PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte. J'aimerais souhaiter à tous et à toutes la bienvenue.

    Chers collègues, notre réunion d'aujourd'hui est le résultat d'une motion présentée le 13 mars dans laquelle on demandait que le comité entende des témoins pour examiner certains marchés passés par le ministère des Finances. Comme tout le monde le sait déjà probablement, la séance serait divisée en trois parties. Au cours de la première heure, nous entendrons le sous-ministre, M. Rob Wright. Il est également l'administrateur des comptes du ministère des Finances. Nous entendrons également M. Wayne Wouters, le secrétaire du Conseil du Trésor.

    Je vous souhaite la bienvenue. Je crois comprendre que vous allez tous les deux faire une déclaration liminaire. Commençons d'abord par M. Wright.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Vous avez indiqué que la séance serait divisée en trois parties. Au cours de la première heure, nous entendrons les témoins qui sont assis à la table en ce moment. Puis nous entendrons deux autres témoins et ensuite, de treize heures à quatorze heures, l'honorable Jim Flaherty, le ministre des Finances, comparaîtra.

    Je vous ai déjà signalé auparavant, monsieur le président, que ces séances de trois heures me posent problème. D'habitude, les séances des comités de la Chambre des communes ne durent que deux heures.

    J'ai beaucoup de travail. J'ai des commettants en ville et j'étais censé les amener déjeuner. Je ne pourrai pas le faire parce que quelqu'un a décidé que nous allions passer trois heures pour discuter d'un simple contrat de l'ordre de 120 000 $. C'est sidérant. J'espère que vous allez mieux gérer le comité et vous assurer que les réunions ne durent que deux heures. En effet, les députés sont des gens très occupés. Nous avons tous beaucoup de choses à faire. Et maintenant, parce que je dois être ici pour discuter pendant trois heures d'un simple contrat de 120 000 $ et que l'on a dû mobiliser 13 personnes pour ce faire, mes commettants vont rentrer à la maison et dire que leur député n'a pas eu de temps pour eux.

    J'aimerais savoir ce qui s'est passé. Je suis convaincu que le député conservateur du comité de direction n'a pas approuvé cette réunion de trois heures. Si vous l'aviez appuyé, le comité de direction n'aurait pas approuver une réunion de trois heures. J'aimerais que vous promettiez que cela ne se reproduira pas.

    Monsieur Williams, vous vous trompez, c'est le comité plénier qui a fixé l'horaire...

    Cela n'aurait pas dû être le cas. C'est le comité de direction qui est censé décider des réunions.

    Laissez-moi terminer ma phrase.

    Le comité a débattu de cette séance et a tranché. Nous avons voté en faveur d'une réunion d'une durée de trois heures.

    Monsieur Wright, la parole est à vous.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais commencer.

    D'accord.

    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs membres du comité.

     J'ai été invité à comparaître devant vous aujourd'hui pour recueillir vos questions sur le rôle du Conseil du Trésor et de son secrétariat au sujet des approvisionnements du gouvernement.

    En tant que conseil de gestion du gouvernement, l'une des responsabilités clés du Conseil du Trésor consiste à établir les règles, les normes et les attentes en matière de rendement sur la gestion du secteur public, dans tout le gouvernement. Permettez-moi de prendre quelques minutes pour vous donner un bref aperçu des responsabilités en matière de gestion des institutions fédérales.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor aide le Conseil du Trésor à remplir ce rôle, en exerçant diverses activités, notamment en établissant les politiques de gestion et en évaluant le rendement des ministères en matière de gestion, au moyen du Cadre de responsabilisation de gestion. Le Secrétariat aide également les ministères en leur fournissant des conseils et des outils, et en renforçant la capacité des principales collectivités fonctionnelles au moyen d'activités d'apprentissage et de perfectionnement.

    La responsabilité des administrateurs généraux est d'assurer la gestion quotidienne de leurs ministères en conformité avec les politiques de gestion du Conseil du Trésor. Ils doivent aussi veiller à ce que des mécanismes de surveillance appropriés soient en place afin d'assurer la saine gestion des ressources humaines et financières de leur organisation.

    Les ministres sont responsables devant le Parlement de l'utilisation des fonds dans leur organisation et leur cabinet. Ils sont aussi responsables pour ce qui est de se conformer, eux-mêmes et leur personnel exonéré, aux Politiques et lignes directrices pour les cabinets des ministres. Ce document précise les lignes directrices et les politiques en matière de finances, de personnel et de gestion qui régissent les dépenses engagées par les ministres et leur personnel exonéré, y compris la passation des marchés. Ces lignes directrices précisent clairement que, sauf exemption expresse, les ministres et les budgets des ministres sont assujettis aux politiques et aux règlements du Conseil du Trésor.

    L'approvisionnement est l'une des principales fonctions de gestion. Pour vous donner une idée de l'importance de l'approvisionnement au gouvernement du Canada, le gouvernement a attribué en 2006 près de 400 000 marchés représentant une valeur totale de plus de 12 milliards de dollars. De ce nombre, 4 700 marchés, soit 1 p. 100, étaient des marchés à fournisseur unique de plus de 25 000 $. Une fonction d'approvisionnement bien gérée est essentielle au fonctionnement efficace et efficient du gouvernement. Le respect des principes d'équité, d'ouverture et de transparence pour assurer l'optimisation des ressources au bénéfice des Canadiens dans l'adjudication des marchés est le fondement de la politique sur les marchés du gouvernement du Canada.

    J'ai fait allusion au Cadre de responsabilisation de gestion. Le CRG sert à évaluer, chaque année, le rendement et la capacité de chaque ministère en matière de gestion. Cette évaluation est utilisée pour établir des priorités et dresser des plans en vue d'améliorer la gestion. En fait, le greffier du Conseil privé utilise le CRG dans ses évaluations du rendement des administrateurs généraux. Nous utilisons le CRG depuis maintenant cinq ans. Et les pratiques de gestion des approvisionnements  sont l'un des éléments que nous évaluons chaque année, depuis la mise en place du CRG. La mesure dans laquelle les ministères se sont dotés des bons mécanismes de surveillance et de contrôle constitue un des éléments clés de notre évaluation. Certes, il y a toujours place à l'amélioration, mais lorsque nous plaçons les marchés sous la lunette du CRG, nous constatons que les institutions ont renforcé leurs pratiques et leurs mécanismes de contrôle de la passation des marchés au cours des trois dernières années et que le nombre d'organisations auxquelles une cote positive est attribuée a augmenté.

    Par suite de l'entrée en vigueur de diverses composantes de la Loi fédérale sur la responsabilité et de la mise en oeuvre d'initiatives importantes prévues dans le Plan d'action de cette loi, nous avons pris d'autres mesures afin de renforcer les pratiques d'adjudication de marchés au gouvernement. Par exemple, un important énoncé de principes sur l'approvisionnement, qui oblige le gouvernement à promouvoir l'équité, l'ouverture et la transparence du processus d'appels d'offres, a été inséré dans la législation par l'intermédiaire de la Loi sur la gestion des finances publiques. En outre, depuis 2004, tous les marchés d'une valeur supérieure à 10 000 $ font l'objet d'une divulgation proactive sur les sites Web du gouvernement. La divulgation proactive des marchés contribue aux principes d'ouverture et de transparence, renforce la responsabilité au sein du gouvernement et assure l'équité dans les activités d'adjudication des marchés.

    Le gouvernement a aussi adopté un nouveau code d'éthique pour l'approvisionnement, en septembre dernier. Un ombudsman de l'approvisionnement désigné a également été nommé et un projet de règlement visant à définir la portée de ses fonctions et attributions a été affichée en décembre. Le mandat de l'ombudsman consiste à examiner les pratiques d'approvisionnement à l'échelle du gouvernement, à donner suite aux plaintes de fournisseurs éventuels, à examiner les plaintes sur l'administration des marchés et à veiller à ce qu'il existe un mode alternatif de règlement des différends pour les marchés.

    Nous veillons également à ce que les praticiens de l'approvisionnement possèdent les outils, les compétences, les connaissances et les capacités nécessaires pour effectuer leur travail. C'est pourquoi nous travaillons de nouveau au renforcement de la capacité des collectivités chargées de la gestion des approvisionnements, du matériel et des biens immobiliers. Notre Programme de perfectionnement professionnel et de certification en est un exemple. Mis au point en 2006, ce programme est conçu pour fournir des outils d'apprentissage à environ 10 000 spécialistes fonctionnels qui s'occupent de l'achat et de la gestion des biens et des services. Ce programme comprend un profil de compétences et des outils d'évaluation sur le Web, un cursus de programme et un volet de certification, qui attribuent aux membres de la collectivité du gouvernement fédéral une désignation professionnelle de l'Office des normes générales du Canada.

    Monsieur le président, j'espère que ce bref aperçu du rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor et de certaines des activités que nous exerçons a été utile aux membres du comité. Je serais heureux maintenant de répondre à vos questions, s'il y a lieu.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Wouters.

    Cédons maintenant la parole à M. Wright. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis content d'être ici aujourd'hui. Je vous remercie de me donner l'occasion de faire quelques commentaires. J'ai lu la motion du comité et je suis très heureux que ces questions importantes puissent faire l'objet d'un dialogue ouvert.

    Je veux d'abord mentionner que mon ministère a passé deux marchés avec M. Hugh MacPhie avant que celui-ci effectue du travail pour le cabinet du ministre relativement au budget de 2007.

    À l'automne de 2006, M. MacPhie a ainsi été embauché par la présidente du Groupe d'experts sur le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants, la Dre Kellie Leitch, afin d'aider à la rédaction du rapport final et des recommandations du Groupe. Ce groupe d'experts était indépendant du Ministère et avait pour mandat de proposer au ministre des conseils en temps utile sur la détermination de programmes qui donneraient droit au crédit d'impôt pour la condition physique des enfants, dont la création avait été proposée dans le budget de 2006.

    Ce marché a été géré par les fonctionnaires de la Direction de la politique et de l'impôt du ministère.

    M. MacPhie a par la suite été embauché par le ministère des Finances pour dispenser des conseils de communications stratégiques et contribuer à la rédaction du plan économique Avantage Canada, publié à l'automne de 2006. Ce choix était fondé sur le fait que M. MacPhie connaissait très bien le style de communication du ministre et que nous avions travaillé avec lui dans le passé. J'ai rencontré M. MacPhie à quelques reprises aux fins de ce projet, et je puis attester personnellement la qualité de son travail. En effet, j'ai loué son travail de communication lorsque je donnais une séance d'information à mes collègues à propos de Avantage Canada.

    Outre ces deux marchés, le cabinet du ministre a accordé deux marchés qui se rapportent à deux témoins que le comité a convoqués, soit un contrat avec M. MacPhie et l'autre avec Mme Sara Mintz.

    Ainsi que l'indiquent les lignes directrices que le Bureau du Conseil privé a énoncées à l'intention des ministres, ces derniers

    Ce ne sont donc pas mes employés. Le Secrétariat du Conseil du Trésor, comme l'a mentionné mon collègue, a publié des politiques et lignes directrices à l'intention des cabinets des ministres, fondées sur celles du Bureau du Conseil privé. La partie 4 des lignes directrices indique que

    Les ministres délèguent fréquemment les pouvoirs connexes à leur chef de cabinet, comme dans le cas présent.

    Les lignes directrices du Conseil du Trésor sur la passation d'un marché pour les cabinets de ministre énoncent de façon très précise la procédure à suivre. Aux termes de ces lignes directrices, les cabinets des ministres peuvent demander des conseils sur la procédure de passation des marchés, et des fonctionnaires du Ministère ont fourni de tels conseils relativement aux deux marchés en question. Mes fonctionnaires ont également traité les paiements prévus dans ces marchés, une fois que la personne alors chef de cabinet du ministre, qui était également l'autorité contractante, a eu attesté que les travaux avaient été effectués tels que requis, comme l'exige la Loi sur la gestion des finances publiques.

    Je suis maintenant à votre disposition pour répondre, du mieux que je le pourrai, à toutes les questions des membres du comité, que ce soit au sujet des marchés du ministère des Finances ou encore au sujet du soutien administratif que le ministère a dispensé à l'égard des marchés conclus par le cabinet du ministre.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Wright.

    Nous allons donc passer au premier et seul tour de questions. Six membres ont demandé la parole et disposent de sept minutes chacun. Avant de donner la parole à M. Wrzesnewskyj, je tiens à signaler que nous sommes saisis de questions précises. Je vous exhorte à poser des questions brèves. De la même façon, je demande à nos témoins de fournir des réponses précises, aussi succinctes et aussi brèves que possible.

    En outre, j'en profite pour rappeler aux membres du comité, à l'occasion de l'interrogation des deux témoins qui comparaissent, les modifications apportées récemment par la Loi fédérale sur la responsabilité. Désormais, cette loi codifie l'obligation pour un agent comptable — dans le cas qui nous occupe, M. Wright — de rendre des comptes au Parlement sur la gestion prudente des ressources affectées à son ministère afin de se conformer aux politiques, règlements et normes du Conseil du Trésor; il incombe par ailleurs au Secrétariat du Conseil du Trésor de veiller à ce que les agents comptables connaissent leurs obligations et que les ministères aient la capacité de s'acquitter de ces obligations, tout écart devant être redressé.

    Cela dit, monsieur Wrzesnewskyj, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, messieurs, au comité des comptes publics.

    Monsieur le sous-ministre Wright, saviez-vous personnellement que le ministre Flaherty adjugeait des contrats sans appel d'offres à M. MacPhie?

    Puisqu'il s'agissait du cabinet du ministre, j'étais au courant. En fait, l'équipe du cabinet du ministre a demandé conseil auprès de nos experts en matière contractuelle au moment de retenir les services de M. MacPhie. Des conseils ont été fournis. Oui, je savais que ce contrat avait été adjugé.

    Grâce au processus d'accès à l'information, nous avons constaté que certains fonctionnaires du Ministère semblaient être assez inquiets. Mike Giles, responsable de la gestion du matériel au Ministère, et Sabrina Whelan, agente principale des contrats, ont clairement exprimé leur inquiétude quant à la façon dont les choses se déroulaient et ont donné à M. David McLaughlin, chef de cabinet du ministre, des conseils sur la façon de procéder. Pourtant, ce contrat sans appel d'offres, offert à un partisan, ce qui est un manquement flagrant aux règles du Conseil du Trésor, n'en a pas été moins adjugé.

    Monsieur Wright, il semble que chaque fois qu'il y avait un obstacle à franchir avant l'adjudication du contrat, M. David McLaughlin, chef de cabinet de M. Flaherty, demandait une rencontre avec des membres de votre personnel pour que le processus suive son cours. Est-ce la pratique courante?

    Oui, c'est pratique courante quand... Vous devez comprendre qu'en l'occurrence il ne s'agit pas du processus habituel d'adjudication des contrats. J'ai cité deux contrats adjugés par le ministère des Finances.

    Nous parlons ici du contrat qui au total représentait 122 000 $.

    Vous parlez du contrat qui a été...

    C'était à l'occasion du budget 2007.

    C'est cela. Ce contrat a été préparé par David McLaughlin. Comme je l'ai dit, s'agissant de la gestion du cabinet du ministre, il y a une distinction importante à faire. Les budgets font tous partie du crédit ministériel. Toutefois, les membres du personnel des ministres ne sont pas des fonctionnaires. Les gens qui travaillent dans ces cabinets ne travaillent pas pour moi.

    Le Conseil du Trésor et le Bureau du Conseil privé ont établi des règles très précises qu'il faut suivre et ils ont délimité très précisément le rôle respectif du Ministère et du cabinet du ministre à cet égard.

    En l'occurrence, grâce à son budget de cabinet qui fait partie du crédit ministériel, le ministre détient du ministre des Travaux publics le pouvoir délégué d'adjuger directement des contrats. Il peut en retour déléguer ce pouvoir à David McLaughlin, son chef de cabinet, ce qu'il a fait très judicieusement dans ce cas-ci.

    Permettez-moi d'ajouter un complément d'information. J'y ai fait allusion tout à l'heure. J'aurais peut-être dû développer davantage mes remarques liminaires. Grâce à cette affectation budgétaire, le ministre a un pouvoir délégué lui permettant d'adjuger des contrats à son chef de cabinet. On exhorte le chef de cabinet à se prévaloir des conseils du Ministère mais ce n'est pas une obligation. Toutefois, il a cherché conseils auprès du Ministère et il les a obtenus.

    Mike Giles a dès le départ donné la marche à suivre, la façon d'aborder les choses. Toutefois, nous n'avons pas discuté de ce contrat et n'avons prodigué aucun conseil précis à cet égard car c'est contraire à notre façon de faire.

    Monsieur Wright, combien y a-t-il d'employés à la Direction des communications du ministère des Finances?

    Je n'en connais pas le nombre exact mais...

    Donnez-moi un chiffre approximatif.

    ... c'est possible. C'est sans doute de 50 à 60. Il va falloir que je vérifie. Quelqu'un va me donner le chiffre exact sous peu.

    Il y en a 60.

    À votre avis, y aurait-t-il eu des fonctionnaires de cette direction en mesure de préparer les communications entourant le discours du budget de 2007?

