cette idée suscite beaucoup de résistance. D'ailleurs, je pense qu'il serait probablement très utile que les parlementaires s'expriment sur la question, en raison du vif débat sur cette question. Il s'agit de responsabilités. Les provinces inscrivent ces sommes de manière très différente, de l'une à l'autre, parce que les règles ne sont pas absolument claires.

    Mais vous conviendrez que dans les circonstances actuelles, le manque de reddition de comptes quant au transfert de ces sommes vers d'autres ordres de gouvernement soulève beaucoup de préoccupations.

    Monsieur le président, vous savez, je ne pense pas que ce soit à la vérificatrice générale de se prononcer. Si les gouvernements et le Parlement approuvent ces transferts, avec ces modalités, je pense que le Parlement doit être informé de l'existence ou de l'absence de conditions. Mais si deux gouvernements négocient ces ententes et que le Parlement les approuve, il semble alors que le Parlement accepte le manque de conditions et de reddition de comptes.

    Je viens de lire le discours du budget et les fins auxquelles était destiné cet argent sont très claires. Mais vous dites que dans les accords, tout n'est pas écrit.

    Je ne parle pas de ce cas particulier. Je ne sais pas. Mais dans bien des cas, ce n'est pas écrit.

    Pas du tout.

    Monsieur le président, puis-je poser une question complémentaire et demander, au sujet des plans et priorités qu'on nous présente au Parlement, afin d'approuver les dépenses gouvernementales, si ces sommes sont inscrites comme étant destinées à des questions environnementales ou s'il s'agit d'un transfert d'ordre général?

    Vous dites que l'accord lui-même...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président...

    ... laisse la porte grande ouverte et ne pose aucune condition. Quelle information nous a-t-on donnée, par rapport à l'information qui se trouve dans l'accord?

    C'est précisément l'objet de nos travaux actuels et du rapport que nous présenterons à l'automne 2008: il s'agit d'informer les parlementaires de ce qui a été annoncé, des conditions fixées quand il y en a, et du suivi qui est fait.

    Avant de donner la parole à M. Hubbard, j'ai moi-même une courte question à vous poser, monsieur Monette.

    Dans les comptes publics, on parle d'un règlement de 17 millions de dollars versé par le ministère des Pêches à un plaignant, mais il n'y a pas de nom. Pourriez-vous nous donner les détails de cette réclamation?

    Absolument, monsieur le président, je le ferai volontiers.

    Désolé pour le retard.

    Monsieur Hubbard.

    Merci, monsieur le président.

    Mes excuses, je dois trouver le temps.

    Vous avez quatre minutes, monsieur Hubbard.

    On a parlé à maintes reprises ce matin du ministère de la Défense nationale. Beaucoup de Canadiens s'inquiètent du coût de la guerre en Afghanistan. Comment un député peut-il en déterminer le coût exact? Est-ce quelqu'un à la table sait, par exemple, combien la guerre nous a coûté l'année dernière?

    En outre, au sujet de la comptabilité du MDN, peut-on savoir combien coûtent les avantages consentis aux anciens combattants? Beaucoup de ces jeunes hommes et jeunes femmes reviennent de la guerre à 25 ou 30 ans, avec de graves handicaps. Il faut tenir compte de ce que ça coûtera à l'avenir, pour savoir combien coûte la guerre, et c'est une grande préoccupation pour certains Canadiens. Est-ce que l'un des témoins peut nous donner une idée de ce que cela a coûté l'an dernier, ou de ce que cela pourrait coûter pendant cet exercice-ci?

    Merci, monsieur Hubbard.

    Le rapport sur les plans et priorités du ministère de la Défense nationale contient toute une section sur les coûts complets de chaque déploiement, y compris celui en Afghanistan. Je le sais pour avoir travaillé à ce ministère mais je suis désolé, je n'ai pas les chiffres ici, aujourd'hui. On y voit des renseignements sur l'augmentation des coûts par année. Il y a aussi le coût total. Ces données sont dans le RPP. Je ne me souviens pas, pour l'instant, des chiffres exacts. Si vous permettez, monsieur le président, le coût supplémentaire était, si je ne m'abuse, de près de 800 millions de dollars pour le précédent exercice. Il s'agit du coût supplémentaire de notre présence en Afghanistan. Tout cela est présenté dans le Rapport sur les plans et priorités.

