PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte. Comme le savent les membres du comité, il nous a, la dernière fois, fallu suspendre pour raison de désordre.

    Nous allons reprendre là où nous en étions. Nous reprenons donc maintenant le débat sur la motion.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur le président, je me fais le porte-parole des collègues des trois partis de l'opposition. Avant de commencer, nous avons besoin d'une décision de votre part sur la procédure de la fin de la réunion.

    Nous sommes convoqués aujourd'hui pour cette séance n° 14. Il est indiqué qu'elle doit durer de 11 heures à 13 heures. En conséquence, pourriez-vous me faire part de votre interprétation, à savoir si la réunion doit se terminer impérativement à 13 heures ou si elle peut se prolonger tant et aussi longtemps que des orateurs voudront parler de la motion déposée par M. Lukiwski? Pouvez-vous nous faire part de votre décision, s'il vous plaît?

    Je ne pense pas qu'une décision en la matière soit nécessaire. Nous avons par le passé laissé le comité décider de ce genre de chose dans la plupart des cas. Et, comme d'habitude, j'irai à la recherche d'une motion d'ajournement lorsque nous approcherons de 13 heures.

    Y a-t-il encore autre chose?

    Si je comprends bien, on peut continuer après 13 heures, s'il n'y a pas de motion d'ajournement.

    La chose relèvera entièrement du comité.

    Parfait, n'allons pas plus loin.

    Merci.

    Monsieur Lukiwski, allez-y, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'apprécie les commentaires faits tout à l'heure par M. Guimond et selon lesquels il prend ses pilules et il va être détendu et attentif, car je pense que la motion que j'ai déposée lors de la dernière réunion, monsieur le président — et je vais rafraîchir à nouveau la mémoire des membres du comité quant aux raisons pour lesquelles je l'ai présentée —, est extrêmement importante, dans la mesure où il y a eu des allégations, de la part tant d'Élections Canada que de membres des partis de l'opposition, voulant que lors des élections de 2006 le Parti conservateur ait contrevenu à la Loi électorale du Canada.

    Il a été allégué que le Parti conservateur aurait dépassé le plafond applicable aux dépenses de publicité à l'échelle nationale. Toujours selon ces allégations, il l'aurait fait en recourant à des combines publicitaires de rentrées et de sorties dans le cadre desquelles les responsables de campagnes locales commandaient de la publicité nationale pour ensuite se faire rembourser par le parti fédéral.

    Monsieur le président, je suis aujourd'hui prêt à vous fournir de nombreux exemples de la façon dont fonctionne cette pratique, mais, comme je l'ai dit lors de notre dernière réunion, la position du Parti conservateur est que, primo, nous n'avons absolument rien fait de mal, nous n'avons en fait pas contrevenu à la Loi électorale du Canada, et, deuxio, que les pratiques employées par le Parti conservateur lors de la campagne électorale de 2006 correspondaient et ressemblaient tout à fait aux pratiques en matière de publicité de tous les autres partis fédéraux, en tout cas des principaux partis fédéraux, notamment le Nouveau Parti démocratique, le Bloc Québécois et le Parti libéral du Canada.

    Voilà donc quelle était la genèse de ma motion, monsieur le président. Quiconque a plus qu'une connaissance à peine élémentaire du travail du comité voit ici une tentative apparente — je dirais même très manifeste — de la part des membres de l'opposition d'examiner uniquement les pratiques électorales et les pratiques en matière de dépenses du Parti conservateur lors des élections de 2006, non pas parce qu'ils souhaitent véritablement aller au fond des choses en la matière et examiner ce qui s'est produit pour déterminer si le Parti conservateur a ou non enfreint les lois régissant les élections, mais tout simplement parce qu'ils entendent faire de leur mieux pour mettre le gouvernement dans l'embarras.

    Comme vous le savez, monsieur le président, nous sommes le seul parti à avoir régulièrement déclaré que nous sommes plus que prêts à participer à une étude ou à un examen de toutes les pratiques en matière de dépenses électorales de notre parti à une seule condition, soit que soient examinés les livres électoraux de tous les partis politiques. De fait, monsieur le président, nous avons déclaré que nous irions plus loin encore que cela, ne limitant pas l'examen aux seules élections de 2006, mais remontant jusqu'aux élections de 2000 et de 2004. Nous sommes tout à fait prêts à déposer nos livres pour examen par le comité, à condition que les libéraux, le Bloc Québécois et le Nouveau Parti démocratique fassent de même.

    Nous avons suggéré que ce serait là une façon de faire appropriée, monsieur le président, et c'est ainsi que j'ai déposé cette motion, pour deux principales raisons. La première, bien sûr, monsieur le président, est que nous estimons qu'il s'agit d'une question d'équité. Si nous allons examiner les livres des conservateurs, alors nous devrions définitivement être en mesure d'examiner les livres de tous les partis car, monsieur le président — et j'en arrive donc à mon deuxième point —, comme nous le maintenons, non seulement nous n'avons rien fait de mal, mais nous nous sommes adonnés aux mêmes pratiques que les partis de l'opposition, et ces pratiques, monsieur le président, cadrent tout à fait avec la loi électorale. En d'autres termes, nous maintenons, monsieur le président, que non seulement nous n'avons rien fait de mal en matière de publicité lors des élections de 2006, mais que cela est également le cas de tous les autres partis.

    Je pense qu'il y a peut-être en la matière quelque fausse impression dans l'esprit du public. Il y en a peut-être qui croient que nous cherchons à examiner les livres des autres partis parce que nous avons le sentiment qu'ils ont fait quelque chose d'illégal. Nous n'avons jamais dit cela. Nous avons déclaré à répétition... et je pense que vous constaterez, si vous examinez les procès-verbaux et témoignages du comité, que j'ai maintes fois répété que j'estime pour ma part qu'en ce qui concerne la prétendue affaire de rentrées et de sorties pour la publicité, aucun parti n'a rien fait de mal. Toutes les pratiques suivies par les partis de l'opposition étaient parfaitement conformes à la loi électorale, comme cela a été le cas des pratiques du Parti conservateur du Canada.

    Or, fois après fois, lorsque j'essaie de mettre cela de l'avant — ma motion n'est que la plus récente dans une longue liste de motions semblables et que nous avons déposées au comité —, les partis de l'opposition y opposent leur rejet absolu. Ils refusent d'accepter cette motion.

    La seule interprétation que peuvent, je pense, avoir la plupart des gens face à leur comportement est qu'ils doivent avoir quelque chose à cacher. Sinon, pourquoi refusent-ils d'autoriser l'examen de leurs livres? Si, comme ils le prétendent, ils n'ont absolument rien fait de mal et se sont en tout pliés à la loi, alors pourquoi s'opposent-ils autant à cet examen?

    Monsieur le président, je vous soumets qu'ils le font pour des raisons politiques partisanes. Ils savent peut-être fort bien qu'ils n'ont rien fait de mal, mais ils tentent de créer un scandale là où il n'en existe aucun. Ils tentent, comme ils l'ont maintes fois fait par le passé au sujet d'autres questions, de donner l'impression que les conservateurs ont enfreint la loi ou fait quelque chose d'illégal en matière de dépenses électorales. Nous rejetons carrément cet argument.

    En fait, monsieur le président, l'une des raisons pour lesquelles nous avons enclenché une action en justice est que nous voulons prouver devant une cour de justice que nous n'avons absolument rien fait de mal. Nous rejetons ardemment et catégoriquement la décision ou l'interprétation d'Élections Canada relativement à la loi électorale voulant que seul le Parti conservateur ait fait quelque chose de mal lors des élections de 2006. Voilà pourquoi nous avons saisi la Cour fédérale de l'affaire et espérons qu'elle tranchera plutôt plus tôt que plus tard.

    Monsieur le président, plus tard dans le courant de cette réunion-ci, et peut-être même lors de réunions subséquentes, je vais fournir des exemples aux membres du comité, lisant aux fins du procès-verbal certains des faits que nous allons présenter devant la Cour fédérale et dévoilant de façon exhaustive au comité l'argumentation que nous allons présenter, argumentation qui nous exonère et qui montre sans l'ombre d'un doute que le Parti conservateur du Canada n'a absolument rien fait de mal.

    Comme je l'ai mentionné lors de la dernière réunion et comme je le répéterai ici aujourd'hui, si le comité tenait réellement à aller au fond de l'affaire, il n'aurait pas à soulever la question au niveau du comité en vue d'un examen, car la cour entendra nos arguments en l'espèce et tous les faits concernant nos dépenses électorales lors des élections de 2006 lui seront soumis. De fait, je pense qu'il serait très juste de dire que si ce que l'on veut est une discussion exhaustive et approfondie de nos pratiques en matière de publicité, une cour de justice est le meilleur endroit où tenir une telle discussion.

    Pour vous donner un autre exemple, monsieur le président, nous avons pu voir ce qui se passe en ce moment dans l'affaire Mulroney-Schreiber. Le comité de l'éthique mène son propre examen, mais les membres du comité ainsi que les journalistes politiques et les auteurs de chroniques éditoriales conviennent presque sans exception que le seul moyen de véritablement démêler toute cette affaire serait de lancer une enquête publique, ce qu'a déjà demandé, nous le savons bien sûr tous, le premier ministre. Je vous soumets que nous sommes ici en présence de la même situation.

    La cour sera amenée à déterminer si le Parti conservateur du Canada a enfreint quelque loi électorale que ce soit. Nous maintenons que non. L'affaire sera entendue par un juge de la Cour fédérale. Les témoignages et les conclusions seront bien sûr à la disposition non seulement du public canadien, mais également de tous les membres du comité.

    En fait, une grande partie du témoignage que je vais vous livrer aujourd'hui provient d'un affidavit que nous avons présenté et qui étaye nos arguments juridiques. Cet affidavit est lui aussi à la disposition de tous les membres du comité. Je suis très étonné qu'ils n'en aient pas copie avec eux, car lorsque je commencerai à discuter de la chose et à exposer certains de nos éléments de preuve, il leur aurait été possible de suivre en même temps.

    Monsieur le président, je reviens encore à la question prédominante qui semble être en jeu ici, soit que les membres du comité appartenant aux partis de l'opposition ne semblent pas réellement vouloir aller au fond des choses. Ils ne veulent pas vraiment s'adonner à un strict exercice de compilation de renseignements. Ce qu'ils essaient de faire au moyen de leur propre motion, proposée par Mme Redman, c'est examiner les seules pratiques publicitaires des conservateurs en 2006.

    Leur motif se résume à ceci : essayer de faire la manchette des journaux, essayer de mettre le gouvernement dans l'embarras, essayer d'amener les gens à croire que seuls les conservateurs ont enfreint la loi électorale.

    Nous rejetons purement et simplement cela, monsieur le président. C'est ainsi que nous avons déposé notre propre motion, énonçant que nous sommes plus que prêts à ce qu'il y ait un examen et une étude de nos pratiques électorales...

    Excusez-moi, monsieur Lukiwski. Toutes mes excuses.

    Il semble qu'il y ait beaucoup de bruit ambiant dans la salle, et je sais que cela n'est pas le fait des députés assis à la table. Si les gens au fond de la salle pouvaient limiter le bruit qu'ils font, ce serait formidable.

    Monsieur Lukiwski, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, je tiens à ce que nous soyons très clairs quant aux motivations de toutes les personnes ici présentes.

    La motivation, clairement, des membres de l'opposition est qu'ils veulent avoir une discussion pour attirer l'attention des médias dans l'espoir de faire quelques manchettes et de voir publier dans les journaux des articles disant que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre est en train d'examiner les pratiques en matière de dépenses électorales des conservateurs et d'autres et disant que, du fait d'allégations d'activités illégales de la part du Parti conservateur, un comité permanent de la Chambre des communes est en train d'en examiner les livres.

    En fait, monsieur le président, les députés d'en face n'utilisent même pas les termes « examiner » ou « étudier » dans leur motion, mais ont plutôt choisi de parler « d'enquêter ».

    Monsieur le président, si cela ne rend pas tout à fait limpide ce que tente de faire l'opposition, alors je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit d'autre que je puisse dire pour vous convaincre, car la vérité absolue, fondamentale et évidente est que la seule raison, le seul motif qu'ont les députés de l'opposition pour déposer, comme ils l'ont fait, une motion est d'essayer de marquer quelques points politiques de bas étage. En définitive, monsieur le président, s'ils ne sont pas sensibles au fait qu'un examen par la Cour fédérale amènerait davantage de divulgations et tirerait davantage au clair nos pratiques, alors je dis que tout ce qu'ils essaient de faire c'est créer ici au comité quelque tribunal irrégulier.

    Monsieur le président, je ne vois absolument aucune raison pour laquelle la motion que j'ai présentée ne pourrait pas être acceptée par les membres du comité; or, les membres du comité opposent une résistance catégorique et absolue à ma motion. Je rappellerais de nouveau aux membres du comité que seul le Parti conservateur du Canada est prêt à ouvrir ses livres. Nous l'avons dit très clairement. Nous serions heureux de le faire et l'examen pourrait débuter dès aujourd'hui. Nous pourrions au moins commencer à dresser une liste de témoins ici aujourd'hui, si seulement les députés de l'opposition voulaient bien dire : « Très bien, nous n'avons rien à cacher, nous allons nous aussi ouvrir nos livres ». Nous pourrions lancer la chose aujourd'hui même. Pourquoi ne le faisons-nous pas? Tout simplement parce que les partis de l'opposition ne veulent aucun examen de leurs propres livres.

    Monsieur le président, comme je l'ai dit, je ne pense pas, sur la base des renseignements que nous avons recueillis, que les partis de l'opposition aient fait quoi que ce soit de mal dans le cadre des pratiques auxquelles ils se sont adonnés lors des dernières élections, car ils se sont eux aussi livrés à ce que l'on appelle le financement entrée-sortie de la publicité — je parle de pratiques publicitaires, mais l'opposition a tendance à parler de combines. Mais les partis de l'opposition ont fait exactement la même chose que nous. Est-ce illégal? Non, ce ne l'est pas.

    Permettez-moi, aux fins du procès-verbal, d'essayer de mettre les choses en contexte et de situer cette prétendue combine entrée-sortie et la façon dont cela fonctionne, et également, monsieur le président, d'essayer de préciser l'argument que les députés de l'opposition tentent de faire valoir.

    En gros, le différend vient du fait qu'Élections Canada ait prétendu que le Parti conservateur du Canada aurait dépassé le plafond applicable en matière de publicité nationale. En d'autres termes, lors de toute élection fédérale, chaque parti est assujetti à une limite quant au montant d'argent qu'il peut dépenser pour de la publicité au niveau national, que ce soit à la radio, à la télévision, par voie électronique ou autre. Élections Canada prétend que le Parti conservateur a contourné ce plafond et l'a dépassé en obtenant que des candidats locaux et que leur appareil de campagne locale fassent passer des annonces nationales.

    Élections Canada prétend également que le parti national a payé pour ces annonces au moyen d'une pratique appelée, comme je l'ai déjà dit, le financement entrée-sortie, les responsables de la campagne locale payant pour une annonce — dont l'opposition dit qu'elle était d'envergure nationale — pour ensuite se faire rembourser par le parti national. Cela aurait pour effet net de faire passer une annonce nationale qui ne coûterait rien du tout à la campagne locale. En fait, le comité de la campagne ayant payé pour l'annonce pour se faire ensuite rembourser, il pourrait soumettre son paiement ou sa facture à titre de dépense électorale et en retirer en définitive quelque chose.

    Monsieur le président, de nombreux membres non informés du grand public pourraient penser qu'il y a là quelque chose qui ne tourne pas rond. Comment pouvez-vous vous faire rembourser et dire en même temps qu'il s'agit pour vous d'une dépense? Eh bien, monsieur le président, c'est ainsi qu'ont été établies les lois électorales. La question de savoir s'il s'agit là de la méthode appropriée que devrait suivre Élections Canada est une question pour un autre jour. Il s'agit pourtant là du système en place qu'a appliqué Élections Canada, et il a été suivi à la lettre, non seulement par la Parti conservateur, mais par tous les autres partis politiques également.

    Monsieur le président, j'aimerais traiter de mon mieux de ces questions. Alors qu'encore une fois la thèse est qu'il a été fait quelque chose de mal, que les conservateurs ont fait quelque chose de mal en dépassant leur plafond en matière de publicité nationale... En fait, l'une des allégations est que les candidats locaux ne devraient pas être autorisés à commander des annonces nationales, qu'ils ne devraient pouvoir que commander des annonces qui font la promotion du seul candidat local, mais non pas du parti national.

    Monsieur le président, permettez que je lise ce qui suit, afin que cela figure au procès-verbal :

    Permettez que je traite de cela rapidement. Ce dont il est question dans ce passage est simplement le fait que, jusqu'à et y compris l'élection 2006, soit pendant une période d'au moins 18 ans, Élections Canada disait dans sa propre documentation que les candidats pouvaient acheter des campagnes publicitaires faisant la promotion ou de leur candidature au niveau local ou du parti national. Cela s'inscrivait dans les paramètres et les règles établis par Élections Canada. Pourtant, une année après l'élection de 2006, Élections Canada a publié des interprétations selon lesquelles les candidats locaux ne pourraient faire que la promotion de leur candidature au niveau local. En d'autres termes, ils ne peuvent pas faire de la promotion pour le parti national. Mais cela est venu une année après l'élection de 2006.

    Je vous soumets et ferai valoir, monsieur le président, que si Élections Canada maintient que le Parti conservateur du Canada a enfreint la loi électorale, les règles en matière d'élections, du fait que des candidats locaux aient fait la promotion d'un parti national, alors il se trompe complètement, car il a changé les règles après les élections de 2006.

    Nous avons suivi la lettre de la loi lors des élections de 2006, comme cela a été le cas de tous les autres partis enregistrés au niveau national. Les règles ont été changées après l'élection, monsieur le président.