    Oui, c'est tout à fait possible. Je ne pense pas que ce contrat ait été adjugé pour faire du travail que le ministère aurait pu faire. Ce contrat était imputé au budget du cabinet du ministre. Il ne s'agissait pas du budget du Ministère. La dépense a été engagée par le cabinet du ministre pour l'aider à la gestion politique des préparatifs budgétaires, notamment le discours, les relations avec les autres ministères et ministres, et autres tâches afférentes.

    C'est alors qu'on peut se poser la question: dans les huit demandes présentées... L'alibi pour ce processus particulier figure dans la demande de contrat, à la partie 1(e) du formulaire, et je vais déposer ce document. Voici la question posée: le travail peut-il être accompli par un employé. En réponse, on lit: « il n'y a pas d'employés possédant l'expérience et les compétences nécessaires ».

    Ce qui est particulièrement inquiétant, c'est que quelqu'un a pris le temps d'écrire dans la marge — quelqu'un qui manifestement voulait que ce soit consigné, et c'est écrit à la main — « Sur les conseils de Mike pour l'adjudication du contrat ».

    Vous venez de nous dire que vous estimez qu'il y a des employés dans votre Direction des communications — dont l'effectif est d'environ 60 employés — qui sont hautement compétents et qui auraient pu accomplir ce travail. Et pourtant, le formulaire de demande de contrat indique clairement qu'aucun employé n'a les compétences et l'expérience nécessaires pour l'accomplir.

    Je suis très fier d'être sous-ministre des Finances. Les employés du Ministère possèdent toute une gamme de compétences mais à la Direction des communications, il n'y en a aucun à qui je demanderais de faire du travail politique pour le cabinet du ministre, s'agissant de la conception, de la défense et de la préparation du budget. C'est là une tâche politique. Au cabinet du ministre, il y a un personnel exonéré et quand nous avons des rapports avec eux, c'est pour leur venir en aide.

    Le contrat a été adjugé par le cabinet du ministre soucieux d'obtenir un appui politique. Les ministères ne se mêlent absolument pas de cela.

    Monsieur Wright, le 22 janvier 2007, Mike Giles, de votre ministère, qui venait de rencontrer l'ex-chef de cabinet du ministre, a écrit à M. McLaughlin à propos du contrat sur mesure que l'on destinait à M. MacPhie:

    M. Giles poursuit en mettant en garde M. McLaughlin: un contrat de cette nature fait d'ordinaire l'objet d'une analyse minutieuse.

    Assurément, c'est tout à fait exact.

    Cela signifie-t-il que la première partie ne l'est pas?

    Non, c'est exact. Je pense qu'il y a eu une première rencontre et Mike a donné la même réponse qu'il aurait donné aux fonctionnaires du Ministère ou à un membre du cabinet du ministre qui aurait posé la question, signalant les options qui s'offraient, le pour et le contre.

    Ainsi, vous essayez de fournir un motif raisonnable, ce que à l'époque il disait ne pas être possible...

    Ce n'est pas ce que j'essaie de faire. Je pense que M. McLaughlin a fourni ce motif. C'est à lui qu'il incombait de le faire. C'est lui qui possédait le pouvoir délégué. Le message qu'on lui envoyait dès le départ était qu'il lui faudrait de solides justifications pour s'écarter du processus de concurrence habituel.

    Très bien.

    Monsieur Wrzesnewskyj, votre temps est écoulé. Nous allons poursuivre. Merci, monsieur Wrzesnewskyj.

    Merci, monsieur Wright.

    Monsieur Laforest, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Wouters, vous avez dit dans votre déclaration d'ouverture qu'un important énoncé de principe sur l'approvisionnement vous permettait de prendre davantage de mesures et de faire des suivis par rapport à la Loi fédérale sur la responsabilité. Vous dites ceci:  

     Prévoit-on quelque chose pour les cas où il n'y a pas eu d'appel d'offres malgré le fait qu'il devrait y en avoir? La loi dit que les contrats d'une valeur supérieure à 24 999 $ doivent faire l'objet d'un appel d'offres. On dit que dans le cadre de la loi, la transparence doit s'appliquer en matière d'appel d'offres, mais y a-t-il de la transparence?

    Certaines modalités s'appliquent quand il s'agit de la politique en matière de contrat ou des règlements découlant de la politique du Conseil du Trésor. On donne certains pouvoirs aux ministères qui peuvent adjuger des contrats d'une valeur limitée et cela dépend énormément de la nature du contrat. Par exemple, le ministère de la Défense nationale est assujetti à une limite beaucoup plus élevée que les autres ministères.

    S'agissant des contrats à fournisseur unique, les ministères, ou dans le cas qui nous occupe, le cabinet du ministre, a le pouvoir d'adjuger des contrats à fournisseur unique si le total ne dépasse pas 100 000 $. On peut également apporter une modification au contrat, pour l'augmenter jusqu'à concurrence de 50 000 $. En l'occurrence, compte tenu des pouvoirs existants, le contrat les respectait entièrement. Toutefois, le ministre, ou encore le ministère, doit veiller au moment de l'adjudication à ce que les contrats respectent les modalités assorties à un contrat à fournisseur unique.

    Dans l'ensemble, c'est ainsi qu'on applique la politique en matière de contrat. Pour les contrats dépassant une certaine limite, il faut l'approbation du Conseil.

    L'article 16.4 de la loi dit ceci:

     Êtes-vous en train de dire que la question du contrat de 122 000 $ est conforme aux règles administratives applicables?

    J'ai dit que le ministre avait le pouvoir d'adjuger des contrats à hauteur de 100 000 $. Dans l'exercice de ce pouvoir, le ministre doit respecter le processus d'adjudication et il y a quatre situations où on peut avoir recours à un contrat à fournisseur unique. La première, les cas d'urgence — par exemple, une tempête de verglas où le gouvernement doit réagir rapidement. C'est un des cas où le ministère ou le cabinet du ministre peut adjuger un contrat à fournisseur unique à hauteur de 100 000 $. L'autre situation: si c'est un contrat de peu de valeur. Comme vous le savez, les contrats de moins de 25 000 $ peuvent être adjugés à un fournisseur unique. En outre, l'intérêt public peut exiger que l'on ne recoure pas au processus d'adjudication et d'habitude, ce serait pour des raisons de sécurité nationale. Enfin, ce genre de contrat est autorisé si une seule personne est en mesure d'accomplir le travail. D'habitude, c'est pour des raisons de propriété intellectuelle.

    Donc dans l'exercice de ce pouvoir...

    J'aimerais continuer dans le même sens.

    J'aurais une question pour M. Wright. Dans le fond, le secrétaire du Secrétariat du Conseil du Trésor vient de nous dire qu'il y a quatre exceptions possibles pour accorder un contrat de 100 000 $. La loi dit que vous êtes, monsieur Wright, l'administrateur de comptes, et qu'en cas de désaccord avec le ministre dans une quelconque situation, vous devez demander un avis au secrétaire du Secrétariat du Conseil du Trésor. Vous n'avez pas demandé d'avis, selon ce que je comprends. Cela veut dire que vous étiez d'accord avec le ministre au sujet de l'octroi de ce contrat.

    À 122 000 $, comment pouvez-vous justifier... Est-ce que c'était une situation d'urgence? Ce n'était pas un contrat de moins de 24 000 $. Vous avez dit aussi que cela aurait pu être fait par quelqu'un à l'interne. Comment pouvez-vous expliquer qu'un contrat comme celui-là, d'une valeur de plus de 100 000 $, en fait de 122 000 $, ait été donné à quelqu'un sans appel d'offres, alors que selon toute vraisemblance, la loi ne comprend pas d'exception pour un modèle comme celui-là.

    C'est une question clé dans le cadre de notre révision.

    Voici quelques éléments contextuels.

    Tout d'abord, en tant qu'agent comptable, je veille à exercer des contrôles suffisants sur la totalité du budget du ministère des Finances, notamment l'examen de la comptabilité du cabinet du ministre. Le budget du cabinet du ministre n'est pas administré par des fonctionnaires et les membres du personnel du ministre n'ont pas à me rendre de comptes. Les lignes directrices du Bureau du Conseil privé et du président du Conseil du Trésor sont très claires à cet égard.

    À propos de ce contrat, et dans la foulée des remarques de votre collègue du Parti libéral, le cabinet du ministre souhaitait adjuger un contrat de plus de 25 000 $. On s'est donc renseigné sur les règles pertinentes et M. Giles a donné une réponse tout à fait à la hauteur, c'est-à-dire la même qu'il aurait donnée à un fonctionnaire du ministère, à savoir: Voilà les éléments qu'il vous faudra prendre en compte. Il n'y a aucune disposition législative qui s'applique en l'occurrence mais les lignes directrices sur la marche à suivre existent. Voilà le conseil qui a été donné.

    Maintenant, on demande si M... a une compétence unique? C'est une question de jugement et il incombe au chef de cabinet du ministre, comme il se doit, d'en décider. Il fallait décider s'il s'agissait d'un travail unique et de voir si une demande de propositions s'imposait.

    Or il se trouve que la tâche était unique: on ne peut pas faire publiquement un appel d'offres au moment des préparatifs budgétaires pour inviter un candidat à travailler au cabinet du ministre pour s'occuper des relations politiques qui s'imposent. C'était là un facteur essentiel que David McLaughlin, le responsable, a pris en compte. Dans le cas du Ministère, les mêmes considérations interviennent. Le Ministère a déjà adjugé des contrats de plus de 25 000 $ pour retenir les services de particuliers. Des considérations doivent être prises en compte et c'est une question de jugement.

    D'après les règles du Conseil du Trésor et du Conseil privé, la personne autorisée à porter ce jugement était le chef de cabinet du ministre. Il a demandé conseil pour certaines clauses du contrat, et le ministère en a pris acte, après quoi il a pris sa décision. Le ministre et moi-même n'avons pas eu de différends à cet égard. Je n'en ai pas discuté avec le ministre et il n'en a pas discuté avec moi.

    Monsieur Laforest, merci beaucoup.

    Monsieur Williams, sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai constaté que vous n'avez pas, ni l'un ni l'autre, reconnu dans votre déclaration d'ouverture que vous êtes des afdministrateurs des comptes qui doivent rendre compte au Parlement de l'administration de vos ministères. Donc, permettez-moi de vous poser la question suivante, reconnaissez-vous que la Loi sur la gestion des finances publiques vous délègue, à titre de sous-ministres, l'administration de vos ministères?

    Monsieur Williams, je l'ai déjà reconnu devant le comité auparavant — et cela avant la loi. Nous sommes prêts à rendre des comptes de notre administration.

    Et vous, monsieur Wouters, reconnaissez-vous cette responsabilité?

    Oui, je le fais.

    Donc, nous parlons de votre responsabilité en ce qui concerne l'administration du contrat en question. Bien que vous sembliez renvoyer la balle au cabinet du ministre, et dire que votre personnel n'était pas impliqué, les règles continuent de s'appliquer à eux, et vous administrez les règles.

    Est-ce exact, monsieur Wright?

    Bien, il y a une très grande différence entre faire la liaison avec le cabinet du ministre au sujet de leur administration...

    Non, non. Ma question était est-ce que les règles s'appliquent au personnel exonéré dans un cabinet du ministre?

    Est-ce que les règles s'appliquent au personnel exonéré qui travaille dans le cabinet d'un ministre? D'accord, les règles régissant la passation de marchés s'appliquent au personnel exonéré travaillant dans le cabinet d'un ministre.

    Alors, ils ne peuvent pas dire qu'ils sont des employés politiques, alors les règles ne s'appliquent pas à eux?

    Ils ne peuvent pas le dire du tout. Ils ne devraient pas; ils doivent rendre compte de leurs décisions.

    Ce que j'essaie de dire, monsieur Wright,c' est que vous n'étiez pas en désaccord avec le ministre. Vous venez de faire cette déclaration.

    Exact.

    Donc, vous êtes d'accord avec la façon dont le contrat a été administré.

    À mon avis, un tel contrat nécessite un certain jugement, et la personne qui a pris la décision le savait, et elle a tiré sa conclusion.

    Non, je voulais savoir si vous étiez d'accord avec elle. Je ne parle pas de son jugement; je parle de votre jugement, puisque vous n'en avez pas discuté avec le ministre, ce que vous devez faire à titre d'administrateur des comptes si vous êtes en désaccord dans le cas d'un contrat. Puisque vous n'en avez pas discuté, et puisque vous n'êtes pas allé voir le Conseil du Trésor, vous avez dû accepter l'approbation.

    J'ai accepté le fait que la personne responsable de faire un jugement a pris sa décision, et je n'étais pas en désaccord avec cela.

    Non, je parle de votre responsabilité en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques d'appliquer les règles régissant la passation d'un marché. Puisque vous n'êtes pas allé voir le ministre, puisque vous n'êtes pas allé au Conseil du Trésor, puisque vous étiez d'accord avec le ministre, vous avez dû trouver le contrat acceptable.

    En effet. À mon avis, le processus suivi dans le cadre du contrat était acceptable.

    Et puisque c'était un document politique qui devait être écrit et puisque ces genres de documents sont normalement écrits par des gens de l'extérieur de votre ministère — comme vous avez dit, votre personnel ne rédige pas des documents politiques  —, vous avez accepté la décision qui a été prise.

    Eh bien, je n'étais pas en désaccord avec elle. C'est une distinction importante, monsieur Williams. J'apprécie votre patience, mais il n'y avait rien dans le processus... Tout le personne au ministère a suivi les lignes directrices. Le cabinet du ministre et le chef de cabinet du ministre ont pris une décision. Il n'y avait rien de flagrant. C'était un jugement. Cette personne avait le droit de prendre cette décision, et elle l'a prise.

    Monsieur Wright, à titre d'administrateur des comptes chargé de faire appliquer les lois dans le ministère, puisque vous n'avez pas montré votre désaccord, il s'ensuit que vous étiez d'accord. En effet, vous n'avez pas signalé au ministre et n'êtes pas allé en parler au Conseil du Trésor. Puisqu'il s'agissait d'un document politique, vous ne pouviez pas faire d'appel d'offres public et dire: « Très bien, nous choisirons un néo-démocrate, un libéral, un représentant du Bloc et un conservateur, puis nous verrons à qui nous octroyons le marché ». Il s'agissait d'une décision politique: il fallait rédiger un document d'ordre politique. Donc, une bonne communication n'était pas le seul critère auquel nous aurions songé dans un appel d'offres public. N'est-ce pas? L'on peut présumer que l'on a tenu compte de considérations politiques. Le point de vue politique de l'entrepreneur aurait été un critère auquel on aurait songé en accordant le marché. Est-ce exact?

    Eh bien, il n'y a pas eu de désaccord entre le ministre ou son cabinet à propos de cette décision. Ils ont suivi la procédure établie.

    Vous nous dites qu'ils ont suivi la procédure établie.

    Oui.

    Eh bien, monsieur le président, s'ils ont suivi la procédure établie, je me demande bien pourquoi nous avons une séance aujourd'hui.

    Puis-je apporter un éclaircissement? Je crois qu'ils ont suivi la procédure établie. En vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques et des lignes directrices, le ministre doit rendre compte des fonds qui ont été utilisés par son cabinet. Les lignes directrices stipulent que, pour la passation d'un marché, le ministre ou son représentant doivent veiller à choisir la meilleure personne pour faire le travail, et que...

    Non, monsieur Wouters, je ne suis pas d'accord avec vous. Le sous-ministre est un administrateur des comptes. Il doit rendre compte au Parlement de l'administration de son ministère. C'est ce que la Loi fédérale sur la responsabilité lui ordonne de faire.

    Monsieur Wright, la gestion de ces contrats est de votre ressort. Vous nous dites que, en raison de la nature politique de ce document et des critères précis exigés de l'entrepreneur, vous étiez d'accord avec la décision de conclure ce marché.

    En fait, ce n'est pas ce que je disais. Soyons très clairs, monsieur Williams.

    À titre d'administrateur des comptes du ministère, je veille à ce que l'on fasse preuve de diligence raisonnable. Je m'assure également que ce pouvoir a été délégué au ministre et que le ministre l'a délégué à son chef de cabinet. Le ministre ne doit rendre compte que de cette partie du budget. Cela se trouve dans un cadre qui est assez cohérent pour que j'en sois l'administrateur des comptes. Mais on ne voudrait pas que les sous-ministres vérifient chaque décision auprès des cabinets. Les règles et lignes directrices témoignent de cette réalité.

    Tout ce que je vous dis, c'est que dans ce cas-ci, je n'étais pas en désaccord avec le ministre en vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité. Le chef de cabinet a pris une décision. Je ne suis pas obligé d'être d'accord avec cette décision. Il a pris une décision et avait le pouvoir de la prendre. Cela était conforme au genre de décision que je prends quand on octroie un marché à fournisseur unique de plus de 25 000 $. Quand j'ai examiné la décision, je n'étais pas obligé d'être en accord avec lui, parce que je n'étais pas au courant de tout ce dont il avait tenu compte pour prendre une telle décision. Mais je n'étais pas en désaccord avec ce qui se passait et avec sa décision. Il devait rendre compte de cette décision au ministre.