    Dans la deuxième partie de votre question, monsieur Hubbard, vous parliez des anciens combattants. La plupart des coûts qui y sont associés sont assumés par le ministère des Affaires des anciens combattants, qui devrait en présenter tous les chiffres, aussi dans le Rapport sur les plans et priorités. Il y a des fonds particuliers pour les soldats qui reviennent d'un déploiement. Il y a de l'argent pour cela au MDN.

    On peut dire que vous êtes un expert en la matière; pourriez-vous fournir aux membres du comité ces chiffres? Je suis vraiment étonné. Le coût supplémentaire total pour le maintien de troupes de cette taille en Afghanistan est de 800 millions de dollars? Ça c'est ce qui s'ajoute au coût normal, pour les mêmes soldats, ou le même personnel en poste à Gagetown, Petawawa ou ailleurs?

    Oui, monsieur Hubbard, vous avez tout à fait raison. Pour calculer le coût supplémentaire, par exemple, on calcule le salaire versé de toute façon, qui soit ici ou en Afghanistan...

    Oui, j'ai bien compris, mais ce que vous nous donneriez.

    C'est ce que nous avons compris, oui.

    Nous avons aussi compris, monsieur le président, qu'il est difficile pour l'ACDI de présenter ses méthodes et procédures comptables en vue de se conformer à vos obligations ou vos intentions concernant... Y a-t-il des renseignements que le comité pourrait vous obtenir? Si l'on comprenait pourquoi l'ACDI... L'ACDI attire certainement beaucoup d'attention. Que l'on songe non seulement à l'Afghanistan, mais aussi à d'autres endroits où les efforts et le manque de reddition de comptes de l'ACDI ont été critiqués. Peut-on s'attendre à ce que l'ACDI atteigne les normes dont vous avez déjà parlé et suivies par les 22 autres ministères avec lesquels vous travaillez?

    Oui, monsieur Hubbard. Pour l'ACDI, nous savons bien que bon nombre de programmes sont des subventions et des contributions et les Canadiens se demandent quelle en est l'incidence. C'est déjà un aspect de la question.

    Du point de vue comptable, je pense que nous pouvons dire... Je pense qu'il y a probablement beaucoup de détails sur la destination des fonds et je présume que le rapport sur les plans et priorités contient aussi beaucoup de ces données.

    Vous avez tout à fait raison, nous demandons à tous les ministères d'examiner la façon dont sont présentées ces dépenses, leur inscription et leur description, afin que cela soit compréhensible pour les parlementaires. Ce travail se poursuit.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Hubbard.

    Monsieur Fitzpatrick, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je regarde la page 10 du document qu'on nous a présenté, à la rubrique actifs non financiers. Je présume qu'il s'agit là essentiellement de biens fonciers, d'immobilisations gouvernementales, de biens matériels. Cette valeur est-elle évaluée en fonction de la valeur du marché ou des coûts historiques? Comment calculez-vous cette valeur?

    Merci pour cette question. Je vais demander à mes collègues d'intervenir, si je me trompe.

    Pour le gros matériel et les immobilisations, il s'agit essentiellement du coût historique après amortissement. C'est un peu comme la valeur nette comptable. Ainsi, pour le ministère de la Défense nationale, je crois que le chiffre était d'environ 25 milliards de dollars. Les coûts historiques, c'est autre chose.

    Pour les inventaires, il s'agit encore une fois du coût réel que nous avons payé à l'achat des actifs. À moins que mes collègues me corrigent, il n'y a pas que je sache de situations où ces valeurs sont augmentées pour des inventaires ou du matériel. Il s'agit toujours du coût historique.

    Pour ce qui est des biens immobiliers et fonciers, je crois que c'est la même chose. Nous nous servons du coût historique.

    Bien, merci.

    En réalité, la valeur pourrait être supérieure à ce qui est inscrit ici.

    Vous avez tout à fait raison.

    Particulièrement pour les biens immobiliers, s'il s'agit du coût historique.

    C'est exact.

    Pour ce qui est du remboursement de la dette, je vois que nous en sommes à 32,3 p. 100 du PIB, ce qui est remarquable par rapport à la situation d'il y a 10 ou 12 ans. Je pense que le mini-budget a annoncé un autre versement forfaitaire de 10 milliards de dollars environ, qui se fera, je présume, d'ici la fin de l'exercice. Quand le gouvernement rembourse la dette, comment cela se fait-il? J'aimerais savoir. Est-ce que des créances arrivent à échéance, se retrouvent sur le marché mais ne sont pas renouvelées? Est-ce que le gouvernement achète sur le marché des obligations gouvernementales? Le cas échéant, s'agit-il d'obligations à long terme ou à court terme? Quelle est la stratégie pour rembourser la dette?