    Deuxièmement, monsieur le président, la documentation d'interprétation d'Élections Canada indique également, ce qui est conforme à la loi, que les partis nationaux jouissent d'un droit illimité de transférer des fonds a des campagnes locales — et c'est là la deuxième partie de l'allégation voulant que les conservateurs aient fait quelque chose de mal. Élections Canada soutient que ces candidats conservateurs ont non seulement fait passer des annonces à l'échelle du pays, contournant ainsi le plafond en matière de publicité nationale, mais qu'ils ont également reçu de l'argent du parti national pour payer pour ces annonces. D'où l'accusation d'irrégularités.

     Encore une fois, la documentation en matière d'interprétation d'Élections Canada dit que les partis nationaux jouissent d'un droit illimité de transférer des fonds aux campagnes locales. Ainsi, monsieur le président, Élections Canada se contredit dans sa propre documentation et c'est là, bien franchement, l'un des principaux arguments que nous allons mettre de l'avant lorsque l'affaire sera entendue par la cour. Il s'agit d'une interprétation d'Élections Canada qui va tout à fait à l'encontre de sa propre documentation, de ses instructions aux candidats et aux partis nationaux et des règles que nous sommes tous censés suivre.

    Comment la chose est-elle possible? Monsieur le président, comment Élections Canada peut-il déclarer de façon sommaire et arbitraire que le Parti conservateur a été fautif alors qu'en fait nous avons suivi la lettre de la loi électorale et nous sommes pliés de façon entière et absolue aux instructions d'Élections Canada?

    Monsieur le président, c'est là une question à laquelle personne au comité ne pourrait, je pense, répondre. C'est pourquoi il nous faut porter l'affaire devant la cour et c'est pourquoi nous avons intenté cette action.

    Je reviens encore à l'un des arguments que j'ai soulevés plus tôt. Si les partis de l'opposition et les membres du comité étaient réellement intéressés de savoir si le Parti conservateur a enfreint quelque loi électorale, alors ils attendraient l'issue de notre affaire judiciaire. Une cour de justice fédérale fera un examen beaucoup plus approfondi que ne pourrait jamais le faire un comité — et nous tous ici le savons. Vu la façon dont sont structurés les comités, chaque membre ne dispose que d'un temps limité pour interroger les témoins. Or, dans une cour de justice, le juge et les avocats représentant respectivement Élections Canada et le Parti conservateur pourront s'engager dans des argumentations approfondies. C'est là que ressortiront les renseignements et que ceux-ci seront rendus publics.

    Encore une fois, donc, il est apparent à mes yeux et, je pense, à ceux de tout Canadien bien-pensant, qui suit le dossier, que tout ce que s'efforcent de faire les membres du comité appartenant à l'opposition c'est créer un scandale là où il n'y en a pas et faire tout en leur pouvoir pour mettre le gouvernement dans l'embarras car, monsieur le président, nous savons tous qu'en situation de gouvernement minoritaire, il existe à tout moment la possibilité du déclenchement d'élections.

    Que doit donc faire un parti de l'opposition qui traîne derrière d'après les sondages s'il souhaite forcer une élection ou s'il veut s'engager dans une campagne électorale? Il lui faut avoir un dossier. Il lui faut avoir quelque chose qui puisse mettre le gouvernement dans l'embarras. Il lui faut pouvoir montrer quelque chose du doigt dans le cadre d'une campagne électorale et dire « Regardez, voilà pourquoi il vous faut vous débarrasser de ces gars-là ».

    Soyons clairs : lors de l'élection de 2006 — et avant cela, l'élection de 2004, mais c'était davantage le cas en 2006 —, l'une des principales controverses et préoccupations était le scandale des commandites. Ce scandale était, bien sûr, sans précédent dans l'histoire politique canadienne. Cela a été le plus gros scandale politique dans toute l'histoire du Canada, et cela a compté très largement dans la défaite du gouvernement libéral. Les libéraux savent donc très bien quel effet un scandale peut avoir sur un gouvernement en place, et ils se démènent donc, avec l'aide de leurs collègues de l'opposition, pour fabriquer un scandale là où il n'en existe aucun, et ils brandissent la question dont on parle en prétendant qu'il s'agit d'un scandale. Cela est totalement partisan, monsieur le président, et c'est la seule raison pour laquelle les membres du comité tiennent mordicus à ce que la motion de Mme Redman fasse l'objet d'un vote et donne lieu à des suites.

    Nous autres, de l'autre côté, monsieur le président, comme je le répète à nouveau aux fins du procès-verbal, avons dit que nous n'avons absolument aucun problème quant à l'examen de nos livres. Si c'était le cas, nous n'aurions pas lancé une action en justice. Nous n'aurions pas saisi la Cour fédérale de l'affaire même dont les députés de l'opposition membres du comité réclament l'étude.

    Nous allons faire un examen approfondi — et permettre à un juge de la Cour fédérale de faire l'examen, monsieur le président — de tous nos livres portant sur l'élection de 2006. Et nous sommes allés plus loin encore, à ce niveau : nous avons déclaré que nous remonterions jusqu'en 2004, jusqu'en 2000, aussi loin que vous le voudrez, tant et aussi longtemps que les autres partis conviennent de faire de même.

    Or, les députés membres de l'opposition s'y refusent de façon répétée. Pourquoi? Parce que ceci n'est pas une affaire d'équité mais bien de politique partisane. Voilà tout. Les députés de l'opposition ne veulent pas que les gens puissent lire dans les journaux que leurs livres vont être examinés. Ils ne veulent que des articles et des manchettes qui disent : « Examen des livres des conservateurs — enquête par le comité ».

    Monsieur le président, non seulement cela n'est pas juste, mais je pense qu'il ressort clairement, aux yeux de tous les observateurs, que là ne devrait pas être le propos du comité. Le comité ici réuni, peut-être davantage que tous les autres, a joui, ces dernières années, de la réputation très méritée d'être relativement impartial. Le comité traite généralement de questions ayant une incidence sur tous les partis représentés au Parlement. Nous sommes le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre; nous parlons de questions de procédure, de questions touchant tous les partis. Les textes de loi qu'examine le comité s'inscrivent généralement sous la rubrique réforme démocratique.

    Encore une fois, au cours des dernières années, le comité a bénéficié de la réputation bien méritée d'en être un qui obtient des résultats, qui est impartial dans sa nature et qui fait du bon travail pour le bien de tous les députés et de tous les partis. Pourtant, monsieur le président, voyons comme nous nous sommes de beaucoup éloignés des nobles intentions et travaux qui ont caractérisé le comité par le passé. Nous en sommes arrivés à un point où les députés membres de l'opposition utilisent maintenant le comité comme véhicule pour leurs propres fins partisanes, pour essayer de mettre le gouvernement dans l'embarras et pour tenter de créer un scandale là où il n'en existe pas. Et, monsieur le président, c'est là quelque chose que je ne suis certainement pas prêt à tolérer.

    Si vous voulez réellement un examen des pratiques en matière de publicité des conservateurs, si vous voulez parler de la mécanique du financement entrée-sortie de la publicité, alors engageons-nous-y. Mais faisons-le en examinant tous les livres.

    En fait, monsieur le président, j'irai plus loin encore. Si la pratique de financement entrée-sortie de la publicité qui a été employée par tous les partis politiques est une chose que le comité juge non convenable — et, franchement, monsieur le président, je me hasarderais à dire qu'il y a peut-être un très bon argument à soumettre en la matière —, alors traitons-en. Nous avons tous suivi le même ensemble de règles, et si nous estimons que la pratique devrait cesser, alors enquêtons sur la question. Discutons de la question.

    Je ne suis pas en train de proposer que nous apportions des changements fondamentaux à la Loi électorale ni aux pratiques publicitaires, mais si vous voulez un examen, alors faisons cela, ce qui nous permettra alors de discuter pleinement de la question. Nous pourrons déterminer si d'autres partis ont suivi la même pratique, ce qui est le cas, et si cela est ou non convenable. Mais ne plongeons pas dans les bas-fonds de la politique, comme tentent de le faire les députés de l'opposition, en disant « Examinons un seul parti ».

    Vous savez, monsieur le président, j'envisage avec plaisir l'affaire qui va être entendue par la cour dans les mois qui viennent, car cela nous donnera la possibilité d'expliquer à tous les députés ainsi qu'à tous les Canadiens exactement de quelle manière nous nous sommes comportés, pour ce qui est de nos pratiques publicitaires, lors de la campagne électorale de 2006. Nous pourrons faire valoir — et ce de façon frappante — à quel point nous avons respecté la lettre de la loi électorale.

    Une partie de cette argumentation, monsieur le président, reposera sur une comparaison entre ce que nous nous avons fait et ce qu'ont fait les autres partis. Je pense qu'il y a un argument assez logique à étayer, si nous pouvons démontrer, si nous pouvons illustrer de façon exhaustive que les pratiques que nous avons suivies étaient absolument identiques à celles d'un parti de l'opposition. Et si ce parti de l'opposition n'a été accusé d'aucun délit, alors comment pourrions-nous l'être? Si le parti de l'opposition n'a été coupable d'aucune infraction aux règles électorales, et si nous avons fait exactement la même chose, alors comment pourrait-on conclure à la commission par nous d'une infraction électorale? Cela n'a aucun sens.

    Voilà dans quelle situation nous nous trouvons présentement avec Élections Canada. C'est pourquoi nous avons engagé une action quant aux interprétations données par Élections Canada. Voilà pourquoi nous sommes tout à fait prêts à faire enquêter la Cour fédérale sur toute cette affaire.

    Les directives d'interprétation contenues dans les manuels pour les candidats d'Élections Canada, remontant jusqu'en 1988, restent les mêmes relativement à la publicité par les candidats jusqu'à ce que survienne un changement drastique et soudain en 2007, soit une année complète après l'élection de 2006. Jusqu'à ce changement drastique, les lignes directrices établissaient clairement que la publicité menée par les campagnes locales pouvait promouvoir le candidat en question et(ou) le parti national. Je renvoie ici encore à Élections Canada et à son interprétation de nos annonces.

    L'une des critiques qu'on fait à notre endroit, l'une des allégations, est que des candidats locaux aient fait passer des annonces nationales, et que le plafond pour la publicité du parti national ait de ce fait été dépassé. Les auteurs de ces allégations prétendent que cela est contraire à la loi.

    Monsieur le président, ils disent dans leurs propres lignes directrices que la publicité menée par des campagnes locales peut faire la promotion du candidat ou du parti national. Comment donc se peut-il qu'ils autorisent cette pratique dans leurs propres lignes directrices mais qu'ils accusent les conservateurs d'avoir enfreint quelque loi électorale du fait d'avoir suivi cette même pratique? Cela ne tient pas debout. Et tout le monde autour d'ici le sait. Nous avons tous été candidat; c'est ainsi que nous sommes arrivés en ce lieu. C'est au candidat qu'il revient de déterminer la façon la plus efficace de faire de la publicité en vue de se faire élire.

    La règle empirique dans le monde de la politique veut que 95 p. 100 de la réussite ou de l'échec du candidat local soit fonction de la réussite ou de l'échec de son parti national. En d'autres termes, la majorité des gens, la majorité des électeurs, prennent leurs décisions sur la base de la campagne nationale. Le candidat local a, certes, un effet donné. Plus il siège depuis longtemps, plus le candidat local jouit de l'avantage de l'ancienneté et exerce d'influence. De façon générale, cependant, les électeurs votent pour le parti. S'ils pensent, comme ils l'ont fait en 2006 avec les libéraux, qu'un parti n'est plus digne de gouverner, alors ils ont en définitive le droit de le mettre à la porte. Et c'est ce qu'on fait les électeurs en 2006.

    Lorsque j'ai pour la première fois été élu en 2004, j'ai été élu davantage parce que les électeurs dans ma circonscription voulaient que le Parti conservateur les représente que parce qu'ils voulaient être représentés par moi, personnellement. Voilà ce pour quoi j'ai été élu, principalement.

    C'est pourquoi les lignes directrices qu'a toujours suivies Élections Canada disent que les candidats locaux peuvent déterminer s'ils veulent faire passer une annonce faisant la promotion de leur propre candidature ou du parti national. En 2004, lorsque j'ai pour la première fois été élu, le gros de ma publicité faisait la promotion du parti national, car je pensais que c'était là ma meilleure chance de me faire élire.

    Cela est bien sûr assorti d'un certain nombre de règles, et nous tous les connaissons. Nous pouvons faire passer une annonce nationale, mais il nous faut souligner, quelque part dans l'annonce, notre propre candidature. S'il s'agit d'une annonce dans la presse écrite, il faut qu'y apparaissent le nom du candidat et celui de l'agent officiel et les autorisations. L'exigence est la même si vous faites passer des annonces par voie électronique, que ce soit à la radio ou à la télévision. Mais, tant et aussi longtemps que vous faites cela, les dépenses engagées sont considérées comme étant des dépenses électorales admissibles pour le candidat local.

    Puis, voici que surgit tout d'un coup cette décision d'Élections Canada selon laquelle, du fait que nos candidats aient suivi cette règle tout à fait fondamentale; c'était une erreur, les candidats du Parti conservateur ont commis une erreur et ont de quelque façon violé la loi régissant les élections au Canada. L'effet net de cela a été que les annonces que nous avons fait passer et qui auraient pu s'inscrire dans un contexte et une couverture nationaux, auraient dû être payées et identifiées comme étant des annonces nationales, d'où un dépassement du plafond applicable à la publicité nationale.

    Monsieur le président, je soutiendrais devant quiconque qu'en tant que candidat il relève de moi seul de déterminer quelle publicité va m'aider le plus. Si ce sont des annonces nationales qui me rendront service et qui contribueront à mon élection en ma qualité de candidat, alors je devrais avoir le droit le plus strict de faire passer de telles annonces, tant et aussi longtemps que je les autorise et tant et aussi longtemps que les gens sachent que je suis le candidat responsable du paiement de ces annonces. Il s'agit là de l'autorisation, de la déclaration et de la divulgation dont j'ai parlé il y a à peine quelques instants.

    Nous avons fait tout cela. Je serais d'avis que si les membres du comité faisaient la récapitulation de leur carrière politique, ils constateraient avoir de nombreuses fois fait exactement la même chose. Ils ont commandé des annonces qui faisaient davantage la promotion du parti national que de leur propre candidature à l'échelle locale. C'était leur décision...

    Excusez-moi, monsieur Lukiwski.

    Ce n'est pas pour vous interrompre, mais il est 11 h 45. Si nous allons dépasser l'heure prévue, ce serait sans doute une bonne idée de commander maintenant le déjeuner, car il faudra attendre un moment avant qu'il ne soit livré.

    Je ne souhaite certainement pas gaspiller l'argent des contribuables, mais il me faut savoir — et il suffit de me le signifier en secouant la tête, car je ne veux pas entamer une discussion là-dessus — si nous devrions ou non commander le déjeuner.

    Commandons-nous le déjeuner, oui ou non?

    Nous ne savons pas combien de temps prendra M. Lukiwski.

    Très bien. Ça va.

    Eh bien, si cela peut faciliter la discussion — je ne voudrais voir aucun de mes collègues tiraillé par la faim —, je compte vous entretenir assez longuement, pendant aussi longtemps que vous me l'autoriserez.

    Je pense donc que, oui, nous devrions commander le déjeuner.

    Merci beaucoup, collègues.

    Vous avez la parole. Toutes mes excuses.

    Monsieur le président, comme je l'ai mentionné, c'est là le principal différend que nous avons avec Élections Canada. Il donne une interprétation que je ne parviens tout simplement pas à comprendre. Nous avons examiné attentivement toutes les règles électorales en matière de publicité. Nous estimons avoir pleinement adhéré à toutes ces règles; or, il semble que nous ne puissions obtenir aucun accommodement de la part d'Élections Canada.

    J'ai beau essayer, je ne parviens pas à comprendre pourquoi il a rendu cette décision. Je sais pourquoi l'opposition s'est rangée du côté d'Élections Canada; comme je l'ai déjà dit, elle essaie tout simplement de marquer des points politiques. Mais je ne parviens pas à comprendre comment il se fait qu'Élections Canada ait rendu cette décision.

    Monsieur le président, j'ai maintes fois déjà souligné que d'autres partis et d'autres candidats ont suivi exactement la même pratique. Permettez-moi de vous citer l'un des nombreux exemples que j'entends exposer. Nous allons commencer avec mes amis du Nouveau Parti démocratique. Nous avons, là encore, déposé des preuves, qui seront fournies à la Cour fédérale, que d'autres partis et d'autres candidats se sont engagés dans les mêmes pratiques publicitaires que nous.

    Je vais commencer par vous donner l'exemple d'un député NPD qui s'est adonné à ces pratiques et qui est en fait le leader du NPD à la Chambre: je veux parler de Mme Libby Davies.

    Nous fournissons dans notre affidavit la preuve qu'il y a une facture du bureau national du NPD à l'agent officiel de la campagne de Mme Davies pour « de la publicité radiophonique, pour la période électorale, payée par le parti fédéral pour un montant de 2 612 $ ». Cette facture a été payée au bureau national du NPD par la campagne locale de Mme Davies au moyen d'un chèque daté du 31 mai 2006, soit le même jour que Mme Davies a payé plus de 2 000 $ pour de la publicité facturée par le bureau national du NPD. En d'autres termes, si vous suivez, ce serait une dépense électorale admissible : le NPD a facturé Mme Davies pour 2 000 $, et elle a payé la note.

    Le même jour, la campagne locale a reçu un transfert de fonds du bureau national du NPD correspondant à un montant de 2 600 $; en d'autres mots, c'est à peu près le même montant d'argent que celui figurant sur la facture — un financement entrée-sortie. Le bureau de la campagne nationale du NPD a facturé 2 600 $ à Mme Davies, elles a payé la facture, et le même jour, le bureau national a transféré 2 600 $ à Mme Davies: le financement entrée-sortie.

    L'aspect entrée-sortie de cette transaction, monsieur le président, est explicité dans un courriel envoyé par le bureau national du NPD au responsable de la campagne, et qui dit notamment ceci : « La bonne nouvelle est que le parti fédéral transférera 2 600 $ à l'association de la circonscription fédérale étant donné que nous avons convenu de payer pour les annonces ». On lit bien : « Nous avons convenu de payer pour les annonces »; cela émane du bureau du Nouveau Parti démocratique du Canada. Il a fait passer une annonce nationale, et il l'a payée, mais il y a eu un échange de transferts et de factures.