    Eh bien, monsieur le président, je ne suis pas certain d'être d'accord avec cela, donc j'imagine que nous allons chacun rester sur nos positions.

    À mon avis, monsieur Wright, il vous incombe tout à fait, en tant qu'administrateur des comptes, de vous assurer du respect des règles, même par le personnel exempté. Ils ne sont pas autorisés à agir à leur guise en contournant les règles. Vous veillez à l'application des règles. S'ils décident d'octroyer un contrat à quelqu'un pour préparer un budget, un document politique, je conviens que cela n'incombe pas au personnel — cela ne devrait pas être fait par le ministère. Néanmoins, il faut suivre les règles et vous dites que vous êtes d'accord avec la façon que le ministère a suivi les règles.

    Je n'étais pas en désaccord avec leur façon de poursuivre cette activité.

    On pourrait débattre longuement des règles relatives à l'administrateur des comptes par rapport au cabinet du ministre. Mais je dois souligner que, en vertu de l'article 34, le ministre ou son agent doit certifier la réception des biens et des services. Quant au rôle du ministère et de l'administrateur des comptes, une fois les exigences de l'article 34 remplies, son directeur financier doit, en vertu de l'article 33, s'assurer que les fonds soient disponibles — ce n'est pas contre la loi, et il doit s'assurer qu'on ne gaspille pas le crédit.

    Lorsqu'un ministre ou son agent est autorisé à entreprendre ces activités et à prendre la décision, le rôle de l'administrateur des comptes est de s'assurer que, une fois les services rendus — et c'est l'agent qui doit informer le ministère que c'est le cas — le paiement doit être versé de façon appropriée en vertu de l'article 33 de la Loi sur la gestion des finances publiques. C'est essentiellement la façon dont nous envisageons le rôle de l'administrateur des comptes dans ce cas-ci.

    Merci, monsieur Wouters.

    Merci, monsieur Williams.

    M. Christopherson, pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les deux de votre présence ce matin.

    Ayant été ministre au niveau provincial je comprends donc assez bien certaines de vos réponses et ce qu'elles signifient, monsieur Wright. Si je vous suis correctement, vous êtes en train de nous dire que le processus a été suivi de façon appropriée, d'après vous, et la question qu'on se pose a trait à la décision qui a été prise et à la personne qui a pris cette décision. Or, ces personnes avaient compétence pour prendre cette décision, et donc vous devez rendre des comptes et vous vous sentez à l'aise avec les parties pour lesquelles vous avez des comptes à rendre. D'autres vont décider si oui ou non la décision était la bonne, et cette décision sera prise par d'autres.

    Est-ce que cela reflète votre situation jusqu'à maintenant?

    Je crois que oui.

    Merci.

    En tant qu'administrateur des comptes, à quel moment estimez-vous que vous avez la responsabilité de sonner l'alarme? Par exemple — et je vais vous donner un exemple extrême pour que tout le monde comprenne, si le contrat était de 5 millions de dollars, je présume que vous éprouveriez l'obligation de faire quelque chose. Alors quand diriez-vous: « C'est votre décision, il vous incombe de la prendre et je ne suis pas responsable »? À quel point dites-vous: « C'est à ce point inadmissible que je vais assumer mes responsabilités et sonner l'alarme formellement »?

    Je ferai part au ministre de tout cas qui semble dépasser les limites d'une décision honnête dans le respect des règles. S'il y avait des preuves que quelque chose d'inapproprié ou de frauduleux s'était produit — un problème ou toute autre chose hors du domaine du possible — nous sonnerions l'alarme.

    Les consultations sont encouragées même au sein du cabinet du ministre et des agents désignés. Par conséquent, si je voyais un problème important, je sonnerais l'alarme. Si je discernais une tendance d'abus de pouvoir, nous serions tenus de mettre le ministre et son bureau au courant de nos préoccupations et nous serions peut-être tenus de prendre des mesures supplémentaires — même pour des questions d'ordre administratif, ce qui à la longue peut être important.

    Mais dans ce cas-ci, je suis vraiment convaincu que tout le monde au ministère a fourni les conseils appropriés et donné les autorisations voulues dans un contexte limité et avec une connaissance sommaire. Ces gens ne travaillaient pas pour moi. Ils n'étaient pas au courant de tous les éléments du cabinet du ministre. Mais je n'ai rien vu qui outrepassait la décision dans cette affaire.

    Mais vous reconnaissez que vous devez faire quelque chose à un moment donné.

    Absolument. Et j'assumerai ma responsabilité avec ou sans la Loi sur la responsabilité, comme je l'ai fait dans le passé.

    D'accord, je le comprends.

    Vous avez également dit que vous seriez vigilant à propos des tendances. On s'inquiète du nombre de contrats s'élevant à près de 25 000 $. En effet, je crois que le Ottawa Citizen a fait des calculs il y a quelques mois qui ont révélé une augmentation de 15 p. 100 du nombre de contrats octroyés entre 24 000 $ et 24 999 $. Dans certains cas, il se peut que les contrats aient été divisés en deux, selon le même mandat.

    Je veux attirer votre attention sur le fait que quelqu'un s'est fait payer 122 000 $ pour un discours. Cela ne vous a pas poussé à sonner l'alarme?

    Cela a suscité une foule de questions. Ce que j'ai su au sujet de cet individu, c'est qu'il a fait du très bon travail pour nous. Il ne s'agissait pas d'un seul discours; c'était tout le processus de communication menant à un budget très important. La somme n'était pas excessive vu la portée du contrat.

    Parallèlement, d'après ce qu'on en savait, lorsque Sara Mintz a été embauchée en vertu d'un contrat modeste au moment de la présentation du budget pour une période prolongée, les gens ont travaillé très fort. D'après nous, il est incontestable que c'était un travail d'une certaine valeur, même exécuté de façon indépendante. Nous n'étions pas au courant des détails de ce qu'ils faisaient — ils ne travaillaient pas pour nous — mais nous savions que c'était un travail qui avait une certaine valeur.

    En ce qui concerne les budgets globaux, je crois que le Ottawa Citizen a pris un sous-ensemble de tous les contrats au-dessus de 10 000 $ et des contrats de 1 000 $ de moins que 25 000 $ et, on m'informe que nous avons octroyé 43 contrats d'un montant entre 24 000 $ et 25 000 $ sur un total de 1 394 contrats. Soit dit en passant, tous ces contrats se conformaient aux règles, donc ce n'est pas vraiment un problème, d'après moi.

    Donc peu importe les calculs que pourraient faire le Ottawa Citizen ou quelqu'un d'autre, on ne constatera pas une augmentation du nombre des marchés proches de la limite?

    La question est de savoir si les règles ont été suivies ou pas? Nous avons suivi les règles dans tous les cas.

    J'arrive du Conseil de l'Europe. Je ne voudrais pas exagérer, mais l'une des choses qu'on a mentionnées à cette réunion c'est que dans l'histoire de l'Europe, les dictateurs ont presque toujours respecté la loi. Ils s'assuraient qu'il y ait une loi autorisant ce qu'ils voulaient faire.

    Donc, je comprends ce que vous dites, mais nous parlons de discrétion. Nous parlons de 100 marchés d'une valeur de 24 999 $. Vous ne pouvez pas simplement dire qu'il n'y a pas de problème parce qu'ils sont en-dessous de la limite de 25 000 $ comme le veut la règle. Je pense qu'une analyse s'impose.

    Est-ce que l'analyse du Ottawa Citizen est tellement erronée qu'il n'en ressort rien lorsqu'on fait les calculs d'une manière raisonnable?

    Nos processus se comparent très favorablement à ceux des autres ministères. Je suis convaincu que la gestion générale de la fonction de passation de contrat au sein du ministère des Finances se conforme à une norme qui est plus qu'acceptable et qui respecte toutes les règles malgré les calculs qu'ont pu faire les journalistes du Ottawa Citizen.

    Mon collègue a vérifié ce qui se fait dans d'autres ministères. Il pourra vous le dire.

    En ce qui concerne le plafond de 25 000 $ établi il y a plus de 10 ans, je crois, il n'y a que 10 p. 100 de l'ensemble des marchés publics, sur une valeur totale de 12 milliards de dollars, qui sont inférieurs à cette limite. Certains disent que compte tenu de l'inflation et d'autres facteurs, ce plafond devrait être plus élevé.

    Vous ne m'avez pas encore répondu de manière claire et ferme s'il y a eu une augmentation du nombre de marchés accordés par le gouvernement actuel, comparativement au passé. Vous me dites que non. Ne me dites pas qu'ils respectent tous les règles; je le comprends. Ce que je veux savoir c'est s'il y a des tendances qui s'éloignent de la normale. Est-ce que ces marchés ressortiraient si on appliquait une analyse ou une formule raisonnable et juste, quelle qu'elle soit? Vous dites qu'il n'y a absolument aucune tendance, aucun problème. Votre réponse sera consignée au compte rendu.

    Je ne comprends pas bien. Est-ce que vous voulez savoir si, depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel, il y a des tendances qui se dégagent à l'égard de l'ensemble des marchés ou à l'égard des marchés de moins de 25 000 $? Je ne suis pas sûr que...

    Ce qui m'intéresse, c'est le nombre de marchés de 24 000 $ à 24 999 $ dont la valeur semble avoir été fixée délibérément pour ne pas dépasser le plafond.

    Je suis désolé, je n'ai pas de données sur le nombre de marchés de cette valeur qui ont été accordés au cours des dernières années.

    Il y a peut-être une tendance qui est évidente, et c'est l'inflation. Ce plafond existe depuis longtemps, comme mon collègue vient de le dire, et certains, comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, ont dit que ce plafond est trop bas. C'est la seule tendance qui me vient à l'esprit.

    Est-ce que vous dites que vous avez dépassé le plafond parce que le monde le fait?

    Non, ce n'est pas...

    C'est maintenant le tour de M. Hubbard.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Wright, quand avez-vous rencontré Hugh D. MacPhie la première fois? Quand avez-vous fait sa connaissance?

    Nous étions en train de préparer la mise à jour de l'automne 2006. Nous nous dépêchions de produire notre mise à jour économique de l'automne, qui comporte des perspectives financières ou économiques. Nous avons également fait beaucoup de travail pendant l'été de 2006 — le ministre, moi, et tout le ministère — relativement à Avantage Canada.

    Donc, si je comprends bien votre réponse, le ministre vous a présenté à M. MacPhie. Et vous, ou des gens de votre ministère, lui avez presque immédiatement accordé deux marchés, ou à sa société.

    Non, ce n'est pas vrai.

    Monsieur Wright, c'est ce qu'on dit ici: un marché dans le cadre d'Avantage Canada et un autre concernant les sports.

    Eh bien, permettez-moi de corriger votre dossier. Nous avons accordé deux marchés, et nous sommes responsables des détails.

    Il y a un marché pour lequel il a été recruté directement par le président d'un groupe indépendant, Kelly Leitch, qui s'occupait d'une initiative budgétaire. Cela s'est produit avant.

    Mais c'est votre ministère qui a accordé ce marché.

    Oui, nous l'avons fait, et nous aurons à en rendre compte.

    C'est ce que j'essayais de déterminer.

    Oui, nous l'avons fait.

    Maintenant, après cela...

    J'aimerais répondre.

    ... le cabinet du ministre commence à se mêler de plusieurs marchés. L'un de ces marchés a attiré l'attention de la presse car il dépassait largement la limite prévue dans les lignes directrices du ministre.

    Nous savons que le sous-ministre réserve un très petit budget pour que le cabinet du ministre puisse passer des marchés. Le montant qu'a reçu M. MacPhie représente presque la totalité du budget du ministre pour ce genre de travail. Alors, M. MacPhie était en train de devenir une personne très importante au cabinet du ministre.

    J'aimerais savoir à quel moment vous avez été informé du marché qui a causé le problème, un marché d'environ 122 000 $. L'avez-vous appris dans la presse, ou est-ce que quelqu'un au sein de votre ministère a vu que ce contrat posait un problème?

    J'étais au courant des conseils que le ministère donnait au chef de cabinet du ministre au sujet de ce marché.

    Quand avez-vous appris qu'il y avait un problème — avant de le voir dans la presse, ou est-ce que quelqu'un de votre ministère vous a envoyé une note pour vous dire que ce que le ministre faisait posait un problème?

    Oui, merci. Je suppose...

    Hélas, monsieur Wright, vous ne me donnez pas le réponse toute simple que j'aimerais avoir.

    En fait, je vais vous donner une réponse très simple. J'allais vous dire que j'ai été informé quelques jours après que les fonctionnaires aient donné des conseils au chef du cabinet du ministre et que j'ai été tenu au courant des conseils qu'ils lui ont donnés par la suite.

    On vous a informé qu'il y avait un problème, que quelqu'un allait le signaler à la presse, à l'attention du Parlement, et que le ministre serait accusé d'avoir versé 122 000 $ à quelqu'un pour la rédaction d'un discours.

    Ce n'était pas un discours. Vous pouvez examiner le marché, vous pouvez parler à la personne qui a obtenu le marché et au ministre. Cela s'est fait dans son cabinet, j'étais au courant des conseils qui ont été formulés à l'intention du cabinet du ministre.

    Cet homme, M. MacPhie, est apparemment venu à Ottawa pour faire ce travail en préparation du budget. Maintenant vous dites que ce n'était pas le discours. Qu'est-ce que cette personne a fourni concrètement pour ses 122 000 $? Une trousse d'information? Un ensemble de lignes directrices pour le plan de communication du ministre au sujet du budget? Avez-vous vu des résultats concrets pour ces 122 000 $?

    Je pense que les deux marchés qui vous intéressent, celui de Sara Mintz et celui de Hugh MacPhie, concernent le travail qu'ils ont fait au cabinet du ministre, de sorte que les membres du cabinet du ministre ont vu ce travail et sont prêts à rendre compte du travail qui a été effectué. Ce sont eux qui ont accordé le marché. Maintenant, est-ce que je les ai vus? Oui. Ils faisaient partie de l'interface avec le cabinet du ministre — pas le ministère, mais le cabinet du ministre. Il a fait du bon travail, comme il l'avait déjà fait lorsque nous avons retenu ses services dans le cadre d'Avantage Canada.

    Lorsque M. MacPhie est venu à Ottawa, probablement avec d'autres employés, pour préparer le Canada au budget qui allait être déposé, est-ce que les employés de MacPhie & Company ont rencontré des fonctionnaires du ministère des Finances? Ont-ils rencontré vos fonctionnaires?

    Ils faisaient partie de l'interface normale avec le cabinet du ministre. Au moment du budget, il y a une interface régulière, permanente, intense avec tous les fonctionnaires du ministère, et ils travaillaient au cabinet du ministre à ce moment là.

    Ils participaient à la préparation du budget? Avaient-ils une autorisation de sécurité? Comment pouvons-nous savoir que le contenu du budget du gouvernement a été protégé, pendant que ce groupe de Toronto était ici à Ottawa pour participer à la planification du budget?

    Je pense que, conformément aux directives du cabinet du ministre, ils devaient avoir une autorisation de sécurité, tout comme il a dû obtenir l'autorisation au niveau secret lorsqu'il a travaillé pour nous dans le dossier d'Avantage Canada et au groupe d'experts sur les enfants.

    Quel autre membre du personnel de M. MacPhie a participé à ce travail?

    Il y avait une autre personne, dont j'oublie le nom. Je pense qu'elle faisait partie du même marché. Encore une fois, le cabinet du ministre aurait cette information. Je peux l'obtenir pour vous.

    Ainsi, deux ou trois personnes ont participé à un marché qui a coûté environ 122 000 $ aux contribuables canadiens.

    C'est exact.

    Pendant combien de temps?

    Je ne connais pas les dates exactes, mais je crois que c'était en février, et jusqu'à la fin du mois de mars.

    Ils ont coûté cher, et ils ont été assez bien rémunérés ces consultants, si je peux les appeler ainsi.

    C'était très cher.

    C'était très cher. Vous avez vu qu'ils coûtaient très cher, avez-vous fait remarquer au cabinet du ministre qu'ils coûtaient très cher aux contribuables canadiens?

    Le marché a été modifié, comme cela est permis, après coup et nous avons exécuté le marché. Comme je le disais tout à l'heure à votre collègue, je n'ai pas sonné d'alarme au sujet de ce marché et de ce qu'il coûtait.

    J'ai trouvé assez inhabituel que pour d'autres marchés qui ont été préparés ou soumis, ou à tout le moins dont nous avons appris l'existence suite à notre demande d'accès à l'information, la somme a été ajoutée par la suite au montant initial d'environ 20 000 $ pour d'autres dépenses. Il est normal d'ajouter de l'argent pour tant de vols, tant de taxis, tant de repas, tant de chambres d'hôtel? Est-ce normal qu'un marché...

    Un marché devrait inclure les dépenses, tout cela est prévu. Ce n'est pas inhabituel.

    Donc il a pu y avoir des problèmes avec d'autres marchés si les dépenses ont atteint un niveau plus haut que prévu...

    Les dépenses devraient être prévues dans le marché.

    Donc, nous ne sommes pas vraiment sûrs que le montant ne dépasse pas le plafond de 25 000 $ tant que...

