PACP Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Je souhaite une très chaleureuse bienvenue à tout le monde.

    Chers collègues, nous tenons cette réunion conformément à l'article 108 du Règlement pour recevoir le rapport de mai 2008 du vérificateur général du Canada. Le comité a le grand plaisir d'accueillir la vérificatrice générale elle-même, Sheila Fraser, qui est accompagnée de trois vérificateurs généraux adjoints, Mark Watters, Doug Timmins et Ronnie Campbell. Tous ont souvent déjà comparu devant notre comité.

    Madame Fraser, je vous souhaite la bienvenue devant le comité. Je vous donne la parole pour votre déclaration liminaire.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai le plaisir de vous présenter aujourd'hui notre rapport de mai 2008, qui a été déposé devant la Chambre des communes le 6 mai.

    Comme vous l'avez dit, je suis accompagnée des vérificateurs généraux adjoints Ronnie Campbell, Doug Timmins et Mark Watters.

    Ce rapport aborde divers sujets qui touchent les Canadiens. Nous présentons aussi un aperçu de nos méthodes d'examen spécial des sociétés d'État et, pour la première fois, les principales constatations d'examens spéciaux récents.

    Dans un rapport d'examen spécial, nous qualifions de lacune importante toute faiblesse majeure des principaux systèmes et pratiques d'une société qui pourrait nuire à sa capacité de protéger et de contrôler ses actifs ou de les gérer de manière efficiente, économique ou efficace.

    Depuis la parution de notre dernier rapport sur les sociétés d'État, en 2000, nous avons constaté une diminution marquée du nombre de sociétés qui présentent une lacune importante.

    Nous sommes heureux de l'amélioration des résultats des sociétés d'État et nous espérons que la présentation de résumés annuels de nos principales constatations sera utile aux parlementaires.

    Permettez-moi d'aborder maintenant les résultats de nos vérifications de gestion, en commençant par la gestion des frais imposés par le gouvernement au public et aux entreprises.

    En 2006-2007, les ministères et les organismes fédéraux ont déclaré des recettes d'environ 1,9 milliard de dollars provenant des frais perçus pour une vaste gamme de services, allant de la délivrance de passeports à celle de licences de fabrication de produits pharmaceutiques.

    Les frais imposés pour un bien, un service ou l'utilisation d'une installation doivent être calculés en fonction des coûts engagés par le ministère ou l'organisation. Nous avons constaté que Parcs Canada est un exemple à suivre en matière de gestion des frais. Ses frais d'entrée sont établis en fonction de tous les coûts engagés pour permettre l'accès de ses lieux au public.

    Par contre, nous avons constaté que certaines organisations fédérales ne tiennent pas compte comme il se doit de tous leurs coûts, et que d'autre part, d'autres ne les connaissent pas.

    De plus, le montant total des frais perçus par le gouvernement pour un service ne devrait pas dépasser le coût de prestation de ce service. Toutefois, au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, nous avons constaté que, pendant plusieurs années, les frais perçus pour les services consulaires — compris dans le prix d'un passeport pour adulte — étaient supérieurs au coût des activités approuvé par le Conseil du Trésor.

    L'une de nos vérifications portait sur le soutien fourni par le ministère de la Défense nationale aux Forces canadiennes en Afghanistan. Nous avons constaté que la Défense nationale est parvenue à livrer aux troupes en Afghanistan l'équipement et les fournitures dont elles ont besoin mais qu'il y a eu certains retards dans l'acheminement.

    Nous avons aussi constaté que l'entretien de certains biens d'équipement importants est difficile en raison du manque de pièces de rechange. De plus, le système d'approvisionnement ne fournit pas assez d'information pour déterminer si les articles commandés sont arrivés et où ils se trouvent. On a ainsi perdu la trace de certains articles nécessaires aux opérations.

    Jusqu'ici, les militaires ont réussi à s'adapter, de sorte qu'il n'y a pas eu de conséquences graves sur les opérations. Mais si les problèmes que nous avons relevés persistent, les Forces canadiennes pourraient avoir de plus en plus de mal à soutenir la mission.

    Dans un autre chapitre du rapport, nous examinons la gestion par Transports Canada de la transition à la nouvelle méthode de surveillance de la sécurité du transport aérien exigée par l'Organisation de l'aviation civile internationale. Pour répondre à cette exigence, Transports Canada évaluera plutôt les systèmes de sécurité mis en place par les entreprises aéronautiques elles-mêmes au lieu d'axer ses efforts sur des activités de surveillance traditionnelles telles que des inspections et des vérifications.

    Bien que Transports Canada ait le mérite d'être la première administration de l'aviation civile au monde à adopter un règlement à l'égard de cette nouvelle méthode, nous avons constaté des lacunes sur plusieurs plans.

    En planifiant la transition, le ministère n'a pas évalué en bonne et due forme les risques liés à la transition, ni prévu les coûts de la gestion de la transition. Il n'a pas non plus mesuré l'incidence qu'aurait le fait de déplacer ses ressources des activités de surveillance traditionnelles aux activités menées selon la nouvelle approche.

    Au cours de la première étape de la transition, 74 compagnies aériennes et entreprises de maintenance d'avions ont été touchées. La gestion du reste du processus de transition sera plus complexe parce qu'elle touchera plus de 2 000 petites entreprises.

    Nous espérons que nos recommandations aideront Transports Canada à mener la transition à terme avec succès.

    Dans ce rapport, nous avons aussi examiné le Programme des services à l'enfance et à la famille des premières nations, du ministère des Affaires indiennes et du Nord. La politique fédérale stipule que les services dispensés aux enfants des premières nations vivant dans les réserves doivent respecter les normes provinciales, être raisonnablement comparables à ceux dispensés aux enfants vivant en dehors des réserves et être adaptés à leur culture.

    En outre, le financement des services doit correspondre aux exigences de la politique. Nous avons constaté que le ministère ne tient pas suffisamment compte de ces exigences au moment d'établir les niveaux de financement des organismes des premières nations qui dispensent des services d'aide à l'enfance dans les réserves.

    La formule de financement du ministère a été établie en 1988. Elle n'a pas été substantiellement modifiée depuis, afin de tenir compte des différences dans les lois provinciales et de l'évolution des services d'aide à l'enfance. De plus, cette formule suppose que tous les organismes des premières nations prennent en charge le même pourcentage d'enfants et que ces enfants ont tous des besoins semblables.

    En réalité, les besoins des enfants pris en charge par les organismes des premières nations varient considérablement. La formule de financement est désuète, ce qui veut dire que certains enfants et leurs familles ne reçoivent pas les services dont ils ont besoin.

    Je passe maintenant à l'organisme fédéral responsable de la surveillance des maladies infectieuses qui a été créé en 2004, l'Agence de la santé publique du Canada. En matière de santé publique, une intervention éclairée et rapide, fondée sur une surveillance efficace, peut aider à prévenir ou à contrôler les éclosions, à réduire le fardeau économique causé par les maladies infectieuses et, en fin de compte, à sauver des vies.

    Nous avons constaté que même si l'agence a mis en place des systèmes de surveillance, des faiblesses subsistent relativement à certains aspects de cette surveillance depuis notre dernière vérification sur le sujet en 2002. Ainsi, sauf en Ontario, l'agence n'a aucun accord ou protocole officiel de partage des données avec les provinces et les territoires.

    Des accords en bonne et due forme l'aideraient à recevoir des données complètes et exactes, en temps opportun, et donc d'intervenir plus efficacement en cas d'éclosions de maladies.

    La conservation des résidences officielles a aussi fait l'objet d'une vérification. Les résidences officielles sont plus qu'un logement offert aux hauts dirigeants du pays. Elles font partie du patrimoine du Canada et doivent être préservées.

    Nous avons constaté que, même si la Commission de la capitale nationale a amélioré l'état de la plupart des résidences officielles, des travaux additionnels s'imposent à Rideau Hall. Cependant, la résidence du premier ministre, au 24, promenade Sussex, n'a pas fait l'objet de rénovations majeures depuis une cinquantaine d'années. La Commission de la capitale nationale estime que sa réfection exigerait un accès complet à la résidence pendant une période de 12 à 15 mois. La Commission a dressé un plan de réfection. Reporter ces travaux entraînerait probablement une détérioration accrue de la résidence et un accroissement des coûts.

    J'aimerais maintenant aborder le chapitre portant sur l'Agence des services frontaliers du Canada. Depuis sa création en 2003, l'agence est habilitée à détenir ou à renvoyer toute personne qui entre illégalement au Canada ou qui représente une menace pour la sécurité des Canadiens.

    Nous avons constaté que l'agence a réalisé des progrès dans certains secteurs. Toutefois, elle a besoin de meilleurs processus pour gérer les détentions et les renvois, et ce, afin de s'assurer que les personnes visées sont traitées de manière uniforme.

    L'Agence ne fait pas le suivi de ses décisions de détention ou de renvoi dans l'ensemble du pays pour s'assurer qu'elles sont uniformes. Nous avons aussi constaté que ses données et son niveau d'analyse à l'échelle nationale ne sont pas suffisants pour lui permettre de bien gérer les détentions et les renvois. L'Agence a amélioré le suivi des personnes. Elle a mis sur pied une base de données comprenant 60 000 personnes visées par une mesure de renvoi. Elle sait où se trouvent 22 000 personnes tenues de quitter le Canada. Bien qu'un nombre croissant de personnes pourraient toujours demeurer illégalement au Canada, la bonne nouvelle est que l'Agence affecte les ressources dont elle dispose aux personnes qui présentent le plus de risques.

    Cela met fin à ma déclaration, monsieur le président. Nous répondrons avec plaisir à vos questions.

    Nous serons maintenant heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

     Nous entamons un premier tour de sept minutes.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue à nouveau, madame Fraser.

    J'aimerais commencer par le chapitre 4.

    Comme vous l'avez dit, cette situation déchire le coeur. Les Canadiens les plus vulnérables sont sans doute les enfants, surtout ceux des réserves. Vous avez dit que votre analyse a porté sur 8 300 enfants recevant des services. Ce chiffre comprend-t-il uniquement les enfants placés sous la responsabilité d'agences de bien-être à l'enfance gérées par les premières nations ou comprend-il tous les enfants?

    Monsieur le président, il s'agit de tous les enfants des réserves qui reçoivent des services d'aide à l'enfance.

    Très bien.

    C'est le nombre total d'enfants. Vous dites aussi que la somme prévue pour dispenser des services à ces enfants s'élève à 450 millions de dollars. S'agit-il de 450 millions de dollars pour tous les enfants relevant de services d'aide ou strictement pour ceux qui relèvent des agences des premières nations, par le truchement du ministère des Affaires indiennes et du Nord?

    Sur cette somme de 450 millions de dollars, monsieur le président, 270 millions environ concernent la prestation directe de services aux enfants. Le reste, 180 millions, couvre les dépenses d'exploitation, notamment de prévention, des agences d'aide à l'enfance des premières nations.

    Je me suis peut-être mal exprimé. La somme de 450 millions de dollars concerne-t-elle la totalité de ces 8 300 enfants? Bien qu'une partie importante de ces enfants soit placée sous la responsabilité d'agences des premières nations plutôt que d'agences provinciales — et vous avez indiqué que la proportion est de 65 p. 100 en Colombie Britannique, par exemple —, une partie importante de ces enfants relève de la responsabilité des agences provinciales. Les 450 millions de dollars concernent-ils donc uniquement les agences des premières nations?

    Non. Il s'agit des dépenses totales pour tous les enfants, comprenant les dépenses des agences provinciales.

    Un calcul simple amène à conclure que cela représente environ 54 000 $ par enfant, ce qui est une somme considérable pour la prestation de services aux enfants. Toutefois, quand on examine la situation dans laquelle se trouvent ces enfants, on constate souvent qu'elle est extrêmement troublante, et nous n'avons pas de méthode pour analyser les résultats.

    Vous dites dans votre rapport qu'il n'y a pas de suivi une fois que les enfants ne sont plus sous la responsabilité d'une agence — pour voir s'ils réussissent ou non dans la société — ni même, en fait, pour voir comment les agences des premières nations se comparent aux autres agences des provinces ou quelle est la qualité de leurs services. Il n'y a pas de données à ce sujet.

    J'ai deux éléments de réponse.