    Le gouvernement énonce sa stratégie en la matière et c'était une annexe au dernier budget. Mais pour répondre à votre question, en gros, le gouvernement rembourse la dette en ne renouvelant pas des obligations et des bons du Trésor qui arrivent à échéance. Il y a aussi des rachats d'obligation, mais ils sont davantage destinés à...

    Il y en a suffisamment qui arrivent à échéance pour procéder ainsi. C'est tout à fait sensé.

    Monsieur le président, j'aimerais parler d'une question que nous soulevons depuis des années, au sujet de la terminologie se rapportant au remboursement de la dette. En fait, il y a le déficit accumulé, soit l'accumulation de toutes les pertes et profits depuis la Confédération. Quand le gouvernement a un excédent de 10 milliards de dollars, il s'en sert pour réduire le déficit accumulé, il ne s'agit que d'une accumulation comptable.

    Si vous passez à la page suivante, vous pouvez voir ce que tout le monde estime être la dette, soit la dette portant intérêt: c'est le tout premier chiffre. L'an dernier, par exemple, l'excédent était de plus de 13 milliards de dollars. La dette a été réduite de 7 milliards de dollars.

    Il y a donc une certaine confusion entourant le mot « dette » alors qu'on veut dire déficit accumulé. Ce sont deux choses différentes. Nous nous efforçons de convaincre les gens de ne pas employer le terme « dette » quand il s'agit de « déficit accumulé ». Je tiens à le dire pour que vous voyiez la différence.

    Merci pour ces observations, madame Fraser.

    On constate une pénurie de main-d'oeuvre croissante, dans notre économie. Je suis de l'Ouest, et je vous garantis que sous peu, on constatera de graves pénuries. Les employeurs font des efforts extraordinaires pour combler des postes. Je sais qu'il y a un problème avec les hypothèques à risque et beaucoup de déséquilibre budgétaire, et qu'au bout du compte, dans le secteur privé, on pourrait trouver beaucoup de comptables sans emploi.

    Dites-moi, monsieur Monette, votre ministère a-t-il du mal à recruter le genre de personnel qu'il vous faut dans le domaine comptable, pour que vous puissiez vous acquitter de vos responsabilités?

    Merci pour cette question.

    Il est très difficile de veiller à ce que nous obtenions les bons éléments. Mon prédécesseur, M. St-Jean, s'est beaucoup concentré là-dessus au cours des deux ou trois dernières années. Nous avons un programme pour le recrutement des agents financiers et des préposés à la vérification. Au cours des cinq dernières années, si je me souviens bien, nous avons engagé près de 650 personnes. Je pense que la majorité d'entre eux ont un titre professionnel comptable ou étudient pour en obtenir un. C'est assez difficile. Personnellement, je pense que nous devons faire une chose: mieux montrer les avantages d'un emploi dans la fonction publique, car on peut travailler dans beaucoup d'entreprises différentes et voir toutes sortes de choses. Mais le recrutement n'a pas été facile.

    Merci.

    Merci, monsieur Monette.

    Monsieur Lussier, quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la vérificatrice, vous constatez parfois qu'il y a des inexactitudes ou des imprécisions au cours de votre travail de vérification des états financiers et des finances consolidées du gouvernement du Canada.

    Quel est le caractère significatif d'un écart? Parle-t-on de 0,25 p. 100, de 0,5 p. 100, de 1 p. 100 ou de 2 p. 100?

    Nous établissons, comme tout vérificateur, un seuil d'importance relative. Si les erreurs, individuelles ou totales, dépassent ce seuil, on met une réserve dans l'opinion sur les états financiers. Évidemment, nous soulignons au gouvernement toutes les erreurs que nous trouvons et lui demandons de corriger le tout. Notre seuil d'importance relative est de un milliard de dollars.

    Cela donne à peu près 0,5 p. 100.

    C'est cela, oui.

    Si on retourne à la page 6 du document présenté par M. Monette, le budget indique un excédant de 3,6 milliards de dollars.

    Est-ce que ce sont des projections du Conseil du Trésor ou du ministère des Finances?

    Du ministère des Finances.