    Oui, le marché devrait comprendre tous les coûts du gouvernement. Le prix initial devrait tout comprendre.

    Merci, monsieur Hubbard et monsieur Wright.

    Monsieur Poilievre, vous avez sept minutes.

    M. Poilièvre sera le dernier à poser des questions.

    Je pense que la seule chose qui compte pour les contribuables canadiens c'est de savoir ce qu'ils obtiennent pour leur argent. Il y a un débat théorique intéressant sur les pratiques administratives du gouvernement, mais ce qui importe c'est ce que le contribuable obtient pour son argent.

    Combien d'heures les employés de la société de M. MacPhie ont-ils travaillé pour exécuter le marché de 122 000 $?

    Je le répète, ce n'est pas le ministère qui a géré ce marché. Je pense que le marché comportait une estimation qui est du domaine public et je peux vous l'obtenir si vous voulez. Je dirais, étant donné le tarif quotidien qui a été cité, qu'il a travaillé beaucoup plus d'heures que celles pour lesquelles il a été payé. Pareillement,...

    Il y a trop de conversations particulières dans la pièce. S'il vous plaît...

    Merci, monsieur le président.

    Hugh MacPhie, et surtout Sara Mintz ont travaillé pendant beaucoup plus d'heures que le nombre qu'ils ont en fait facturé au gouvernement — il s'agissait d'un budget très important, celui de 2007, et ils ont travaillé très longtemps.

    Je comprends. J'ai entendu dire que les trois employés de MacPhie ont travaillé 800 heures. Est-ce que cela semble à peu près juste?

    Oui. Je sais qu'ils ont travaillé très fort. C'est une période très intense au ministère des Finances. Je crois qu'ils sont ici, et ils pourraient... J'ai les marchés avec moi, mais c'est quelque chose de cet ordre, et en fait ces renseignements se trouvaient dans les documents rendus publics en vertu d'une demande d'accès à l'information.

    D'après ce que vous avez pu observé, est-ce qu'ils ont travaillé essentiellement à plein temps à ce projet pendant la durée du marché?

    Ils ont travaillé à plein temps, jour et nuit, sept jours par semaine, pendant toute la période du budget, comme tout le monde au ministère.

    Donc 800 heures semblent raisonnables, cela fait environ 13 heures par jour pour les trois employés pendant une période de 60 jours.

    C'est la période de préparation du budget; les gens travaillent très fort. Je pense que tout le monde le sait.

    Donc il serait raisonnable de penser qu'ils ont fourni environ 800 heures de travail.

    Je crois savoir qu'en plus du discours, ils ont participé à la rédaction ou à la révision d'environ 400 pages de documents budgétaires. Est-ce exact?

    Oui.

    À propos, le nom de l'associé de Hugh MacPhie est Paul Tambeau. En plus de travailler à la rédaction de discours ou à la coordination politique des rencontres avec d'autres ministres, ils ont contribué tous les deux aux commentaires du ministre, de son cabinet ou du ministère sur l'ensemble des documents budgétaires. Ils ont aidé à réviser l'ensemble des documents budgétaires en plus de fournir des conseils politiques stratégiques pour le budget et d'autres questions.

    Très bien, alors ils ont révisé l'ensemble des documents budgétaires. Combien de pages est-ce que cela fait?

    Eh bien c'est l'un des budgets les plus importants de notre histoire, alors...

    À peu près.

    Je ne sais pas. Je pense que cela faisait peut-être 450 pages.

    Donc ils ont révisé ou rédigé 450 pages. D'après mes renseignements, ils ont également dirigé cinq tables rondes dans différentes villes canadiennes. Il y en a eu une à Calgary, une à Winnipeg, une à Vancouver, une à North York et une à Montréal et les dépenses relatives à ces tables rondes font partie des 122 000 $?

    C'est exact.

    C'est juste. Alors il ne s'agit pas de 122 000 $ pour la rédaction d'un discours, n'est-ce pas?

    Non. Je le répète, je vous donne mon point de vue en tant que sous-ministre. Ils travaillaient dans le cabinet du ministre; je ne peux dire que ce que j'ai vu. Mais c'était un projet de vaste envergure, cela ne fait aucun doute.

    Je voudrais simplement résumer. Mais auparavant, j'aimerais poser une dernière question. Quel était le montant des dépenses du dernier budget, environ? On fait un jeu questionnaire. Est-ce que c'était 225 $...?

    Non, c'était un projet de plusieurs milliards de dollars.

    Le budget de 2007 du gouvernement du Canada était de...?

    D'environ 200 milliards de dollars; 217 milliards de dollars.

    Il s'agissait donc d'un budget de 217 milliards de dollars pour des dizaines de programmes, des centaines d'initiatives dont il fallait informer 30 millions de gens. Pour ce faire, un groupe de personnes a obtenu un contrat pour lequel ils ont fourni 800 heures de travail pour rédiger ou réviser 400 pages de documents, tenir cinq consultations dans l'ensemble du pays. D'après votre expérience, est-ce que cela semble une somme plutôt raisonnable pour une aussi vaste tâche?

    Oui, et j'ajouterais que lorsque le ministère a accordé à Hugh MacPhie un marché de moins de 25 000 $ pour le dossier d'Avantage Canada, il a fourni un travail de très grande qualité.

    Très bien.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste deux minutes.

    En résumé, nous avons un budget gouvernemental d'environ 220 milliards de dollars dont il faut informer 30 millions de Canadiens. Ce budget comporte des dizaines de programmes, peut-être des centaines d'initiatives. Pour l'aider à accomplir cette tâche de manière efficace, le gouvernement retient les services d'une équipe d'entrepreneurs qui ont travaillé environ 800 heures pour rédiger et réviser environ 400 pages et consulter des Canadiens ordinaires dans cinq villes différentes. Ils ont fait cela pour environ 122 000 $ et vous dites que c'est une somme assez raisonnable pour cette quantité de travail.

    Ils n'ont pas rédigé le budget. Ils ont aidé à le réviser et à l'améliorer. Mais oui, dans l'ensemble, cet argent a été très bien utilisé.

    Encore une fois, je le répète, ce travail n'a pas été effectué au ministère mais au cabinet du ministre, de sorte que le ministre et ses employés seraient mieux placés pour vous le dire, mais je ne conteste pas la valeur du travail effectué.

    En ce qui concerne la rémunération, vous dites qu'environ 800 heures de travail ont été effectuées. Cela donne environ 130 $ l'heure. Est-ce une somme inhabituelle?

    Cette somme n'est pas inhabituelle.

    On me dit qu'il s'agissait en fait de 820 heures. Merci.

    La seule chose qui me gêne c'est que ces personnes ne relèvent ni de moi ni de mon équipe exécutive. Ils relèvent du chef de cabinet, du ministre et de son équipe.

    Ce que j'en sais, c'est qu'ils ont travaillé comme des fous pour fournir quelque chose de grande valeur, mais, je le répète, c'est très difficile pour moi de rendre compte de la relation entre le ministre et ses employés d'une part, et ses entrepreneurs, d'autre part. C'est ma seule réserve.

    Vous dites qu'on vous informe maintenant qu'ils ont fourni 120 heures de travail.

    Non, 820 heures.

    Pardon, 820 heures de travail.

    Oui. Vous aviez dit 800 heures.

    Merci.

    J'ai une dernière question pour vous, monsieur Wouters.

    Dans les lignes directrices, je lis:

    Bien des gens nous regardent — des Canadiens ordinaires et des fonctionnaires. Est-ce que vous dites ou est-ce que vous êtes convaincu que toutes ces dispositions ont été respectées?

    Excusez-moi, je n'ai pas entendu votre dernière question.

    Pensez-vous, monsieur Wouters, que toutes les procédures et lignes directrices du Conseil du Trésor ont été respectées, oui ou non?

    Tout ce que je dis, c'est que le ministre avait, pour l'essentiel, l'autorité de prendre les mesures choisies. Par conséquent, en vertu de ses lignes directrices, des lignes directrices des ministres, il doit veiller, lorsqu'il prend ces mesures à se conformer aux règlements et aux politiques que nous établissons.

    Au nom du comité, j'aimerais vous remercier, monsieur Wouters et monsieur Wright.

    Nous allons suspendre la séance pendant 30 secondes pour nous préparer à recevoir les deux autres témoins.

    Merci beaucoup.

    Nous reprenons la séance.

    Au nom du comité, je souhaite la bienvenue à M. Hugh MacPhie et à Mme Sara Beth Mintz.

    Monsieur MacPhie, avez-vous des observations préliminaires, des déclarations?

    Oui. Merci.

    Très bien, je vous cède la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le président, honorables membres du comité, mesdames et messieurs, je suis heureux de pouvoir m'entretenir avec vous aujourd'hui. Je m'appelle Hugh MacPhie, et je suis ici aujourd'hui pour représenter MacPhie & Company.

    Notre entreprise a eu l'honneur de servir le gouvernement et est fière du travail accompli grâce aux contrats conclus avec le ministère des Finances, et tout particulièrement le budget fédéral de 2007. Nous avons travaillé très fort, et de notre mieux et nous avons rendu des services professionnels de valeur comme nous le faisons toujours dans les contrats que nous passons avec nos clients.

    Aujourd'hui, j'aimerais vous donner des renseignements généraux au sujet de notre entreprise, vous parlez du contexte et des détails liés aux contributions de MacPhie & Company au budget de 2007 et répondre à vos questions.

    Monsieur MacPhie, excusez-moi de vous interrompre, mais vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais poursuivre.

    MacPhie & Company est une entreprise de services professionnels qui se spécialise dans la planification stratégique et les communications. S'il est vrai qu'il s'agit d'une petite entreprise, nous compensons le nombre peu élevé d'employés dont nous disposons grâce aux talents des professionnels qui composent notre équipe et à la passion envers nos engagements auprès de nos clients. De plus, nous travaillons fort, tout simplement.

    Notre entreprise a connu une croissance rapide, et nous avons servi des clients dans des entreprises de télécommunications, des entreprises de haute technologie, des organisations de soins de santé, des services financiers, des entreprises d'ingénierie, des agences de publicité, des organisations caritatives nationales, l'industrie touristique, les sociétés d'experts-conseils en gestion, des associations industrielles, le secteur de l'énergie et tous les ordres de gouvernement.

    Monsieur le président, membres du comité, le processus budgétaire prend beaucoup de temps. Il nous a forcés à apprendre très rapidement et à acquérir des connaissances liées au contenu; ce processus exige une combinaison de travail d'équipe et de concentration continuelle sur la tâche à accomplir.

    Selon des vétérans du ministère des Finances qui se sont penchés sur d'autres budgets fédéraux, le budget 2007 et l'un des plus imposants des dernières années pour ce qui est du nombre de pages et des annexes. Mes collègues et moi avons travaillé plus de 800 heures au budget 2007. Nous n'avons guère eu de journées de repos. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec le ministère des Finances et le cabinet du ministre et nous avons, entre autres, élaboré une stratégie de communication approfondie et des produits de communication, y compris le plan budgétaire, les dépliants budgétaires, les scripts vidéo pour le ministère des Finances, le livret d'information et les points saillants des chapitres. Nous avons participé à la rédaction du discours budgétaire. Nous avons participé à l'élaboration de messages et d'approches stratégiques à l'égard des communications budgétaires; à la rédaction d'une stratégie pour le discours du ministre sur le budget; à l'élaboration des échéanciers et des principales communications sur le budget; à la formulation de suggestions originales, de conseils et de planification liés aux événements avant et après le dépôt du budget; à l'établissement de liens avec le cabinet du ministre et le ministère des Finances pour ce qui est des produits de communication liés au budget; à la coordination des révisions des documents de communication du cabinet du ministre vers le ministère des Finances; à des réunions d'informations détaillées sur le budget, au cours desquelles nous avons examiné le plan budgétaire page par page, le livret d'information de même que les documents sur l'équilibre budgétaire; à l'élaboration et à la présentation de séances à huis clos pour les ministres du cabinet et le personnel du caucus gouvernemental; aux discours prébudgétaires et aux séances de formation et de pratique à l'intention des médias avec le ministre; et à la vérification des faits contenus dans les documents de communication pour en assurer l'exactitude et l'uniformité.

    Voilà un simple aperçu du travail que l'on nous a demandé de réaliser dans le cadre du processus budgétaire de 2007.

    On a laissé entendre, à la Chambre des communes et dans les médias, que MacPhie & Company avait participé à la rédaction de l'exposé budgétaire de 2007. C'est vrai, mais comme je viens de vous le démontrer, l'exposé budgétaire n'était qu'une petite partie du travail accompli. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec le ministre, son personnel et le ministère des Finances afin de rédiger un discours qui ferait clairement ressortir les thèmes principaux du budget et qui inciteraient les Canadiens à croire en eux-mêmes et en leur pays.

    Nous sommes très fiers du travail que nous avons fait dans le cadre du budget 2007. Les contribuables canadiens en ont eu pour leur argent. Nous avons réalisé un travail professionnel dans un délai très court.

    Je dois ajouter que nous avons été très impressionnés de voir le niveau de dévouement, de professionnalisme et de passion qui règne parmi les employés du ministère des Finances et du cabinet du ministre. Ces gens travaillent très fort et, tout comme nous, ils ont tout mis en oeuvre pour produire le budget fédéral. Nous avons été très heureux de travailler avec eux.

    Honorables membres francophones du comité, je vous prie de me laisser répondre à vos questions dans ma langue maternelle, l'anglais.

    La valeur des services professionnels que nous avons fournis allait bien au-delà du montant facturé au ministère des Finances pour ces services. En outre, nous avons engagé près de 14 000 $ en dépenses liées au travail sur le budget 2007. Pas un sous n'a été facturé au ministère des Finances.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup monsieur MacPhie.

    Madame Mintz, avez-vous une déclaration préliminaire?

    Monsieur le président, honorables membres du comité, je m'appelle Sara Beth Mintz. Je suis ici aujourd'hui volontairement, à la suite de l'invitation du comité à comparaître dans le cadre de l'étude au sujet des contrats octroyés sans appel d'offres liés à la préparation du budget 2007.

     À la mi-décembre 2006, on m'a demandé si j'étais disponible pour venir à Ottawa travailler au budget 2007. C'était un honneur pour moi. En ma qualité d'étudiante en politique, en droit et en affaires, on m'offrait la possibilité d'user mes connaissances et mes compétences pour servir le public.

    Il a été convenu que je commencerais à travailler au budget 2007 à la mi-janvier et que je recevrais une rémunération pouvant atteindre 24 900 $ pour le travail accompli. J'ai signé un contrat, selon lequel on me verserait un montant ne dépassant pas 24 900 $. Le contrat stipulait que je serais personnellement responsable de défrayer mes frais de subsistance et tous les frais liés au contrat.

    Le 22 janvier 2007, je me suis joint à l'équipe du budget et pendant les deux mois suivants, j'ai travaillé de longues heures: en moyenne six jours par semaine. En mars, j'ai travaillé pendant 18 jours sans arrêt pendant la période précédant le dépôt du budget 2007.

    J'aimerais maintenant vous parler de mes titres et qualités. En 1999, j'ai obtenu avec distinction un baccalauréat ès arts en science politique de University of Western Ontario. J'ai été acceptée à la fois au programme spécialisé d'administration des affaires à la Richard Ivey School of Business et au baccalauréat en droit à University of Western Ontario. J'ai terminé ce programme en 2003 et j'ai été admise au Barreau de l'Ontario en 2004.

    Chaque été, pendant mes études de premier cycle, je rentrais à la maison, à Dundas, en Ontario, où je travaillais pour le bureau de circonscription de mon député provincial. En 2000, j'ai présenté une demande d'admission au programme de stage d'été à Queen's Park. Le bureau du premier ministre d'alors m'a envoyée au bureau du ministre Flaherty, qui était alors Procureur général de l'Ontario et ministre des Affaires autochtones. Avant mon placement, je n'avais jamais rencontré le ministre Flaherty.

    Pendant mon mandat, j'ai établi une relation professionnelle avec le ministre Flaherty. L'une de mes principales responsabilités consistait à fournir des recherches générales et des recommandations au sujet de plusieurs initiatives stratégiques. Le projet de recherche le plus intéressant consistait à revoir et à examiner une politique du gouvernement ontarien sur l'exploitation sexuelle des enfants, ce qui a mené, en juin 2002, à l'adoption de la Loi sur la délivrance des enfants de l'exploitation sexuelle.

    Pendant le temps passé au sein du cabinet du ministre Flaherty, j'ai acquis un profond respect pour son sens de l'éthique au travail, ses capacités intellectuelles et, surtout, son dévouement envers la fonction publique.

    À l'été 2001, j'ai travaillé au bureau de l'honorable Michael D. Harris, premier ministre de l'Ontario, où je me penchais sur la gestion des enjeux et la préparation à la période des questions. À l'été 2002, on m'a encore placé au bureau du premier ministre. En 2003, après l'obtention de mon baccalauréat en droit, j'ai commencé à travailler pour le secteur privé; j'ai commencé comme stagiaire en droit, avant d'obtenir un poste d'avocate lorsque j'ai été appelée au barreau.