    Tout d'abord, en ce qui concerne les 8 300 enfants, le chiffre comparable serait d'environ 270 millions de dollars. Les 180 millions de dollars couvrent des dépenses d'exploitation, par exemple les dépenses d'agences des premières nations qui fournissent peut-être aussi d'autres services à d'autres familles sans nécessairement s'occuper de leurs enfants. Il pourrait s'agir, par exemple, d'un travail de prévention auprès des familles et des enfants, ces derniers restant dans leurs familles.

    Cela nous ramène à un minimum de 35 000 à 36 000 $ environ, si l'on déduit une partie du total pour ce type de dépenses.

    Quel serait le chiffre comparable pour les autres agences qui dispensent des services similaires aux enfants de la population générale?

    Je regrette, je n'ai pas cette information. Vous pourriez la demander au ministère s'il vient témoigner devant vous.

    En ce qui concerne votre question précédente, vous avez raison de dire qu'il n'y a pas d'informations satisfaisantes sur les résultats. Je souligne que cela n'est pas particulier au MAIN ni aux enfants des premières nations. Ça semble être un problème généralisé pour ce type de services, dans tout le pays. Il y a eu des rapports à ce sujet. De fait, il y en a eu un très récemment, en Colombie-Britannique, où l'on soulignait le manque de bonnes informations sur les résultats de ce type de services.

    Je reste sur le même chapitre avant de passer à un autre si j'en ai le temps.

    Au paragraphe 4.22, vous parlez de situations extrêmement problématiques. Ainsi, dans une certaine première nation, 14 p. 100 des enfants étaient placés sous la responsabilité d'une agence. Pouvez-vous nous dire de quelle première nation il s'agit? Quelles sont les circonstances particulières? Quels sont les paramètres socio-économiques sous-jacents de cette première nation qui ont abouti à ce chiffre horrible? Pour la totalité des premières nations, c'est 5 p. 100, ce qui représente quand même huit fois le taux de la population canadienne. Nous parlons d'un taux égal à 22 ou 23 fois le taux général de la population. Qu'est-ce qui explique la situation particulière de cette réserve?

    Monsieur le président, je préférerais que le ministère réponde lui-même à cette question. C'est lui qui peut avoir ce genre d'informations détaillées que je n'ai pas.

    Monsieur le président, pouvons-nous veiller à obtenir ces informations? Nous pourrons peut-être en discuter un peu plus tard.

    Je passe maintenant au chapitre 7. Si j'examine le tableau 7.5, je constate qu'il y a eu une hausse importante du nombre de renvois du Canada, de 11,2 p. 100, entre 2005-2006 et 2006-2007. En même temps, il y a eu une augmentation de 30 p. 100 du nombre de détenus, ce qui semble indiquer que nous augmentons considérablement le nombre de personnes placées en détention, mais les chiffres ne concordent pas. C'est 11 p. 100 d'augmentation pour le renvoi mais 30 p. 100 d'augmentation pour la détention.

    Je suis au courant de certains cas précis. Il y en a un que je peux mentionner sans problème, celui de la famille Tabaj dont la mère a été retirée d'un hôpital et emmenée...

     Un rappel au règlement, monsieur le président. Je ne sais pas exactement où M. Wrzesnewskyj veut en venir mais je ne suis pas sûr qu'il soit légitime de placer ainsi dans le domaine public la situation tragique d'une famille particulière.

    Avez-vous l'autorisation de le faire, monsieur Wrzesnewskyj?

     Oui, monsieur le président. En outre, ce cas a fait l'objet d'une vaste couverture médiatique à Toronto. C'est encore une fois une situation horrible et un exemple évident...

     Je veux bien vous laisser en parler mais votre temps de parole étant écoulé, je vous demande d'être très bref.

    Très bien. Juste avant d'être interrompu par M. Williams, il s'agit d'une mère qui a été retirée d'un hôpital et, comme il n'y avait pas de place dans l'établissement de détention régulier, on l'a emmenée à Milton, un établissement de détention de criminels, où on l'a placée dans une cellule avec une personne accusée d'agression — une femme qui avait tenté de tuer quelqu'un avec un couteau — et où elle est restée détenue pendant des semaines.

    Combien de cas de cette nature avez-vous rencontré?

    Il y a cette augmentation énorme du nombre de personnes détenues mais nous n'avons pas les établissements de détention voulus. Quelle proportion de cette augmentation de 30 p. 100 correspond à des personnes placées dans des établissements de détention de criminels comme celui que je viens de mentionner?

    Monsieur le président, nous indiquons à la pièce 7.2 le nombre de détenus dans des établissements municipaux ou provinciaux, et ce nombre a augmenté légèrement en 2006-2007. Il y avait 3 563 personnes qui avaient été détenues pendant une certaine période dans un établissement municipal ou provincial.

    Merci, monsieur Wrzesnewskyj.

    Merci, madame Fraser.

     Monsieur Laforest, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, en aparté, je voudrais vous féliciter de tenir absolument à votre indépendance. Vous avez dû retarder un processus de publicité afin de recruter du personnel, car vous vouliez vraiment afficher l'indépendance de votre fonction par rapport au gouvernement. Je vous remercie de tenir votre bout et je vous en félicite.

    Ma question porte plus précisément sur le chapitre 2. À la page 2 de ce chapitre, vous dites avoir noté des préoccupations de la part des commandants à propos de faiblesses de la chaîne d'approvisionnement, mais vous n'avez trouvé aucun rapport faisant état de problèmes dans la chaîne d'approvisionnement. Je trouve inquiétant qu'il n'y ait pas de rapport, car plus loin dans le document, on dit qu'on a perdu la trace de matériel d'une valeur de 7 millions de dollars, ce qui n'est pas rien. Je trouve préoccupant le fait qu'il n'y ait aucun rapport à ce sujet et qu'on vous ait fait part de certaines préoccupations.

    Quelles étaient les préoccupations des commandants?

     Merci, monsieur le président.

    Évidemment, les commandants nous ont parlé des délais et du manque de pièces de rechange avec lesquels ils devaient parfois composer. Ils nous ont dit également qu'ils devaient à certains moments cannibaliser d'autres équipements afin d'obtenir des pièces pour réparer leurs équipements, que certains équipements commençaient à vieillir sérieusement et qu'il était difficile de les garder en fonction. Par contre, ils ne nous ont pas fait part de conséquences sérieuses ou graves sur les opérations, et nous ne l'avons pas non plus noté dans les rapports.

    Je dois dire aussi que l'équipe s'est rendue à Kandahar et a procédé à des entrevues avec les gens là-bas. Ils nous ont dit avoir réussi à se débrouiller, par exemple en fabriquant des pièces ou en utilisant des pièces ne correspondant pas tout à fait ce qu'ils souhaitaient avoir. Or, comme on le mentionne, ce n'est pas viable à long terme.

    Pour ce qui est des 7 millions de dollars de matériel qu'ils n'ont pas pu retrouver, nous croyons que c'est vraiment dû à un système plutôt manuel qui est utilisé sur place. Les pièces et équipements sont gardés dans des contenants et non dans un entrepôt, par exemple. Lors de l'inventaire, ils n'ont pas pu retrouver ces 7 millions de dollars de matériel, mais ils ont trouvé du matériel d'une valeur de 6,6 millions de dollars qui ne figurait pas sur les listes.

    Oui, mais ça ne compense pas cette perte.

    Ça démontre qu'il y a un problème de contrôle et de suivi des inventaires. La possibilité qu'ils aient du stock sur place est assez élevée, mais s'ils ne le savent pas ou ignorent où il se trouve, ils risquent d'en commander d'autre.

    Si vous êtes en mesure de déterminer qu'il y a du matériel d'une valeur de 7 millions de dollars, vous pouvez préciser ce qui manque. Ça a une certaine valeur, c'est relié à des commandes qui ont été faites. Est-ce que ça inclut du matériel, des armements, des médicaments, de l'équipement technologique importants? Vous avez dit plus tôt qu'ils étaient obligés de cannibaliser des équipements. Est-ce que de l'équipement essentiel de ce genre a disparu ou n'est pas encore arrivé?

    Je n'ai pas ce détail sous la main, monsieur le président. S'il y a une audience parlementaire, vous pourrez peut-être poser la question aux gens du ministère. Par contre, je peux indiquer aux membres du comité que l'équipement médical et les munitions se trouvent dans des entrepôts distincts.

    J'aimerais qu'on nous fournisse des détails sur cette question. Vous êtes en mesure de déterminer que du stock d'une valeur de 7 millions de dollars n'a pas été localisé. Or, on peut vérifier les commandes qui ont été faites et voir quels articles ne sont pas arrivés ainsi que la valeur de ceux-ci. En additionnant tout cela, on va arriver à un total de 7 millions de dollars.

    Monsieur le président, c'est une question qu'il faudrait poser au ministère.

    Je crois qu'on devrait le faire, monsieur le président. C'est quand même inquiétant. De l'approvisionnement n'est pas parvenu à une base d'opérations militaires et on n'est pas en mesure de dire s'il est disparu une fois rendu là-bas ou s'il n'est pas arrivé. Quand va-t-il arriver? Est-il possible que le marché noir soit impliqué? Il faudrait vraiment vérifier la chose. On ne souhaite pas que ce soit le cas, mais si on veut le savoir, il faut avoir plus de détails sur la question.

    Par ailleurs, je vous demandais un plus tôt comment il se faisait que les commandants n'avaient pas fait de rapport là-dessus. Je soulève la question. Je crois qu'un rapport plus détaillé devrait être fait de façon à ce qu'on connaisse un peu plus l'ampleur du problème.

    En ce qui a trait au chapitre 4 et à toute la question des services à l'enfance offerts aux familles des premières nations, vous dites qu'il y a quand même eu une entente importante avec l'Alberta, ce qui va faire en sorte d'augmenter 74 ou 75 p. 100 des budgets. Vous avez vu quelle était la situation ailleurs en l'absence d'entente.

    Compte tenu des conditions qui prévalent ailleurs, notamment au Québec, croyez-vous qu'au moment où il y aura une entente — et on souhaite que ce soit le plus rapidement possible —, les budgets feront l'objet d'une augmentation aussi importante? Ça signifierait qu'à l'heure actuelle, ils sont vraiment sous-financés. Vous le dites ailleurs, de toute façon.

     Je crois qu'il serait raisonnable de présumer que dans les autres provinces, la situation serait la même qu'en Alberta. Comme nous l'avons mentionné, la formule de financement est désuète. Elle n'a pas fait l'objet de modifications importantes depuis 20 ans, et pendant de très longues périodes, elle n'a même pas comporté d'indexation au coût de la vie. En outre, elle n'a tenu compte ni des modifications apportées aux lois et normes provinciales ni de la façon dont les services ont évolué.

     On offre maintenant beaucoup plus de services préventifs plutôt que de prendre en charge les enfants. Or, la formule de financement ne tient pas compte de cela. En vertu de cette formule, on accorde un montant au programme plutôt que de faire réellement l'analyse des besoins et déterminer le financement par la suite.

    Il faut absolument que cette formule soit revue. Le gouvernement nous a fait savoir que l'approche utilisée dans le cas de l'Alberta était un modèle à suivre. Il semble assez optimiste à ce sujet. Évidemment, nous allons suivre les progrès qui se font dans ce domaine, et nous espérons que le gouvernement va obtenir des résultats, des indicateurs de rendement démontrant une amélioration.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Laforest.

     Merci, madame Fraser.

     M. Poilievre, pour sept minutes.

    Merci d'être avec nous.

    Je voudrais commencer par le chapitre 7, « Les détentions et les renvois — Agence des services frontaliers du Canada ». Vous avez dit qu'il y a en gros 41 000 personnes dont on a perdu la trace. Certaines sont peut-être encore au Canada et d'autres sont peut-être parties sans qu'on le sache. Je sais que nous n'avons pas de bons dossiers sur les gens qui sortent du Canada, et c'est d'ailleurs l'une des choses que vous reprochez au système, mais avez-vous une estimation du nombre de personnes qui sont peut-être parties?

    C'est à l'Agence qu'il appartient de faire ce genre d'analyse et d'obtenir des données. Au moment de notre vérification, elle n'avait pas cette estimation.

    Très bien.

    Le chiffre de 41 000 comprend certains des 36 000 de votre vérification de 2003, n'est-ce pas?

    Les chiffres ne sont pas clairs, monsieur le président. Lors de notre vérification de 2003, il n'y avait pas de base de données de cette nature et nous avions donc fait une estimation de l'augmentation. Les 36 000 représentaient l'augmentation du nombre d'immigrants illégaux au Canada. Nous avons simplement comparé les mandats de renvoi qui avaient été émis au nombre de départs connus sur une période de six ans. Cela dit, c'est difficile à savoir. Nous n'avions pas de chiffre de référence.