    C'est donc vous, monsieur Rochon, qui devez porter le blâme d'avoir estimé un excédent de 3,6 milliards de dollars, alors que l'excédent réel est de 13,8 milliards de dollars. J'essaie de comprendre, parce les projections, les estimations de l'excédent, selon le Bloc, étaient de 11 milliards de dollars à 12 milliards de dollars.

    Êtes-vous un peu conservateur à ce sujet? Comme Mme Fraser l'a mentionné tantôt, il y a des ajustements et il est difficile d'évaluer les revenus. Quels ajustements entendez-vous faire?

    Premièrement, je pense qu'il faut, encore une fois, faire une distinction au tout début. Le genre d'erreurs et d'ajustements auxquels Mme Fraser fait référence sont vraiment des ajustements qui sont mis en lumière dès qu'on finalise l'année en cours. Ce ne sont pas les erreurs reliées à une prévision en soi.

    Deuxièmement, il faut comprendre qu'ici, on fait une comparaison entre le budget de 2006 et le résultat final. Entre les deux, le budget de 2007 a révisé ce 3,6 milliards de dollars à la hausse, soit à 9,2 milliards de dollars. Vous avez fait la comparaison avec les 11 milliards de dollars, mais je ne sais pas tout à fait à quel moment le Bloc a fait son estimation. Peu importe.

    L'augmentation dans les prévisions budgétaires reflète principalement la forte croissance de l'économie. À ce que je sache, c'est le genre de révision que tous les prévisionnistes du secteur privé ont faite. C'est à peu près la même augmentation. Même lorsqu'on examine la situation à l'échelle provinciale et internationale, on s'aperçoit qu'il y a eu la même tendance dans les deux dernières années, c'est-à-dire que les revenus, généralement, ont été plus élevés que ce qui était prévu.

    D'accord.

    Alors, c'est une coïncidence si, à la page 7 du document, il est écrit que l'écart des revenus est de 13,8 milliards de dollars et que l'excédent est aussi de 13,8 milliards de dollars. C'est extraordinaire que les deux chiffres soient identiques.

    Je crois que oui.

    C'est une coïncidence?

    Oui.

    Merci.

    Madame Fraser...

    Est-ce vrai, Rod?

    C'est au sujet de la question du processus d'estimation pour les revenus. Vous avez raison, il faut réviser la méthodologie pour faire une meilleure estimation des revenus. Nous sommes en train de réviser ce processus, de concert avec le ministère du Revenu.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Lussier.

    Monsieur Sweet, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques courtes questions. Dans le premier volume, à la page 1.13, on voit que depuis 2004, les charges payées d'avance ont augmenté de 70 p. 100, passant à 1,6 milliard de dollars actuellement. Donnez-moi une idée de ce que sont ces charges payées d'avance, de ce que le gouvernement paie, à l'avance.

    Merci, monsieur Sweet.

    John.

    Les charges payées d'avance comprennent habituellement ce que le gouvernement a payé à l'avance pour des biens et services à recevoir. L'autre élément, ce sont les contributions. Quand le gouvernement fait un transfert de paiement à un bénéficiaire sans but lucratif, et qu'il s'agit d'un accord de contribution plutôt que d'une subvention, cette contribution est traitée comme une charge payée d'avance, jusqu'à ce que l'argent soit en fait utilisé par le bénéficiaire. Il peut rester de cet argent à la fin de l'année, et c'est ce qu'on appelle une charge payée d'avance.

    Y a-t-il des inventaires pour les décisions axées sur le marché pour les combustibles, par exemple?

    S'il s'agit de stocks de combustibles, cela fait partie d'une autre catégorie d'actifs, et non des charges payées d'avance.

    Bien, merci.

    Au volume 1, à la page 2.28, sous « Revendications territoriales globales », on peut lire:

    Pourriez-vous me dire de ce total, combien ont été quantifiées?

    Merci, monsieur Sweet.

    Je vais demander à mon collègue d'intervenir au cas où je me trompe. Je pense que ce chiffre tient compte des revendications pour lesquelles le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a fait un examen et donné une évaluation de chaque revendication possible. Si j'ai bien compris, et je demande encore à mes collègues de m'interrompre si je me trompe, toutes celles qui font partie de ce nombre sont quantifiées, et le chiffre global donne une assez bonne idée, ou la meilleure évaluation possible des besoins.

    Vous dites donc que pour les 71 revendications, le chiffre est de 3 milliards.

    Peut-être que je n'ai pas bien compris votre question.