    J'aimerais maintenant vous parler de mes responsabilités liées au budget 2007. Elles comprenaient, entre autres, ce qui suit: réaliser des analyses et conseiller le ministre au sujet de l'inclusion des politiques appropriées; rencontrer le personnel du ministre au sujet des demandes de financement budgétaire de leur ministère; participer à l'élaboration de politiques; organiser et gérer les événements quotidiens du budget 2007.

    J'ai participé au processus politique pendant la majeure partie de ma vie. J'ai travaillé bénévolement pendant de nombreuses heures pour participer à des courses à l'investiture, à des campagnes à la direction et à des élections. J'ai fait partie de l'exécutif de ma circonscription provinciale. Plus récemment, j'ai été cinquième vice-présidente à l'exécutif du Parti progressiste conservateur de l'Ontario. J'ai été bénévole lors des deux courses à la direction du ministre Flaherty. Depuis aussi longtemps qu'il m'en souvienne, j'ai assisté à tous les congrès progressistes conservateurs provinciaux. Je suis fière de ma participation politique et de mes antécédents au sein de la fonction publique.

    Lorsqu'on m'a téléphoné pour que je travaille au budget 2007, j'ai été très flattée. Je savais qu'en acceptant le contrat, je renonçais à un emploi lucratif dans un cabinet d'avocats privé. Je savais que le fait d'accepter le poste constituerait un grand sacrifice, non seulement du point de vue professionnel, mais également du point de vue personnel et financier.

    J'ai accepté ce poste pour de nombreuses raisons: par loyauté et respect pour le ministre, mon intérêt pour la politique gouvernementale et mon engagement envers la fonction publique. Mais la raison propre et fondamentale réside dans le fait que l'on m'a demandé d'utiliser mes connaissances et mes capacités pour servir les Canadiens et, lorsque j'ai reçu l'appel, j'y ai répondu volontairement et sans hésitation.

    Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Mintz.

    Nous allons commencer le premier tour immédiatement avec M. McCallum. Vous avez sept minutes, monsieur McCallum.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous deux de comparaître devant nous aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par poser une question à M. MacPhie. Je voudrais que vous nous donniez une idée du nombre de personnes qui travaillent pour votre entreprise et de l'endroit où se trouve son siège social.

    Je serai heureux de vous répondre. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, MacPhie & Company est une petite entreprise. J'ai créé l'entreprise il y a environ quatre ans et demi ou cinq ans...

    Excusez-moi, j'ai plusieurs questions à vous poser. Pourriez-vous seulement me dire combien vous avez d'employés et où se situe votre entreprise?

    Très bien, je le ferai volontiers. MacPhie & Company compte quatre employés qui travaillent à Toronto, en Ontario.

    Travaillez-vous de chez vous, ou avez-vous des bureaux ailleurs?

    Cette question donne matière à débat au sein de l'entreprise. À l'heure actuelle, nous travaillons de chez-nous, ce qui est efficace et favorise la productivité, comme bon nombre d'entre vous le savent, mais nous nous demandons s'il serait bon d'avoir des bureaux à l'extérieur de chez-nous.

    Très bien, merci.

    Aviez-vous obtenu des contrats pour le gouvernement fédéral avant que M. Flaherty ne devienne ministre des Finances au gouvernement fédéral?

    Non.

    Très bien.

    L'affaire dont nous discutons aujourd'hui est, je pense, liée à un contrat de 122 000 $. Depuis que M. Flaherty est devenu ministre des Finances, pouvez-vous nous dire si vous avez obtenu d'autres contrats pour le gouvernement fédéral et, le cas échéant, quelle en a été la teneur?

    Je vais tenter de m'en souvenir aussi précisément que possible.

    Je dois tout d'abord vous dire, toutefois, que selon notre politique corporative, lorsque nous passons un contrat avec un client, nous faisons de notre mieux et nous épatons nos clients.

    Je vous en prie, je ne veux pas vous interrompre, mais mon temps est limité et j'aimerais que vous répondiez aux questions de façon précise.

    Quels autres contrats avez-vous obtenu du gouvernement fédéral, et avec quels ministères?

    À l'heure actuelle, MacPhie & Company n'a pas d'autres contrats.

    Quels autres contrats avez-vous obtenu depuis que M. Flaherty est devenu ministre des Finances, à l'exception de celui dont nous parlons aujourd'hui, conclu avec le ministère des Finances?

    Je veux répondre à vos questions du mieux possible. Toutefois, j'aimerais demander au président si la question est conforme à...

    M. Williams invoque le Règlement.

    Si mon collègue avait assisté à toute la réunion, il saurait que le sous-ministre des Finances a donné tous les détails concernant tous les contrats conclus avec M. MacPhie. Par conséquent, il est déplacé de sa part d'importuner le témoin en raison de quelque chose pour laquelle il ne s'est manifestement pas bien préparé.

    Très bien. Si vous me le permettez, je peux reformuler ma phrase plus précisément...

    Ça va, monsieur McCallum, vous pouvez poursuivre.

    Il importe peu de savoir s'il était ici lors de discussions précédentes. Il dispose de sept minutes. Nous n'accorderons pas de temps supplémentaire.

    Mais je demanderais au témoin de répondre à la question sur les autres contrats. Tout est lié.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président; de combien de temps M. McCallum dispose-t-il en tout?

    Il a sept minutes. Ça ne comprend pas le rappel au Règlement.

    Il a déjà posé toute une série de questions. Comment peut-il encore avoir sept minutes?

    Oh, excusez-moi. J'ai tort. Il dispose de quatre minutes et 26 secondes.

    Monsieur McCallum, vous avez quatre minutes et 26 secondes.

    Merci monsieur le président.

    Je m'efforcerai d'être très précis. Je pense que votre entreprise a obtenu huit contrats, d'après ce que nous savons, et sept d'entre eux ont été réalisés à titre de fournisseur unique pendant 11 mois, du 30 octobre 2006 au 30 septembre 2007, et la valeur totale approchait les 320 000 $. Je vous demanderai simplement si c'est exact.

    Je pense, monsieur, qu'il y a eu d'autres contrats. Mais vous avez raison, oui.

    Pouvez-vous brièvement expliquer les autres contrats qui s'ajoutaient à ceux-là?

    Un contrat dont je suis au courant, qui n'a pas été annoncé publiquement, je pense, a fait suite à des travaux que nous avions faits pour Santé Canada liés à certaines questions de communication au sein du ministère; on nous a demandé de revenir pour donner une formation aux fonctionnaires. Permettez-moi d'être très clair: le bureau du ministre n'avait rien à voir avec ce contrat. Nous sommes allés au bureau de Santé Canada et nous avons travaillé très fort. Nous avons répondu aux demandes qui nous ont été faites et ce, de façon satisfaisante. Voilà donc un des contrats supplémentaires.

    Donc, ce que je dis c'est qu'il y a eu au moins 320 000 $ de marchés depuis que M. Flaherty est ministre, et pas un seul auparavant.

    Il paraît que vous avez facturé 820 heures entre le 14 février et le 31 mars 2007. Est-ce que c'est exact?

    Je suis heureux que vous posiez la question, monsieur.

    Le nombre d'heures travaillées par MacPhie & Company pour l'exécution de notre marché relatif au budget fédéral est plus élevé que le nombre d'heures que nous avons facturées. Soyons clairs, les services professionnels que nous avons fournis au ministère des Finances valaient plus cher que le montant que nous avons facturé. En outre...

    Donc, vous auriez même sous-facturé?

    C'est exact.

    Mais la facture semble indiquer que vous avez travaillé 18 heures par jour, y compris les fins de semaines, pendant cette période. Alors, vous me dites que ça c'est une sous-estimation des heures que vous avez vraiment travaillées?

    Eh bien, non. Nous avons travaillé ces heures-là et nous ne nous excusons pas d'avoir travaillé très fort.

    Ainsi, pendant 45 jours d'affilée, vous avez travaillé 18 heures par jour, fins de semaine comprises, et vous venez de dire que ça c'est une sous-estimation.

    Je ne sais pas quelle est la date précise où nous avons commencé à travailler, mais je crois que nous avons fourni plus de 45 jours de travail.

    En fait, cela m'amène à une question connexe.

    D'après les courriels, vous auriez signé le contrat le 23 février 2007. Y avait-il une entente verbale avant cette date, et quelle a été votre première journée de travail pour l'exécution de ce marché?

    Le travail a commencé à la mi-janvier, après que le ministère des Finances nous ait demandé de faire ce travail. Ils se sont adressés à nous. Ils ont dit: « Nous aimerions votre aide pour le plan de communications du budget 2007 ». Nous étions évidemment très heureux et ravis de cette invitation et nous avons commencé à travailler de bonne foi.

    Quel jour? Quand est-ce que vous avez commencé le travail?

    C'était vers la mi-janvier, monsieur.

    Lorsque vous dites « ils » se sont adressés à vous, qui sont « ils »?

    C'était le cabinet du ministre.

    Son chef de cabinet?

    En fait, je crois que c'était le directeur du budget.

    Son nom?

    Il s'appelle Bill Hourigan.

    Maintenant, parlons de votre relation avec M. Flaherty avant que celui-ci se lance en politique fédérale. Je crois savoir que vous le connaissez de longue date et que vous avez travaillé à sa campagne à la direction de son parti au niveau provincial. Pouvez-vous me décrire la nature et la profondeur de cette relation?

    Merci de me poser la question.

    Je dirais qu'il s'agit d'une relation d'affaires. Je crois que ce n'est pas un secret que j'ai travaillé dans le cabinet du premier ministre à Queen's Park au même moment où M. Flaherty était membre du cabinet de M. Harris et du caucus conservateur. À cette époque, je n'avais pas très souvent à faire avec M. Flaherty.

    Ma première véritable interaction avec M. Flaherty, et je crois que c'est aussi du domaine public, remonte à sa première campagne à la direction de son parti, où j'ai travaillé comme bénévole. Je n'ai pas participé à sa deuxième course à la direction. C'est à cette époque qu'est né mon fils aîné Jackson et que nous étions en train de monter notre entreprise. J'encourage toutes sortes de personnes à participer au processus politique, mais à ce moment-là, ce n'est pas la politique mais autre chose qui retenait mon attention.

    Merci, monsieur MacPhie.

    Monsieur Lussier ou monsieur Laforest, qui va...

    Je vais commencer, monsieur le président.

    Monsieur MacPhie, vous avez reçu huit contrats en un an provenant de trois ministères différents. Vous avez dit tout à l'heure, en réponse à M. McCallum, que vous vous rappelez d'un contrat. Vous avez une équipe de quatre personnes, et vous travaillez à partir de la maison. C'est une compagnie de communications et cela s'appelle MacPhie & Company.

    Est-ce bien une compagnie de communications?

    Oui, c'est cela.

    Premièrement, ces contrats, est-ce vous-même qui les avez menés à terme? Avez-vous travaillé sur ces huit contrats?

    Seulement pour préciser la question, est-ce que l'honorable député demande si j'ai participé à l'administration des contrats ou aux travaux effectués une fois que nous étions engagés par...

    Je parle du travail effectué.

     D'accord, merci.

    La réponse à la question de l'honorable député est que cela dépend. Parfois, j'étais le premier responsable du contrat. Parfois, c'était d'autres membres de notre personnel. Puisque nous sommes une petite entreprise, il est inévitable que nous partageons la charge de travail le mieux possible, en fonction des capacités de chaque membre de notre équipe, afin de mieux servir nos clients, comme nous avons fait dans chacun de ces cas.

    On n'a pas beaucoup de temps.

    Je considère que si le ministre des Finances du Canada fait appel à une compagnie pour un ou des contrats, ce qui est le cas, il doit s'agir d'une entreprise qui est quand même bien implantée dans son milieu et qui a beaucoup de crédibilité.

    Qui sont vos autres clients généralement? Ce sera ma dernière question.

    Monsieur le président, je ne pense pas que ce soit une question appropriée, puisqu' il travaille dans le secteur privé.

    Voyons donc!

    Voulez-vous savoir qui sont ses autres clients? Non, je pense que cette question serait irrecevable, monsieur Laforest. S'il s'agissait du gouvernement fédéral... mais non, nous n'allons pas parler de ses clients privés.

    Monsieur le président, avec votre permission, je serais ravi de... Dans le domaine des services consultatifs de gestion la réponse typique à de telles questions est de décrire en général...

    Il l'a fait. Pourtant, monsieur Laforest, vous avez...

    Monsieur le président, je vais modifier ma question. Vous avez obtenu des contrats d'une valeur de 320 000 $ en un an. Quel est votre chiffre d'affaires?

    J'apprécie cette question. Je vais y répondre.

    Je vais commencer avec notre travail pour le ministère des Finances. Notre travail auprès du gouvernement fédéral représente en général une fraction de nos affaires générales. Et pour faire une mise au point, notre contrat a duré plus d'un an. Il aurait commencé à un certain moment en 2006, et il aurait...

    Vous ne répondez pas à ma question, monsieur. À combien s'élève votre chiffre d'affaires total pour une année, entre autres pour l'année où vous avez eu pour 320 000 $ de contrats?

    Monsieur Laforest, vous n'avez pas le droit de lui demander quel était son chiffre d'affaires total pour ses clients personnels.

    Écoutez, on essaie d'identifier les activités de l'entreprise, monsieur le président.

    Je vous dirais ceci. Grosso modo, dans une année donnée, la proportion de notre chiffre d'affaires du gouvernement fédéral serait d'environ un tiers. Encore une fois, je m'excuse de ne pas pouvoir vous donner une réponse plus exacte, monsieur, parce que je spécule un peu en la matière.

    Peut-être que la réponse simple à votre question serait de vous dire que 90 p. 100 de nos affaires chez MacPhie & Compagnie n'ont aucun lien avec le gouvernement fédéral. Nous desservons des firmes de télécommunication, de génie, et d'autres dans différents domaines. Alors, ce n'est pas tout simplement...

    Je cède la parole à M. Lussier. Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Vous disposez de trois minutes et demie, monsieur Lussier.

    J'aime beaucoup les chiffres. Je lis dans le Globe and Mail que votre contrat, signé le 2 mars 2007, était de l'ordre de 98 580 $. Il y a quelques minutes, le Secrétariat du Conseil du Trésor nous a dit qu'il y avait une limite inférieure, qu'on appelle la limite de 25 000 $, mais il nous a parlé d'une deuxième limite.

    Monsieur le président, je voudrais que ce soit bien inscrit au compte rendu: il a mentionné une deuxième limite de 100 000 $. J'aurais voulu lui poser la question suivante. Pourquoi cette deuxième limite de 100 000 $? Votre contrat était de 98 580 $, donc légèrement inférieur à la limite de 100 000 $, et votre facture finale s'élevait à 122 000 $. Quel pourcentage de majoration d'une facture est autorisé par le gouvernement? Est-ce 10 p. 100, 20 p. 100 ou 50 p. 100?

    Avec le plus grand...

    Rappel au Règlement, monsieur Williams.

    On ne peut s'attendre à ce qu'une personne du secteur privé nous explique quelle est la politique du gouvernement. On aurait dû poser cette question à M. Wouters ou à M. Wright. Mais ce n'est vraiment pas une question à poser à un particulier.

    Je permettrais au témoin de répondre s'il le sait. S'il ne le sait pas, c'est très clair qu'il ne connaît pas les procédures de passation de contrats, parce que elles sont extrêmement compliquées. S'il sait quelque chose, il peut répondre à la question, et puis nous passerons à autre chose.

    J'admettrai que, en ce qui concerne les communications, nous sommes extrêmement compétents. Quand il s'agit de rédiger des discours, nous faisons un excellent travail. En ce qui concerne la planification stratégique, je suis très à l'aise et si les gens du Québec nous embauchent, j'en serais ravi. Quand il s'agit de connaître les lignes directrices du Conseil du Trésor et du gouvernement, je ne peux pas dire que c'est mon domaine d'expertise.

    Vous n'avez aucun pourcentage de majoration autorisée par contrat à me donner?

    Avec tout le respect que vous dois, ce n'est pas... Ce serait de la spéculation de ma part, et je ne pense pas que ce soit approprié pour moi de spéculer en réponse au comité aujourd'hui.

    Ne spéculez pas.

    Ce n'est pas vraiment dans son domaine, monsieur Lussier.

    J'ai déjà été ingénieur en pratique privée et j'ai déjà signé des contrats avec le gouvernement fédéral. Dans un contrat avec le fédéral, il y a toujours une clause qui dit qu'une majoration de 10 p. 100 n'est pas acceptée.

     Madame Mintz, avez-vous déjà vu la clause de 10 p. 100 de majoration d'un contrat?

    Puisque je suis avocate, je me rappelle avoir lu la documentation avant d'exécuter le contrat, comme je le fais avec tout document que je signe, mais, à ce moment-ci, je ne me rappelle pas l'avoir vu. Il y est peut-être, mais je ne m'en rappelle pas.

    Plus tôt, M. Poilievre a fait un calcul en disant que vous aviez fourni plus de 800 heures de travail pour rédiger le document du gouvernement. Combien d'heures avez-vous travaillé au total?

    Je répondrai à cette question pour l'honorable député, si vous m'accordez un moment.

    En ce qui concerne le Budget 2007, j'ai moi-même travaillé environ 390 heures. Mon collègue, M. Tambeau, a travaillé environ 420 heures.