    L'Agence a fait beaucoup de travail pour dresser cette base de données qui montre qu'il y en a 63 000, mais nous ne savons pas quel était le chiffre de départ. Le chiffre de 36 000 était probablement élevé car, je le répète, certaines personnes peuvent avoir quitté le pays sans l'avoir indiqué à l'Agence.

    Pouvez-vous donc expliquer la différence entre les 41 000 et les 60 000?

    Les 63 000 représentent le nombre total de personnes ayant fait l'objet d'un mandat de renvoi. Sur le total, l'Agence sait où 22 000 se trouvent.

    Elle sait où elles se trouvent mais elle ne les a pas nécessairement renvoyées?

     Je suis sûre que l'Agence vous dira qu'il y a diverses raisons pour lesquelles elle ne peut pas renvoyer certaines personnes. Il se peut par exemple qu'elle n'obtienne pas les documents nécessaires pour les renvoyer ou qu'un renvoi les mettrait en danger dans leur pays d'origine. Seule l'Agence pourrait vous donner des explications. Cela dit, elle sait où se trouvent 22 000 de ces personnes et il y en a donc 41 000 autres dont elle ignore les coordonnées.

    En ce qui concerne les 41 000, quand cette liste a-t-elle commencé à être dressée? Au cours des cinq dernières années? S'agit-il d'un chiffre cumulatif sur plusieurs années?

    C'est peut-être un chiffre cumulatif remontant assez loin dans le temps, bien que l'Agence ait fait un examen de tous les mandats et en ait extrait ceux qui étaient très vieux et étaient pendants. Je crois qu'elle a retiré quelque chose comme 10 000 mandats, ce qui indique peut-être que les personnes concernées sont parties. Tout cela concerne à l'évidence une période assez longue.

    Combien coûte aux contribuables canadiens la présence de 63 000 immigrants illégaux au pays? Y a-t-il des coûts en matière de bien-être social, de police? Leur présence nous coûte-t-elle quelque chose à nous, contribuables, ou ne nous coûte-t-elle rien?

    Je n'ai pas d'informations à ce sujet.

    Savez-vous s'ils sont admissibles à une forme quelconque d'assurance-santé, par exemple, s'ils tombent malades?

    Je regrette, je ne sais pas.

    Très bien.

    Vous avez dit que l'Agence de services frontaliers du Canada et Citoyenneté et Immigration Canada ont réussi à renvoyer 1 900 criminels. C'était sur quelle période?

    Sur une période d'un an, je crois.

    Un an. Bien. Je pense que c'était l'an dernier.

    Je pense que c'était sur une année.

    Oui, parce qu'ils faisaient partie des plus de 12 000 immigrants illégaux qui ont été renvoyés.

    C'est cela, c'était sur une période d'un an.

     Quel a été le plus grand nombre, toutes années comprises?

    Vous verrez à la pièce 7.5 qu'il y a eu en tout 12 600 renvois, en gros, en 2006-2007, dont 15 p. 100 étaient des criminels. C'était le nombre de renvois le plus élevé en cinq ans — et, je crois, le maximum de tous les temps. Oui, je pense que c'était le maximum.

    C'était donc aussi un maximum du point de vue des criminels?

    Oui.

    Savons-nous combien de ces 41 000 personnes nous avons perdu? Comment se fait-t-il que des immigrants illégaux dont nous connaissons les coordonnées deviennent des immigrants illégaux dont nous ne savons plus rien? Cela veut-il dire que nous ne connaissons plus leur adresse? Quelle définition utilisez-vous pour trouver cette liste de 41 000 noms?

    Ce sont des gens dont nous n'avons pas l'adresse actuelle. La plupart sont sans doute des demandeurs du statut de réfugié qui ont échoué — ce processus peut être fort long — et qui ont déménagé pendant cette période. Ils n'ont pas été placés en détention parce qu'ils n'étaient pas considérés comme une menace pour le pays et nous n'avons donc tout simplement plus leur adresse.

    Donc, quand leur demande a été rejetée, nous avons perdu leur trace?

    Oui, c'est cela.

    L'Agence pourra peut-être vous donner de meilleures informations sur tout ce processus mais je pense que c'est probablement la principale explication.

    L'agence vous a-t-elle donné des statistiques sur le taux de criminalité de ce groupe d'immigrants illégaux?

    Je sais que nous indiquons dans notre rapport que certains commettent des crimes mais je ne pense pas que nous ayons d'informations globales à ce sujet. Je ne pense pas non plus que l'Agence en ait.

    Vous a-t-elle donné une explication quelconque de l'augmentation de ce chiffre — qui semble très élevé, à 41 000? Je ne vous demande pas de répondre en son nom mais, durant votre vérification, vous a-t-elle dit que c'est peut-être parce que ces personnes se cachent ou qu'elles ont oublié de signaler qu'elles...

     Je n'ai pas cette information.

    Pas d'explication. Très bien, merci.

    Merci beaucoup, M. Poilievre.

    M. Christopherson, pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à nouveau, madame Fraser. Avec votre équipe, vous venez encore une fois de rendre un grand service aux Canadiens. Nous vous en remercions.

    Je voudrais commencer avec le Programme des services à l'enfance et à la famille des premières nations.

    Chaque fois que nous abordons cette question, deux choses se passent. Premièrement, c'est compliqué et c'est très difficile à comprendre parce que c'est tellement spécial du point de vue de la manière dont c'est géré dans le cadre de la fédération canadienne. Deuxièmement, c'est toujours absolument effarant, et plus désolant qu'on peut l'imaginer, de constater que nous, non-autochtones, continuons à laisser ça se produire sur les réserves.

    Si quelqu'un veut vraiment essayer de comprendre pourquoi il y a tant de malaise et de difficultés dans ce pays, il lui suffit de suivre la piste des rapports du vérificateur général. Nous avons eu des rapports sur les traités et leur situation cauchemardesque, avec tous les délais dans ce contexte. C'est inacceptable, comme l'affirme chaque caucus parlementaire. Les rapports sur l'éducation sont un autre cauchemar. Les autochtones n'obtiennent qu'une fraction des services du reste de la population. Pour ce qui est de la santé, c'est abyssal, et nous avons maintenant un rapport sur les services sociaux.

    Il va bien falloir que nous commencions un jour à faire plus que ce que nous avons fait jusqu'à maintenant. Notre objectif normal est de faire des progrès sur les grands problèmes mais nous semblons en être parfaitement incapables. Je me demande pourquoi.

    J'ai deux sujets à aborder avec vous.

    Premièrement, y a-t-il d'autres manières d'évaluer les services, la qualité de vie, de manière plus large pour intégrer tous ces éléments de façon à aider les Canadiens à comprendre ce qui se passe, combien c'est inacceptable, et comment le reste du monde perçoit cette situation, pour que nous puissions commencer à obtenir l'adhésion du reste du Canada quant à la gravité incroyable de ces choses-là? Je vous laisse le soin de répondre. Y a-t-il une méthode plus globale que parcellaire?

    Deuxièmement, je veux vous demander votre avis — c'est une idée que je propose au comité, M. le président : à partir de maintenant, nous devrions peut-être tenir des audiences communes avec le comité des Affaires indiennes et du Nord pour qu'il nous aide à comprendre? Nous passons beaucoup de temps à poser des questions et, même si je ne pense pas que ce soit délibéré, nous ne faisons que tourner en rond en obtenant beaucoup de cours d'éducation civique sans jamais aboutir à rien de sérieux. Si nous pouvions profiter du savoir de nos collègues qui examinent ces questions jour après jour, nous pourrions peut-être commencer à creuser la carapace et à aborder un peu plus facilement le coeur même du problème.

    Qu'en pensez-vous?

    Monsieur le président, une initiative avait été lancée il y a quelques années — je ne sais pas où elle en est maintenant — pour commencer à avoir des sortes d'indicateurs généraux de rendement sur la qualité de vie, la santé, la pauvreté. Un processus avait été mis en route à ce sujet. Je ne sais absolument pas où on en est maintenant avec ça mais nous pourrions essayer de nous informer.

    Il y a des informations de cette nature dans beaucoup de ces rapports, tout comme dans le rapport de la commission royale d'il y a quelques années. Il y avait beaucoup d'indicateurs généraux de cette nature, et beaucoup de recommandations. Si le comité voulait creuser la question, il pourrait peut-être essayer de faire le point sur ce qu'ont donné ces recommandations.

    Cela nous ramènerait à l'accord de Kelowna.

    Non, je parle de la Commission royale sur les peuples autochtones.

    Il faut faire quelque chose, monsieur le président, parce que tout ceci est parcellaire. Nous n'aboutissons à rien. Nous cernons des problèmes, nous sommes tous d'accord que ça va très mal et que c'est enrageant, tragique et horrible mais, dans 12 mois, nous recevrons un nouveau rapport qui ne fera que répéter ce message. C'est un vrai chancre sur la nation et ça exige qu'on agisse beaucoup plus sérieusement qu'on ne l'a fait jusqu'à maintenant.

    Passons aux sociétés d'État. Encore une fois, c'est juste une question structurelle. Nous recevons ces choses-là une fois par an. Vous faites continuellement des vérifications dont vous communiquez les résultats aux sociétés elles-mêmes. Vous mettez l'information sur votre site Web et, une fois par an, nous recevons un résumé.

    Est-ce bien ce qui se passe? Sinon, pouvez-vous m'éclairer?

    Ce n'est pas tout à fait ça. Chaque année, nous faisons une vérification des états financiers des sociétés d'État. Ici, nous parlons d'examens spéciaux effectués une fois tous les cinq ans au titre de la Loi sur la gestion des finances publiques. Ce sont des vérifications très poussées, d'une portée évidemment beaucoup plus large que le simple examen des états financiers.

    Il y a peu de temps encore — et cela continue, en fait —, les rapports étaient adressés aux conseils d'administration. Rien dans la loi ne nous obligeait à les rendre publics ou à les déposer devant le Parlement. Dans le budget de 2004, le gouvernement avait annoncé qu'il allait formuler une telle exigence mais ça ne s'est pas fait. Depuis lors, toutes les sociétés d'État publient leurs rapports sur leurs sites Web.

    Considérant l'intérêt de ce comité et d'autres comités envers les rapports de ces examens spéciaux, et comme certains parlementaires demandaient pourquoi ils n'étaient pas tenus au courant, nous avons décidé de publier des résumés des examens spéciaux effectués dans les 12 mois précédents. Cette fois-ci, nous avons fait un peu plus puisque vous en avez pour 18 mois. De cette manière, vous serez tenus informés des principales conclusions de chacun des examens spéciaux, par le truchement de nos rapports annuels.

    Cela veut-il dire que nos informations sont un peu datées? Risquons-nous d'être toujours un peu en retard au moment où nous les examinerons? Vous pourriez avoir cinq ou six sociétés d'État dans un rapport ayant déjà cinq, six ou sept chapitres.

    Peut-être. Je vous ai dit que ces rapports devaient être rendus publics et être déposés au Parlement mais que cette obligation n'est pas entrée en vigueur. C'est une question sur laquelle le comité pourrait vouloir se pencher.

    Puis-je demander au greffier de s'assurer de mettre ça à l'ordre du jour d'une prochaine réunion?

    Je sais que je vais bientôt manquer de temps mais je veux passer à Postes Canada. Vous faites actuellement une vérification de Postes Canada mais le gouvernement vient d'annoncer qu'il va revoir complètement son mandat et qu'un rapport sera déposé d'ici la fin de l'année. Nous avons également le projet de loi C-14 qui a été déposé en Chambre et qui pourrait avoir une incidence profonde sur les sources de recettes de la Société. En réalité, c'est un premier pas vers la privatisation. C'est une dilution du privilège exclusif existant actuellement pour tout le courrier de façon à ce que Postes Canada ne coûte rien aux contribuables.

    Ces deux choses qui se passent en même temps auront-elles une incidence quelconque sur votre vérification et sur sa pertinence?

    Pour ce qui est de la vérification financière, absolument pas. Pour ce qui est de l'examen spécial, c'est possible. Notre intention est d'examiner certaines des questions qui feraient l'objet d'une révision du mandat mais, bien sûr, nous faisons notre examen en tenant compte du mandat de la société d'État tel qu'il existe à ce moment-là.