    Cette pratique qu'a suivie Mme Davies est exactement celle que nous avons utilisée dans nombre de nos campagnes — pas toutes, mais certaines d'entre elles — et cette pratique serait, d'après Élections Canada, contraire à la Loi électorale, car il s'est clairement agi d'une annonce nationale. Si vous faites le total de toutes ces annonces et de tous les montants, alors le plafond national a été dépassé.

    Monsieur le président, les gens d'Élections Canada n'ont pas porté plainte contre Mme Davies. Comme je l'ai déjà dit, si Mme Davies a suivi exactement la même pratique que nous, comment se fait-il que l'on puisse nous accuser d'avoir violé la loi électorale mais qu'il n'en soit pas de même dans le cas de Mme Davies, surtout lorsque la pratique suivie par Mme Davies, ainsi que le Parti conservateur, cadre parfaitement avec les règles établies par Élections Canada? Ce dernier dit que c'est très bien.

    Je constate en l'espèce, monsieur le président, que M. Godin, le député du Nouveau Parti démocratique, est en train de secouer la tête pour dire que non, ce n'est pas exactement la même chose. Or, c'est exactement la même chose, et cela sera prouvé devant la cour. Et je sais, monsieur le président, que je m'adressais par votre intermédiaire à M. Godin. C'est exactement la même pratique.

    Encore une fois, je ne parviens pas à comprendre comment il se peut, si deux candidats ont fait exactement la même chose, ont suivi exactement la même procédure pour ce qui est de la publicité, de l'avis d'Élections Canada, que seul l'un de ces candidats ou l'un de ces partis soit considéré comme ayant violé la loi électorale. Cela ne se peut tout simplement pas. Ou les deux sont en situation de violation ou alors aucun des deux ne l'est. Pourtant, là n'est pas la situation à laquelle nous sommes ici confrontés. Voilà pourquoi, monsieur le président, nous avons décidé de lancer cette action en justice, car nous sommes tout à fait en désaccord avec Élections Canada dans son interprétation.

    Monsieur le président, je me remémore la dernière réunion, au cours de laquelle il y a bien évidemment eu beaucoup de discussions, pour dire les choses gentiment, beaucoup de commotion — beaucoup d'interruptions, pour dire vrai — de la part de l'opposition lorsque j'essayais de présenter mon exposé des faits. Je me souviens pourtant, monsieur le président, que c'est M. Proulx qui a fait un commentaire — cela ne s'est bien sûr pas fait par votre intermédiaire, car ce n'était qu'une interruption —, un commentaire que j'ai très bien entendu, pendant que je tentais d'exposer ma preuve, comme je le fais aujourd'hui, voulant que nous n'ayons rien fait de mal. Il a dit : « Eh bien, Élections Canada n'est pas d'accord, et c'est pourquoi nous devrions faire cette enquête ». Il a dit : « Élections Canada n'est pas d'accord, et Élections Canada devrait être l'unique arbitre. »

    Monsieur le président, la seule interprétation que je puisse faire — je vais peut-être pousser les choses un petit peu à l'extrême, mais ce qui en découle est tout à fait logique —, si M. Proulx adopte cette approche, est que je suppose que M. Proulx est en train de dire que nous n'avons nullement besoin d'un système judiciaire, car si l'on va croire comme parole d'évangile une allégation ou une accusation émanant d'une organisation, alors pourquoi avons-nous besoin de l'appareil judiciaire? Si la police porte des accusations contre une personne, alors apparemment, d'après M. Proulx, cela devrait nous suffire et nous devrions traiter la chose comme parole d'évangile. Nous n'avons pas à contester la chose. Il n'est nul besoin d'avoir un système judiciaire pour défendre qui que ce soit, car d'après M. Proulx, si quelqu'un porte une accusation, alors vous devez l'accepter.

    Nous n'avons pas à l'accepter. Nous croyons qu'Élections Canada s'est trompé, s'est sérieusement trompé, dans sa propre interprétation de la loi et dans sa propre interprétation de nos pratiques publicitaires. Nous envisageons avec plaisir, monsieur le président, de porter cela devant la cour, de faire la preuve à toutes les parties concernées que le Parti conservateur du Canada n'a absolument rien fait de mal. Je ne vous ai donné qu'un seul exemple d'une pratique employée par un député de l'opposition, et c'est exactement cette pratique et cette même mécanique qui ont été suivies par nombre de nos candidats.

    Comme je l'ai dit il y a tout juste quelques instants, monsieur le président, peut-être que la question, la capacité des partis nationaux et des campagnes locales de transférer de l'argent dans un sens et dans l'autre, est une question dont nous devrions discuter. Supposons qu'une personne se présente et dise: « Il y a quelque chose qui cloche pour moi. Comment cela peut-il se faire qu'un candidat local se fasse rembourser tout en pouvant demander un remboursement pour dépenses électorales? Cela n'est peut-être pas normal ». Eh bien, savez-vous quoi, ce sont un argument légitime et une interrogation légitime.

    Discutons de cela, car tous les partis ont suivi la même pratique, et ce à juste titre, monsieur le président — il me faut répéter que c'est à juste titre —, car cela est autorisé. Ce n'est pas contraire à la loi. D'après les règles d'Élections Canada qui sont en place, il n'y a absolument rien de mal à cela, et il n'y a rien qui empêche un candidat ou un parti national de s'adonner à cette pratique. Or, les députés d'en face ici au comité ne jugent pas utile de faire enquête pour déterminer si cette pratique devrait ou non être maintenue.

    Encore une fois, comme je l'ai mentionné plus tôt, je suis d'avis que le comité a fait du bon travail par le passé. Il s'agit peut-être ici une question que devrait examiner le comité, livrant par la suite ses conclusions à Élections Canada. Peut-être que nous pourrions convoquer le dirigeant d'Élections Canada et son personnel pour discuter de la question, pour déterminer s'il n'y aurait pas lieu d'analyser la genèse de cette pratique — en vue de savoir si elle devrait être maintenue, si elle était ou non légitime et si l'on peut parler ou non d'utilisation abusive de l'argent des contribuables.

    Toutes ces questions sont des questions que nous devrions peut-être poser, mais au lieu de cela, monsieur le président, ce que nous avons ici est une tentative par l'opposition de dire « Du fait que les conservateurs se soient adonnés aux mêmes pratiques électorales et publicitaires que nous, seuls eux devraient être contrôlés ». Et je dis que cela est manifestement injuste.

    Je maintiens également, et je vous le soumets à vous, monsieur le président, que les députés de l'opposition savent parfaitement, même s'ils ne le reconnaîtraient jamais publiquement ni devant des journalistes, que toute cette affaire n'est rien de moins qu'une habile diversion. Ils jouent la carte partisane et s'adonnent ici à une campagne de salissage à peine voilée visant à mettre le gouvernement dans l'embarras.

    Eh bien, monsieur le président, cela ne marchera pas. Cela ne marchera pas. Nous n'avons absolument rien fait qui aille à l'encontre de la loi électorale.

    Voyons si nous ne pouvons pas trouver un autre exemple. Intéressons-nous maintenant quelques instants à un candidat du Parti libéral du Canada. J'ai beaucoup d'exemples en tête, mais je vais commencer avec celui-ci : le cas de Pablo Rodriguez, député.

    Une voix: Ne travaille-t-il pas pour les médias?

    M. Tom Lukiwski: Eh bien, je sais que l'on parle beaucoup de M. Rodriguez dans les médias depuis un petit moment, depuis un mois environ, mais je vais vous livrer ici un autre exemple qui pourrait lui attirer l'attention des journalistes.

    Je sais, monsieur le président, que M. Godin est en train de s'entretenir avec des membres des médias qui couvrent ces travaux, mais je dirais que... et je vois que mon ami M. Naumetz est au fond de la salle et qu'il suit nos délibérations avec une attention intense, et je lui recommanderais d'utiliser cet exemple également. Encore une fois, c'est un exemple de la façon dont le Parti libéral et l'un de ses candidats se sont adonnés à cette combine d'entrée-sortie.

    Pour commencer, M. Rodriguez reçoit de l'association de circonscription une facture pleinement actualisée pour services rendus. En d'autres termes, sa propre association de circonscription, sa propre association locale, facture 13 322,68 $ à Pablo le 27 avril 2004. Il déclare alors le montant comme dépense électorale légitime. Son association de circonscription lui facture donc un peu plus de 13 000 $ et il déclare le montant comme dépense électorale. Cela s'est produit le 27 avril 2004.

    Le 4 mai, la même association de circonscription qui lui a facturé 13 322,68 $ reçoit un chèque pour le même montant du Parti libéral du Canada. Puis l'association de circonscription transfère le même montant d'argent à M. Rodriguez.

    Il y a donc ici un transfert trilatéral. L'association de circonscription facture 13 000 $ à Pablo. Il paye le montant. Le parti national rembourse les 13 000 $ à l'association de circonscription, qui n'a donc aucun débours, et l'association locale transfère alors l'argent à Pablo.

    Au bout du compte, donc, il a pu déclarer 13 000 $, qu'il a réclamés comme dépense électorale. Cela ne lui a rien coûté, mais lui a valu un remboursement à raison d'environ 60 p. 100 par Élections Canada.

    Voilà, monsieur le président, le régime d'entrée-sortie dont les libéraux maintiennent ardemment qu'il est un problème pour le Parti conservateur du Canada. Ils prétendent que nous avons procédé à ces transferts entrée-sortie contre réception de factures et que nous sommes fautifs, que nous avons de quelque manière enfreint la loi électorale.

    Eh bien , monsieur le président, je souligne à nouveau que M. Rodriguez n'a pas été accusé par Élections Canada d'avoir violé quelque règle ou loi électorale, alors comment cela se peut-il que, si M. Rodriguez a fait exactement la même chose que certains de nos candidats, seul l'un d'entre eux ai été accusé? Il y a là un sérieux décalage.

    Vous ne pouvez pas avoir une situation dans laquelle, si deux personnes s'adonnent à la même activité, une seule d'entre elles soit considérée comme ayant violé la loi. Ou elles sont toutes les deux innocentes ou elles sont toutes les deux coupables. Voilà quelle est l'incohérence, l'énorme incohérence que nous voyons dans cette décision d'Élections Canada.

    Monsieur le président, ces exemples et de nombreux autres vont faire l'objet de discussions et d'un examen approfondi à la cour. C'est pourquoi nous avons lancé cette action. Certains de nos candidats, monsieur le président, attendent encore de recevoir leurs rapports d'élection. Ceux-ci tardent à venir du fait de ces accusations et de l'affaire en instance. Nous voulons que l'affaire soit réglée rapidement. Nous souhaitons que ces accusations soient réglées le plus rapidement possible.

    Monsieur le président, si les membres du comité veulent discuter de la question, examiner toutes les méthodes publicitaires utilisées par la totalité des partis enregistrés en campagne nationale, alors nous en serions très heureux, d'où ma motion. Puis, si le comité était réellement intéressé, sincèrement intéressé à connaître la vérité, à éclaircir toute cette affaire, je suis certain qu'à l'issue d'un examen soigné ce comité conclurait qu'aucun parti n'a violé la Loi électorale, et nous pourrions peut-être alors déposer un rapport à cet effet auprès et d'Élections Canada et du Parlement.

    Or, monsieur le président, les députés de l'opposition ne semblent pas très enclins à suivre cette suggestion que je leur fais. Ils ne veulent pas envisager un seul instant un examen approfondi des livres électoraux de tout le monde, et la raison en est très claire. Je ne vous ai donné que deux exemples parmi beaucoup d'autres. Nous verrons plus tard dans mon exposé de cet après-midi d'autres exemples fournis par le Bloc, d'autres exemples fournis par le NPD, d'autres exemples fournis par les libéraux, quant à la façon dont ils se sont adonnés à ce mode de financement entrée-sortie et du fait que personne, ni parmi les candidats ni parmi les partis fédéraux, n'ait été accusé de quelque violation que ce soit par Élections Canada de la Loi électorale.

    Monsieur le président je suis en train de faire ce qu'il m'est possible de faire ici pour satisfaire Mme Redman et sa motion. La motion de Mme Redman — appuyée, je m'empresse d'ajouter, par tous les députés membres de l'opposition — dit qu'ils souhaitent qu'il y ait une enquête sur le Parti conservateur. Ils veulent une enquête sur cette combine entrée-sortie. De fait, je crois que dans la motion elle-même... Oui, elle dit « ... d'enquêter sur les agissements du Parti conservateur du Canada au cours des élections de 2006 qui ont mené Élections Canada à refuser de rembourser certaines dépenses illégitimes présentées par des candidats conservateurs ».

    Encore une fois, la rhétorique politique du cru de Mme Redman laisse entendre que ce procédé d'entrée et de sortie est de quelque manière limité au seul Parti conservateur du Canada, alors que ce n'est clairement pas le cas. J'ai donné deux exemples de deux partis politiques différents qui se sont adonnés à cette même pratique, monsieur le président, mais qui n'ont pourtant été accusés d'aucune violation quelle qu'elle soit des lois électorales.

    Je vous soumets, monsieur le président, que cela non seulement est clairement injuste, mais témoigne d'un manque de jugement insigne de la part des fonctionnaires d'Élections Canada lorsqu'ils ont pour la première fois décidé de porter des accusations à l'endroit du Parti conservateur du Canada, car nous n'avons rien fait de mal. Je répète, et répéterai encore, que nous ne prétendons pas un seul instant qu'un quelconque député d'en face, ni parti représenté par un député d'en face, ait fait quelque chose de mal. Chacun s'est entièrement plié aux règles. C'est pourquoi je ne parviens pas à comprendre, monsieur le président, pourquoi les députés de l'opposition membres de ce comité n'acceptent pas tout simplement d'examiner avec nous les dépenses électorales de tous les partis politiques. Ils ont maintes fois déclaré par le passé, et je suis certain qu'ils répéteront les mêmes déclarations à l'avenir, qu'ils n'ont violé aucune loi électorale. Nous sommes d'accord. Au moins nous nous entendons là-dessus.

    Notre propos, monsieur le président, est que le moyen de véritablement déterminer si le Parti conservateur a violé quelque loi relevant d'Élections Canada est tout simplement de faire une comparaison parallèle. C'est avec plaisir que nous ouvrirons nos livres. Nous prendrons les dépenses pertinentes de nos différents candidats et les opposerons aux rapports d'élection d'autres candidats, qu'il s'agisse de candidats du Parti libéral, du Nouveau Parti démocratique ou du Bloc Québécois. Voilà comment faire pour aller au fond des choses. Voilà comment procéder pour faire une comparaison et déterminer si un parti ou un candidat a ou non enfreint la loi ou a peut-être violé l'esprit, sinon l'interprétation littérale, de la Loi électorale. Voilà comment procéder pour en décider, monsieur le président. Et la chose est possible du fait que l'enquête soit menée dans le cadre d'un processus exhaustif, ouvert et transparent.

    Ce n'est pas ce qui est prévu avec la motion émanant des députés d'en face. La motion, telle que présentée par Mme Redman et appuyée par tous les députés de l'opposition, ne concerne que les pratiques en matière de dépenses électorales du Parti conservateur. Ce n'est pas ainsi que l'on pourra aller au fond des choses, monsieur le président. Ce n'est aucunement là le moyen d'aller au fond des choses.

    C'est pourquoi je vous soumets encore une fois, monsieur le président, que ce à quoi nous sommes ici confrontés n'est rien de moins qu'une tentative partisane de la part de l'opposition d'essayer de créer un scandale là où il n'en existe pas. Mais nous avons de nombreux autres exemples.

    Monsieur le président, revenons maintenant au Nouveau Parti démocratique, et je pense que je vais pour le moment me concentrer sur les déclarations de dépenses électorales des députés en place, car je pense que la plupart des Canadiens les connaissent mieux. Je pourrais citer les noms de candidats qui se sont présentés pour le NPD, ou les libéraux ou le Bloc, mais du fait qu'ils n'aient pas réussi à se faire élire, je ne vais pas les citer comme exemples. Compte tenu du fait que nous avons de nombreux députés qui ont été élus pour plusieurs années et que les Canadiens connaissent bien, je pense que nous pourrons mieux capter l'attention des Canadiens en faisant état des dépenses électorales de personnes qu'ils connaissent.

    Prenons l'exemple de M. Peter Stoffer, du NPD. Le NPD a facturé à M. Stoffer un montant de 6 118,12 $ le 29 décembre 2005. Puis, un chèque du NPD à M. Stoffer au montant de 6 000 $ a été déposé le 18 janvier, soit 20 jours plus tard. Le chèque fait par le candidat au NPD pour payer des factures était daté du 17 janvier et a été encaissé le 1^er février. Il s'agit là de la pièce 57 dans notre affidavit à la Cour fédérale, encore un autre exemple de ce financement entrée-sortie en vertu duquel un candidat déclare comme dépense électorale une facture pour laquelle il est remboursé. On lui facture 6 000 $, il déclare le montant à titre de dépense, puis, tout d'un coup, il se voit rembourser le même montant d'argent par le parti fédéral.

    La théorie d'Élections Canada est que si l'effet net est que le parti fédéral a payé l'annonce, alors le montant devrait être inclus dans le calcul aux fins du plafond. Or, nulle part dans la soumission d'Élections Canada est-il fait mention du cas de M. Stoffer; il n'y est nulle part non plus fait mention du cas de Libby Davies, ni du fait que le parti fédéral néo-démocrate ait dépassé son plafond; il n'y est non plus nulle part fait état du fait que le Parti libéral du Canada ait dépassé son plafond en s'adonnant à exactement les mêmes pratiques que nous.

    Encore une fois, je ne peux tout simplement pas comprendre pourquoi, si deux partis s'adonnent à la même pratique, un seul puisse être jugé comme étant en situation de violation de la loi. Ou les deux sont coupables, ou les deux sont innocents. Vous ne pouvez pas avoir l'un sans l'autre. Pourtant, c'est ce que nous avons vu avec Élections Canada. Encore une fois, c'est pourquoi moi-même et mon parti désirons ardemment que cette affaire soit entendue le plus rapidement possible.