    Merci, monsieur Lussier.

    Merci, monsieur MacPhie.

    Avant de passer à M. Sweet, je veux faire savoir aux députés qu'il y a des sandwichs au fond de la salle; servez-vous si vous le voulez.

    Monsieur Sweet, sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    M. MacPhie vient de confirmer — et je le dis à leur intention, parce qu'ils n'étaient pas dans la salle avec les deux sous-ministres — un chiffe qui a été rendu public.

    Ce qui me dérange ici, monsieur le président, c' est que, quand le Parti libéral a envoyé ses demandes en vertu du AIPRP, il connaissait le chiffre,et il ne faisait même pas partie de leurs questions. Cela me préoccupe vraiment aujourd'hui, parce qu' on semble avoir l'idée que si quelqu'un a été actif en politique, même si les titres de compétence de cette personne sont impressionnants,elle ne peut pas faire carrière dans la fonction publique.

    J'aimerais demander à Sara... Peut-être auparavant devrais-je aussi divulguer le fait que, comme vous avez entendu Sara le dire dans un de ses commentaires, elle est retournée à Dundas, elle est une amie et une des mes électrices.

    Sara, vous avez fait allusion à vos titres et qualités au tout début. Vous avez passé environ 400 heures, en faisant le calcul à partir de vos commentaires sur les deux mois, à l'élaboration de votre budget. Vous êtes avocate, et cela revient à moins de peut-être 100 $ l'heure. À mon avis, vous avez probablement perdu beaucoup d'argent, en voulant servir le gouvernement du Canada. Est-ce exact?

    Merci pour la question.

    Comme je l'ai dit pendant ma déclaration d'ouverture, j'ai accepté cette tâche malgré le grand sacrifice professionnel qu'elle représentait.J'avais reçu des offres lucratives du secteur privé que j'aurais pu accepter, et j'étais en pourparlers avec ces gens-là, lorsque j'ai reçu l'appel.

    Vous n'êtes sûrement pas sans savoir que j'ai trois diplômes. J'ai un diplôme en science politique, un diplôme en affaires, et un diplôme en droit. Donc j'ai un ensemble unique de compétences, que j'ai mises à contribution à mon avis. De plus, j'ai servi le public au nom du gouvernement pendant deux ans et demie échelonnées sur une période de sept ans avant de travailler au budget.

    C'était pour moi un grand honneur d'être sollicitée, et je savais que je devais le faire à un tarif inférieur à la juste valeur marchande de mes services juridiques ou de mes services dans tout autre domaine.

    J'aimerais vous dire, puisque vous avez mentionné le fait que j'ai accepté cet emploi malgré ce coût financier, que les 24 900 $ alloués en vertu du contrat ne tenaient pas compte des dépenses que j'ai dû engager pour venir à Ottawa et pour faire ce travail.

    J'ai dû trouver un logement meublé à Ottawa pour deux mois à un coût d'environ 5 500 $. J'ai dû faire l'aller-retour pour différentes réunions, frais que j'ai dû défrayer moi-même, pour environ 900 $ de plus. J'ai dû garder mon appartement à Toronto, qui coûtait 1 800 $. J'avais un téléphone cellulaire 416, et il y avait beaucoup d'autres petites dépenses.

    Quand on fait les calculs, le solde de mon travail pendant cette période était d'environ 16 000 $. J'ai été fière de le faire parce que j'étais ravie d'avoir l'occasion de mettre à contribution toutes mes compétences au service des Canadiennes et Canadiens.

    En effet, les frais étaient beaucoup plus élevés que ceux indiqués dans mon document, parce que, de façon générale, un avocat réclame non seulement son taux horaire mais aussi ses dépenses supplémentaires. Tous les frais étaient compris, et vous avez dû payer chacune de vos propres dépenses, comme vous l'avez dit.

    Oui.

    À l'heure actuelle, j'exerce ma profession dans un cabinet d'avocats situé au centre-ville de Toronto. Mon taux horaire est de 275 $ plus la TPS et les débours. Ces débours comprendraient tous les frais relatifs au travail effectué pour le client. Par exemple, si je devais assister à un interrogatoire préalable à Winnipeg, c'est le client qui serait tenu de payer le billet d'avion ainsi que les frais d'hôtel.

    Mais dans ce cas-ci, j'étais heureuse de faire ce travail à mes frais personnels car pour moi il s'agissait d'une belle occasion, unique en son genre, et j'étais fière de pouvoir servir la population canadienne.

    Le sous-ministre Rob Wright a dit, en parlant de M. MacPhie et de vous, que votre travail était de bonne qualité, que le coût du contrat a été fort modeste et que toute l'équipe avait travaillé très fort. Il a fait exprès pour vous nommer précisément.

    Travaillez-vous côte à côte avec M. MacPhie sur chaque aspect du travail? Je vous pose cette question pour une raison.

    Nous avons examiné la quantité de travail accompli — plus de 400 pages de documentation qui devait être élaborée, tous les aspects de la communication du budget dans le but de s'assurer que les 30 millions de Canadiens comprenaient bien ce qui se passait. Et le budget s'élevait à plus de 200 milliards de dollars.

    Vous travailliez côte à côte avec M. MacPhie?

    J'ai eu des contacts bien souvent avec M. MacPhie pendant mon travail. Je crois que nous avons, en tant qu'équipe, travaillé très durement. On a travaillé des jours de 16 heures, six ou sept jours par semaine. À mon avis, M. MacPhie a fait du travail extraordinaire.

    Monsieur MacPhie, le contrat de Mme Mintz était tout à fait distinct? Est-ce exact?

    Avez-vous travaillé avec un ou deux autres collègues?

    Je vais répondre à vos deux questions.

    Travailler avec Mme Mintz était un plaisir mais son contrat était distinct du nôtre. À part moi-même, il y avait un autre collègue qui faisait partie de l'équipe MacPhie et compagnie qui travaillait au de 2007. Je dois dire,pour mémoire, que mon collègue a fait de l'excellent travail.

    C'est incroyable. Vous êtes en train de me dire que, pour 122 000 $, vous avez élaboré chaque aspect du plan de communication du budget. Et vous avez payé un autre collègue. Vous vous êtes déplacé pour visiter cinq endroits au pays, et vous avez révisé le tout, page par page.

    Avez-vous payé les frais des cinq tables rondes? Est-ce que ce montant comprenait les frais de ces tables rondes?

    Non.

    S'agissait-il d'une dépense supplémentaire?

    Oui. Notre total global pour les dépenses était de 14 000 $ et nous avons payé ces dépenses de notre poche. Pour être clair, je crois que la facture pour nos honoraires était de 115 500 $. Et il y avait également la TPS qui s'ajoutait à nos honoraires, donc en fait c'était 115 000 $.

    Merci, messieurs Sweet et MacPhie.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Christopherson. Monsieur Christopherson, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre exposé et de votre présence ici aujourd'hui.

    Je dois également faire une mise en garde. Je ne connais pas Mme Mintz mais je connais très bien sa mère, Judy Mintz. C'est une militante dans la collectivité de Hamilton, bien connue de bien des gens, une conservatrice bien connue. Je dois avouer que j'aime bien Judy, nous travaillons ensemble. Et je promets à M. MacPhie que je ne vais pas lui tenir rigueur d'avoir aidé Mike Harris.

    Je commencerai donc avec Mme Mintz. Vous avez dit que quelqu'un vous a demandé de vous joindre à l'équipe ou de venir travailler. Qui vous l'a demandé?

    C'est le bureau du ministre qui me l'avait demandé.

    Mais qui exactement?

    Vous voulez dire qui précisément?

    Oui, s'il vous plaît.

    C'est le directeur du budget qui a communiqué avec moi.

    D'accord.

    Je tiens simplement à dire maintenant que le contexte de toute cette histoire remonte aux engagements pris par le premier ministre actuel le 17 novembre lorsqu'il a dit, en parlant du favoritisme, « Il faut que cela cesse, et quand nous formerons le gouvernement, cela cessera. »

    Ce que nous voyons en l'occurrence, c'est quelle proportion de ce contrat résulte des liens avec le Parti conservateur. Alors la question que je vous pose, madame Mintz, est la suivante: si vous n'étiez pas bien connue et active dans le monde conservateur, est-ce que vous auriez reçu cet appel téléphonique?

    Je vous remercie de votre question.

    À mon avis, j'ai un ensemble unique de compétences que je peux offrir, notamment mes trois diplômes en commerce, en droit et en science politique, et mon expérience antérieure dans la fonction publique. Et oui, comme j'ai dit au départ, je suis engagée sur le plan politique, mais il faut bien comprendre que la raison pour laquelle j'ai reçu cet appel s'explique beaucoup par mes compétences et mon expertise.

    Très bien, mais le fait que vous avez eu des contacts a aidé sûrement. Vous n'avez pas besoin de répondre à cette question.

    Vous avez dit qu'on vous a informé que le contrat s'élèverait jusqu'à 24 900 $. Est-ce qu'on a expliqué pourquoi? Est-ce que quelqu'un vous a dit, « Voici pourquoi nous avons élaboré le contrat de cette manière »? C'est un chiffre qui sort de l'ordinaire. Si quelqu'un m'embauche et me dit ensuite « Je vais vous payer 22 395,12 $ », c'est un chiffre un peu bizarre. Alors est-ce qu'on vous a expliqué pourquoi il y avait ce seuil de 24 900 $?

    Lorsque j'ai reçu l'appel et que l'offre a été faite, c'est ce qu'on m'offrait. Le contrat était d'une valeur de 24 900 $, soit un montant qui ne devait pas dépasser 24 900 $. C'était l'offre qu'on m'a faite à ce moment-là.

    Je l'ai compris. Je vous demande si quelqu'un a discuté avec vous des raisons de ce montant.

    Autant que je m'en souvienne, non.

    D'accord.

    Monsieur MacPhie, comme vous le savez sans doute, avant d'entrer au cabinet, j'étais adjoint parlementaire du ministre des Finances, et j'ai donc participé à l'élaboration du deuxième budget le plus important au pays. Donc encore une fois, j'ai une petite idée de la manière dont les choses se passent.

    Vous avez parlé longuement de tout le travail qui s'imposait, toutes les pages à réviser, l'examen de divers programmes et je vous l'accorde. Mais je sais aussi que pratiquement tous les autres membres du personnel — et il y a un nombre incalculable de personnes qui y prennent part — contribuent le même nombre d'heures, font le même volume du travail, et continuent à travailler tout le reste de l'année. Pourtant, leur rémunération est de loin inférieure à vos tarifs. Quelle était la valeur ajoutée?

    Je vous remercie de votre question.

    Permettez-moi de commencer en disant que nous sommes très fiers de la réputation de notre cabinet. Nous travaillons très fort, et nous avons travaillé d'arrache-pied pour perfectionner nos compétences. Nos clients nous comblent de compliments, et en toute modestie, je vous encourage à consulter notre site Web pour voir le jugement que portent nos clients à propos de nos services et de nos compétences.

    Je dirais aussi que nous avons fourni des services de valeur à bon compte. Les tarifs exigés par notre cabinet sont assez raisonnables...

    Je suis désolé, mais je vous demande quelle valeur votre contribution a ajoutée au travail que faisaient les professionnels employés à temps plein, bien rémunérés il faut espérer, et qui travaillaient aussi assidûment que vous, et qui sont aussi intelligents que vous. Quelle était donc la valeur que vous, exclusivement, étiez à même d'apporter?

    Je crois qu'il y avait deux ou trois choses. Premièrement, pour ce qui est de la planification des communications, la rédaction des discours, et la révision des documents, et pour veiller à ce que les documents sur lesquels nous travaillions étaient conformes à la stratégie, à...

    Vos explications laissent à désirer. Vous devez faire mieux. Dites-moi, qu'avez-vous rajouté? Je peux concevoir qu'une vingtaine de personnes employées au ministère puissent s'acquitter des tâches que vous me décrivez. Ces employés sont beaucoup plus intelligents que moi, et peuvent travailler pendant des heures et des heures pour effectuer le travail que vous décrivez. Je cherche à connaître la justification de votre participation; quelle était la valeur que vous avez rajoutée dont vous uniquement étiez à même d'apporter, et qui justifiait ces tarifs.  

    Nous avons été contactés par le cabinet du ministre. C'est son cabinet qui nous a pressentis et a sollicité notre aide avec ce dossier. Comme je l'ai noté tout à l'heure, j'avais déjà par le passé travaillé avec le ministre, et j'étais connu de gens dans...

    Auriez-vous reçu cet appel si vous n'aviez pas travaillé pour le ministre?

    Nous travaillons très fort pour consolider notre réputation. En fait, notre réputation est bien connue parmi le personnel politique. C'est un fait reconnu par certains membres du cabinet, je n'ai pas à m'en excuser. Notre réputation est également connue par...

    Est-ce que d'autres gouvernements d'allégeance politique autre que les conservateurs, vous ont déjà embauché?

    Nous avons travaillé avec les trois paliers de gouvernement.

    Dans d'autres provinces. Je vous demande si vous avez déjà travaillé pour d'autres partis politiques.Je dis simplement que si vous avez une telle valeur, d'autres pourraient évidemment vouloir y recourir. Ou est-ce uniquement les conservateurs?

    Je m'en remets au président. Je suis un peu nerveux de divulguer les noms des personnes pour qui nous avons travaillé. Cependant, il est juste de dire qu'au Canada, nous avons travaillé au niveau provincial, pour des gouvernements qui n'étaient pas conservateurs.

    D'accord, permettez-moi de vous poser les questions suivantes. Vous avez dit tout à l'heure, et je suis sûr que nous l'avons consigné, que 10 p. 100 de votre travail était pour le gouvernement, mais que cela représente 30 p. 100 de vos recettes.

    Non. Je m'excuse, monsieur. J'aurais dû être plus clair. Ma propre estimation du travail que nous avons fait pour le ministère des Finances a été d'environ 10 p. 100. Le travail que nous avons fait pour le gouvernement du Canada serait approximativement un tiers. Encore une fois, je tiens à faire valoir à ce comité qu'il s'agit d'estimations approximatives. Pourtant, je tiens également à préciser que le travail du cabinet MacPhie & Company est beaucoup plus important que le travail que nous effectuons pour le gouvernement fédéral.

    Merci beaucoup, monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur MacPhie.

    Rappel au Règlement, monsieur Lake.

    Tout à l'heure, M. McCallum a dit que M. MacPhie avait facturé pour 18 heures par jour, et je crois que cette déclaration est fausse. Je veux simplement donner l'occasion à M. McCallum d'apporter une correction au compte rendu, si possible.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. Si M. McCallum désire rectifier plus tard, il le pourra.

    M. Wrzesnewskyj, vous avez sept minutes.

    Merci.

    Monsieur MacPhie, vous nous avez référés à votre site Web. En fait, sur le site Web du cabinet MacPhie & Company, sous la rubrique « Our Story », on peut lire « ... ce sont nos amis et nos clients qui nous ont guidé et nous ont mené là où nous sommes aujourd'hui ».

    Aujourd'hui, vous vous trouvez devant le comité des comptes publiques parce que votre ami, comme vous l'avez décrit, M. Jim Flaherty vous a guidé et a enfreint les règles du Conseil du Trésor vous octroyant sans appel d'offres un contrat d'une valeur de 120 000 $ alors que vous étiez entrain de rédiger son discours et de travailler à sa stratégie de communication.

    En vertu de ce contrat, pendant combien d'heures deviez-vous travailler? Nous savons que vous avez dit que votre cabinet a travaillé plus de 800 heures. Pendant combien d'heures étiez-vous tenu de travailler?

    Je ne...

    Approximativement.

    Je crois que je répondrai à votre question de cette manière...

    Si vous ne vous en souvenez pas, vous pourrez peut-être déposer ces renseignements à une date ultérieure.

    Je vais y réfléchir.

    Rappel au Règlement, monsieur Williams?

    Je ne crois pas qu'à titre de particulier ... de déposer à la Chambre un contrat privé qu'il avait passé avec le gouvernement du Canada. Si M. Wrzesnewskyj désire voir ce contrat, il peut en faire la demande auprès du gouvernement. On ne devrait pas demander aux particuliers de déposer des contrats.

    Le comité des comptes publics est saisi de cette question. C'est une question appropriée, et je l'accepte.

    Monsieur MacPhie, allez-vous déposer ce contrat ou une partie de ce contrat?

    Je vous prierai de vous adresser au ministère des Finances en ce qui concerne...

    Je vous pose la question, oui ou non?

    Monsieur, je vais devoir y réfléchir.

    Monsieur le président.

    Monsieur MacPhie, je vous ordonne de déposer le contrat.

    Rappel au Règlement, monsieur le président. Nous sommes le Comité permanent des comptes publics, il nous incombe de demander des comptes au gouvernement. Nous sommes en train d'examiner de sérieuses allégations comme quoi le gouvernement n'a pas respecté les lignes directrices dans la passation d'un marché particulier. Nous pouvons obtenir les renseignements que nous voulons du gouvernement du Canada.