    Il y a eu bien des cas — comme avec l'ACTSA, par exemple — où une révision du mandat se faisait pendant que nous procédions à notre vérification. Les deux rapports étaient complémentaires, dans une certaine mesure, parce que la révision du mandat touche des questions de portée beaucoup plus large, alors que, durant notre examen, nous pouvions aussi attirer l'attention sur certaines questions, ce qui permettait au gouvernement et au Parlement de se pencher sur le paquet dans son ensemble.

    Merci, monsieur Christopherson.

     Voilà, je n'ai plus assez de temps — santé publique, sécurité du transport aérien...

     Avant de passer à M. Lee, je veux préciser une chose qui a été mentionnée dans le cadre de cette question : en ce qui concerne les examens spéciaux, avez-vous dit que la directive du gouvernement, en 2004, était que les sociétés d'État devaient afficher ces rapports d'examens spéciaux sur le site Web?

    Dans le budget de 2004, on indiquait que le gouvernement allait, par le truchement de la Loi sur la gestion des finances publiques, obliger les sociétés d'État à déposer leurs examens spéciaux devant le Parlement, ce qui les rendrait publics. Cette mesure n'a pas été adoptée. Il n'y a jamais eu aucun suivi mais les sociétés d'État les publient quand même volontairement sur leurs sites Web.

    Donc, toutes les sociétés d'État les publient sur leurs sites Web mais ils ne sont pas déposés devant le Parlement?

    C'est bien ça.

    Comme vous avez l'intention de continuer ceci annuellement, vous allez en fait communiquer le résumé des examens spéciaux au Parlement, mais pas les rapports mêmes des examens, qui sont disponibles sur les sites Web?

    C'est exact.

    Merci beaucoup.

    Vous avez la parole, monsieur Lee.

    Merci.

    Le premier chapitre de votre rapport, sur la gestion des frais, est très bon et se lit bien.

    Il y a une quinzaine d'années, on a instauré une nouvelle manière d'exiger des frais, par le truchement de la Loi sur la gestion des finances publiques. Évidemment, pour la bureaucratie, c'est le moyen d'obtenir des recettes. Il y a une bataille rangée sur ces frais dans un autre comité de la Chambre, le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Comme vous le savez, les recettes tirées des frais d'utilisation ne sont pas censées dépasser les coûts du programme considéré. L'une des agences que nous avons poursuivies était Parcs Canada. Je constate que vous lui donnez une note raisonnablement satisfaisante, même si elle fait payer des droits d'accès aux parcs alors qu'il est dit, dans sa loi organique, que les Canadiens ont le droit d'utiliser les parcs. Ce que nous n'arrivons pas à régler, c'est que, si l'on a le droit d'utiliser les parcs, pourquoi l'Agence peut-elle exiger des droits d'entrée? C'est un débat théorique qui continue.

    Nous allons peut-être vous demander votre aide. Dans un arrêt récent, la Cour suprême du Canada a approuvé le fait que Parcs Canada perçoit un pourcentage des ventes d'alcool dans les restaurants du Parc national de Banff. Le comité estime que c'est une taxe. La Cour suprême a accepté l'idée que c'est un droit d'utilisation. La bureaucratie essaye de repousser les limites.

    Il y a maintenant une autre cause, qui aboutira probablement devant la Cour suprême, concernant la Loi sur la radiodiffusion. Il s'agit des droits de licence de radiodiffusion. Le comité a constaté que des millions de dollars de recettes excessives par rapport aux coûts de gestion des licences constituaient une taxe. Cette question sera probablement portée devant la Cour suprême.

    Le comité a forcé les agences à rendre des droits perçus illégalement dans le passé ou à accorder des crédits équivalents. Le problème qui se pose maintenant est que, nonobstant le fait qu'il s'agisse d'un droit d'utilisation ou d'une taxe, nous ne savons pas comment résoudre le problème du gouvernement qui veut faire payer des sommes ressemblant à des taxes. Par exemple, pour les licences de radiodiffusion, il perçoit des droits de la Partie II, des millions et des millions de dollars, alors que la gestion de ce système ne lui coûte qu'un million ou un demi-million de dollars par an.

    Comment sommes-nous censés traiter cela au Parlement? Comment aborderez-vous la question du caractère approprié d'un droit d'utilisation si ce n'est pas une taxe? Si c'est une taxe, elle doit être approuvée par le Parlement. Si c'est un droit d'utilisation qui n'a pas à être approuvé par le Parlement, la bureaucratie peut faire ce qu'elle veut.

    Comme nous l'indiquons dans le rapport, il y a deux types de droits d'utilisation. Le premier est fondé sur les coûts. Par exemple, les droits consulaires, que nous avons mentionnés, ne doivent pas dépasser le coût de prestation des services consulaires. Il y a cependant d'autres droits qui sont basés sur la valeur du bien fourni ou de la contrepartie, par exemple une licence.

     Dans notre rapport, nous parlons des permis octroyés aux pêcheurs, dont le prix tient compte de la valeur des prises. En d'autres mots, la contrepartie du prix est l'offre d'un droit économique. Le prix doit être fondé pas nécessairement sur le coût de gestion du processus pour le ministère des Pêches et océans met sur la valeur du droit accordé à l'individu ou à l'entreprise.

    Ce que nous disons dans le rapport, c'est que, pour beaucoup de ces droits, le gouvernement ne sait pas — il n'a pas calculé ou il ne sait pas — quels sont les coûts réels, s'il s'agit de droits basés sur des coûts, ou la valeur de la contrepartie accordée. Par exemple, si l'on parle des prises, leur valeur a considérablement changé depuis l'époque où les droits ont été établis. Il convient de faire une mise à jour pour voir s'ils sont encore raisonnables. En fait, il se peut que la valeur de certaines prises ait baissé et que celle d'autres prises ait monté.

    Il y a donc deux types de droits. Nous avons essayé de voir comment les ministères les fixent et s'ils ont mis en place de bons systèmes de gestion. Dans la plupart des cas examinés dans cette vérification, la réponse est non. Ils n'ont pas tenu compte de tous les coûts des services dispensés. Cela ne veut pas dire qu'ils doivent nécessairement facturer tous les coûts des services mais au minimum les connaître. C'est un élément qu'ils devraient prendre en considération.

    Il serait donc très utile de préciser dans notre loi les deux types de droits. En effet, en l'absence d'un fondement législatif vraiment clair pour ces droits, ce qui crée une certaine confusion, et dans le but de protéger les citoyens contre des droits excessifs et injustifiés...

    Ce serait une solution parlementaire mais, bien sûr, elle entrerait en conflit avec les bureaucraties essayant de rehausser leurs recettes par tous les moyens possibles.

    Permettez-moi de souligner que nous mentionnons également dans notre rapport la Loi sur les frais d'utilisation et le fait qu'il y a eu très peu de frais. En vertu de la loi, chaque fois qu'on veut modifier des frais ou en imposer de nouveaux, il faut suivre un très long processus comprenant une étape parlementaire. Or, ce processus a été très rarement suivi et tous les frais d'utilisation qui existaient lorsque la loi a été adoptée ont été acceptés tels quels ou ne sont pas assujettis au processus. C'est peut-être quelque chose qu'il faudrait également examiner.

    Nous pensons qu'il conviendrait de se pencher sur certaines des questions reliées à cette loi et, peut-être, envisager de la modifier.

    C'était un projet de loi d'initiative privée qui a relativement bien fonctionné. Il avait été proposé par le député d'Etobicoke Nord.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Lee.

    Monsieur Williams, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame la vérificatrice générale, j'ai d'abord une question préliminaire à vous poser. Il y a quelques semaines, il y a eu une petite controverse sur le fait que vous pourriez être tenue de suivre les programmes de communications du gouvernement du Canada. M. Wrzesnewskyj va présenter une motion vous demandant de déposer ce règlement. Pensez-vous qu'il soit légitime de vous demander cela ou que nous devrions nous adresser directement au BCP?

    Monsieur le président, il y a une politique des communications qui est en vigueur et qu'on peut trouver sur le site Web du gouvernement. Je suis tout à fait prête à l'imprimer et à vous l'envoyer en vous indiquant les problèmes qu'elle pose à mon avis.

    M. Wrzesnewskyj pourrait peut-être inclure ça dans son budget.

    Il y a dans cette politique des communications des conditions qui s'appliquent à tous les agents du parlement et qui, selon nous, ne sont pas légitimes. Je suis tout à fait disposée à vous envoyer mon analyse.

    Au fond, puisqu'elle figure déjà sur le site Web, vous nous dites qu'une motion vous demandant de la déposer n'a pas vraiment de raison d'être?

    Un rappel au règlement, monsieur le président.

     Allez-y, monsieur Christopherson.

    Ce sera très bref. N'avons-nous pas déjà adopté cette motion auparavant, concernant une session d'information à ce sujet avec la vérificatrice générale, comprenant la documentation pertinente?

    Ce n'était pas vraiment une motion, monsieur Christopherson. C'est vous qui aviez posé la question, je crois. La vérificatrice générale a accepté de fournir l'information. C'était une question, pas une motion. Elle a donné son accord. Nous n'avons pas encore le document mais je suppose que nous allons le recevoir.

    M. Wrzesnewskyj a déposé une motion sur le même sujet et nous en traiterons à la fin de cette réunion. Comme la motion est recevable...

     Mais je croyais vous avoir demandé si une motion était nécessaire et vous aviez dit que non parce que c'était réglé et qu'elle allait apporter le document. Ne soyons pas procéduriers mais je pensais que nous l'avions déjà.

    Voici ce qui s'était passé : vous aviez posé la question et elle avait donné son accord. De ce fait, aucune motion n'est nécessaire.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    M. Poilievre a posé des questions sur les immigrants illégaux. Voici ma question : un immigrant illégal peut-il obtenir un numéro d'assurance sociale au Canada?

    Je n'ai pas vraiment la réponse à cette question, monsieur le président. L'Agence pourrait peut-être vous la donner.

    Très bien. Donc, les immigrants illégaux peuvent rester au Canada en gagnant confortablement leur vie alors qu'ils devraient en réalité partir puisque nous ne les voulons pas. Peut-être pensent-ils qu'ils ne posent pas de problèmes parce qu'ils payent des impôts. À mon avis, la première chose à vérifier serait s'ils peuvent obtenir un numéro d'assurance sociale. Ce serait une manière de les retrouver car ils ne pourraient pas travailler. Je suis surpris que le ministère n'ait pas cette information.

    En ce qui concerne la question de M. Lee sur les frais d'utilisation, il y a des programmes pour lesquels on est censé recouvrer les frais mais pas faire de profits. Il y a quelques années, me semble-t-il, le ministère de l'Agriculture faisait payer des frais d'utilisation pour l'approbation des aliments du bétail, question qui était censée relever de l'ACIA.

    Si le ministère recevait 10 demandes par an, il faisait payer 10 p. 100 des coûts; s'il en recevait 100, il faisait payer 1 p. 100. J'ai toujours pensé que c'était une méthode de gestion assez bizarre puisque les frais que le demandeur devait payer représentaient un montant arbitraire dépendant des demandes présentées par ses concurrents.

    Nous n'avons pas examiné cette question, monsieur le président, et je ne veux donc pas porter de jugement mais je peux dire que nous nous attendons certainement à ce que les ministères aient mis en place de bons systèmes pour déterminer leurs frais d'utilisation, après avoir mené certaines consultations préalables. Dans la plupart des cas, les frais d'utilisation ne sont pas établis en fonction du nombre de demandes présentées.

    Au sujet de l'autre question soulevée par M. Christopherson, la situation lamentable de nos enfants des premières nations — et c'est vraiment une situation terrible qu'il importe de régler —, pensez-vous qu'il y a une corrélation entre les problèmes auxquels sont confrontés les enfants — problèmes matrimoniaux, rupture des familles, etc. — et la corruption dans les réserves, c'est-à-dire que l'argent n'est peut-être pas dépensé comme il devrait l'être?

    Je songe à la réserve Hobbema, à côté d'Edmonton, qui touche toutes sortes de redevances pétrolières. Ses dirigeants sont extrêmement bien rémunérés mais la réserve a des conditions de vie du tiers-monde, juste en dehors d'Edmonton, et ce n'est pas à cause d'un manque d'argent.

    Monsieur le président, nous n'avons pas analysé ces questions sous cet angle. Toutefois, nous indiquons très clairement dans notre rapport que ce n'est pas uniquement une question d'argent. C'est une question très complexe. La situation de ces enfants est reliée à un grand nombre de variables différentes.