    Ce qui m'inquiète, c'est qu'on dit ici qu'il y en a 71 qui ne sont pas réglées, et que pour les revendications qui ont progressé au point où la quantification est possible, le passif est évalué à 3,2 milliards de dollars.

    Je pense que ce chiffre se rapporte aux 71.

    Pouvons-nous vous donner une confirmation monsieur Sweet, et nous assurer que nous avons donné la bonne réponse?

    Ce serait fort apprécié, merci.

    Mon autre question s'adresse à la vérificatrice générale. Je reçois beaucoup de courriels au sujet des pensions de la fonction publique. Dans le secteur privé, on s'inquiète du passif futur des régimes de retraite du service public et de la capacité des municipalités et des provinces... La préoccupation est aussi exprimée au sujet du gouvernement fédéral. On a des craintes au sujet du passif futur et de notre capacité de l'assumer.

    En regardant les comptes fédéraux, est-ce que notre capacité d'assumer ce passif à l'avenir vous préoccupe?

    En bref, non. Le gouvernement a inscrit ce passif en vertu des principes comptables généralement acceptés pour tous les régimes de retraite, y compris les pensions versées aux anciens combattants, par suite d'un changement effectué il y a quelques années. Tout cela est inscrit et divulgué dans les états financiers. En fait, le Canada est l'un des rares pays à le faire. Je pense que le fait que ce soit inscrit montre que c'est géré.

    Votre temps est écoulé, monsieur Sweet.

    Nous passons à M. Wrzesnewskyj, pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Pour les recettes fiscales à recevoir, soit ce qui n'a pas été perçu, je constate une augmentation importante, de plus de 10 p. 100, ce chiffre passant à 6,5 milliards de dollars, soit près de la moitié de l'augmentation des recettes fiscales pour l'année écoulée. Pour les diverses catégories, quels sont proportionnellement les champions de l'évasion fiscale? S'agit-il d'entreprises ou de particuliers? Quelles sont les diverses catégories?

    Merci.

    Je ne sais pas, Paul, le savez-vous?

    Je dois tout de suite donner une précision: le chiffre des recettes fiscales à recevoir provient en grande partie du fait qu'au 31 mars, nous avions reçu en espèces une certaine somme d'argent. Une autre somme, calculée et vérifiée en juin, prouve que le gouvernement devait recevoir une somme différente de celle que nous avions reçue en espèces. C'est à la fois une question de comptabilité et une question de comptes à recevoir, si l'on peut dire.

    Autrement dit, en mars, nous avions reçu une certaine somme d'argent, mais à ce moment-là, seulement un certain pourcentage des impôts exigibles avait été reçu. Pendant l'été, le gouvernement rajuste ses estimations et détermine ce qu'on lui doit exactement, et c'est principalement de là que vient le chiffre des recettes fiscales à recevoir.

    Nous pouvons donc conclure que ce chiffre diminuera, mais cela ne répond toujours pas à ma question principale. Non seulement, vous avez des problèmes de comptabilité, mais aussi des gens qui n'ont pas encore payé leurs impôts sur leur revenu ou qui essaient d'éviter de les payer. Avons-nous une ventilation des impôts à percevoir?

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous trouverez à la page 2.24 du volume I un tableau qui fait état des impôts sur les revenus à recevoir; on y présente une ventilation de ces montants et on présente les montants respectifs pour les particuliers, les employeurs, les sociétés et les non-résidents. Vous y trouverez également le montant associé à la provision pour créances douteuses pour chacune de ces catégories. Cela vous donne donc une idée des impôts sur les revenus à recevoir des sociétés pour lesquelles il existe une provision pour créances douteuses; le même chiffre est disponible pour les particuliers. Vous trouverez ce tableau à la page 2.24 du volume I.

    Très bien. Merci. Nous allons nous pencher sur ce tableau.

    J'ai également remarqué que certains ministères ne procèdent pas avec la même célérité à l'égard des systèmes comptables; l'ACDI semble peut-être être l'un des pires, ce qui est plutôt étonnant. Après tout, les principales dépenses de l'ACDI ne sont pas pour des services ou des activités. Ce ministère transfère le financement du gouvernement aux ONG et aux autres organisations.

    Puisque cette agence n'a pas vraiment d'activités courantes ou que ces dernières ne sont pas responsables de l'ensemble des coûts de l'agence, pourquoi l'ACDI a-t-elle tant de problèmes au niveau de ces rapports comptables?