    Je suis certain que M. Wright et M. Wouters auraient été heureux de nous fournir ces renseignements si on leur avait demandé. A titre de député siégeant au comité des comptes publics, ayant le devoir de demander au gouvernement de rendre des comptes, je ne crois pas qu'il soit de mise que nous demandions aux citoyens de nous parler de leurs relations d'affaires avec leurs clients, même si le client, en l'occurrence, est le gouvernement du Canada.

    Si on veut ces renseignements, le gouvernement nous les fournira . C'est là où il faut s'adresser pour les obtenir.

    Continuez, monsieur Wrzesnewskyj.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur MacPhie, dans votre déclaration liminaire, vous avez dit que vous avez travaillé avec les fonctionnaires du ministère des Finances, et du cabinet du ministre. Vous avez décrit les fonctionnaires du ministère des Finances comme étant professionnels, compétents et d'un commerce agréable. Etes-vous d'avis, à la lumière de vos échanges, qu' aucun des employés du ministère des Finances n'avait les compétences exigées ou l'expertise nécessaire pour rédiger ce discours et d'élaborer le plan des communications?

    Monsieur le président, rappel au Règlement. On ne saurait permettre d'interroger ainsi un particulier qui ne connaît pas les compétences, professionnelles ou autres, des employés du ministère des Finances.

    M. Wright nous disait aujourd'hui que 50 ou 60 personnes travaillent dans la section des communications, mais qu'elles n'ont pas la responsabilité de rédiger les documents politiques. Donc, on ne peut pas poser ce genre de questions à un particulier sur le niveau de compétence au sein du gouvernement du Canada, surtout lorsque les deux ministres adjoints qui ont comparu ce matin ont déjà répondu à la question. Leur réponse figure au compte-rendu. Il ne leur incombe pas de parler au nom du gouvernement du Canada.

    Je suis porté à accepter cet argument. Le témoin n'aurait vraiment aucune idée des compétences du personnel du ministère des Finances à ce moment-là.

    Monsieur Wrzesnewskyj, je vous demande de passer à votre prochaine question.

    Merci.

    Vous avez déclaré que 10 p. 100 de vos affaires se faisaient avec le ministère des Finances. Dans l'année écoulée, vous avez obtenu du ministère des Finances, plusieurs contrats dont la valeur était supérieure à 300 000 $, tous sauf un, octroyés sans appel d'offres. Est-il exact qu'en 2006 et 2007, les contrats d'une valeur de 300 000 $ constituaient seulement 10 p. 100 de votre chiffre d'affaires?

    Il s'agissait d'une estimation approximative concernant précisément certains des travaux que nous avons fait avec le ministère des Finances. Je n'ai pas les chiffres exacts sous les yeux.

    On devrait prendre en considération le fait que ce chiffre de 10 p. 100 ne correspond peut-être pas exactement à la situation.

    Avec tout le respect que je vous dois, je suis nerveux de fournir à ce comité autant de détails concernant les recettes de MacPhie & Company.

    Si je peux répondre à la question de l'honorable député, MacPhie & Company offre des services à des entreprises dans toutes sortes de secteurs. Nous avons des clients dans les trois ordres de gouvernement.

    Cela nous mène sur une autre piste.

    Monsieur MacPhie, vous avez dit que M. Hourigan était la personne qui vous a contacté. Avant de signer ce contrat, vous êtes-vous à un moment donné entretenu avec M. Flaherty à propos de ce contrat?

    À aucun moment je n'ai eu de discussions précises avec M. Flaherty à propos de l'ampleur du travail, ni l'aspect administratif...

    Pas « précises ». Avez-vous discuté avec M. Flaherty de ce marché?

    Non, je n'en ai pas discuté.

    Et avec son chef de cabinet?

    Oui.

    Merci.

    M. Hubbard prendra...

    Monsieur Hubbard, vous avez deux minutes et 45 secondes.

    Mettons tout cela en perspective, monsieur MacPhie. Vos compétences ne nous préoccupent pas vraiment. Nous nous soucions davantage de la façon dont le marché a été conclu.

    Vous avez dit que, lorsque vous êtes arrivé à Ottawa, vous avez travaillé au discours du budget. En d'autres termes, il y a environ 50 ou 60 personnes qui rédigent le budget au ministère des Finances, et vous l'avez examiné page par page et proposé des modifications. Est-ce exact?

    J'aimerais commencer par vous dire que...

    Non. Répondez-moi par oui ou par non. Admettons que, un jour, vous avez reçu les pages 10, 11 et 12. Vous les avez examinées et vous avez dit « ce mot ne me semble pas bien choisi » ou « il faudrait changer le sens de cette phrase » — était-ce la tâche qu'on vous avait confiée?

    Laissez-moi...

    Non. Est-ce ce que vous avez fait, oui ou non?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Sweet.

    Nous avons toujours dit que nous voulions entendre des témoins afin qu'ils puissent nous donner des réponses complètes. Lorsqu'on interrompt sans cesse le témoin, on ne lui donne pas l'occasion de donner une réponse complète. C'est contre-productif.

    Allez-y, monsieur Hubbard.

    Il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement.

    Quel était votre travail?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Comment le témoin est-il censé se rappeler s'il a changé un mot à la page 11 d'un document de 400 pages?

    Le témoin pourra y répondre lui-même, monsieur Poilievre.

    Monsieur Hubbard, la parole est à vous.

    Votre travail consistait donc, monsieur MacPhie, à examiner environ 400 pages. Le document avait été préparé par les agents de communication du ministère des Finances puis vous deviez voir s'il était clair et acceptable pour le ministre pour qui vous travaillez et pour les Canadiens. Était-ce cela votre travail?

    Parmi d'autres. Nous avons élaboré une stratégie globale de communications pour le budget. Nous avons beaucoup travaillé à la gestion du projet. Comme vous pouvez l' imaginez il fallait coordonner tous les divers produits qui avaient été créés...

    Comme mon temps est limité, je préférerais ne pas entrer dans tous ces détails.

    Si le document écrit ne vous semblait pas acceptable, est-ce que vous le réécriviez? Ou est-ce que vous le renvoyiez au personnel?

    On faisait un peu des deux. Je vais essayer de vous donner un exemple précis.

    On nous remettait des documents qui étaient distribués au personnel du cabinet du ministre. Notre rôle consistait en partie à rassembler leurs points de vue et à veiller qu'ils soient ensuite fournis au ministère.

    Mais j'aimerais vous rappeler que nous avons fait beaucoup de choses au cours de cette période. Nous avons travaillé d'arrache-pied et...

    Vous pouvez poser une dernière question brève, monsieur Hubbard. Votre temps est presque écoulé.

    Eh bien, je ne sais pas vraiment quoi penser parce que, comme l'a dit le sous-ministre, il y avait 60 personnes qui travaillaient à la rédaction du discours du budget. En ce qui concerne un discours portant sur le budget, je ne crois pas que vous soyez le spécialiste. Alors que des milliers de personnes travaillent au ministère des Finances à la préparation du discours, on s'est adressé à vous pour voir s'il pourrait être communiqué à la satisfaction du sous-ministre ou le ministre — dans ce cas-ci, c'était le ministre. Cela semblait être votre rôle.

    Je n'ai pas bien compris non plus le fait que vous ayez visité cinq endroits au Canada. Avez-vous personnellement sillonné le pays avec le ministre?

    Non.

    Merci, monsieur Hubbard.

    Merci, monsieur MacPhie.

    Cédons la parole maintenant à M. Fitzpatrick, pour les dernières sept minutes de cette ronde.

    J'aimerais commencer en reprenant ce qu'a dit M. Christopherson. J'espère qu'aucun de vous deux n'a aidé  Bob Rae lorsqu'il gérait les finances publiques de la province de l'Ontario.

    M. Wright a comparu tout à l'heure. Il ne tarissait pas d'éloges à votre égard, monsieur MacPhie. Il était fort impressionné par votre travail, non seulement à propos de ce projet, mais d'autres `également. Il était aussi d'avis je crois que vous aviez sans doute travaillé beaucoup plus d'heures que vous n'aviez facturées pour ce projet. C'est également mon impression.

    Je veux rectifier quelque chose, simplement pour que le compte-rendu soit parfaitement clair. Combien de personnes de votre groupe à Ottawa travaillaient à temps plein à ce projet?

     MacPhie & Company avait deux membres de son personnel qui travaillaient au budget 2007. Comme je l'ai dit au début, et j'imagine que les honorables députés le comprennent, il s'agit d'un travail titanesque. On n'a pas beaucoup de temps pour livrer les résultats.

    Simplement pour rectifier certains calculs qu'a présentés M. McCallum — je ne sais pas si ses antécédents financiers viennent de chez Enron -- mais deux membres de votre personnel ont consacré à ce projet 45 jours de labeur intense. Même s'ils n'avaient travaillé que 10 heures par jour pendant cette période, ils auraient travaillé environ 900 heures. Ça ne serait pas beaucoup. J'ai l'impression qu'il y a des jours, sans doute vers la fin de la période, où les gens travaillaient peut-être 15 à 18 heures par jour à ce projet. Ils travaillaient sans doute également le dimanche.

    Ai-je raison?

    C'est exact, monsieur.

    Le compte rendu va donc rectifier les interprétations erronées de M. McCallum e n ce qui concerne votre groupe.

    J'ai pratiqué le droit pendant 25 ans, et même lorsque j'ai cessé d'exercer en Saskatchewan, le taux de facturation moyen était de l'ordre de 250 $ l' heure. À Ottawa, c'est d'environ 350$ ou 400 $ l' heure. Si nous avons une enquête publique, je suis convaincu qu'il y aura un bon nombre d'avocats qui porteront des complets à 1,000 $ et qui factureront environ de 500 $ à 1 000 $ l' heure pour leur temps.

    Avez-vous une idée de combien vous auriez facturé si vous aviez exigé 250 $ par heure de travail? Je parle de toutes vos heures de travail, y compris celles que vous n'avez pas facturées.

    Les contribuables et le gouvernement du Canada en ont eu pour leur argent.

    Merci, monsieur.

    J'aimerais corriger une autre interprétation erronée qui a été répétée à maintes reprises — je trouve cela honteux, car les gens devraient être plus avisés... Vous avez pris part à la préparation, la communication et la rédaction du budget, du début à la fin. Vous avez fait beaucoup de choses. Certaines personnes ne cessent de répéter que vous avez facturé 122 000 $ pour préparer un seul discours. C'est un tas de fadaises et une interprétation absolument erronée des faits.

    Qu'en pensez-vous?

    Je vous remercie d'avoir rétabli les faits, monsieur Fitzpatrick.

    Les deux sous-ministres, le secrétaire du Conseil du Trésor et celui des Finances, ont indiqué très clairement que le processus budgétaire est fort exigeant. Le temps y est compté. On y traite de questions confidentielles. Il s'agit d'un processus très intense. Le sous-ministre Wright a dit que le cabinet du ministre avait décidé qui on embauche pour prendre part à ce processus. Dans ce cas, on n'a tout simplement pas le loisir de suivre tout le processus habituel du gouvernement. Il faut prendre le taureau par les cornes et finir le travail.

    Avez-vous trouvé qu'il s'agissait d'une tâche exigeante et difficile?

    Disons simplement que ma famille s'est ennuyée de moi.

    Très bien. Et vous, madame Mintz? Avez-vous trouvé ce travail exigeant et difficile?

    Oui, absolument. Comme vous le savez vous-même, en tant qu'avocat, on trouve souvent notre travail difficile, surtout lorsqu'on doit se préparer pour une audience. Ce travail était fort différent. C'était vraiment extraordinaire, nous avons travaillé, avant le dépôt du budget, 18 jours d'affilée.

    Le budget comportait bon nombre de dossiers complexes. Je songe notamment à la question de la péréquation ou encore de l'équilibre fiscal. Ce dossier représentait un travail énorme. Et c'est sans compter tous les autres sujets complexes du budget.

    Oui, c'était très difficile. J'ai accepté ce défi et j'ai travaillé toutes les heures nécessaires pour bien faire le travail. Cela a représenté beaucoup d'heures.

    Pour conclure... il me reste combien de temps, monsieur le président?

    Une minute.

    J'ai vu bon nombre de budgets depuis que je suis à Ottawa. Au cours de ma vie, j'ai eu l'occasion de voir des budgets provinciaux et fédéraux. J'ai trouvé que ce budget était doté d'une excellente stratégie de communication. Les documents m'ont aidé, en tant que député, à mieux communiquer avec les médias et à leur permettre de comprendre le budget. C'était un travail de premier ordre. Si l'on peut vous en attribuer le mérite, j'aimerais vous féliciter de cette réussite.

    Merci, monsieur Fitzpatrick.

    Je ne voudrais pas rectifier le hansard, mais je crois que M. McCallum a été élogieux à propos du budget de 2007. Monsieur McCallum, je ne me rappelle pas précisément de ce que vous avez dit, mais je crois que ça allait dans ce sens-là.

    Je suppose aussi que les antécédents de M. McCallum avec les banques et les institutions financières... Avez-vous travaillé pour ce secteur de l'économie canadienne également?

    Oui, nous avons travaillé pour des institutions financières.

    Des institutions financières ont fait confiance à M. McCallum et l'ont embauché. Elles vous ont également fait confiance, monsieur MacPhie.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick. Merci beaucoup, monsieur MacPhie.

    Cela conclut la deuxième partie de cette réunion. J'aimerais vous remercier, madame Mintz et monsieur MacPhie, au nom du comité, d'être venus.

    Nous allons suspendre la séance pendant 30 secondes. Nous entendrons ensuite le ministre pour la dernière heure de la réunion.

    J'aimerais demander aux médias de quitter la salle, s'il vous plaît. La séance n'est pas encore levée. La réunion sera télévisée pendant une autre heure et nous demanderons à M. Flaherty de comparaître, s'il est présent.

    Je déclare la séance ouverte de nouveau.

    Chers collègues, pour cette dernière partie d'une durée d'une heure, nous sommes ravis d'accueillir le ministre des Finances, l'honorable Jim Flaherty.

    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le ministre Flaherty.

    Avant de passer à la première ronde, j'aimerais rappeler les députés à l'ordre. Nous parlons de marchés très spécifiques et je demanderai aux députés de poser des questions courtes. Je demanderai également à M. Flaherty d'être succinct et direct dans ses réponses.

    Cela dit, nous allons maintenant passer à la première ronde de sept minutes... Pardon. J'avais oublié.

    Avez-vous une déclaration liminaire à nous faire, monsieur Flaherty?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Je suis ravi d'avoir l'occasion de rencontrer les membres du comité afin de rétablir les faits en ce qui concerne le travail effectué dans le cadre du deuxième budget, le budget de 2007.

    À la Chambre des communes et dans les médias, on a parfois mal représenté et même minimisé ce travail.

    C'est pour moi un plaisir d'être ici, parmi vous, aujourd'hui. Je voudrais dire quelques mots au sujet des contrats et apporter quelques clarifications.

    Laissez-moi vous dire d'emblée que je ne regrette pas d'avoir embauché MacPhie & Company et Sara Mintz. Les contribuables en ont eu pour leur argent. Ils ont travaillé de longues heures pour nous permettre de déposer le document le plus important du gouvernement, soit le budget national. En revanche, je regrette que des règles administratives n'aient pas été suivies. Je vous en parlerai davantage tout à l'heure.

    Comme vous le savez, le budget national représente la feuille de route financière du gouvernement. Il brosse le tableau de la situation financière du Canada. Le budget fixe les prévisions économiques de l'avenir. Il décrit des nouvelles mesures fiscales et politiques des divers ministères et sociétés d'État. Il procure des annexes et documents techniques qui fournissent des renseignements financiers extrêmement détaillés.

    Le budget de 2007 est un document historique. En effet, il a abordé des dossiers complexes, tels que la péréquation. Ces sujets peuvent parfois être difficiles à expliquer au public. De plus, il s'agissait du plus grand budget déposé dans l'histoire du pays. Il couvrait 477 pages. Lorsqu'on regarde le budget, je ne pense pas que l'on peut comprendre d'emblée l'ampleur du travail qu'il a exigé.

    Je regarde dans cette pièce pour voir si l'un de vous a déjà travaillé à un budget. J'imagine que M. Christopherson l'aurait fait dans la province de l'Ontario. Il doit ainsi comprendre à quel point le processus est complexe. C'est bien plus difficile et cela requiert beaucoup plus de main-d'oeuvre que l'on ne pourrait croire de prime abord. Pour la gouverne de ceux qui ne connaissent pas bien le processus budgétaire, j'aimerais vous en parler pendant quelques minutes.

    Un budget ne peut pas exister sans politique. Le travail d'élaboration politique lié au budget de 2007 a commencé juste après le dépôt du budget de 2006, le 2 mai 2006. Nous avons d'abord trouvé des intervenants dont nous pourrions profiter de la rétroaction. Il s'agissait, notamment, de représentants de gouvernements municipaux, provinciaux et territoriaux, d'universitaires, d'associations, de groupes de consommateurs, des associations d'entreprises,des députés, etc.