    Transports Canada — je parle maintenant de sécurité du transport aérien, question qui nous préoccupe tous, notamment les députés qui prennent si souvent l'avion — et l'Organisation de l'aviation civile internationale, dont le siège social est à Montréal et qui fixe les règles, ont maintenant décidé, selon vous, que Transports Canada ne surveillera plus la sécurité des... Je suppose que ça concerne les avions privés. On ne parle pas de l'aviation commerciale, n'est-ce pas?

    Si, c'est l'aviation commerciale.

    C'est l'aviation commerciale? Donc, le ministère ne surveillera plus la sécurité des lignes commerciales, il surveillera simplement que les lignes aériennes appliquent leurs propres règlements sur la sécurité. C'est bien ça?

    Il favorise l'utilisation des systèmes de gestion de la sécurité et va nt s'assurer que les compagnies aériennes et les sociétés de maintenance se sont dotées de systèmes adéquats pour assurer la sécurité.

    Le rôle de l'organisme de réglementation consistera donc à évaluer ces systèmes. Il pourra toujours effectuer des inspections ou des vérifications, s'il le souhaite, mais il s'intéressera avant tout aux systèmes de gestion de la sécurité.

    Cela s'est fait dans d'autres domaines, notamment dans le secteur du transport ferroviaire et, je crois, de la sécurité des aliments. Tout le programme HACCP procède du même principe et l'on considère que c'est une meilleure manière d'utiliser les ressources : cibler les secteurs présentant le plus de risques.

    Vous sentez-vous à l'aise avec ce nouveau processus?

    Nous ne l'avons pas évalué. Je pense que nous avons prévu une vérification en agriculture, sur la sécurité des aliments, pour évaluer le degré de succès du programme HACCP. En ce qui concerne la sécurité du transport aérien, on est en pleine transition, évidemment. Je pense qu'il conviendrait de demander au ministère pourquoi il estime que ce serait un système plus avantageux.

    La sécurité du transport aérien me préoccupe un peu. S'agit-il d'une recommandation ou d'un règlement de l'Organisation de l'aviation civile internationale? Le savez-vous?

    Je crois que c'est une exigence.

    J'espère que ce sera suffisant, monsieur le président. Si jamais un avion tombe du ciel et que Transports Canada dit que ce n'est pas son problème parce qu'il ne surveille plus la sécurité, je pense que les Canadiens seront très mécontents, à juste titre.

    Il ne faut pas sauter aux conclusions en disant que le ministère ne réglemente plus la sécurité parce qu'il a changé sa méthode de surveillance. Il la réglemente encore.

    J'en suis heureux.

    C'est tout simplement qu'il met plus l'accent sur les entreprises elles-mêmes en s'assurant qu'elles ont les systèmes de gestion de la sécurité voulus.

     En ce qui concerne le rapport sur l'énergie atomique, j'ai lu ce passage qui m'inquiète car il concerne l'instance de réglementation :

... etc.

Pourquoi un organisme de réglementation, de l'industrie nucléaire dans le cas présent, aurait-il une pénurie de ressources?

    Monsieur le président, je pense qu'il s'agissait en fait des experts et des ressources techniques pour pouvoir évaluer les réacteurs nucléaires. Il n'y a pas beaucoup de gens au Canada qui peuvent faire ce genre de travail, selon ce que nous a dit l'organisme de réglementation.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur William et madame Fraser.

    Nous entamons maintenant le deuxième tour, de cinq minutes.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir sur le fait que nous ne savons pas exactement combien il y a de personnes illégalement au pays ni qui elles sont. C'est la deuxième fois que ce sujet apparaît. On en avait déjà parlé il y a quelques années dans le contexte des numéros d'assurance sociale. À l'époque, c'était près d'un million, je crois. Il y avait plus de numéros d'assurance sociale en circulation que ne le justifiait la population du pays. Donc, en fait, nous ne savons pas si le chiffre réel est 20 000, 200 000 ou 400 000, n'est-ce pas?

    Si vous parlez des gens se trouvant illégalement au pays, non. Le ministère connaît le nombre de mandats de renvoi pendants. Cette base de données contient 63 000 noms. Certaines de ces personnes ne sont peut-être plus ici car elles sont peut-être parties volontairement sans le signaler à l'Agence. En outre, l'Agence sait où se trouvent 22 000 d'entre elles.

    Vous parlez des gens ayant fait l'objet d'un mandat, des gens qui sont passés dans le système d'immigration, qui ont présenté une demande qui a été rejetée, mais il y en a beaucoup qui viennent avec un visa de visiteur et ne repartent pas, et nous n'avons aucune idée de leur nombre. Quand on parle des gens qui se trouvent illégalement au pays, il y en a plusieurs catégories. Et il y a aussi la question des numéros d'assurance sociale — il y en a des centaines de milliers de plus que de travailleurs potentiels.

    On avait parlé à une époque d'instaurer un contrôle à la sortie. Nous sommes probablement l'un des rares pays occidentaux n'ayant pas de système de contrôle à la sortie. Quand des gens entrent dans le pays, ils passent par un contrôle des passeports et on prend note de leur entrée mais, quand ils s'en vont, il n'y a rien.

    A-t-on essayé de calculer combien coûterait l'instauration d'un système de contrôle des sorties?

    Si on l'a fait, je ne suis pas au courant. C'est une question à poser au gouvernement.

    Je constate simplement qu'il y a une faille énorme dans notre système. On a investi une somme qui approche rapidement du milliard de dollars pour donner des armes à feu aux agents des douanes mais on ne leur donne pas les outils nécessaires pour savoir combien de gens sont ici illégalement.

    Au cours de l'année passée, sous le ministre actuel, les renvois ont augmenté de 11,2 p. 100 alors que les renvois de criminels n'ont augmenté que de 4,3 p. 100. Nous avons donc augmenté le pourcentage total de renvois, mais le pourcentage de renvois de criminels n'est qu'un tiers du total. A-t-on établi un ordre de priorité à ce sujet? Je suppose que la plupart des Canadiens aimeraient savoir si l'on s'efforce de renvoyer les criminels plutôt que les gens qui sont ici avec leurs familles, etc. Savez-vous s'il y a un ordre de priorité de ce genre?

    Oui, nous indiquons dans le rapport que l'Agence concentre ses ressources sur les individus présentant le plus de risques, comme on peut s'y attendre. Je ne sais pas d'où viennent les chiffres du député. À la pièce 7.5, nous indiquons que 15 p. 100 des renvois de l'an dernier concernaient des criminels. L'année précédente, c'était environ 16 p. 100 d'un total moins élevé. Je n'ai pas fait le calcul mais je suppose que le chiffre brut est à peu près identique.

    En 2005-2006, on a renvoyé 1 817 criminels. En 2006-2007, 1 895, soit 4,3 p. 100 de plus. Durant ces mêmes périodes, il y a eu en tout 11 362 et 12 636 renvois, respectivement. Ce sont les 11,2 p. 100. Si l'on accorde la priorité à cet élément, on semble avoir un rendement décroissant.

    M. Wrzesnewskyj pourrait-il nous dire d'où il tient ces chiffres?

    J'ai dû employer des tableaux différents mais j'ai employé la pièce 7.5 que je viens de mentionner. Les 1 817 et 1 895 sont dans le rapport du vérificateur général. Je n'ai pas mentionné le chapitre et le député devra lire tout le rapport pour trouver les chiffres.

    Merci, monsieur Wrzesnewskyj.

    C'était un rappel au règlement.

    Non, votre temps de parole s'est terminé avant le rappel au règlement.

    Merci, monsieur Wrzesnewskyj.

     Voulez-vous répondre, madame Fraser?

    Non. J'ajoute simplement que c'est une question à poser à l'Agence.

    En ce qui concerne les renvois, je ne suis pas sûre qu'on puisse faire ce genre de comparaisons Si c'est une famille au complet, c'est un renvoi de plusieurs personnes en même temps. Je ne suis donc pas sûre qu'il soit légitime de sauter à la conclusion qu'on a un rendement décroissant.

    Merci beaucoup.

    M. Fitzpatrick, pour cinq minutes.

    Il y a une chose que je n'ai pas bien saisie au sujet des sociétés d'État. La Fondation Trudeau avait fait partie des sociétés vérifiées?

    Non, ce n'est pas une société d'État, c'est une fondation que le gouvernement a financée.

     Je songeais simplement que ce pourrait être une bonne chose, au chapitre 7, avec la Fondation Trudeau, d'accorder une subvention à quelqu'un pour établir le lien entre les 41 000 et immigrants illégaux du pays et l'héritage de Pierre Trudeau, pour voir s'il y a un lien entre les deux, mais je suppose que je ne devrais pas toucher à ça.

    M. Ivison, du National Post, a été assez descriptif quand il a décrit le système complexe que nous avons au Canada pour traiter les immigrants illégaux et les réfugiés. Je pense qu'il a dit en substance que Stephen Hawking lui-même aurait beaucoup de mal à comprendre et à apprécier la complexité du système que nous avons créé pour traiter les immigrants illégaux. D'une certaine manière, je suppose que les consultants en immigration estiment que ce système est un cadeau des dieux pour eux, mais je ne sais pas si c'est un cadeau des dieux pour les autres Canadiens.

    Considérez-vous que le processus existant, qui s'est accumulé au cours des années, est un système de procédures relativement complexe pour traiter les immigrants illégaux?

    Je dois admettre, monsieur le président, que le système d'immigration du Canada est assez complexe. Évidemment, les gens qui demandent le statut de réfugié ont un certain nombre d'options à leur disposition, par exemple pour faire appel des décisions, etc. Cela dit, il s'agit d'une combinaison de politiques du gouvernement et d'arrêts judiciaires rendus au cours des années.

    Merci, madame la vérificatrice.

    Au sujet des enfants autochtones... J'ai un pénitencier fédéral dans ma circonscription. La dernière fois que j'ai vérifié auprès du directeur, je pense que plus de 70 p. 100 des détenus étaient des premières nations ou des personnes d'origine autochtone. Je sais qu'il y a des gens qui critiquent le système judiciaire pour le taux élevé de premières nations dans le pénitencier. Je ne partage pas leur avis.

    À mon avis, c'est un symptôme d'un problème beaucoup plus grave que le système judiciaire. C'est comme si on accusait le baromètre d'être responsable du mauvais temps. J'ai travaillé dans le système judiciaire et je crois que 99 p. 100 des personnes qui sont dans les pénitenciers y sont parce quon a des preuves qu'elles ont commis un crime. C'est donc un symptôme d'un problème beaucoup plus large, littéralement d'un échec du système pour tout un groupe de personnes.

    Si je fais le même raisonnement, s'il y a huit fois plus d'enfants autochtones qui sont retirés de leurs foyers pour être placés dans des familles d'accueil ou des établissement de services, une manière d'interpréter cela pourrait être de dire que les gens qui retirent les enfants sont arbitraires et n'utilisent pas la même approche qu'ils utiliseraient avec des familles non autochtones ou en dehors des réserves. Je suppose que l'autre interprétation est que c'est le même genre de problèmes que nous avons avec le taux élevé de condamnation d'autochtones. Ceci est-il plus un symptôme d'un problème social complexe et plus large ou est-ce une chose à imputer à la partie finale du processus, aux gens qui doivent régler les problèmes sociaux?

    C'est évidemment une question très complexe et il y a divers facteurs touchant les enfants qui ont besoin de ces services. Je veux cependant ajouter — et je ne sais pas si nous l'avons dit explicitement dans le rapport ou si nous aurions pu le prouver — qu'il conviendrait de se demander si la manière dont le financement du gouvernement fédéral est attribué aux agences n'a pas en soi une incidence sur la manière dont les services sont dispensés, dans la mesure où le gouvernement fédéral assume les frais des enfants recevant des services mais ne fournit pas nécessairement suffisamment de fonds pour faire de la prévention. Autrement dit, la manière de donner des services aux enfants est de les confier à des organismes de services.

    La manière dont se fait le financement a peut-être un effet pervers en accroissant le nombre d'enfants confiés à des organismes. Si l'on revoyait la formule de financement pour tenir compte de la manière dont les normes provinciales ont changé, en ce qui concerne la manière dont les services sont dispensés dans les provinces, on pourrait peut-être se demander s'il y aurait en réalité plus d'enfants et de familles qui recevraient des services de prévention, ce qui fait que les enfants concernés ne seraient pas placés dans des organismes.