    J'ignore quand l'affaire sera entendue. Monsieur le président, les tribunaux sont manifestement saisis de très, très nombreux cas. Si je pouvais faire comme bon me semble, je ferais en sorte que cette affaire soit entendue dès aujourd'hui. J'aimerais que la cour entame son travail aujourd'hui même. Malheureusement, ce sont d'autres personnes que moi qui décident de l'ordre dans lequel les affaires vont être entendues.

    Monsieur le président, l'une des raisons pour lesquelles j'ai apporté notre affidavit au comité est que j'ai voulu exposer non seulement aux membres du comité — qui, j'en suis sûr, vont ignorer la chose car, encore une fois, cela ne les intéresse pas de connaître la vérité —, mais également aux journalistes, le comportement incohérent d'Élections Canada dans cette affaire, car cela ne tient pas debout. Comment pouvez-vous prendre deux exemples, dans une comparaison parallèle de deux candidats — les montants peuvent varier, mais la méthodologie est absolument la même —, et avoir un candidat qui est considéré comme étant en situation de violation de la loi électorale et un autre candidat, ayant suivi exactement les mêmes pratiques, considéré comme n'étant pas en violation de la loi? Comment cela peut-il arriver? À mon avis, ce ne le peut pas.

    Mais je devine que la chose est arrivée. J'imagine que des accusations ont été portées, mais cela ne veut pas dire qu'elles étaient justifiées. Voilà pourquoi nous sommes engagés dans une poursuite judiciaire pour renverser la décision d'Élections Canada. C'est ce que nous devrions faire.

    Je vous soumets humblement, monsieur le président, que si l'un quelconque des autres partis se trouvait dans cette situation, il ferait exactement la même chose, ce qui serait son devoir, soit protéger non seulement ses propres candidats mais également son intégrité et sa réputation, et c'est là notre propos en prouvant à une cour de justice qu'il n'y a eu aucune violation de quelque sorte que ce soit relativement à nos pratiques lors des élections de 2006. C'est notre droit légal et, franchement, je crois que c'est notre obligation que d'intenter cette action.

    Je ne comprends franchement pas où réside le problème à Élections Canada, ni pourquoi il a choisi de ne viser que le Parti conservateur. Je ne vais pas essayer de deviner ses motifs; je dis tout simplement que je suis confus. Je ne parviens pas à comprendre, alors qu'il est parfaitement clair que d'autres candidats d'autres partis se sont adonnés à des pratiques semblables, pourquoi un seul parti politique a été visé.

    Je vais laisser d'autres tenter peut-être de répondre à cette question, mais tout ce que je peux dire est que je suis tout à fait confondu par l'interprétation qui a été donnée. Je pense qu'elle est erronée à plusieurs niveaux. Elle est erronée parce qu'Élections Canada a mal interprété ses propres règles, puis il n'a pas relevé l'illogisme de sa propre décision relativement aux actes et aux pratiques d'autres partis.

    Permettez-moi de revenir à l'un de mes tout premiers commentaires ici et à lire à nouveau les directives d'interprétation contenues dans les manuels des candidats produits par Élections Canada et qui disent que la publicité menée par les responsables de campagnes locales peut faire la promotion du candidat seul ou du candidat et du parti national.

    Deuxièmement, permettez que je lise à nouveau, aux fins du procès-verbal, ce que dit Élections Canada dans sa documentation en matière d'interprétation, soit que, conformément à la loi, les « partis nationaux ont le droit absolu de transférer des fonds aux campagnes locales ». D'accord? Les partis nationaux ont un droit illimité de transférer des fonds aux campagnes locales, et la campagne locale peut déterminer si elle veut faire passer une annonce locale ou une annonce nationale.

    Voilà ce qui s'est passé dans tous ces exemples. La campagne nationale a transféré des fonds à une campagne locale, et les lignes directrices d'Élections Canada disent que cela est autorisé. Puis la campagne locale fait passer une annonce nationale avec, au bas, le titre d'appel du candidat, et cela est conforme, d'après les directives d'Élections Canada.

    Nous n'avons rien fait de mal, le NPD n'a rien fait de mal, le Bloc Québécois n'a rien fait de mal, le Parti libéral n'a rien fait de mal, ce conformément aux directives d'Élections Canada. Or, nous avons pour quelque raison été isolés et la suggestion est que nous avons d'une façon ou d'une autre enfreint la loi.

    Je ne suis pas juge et je ne vais pas entendre les arguments, mais je mettrai quiconque au comité au défi d'expliquer en quoi cette interprétation peut être valable. Elle ne l'est tout simplement pas.

    Voilà pourquoi j'ai déposé une motion, car je ne veux pas, et, franchement, je sais que notre parti ne veut pas, que cette accusation plane au-dessus de nos têtes. Je souhaite que l'affaire soit réglée rapidement, et j'aimerais tellement qu'il y ait un examen, une étude exhaustive de la part du comité, si seulement les autres partis acceptaient de faire ce que nous leur demandons et permettaient que leurs livres soient examinés en même temps que les nôtres, afin que nous puissions illustrer de façon exhaustive, comme je tente de le faire ici, en quoi les pratiques auxquelles nous nous sommes adonnés étaient semblables et, en définitive, dans certains cas, identiques à celles de candidats de partis de l'opposition.

    Si l'on nous permettait de faire cela, si l'on nous permettait de tout simplement ouvrir nos livres et les livres de l'opposition, de les mettre côte à côte, et de comparer les transactions des candidats et des partis, alors il en ressortirait très clairement, bien franchement, en l'espace de quelques instants, que nous nous sommes adonnés à des pratiques communes semblables.

    Et la question devient alors, bien simplement, si nous faisons tous des choses de manière semblable, si nous nous adonnons tous aux mêmes pratiques, alors nous devons être dans le même bateau pour ce qui est de l'interprétation d'Élections Canada. En d'autres termes, si Élections Canada a déterminé que ces pratiques constituent une violation de la loi électorale...

    Excusez-moi, monsieur Lukiwski, mais je constate que le repas est arrivé. À moins que quelqu'un n'ait de sérieuses objections, je proposerais que nous suspendions la séance pendant quelques minutes pour que la table puisse être dressée.

    Collègues, reprenons là où nous en étions.

    Je sais qu'il y en a encore qui doivent se sustenter. Sentez-vous libres, je vous prie, d'aller vous servir. J'invite toutes les personnes dans la salle à se prendre une assiette. Cependant, si vous pouviez éviter autant que possible de faire du bruit, nous vous en serions très reconnaissants.

    Monsieur Lukiwski, allez-y, je vous prie.

    À l'ordre, s'il vous plaît.

    Je ne souhaite pas qu'il y ait 10 rappels au Règlement là-dessus, mais vous avez pour responsabilité, en votre qualité de président, de veiller à ce qu'il ne raconte pas la même histoire quatre fois. Cela fait déjà trois fois qu'il raconte la même histoire. Nous l'avons entendue. Je pense que dans le cadre de son obstructionnisme, il lui faudrait changer de sujet et poursuivre. C'est là votre responsabilité.

    Merci.

    Monsieur le président, je ne suis pas certain, bien franchement, si, en matière de débat, il existe de règles dures et sûres dans Marleau et Montpetit selon lesquelles il est interdit de répéter une thèse particulière aux fins d'emphase ou pour en souligner l'importance. C'est ce que je fais, car, bien franchement, monsieur le président, je pense que l'on a vu un grand nombre de membres du comité faire preuve d'inattention, et je tiens à ce qu'ils soient pleinement au courant et pleinement sensibles à l'importance de mon argumentation.

    Il y a encore un rappel au Règlement. La parole est maintenant à M. Reid, s'il vous plaît.

    À l'ordre, s'il vous plaît.

    J'apprécie les inquiétudes de M. Godin. J'estime en vérité que la réponse de M. Lukiwski est bonne. Cela devient très difficile lorsqu'il y a du bruit de fond et des interruptions du genre de celle que nous venons d'entendre.

    Je tiens simplement à faire valoir quelque chose ici et à faire une distinction: donner des exemples multiples à l'appui d'un argument est différent de répéter fois après fois la même chose. Et tous les membres du comité devraient comprendre cela.

    Très bien. La présidence est très au courant et je ne veux pas qu'il y ait un débat au sujet d'un rappel au Règlement. La présidence souhaite permettre la tenue d'un débat aussi vaste que possible.

    Monsieur Lukiwski, vous avez la parole.

    Merci encore, monsieur le président.

    Tout ce que j'essayais de faire valoir — et je vais souligner cela à nouveau, peut-être plusieurs fois même, pour la gouverne de M. Godin et d'autres, les journalistes compris — est qu'il est très important de comprendre que les lignes directrices d'Élections Canada stipulent elles-mêmes qu'un candidat peut commander une annonce locale ou une annonce nationale à son gré, et qu'une campagne nationale, un bureau national ou un parti fédéral, peut transférer des fonds librement à un candidat local. C'est là l'argument qu'Élections Canada avance dans sa thèse voulant que le Parti conservateur du Canada ait violé la loi.

    Eh bien, monsieur le président, je tiens à insister de nouveau pour dire que cela est tout à fait illogique. Ses propres lignes directrices établissent qu'il s'agit d'une pratique acceptable. D'un côté, il dit dans toute la documentation qu'il s'agit d'une pratique acceptable, et pourtant, dans sa décision, il dit que, du fait que nous ayons suivi ces pratiques mêmes, nous sommes de quelque manière en situation de violation de la loi. Qu'on m'explique cela. Comment cela est-il possible? Eh bien, ce ne l'est pas.

    Monsieur le président, il est vrai qu'après l'élection de 2006 les lignes directrices ont été changées — mais cela est venu après coup. L'on ne peut pas être jugé en situation de violation d'une directive qui n'existait même pas à l'époque. Je pense tout simplement, monsieur le président, que la décision d'Élections Canada est erronée et qu'il a commis une erreur de bonne foi dans son interprétation de ces règles.

    Je ne voudrais pas prétendre un seul instant qu'Élections Canada ait commis autre chose qu'une erreur de bonne foi. Je pense qu'Élections Canada a, au fil des ans, fait un travail exemplaire quant à la conduite des élections dans ce pays. Nous avons plusieurs fois au comité entendu des dirigeants d'Élections Canada. Et, bien que nous ayons de temps à autre eu des divergences d'opinion, que l'on aurait pu à l'occasion caractériser de conflits, je ne pense pas qu'il y ait un seul membre du comité — ce n'est en tout cas pas mon cas — qui ait jamais, un seul instant, voulu mettre en doute l'intégrité et l'honnêteté d'Élections Canada. Ce n'est pas le cas. Je suis très fier du travail fait par Élections Canada au fil des ans et, franchement, je suis fier du fait que des représentants de notre pays, d'Élections Canada, aient de nombreuses fois aidé d'autres pays dans le monde à mener leurs élections.

    Je pense que notre processus électoral est un modèle partout dans le monde, un modèle qui est honnête et irréprochable, mais cela n'empêche pas, monsieur le président, que des erreurs puissent être commises de temps à autre. Je crois honnêtement et sincèrement que, dans ce cas-ci, une erreur a été commise. J'ai fourni plusieurs exemples et je continuerai de le faire, pour souligner ma conviction qu'une erreur a été commise.

    Monsieur le président, lorsque la cause que nous avons lancée sera entendue, je n'ai aucun doute que les conclusions au bout du compte refléteront la position que nous avons adoptée, soit que, bien simplement, nous n'avons rien fait de mal et avons suivi à la lettre les lignes directrices proposées par Élections Canada.

    En fait, monsieur le président, je pourrais également dire que je n'ai encore entendu aucun député de l'opposition donner un exemple définitif de violation par nous de la loi électorale; je n'ai encore rien entendu du genre. J'ai entendu beaucoup de rhétorique partisane selon laquelle le jeu d'entrée et de sortie des conservateurs était clairement en violation de la loi électorale et que cela est un scandale, mais on n'a encore jamais donné d'exemple concret de la façon dont nous aurions enfreint la loi.

    D'un autre côté, monsieur le président, j'ai fourni, et continuerai de fournir, au cours des quelques heures ou des quelques jours qui suivent, exemple après exemple de la façon dont des députés de l'opposition ont suivi les mêmes pratiques que celles énoncées dans les lignes directrices émanant d'Élections Canada et ce dans une impunité totale. On ne les a pas accusés d'avoir violé la loi.

    Nous allons fournir la preuve, monsieur le président, que si cela est en fait vrai, et ces pratiques étaient semblables aux nôtres, alors que l'on ne peut pas trouver un parti coupable et pas un autre. Cela ne tient pas debout.

    Monsieur le président, il est manifeste que ce que nous voyons ici est une tentative par l'opposition de salir la réputation du Parti conservateur.

    Je tiens également à souligner l'évidence même : si les députés de l'opposition étaient réellement intéressés de savoir si le Parti conservateur ou l'un quelconque de nos candidats a violé quelque article que ce soit de la Loi électorale, alors ils nous permettraient d'exposer nos arguments, arguments semblables à ceux que nous allons faire valoir à la Cour fédérale, et selon lesquels nous nous sommes adonnés à des pratiques semblables à celles de l'opposition. Or, ils refusent de le faire. Ils refusent de nous permettre de faire une comparaison parallèle avec leurs livres.

    Ils font cela pour une seule et même raison, parce qu'ils savent, tout comme nous, que si nous pouvions faire cette comparaison parallèle, cela prouverait sans l'ombre d'un doute que, ou nous étions tous en situation de violation de la Loi électorale... mais je pense que la conclusion évidente serait qu'aucun des partis ni aucun des candidats n'a violé la Loi électorale.

    Monsieur le président, laissez-moi voir si je peux mettre la main sur un autre exemple, car je pense que c'est cela qui parle le plus aux gens. L'exemple que je vais utiliser, vu que Mme Jennings est ici, est tiré de sa propre campagne. Encore une fois, il s'agit d'une chose qui est tout à fait conforme aux lignes directrices d'Élections Canada, mais je pense que cela montre que de nombreux candidats, de nombreux députés, dont certains sont assis ici autour de cette table, se sont adonnés à la même pratique.

    La campagne de Mme Jennings a reçu une facture de l'association de circonscription de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine. En d'autres termes, l'association de circonscription de Mme Jennings a facturé à sa campagne 16 132,93 $ le 29 mai 2004. Plus tard la même année, soit en novembre 2004, la circonscription a reçu le même montant, soit 16 132,93 $, du Parti libéral, et le même jour, Mme Jennings a reçu un transfert de 16 132,93 $ de l'association.

     En d'autres termes, l'association a facturé 16 000 et quelque dollars à la campagne de Mme Jennings. Elle a déclaré ce montant à titre de dépense électorale — et je présume qu'elle a reçu pour cela une remise —, après quoi le parti fédéral a versé le même montant à son association de circonscription. Puis, cette dernière a retransféré l'argent à la campagne de Mme Jennings.

    L'effet net de l'opération est que cela ne lui a rien coûté, mais qu'elle a pu déclarer 16 000 $ et des poussières à titre de dépense de campagne et obtenir une remise.

    Y a-t-il quelque chose de mal là-dedans? Pas d'après les règles et lignes directrices d'Élections Canada. Il n'y a par la suite eu aucun constat voulant que Mme Jennings ait fait quoi que ce soit de mal.

    Ce que je veux souligner ici est que nos candidats ont agi de manière semblable. Ils ont fait exactement la même chose : ils ont reçu des factures, payé des factures, déclaré des montants comme dépense électorale, puis reçu l'argent en retour par le biais de transferts, soit directement de la part du parti fédéral, soit par le biais de cession par le parti fédéral à l'association de circonscription au candidat.

    Dans tous les cas de figure, le parti national a fini par rembourser au candidat local le montant correspondant à l'annonce, et dans tous les cas, la chose est acceptable en vertu des lignes directrices établies par Élections Canada lui-même. Que Mme Jennings ait utilisé l'argent pour payer une annonce faisant la promotion de sa candidature ou qu'elle ait utilisé l'argent pour promouvoir le parti national en faisant passer une annonce nationale n'a aucune importance, car les deux choses sont légales; les deux choses sont acceptables. C'est Élections Canada lui-même qui le dit.

    L'essentiel est qu'elle ait été entièrement remboursée par le parti national pour les annonces passées dans le cadre de sa campagne.

    Si ces annonces étaient d'envergure nationale, Élections Canada, s'il voulait être logique par rapport à ses constats au sujet du Parti conservateur, aurait alors dû dire que ces 16 000 $ et des poussières auraient dû être couverts par le plafond en matière de campagne publicitaire du Parti libéral national. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait? Je l'ignore. Je ne peux pas répondre à cette question.

    Mais je sais, monsieur le président, que le processus qu'a suivi Mme Jennings est le même que celui qu'ont suivi nos candidats. Alors comment se fait-il que l'un peut être en situation de violation de la loi et l'autre pas? Cela n'a aucun sens.

    La question qui nous occupe nous inquiète beaucoup. Nous contestons les conclusions d'Élections Canada. Nous allons certainement exposer ces exemples et de nombreux autres arguments lorsque notre affaire sera finalement entendue par la Cour fédérale.

    J'ai également tenté de faire la preuve, aux fins du procès-verbal et dans l'intérêt de tous les membres du comité ici présents, que les allégations faites par l'opposition ne tiennent pas debout. Mais savez-vous quoi, monsieur le président? Les députés de l'opposition le savent eux aussi.

    Ils ne font pas ces allégations dans le but de trouver la vérité ni d'aller au fond des choses pour déterminer si le Parti conservateur a ou non été en situation de non-respect de la loi. Ils ne font cela, monsieur le président, que pour faire quelques manchettes, pour voir s'ils pourront réussir à manipuler les médias pour obtenir qu'ils diffusent des reportages défavorables à l'endroit des conservateurs. Je vous soumets, monsieur le président, que si c'est là leur seul motif, avec le temps, comme c'est le cas de la plupart de leurs allégations, celle-ci aussi sera réfutée.

    Lors de notre dernière réunion de comité, avant qu'il ne vous faille suspendre la séance, j'avais parlé du fait que ce n'était ici qu'un exemple dans une longue série de mesures auxquelles recourent les députés de l'opposition pour tenter de fabriquer des scandales là où il n'y en a pas.