    Je sais que l'ACDI étudie actuellement sa façon de présenter des renseignements et des données afin de faciliter la compréhension de ces renseignements, de faciliter la préparation d'évaluations de la performance et des choses du genre. L'agence cherche à être plus responsable. On nous a dit qu'elle pourrait présenter dans ses états financiers son solde d'ouverture pour la vérification de 2009. Je ne sais pas si c'est vraiment le cas et je crois qu'il nous faudra nous pencher sur cette question.

    Pour ce qui est des systèmes de comptabilité de façon plus générale, je crois qu'il nous faut travailler plus fort dans tous les ministères à cet égard. Certaines questions importantes méritent notre attention.

    J'aimerais apporter une petite précision suite à un commentaire que j'ai fait tout à l'heure. J'ai dit qu'une réduction de 1 p. 100 de la TPS pour l'achat d'un simple Learjet représenterait environ 100 000 $, soit environ 500 000 voyages ou visites d'un Canadien moyen à un Tim Hortons pour un café et un beignet. Je me suis trompé. Il s'agit en fait de cinq millions de visites. Ainsi le Canadien moyen devrait aller chez Tim Hortons cinq millions de fois pour avoir les mêmes avantages qui sont accordés au club des milliardaires canadiens.

    Personne ne doutait de la véracité de ces chiffres.

    Monsieur Poilievre.

    Un petit commentaire si vous voulez bien. Je remercie M. Wrzesnewskyj d'avoir apporté cette correction parce qu'il faudrait quand même signaler que le taux d'imposition des Canadiens, d'après les formulaires d'impôt sur le revenu, n'a jamais été 15,5 p. 100 mais plutôt 15,25 p. 100. Alors il s'est trompé là aussi, et je suis heureux de voir qu'il n'hésite pas à corriger ses erreurs en prévision de la prochaine série de questions.

    Merci.

    Les données figureront dans la transcription des délibérations.

    Monsieur Lake, vous êtes le dernier intervenant et vous disposez de quatre minutes.

    Puisqu'on corrige les erreurs de Borys, j'aimerais également signaler que lorsqu'il a fait le commentaire sur les Canadiens qui ont le revenu le plus faible... J'aimerais rappeler que ces Canadiens ne paient pas en fait d'impôt sur le revenu. Cependant, ils paient la TPS, mais je ne demanderai pas à nos témoins de calculer les économies que cette réduction de la TPS représente pour eux.

    J'aimerais bien qu'on fasse une petite expérience lorsque Borys va au Tim Hortons...

    Monsieur Lake, nous parlons ici ne l'oubliez pas des comptes publics du Canada. Posez vos questions aux témoins qui sont des nôtres aujourd'hui. Ils ne vous interrompent pas lorsque vous...

    ... et demande à tous ceux qui sont au Tim Hortons de payer cinq sous pour le gouvernement fédéral. Il serait intéressant de voir la réaction des gens.

    J'aimerais cependant revenir à des questions que je voulais poser aux témoins. Vous avez mentionné une diminution de 95,6 milliards de dollars enregistrée en 1996-1997 quand le déficit accumulé a atteint son point culminant. Je me demande quel type d'impact cette diminution a eu sur le gouvernement chaque année et quel est le degré de flexibilité dont disposera le gouvernement dans ses dépenses.

    Merci, monsieur Lake.

    Au cours des 10 dernières années, l'excédent s'est élevé à entre 8 et 10 milliards de dollars. Cela réduit le déficit accumulé et évidemment assure une plus grande marge de manoeuvre. J'ai demandé à mon collègue du ministère des Finances de vous expliquer comment cette souplesse se traduit dans le cadre financier.

    Je crois que la façon la plus simple de vous expliquer cette marge de manoeuvre serait de vous donner l'exemple d'un taux d'intérêt effectif sur les frais de la dette publique, avec une clause conditionnelle de 5 p. 100. Donc, grosso modo, si l'on parle d'une réduction de la dette de l'ordre de 100 milliards de dollars, si cette dette avait été supérieure à ce montant, le gouvernement paierait environ 5 millions de dollars de plus simplement en raison des frais de la dette publique.

    Comme la vérificatrice générale l'a signalé lorsqu'elle a répondu plus tôt à une autre question, une partie de cette réduction de la dette prend la forme d'une augmentation des actifs. La plus grande partie de ces actifs, cependant, rapporte un certain intérêt donc en termes bien simples l'impact est le même. Ainsi, grosso modo, il faudrait environ 5 milliards de dollars si on veut vraiment avoir une marge de manoeuvre utile.