    Merci beaucoup, M. Fitzpatrick.

    C'est maintenant au tour de M. Lussier. Avant de lui donner la parole, je crois comprendre que M. Laforest souhaite intervenir pour nous dire qui sont les personnes qui viennent d'entrer dans la salle.

    M. Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    À toutes les personnes ici, tant les parlementaires que les invités, j'aimerais souligner la présence des étudiants de l'École secondaire Fernand-Lefebvre, de Sorel. Ils visitent l'enceinte parlementaire et sont accompagnés du député de leur circonscription, M. Louis Plamondon.

    Bienvenue à tous ces jeunes.

    Vous avez manifesté de l'intérêt pour voir le fonctionnement d'un comité parlementaire. C'est extrêmement intéressant. Vous êtes au Comité permanent des comptes publics, où comparaît Mme Sheila Fraser, la vérificatrice générale du Canada. Je vous souhaite une bonne journée.

    Merci beaucoup, monsieur Laforest.

    Monsieur Lussier, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, je voudrais vous parler encore du fameux chapitre 2. À l'article 2.30, vous dites que le dernier inventaire a démontré que « du matériel d'une valeur de 7 millions de dollars n'a pas pu être localisé ». Est-ce là une estimation pour une année, ou cela représente-t-il un inventaire qui tient compte de toutes les commandes faites depuis le début de la mission?

    Cela représente l'inventaire qui se fait depuis le début, ce qui comprend évidemment toutes les entrées et sorties et la situation à une date donnée.

    À l'article 2.32, vous dites que le nombre de contractuels augmente de façon importante. Avez-vous des données sur le pourcentage des contractuels par rapport à celui des militaires qui sont en Afghanistan présentement?

    La pièce 2.1 fait état du personnel de soutien. Je pourrais peut-être donner au comité plus de détails, mais je crois que le personnel de soutien a triplé. Au paragraphe 2.10, on dit que le personnel de soutien a triplé de mai 2006 à juillet 2007.

    Donc, il nous est impossible d'établir une relation entre l'arrivée de contractuels et la disparition de matériel et de commandes.

    Je crois que non. Au contraire, on a beaucoup fait appel aux contractuels pour l'entretien, l'approvisionnement et le suivi du matériel.

    Savez-vous si ces contractuels ont fait l'objet de contrôles de sécurité?

    Je pourrais vérifier, mais je présume que toute personne affectée en Afghanistan doit avoir une cote de sécurité appropriée.

    Je voudrais aussi revenir sur la question que j'ai posée hier au sujet du chapitre 1. Aux pages 37 et 38, les frais perçus de 1,9 milliard de dollars sont ventilés jusqu'à un montant de 661 millions de dollars. Il manque 1,2 milliard de dollars.

    Quels sont les principaux ministères qui perçoivent ces frais? Si vous arrivez à un total de 1,9 milliard de dollars, c'est parce que vous avez une ventilation de tous les ministères. Pourrait-on obtenir la liste des principaux frais imposés?

    Oui, monsieur le président. Dans les prochains jours, nous allons fournir au comité la liste détaillée de la somme de 1,9 milliard de dollars.

    Excellent.

    Y a-t-il d'autres questions complémentaires?

    Vous avez dit que les 7 millions de dollars d'inventaire non contrôlé ou non reçu ne représentent pas un arrivage complet, mais qu'ils se sont plutôt accumulés au fil des ans. Cela ne vient-il pas, d'une certaine façon, accréditer l'hypothèse — et je parle bien d'une hypothèse — de l'existence d'un certain marché noir? S'il s'agissait de la disparition d'un inventaire complet, on pourrait dire qu'il n'est pas arrivé ou qu'il est perdu quelque part, mais s'il manque, par exemple, 100 000 $ de matériel chaque fois qu'il y a des arrivages... Cette hypothèse peut-elle être envisagée?

    Il est sûr que l'écart peut être en partie dû à une situation comme celle-là. Mais nous croyons que cet écart est en grande partie causé par le système manuel qui est en vigueur à Kandahar. Ils reçoivent 85 tonnes de matériel par semaine et doivent coder tous les articles. S'il y a une erreur de codage, évidemment, ils ne peuvent pas trouver le matériel et...

    Mais ça vient renforcer l'hypothèse aussi.

    Je suis d'accord, mais on dit également qu'ils ont trouvé 6,6 millions de dollars, ce qui indique que c'est vraiment le codage et le suivi qui entraînent des problèmes. Ils ne savent pas ce que contiennent les contenants tant qu'ils ne les ont pas ouverts.

    Peut-avoir obtenir un rapport des Forces canadiennes sur ces 7 millions de dollars? Cette somme correspond sûrement à des articles.

    Il faudrait le demander au ministère de la Défense nationale.

    Dans ce cas, c'est le Comité des comptes publics qui doit le demander au ministère de la Défense nationale?

    Oui.

    Monsieur le président, comme cela soulève un questionnement, il faudrait demander au ministère de fournir le détail des éléments manquants, d'autant plus que la vérificatrice générale a souligné que les commandants n'ont fait aucun rapport sur les éléments manquants qui figurent à l'inventaire et qui ont été commandés.

    Très bien.

    Merci, M. Laforest. Nous mettrons cela à l'ordre du jour de la réunion de lundi du comité directeur.

    Si le comité décide de consacrer une audience à ce chapitre particulier, on demandera au ministère de la Défense nationale de fournir cette information à l'avance. S'il décide de ne pas tenir cette audience, nous demanderons à ce que cette information nous soit envoyée pour être distribuée aux membres du comité.

    Monsieur Lake, vous avez cinq minutes.

    J'aimerais parler un peu du chapitre 7 mais j'aimerais dire auparavant pourquoi je pense qu'il est important.

    Ma circonscription est une circonscription où il y a beaucoup d'immigration et je reçois souvent dans mon bureau des gens qui ont des problèmes avec des visas de résident temporaire. Ils ont essuyé un refus et, souvent, il s'agit d'une situation où un grand-parent, par exemple, voudrait venir pour assister à la naissance de son premier petit-enfant, ou pour un événement aussi important que ça. Parfois, il s'agit de travailleurs étrangers temporaires — de jeunes adultes célibataires qui souhaitent venir comme travailleurs étrangers temporaires.

    Dans les deux cas, le principal motif du refus est l'insuffisance de liens avec le pays d'origine. Autrement dit, on pense qu'ils ne sont pas susceptibles de retourner chez eux ou, en tout cas, qu'ils présentent un risque qu'il ne vaut pas la peine de prendre. Je parle du risque assez élevé qu'ils ne repartent pas. Évidemment, le nombre de ressources requises pour renvoyer quelqu'un et pour passer dans toute la procédure juridique si quelqu'un décide de rester est tellement élevé que cela entrave le processus.

    Sur cette question de notre incapacité à renvoyer les gens qui enfreignent les règles, ce que nous faisons vraiment, c'est que nous causons du tort aux gens qui acceptent de suivre les règles ou qui accepteront probablement de les suivre dans ce processus.

    Le deuxième problème, bien sûr, est celui des resquilleurs. Il y a un arriéré de demandes de résident permanent. Si l'on a l'impression qu'il est facile de venir ici et d'y rester et que nous ne ferons pas d'efforts pour renvoyer ceux qui transgressent les règles, ça créera plus d'incitation à resquiller en venant ici illégalement, et c'est un vrai problème.

    Tout d'abord, pour donner suite à la question de M. Wrzesnewskyj sur les visas de résident permanent, je crois connaître la réponse. Est-ce que les 41 000 ou 63 000 personnes dont nous parlons comprennent les personnes qui sont venues ici avec un visa de résident temporaire et qui ne sont pas reparties au bout de leurs six mois?

    Ça se peut, si elles ont fait l'objet d'un mandat de renvoi. Il s'agit du nombre de mandats de renvoi pendants, et ce sont des mandats qui ont pu être délivrés pour diverses raisons.

    Mais, comme nous n'avons aucun contrôle à la sortie, dans la plupart des cas nous ne saurions pas si ces personnes ont quitté le pays ou non, n'est-ce pas?

     C'est exact, si elles n'ont pas indiqué à l'Agence qu'elles partaient ou qu'elles avaient l'intention de partir.

    Quelqu'un qui est venu ici avec un visa de résident temporaire n'aurait aucune raison d'informer l'Agence. Donc, dans la plupart des cas, ces personnes ne font pas partie des chiffres dont nous parlons, et je pense qu'il pourrait s'agir d'un nombre assez élevé.

    A-t-on étudié la durée moyenne du processus entre le moment où quelqu'un atterrit au Canada et le moment où tous les recours judiciaires sont épuisés et qu'un ordre de renvoi est émis? Quelle est la moyenne?

    La raison pour laquelle je pose cette question est que nous voyons souvent des cas de personnes arrivées ici qui suivent toute la procédure pour essayer d'obtenir le statut de réfugié, ce qui peut prendre des années — quatre, cinq , six ans, si ce n'est plus —, et dont la demande est finalement refusée. Elles ont sans doute essuyé un refus plus tôt dans la processus mais ont pu déposer appel après appel.

    Je songe au cas d'une famille de ma circonscription dont les enfants, au bout de quatre ans, étaient très bien établis dans leur école secondaire et à l'université. Il devient très difficile à ce moment-là de passer par le processus.

    A-t-on étudié la durée moyenne du processus? Si l'on pouvait réduire ce processus en termes de temps, ça résoudrait peut-être le problème, dans une certaine mesure.

    Nous n'avons pas examiné cette question. Je ne sais pas si l'Agence pourrait vous donner ce genre d'information. Il faudrait le lui demander.

    Bien.

    En ce qui concerne l'absence de contrôle à la sortie, Borys a dit que nos systèmes de contrôle à la sortie sont en dessous des normes des autres pays, voire inexistants par rapport aux autres pays. Ce sont ses mots.

    Y a-t-il une indication d'une comparaison? Avez-vous essayé de comparer ce que nous faisons en termes de contrôle à la sortie avec ce que font les autres pays?

    Non. Ce n'est pas le genre de travail que nous faisons parce que nous estimons qu'il s'agit d'une question de politique fondamentale.

    C'est une autre question à poser au ministère, peut-être?

    Ce n'est pas une question sur laquelle nous pouvons nous pencher.

    Très bien.

    En termes de ressources, y a-t-il une indication que le simple fait d'accroître les ressources aurait un effet correspondant sur l'arriéré? Disons que les 22 000 cas de l'inventaire courant sont prêts au renvoi. Nous savons qui ils sont et où ils sont. On dit que 12 600 personnes ont été renvoyées en 2006-2007. Si nous décidions simplement de doubler les ressources consacrées à ça, par exemple, pourrions-nous renvoyer 12 600 autres personnes sur ces 22 000?

    Je crois qu'on peut penser, monsieur le président, que le nombre de renvois augmenterait probablement si l'on augmentait les ressources, mais je ne sais pas dans quelle proportion. Je n'ai pas ce genre d'information. L'Agence pourrait peut-être vous donner une meilleure estimation de l'incidence que pourraient avoir des ressources additionnelles, et elle pourrait peut-être parler de certaines des difficultés qu'elle aurait à retracer certaines des 40 000 personnes dont elle ne connaît pas les coordonnées.

    Merci, monsieur Lake.

     Merci, madame Fraser.

     Monsieur Christopherson, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis aux anges, je ne réalisais pas qu'il y aurait assez de temps pour un deuxième tour. C'est super.

    J'aimerais passer au chapitre 3, « La surveillance de la sécurité du transport aérien ».

    Il y a 99 millions de passagers. Comme l'a dit quelqu'un, beaucoup d'entre nous, ici, faisons partie de ces 99 millions. Ça fait du monde.

    Vous avez dit dans votre déclaration liminaire que « bien que Transports Canada ait le mérite d'être la première autorité de l'aviation civile au monde à adopter un règlement en vue de mettre en oeuvre la nouvelle approche, nous avons constaté des lacunes à plusieurs égards » et que « la gestion du reste du processus de transition sera plus complexe parce qu'elle touchera plus de 2 000 petites entreprises ».

    Si je comprends bien, on est passé à un nouveau système. Je n'en suis pas particulièrement ravi mais c'est un fait accompli. Si je ne me trompe, au lieu que ce soit le gouvernement de l'Ontario qui effectuera des inspections détaillées et des vérifications pour assurer le public que les mesures de sécurité sont respectées, ce seront maintenant les compagnies aériennes elles-mêmes. Le gouvernement aura désormais la responsabilité de superviser leurs systèmes pour s'assurer qu'elles ont des systèmes et qu'elles font ce qu'il faut, si je comprends bien.