    Ensuite, nous avons travaillé avec les fonctionnaires du ministère des Finances. Le Comité des finances de la Chambre, mon personnel et moi-même avons passé des centaines d'heures au fil des mois à sillonner le pays et à rencontrer des gens au cours des consultations prébudgétaires. Nos collègues politiciens et les ministères nous ont fourni des idées d'initiatives politiques. Nous avons élargi le processus prébudgétaire en permettant à tous les Canadiens de nous consulter en ligne.

    Puis, nous avons examiné, priorisé et fixé des coûts à toutes ces idées. Toutes les décisions politiques ont été examinées en tenant compte de notre plan économique à long terme, Avantage Canada. Nous croyons fermement qu'il s'agit là d'une approche responsable.

    En fait, nous avons tenu des séances d'information sur les politiques budgétaires. Au cours de ces séances, les fonctionnaires du ministère nous ont fourni des cartables sur les options et alternatives politiques. Au cours des mois, nous avons réduit ces choix pour en arriver à un budget abordable qui témoigne des priorités des Canadiens.

    Au fur et à mesure que le budget se concrétisait, une équipe de communication, d'affaires parlementaires et de logistique du gouvernement et du secteur privé ont commencé leur travail. Ces gens devaient accomplir une tâche titanesque dans des délais très serrés. Ils étaient responsables de la recherche quantitative et qualitative, de la rédaction et de la révision du discours budgétaire. En outre, ils se sont chargés de la rédaction et de la conception graphique de tous les documents pertinents, les dépliants, « Le budget en bref » et, en 2007, du document sur l'équilibre fiscal. Ces personnes devaient rédiger et réaliser des livrets et des documents d'information à l'intention des députés, rédiger et réaliser des vidéos ainsi que des sites Web, rédiger des exposés à prononcer le jour du dépôt du budget pour le cabinet et le personnel, coordonner les activités le jour même, qui concerne des centaines de personnes ici sur la colline et ailleurs à Ottawa, organiser des séances d'information in communicado à l'intention des députés, de centaines d'intervenants ainsi que des médias et participer aux diverses activités entourant le dépôt du budget, y compris la rédaction de discours et l'organisation d'activités.

    Comme je l'ai indiqué, l'élaboration et le dépôt du budget 2007 était une tâche herculéenne. Afin que le tout se fasse de façon professionnelle et en temps opportun, nous avons embauché des personnes de l'extérieur, comme l'ont fait pendant de nombreuses années d'anciens ministres fédéraux des finances.

    Il est clair que le contenu du budget était confidentiel. J'ai embauché des personnes qui étaient non seulement compétentes mais également dignes de confiance.

    Hugh MacPhie et Paul Tambeau travaillaient pour MacPhie & Compagnie. Ces deux messieurs sont des professionnels de la communication et ont travaillé pendant des centaines d'heures au budget. Ils ont travaillé sur plusieurs parties du budget de 2007. Ainsi, ils ont notamment pris part au processus d'élaboration du budget; ils ont élaboré une stratégie de communications globale; et ils ont rédigé, révisé et corrigé les épreuves de plusieurs parties du budget, y compris le discours budgétaire; ils ont géré les échéanciers de communications et de production et ils ont élaboré les mises en oeuvre pré et postbudgétaires.

    Sara Mintz est une avocate chevronnée qui a beaucoup travaillé dans le secteur privé et public. Ses tâches consistaient à élaborer l'initiative politique, fournir des analyses au directeur du budget et aux hauts fonctionnaires de Finances Canada, coordonner la logistique pour la journée du dépôt du budget et aider le directeur du budget.

    Ces gens ont travaillé pour moi dans le passé, alors que j'étais dans le secteur public. Ce sont des gens dévoués qui travaillent très fort. Je leur fais confiance. Ils ont toujours agi dans l'intérêt du public.

    Comme je l'ai déjà mentionné, mon cabinet n'a pas suivi certaines règles administratives en passant un marché avec MacPhie & Compagnie. Je l'ai dit à plusieurs reprises à la Chambre des communes et ailleurs, je regrette que les règles administratives n'aient pas été suivies lors de la passation de ce marché.

    J'ai été ouvert et transparent à ce sujet. Dès que mon personnel m'a signalé cette erreur, je leur ai tout de suite dit qu'ils devaient suivre à la lettre les lignes directrices du Conseil du Trésor. J'ai dit très clairement que je ne tolérerais aucune autre infraction. J'ai demandé à mon nouveau chef de cabinet d'examiner cela. Les erreurs étaient de nature administrative. Les gens en ont quand même eu pour leur argent, mais j'ai néanmoins demandé à ce que l'on examine la situation. Nous avons ainsi élaboré un plan d'action dans lequel on indiquait qu'il fallait d'abord se conformer aux lignes directrices du Conseil du Trésor. Il fallait également que mon personnel consulte les fonctionnaires du ministère au sujet de tous les marchés. Enfin, mon personnel devait me faire part de toutes craintes éprouvées par le ministère au sujet de la passation de marchés.

    Tout ce que je peux dire en terminant, monsieur le président, c'est qu'il vaut mieux embaucher des spécialistes à court terme que d'embaucher un personnel permanent alors que ce n'est pas nécessaire. C'est plus rentable.

    À moins que vous n'ayez d'autres observations rapides , nous allons passer aux questions. Avez-vous quelque chose à rajouter?

    Non. Cela prendrait encore cinq minutes et je crois que ce serait trop long. Comme je l'ai dit, on n'a pas suivi les règles administratives. Je serais heureux de répondre à des questions à ce sujet.

    Le comité vous remercie de votre témoignage.

    La première série de questions est de sept minutes. Allez-y, monsieur McCallum.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    J'aimerais souligner d'emblée que je n'ai pas de preuve suggérant que ces deux personnes auraient fait du mauvais travail. C'est plutôt la procédure que l'on a suivie qui me préoccupe.

    Vous avez dit que les règles administratives n'ont pas été suivies. Nous savons que bon nombre de courriels ont été échangés entre votre ancien chef de cabinet, David McLaughlin, et les fonctionnaires du ministère. Dans ces courriels, on indiquait clairement qu'il ne serait pas approprié d'avoir recours à un contrat sans appel d'offres. Si j'ai bien compris, vos observations laissent entendre que votre ancien chef de cabinet ne vous a pas parlé de ces courriels avant que le marché ne soit passé. Est-ce exact?

    Oui.

    Ce n'est donc que suite à la passation du marché que vous avez découvert que cela enfreignait les règles du Conseil du Trésor?

    Je ne l'ai appris que le 24 juillet 2007.

    Monsieur le ministre, une disposition du projet de loi C-50 a un certain rapport avec cela. En effet, on donne au ministre des Finances le pouvoir de créer des comités — consultatifs ou autres — dans lesquels les membres peuvent être nommés, en contournant les règles du Conseil du Trésor. Le ministre peut y nommer qui il souhaite sans avoir à conclure de contrats. Le cabinet, par décret, peut établir les salaires de ces gens. Vos propres fonctionnaires m'ont confirmé ce fait à une des réunions du Comité des finances.

    Croyez-vous, comme moi, que cela peut poser problème, car on pourrait indirectement, faire quelque chose qui est contraire aux règles actuelles? En effet, ce nouveau mécanisme permettrait à M. MacPhie ou à quelqu'un d'autre d'être nommé à un comité consultatif et d'obtenir un bon salaire sans avoir recours au processus concurrentiel d'appel d'offres.

    Non, pas du tout. C'est un tout autre sujet.

    Depuis que je suis ministre des Finances, nous avons créé quelques groupes d'experts qui ont élaboré des politiques gouvernementales fort importantes au Canada. Je songe notamment au crédit d'impôt pour la condition physique des enfants — des centaines de milliers de Canadiens s'en sont prévalus cette année — et au régime enregistré d'épargne-invalidité. Les trois spécialistes qui composaient le groupe d'experts sur le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants et les trois spécialistes du régime enregistré d'épargne-invalidité n'étaient payés chacun qu'un dollar.

    Nous avons récemment nommé les membres du groupe d'experts Godsoe sur la taxation internationale et le groupe d'experts Hockin sur la réglementation des valeurs mobilières. Les nominations sont difficiles, parce que ce n'est pas tout le monde qui peut se permettre de se libérer pendant des heures et des jours exécuter ce genre de service public.

    Cette disposition se trouve dans d'autres lois fédérales concernant les ministères. Les ministres de la sécurité publique, de l'industrie et du développement social jouissent depuis longtemps de tels pouvoirs. C'est pour cela qu'on a inclue cette disposition dans le projet de loi — on voulait que le ministre des Finances puisse se prévaloir d'un pouvoir similaire.

    Merci. Ce qui me préoccupe, c'est le manque de processus concurrentiel. Mais je vais passer à autre chose.

    Bronwen Evans a reçu un contrat de 24 877,50 $ pour rédiger vos discours entre juin 2006 et février 2007. Pouvez-vous confirmer qu'elle était votre assistante exécutive et chef de cabinet à Queen's Park?

    Elle faisait partie de mon personnel à Queen's Park. Elle a été mon chef de cabinet lorsque j'étais ministre.

    Merci beaucoup.

    David Curtin, qui a travaillé pour votre campagne à la direction en Ontario, a reçu 24 877,50 $ pour élaborer votre premier discours du budget en 2006. Vous nous confirmez le fait qu'il a également reçu 3 350 $ pour rédiger un discours-programme plus tôt cette année pour vous?

    Je crois que c'est le cas. Il faudrait que je vérifie ces faits.

    Merci.

    James Love, un avocat de Toronto, a donné 63 000 $ à vos deux campagnes à la direction et a été nommé à la Monnaie royale canadienne. Il a également fait partie, sur une base volontaire, de deux groupes d'experts consultatifs et a obtenu 75 000 $ et 10 000 $ pour ce faire. À titre de directeur de la Monnaie royale canadienne, il reçoit jusqu'à 6 200 $ par an et un per diem de l'ordre de 485 $. Est-ce que ces connexions personnelles et politiques sont liées à sa nomination?

    Ces remarques sont tellement injustes. Cela ne m'étonne pas de votre part. C'est précisément pour cela que je vous ai donné un avis au sujet des remarques diffamatoires que vous avez faites sur ma femme, mes enfants et ma personne. Je réponds uniquement à ces questions car nous sommes en comité. Je ne répondrai pas à vos questions en Chambre.

    M. Love est un des spécialistes qui connaît le mieux la fiscalité au Canada. Il en connaît bien davantage que vous ne pourriez espérer en savoir un jour. Il fait partie du groupe d'experts sur l'équité fiscale dirigé par M. Godsoe. Il n'est même pas rémunéré pour cela.

    C'est exactement ce genre de Canadien, monsieur McCallum, que nous espérons voudra travailler avec nous pour à peine un dollar, afin d'accomplir cette fonction importante. Si vous aviez pris la peine de lire le rapport — et je suis convaincu que vous ne l'avez pas fait — vous auriez vu qu'il a également dirigé le groupe d'experts qui a élaboré le régime enregistré d'épargne-invalidité. Bon nombre d'autres pays examinent à l'heure actuelle ce régime brillant qui aide les personnes handicapées. M. Love a fait tout cela pour seulement un dollar.

    Je sais que vous ne savez pas apprécier ce type de dévouement. En revanche, vous devriez réfléchir deux fois avant d'attaquer des Canadiens très estimés et respectés d'une manière aussi mesquine et basse.

    Monsieur Flaherty, sauf tout le respect que je vous dois, je reconnais et j'apprécie le travail gratuit qui est effectué par des gens comme M. Love. Ce qui me préoccupe, c'est de savoir si le gouvernement et si vous, en tant que ministre, avez suivi la procédure établie. Je n'ai rien dit de négatif au sujet de M. Love.

    Cette question a été portée devant la commissaire à l'éthique. Je peux vous assurer que je n'avais pas l'intention de me montrer négatif envers quiconque, qu'il s'agisse de vous ou de votre famille. Je regrette que ...

    Alors excusez-vous. Excusez-vous.

    Je regrette que vous l'ayez pris comme ça.

    Monsieur Flaherty, le dossier est maintenant entre les mains de la commissaire à l'éthique. Je respecterai sa décision.

    Nous parlons de passation de marchés. Nous parlons d'un marché de 122 000 $ conclu avec M. MacPhie et d'autres marchés ... Revenons à nos moutons, s'il vous plaît.

    Je promets à M. Flaherty que, si la commissaire à l'éthique estime que nous nous sommes trompés, alors je présenterai mes excuses au ministre et à sa famille. À mon tour, j'aimerais vous demander de vous excuser auprès des Canadiens car vous n'avez pas suivi les règles administratives. C'est vous-même qui l'avez dit.

    J'ai dit que les règles administratives n'avaient pas été suivies. J'ai déjà indiqué dans ma déclaration que je le regrettais.

    Merci beaucoup, monsieur McCallum.

    Merci, monsieur Flaherty.

    Monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Flaherty, bonjour.

    En ce qui concerne le contrat de 122 000 $ qui a été octroyé à MacPhie & Company pour la préparation d'un plan de communications et des conseils pour le budget de 2007, vous avez reconnu que les règles administratives n'avaient pas toutes été suivies.

    Cette année, en 2008, avez-vous eu besoin d'une préparation semblable de la part d'une firme de communications, ou cela a-t-il été fait à l'interne?

    Je vais devoir vérifier nos dossiers pour savoir si il y a eu de l'aide extérieure cette année. C'était probablement le cas dans le passé. Cette année est différente. En 2007, nous traitions de la question du déséquilibre fiscal. Le sujet était fort controversé. Nous avons reçu d'innombrables mémoires à cet effet. C'était une question très épineuse pour les provinces et les territoires.

    Cette année, nous avons fixé la plupart des modifications fiscales importantes le 30 octobre 2007, dans la mise à jour économique de l'automne. Les modifications contenues dans le budget étaient bien plus petites.

    En 2006, avez-vous eu besoin de faire appel à une firme extérieure? Si c'était le cas en 2006 et en 2008, y a-t-il eu des appels d'offres? Si cela n'a pas été le cas et qu'on a tout fait à l'interne, cela ne signifie-t-il pas qu'à l'interne, il y avait les compétences nécessaires pour faire ce travail?

    Non. Comme je l'ai dit dans mes remarques, il arrive souvent que les ministres des Finances fédéraux embauchent du personnel temporaire lors du budget. Cela permet d'économiser de l'argent, parce que, sinon, il faudrait embaucher les gens à temps plein. Ensuite, il faudrait leur payer une prime de départ et veiller à toutes sortes d'autres choses.

    Pour ce qui est de la passation de marchés, le seul marché conclu que je connaisse est celui de MacPhie & Company.

    Vous êtes en train de nous dire que, pour le budget de 2007, devant la complexité du déséquilibre fiscal et les difficultés à le faire comprendre à la population générale, vous avez eu besoin d'une firme de communications externe qui comprend quatre employés. Vous avez eu besoin d'une firme externe pour faire comprendre un processus que même vos fonctionnaires ne pouvaient faire comprendre aux gens. L'explication que vous nous donnez est difficile à comprendre.

     Pourquoi avez-vous fait affaire avec cette compagnie, qui est petite si on la compare à bien d'autres entreprises de communications qui auraient pu diffuser ou préparer un message beaucoup plus complet? C'est un peu contradictoire.

    Je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que, dans le secteur privé, les grandes entreprises sont meilleures que les plus petites. En fait, elles sont souvent plus chères et ne sont pas nécessairement meilleures.

    Je connais M. MacPhie depuis que je l'ai rencontré à Queen's Park, alors qu'il travaillait pour le gouvernement de l'Ontario. Je savais qu'il était fiable, qu'il savait comment faire le travail et qu'on pouvait lui faire confiance. C'est pour cela qu'on l'a embauché.

    M. MacPhie nous a dit qu'il n'avait jamais communiqué avec vous au sujet de ce contrat et que tout s'était passé au niveau des fonctionnaires. De votre côté, vous dites que vous faisiez confiance à cette personne et que vous l'aviez recommandée.

    C'est exact.

    Vous l'aviez recommandée.

    Oui. Je ne sais pas qui vous embauchez, mais moi j'aime bien embaucher des gens à qui je peux faire confiance. J'aime travailler avec des gens qui ont de bons antécédents, une excellente éthique de travail et qui sauront mener à bien les projets.

    Là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec vous, mais des règles de procédure s'appliquent à un ministre des Finances. Votre sous-ministre est l'agent principal des comptes au ministère des Finances. Vous devez partager avec lui le respect des procédures et des règles générales. On a entendu tout à l'heure votre sous-ministre, M. Wright, dire qu'il n'était pas en désaccord pour ne pas faire d'appel d'offres pour un contrat supérieur à 25 000 $. S'il avait été en désaccord, il aurait dû soumettre cette décision au Secrétariat du Conseil du Trésor, ce qu'il n'a pas fait.

     Je ne comprends pas. Vous dites engager des personnes compétentes. Or, le sous-ministre est là pour vous rappeler qu'on doit fonctionner selon les règles administratives, et il ne l'a pas fait à ce moment-là. Trouvez-vous acceptable que le sous-ministre ne vous ait pas rappelé que les règles administratives n'ont pas été suivies? Vous avez dit plus tôt que vous en aviez été informé seulement en juin 2007. Comment se fait-il que vous acceptiez que votre sous-ministre ne vous l'ait pas dit avant?