    Ils ont fait la même chose avec l'affaire Schreiber-Mulroney. Pendant les jours qui ont précédé la première réunion du comité à laquelle a comparu Karlheinz Schreiber, toutes les questions au sujet de l'affaire avaient porté sur les liens allégués — ou imaginaires, comme cela est ressorti — entre Schreiber, Mulroney et le premier ministre Harper. L'opposition s'est même donné toute la peine de faire venir le Leader en Chambre du gouvernement pour poser en comité la question à 64 000 $ : « Avez-vous, monsieur Schreiber, eu quelque tractation que ce soit avec le premier ministre Harper? » Bien sûr, ils ignoraient la réponse qui allait venir, c'est-à-dire absolument pas. M. Schreiber n'a jamais parlé au premier ministre.

    Depuis, si vous avez remarqué, il y a eu très peu de questions au sujet d'un quelconque lien entre Schreiber et le cabinet du premier ministre ou le premier ministre Harper. Pourquoi? Parce que, encore une fois, il n'y a là aucun élément de vérité. C'est un dossier qui a 15 ans d'âge, mais l'opposition a, dès le début, tenté de créer un scandale là où il n'y en avait pas.

    Elle a très vite constaté que la meilleure chose à faire maintenant est de tenter de jouer un tour du genre « coupable par association » en disant, d'accord, nous savons qu'il n'y avait aucun lien entre M. Schreiber et le cabinet du premier ministre, mais si nous pouvions de quelque manière éclabousser M. Mulroney et déterminer qu'il y a eu quelque tractation impropre entre Schreiber et Mulroney, alors peut-être que par association, même s'il s'agit de deux partis politiques complètement différents et que l'incident remonte à il y a 15 à 20 ans, peut-être donc, tout simplement par le biais d'incrimination à cause de ces fréquentations, nous pourrons lancer de la boue contre le mur et peut-être que cela collera, et peut-être que le Parti conservateur et le premier ministre seront ainsi éclaboussés. C'est le mieux que l'opposition puisse espérer.

    Eh bien, c'est la même chose ici. Il s'agit ici encore d'une autre situation dans laquelle nous n'avions rien fait de mal. Nous serons en mesure de le prouver très clairement devant la cour, mais cela n'empêche pas l'opposition de tenter d'utiliser tout et n'importe quoi en son pouvoir à des fins strictement partisanes pour essayer de salir la réputation de l'actuel gouvernement.

    Je vous soumets, monsieur le président, que l'une des principales raisons pour lesquelles elle est en train d'agir ainsi est qu'elle voit pointer une élection dans un avenir pas trop éloigné. Personne ne sait véritablement quand aura lieu la prochaine élection, mais il est clair que le Parti libéral possède toutes les cartes en la matière, que tout le pouvoir de forcer une élection est entre ses mains.

    Je crois que le Bloc Québécois et que le Nouveau Parti démocratique ont prouvé par leurs actes et leurs paroles qu'ils sont tout à fait prêts à faire chuter l'actuel gouvernement minoritaire à tout moment, dès que l'occasion se présentera. Le choix du moment de la tenue de la prochaine élection relève donc clairement du Parti libéral.

    Je pense, monsieur le président, que dans le préambule à l'élection anticipée — et personne, en tout cas personne de notre côté, ne sait réellement quand cela va avoir lieu —, les libéraux se consacreront principalement à créer un scandale pour tenter de salir le gouvernement par tous les moyens, de telle sorte qu'une fois la campagne électorale enclenchée, il ait un dossier ou deux à sortir de son chapeau pour dire pourquoi les gens devraient défaire le gouvernement.

    Eh bien, il n'y a rien sur Schreiber et Mulroney. Il n'y a absolument rien sur cette question, et je pense avoir fourni suffisamment d'exemples, et dans ce qui est contenu dans les lignes directrices d'Élections Canada et dans les actions et pratiques des députés de l'opposition, qu'il n'y a rien ici non plus. Or, je sais que cela n'empêchera pas les libéraux, en particulier, de poursuivre leur campagne de salissage, de peur et d'insinuations et tous les autres jeux partisans auxquels se livrent de temps à autre les partis politiques. Mais cela ne veut certainement pas dire que leurs allégations s'appuient sur des faits ou des vérités, car ce n'est tout simplement pas le cas.

    Maintenant, monsieur le président, voyons voir si nous ne pouvons pas trouver encore un autre exemple. Parlons de ce qui s'est passé avec M. Dion, le chef de l'opposition. Encore une fois, ce sont les libéraux qui prétendent qu'il y a une combine entrée-sortie, dont ils ne cessent de faire état, et à laquelle le Parti conservateur se serait adonné, et qui constitue de quelque manière une violation de la loi électorale.

    Eh bien, voyons ce qui s'est passé avec M. Dion lors de l'élection de 2004. Monsieur le président, je vais vous donner un exemple. Il s'agit ici encore de l'une des raisons pour lesquelles nous avons pensé qu'il serait approprié dans ma motion d'autoriser un examen des dépenses électorales de tous les partis remontant jusqu'en l'an 2000, afin qu'il en ressorte qu'il y a eu une tradition continue de la part de tous les partis politiques qui se sont adonnés à cette même pratique caractérisée par l'opposition comme étant la combine entrée-sortie.

    En 2004, monsieur le président, la campagne de M. Dion a reçu une facture de son association de circonscription, son association de comté, datée du 21 avril, et pour un montant de 12 200 $. Il a déclaré cette facture comme étant une dépense électorale admissible. Le lendemain, soit le 22 avril 2004 — et c'est ce qui figure dans le rapport de son association de circonscription —, l'on voit que l'association a fait un transfert non monétaire au Parti libéral pour le même montant, et, deux semaines plus tard, le Parti libéral a transféré 12 200 $ à l'association de circonscription. Monsieur le président, cela signifie que c'est le Parti fédéral qui finançait la chose. Il y a eu une facture pour l'argent, le montant a été déclaré comme dépense électorale admissible, mais le parti fédéral a ensuite cédé l'argent. Il a tout simplement remboursé le montant.

    Y avait-il quelque chose de mal là-dedans? Non, certainement pas. Nous ne disons pas le contraire, mais il semble que lorsque l'un de nos candidats fait la même chose, il y a là quelque chose de mal — en tout cas, c'est là la conclusion d'Élections Canada. Nous soutenons encore une fois que c'est le manque d'homogénéité en la matière d'Élections Canada qui est le problème ici.

    Il se pourrait fort bien que, dans le cadre de notre action, qui, nous l'espérons, sera prochainement entendue par la cour, tout le monde — tribunaux et Élections Canada — conviendra qu'une erreur a été commise, qu'il y a eu erreur de jugement et que la conclusion devra être renversée. Je pense que dès que la cour ouvrira le dossier il deviendra apparent que ce devra être la conclusion ultime.

    Ce qu'il me faut souligner, monsieur le président, est que bien que cela soit peut-être vrai, le comité pourrait aboutir à ces mêmes conclusions s'il acceptait simplement la motion que j'ai déposée et selon laquelle l'on entamerait immédiatement un examen de nos livres et de ceux des autres partis. Or, il n'y a aucun appétit chez les membres de l'opposition pour faire pareille chose, car cela ne leur rapporterait pas de points politiques. Ce n'est pas qu'ils aient quoi que ce soit à cacher — peut-être que oui, mais les cas que j'ai cités en exemple ne vont pas dans ce sens, car ils n'ont rien fait de mal. Mais il ne serait pas politiquement acceptable que chacun fasse examiner ses livres, car l'attention serait alors braquée sur tous les partis, et ce n'est pas ce que souhaite l'opposition. L'opposition tient à ce que toute l'attention soit concentrée sur le Parti conservateur, et ce pour ses propres raisons partisanes, afin qu'elle puisse tenter de convaincre les Canadiens que les gros méchants conservateurs ont encore une fois fait quelque chose de mal.

    Eh bien, monsieur le président, ce n'est pas le cas. Si les partis de l'opposition étaient réellement convaincus que nous avions sous quelque forme ou de quelque manière que ce soit violé la Loi électorale, et que ce n'était pas leur cas à eux, alors c'est avec plaisir qu'ils accueilleraient ma motion. Ils seraient alors tout contents, car ils pourraient alors faire la preuve aux Canadiens qu'après un examen approfondi de tous nos livres, il en est ressorti que seuls les conservateurs étaient fautifs. L'on s'attendrait à ce qu'ils soient heureux de ma motion, car cela permettrait d'entamer la discussion et de procéder tout de suite à cet examen.

    Mais ce n'est pas ce qu'ils demandent. Pourquoi ne le demandent-ils pas? Eh bien, parce qu'ils savent que leurs allégations ne reposent sur rien. S'ils étaient convaincus que seul notre parti et nos candidats avaient violé la Loi électorale, alors ils seraient tout à fait favorables à ma motion demandant que l'étude commence tout de suite. S'ils n'ont rien fait de mal, ils devraient être heureux de voir examiner leurs propres livres et de les voir comparer aux nôtres. Si nous étions en situation de violation de la loi, alors cela leur donnerait l'occasion de le prouver, ou du moins de présenter des arguments convaincants. L'arbitre ultime dans tout cela sera un juge de la Cour fédérale. Mais s'ils étaient réellement convaincus que nous avions violé la Loi électorale, alors ils accueilleraient avec plaisir ma motion, mais ce n'est pas ce qu'ils ont fait.

    Je ne pense pas qu'il faille être un génie pour comprendre pourquoi ils n'ont pas accepté notre motion, pourquoi ils se sont acharnés pour éviter cette comparaison parallèle. Il est beaucoup plus facile de mener une campagne de salissage politique sur la base d'insinuations qu'à partir de faits non existants. Voilà à quoi nous en sommes arrivés. Nous avons des allégations et des insinuations émanant de députés d'en face, de partis de l'opposition, mais qui ne peuvent pas être étayées par des faits.

    D'un autre côté, je suis, dans le cadre de mon exposé, en train de produire ces faits, de livrer exemple après exemple de pratiques employées par des députés de l'opposition et qui sont exactement les mêmes que celles qu'ont suivies nos candidats lors de la dernière élection, celle de 2006, mais ils ne veulent pas en entendre parler. Ils ne veulent pas entendre parler de cela et ils ne veulent certainement pas examiner la chose. Ils ne veulent pas que cela figure à l'ordre du jour officiel du comité, car les conclusions évidentes ressortiraient alors, non seulement pour eux, mais également pour les Canadiens, soit que tous les partis se sont comportés de manière semblable et qu'aucun des partis n'a violé quelque loi que ce soit relevant d'Élections Canada. Il est beaucoup plus facile pour les députés de l'opposition de tout simplement rester assis et dénigrer les autres, faire des insinuations et de fausses allégations, et espérer que la population accepte le tout comme étant des faits. Mais ce n'est tout simplement pas le cas.

    Parlons d'encore quelques autres transferts entrée-sortie effectués par encore d'autres candidats. J'ai mentionné Mme Davies tout à l'heure. J'ai fourni un exemple aux fins du procès-verbal, mais il y en a d'autres. Lors de l'élection de 2006, il y a eu une facture au nom de Mme Davies, qui était la candidate, bien sûr. Cette facture, qui venait du NPD, du quartier général central, totalisait 7 003,64 $. Elle était datée du 13 janvier 2006, soit dix jours avant l'élection. J'ai fait les vérifications et Mme Davies a bien sûr déclaré le montant comme dépense électorale.

    Un chèque pour le même montant, c'est-à-dire 7 003,64 $, établi par le parti national au nom de Mme Davies, a été déposé par cette dernière le 31 janvier, environ une semaine après l'élection. Nous avons donc ici encore un autre exemple, Mme Davies déclarant comme dépense électorale une facture de 7 000 $ et des poussières émanant du quartier général national, puis, une fois le montant déclaré, obtenant du quartier général national un remboursement pour le même montant — le financement entrée-sortie.

    Qu'y avait-il de mal? Cela constituait-il une violation? Eh bien, il est en ce moment difficile de répondre à cette question, car apparemment, si l'on parle d'un député conservateur, c'est une violation, mais si l'on parle d'un député néo-démocrate, ce n'est pas une violation. C'est là la décision, ou en tout cas la conclusion, d'Élections Canada.

    Une voix: Pourquoi ne faisons-nous pas enquête sur eux?

    M. Tom Lukiwski: Je ne parviens pas à comprendre. C'est pourquoi j'aimerais que le comité fasse un examen. Pourquoi ce manque d'homogénéité? Si tous les partis pouvaient accepter ma motion et présenter leurs livres, nous aurions une assez bonne discussion, et je pense que nous aurions une très bonne occasion de convoquer devant nous le directeur général des élections pour lui dire : « Cela ne tient pas debout à nos yeux; expliquez-nous le manque de cohérence ».

    Voici des exemples, l'un concernant un conservateur et un concernant un néo-démocrate; l'un concernant un conservateur et un autre libéral; l'un concernant un conservateur et un candidat du Bloc. Ils ont tous fait la même chose. Les montants varient, mais le mécanisme est exactement le même. Alors dites-moi, je vous prie, monsieur Mayrand, pourquoi vous avez déterminé que seuls les candidats conservateurs ont été en situation de violation de la loi? Pourriez-vous m'expliquer cela? J'aimerais énormément avoir cette discussion.

    Je pense, bien franchement, que nous devrions avoir cette discussion. Je pense qu'il devrait incomber au comité de lancer une telle discussion. Mais la seule raison pour laquelle nous ne sommes pas engagés dans un tel exercice est que les députés d'en face ont choisi de ne pas le faire. Pourquoi pas? Encore une fois, c'est simple : cela ne serait pas avantageux pour eux sur le plan politique d'avoir une telle discussion, car ils seraient alors engagés dans un processus qui exonérerait en bout de ligne le Parti conservateur. Ils seraient engagés dans un processus qui ferait très clairement ressortir qu'ils s'adonnent aux mêmes pratiques que le Parti conservateur. Cela ne leur rapporterait pas de points politiques. Cela ne leur donnerait pas l'occasion de se lancer en campagne électorale en montrant du doigt les conservateurs, et c'est de cela qu'il est question ici. Voilà ce autour de quoi tourne toute cette affaire.

    Nous avons une situation dans laquelle les députés de l'opposition tentent tout simplement de troubler les eaux, de jeter de la boue contre le mur — dans ce cas-ci le mur des conservateurs — en espérant que cela colle. Mais cela ne collera pas. Je soumets respectueusement à tous les membres du comité que cela ne collera pas. Nous avons constaté les mêmes tentatives futiles d'essayer de troubler l'eau dans l'affaire Schreiber-Mulroney. Cela n'a pas fonctionné. Ils ont fait marche arrière. Nous constatons ici des tentatives du même genre.

    Mais il s'agit principalement, en tout cas du point de vue des libéraux, d'une tentative visant à détourner l'attention de leurs propres faiblesses politiques. Permettez-moi d'expliquer ce que je veux dire : ils tentent d'utiliser cette affaire pour salir la marque du Parti conservateur.

    Pourquoi voudraient-ils détourner l'attention? Que pourrait-il donc se passer à l'intérieur du Parti libéral pour qu'ils veuillent détourner l'attention? Eh bien, penchons-nous un moment sur leur position ou leur non-position quant à la poursuite de la mission en Afghanistan.

    Les libéraux et M. Dion n'ont eu cesse de répéter que leur position était claire, qu'il nous faut mettre fin à la mission de combat d'ici 2009 et que ce sont les conservateurs qui n'ont pas été clairs en la matière. Eh bien, je vais rire, car les seules personnes au Canada à prétendre que nous n'avons pas été clairs dans notre position sont les libéraux.

    Le rapport Manley a été très largement accepté par nous. Le premier ministre a tenu une conférence de presse pour en discuter. Il a tenté, depuis, de convaincre d'autres chefs de gouvernement de s'engager à fournir des troupes supplémentaires et des hélicoptères. Notre position a donc été claire.

    Les libéraux, bien sûr, sont en ce moment divisés. Leur caucus est divisé sur la question, et ils ne veulent pas en discuter. Alors comment faire pour éviter d'en discuter? Eh bien, pourquoi ne pas nous présenter au comité, inventer une accusation fabriquée de toutes pièces et essayer de détourner l'attention? Voilà ce qui est en train de se passer ici.

    En bout de ligne, des accusations inventées de toutes pièces ne vont pas l'emporter, sur le plan politique. En bout de ligne, les Canadiens en vont pas se faire avoir. Les Canadiens vont s'attarder sur ce qui compte pour eux lors des prochaines élections.

    Cette supposée combine de financement entrée-sortie va-t-elle être une préoccupation? Je ne le pense pas. Mais cela n'empêche pas les députés de l'opposition membres du comité de tenter d'en faire une préoccupation. Je suis à peu près convaincu que lorsqu'ils se retrouvent en réunion de caucus ou de stratégie, s'ils organisent de telles choses, ils doivent réfléchir à ce qu'ils peuvent faire, ou pendant la période des questions ou en réunion de comité, pour essayer de mettre les conservateurs dans l'embarras ou de défaire le gouvernement. Ce que nous voyons ici est l'un des fruits de cette réflexion.

    Ce n'est pas un secret que nous avions tous discuté de cela et convenu, de façon informelle, que la loi serait l'une de nos priorités en tant que comité. Peu importe le reste, les lois et les projet de loi allaient avoir la priorité. Or, lorsque le sous-comité s'est réuni et est revenu avec son rapport, il a déclaré que le débat sur la motion de Karen Redman l'emporterait sur le reste des travaux du comité. Pourquoi voudrait-il faire cela?

    Nous avions tous convenu, tous les partis avaient convenu, que les projets de loi auraient la priorité, ce qui est normal. Nous avons le projet de loi C-6, dont je sais qu'il est très important pour le Bloc Québécois. Il traite du fait de voter le visage voilé. Eh bien, d'après le sous-comité, dont des bloquistes étaient des membres actifs — ce que les conservateurs n'étaient pas, soit dit en passant, et nous n'avons donc pas eu de voix au sein de ce comité —, le Bloc a accepté que cette motion l'emporte sur le projet de loi C-6, sur le port du voile aux bureaux de scrutin.