    Je précise simplement que c'est Transports Canada, pas le gouvernement d'Ontario.

    Veuillez m'excuser. Je suis retourné dans une vie antérieure. Je ne suis pas réveillé aujourd'hui. Je voulais parler du gouvernement du Canada et de Transports Canada.

    Cela ne veut pas dire que le ministère n'exercera plus sa supervision traditionnelle, comme il dit. Il continuera d'effectuer des inspections et des vérifications mais il mettra plus l'accent sur les systèmes de gestion de la sécurité et s'assurera que les entreprises elles-mêmes ont mis en place des systèmes pour assurer la sécurité.

    Je ne veux pas trop insister puisque c'est un fait accompli mais cela ne crée-t-il pas deux niveaux d'inspection? Il sera un peu plus difficile au public de savoir... Au moins, quand c'était fait uniquement par Transports Canada, il y avait une responsabilité directe. Maintenant, il y a un palier intermédiaire. On peut bien avoir des systèmes mais est-ce que les systèmes sont adéquatement respectés actuellement...

     Non, non. Transports Canada a toujours la responsabilité de la supervision.

    Cela n'a pas été affaibli ou dilué?

    Ça n'a pas changé.

    La manière dont c'est fait est un peu différente. Si une société n'a pas de systèmes de gestion de la sécurité acceptables, le ministère ne devrait pas l'autoriser à fonctionner.

     Bien. Cette responsabilité n'a donc pas été transférée. On a en réalité établi une zone de responsabilité secondaire, ce qui me rassure un peu. Très bien.

    Votre préoccupation est qu'on n'a pas identifié correctement les faiblesses et les risques pour garantir qu'il n'y aura pas de problèmes de sécurité pendant cette transition.

    C'est ça.

    Dans la gestion de cette transition par Transports Canada, nous avons exprimé des réserves sur le fait qu'on n'a pas évalué adéquatement les risques. En tout cas, nous n'avons pas eu d'indications que cela a été fait. Rien n'a été documenté. Il y a des risques, concernant par exemple les ressources humaines. Le nombre d'inspecteurs diminue chaque année. Manifestement, les compétences exigées des inspecteurs avec ce nouveau système seront différentes. Quel est le plan de gestion des ressources humaines, pour la formation par exemple? En outre, aucune ressource supplémentaire n'a été attribuée à Transports Canada pendant cette transition.

    Quelle sera l'incidence sur la supervision traditionnelle, qui continue pendant le passage au nouveau système? Évidemment, le nombre de vérifications et d'inspections a diminué, tout simplement parce qu'il y a moins de gens pour les faire. Y en a-t-il assez actuellement? A-t-on analysé ce genre de risque? Voilà les questions que nous avons soulevées.

    Comme cela concerne 99 millions de passagers — certaines personnes faisant plusieurs voyages —, j'espère que c'est l'un de ceux que nous convoquerons pour creuser un peu.

    Je voudrais maintenant passer à l'Agence de santé publique du Canada. Je comprends mal les vérifications de 1999 et 2002, étant donné que cet organisme a été créé en 2004, mais je suppose que certaines des responsabilités sont les mêmes que celles qu'avait Santé Canada et que ce sont celles que vous avez examinées, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Et certaines, si les problèmes avaient été réglés, feraient partie du nouveau système.

    Vous dites que vous aviez de graves préoccupations en 1999 et en 2002 et que certains des problèmes subsistent encore en 2008. Vous savez l'effet que peut avoir sur la composition actuelle de ce comité le fait que des choses aient été signalées dans des rapports antérieurs, surtout plusieurs fois, et qu'aucune mesure n'ait été prise.

    À la deuxième page du chapitre 5 vous dites que « l'Agence n'a pas réalisé des progrès satisfaisants à l'égard des recommandations axées sur les orientations stratégiques, la qualité des données, la mesure des résultats et le partage des données ».

    Quels sont les conséquences de ces insuffisances? Pourquoi est-ce un problème grave dans ce contexte?

    L'Agence ne peut faire son travail que si elle obtient des données des provinces car la santé est une compétence provinciale. Elle a donc besoin d'obtenir des données en temps voulu, et il faut qu'elles soient complètes et exactes. Il y a une question concernant les normes des données dont elle a besoin et leur niveau de détail. Certaines provinces ont soulevé des questions de protection des renseignements personnels. Ces problèmes n'ont pas été réglés. Il y a donc un problème concernant l'obtention opportune de données exactes et complètes pour que l'Agence puisse effectuer son travail d'analyse.

    En outre, nous nous serions attendus à ce qu'il existe des protocoles définissant les rôles de chacun en cas d'éclosion grave mais ce n'est pas le cas. Qui téléphone à qui? Ce genre de chose doit être défini à l'avance et ne pas être laissé au hasard.

     Je songe à une autre épidémie de SRAS. Sommes-nous prêts à prévenir les erreurs commises la dernière fois?

    En fait, nous ne le saurons jamais si nous avons le malheur de nous retrouver dans cette situation mais le fait d'avoir établi ce genre de protocoles et de lignes de responsabilité aidera au moins à minimiser le risque.

    Merci. Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Christopherson et madame Fraser.

    Monsieur Holland, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci, madame Fraser.

    Je commencerai avec le chapitre 5, « La surveillance des maladies infectieuses », car nous n'avons pas encore eu l'occasion d'en parler.

    L'une des préoccupations issues de la crise du SRAS en 2002 portait sur le partage des informations et sur la nécessité d'établir des protocoles officiels entre les provinces et le gouvernement fédéral pour faire en sorte que, si une maladie infectieuse apparaissait, nous pourrions réagir rapidement et assurer que les informations seraient partagées instantanément. Je suis déçu de constater qu'il y a encore des faiblesses à ce chapitre.

    Pouvez-vous nous donner des précisions et nous dire quelle réponse vous avez obtenue du gouvernement au sujet des plans existants pour que l'entente officielle aille au-delà de la seule entente de l'Ontario?

    Comme je l'ai déjà dit, l'Agence dispose de systèmes de surveillance et reçoit la plupart des informations dont elle a besoin, mais c'est essentiellement volontaire et ça dépend de la bonne volonté des provinces.

    Nous croyons qu'il est vraiment important d'établir ces ententes formelles de façon à indiquer très clairement quelles informations doivent être communiquées à l'Agence. Les ententes devraient porter sur les questions de protection des renseignements personnels, le niveau de détail des informations requises, et les normes à appliquer pour produire ces informations, de façon à ce que l'Agence obtienne des informations correctes et exactes des provinces en temps opportun.

    Nous nous attendions à ce que des protocoles aient été négociés avec les provinces sur les rôles et responsabilités de chacun en cas de crise majeure : qui fait quoi, qui appelle qui, et quand. Cela n'a pas été fait.

    Et cela pourrait avoir de très graves conséquences du point de vue du temps de réaction et de notre possibilité de réaction à l'éclosion d'une infection grave.

    Quelle a été la réponse du gouvernement quand vous avez exprimé ces préoccupations, car c'est quelque chose qui me tient beaucoup à coeur?

    L'Agence a accepté de s'occuper de la question, et elle le fait. Elle a mentionné les problèmes évidemment complexes que pose l'action dans un domaine fédéral-provincial et le temps qu'il faut pour négocier toutes ces ententes. Nous comprenons cet argument mais nous nous attendions certainement à ce qu'elle en ait négocié plus d'une depuis 2003.

    Elle n'a pas donné de date limite ou d'échéancier?

    Elle ne nous a pas vraiment indiqué de date limite.

    Il y a aussi une nouveauté : l'Organisation mondiale de la santé exige maintenant qu'on lui donne des informations de manière plus opportune. Je crois que cela entrera en vigueur en 2012 ou 2013. Le Canada sera alors obligé de fournir à l'OMS des informations sur la santé dans certains délais très stricts et, si notre système national n'est pas efficace, nous ne pourrons peut-être pas le faire.

    C'est une question sur laquelle nous reviendrons peut-être.

    Comme cela n'a pas été bien perçu, j'aimerais revenir sur la question des résidences officielles, notamment le 24, Sussex. Vous dites dans votre rapport que cette résidence est dans un état lamentable. C'est un symbole du Canada, si vous voulez, et il appartient au peuple canadien.

    Je sais que le premier ministre a émis un communiqué immédiatement après votre rapport pour dire qu'il ne déménagerait pas du 24, Sussex. Cela me préoccupe car vous avez dit dans votre rapport que, si la résidence ne reste pas inoccupée pendant une certaine période — 12 ou 15 mois — pour faire les réparations, le processus coûtera de plus en plus cher, la résidence se détériorera encore plus et le problème ne fera qu'empirer.

    Pourriez-vous nous parler un peu des conséquences de l'inaction et de ce que cela risque de nous coûter si nous reportons les travaux, et nous dire quelle est la gravité de la situation?

    La Commission de la capitale nationale a fait des études et des estimations. Elle a effectué une étude très poussée de la résidence et des travaux qu'il faudrait y entreprendre. Ce serait un gros chantier. Comme nous l'avons dit, la résidence n'a fait l'objet d'aucune réparation pendant 50 ans et la plupart de ses systèmes sont très vieux et fonctionnent à pleine capacité. En outre, certains des services indispensables pour les réceptions officielles, comme les cuisines et la buanderie, ne sont plus efficaces et ont vraiment besoin d'être mis à jour.

    Évidemment, certains coûts sont associés à l'état actuel de la résidence. Les fenêtres, le chauffage — on a installé des climatiseurs dans les fenêtres, ce qui en affaiblit les cadres et entraîne de grosses pertes de chaleur en hiver. Il n'y a aucun danger immédiat ni aucun problème de sécurité pour le premier ministre et sa famille — c'est ce qu'assure la Commission de la capitale nationale — et le premier ministre a dit qu'il n'a pas l'intention de déménager avant la prochaine élection.

    Ce sont vraiment la Commission et les représentants du premier ministre qui doivent déterminer le moment adéquat. Étant donné la nature des réparations à faire, il est tout à fait évident qu'il serait préférable, pour sa sécurité, que la famille du premier ministre emménage dans une autre résidence, pour diverses raisons. Vivre dans une maison faisant l'objet de réparations n'est jamais très agréable mais, quand il y a en plus des questions telles que l'amiante, cela peut aussi poser des problèmes de santé.

    Merci, M. Holland.

    C'est M. Wallace qui posera à la dernière question. Il a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis très heureux d'être ici. Normalement, je ne fais pas partie de ce comité.

    C'est un plaisir de vous revoir, madame Fraser. La dernière fois que nous nous sommes parlé, c'était au sujet de la comptabilité d'exercice ou d'un autre sujet tout aussi passionnant.

    Je voudrais vous poser une question très technique. Elle n'a rien de politique, dans un sens. C'est simplement pour mon édification. Elle concerne les frais d'utilisation et la manière dont vous faites votre vérification. Si je comprends bien ce que vous nous avez dit, il existe une Loi sur les frais d'utilisation qui est entrée en vigueur en 2004. En ce qui concerne les frais que vous avez analysés dans 13 ministères, la situation n'est satisfaisante que dans six. Pour les autres, vous pensez que des améliorations sont possibles.

    Avez-vous fait votre évaluation par rapport à la loi? Si j'ai bien compris, la loi ne s'applique pas aux frais d'utilisation qui existaient avant son entrée en vigueur. Ai-je raison? Pouvez-vous me dire comment vous avez analysé les frais d'utilisation par rapport à cette loi?

    Vous avez raison de dire que les frais qui existaient avant l'adoption de la loi n'y sont pas assujettis. La loi s'applique seulement aux nouveaux frais d'utilisation ou aux modifications apportées à des frais existants.

    Les vérifications que vous avez faites concernaient-elles seulement de nouveaux frais ou aussi des frais anciens?

    La vérification a porté aussi sur de nouveaux frais, et il y en a un parmi eux qui n'est pas techniquement de cette nature car il repose sur un contrat. Je parle du droit exigé pour la marijuana à des fins médicales.

    Comme la Loi sur les frais d'utilisation stipule que les frais doivent assurer seulement le recouvrement des coûts et pas plus, y a-t-il une marge quelconque qui est acceptée? Quels frais généraux peuvent être appliqués?