    Puis, il faut penser au taux d'intérêt moyen. Je suppose que pour chaque dollar d'excédent, nous nous empressons de rembourser d'abord les dettes à taux d'intérêt plus élevé. Est-il possible que les excédents que nous enregistrons deviennent de moins en moins avantageux? Nous nous retrouverons simplement avec, un jour, seulement les dettes à taux d'intérêt plus faible.

    Il est vrai que pendant la période où la dette a été réduite, les taux d'intérêt avaient diminués. Pour situer les choses dans leur contexte, en 1996, les frais de la dette représentaient environ 30 p. 100 des recettes; aujourd'hui ils ne représentent plus qu'environ 14 p. 100. Nous vivons actuellement une période où les taux d'intérêt sont moins élevés et il est donc normal que la réduction de ce taux diminue progressivement.

    On, tous les partis, a beaucoup parlé des excédents ces dernières années.

    Je me demande s'il existe une norme internationale relative à une protection qui nous intéresseraient en termes de budgétisation de nos recettes? Nous voudrons une certaine protection à ce niveau.

    Il n'existe pas de normes internationales à cet égard, tout au moins pas à ma connaissance. En fait, je crois que cela dépend de la situation spécifique à chaque pays.

    Tim O'Neill a procédé à une étude des techniques de prévision du ministère des Finances il y a environ deux ans. Dans ce rapport à l'intention de M. O'Neill, l'Université de Toronto avait déterminé que pour éviter tout déficit, il fallait viser chaque année un excédent de 6 à 10 milliards de dollars.

    Ma prochaine question s'adresse à la vérificatrice générale. Vous avez mentionné la différence qui existe entre le déficit accumulé et la dette. La distinction que vous avez faite entre ces deux termes m'a frappé.

    Pouvez-vous nous expliquer en plus amples détails la différence qui existe vraiment entre les deux chiffres? Pourriez-vous nous expliquer ce qui cause cette différence?

    Je crois, monsieur le président, qu'il serait plus simple de passer à la page 10 de mon exposé, la page qui présente la situation financière.

    Le déficit accumulé est en fait la différence entre les actifs et les passifs. C'est pareil dans le secteur privé qui accumule habituellement un excédent. Lorsque le gouvernement a un excédent chaque année, ce montant vient simplement s'ajouter au montant accumulé. Le déficit accumulé représente simplement les profits et les pertes, si je peux m'exprimer ainsi, depuis la Confédération. Mais, la situation financière est bien plus compliquée. Il y a également les dettes desquelles tous les actifs peuvent être déduits.

    En théorie, votre déficit accumulé pourrait être réduit grâce à un excédent enregistré dans l'année, mais si vous utilisez cet excédent pour accroître vos actifs — si vous investissez plus dans les sociétés d'État, achetez plus de terrains, etc., — votre dette ne diminuerait peut-être pas. C'est pour cela que nous disons qu'une différence existe entre le déficit accumulé et la dette. Si vous étudiez cette page, vous constaterez que si le déficit accumulé a diminué de 14 milliards de dollars, la dette totale portant intérêt a diminué elle, de 1,8 milliard de dollars. La dette portant intérêt inclus également un élément qui représente les obligations découlant des régimes de retraite, ce qui veut dire que la dette réelle contractée sur les marchés était plus élevée. Cependant, les actifs ont augmenté de 16 milliards de dollars.

    C'est un peu comme lorsqu'un particulier gagne un certain salaire et doit payer une hypothèque. Il peut rembourser une hypothèque plus rapidement ou il peut acheter quelque chose d'autre. De la même façon, vous pouvez conserver au même niveau votre dette. Vous êtes plus riche de façon générale, mais cela ne veut pas forcément dire que votre dette a diminué.

    Merci, madame Fraser.

    Cela met fin, chers collègues, à la période de questions.

    J'aimerais demander une petite précision.

    J'ai noté dans ce document que les recettes provenant de la TPS s'élèvent à 31 milliards de dollars. Cependant, quand je consulte les comptes publics, la page 2.3 du volume III indique qu'il y a un décret de remise de 1,1 milliard de dollars de TPS payée par le gouvernement

    Est-ce que les 31 milliards de dollars n'incluent pas le décret de remise ou est-ce que le décret de remise en a été déduit?