    Je sais l'importance de ce projet de loi au Québec. Je sais l'importance de cette motion pour les bloquistes membres du comité. Il l'ont maintes fois souligné. Or, des intérêts partisans l'ont encore une fois emporté sur tout le reste chez les députés d'en face. Même les députés du Bloc, qui sont intervenus de façon si passionnée dans le cadre du débat sur le projet de loi C-6, sont aujourd'hui en train de dire : « Tant pis pour cela, mettons cette question de côté, car nous pourrions peut-être fabriquer un scandale sur cette histoire de publicité électorale ».

    Eh bien, que cela nous dit-il, monsieur le président, au sujet des motifs des bloquistes membres du comité, qui sont prêts à reporter une discussion importante sur le projet de loi C-6, qu'ils ont identifié comme étant l'une de leurs priorités, à cause de cette motion de Mme Redman? Tout ce que cela me dit est que les bloquistes, tout comme les libéraux et les néo-démocrates, sont en train de mettre des intérêts partisans devant les intérêts des Canadiens. Ils mettent les intérêts de leur propre parti devant les intérêts des Canadiens et leurs propres intérêts politiques devant ceux des Canadiens.

    Monsieur le président, je n'aime pas cela. Je sais que les membres de mon parti n'aiment pas cela. Mais j'ai, dans le but de résoudre cette impasse, déposé une motion et dit : « Écoutez, vous voulez examiner nos livres? Vous pensez qu'il s'y trouve quelque chose? Alors allons-y. Faisons-le. La seule chose, c'est qu'il nous faudrait examiner vos livres également ».

    Si vous vous souvenez, j'ai sans cesse répété que nous ne croyons pas que l'un quelconque des partis de l'opposition ait fait quelque chose de mal. Ils n'ont rien à craindre. Nous avons même reconnu que nous croyons qu'ils n'ont rien et qu'ils n'ont rien fait de mal.

    Je ne comprends tout simplement pas pourquoi ils ne diraient pas ceci : formidable, acceptons la motion, car cela nous permettra au moins de commencer tout de suite à examiner les livres du Parti conservateur. Nous pourrions y jeter un coup d'oeil et voir ce qu'ils ont fait lors de l'élection. S'ils ont fait quelque chose de mal, alors nous le verrons. Puisque nous nous n'avons rien fait de mal et n'avons rien à cacher, nous pouvons ouvrir nos livres. Vous pouvez faire un examen exhaustif de nos livres. Bien sûr, cela viendra renforcer encore notre thèse voulant que le Parti conservateur soit le seul à avoir fait quelque chose de mal. Nous pourrons asseoir notre thèse en prouvant notre innocence et en prouvant la complicité du Parti conservateur dans le cadre de ce prétendu scandale de la publicité.

    Mais là n'a pas été la réaction des partis de l'opposition. Là n'a pas été la réaction des députés d'en face.

    Une voix: Que cachent-ils?

    M. Tom Lukiwski: Mes collègues viennent tout juste de demander ce qu'ils cachent. J'ignore ce qu'ils cachent. Je ne sais même pas s'ils cachent quelque chose. Je ne pense en tout cas pas qu'ils aient fait quelque chose de mal. M'appuyant sur les exemples que j'ai déjà donnés — et j'en ai encore beaucoup d'autres à vous livrer —, je ne pense pas qu'ils aient fait quoi que ce soit de mal. Élections Canada est apparemment du même avis, car ils n'ont rien trouvé à redire sur les rapports d'élection des partis qui sont représentés par ces députés assis de l'autre côté.

    Pourquoi donc s'opposeraient-ils à un examen de leurs livres, si cela leur permettait d'examiner enfin les nôtres? C'est ce qu'ils disent vouloir. Leurs allégations sont que les conservateurs et seuls les conservateurs ont mal agi. Il me semble que la manière la plus rapide de prouver la chose, s'ils le peuvent, serait d'obtenir que nos livres soient mis sur la table, pour les comparer avec les leurs, pour que tout le monde puisse constater et examiner l'ensemble des pratiques électorales — l'ensemble des rapports, l'ensemble des données financières, l'ensemble de la preuve — pour ensuite déclarer au monde entier : « Voyez-vous? Nous avons gagné. Nous avions raison, et eux avaient tort ».

    L'on aurait pensé qu'ils auraient accueilli favorablement cette possibilité. L'on aurait pensé qu'ils auraient sauté dessus.

    De fait, monsieur le président, il me semble étrange qu'ils n'aient même pas proposé d'eux-mêmes cette motion. S'ils étaient réellement convaincus que nous avons de quelque manière violé la Loi électorale du Canada mais qu'ils sont, eux, innocents, alors pourquoi n'ont-ils pas déposé une motion disant qu'ils seraient heureux d'ouvrir leurs livres aux fins d'un examen tant et aussi longtemps qu'ils pourraient voir les livres des conservateurs? Pourquoi n'ont-ils pas déclaré volontairement : « Ma motion dit que nous voulons examiner les livres du NPD, les livres du Bloc Québécois et les livres du Parti libéral, mais seulement si les conservateurs autorisent eux aussi l'examen de leurs livres », ce qui nous aurait alors obligés à prendre une décision? Si nous avions alors dit : « Non, non, non, non », alors ils auraient vraiment eu quelque chose à se mettre sous la dent. Ils auraient attiré l'attention des médias, les journalistes pouvant alors dire que les conservateurs faisaient marche arrière et refusaient que leurs livres soient examinés. Mais ce n'est pas ce qui se passe. C'est tout l'inverse. Nous sommes le seul parti, monsieur le président, à avoir volontairement déposé une motion demandant l'examen de nos propres livres. Les députés de l'opposition ne l'ont pas fait.

    Je pense que la seule opinion raisonnée à laquelle l'on puisse conclure, monsieur le président, est que l'opposition ne souhaite en vérité pas qu'il y ait un examen pour tirer au clair les faits. Elle fait un examen strictement à des fins partisanes, pour essayer de manipuler les médias pour que ceux-ci disent « Le comité enquête sur les conservateurs ». Voilà la manchette qu'elle veut. C'est tout ce qu'elle veut.

    Même si, en bout de ligne — et je suis certain que les résultats refléteraient cela —, le comité disait qu'il n'a rien pu découvrir, le battage serait moindre que pour les reportages initiaux, qu'elle aimerait voir porter comme titre « Le comité fait enquête sur les conservateurs ». Voilà ce qu'elle essaie d'obtenir ici.

    Monsieur le président, bien qu'il soit clair pour les membres de mon parti ici au comité et pour moi que c'est là le motif de l'opposition, je pense que cela finira par devenir apparent également pour le grand public, car, monsieur le président, nous finirons, soyons clairs, avec tous les renseignements que je suis en train de livrer, par prouver, sans l'ombre d'un doute, qu'il n'y a rien eu d'impropre dans notre relation en matière de rapports avec Élections Canada.

    Je vais continuer de réciter aux fins du procès-verbal, monsieur le président, exemple après exemple après exemple de la façon dont les autres partis, dont des membres sont assis à cette table, se sont livrés au même régime de financement entrée-sortie de la publicité que celui dont ils disent que les conservateurs l'ont pratiqué et dont ils allèguent qu'il est non seulement inapproprié mais également contraire à la loi électorale.

    Je sais qu'ils ne veulent pas entendre cela, monsieur le président, mais nous allons déposer tous ces exemples. À l'issue de toute cette affaire, monsieur le président, et j'ignore quand cela viendra, nous pourrons ressortir le compte rendu des témoignages et le soumettre à l'arbitre ultime qui déterminera qui a bien agi et qui a peut-être mal agi, et je veux parler du public canadien.

    Je sais que les députés de l'opposition ne sont pas contents lorsque je continue de citer aux fins du procès-verbal des exemples de membres de leurs propre parti qui ont fait exactement le genre de choses qu'ils nous attribuent et dont ils disent que cela est contraire à la loi. Ils n'aiment pas cela lorsque je souligne qu'ils ont fait exactement la même chose que les candidats conservateurs.

    Nous allons poursuivre de la même manière, monsieur le président, car c'est le seul moyen pour moi de m'assurer que la vérité finira par sortir.

    Mais permettez que je fasse un petit retour en arrière. Il existe un autre moyen, et ce serait que les membres du comité votent purement et simplement en faveur de la motion que j'ai déposée. Tout ce qu'il leur faut faire c'est indiquer qu'ils sont prêts à accepter cette motion. Et comme le veut notre fameux dicton de l'ouest canadien, monsieur le président, il ne faut pas que les choses traînent. Nous lancerons sans plus tarder cet examen, je peux vous le garantir.

    Mais je ne vois aucune volonté de l'autre côté. Je vois les députés d'en face ériger un mur contre la vérité et la justice. Ils continuent de rester bien assis et tentent de tenir le haut du pavé en disant, vous savez, il nous faut être certains de faire enquête sur ces sacrés conservateurs, car s'ils ont fait quelque chose de mal, alors il nous faut démêler le tout. Pourtant, lorsque nous offrons de nous-mêmes d'ouvrir nos livres, à condition qu'ils acceptent de faire la même chose, ils font marche arrière, refusent ou s'opposent.

    Que cela indique-t-il aux Canadiens? Je sais ce que cela m'indique à moi. Et je pense que tout Canadien en mesure de lire les témoignages devant le comité, monsieur le président, en arrivera rapidement aux mêmes conclusions que moi, soit que les arguments ou affirmations des députés d'en face ne sont fondés sur rien du tout — absolument rien. Il s'agit purement et simplement d'une tentative partisane de salir les conservateurs, et rien de plus.

    Si les députés d'en face disaient de manière catégorique, et sans motif politique aucun, nous ne souhaitons que tirer les choses au clair, nous voulons simplement connaître la vérité, alors pourquoi ne se joignent-ils pas à nous pour faire précisément cela? Pourquoi n'ont-ils pas accepté que l'action en justice suive son cours et qu'une cour de justice tranche de manière définitive la question de savoir si des violations ont été commises? Non, cela ne leur suffit pas; ils veulent que soit créée une cour irrégulière afin qu'ils puissent choisir et trier les renseignements qu'ils fournissent. Ils ne veulent pas laisser un juge impartial examiner l'ensemble des données et de la documentation pertinente et qui inclurait, je le précise, monsieur le président, les données, la documentation et les divulgations financières des députés d'en face et de leurs partis. Ils ne veulent pas de cela. Cela ne les intéresse pas car, selon toute probabilité, le juge va confirmer nos affirmations selon lesquelles, en vertu des lignes directrices d'Élections Canada en place à l'époque, il n'y a eu aucune violation lors de l'élection de 2006, aucun agissement impropre ou contraire à la loi électorale. Voilà ce que l'opposition ne souhaite pas entendre.

    Prions le ciel, monsieur le président, que l'affaire soit décidée par la cour avant l'élection générale et que nous soyons complètement exonérés, ce qui sera, je pense, le cas. Comment l'opposition réagirait-elle à cela? Ce serait encore un autre exemple que les Canadiens pourraient utiliser pour dire : « Est-ce que c'est tout ce que ces gars-là ont dans leur trousse? Ils continuent d'essayer de créer des scandales, mais ceux-ci ne font que leur éclater en pleine face ». Les députés d'en face ne veulent pas de cela, monsieur le président. Ce serait préférable pour eux, sur le plan politique, qu'il plane une affaire non résolue au sujet de laquelle ils pourraient alléguer qu'il existait un scandale, plutôt que de voir ressortir la vérité.

    S'il nous était possible de procéder rapidement au comité à un examen des livres de tous les partis, je ne pense pas qu'il nous faille beaucoup plus qu'une semaine ou deux de réunions, sans doute, avant que la vérité ne soit cernée ou que le comité en arrive à un consensus voulant qu'il n'y ait eu aucun comportement impropre ni activité illégale dans les pratiques publicitaires des conservateurs. Mais ce n'est pas ce qu'ils veulent. Ils préfèrent rester en place et faire tout simplement des allégations non fondées.

    Eh bien, monsieur le président, il me faut convenir que cela fait partie du jeu, de la politique, n'est-ce pas? Nous le savons tous. Nous en convenons tous. Je dirais même qu'il n'y a pas une seule personne ici à cette table qui ne s'est pas adonnée à quelque forme d'attaque politique à l'égard d'un adversaire sur la base d'allégations — sous une forme ou une autre.

    Nous avons vu des exemples, même chez les médias nationaux, et je songe à des articles parus dans le Globe and Mail. L'opposition disait automatiquement : « Eh bien, c'était dans le Globe », puis, une semaine plus tard, ou même avant cela, le Globe devait désavouer le contenu en disant « Les allégations que nous avons publiées n'étaient pas vraies ». Cela n'empêchait pas les députés de l'opposition de s'en saisir et d'essayer de marquer des points politiques ou de faire quelques coups bas. Tout le monde a fait cela. Je le comprends et je l'accepte. Cela fait partie du processus politique.

    L'important ici est que nous n'avons entendu que l'opposition disant ceci : « Non, ce n'est pas le cas. Nous sommes de petits saints. Nous tenons vraiment à cet examen, à cette enquête, car nous pensons qu'il y a eu des irrégularités ».

    Franchement, monsieur le président, je dirais que cela constituerait presque une violation du mandat du comité que d'entreprendre une telle enquête. Cela étant dit, je suppose que la question peut malgré tout faire l'objet d'un débat et d'une discussion.

    Je suis convaincu, monsieur le président, que si nous tentions vraiment d'examiner les pratiques publicitaires de tous les partis, la discussion ne durerait pas très longtemps. Savez-vous pourquoi? L'avantage politique que nos adversaires penseraient tirer du fait de n'examiner que les livres des conservateurs ne serait plus. Il disparaîtrait. Il n'y aurait en la matière aucun scandale politique. Il n'y aurait rien qui permettrait de dire : « Vous voyez? Seuls les conservateurs sont sous enquête ici. Cela nous éclaire déjà. Ce sont les seuls à avoir fait quelque chose de mal ». Eh bien, cet outil politique ne serait plus dans la trousse d'outils. Ils ne pourraient plus s'en servir. Voilà pourquoi ils continuent de s'opposer à ma motion.

    Franchement, monsieur le président, je ne pense pas que les Canadiens s'attarderont sur tout le cirque de l'opposition pour ce genre de choses. J'espère sincèrement que les propos tenus devant le comité filtreront ou plutôt passeront directement, sans être filtrés, aux Canadiens, d'une côte à l'autre. Je pense que même un examen en diagonale de mon témoignage ici aujourd'hui prouvera et soulignera ma thèse selon laquelle il ne s'agit ici de rien de plus qu'un exercice politique lancé par les députés de l'opposition — ce n'est rien de plus que cela.

    Je sais que les députés de l'opposition ne veulent pas entendre cela, alors voyons peut-être maintenant un autre exemple, cette fois-ci du côté du NPD. Je vais donc passer à ce que nous appelons la pièce 58, et il s'agit d'un candidat, et non pas d'un député élu — ce candidat NPD ne s'est pas fait élire. Son nom est — et j'espère que je ne fais en massacrer la prononciation, mais ce sera sans doute le cas — Rodolphe Martin. Il est question ici encore du même régime de transfert entrée-sortie.

    Le bureau central du NPD, le parti national, a, le 29 septembre 2005, facturé 8 333,36 $ à ce candidat. Environ 20 jours plus tard, il y a eu un transfert de la campagne nationale du NPD au candidat, et le montant était de 8 340 $. C'est un bon exemple, car le candidat a en fait gagné de l'argent. Il a gagné 7 $ sur le transfert. Le NPD a en fait transféré davantage d'argent que ce qu'il lui avait facturé...

    Une voix: Voyez comme ils sont fort en comptabilité.

    M. Tom Lukiwski: Cela reflète vraisemblablement le talent du NPD pour la comptabilité. Quoi qu'il en soit, ce candidat a pu déclarer comme dépense électorale légitime plus de 8 300 $ et se faire intégralement rembourser le montant par le parti national à peine 20 jours plus tard — entrée et sortie, entrée et sortie, le même mécanisme, dont les députés d'en face disent qu'il est illégal, qu'il viole la loi.

    Comment cela se peut-il? Élections Canada a déterminé, dans le cas de ce candidat, que celui-ci n'était clairement pas en situation de violation, car aucune faute n'a été commise; il n'y a aucune indication voulant qu'il y ait eu un problème avec le rapport d'élection de ce candidat.

    Je ne peux pas l'affirmer, mais j'imagine que ce candidat a déjà reçu l'intégralité de son remboursement électoral, tandis que nos candidats, qui ont fait exactement le même genre de chose, attendent toujours le leur. Tant mieux pour ce candidat, mais l'argument que je soumets aux membres du comité, et que je soumettrai certainement à la cour, si j'ai l'occasion d'intervenir directement, est le suivant : comment se peut-il que ce candidat soit jugé tout à fait innocent alors que certains de nos candidats, qui se sont engagés dans la même pratique, qui ont suivi le même protocole, sont considérés comme fautifs?

    Vous ne pouvez tout simplement pas jouer sur les deux tableaux. Il n'y a aucune logique dans l'argument mis de l'avant par Élections Canada.

    J'aimerais avoir l'occasion, et je me plais à croire que tous les membres du comité aimeraient avoir l'occasion, de poser ces mêmes questions aux fonctionnaires d'Élections Canada. Peut-être qu'ils ont une très bonne raison de faire ce qu'ils ont fait, mais je ne la vois pas. J'aimerais pourtant avoir l'occasion de poser ces questions.

    Malheureusement, du fait de l'obstructionnisme du comité — en tout cas de la part des députés membres de l'opposition —, on ne nous y autorise pas. Tout ce qu'il faudrait pour qu'ait lieu cet examen ou ce contre-interrogatoire des fonctionnaires d'Élections Canada, tout ce qu'il faudrait pour qu'un tel examen puisse avoir lieu, c'est que les députés d'en face votent en faveur de la motion que j'ai présentée. Je suis convaincu que nous pourrions avoir ici, d'ici mardi au plus tard, le dirigeant d'Élections Canada et son personnel.