    En fait, ça ne vient pas seulement de la loi. Je pense que ça vient aussi des politiques du gouvernement ainsi que d'arrêts judiciaires rendus à la suite de contestations. Ces arrêts indiquent qu'il doit y avoir une relation raisonnable entre les coûts assumés et les frais exigés. Sinon, si les frais sont beaucoup plus élevés que les coûts, ils risquent d'être considérés comme des taxes mais seul le Parlement peut imposer des taxes.

    Mais ces frais d'utilisation comprennent-ils des frais généraux?

    Absolument. Nous parlons ici de tous les coûts, même s'il est vrai que tous les ministères ne les calculent pas tous. Parcs Canada les calcule, par exemple, et ses frais généraux sont donc répartis dans les coûts de ses services.

    Pour que je comprenne, prenons le Bureau des passeports et les frais consulaires, comme vous les appelez. Si je ne me trompe, un passeport pour adultes coûte aujourd'hui 90 $. Je ne connais pas le montant exact mais je ne suis pas loin.

    C'est 87 $.

    Bien.

    Il y a eu des pressions des gens demandant des passeports et les recettes ont donc augmenté ces dernières années. Du côté des recettes, il y a eu à l'évidence un afflux de liquidités, et nous avons augmenté un peu les frais généraux mais, globalement, les recettes ont augmenté plus rapidement que les frais généraux. Quand j'examine votre analyse de ce que fait le Bureau des passeports — et c'est l'un des organismes qui, selon vous, a du travail à faire pour évaluer les frais qu'il devrait exiger —, avez-vous tenu compte de ce qui se passe sur le marché, c'est-à-dire du fait que les recettes sont légèrement faussées parce qu'il y a eu une grosse augmentation de la demande de passeports?

     Permettez-moi de vous expliquer les frais consulaires, qui ont été approuvés en 1995. Il s'agissait de 25 $, somme comprise dans le prix du passeport. Quand ces frais ont été approuvés, on avait indiqué très clairement quelles activités seraient incluses ou pour quelles activités on allait demander ces frais. Pour être tout à fait franche, ça n'a pas grand-chose à voir avec le passeport lui-même. Il s'agit de services dispensés aux Canadiens qui voyagent à l'étranger. Par exemple, je suppose que les dépenses les plus élevées que l'on a dû assumer récemment concernaient l'évacuation du Liban et l'aide qu'on a pu consentir à des Canadiens à la suite du tsunami. Cela dit, on avait indiqué dans la demande d'approbation des frais les différents types de coûts en jeu, et on avait dit que les Affaires étrangères ne pouvaient pas faire payer au nom d'autres ministères mais uniquement pour ses propres services consulaires. Nous avons donc examiné ce que sont les coûts des services actuellement et avons constaté qu'ils sont inférieurs aux 25 $ qui sont perçus.

    Voici probablement ce qui s'est passé. Quand on a fait les calculs, au début, le ministère avait dit que les services consulaires lui coûtaient environ 37 millions de dollars. Comme on délivrait à l'époque environ 1,5 millions de passeports, on a fait la division pour obtenir 25 $. Évidemment, le nombre de passeports a beaucoup augmenté depuis mais on continue de percevoir 25 $ et, de plus, les coûts des services consulaires n'ont pas augmenté au même rythme. Voilà pourquoi il est nécessaire de revoir la question, d'une part pour examiner les coûts devant être couverts par les frais d'utilisation et, d'autre part, pour estimer le nombre de passeports qui seront délivrés à l'avenir.

    Je vois.

    Une dernière question, s'il me reste 30 secondes. Chaque partie de votre rapport contient la réponse du ministère concerné.

    Cela veut-il dire que vous acceptez cette réponse et partagez l'opinion du ministère ou simplement que vous reproduisez ce qu'il vous dit?

    Nous imprimons essentiellement ce que les ministères nous disent, à moins qu'il y ait des erreurs. Si tel est le cas, nous leur faisons comprendre avec force qu'ils feraient bien de changer leur réponse, sinon nous serons obligés de la réfuter dans notre rapport.

    Ce que nous cherchons avant tout, bien sûr, c'est qu'ils dressent des plans d'action détaillés pour régler les problèmes que nous avons cernés. Comme leurs réponses sont très succinctes, les plans d'action détaillés sont très utiles pour voir s'ils ont vraiment l'intention d'agir.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Wallace.

    Monsieur Lake.

    Un bref rappel au règlement. M" Wrzesnewskyj parlait tout à l'heure du nombre de criminels renvoyés par rapport au nombre total de renvois et je pense qu'il conviendrait d'apporter une précision car il avait dit que les informations se trouvent dans ce document. En fait, elles ne s'y trouvent pas vraiment. C'est une extrapolation qu'il a faite à partir de la pièce 7.5.

     Pour l'information des lecteurs qui pourraient s'interroger sur les chiffres mentionnés ici, je pense que des précisions s'imposent. Si vous voulez extrapoler à partir de ces chiffres, vous devez comprendre que les pourcentages sont arrondis. Il faut préciser clairement ce que sont ces chiffres, si vous voulez extrapoler le nombre de criminels...

     Veuillez faire vite, monsieur Lake.

     Je vais faire vite. Je veux simplement apporter cette précision.

    En 2005-2006, après arrondissement, ce serait de 1 772 à 1 863 et, en 2006-2007, ce serait de 1 844 à 1 946, avec des chiffres arrondis. Donc, quiconque lira ceci aura exactement le contexte...

     C'était un éclaircissement plutôt qu'un rappel au règlement.

    Avez-vous quelque chose à répondre, monsieur Wrzesnewskyj?

    Je suis simplement heureux de voir que M. Lake a fait ses devoirs.

    Au nom du comité, je tiens à vous remercier, madame Fraser, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, d'avoir encore une fois produit un excellent rapport.

    Chers collègues, le comité directeur se réunira lundi pour faire une recommandation au comité sur les chapitres que nous allons étudier. En outre, nous ferons probablement aussi une recommandation sur les futurs travaux du comité pour le reste de cette année. Je vous rappelle que nous aurons une réunion de trois heures mardi, à partir de 11 heures du matin.

    Avant de passer à la motion de M. Wrzesnewskyj, puis-je vous demander si vous avez un dernier mot à nous dire, madame Fraser?

     Je remercie le comité de son intérêt à l'égard du rapport. Nous attendrons avec intérêt les audiences futures du comité avec les ministères et organismes mentionnés dans notre rapport. Merci.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Je passe maintenant à la motion de M.Wrzesnewskyj, que je n'ai pas l'intention de lire. Vous en connaissez le texte. Elle est inutile mais elle est recevable. La vérificatrice générale nous a déjà donné l'assurance qu'elle va déposer le document devant le comité mais la motion est recevable.

    Voulez-vous parler de la motion? Je ne pense pas qu'il faille y consacrer beaucoup de temps.

    Non, je ne pense pas que ce soit nécessaire car elle est courte et succincte. L'objectif est parfaitement clair et je suis heureux que la vérificatrice générale ait dit qu'elle va fournir le document, mais je pense qu'il est important de rendre cela officiel simplement pour être sûrs, et pour qu'il soit clair, comme plusieurs membres du comité l'ont indiqué clairement dans leurs questions, que nous devons tenir bon pour empêcher le BCP de porter atteinte à l'aptitude du vérificateur général et du comité des comptes publics de tenir l'exécutif gouvernemental redevable de son action, et pour indiquer clairement que nous prenons très au sérieux cette tentative, si c'en est une, visant à miner l'indépendance des agents du Parlement.

    Tenez-vous-en au texte de la motion. On n'est pas obligé d'en débattre maintenant.

    M. Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    J'estime moi aussi qu'il faut codifier ça dans une motion. La seule chose que je voudrais suggérer — et je présenterais cela sous forme d'amendement amical — serait d'ajouter au texte de la motion, après « Parlement » ce qui suit: « et que la vérificatrice générale fournisse la note d'information demandée lors de la séance du 29 avril 2008 du comité ». Cela refléterait la discussion que nous avons eue, les variables, parce que ce serait un seul document, une note d'information contenant les différentes questions. Si nous fusionnons les deux, ce sera clair et net.

    Absolument. C'est un amendement amical qui intègre tout en contexte.

    Je demande au greffier de relire la motion pour que tout soit clair.

    Si j'ai bien compris, voici le texte complet de la motion :

    Allez-y, M. Fitzpatrick.

    Je vais appuyer la motion mais je voudrais savoir à quoi elle servira.

    Permettez-moi de citer Alison Crawford, une journaliste politique de CBC — et vous savez qu'on ne peut pas douter des affirmations d'une journaliste de CBC :

— la vérificatrice générale —

    À mon avis, cela mettait fin à l'histoire mais je constate qu'elle est réapparue aujourd'hui à la Chambre des communes et qu'elle continue à réapparaître devant ce comité.

    Je le répète, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de...

     M. Williams.

    Merci, monsieur le président.

    C'est encore une fois une situation où M.Wrzesnewskyj essaye de retourner chaque caillou pour voir s'il cache quelque chose mais ce qu'il vient de trouver est déjà public. La vérificatrice générale nous a dit que c'est déjà sur le site Web. Il me semble un peu bizarre de lui demander de nous remettre quelque chose qui se trouve déjà sur un site Web simplement parce que M. Wrzesnewskyj ne veut pas se donner la peine d'aller le consulter lui-même.

    Deuxièmement, monsieur le président, il s'agit d'un document du BCP et c'est donc au BCP que nous devrions le demander, pas à la vérificatrice générale. Nous devrions demander le document à ceux qui l'ont rédigé, et je dois dire que je suis particulièrement choqué de l'entendre parler de « tentative sans précédent... d'avoir le dernier mot dans toutes les communications ».

    Quoi qu'il en soit, comme il est sur le site Web et que tous les Canadiens, dont M. Wrzesnewskyj, peuvent le consulter, la motion, si elle n'est pas irrecevable, devrait au minimum être retirée pour faire preuve d'un minimum de respect envers le système.

    Je voterai contre.

    Monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis tout à fait d'accord sur la motion telle qu'amendée. Il est important que la vérificatrice générale dise qu'elle le déposerait et qu'on officialise ce geste. Je l'ai félicitée plus tôt de tenir son bout. Elle fait preuve de fermeté à l'égard de l'intention du gouvernement. Le ministère des Travaux publics prend déjà des mesures pour contrôler les publicités. La vérification générale a dit ce qui suit: « En Chambre, le gouvernement dit que nous ne sommes pas assujettis, mais nous voulons que ce soit confirmé par écrit. » Le geste que nous allons poser par cette motion s'inscrit dans ce processus et est tout à fait correct.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Poilievre, brièvement, puis l'auteur de la motion, après quoi nous passerons au vote.

    Il est clair que personne au gouvernement n'a tenté de museler la vérificatrice générale. Quiconque s'y essaierait n'en sortirait pas indemne, nous le savons tous. Cette motion est donc inutile mais elle ne fera aucun mal. C'est pour cette raison que je l'appuierai.

    M. Lake.

    J'appuierai cette motion qui ne fera aucun mal.

    Tout à l'heure, j'ai fait quelques calculs pour l'édification de M. Wrzesnewskyj. Si ça l'intéresse, je lui offrire avec plaisir mes services pour lui apprendre à se servir de Google.

    Je suis sûr qu'il vous contactera si ça l'intéresse.

    Nous retournons très brièvement à M. Wrzesnewskyj avant de passer au vote.

    Comme nous avons cité des articles de journaux, dans les deux premiers jours consacrés à cette question, nous avons constaté que le gouvernement n'était pas aussi ouvert qu'il l'est maintenant. C'est seulement après le ressac qu'il a renoncé à ne pas vouloir fournir cette communication. C'était ce qu'on disait dans les premiers jours.

    Merci beaucoup.

    (La motion modifiée est adoptée.)

     Avant de lever la séance, M. Laforest souhaite faire une remarque. Je crois que cela concerne un changement d'horaire pour le comité directeur.

    Après le dépôt du rapport de la vérificatrice générale, la prochaine réunion du comité directeur sera assez importante puisqu'on fixera les priorités. J'aimerais que la réunion de lundi soit repoussée de midi à 15 h 30.

    Ça ne me pose aucun problème.

    À vous, M. Christopherson?

    Ça me convient.

    M. Sweet n'est pas ici mais son adjoint est présent. Sous réserve de sa disponibilité, le comité directeur se réunira lundi à 15 h 30.

    La séance est levée.