    Je crois que le montant devrait être net, mais je vous le confirmerai. Si je suis dans l'erreur, je vous tiendrai au courant.

    Au nom du comité, je tiens à remercier les témoins d'avoir accepté notre invitation.

    Madame Fraser, avez-vous quelque chose à dire pour conclure?

    J'aimerais simplement remercier le comité de l'intérêt qu'il manifeste envers les comptes publics. Comme vous l'avez signalé, il s'agit d'un très important outil de reddition de comptes et la préparation des états financiers et leur vérification exigent beaucoup de travail.

    J'aimerais également remercier le contrôleur général et son personnel de l'aide qu'ils nous ont accordée lors de notre vérification.

    Monsieur Monette, voulez-vous ajouter quelques mots?

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier le comité d'avoir posé de très bonnes questions et d'avoir fait des commentaires aussi pertinents. Je tiens également à remercier la vérificatrice générale et son personnel.

    Monsieur Rochon, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Chers collègues,une minute de plus juste avant de lever la séance. Nous avons deux très courtes motions qui devraient nous prendre environ 15 secondes chacune, puis la séance sera levée.

    La première a été distribué par M. Sweet. Cette motion a été présentée, a fait l'objet d'un débat et a été adoptée à l'unanimité lors d'une réunion précédente, avant la prorogation. Si le comité est d'accord, je propose qu'on adopte de nouveau, à l'unanimité, cette motion.

    Est-ce que tout le monde est d'accord?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Monsieur le président, une autre motion avait aussi été adoptée à la même réunion, vous pouvez consulter le compte rendu. Nous aimerions que l'on procède la même façon pour cette motion.

    Très bien. Vous devrez, comme l'a fait M. Sweet, présenter à nouveau cette motion.

    Que tous ceux qui sont pour lèvent la main. Très bien.

    Quelle était la motion, monsieur le président?

    Je passerai à votre motion dans quelques instants.

    Je sais, mais j'aimerais savoir sur quelle motion nous nous prononçons. Je vous demanderais de la lire parce que je pense qu'il s'agit de « Que le Comité permanent des comptes publics... félicite... ». S'agit-il de cette motion?

    Oui.

    Bien. Pourquoi ne pas la lire afin que tout le monde sache qui nous voulons féliciter?

    Je peux le faire, monsieur Williams, mais on l'a déjà fait plus tôt. Mais je la lirai, si vous voulez.

     Monsieur Sweet, c'est exactement le même libellé que la dernière fois.

    Monsieur le président, j'hésite à voter sur cette motion et je m'abstiendrai de voter parce que je ne faisais pas partie du comité lors de la dernière session. Je n'ai pas entendu les témoignages de ces intervenants et cette motion est du précédent comité pas de celui-ci.

    Je veux simplement dire aux fins du compte rendu que je me suis abstenu.

    Vous avez, avec vos collègues, accepté à l'unanimité que l'on mette la motion aux voix et maintenant vous vous abstenez?

    Nous allons procéder de façon officielle.

    Que ceux qui sont prêts à accepter à l'unanimité que l'on se prononce sur cette motion maintenant veuillent bien lever la main. Il faut un consentement unanime.

    La greffière a indiqué que nous avons un consentement unanime. Je vais maintenant mettre la motion aux voix.

    Tous ceux qui sont pour.

    (La motion est adoptée.)

    La prochaine motion est une petite motion, mais quand même importante.

    Monsieur Williams, veuillez lire votre motion.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de signaler que le Comité des comptes publics du Royaume-Uni fête cette année son 150^e anniversaire et organise à l'occasion une petite fête. Je propose donc que le président écrive une lettre de félicitations au président du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes du Royaume-Uni à l'occasion du 150^e anniversaire de la création de ce comité.

    M. Williams a présenté cette motion dans les deux langues officielles.

    Que ceux qui sont prêts à accepter à l'unanimité que l'on se prononce sur la motion maintenant veuillent bien lever la main.

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

    Avant de lever la séance, j'aimerais vous rappeler que la première heure de la réunion de jeudi sera consacrée au travail effectué par M. Jack Stilborn sur le suivi des recommandations formulées par le comité à l'égard de divers ministères. La deuxième heure sera consacrée à la situation de Barb George; je vous exhorte à lire les documents dont nous disposons sur la question, car elle est fort importante. Nous devrons décider ce que le comité a l'intention de faire dans ce dossier.

    La séance est levée, je vous verrai jeudi matin à 9 heures.