    Comme vous pouvez très clairement le voir, il y a un grand nombre d'exemples que j'ai livrés et sur lesquels j'aimerais beaucoup interroger M. Mayrand et ses fonctionnaires, au moyen de quelques questions fort simples. En quoi les différents cas de figure sont-ils différents? En quoi les gestes du candidat néo-démocrate Martin diffèrent-ils des gestes de nos candidats? Dites-le-moi, je vous prie. Éduquez-moi. Aidez-moi à comprendre pourquoi vous nous condamnez nous et certains de nos candidats alors que vous ne condamnez les candidats d'aucun autre parti politique. Je ne comprends pas. J'aimerais obtenir les réponses à ces questions. Et je me plais également à penser que les membres du comité aimeraient eux aussi avoir des réponses à ces questions.

    Voici encore un autre exemple. Je constate que M. Godin suit très attentivement mon témoignage, alors je vais poursuivre avec encore d'autres exemples fournis par le Nouveau Parti démocratique.

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Tom Lukiwski: C'est ce que je vais faire. C'est un gros document.

    Je vais tenter d'être juste dans mon témoignage et de fournir des exemples de tous les partis politiques, autant que je le peux. Mais du seul fait de l'énorme intérêt que porte à mon témoignage mon ami et collègue, M. Godin, je vais livrer encore un autre exemple de candidat néo-démocrate pour étayer encore mon affirmation que tous les partis se sont adonnés à cette même pratique, à ces transferts entrée-sortie.

    Il s'agit d'un candidat du nom de Barry Bell. Le NPD — c'est-à-dire le parti national — a facturé 2 944,91 $ à M. Bell dans une facture datée du 13 janvier 2006. Encore une fois, dix jours avant l'élection, le bureau central de la campagne du parti NPD national a facturé près de 3 000 $ — 2 900 $ et des poussières — à ce candidat. Puis, monsieur le président, le candidat, M. Bell, a déclaré ce montant comme dépense électorale. Environ trois semaines plus tard, soit le 2 février 2006, le candidat a déposé le même montant, c'est-à-dire 2 944,91 $.

    Entrée-sortie : le candidat a reçu une facture du parti national, a payé la facture pour la publicité, puis s'est fait intégralement rembourser le montant par le parti national quelques semaines plus tard — entrée-sortie.

    Comment devons-nous interpréter cela, monsieur le président? Comment pourrions-nous tout simplement rester assis et dire que nous acceptons les conclusions d'Élections Canada qui dit que nous avons violé quelque règle électorale dans ce « scandale » de financement entrée-sortie? Il s'agit là, bien sûr, d'un terme qui n'a été employé que par les députés libéraux, car il n'y a ici aucun scandale. Nous le savons tous.

    Voilà la question que j'aimerais poser. Je ne le peux pas. Pourquoi ne le puis-je pas? Parce que des membres du comité ici présents ne le permettent pas. Pourquoi ne le permettent-ils pas? Parce qu'ils refusent d'appuyer ma motion. Ma motion dit clairement que nous déposerons tous nos livres en vue d'un examen exhaustif. Ces personnes, membres du comité, pourraient convoquer comme témoins — et je suis certain qu'ils le feraient — des fonctionnaires électoraux, des travailleurs de campagne, des organisateurs de parti, des candidats, des députés... Je suis certain que leur liste serait fort longue.

    La seule chose que nous demandons, monsieur le président, est qu'on nous permette de faire la même chose. Nous inclurions dans notre liste de témoins, en demandant leur comparution, les directeurs et les responsables des finances de leurs campagnes respectives lors de l'élection de 2006 et, en fait, de celles de 2004 et de 2000.

    Nous convoquerions certains de leurs candidats et certains de leurs députés et leur demanderions s'ils avaient été pleinement informés de la façon dont ce processus fonctionne. Nous avons déjà entendu des témoignages, dont j'ai fait la lecture afin qu'ils figurent au procès-verbal — un courriel du bureau national du NPD à Mme Libby Davies et à son bureau de campagne leur disant, en définitive, de ne pas se préoccuper de payer la facture qu'il lui envoyait, étant donné que le parti fédéral allait rembourser intégralement le montant.

    Cela est maintenant du domaine public. Cela fait partie de notre témoignage, de notre affidavit. Il me semble, sur la base de ce courriel, de ce renvoi que je viens de faire, que l'équipe de la campagne nationale du NPD a peut-être dû expliquer comment ce système fonctionnait, sans quoi, pourquoi aurait-elle tenté de fournir une explication dans son courriel? Et si tel est le cas, monsieur le président, si la campagne nationale a dû expliquer comment cela fonctionnait à un candidat local, cela signifie que ce régime a été concocté par le parti national. C'est ce dernier qui l'a mis au point. C'est lui qui a dit : « Nous avons examiné les lignes directrices électorales et nous voyons dans quelle situation cela pourrait se faire, de manière tout à fait légale et transparente ».

    Je mentionne cela aux fins du procès-verbal, monsieur le président, car une partie de l'argumentation que j'ai lue, tirée des allégations et des témoignages faits par d'autres, est qu'il s'est agi d'une mécanique malhonnête et illégale, concoctée par l'équipe de la campagne nationale du Parti conservateur parce qu'elle devait convaincre les candidats locaux de s'y adonner, leur dire quoi faire.

    Monsieur le président, il est assez clair que le NPD a lui aussi des explications à donner. Mme Davies est une parlementaire chevronnée. Elle a vécu plusieurs campagnes électorales, mais il a pourtant été nécessaire, de l'avis du NPD, qu'on lui envoie un courriel lui expliquant comment toute cette chose fonctionnerait et la rassurant en lui disant qu'elle ne perdrait pas d'argent. On lui a envoyé un courriel lui disant de ne pas s'inquiéter, que le montant de la facture qu'elle paierait serait pleinement remboursé par le parti national : « Vous ne perdrez pas d'argent ».

    Que des députés d'en face allèguent qu'il s'agit d'un protocole conçu par le Parti conservateur national et imposé aux candidats locaux est tout à fait absurde, car nous avons des preuves, que je viens tout juste de fournir, selon lesquelles le NPD s'est adonné à la même chose. Il lui a fallu expliquer aux candidats locaux comment toute cette mécanique fonctionnait. Il lui a fallu leur envoyer des courriels leur disant : « Voici comment cela va fonctionner. Nous allons vous établir une facture. Payez la facture, et nous vous rembourserons. Les annonces seront des annonces nationales, mais elles auront une saveur locale, et tant et aussi longtemps que figureront au bas le nom de votre candidat et votre autorisation, il n'y aura pas de problème, car nous avons obtenu l'aval d'Élections Canada ».

    Savez-vous quoi? Ils avaient raison. Libby n'a rien fait de mal. Aucun des exemples que j'ai donnés ne constitue une violation de la Loi électorale, aucun. Ces situations étaient tout à fait conformes aux règles.

    Ce que nous avons fait et ce qu'ont fait nos candidats étaient exactement la même chose. Nous n'avons rien fait de mal, rien fait qui soit contraire aux règles en matière de campagne électorale.

    En fait, monsieur le président, j'aimerais vous raconter, car cela s'inscrit parfaitement dans cette conversation...

    Mme Redman souhaite invoquer le Règlement.

    J'aimerais simplement confirmer si c'est l'intention du comité de continuer de siéger et de suspendre ses travaux pour le temps qu'il faudra pour les votes ce soir, sans quoi nous continuerons de siéger en dépit du fait que la période des questions approche.

    Oui, j'allais demander s'il allait y avoir une motion d'ajournement. Je doute très fort qu'une telle motion soit adoptée, alors c'était mon intention, comme je l'ai déjà fait par le passé, de suspendre la séance jusqu'à après la période des questions et pour toute sonnerie d'appel nous convoquant à la Chambre pour voter.

    Vous avez tout à fait raison.

    J'espère que M. Lukiwski cédera à ma demande. Si vous cherchiez à obtenir le consensus du comité, nous serions peut-être heureux de siéger pendant toute la durée de la période des questions.

    Bien. Nous verrons cela dans quelques instants. Je vais laisser M. Lukiwski poursuivre et je poserai une nouvelle fois la question dans quelques minutes.

    Monsieur Lukiwski, allez-y, je vous prie.

    Merci.

    Comme j'étais sur le point de le dire, monsieur le président, je vais vous donner un ou deux exemples qui s'inscrivent, je pense, parfaitement dans cette conversation.

    Dans l'une de mes vies antérieures, j'ai été directeur général du Saskatchewan Party. Avant cela, j'ai été directeur exécutif du Parti progressiste-conservateur de la Saskatchewan. Je dis cela car nombre de mes fonctions dans le cadre de ces rôles m'amenaient à traiter avec des candidats et à m'occuper de financement électoral. Franchement, nous avons organisé plusieurs achats de publicité régionale pour tous nos candidats. Cela est très courant chez les partis provinciaux, tout comme chez les partis fédéraux.

    Ce que je veux dire est qu'à l'époque, au milieu des années 1990, il me semble, nous avions entrepris en Saskatchewan un examen et la modification de la Saskatchewan Election Act. Et nous avions utilisé comme guide la Loi électorale fédérale. En d'autres termes, dans bien des volets, lorsque nous avions quelque doute quant à ce que nous devrions faire pour modifier ou moderniser la loi, nous nous sommes inspirés de la Loi électorale fédérale. Là où la chose était possible, nous avons en fait reproduit la Loi électorale fédérale.

    En ce qui concerne ce protocole de publicité régionale, nous nous sommes appuyés sur la loi fédérale. C'est pourquoi je la connais plutôt bien, car je me suis beaucoup occupé de ces choses lors de plusieurs élections en Saskatchewan. Nous avions découvert que si les candidats voulaient se regrouper, mettre en commun de l'argent et acheter collectivement de la publicité — nous appelons cela des achats de publicité régionale —, alors nous pouvions faire d'énormes gains d'efficience. Il y a des escomptes de volume et d'autres choses du genre.

    À titre d'exemple, à Regina, les 11 candidats mettaient chacun environ 2 000 $ dans le pot, et les 22 000 $ étaient utilisés pour acheter une série d'annonces pour les candidats à Regina. Ces annonces passaient selon une rotation, et tous les candidats, dès que l'annonce qui passait portait leur nom et leur autorisation, pouvaient réclamer à titre de dépense électorale la portion correspondant à leurs 2 000 $.

    Nous avons fait avaliser cet arrangement par le bureau des élections de la Saskatchewan. Il nous avait assuré que cela était tout à fait acceptable. Il nous avait également assuré que cela était tout à fait conforme à la Loi électorale fédérale. Bien sûr, je le savais déjà, car je siégerais au comité qui avait remanié nombre des articles de la Saskatchewan Election Act.

    Nous sommes donc allés de l'avant avec cette formule, et il s'agit d'une pratique plutôt courante.

    J'en arrive maintenant à un point qui est selon moi important. Les annonces qu'ont fait passer ces 11 candidats du Regina Saskatchewan Party ou du Parti progressiste-conservateur n'étaient pas des annonces individuelles faisant la promotion de leur propre candidature. C'était des annonces provinciales. C'était des annonces qui faisaient la promotion du parti, mais qui portaient le titre d'appel du candidat disant, par exemple: « Dans Regina Rosemont, votez pour... », et autorisées par l'agent officiel du candidat.

    Aucun candidat n'a donc jamais tenté par quelque moyen que ce soit d'avoir une annonce de campagne électorale faisant la promotion de sa candidature. La photo du candidat n'apparaissait même pas dans l'annonce. C'était une annonce provinciale. Il s'agissait d'annonces utilisées tout au long de la campagne électorale, mais elles étaient considérées comme une dépense électorale locale admissible. Il s'est passé la même chose lors de l'élection de 2006.

    Comme je l'ai déjà indiqué aux fins du procès-verbal, cela est tout à fait acceptable en vertu des lignes directrices d'Élections Canada. Je vous ai tout à l'heure donné le libellé exact, monsieur le président, mais je vais maintenant le paraphraser. L'énoncé dit qu'un candidat peut choisir de faire passer soit une annonce locale, soit une annonce nationale. Cela est à l'entière discrétion du candidat local, qui fait son choix. Cela est autorisé.

    D'après ce que je comprends, Élections Canada a changé ces lignes directrices environ un an plus tard, en 2007. Encore une fois, on me corrigera si j'ai tort, mais d'après ce que je crois comprendre, lors de toute élection future, seules des annonces locales seront autorisées. Vous ne pourrez pas faire passer une annonce à l'échelle nationale si vous êtes un candidat local. Je me trompe peut-être là-dessus, mais cela est de toute façon sans intérêt ici car les lignes directrices ont été modifiées en 2007, bien après l'élection de 2006.

    Merci.

    Je ne voulais pas vous interrompre, monsieur Lukiwski, mais je vais néanmoins le faire, pour une simple raison de formalités.

    La période des questions débute dans cinq minutes. Certains membres du comité ont pour devoir d'être présents pour la période des questions, alors je tiens à parler de cette question aux fins du procès-verbal. Le comité souhaite-t-il suspendre ses travaux jusqu'à après la période des questions, ou bien désire-t-il poursuivre?

    Je pense que M. Lukiwski est de bonne humeur. C'est une histoire fort intéressante. Nous devrions poursuivre.

    Ne lui laissons pas trop le temps de souffler ici.

    Une voix: Il est lancé.

    Le président: Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est très bien. Le sentiment du comité est que nous devrions poursuivre notre réunion pendant la durée de la période des questions.

    Ne devrions-nous pas mettre cela aux voix?

    Je veux bien, mais il y a là un problème. La présidence n'est pas autorisée à déposer une motion; seul M. Lukiwski peut le faire. Je veux simplement connaître l'avis du comité. Je n'ai vu aucune motion. C'était tout simplement une demande.

    Ce qui veut dire que la position par défaut est de tout simplement poursuivre.

    C'est exact.

    Très bien.

    Monsieur Lukiwski, allez-y, je vous prie.

    Merci.

    Mon propos, donc, revenant au protocole que nous avons suivi à l'échelle provinciale, est que celui-ci reproduisait le protocole établi à l'échelle fédérale et, comme cela est indiqué dans les lignes directrices établies par Élections Canada, la chose est tout à fait appropriée. Les lignes directrices ont, depuis, été modifiées, à ce qu'il paraît, pour ce qui est de cette seule partie concernant la publicité nationale versus la publicité locale, mais les changements ne sont intervenus qu'après l'élection de 2006.

    Si — et je ne sais pas si la chose est vraie, mais j'espère que nous pourrons déterminer cela dans le cadre de notre action en justice, et nous aurions pu le déterminer si le comité avait décidé d'accepter ma motion, auquel cas nous aurions pu mener notre propre enquête. Mais peut-être qu'Élections Canada s'est tout simplement trompé, disant « Eh bien, nous avons maintenant en place les lignes directrices et nous les appliquerons à l'année 2006 ». Si c'est en définitive le cas, et je ne suis pas en train de dire que ce l'est, alors clairement il y a eu une simple erreur, car les lignes directrices disaient très clairement en 2006 que les candidats pouvaient déterminer s'ils voulaient utiliser de la publicité à contenu local ou national.

    Dans les cas où l'intéressé a utilisé une annonce nationale — et je dirais que la majorité des annonces achetées ou commandées par l'ensemble des candidats de tous les partis politiques ont été d'envergure nationale —, la conclusion d'Élections Canada est apparemment que cet argent, le montant d'argent payé par le candidat local pour faire passer une annonce faisant la promotion du parti national, devrait être inclus dans le calcul aux fins du plafond, du plafond pour la publicité nationale. Cela n'est nulle part explicité dans les lignes directrices d'Élections Canada.

    C'est en fait tout le contraire, les lignes directrices établissant très clairement qu'un candidat peut choisir de faire passer ou une annonce locale, faisant la promotion de sa propre candidature, ou une annonce s'inscrivant dans un contexte national. Si donc le candidat a fait passer des annonces nationales et s'est identifié et a identifié tous ses agents et a suivi les exigences et le protocole requis en matière d'autorisation, alors la chose était autorisée. C'était à son choix — pas de conflit sur ce plan-là; pas d'activité impropre; certainement aucune violation, à mon sens, de la Loi électorale.

    De la même manière, il n'y a absolument rien qui empêche le parti national de payer pour ces annonces, tant et aussi longtemps que la chose était transférée au parti. En d'autres termes, vous ne pouvez pas avoir une annonce nationale facturée au candidat local et un paiement direct émanant du parti national. Il faut qu'il y ait transfert de fonds, une fois la facture payée, à la campagne locale, d'où le financement entrée-sortie.

    J'ai déjà fait état de cela. D'aucuns pourraient dire que ce n'est pas approprié, car en bout de ligne, l'on se retrouve avec des candidats qui ont pu bénéficier d'une ristourne pour de l'argent qu'ils n'ont pas réellement... Eh bien, j'imagine qu'ils l'ont dépensé, mais ils ne l'ont en vérité pas perdu. En d'autres termes, l'incidence sur leur situation financière est nulle, mais ils ont malgré tout pu décrocher une jolie ristourne de 60 p. 100 du montant.

    Il serait intéressant de déterminer, dans le cas de mes collègues d'en face, ce qui est arrivé lorsque les candidats ont touché ces ristournes. Ont-ils alors fait un don du même montant au parti national? Auquel cas le parti national n'aurait rien perdu du tout.

    Une voix: C'est le financement entrée-sortie et entrée-sortie.

    M. Tom Lukiwski: Oui.

    Je ne sais pas. J'aimerais poser cette question, mais, malheureusement, les membres de ce comité, en tout cas du côté de l'opposition, ne veulent pas que ces questions soient posées. Ils ne souhaitent aucun examen de leurs livres qui nous permettrait de poser ces questions à leurs responsables.

    J'aimerais beaucoup pouvoir demander au directeur exécutif du Parti libéral du Canada ce qu'il est advenu des escomptes : « Après que tous vos candidats aient reçu ces ristournes pour de l'argent transféré à leurs campagnes par le parti national, ont-ils rendu cet argent au parti national ou bien l'ont-ils gardé? » Question intéressante, monsieur le président.

    Malheureusement, grâce aux efforts de mes collègues d'en face, il semble qu'il ne nous soit pas possible de poser ces questions — en tout cas pas au comité. Je compte que lorsque nous serons devant la cour qui entendra nos arguments, ces questions seront posées et que nous serons en mesure d'obtenir des réponses définitives, mais j'aurais voulu pouvoir en discuter ici.

    J'étais tout à fait sincère lorsque j'ai dit que j'aimerais beaucoup avoir cette discussion ici au comité, et je ne sais pas pourquoi nous constatons et subissons autant de résistance de la part des députés d'en face. Monsieur le président, il semblerait en effet qu'il y ait dans la salle certains députés qui, pour leurs propres raisons, ne veulent pas que ces discussions aient lieu. Bien que j'aie déclaré à répétition qu'il semble qu'il n'y ait rien de mal — en tout cas à priori — avec les protocoles et les procédures que les députés d'en face ont suivis pendant l'élection de 2006, il doit bien y avoir une raison pour laquelle ils résistent autant à ma motion. Il doit y avoir une raison à cela.

    Nous avons déjà parlé des motifs évidents, du fait qu'ils ne veuillent tout simplement pas qu'il y ait une discussion pour tirer au clair les faits; qu'ils veulent que les manchettes et les médias disent que le Parti conservateur fait l'objet d'une enquête. Ce sont là les raisons évidentes. Mais ce pourrait-il qu'il y ait d'autres raisons, monsieur le président? Ce pourrait-il qu'il y ait des choses que nous ignorons encore quant aux transactions financières des députés d'en face, et qu'ils craignent de voir mises à jour? C'est là une question évidente que beaucoup de gens se sont, j'en suis sûr, déjà posée : qu'est-ce qu'ils cachent? Mais je devine que la seule façon dont ils pourraient se mettre à l'abri de telles suggestions d'actes irréguliers serait d'appuyer ma motion.

    Si, par exemple, il se déclenchait toute une vague d'opinion publique voulant que les députés de l'opposition aient quelque chose à cacher, qu'ils craignent d'ouvrir leurs livres du fait qu'ils aient quelque chose à cacher, l'on se dirait que s'ils n'avaient rien à cacher, ils seraient tout heureux de pouvoir en fournir la preuve au comité. Monsieur le président, je trouve quelque peu étonnant qu'ils aient suivi cette approche telle que nous sommes le seul parti à offrir volontairement d'ouvrir nos livres car, clairement, nous n'avons rien à cacher. Je pense que cela est évident.

    Peut-être que, après réflexion et après avoir entendu mes arguments répétés, les membres du comité commenceront à se rendre à l'évidence qu'il serait peut-être dans leur intérêt politique d'accepter ma motion. Les choses ne s'annoncent pas encore ainsi, monsieur le président, mais je sais que de façon générale les députés d'en face ont un sens politique aigu et peuvent comprendre les enjeux politiques dont il est question ici. Je suis convaincu que si l'opinion publique commençait à se monter contre eux, épousant l'avis que les libéraux, les néo-démocrates et les bloquistes étaient en train de cacher quelque chose et ne voulaient pas que leurs livres soient examinés, leur position à l'égard de cette motion viendrait à changer, et ce rapidement.

    Je continue d'espérer, bien franchement, que cela arrive, monsieur le président. Il existe en la matière quelques précédents. Nous avons vu, dans le cas surtout des libéraux, l'opinion des députés changer fréquemment sur de nombreux dossiers, et je songe tout particulièrement à l'avis de M. Dion relativement à certaines questions. Il dit une chose un jour et le lendemain il change d'avis. J'espère que ce sera le cas ici, c'est-à-dire que les députés en viendront à la conclusion qu'il serait dans leur intérêt qu'il y ait cet examen complet, exhaustif, de tous les livres, de toutes les pratiques électorales des différents partis.

    J'ignore s'ils finiront par se rallier à ma façon de penser, mais, encore une fois, si j'étais à leur place et si je croyais fermement que nous n'avions rien à cacher mais que mon adversaire politique, lui, avait quelque chose à cacher, je dirais : « Alors, allons-y. Appuyons la motion. Que les conservateurs et tout leur personnel et tous leurs livres soient à la disposition du comité afin que nous puissions avoir un examen et une discussion exhaustifs et approfondis au sujet des livres, car peu importe s'ils examinent les nôtres, nous n'avons rien fait de mal et nous n'avons rien à cacher ». En bout de ligne, donc, s'ils estiment réellement que nous sommes les seuls à avoir enfreint la Loi électorale, alors ils devraient accueillir favorablement cette motion. Ils devraient l'embrasser, cette motion.

    Mais ce n'est pas ce que je vois. Je ne vois rien de tel. Je vois une résistance soutenue. Et tout ce qui va se passer en bout de ligne est que les tribunaux finiront par déterminer si le Parti conservateur du Canada et les candidats locaux du Parti conservateur ont ou non été en situation de violation, ont ou non commis des irrégularités électorales. C'est avec plaisir que nous accueillerons cela.

    L'une des raisons pour lesquelles nous avons voulu lancer cette action en justice est que nombre de nos candidats voyaient leur rapport d'élection retenu. Nous ne voulons pas de ces retards. Nous voulons que les remboursements pour dépenses électorales soient faits aux candidats afin d'être intégrés dans leur comptabilité de campagne électorale, car nous savons qu'il va y avoir une nouvelle élection à l'avenir et nous ne voulons pas que l'un quelconque de nos candidats soit indûment limité faute d'argent qui devrait lui revenir en vertu d'un rapport électoral tout à fait légitime. Cela se chiffre dans certains cas à des dizaines de milliers de dollars.

    Il y a une autre question que j'aimerais poser à Élections Canada, car je n'en connais franchement pas la réponse. Dans le cas des candidats en question, est-ce que c'est la totalité de leurs ristournes d'élection qui a été retenue ou juste la partie jugée non admissible par Élections Canada?

     En d'autres termes, nous savons que les dépenses sont nombreuses lors de campagnes. Il nous faut payer pour les bureaux de campagne et les panneaux, et il nous faut parfois même payer du personnel si nous ne parvenons pas à recruter suffisamment de bénévoles. Il y a également les dépenses personnelles des candidats. La limite dans bien des cas — et je ne peux qu'utiliser le mien à titre d'exemple — est d'environ 70 000 $. Voilà quelle était ma limite en matière de dépenses de campagne lors de l'élection de 2006. Nous avons pris le maximum, alors notre rapport de campagne aurait été — était-ce 60 p. 100 en 2006? — d'environ 38 000 $.

    Ce que je ne sais pas c'est si Élections Canada bloque le rapport tout entier du fait d'une facture de 2 000 $ qui l'interloque, ou bien s'il ne bloque que cette facture et la ristourne y correspondant? J'aimerais le savoir. Mais si Élections Canada retient en fait le montant tout entier, c'est là beaucoup d'argent que nos candidats risquent de ne pas avoir à leur disposition lors de la prochaine campagne électorale. Voilà pourquoi nous voulons que cette affaire soit réglée devant les tribunaux le plus rapidement possible.

    Si le comité voulait bien accepter ma motion, nous pourrions alors réunir tous les faits, les données financières et en faire faire un examen approfondi par le comité. Je ne souhaite rien de plus que de voir le comité produire un rapport consensuel disant que nous avons effectué un examen approfondi de tous les partis, que nous n'avons relevé aucune irrégularité ni infraction et que nous encouragerions fermement Élections Canada à revoir sa position selon laquelle il refuse de verser les remboursements pour dépenses électorales aux candidats visés.

    Il semble que ce n'est pas ce qui va se passer.

    C'est peut-être là le motif, monsieur le président. Nous avons parlé tout à l'heure du motif derrière le refus par l'opposition de se montrer accommodante et d'accepter ma motion. C'est peut-être là le noeud de l'affaire; peut-être que les députés de l'opposition pensent qu'en se butant ils pourront amener Élections Canada à retarder le versement à nos candidats des remboursements pour dépenses électorales.

    Je ne sais pas. Nous sommes en train de nous envoyer des balles mouillées ici, mais il doit y avoir quelque chose en face, car je ne vois aucune raison légitime justifiant le maintien de leur refus d'appuyer ma motion.

    J'ai jusqu'ici fourni plusieurs exemples, et je vais vous en livrer davantage, mais tous sous-tendent la raison première de la motion. Il est clair que d'autres partis et d'autres candidats se sont adonnés aux mêmes pratiques que celles qu'on nous accuse d'avoir employées, disant que l'on est allé trop loin pour ce qui est des règles en matière de financement électoral.

    Rien ne pourrait être plus loin de la vérité, et la façon la plus aisée de déterminer cela, de prouver le bien-fondé de mes affirmations, est de faire faire un examen exhaustif de la question par le comité. Encore une fois, je ne parviens tout simplement pas à comprendre pourquoi il y a autant de résistance. Comme Mme Redman et de nombreux autres l'ont à maintes reprises déclaré, la motion mise de l'avant par Mme Redman a pour la première fois été déposée en août 2007, et nous voici aujourd'hui en février 2008.

    Ce travail aurait pu être terminé il y a de cela des mois. Nous aurions tout bouclé il y a plusieurs mois déjà, si seulement l'opposition avait accepté une requête très simple, respectueuse et évidente énoncée dans une motion demandant l'examen, sur un pied d'égalité, des livres de tous les partis.

    Monsieur le président, je me suis entretenu avec plusieurs personnes au sujet de cette question et j'ai demandé une opinion. Je demandais aux gens : « Que pensez-vous de cette question? Pensez-vous qu'il serait juste et approprié d'avoir un examen exhaustif de tous les partis et de leur financement? » Invariablement, la réponse qui m'est revenue a toujours été : « Oui, je le pense ».

    En même temps, il y a ceux, bien franchement, qui disent: « Attendez un instant. Tirez quelque chose au clair. Êtes-vous en train de dire que l'opposition veut faire enquête sur vos livres mais ne veut pas qu'il y ait une enquête sur les siens? » Lorsque je réponds « Oui, c'est ce qui se passe », alors ce sont eux qui demandent ce qui se passe : « Qu'est-ce qu'ils cachent? »

    Plus nous parlons de ce qui se passe et y sensibilisons le public, mieux ce sera pour nous, politiquement parlant. La stratégie qu'emploie ici l'opposition, celle de refuser et de voter contre notre motion demandant que soient examinés tous les livres et toutes les pratiques de dépenses électorales de l'ensemble des partis, finira, je pense, en bout de ligne par lui sauter à la figure, car la plupart des Canadiens, armés qu'ils le sont d'un esprit objectif, en arriveront à se demander pourquoi l'opposition n'accepte pas tout simplement d'ouvrir ses livres si elle n'a rien à cacher. Qu'a-t-elle à craindre?

    Ainsi, si les conservateurs ont bel et bien fait quelque chose d'inapproprié, si les conservateurs, comme l'allègue l'opposition, a bel et bien dépensé de l'argent de façon irrégulière ou illégale, alors cela ressortira dans le cadre du contre-interrogatoire.

    Alors qu'a donc à cacher l'opposition? Qu'a-t-elle donc à craindre? Si j'étais à sa place, j'embrasserais une motion comme la mienne. Si j'étais pleinement convaincu de n'avoir rien fait de mal, mais si j'étais en même temps convaincu que l'opposition, elle, avait fait quelque chose de mal, alors je serais le premier à dire : « Allons-y; examinons la chose ».

    Cela ne prendra pas de temps pour régler le sort des livres de notre parti, car tout est là, noir sur blanc. Il n'y a rien de fautif; nous nous sommes entièrement pliés à la Loi électorale. Mais cela me donnera l'occasion de comparer, de manière transparente, nos livres et ceux de l'opposition, et je maintiens que si l'opposition a fait quelque chose de mal, alors il n'y a pas de moyen plus clair, pour faire ressortir les différences, que de comparer les deux rapports côte à côte. C'est avec plaisir que j'accueillerais la motion.

    Or, qu'entendons-nous de la bouche des députés de l'opposition? Une résistance absolue. Ils prétendent que le seul moyen d'en arriver au fond des choses serait de faire enquête uniquement et individuellement sur les membres du Parti conservateur.

    Ce n'est certainement pas le cas, monsieur le président.

    Je vous soumets à nouveau que tous les membres du comité ici présents devraient réfléchir longuement et sérieusement à ce qu'ils espèrent accomplir en agissant comme ils le font. Croient-ils réellement qu'en refusant d'autoriser une inspection approfondie de leur propre financement électoral et de leurs protocoles ils vont se rendre service sur le plan politique? Je soutiens que non. En bout de ligne, monsieur le président, le public canadien va voir à travers ce jeu et poser les questions essentielles : « S'ils n'ont rien à cacher, pourquoi résistent-ils ainsi? S'ils n'ont rien à cacher, pourquoi ne mettent-ils pas tout simplement leurs livres sur la table pour que l'affaire soit réglée une fois pour toutes? »

    Ce n'est pas l'approche qu'ils suivent, monsieur le président. Je suis certain que l'on entendra de leur bouche leur propre version des choses et qu'ils diront que ce sont les conservateurs qui sont ici les fautifs. Je rappellerai aux députés d'en face que nous sommes le seul parti qui soit prêt à mettre ses livres sur la table. Nous sommes le seul parti à accueillir un examen de nos livres.

    Si nous avions quoi que ce soit à cacher, croyez-vous franchement, monsieur le président, que nous aurions saisi de l'affaire une cour de justice fédérale? Si vos pensez qu'un examen par les membres du comité serait approfondi, ce que je peux vous dire est qu'un juge va être deux fois plus méticuleux. Il se fera un examen d'une minutie telle que les membres du comité ne pourraient même pas se l'imaginer.

    Si nous avions quoi que ce soit à cacher, nous n'aurions pas intenté cette action. Nous n'aurions pas lancé une action judiciaire pour nous défendre par rapport à ce que nous jugeons être une argumentation défectueuse de la part d'Élections Canada. C'est clair comme bonjour. Pensez-y, monsieur le président. À moins d'être nous-mêmes absolument convaincus de notre innocence totale en la matière, pourquoi donc aurions-nous lancé cette action en justice? Pourquoi?

    Aucun autre parti ne ferait cela. Vous ne cherchez pas à attirer l'attention si vous savez que vous êtes coupable. Tout ce que vous faites alors c'est tricoter ce que vous pouvez et nier, nier, nier. Vous n'allez pas jusqu'à demander qu'une cour fédérale examine vos livres. Nous le faisons parce que nous savons que nous n'avons rien fait de mal, et c'est là notre défense.

    Si nous avions quoi que ce soit à cacher, si nous pensions avoir violé la Loi électorale, croyez-vous que nous aurions lancé une action en justice? Bien sûr que non.

    Vous ne pouvez pas donner à une situation la tournure que vous voulez lorsque tout est écrit noir sur blanc. Vous avez des directives électorales qui sont assez claires et qui ont été produites par Élections Canada. Nous avons des livres de campagne qui sont assez clairs. Ils montrent toutes les transactions financières; ils montrent les transferts entre candidats; ils montrent les dépenses faites par les candidats et par le bureau national; et ils montrent la relation entre les deux.

    Et tout cela sera déposé devant la Cour fédérale. Nous remuerons ciel et terre; aucune transaction n'échappera à notre examen. Si nous avions quelque chose à cacher, pourquoi ferions-nous cela? Cela ne tient pas debout. Nous faisons tout cela car nous savons que nous n'avons rien fait de mal. Nous savons qu'en bout de ligne la Cour fédérale appuiera notre position. Voilà pourquoi nous poursuivons cette action devant la cour. Il y a ce motif-là et nous voulons bien sûr également récupérer pour nos candidats l'argent qui leur revient, et ce d'une façon dont nous espérons qu'elle assurera un remboursement aussi rapide que possible afin que ces candidats puissent utiliser cet argent, qu'il leur revient à juste titre, lors de la prochaine campagne électorale.

    Monsieur le président, non seulement nous sommes prêts à faire examiner nos livres par une cour de justice fédérale, mais nous sommes également prêts à faire examiner nos livres par le comité. Il y a juste une petite condition. Que les livres des autres partis soient déposés et on pourra ouvrir le bal.

    Encore une fois, monsieur le président, ce ne semble pas être là la position des députés d'en face. Pourquoi pas? Eh bien, encore une fois cela ne les intéresse pas de faire examiner leurs propres livres par le comité. C'est parce que je suis certain, en tout cas j'espère, qu'ils n'ont rien fait de mal. J'aimerais croire qu'il n'y a eu aucune irrégularité de la part de mes collègues ou des partis dont des représentants sont assis en face de moi à cette table.

    L'histoire indique le contraire, mais peut-être pas dans ce cas-ci.

    Excusez-moi, monsieur le président, j'étais encore une fois en train de réfléchir à voix haute.

    Poursuivez.

    Monsieur le président, je pense, encore une fois, que leur motif n'est pas qu'ils ont quelque chose à cacher, mais simplement qu'ils veulent essayer, en utilisant tous les moyens à leur disposition, de se servir de cela pour monter une campagne de détraction contre les conservateurs; c'est purement et simplement cela, et rien de plus.

    Qu'est-ce qui est en jeu ici? Que va-t-il se passer maintenant que nous avons cette impasse apparente? Eh bien, nous allons continuer de citer, aux fins du procès-verbal, des exemples de candidats et de députés de la dernière campagne et de campagnes antérieures, pour prouver que cette prétendue combine de financement entrée-sortie de la publicité, telle que la chose a été caractérisée par mes amis d'en face, n'est rien de plus que la pratique suivie par tous les partis politiques.

    Nous pourrions peut-être fournir encore un autre exemple. Il y en a tellement ici parmi les rangs du NPD, mais voyons voir maintenant du côté du Bloc. Je sais que cela plaira à M. Godin, et je sais que mes collègues du Bloc se sentent ignorés, monsieur le président, alors utilisons un exemple pris chez eux.

    Prenons le cas d'une députée en place, Christiane Gagnon. Voyons cela. Le parti du Bloc, le parti national, a facturé 16 642,77 $ à Mme Gagnon. La candidate a payé la facture. Le Bloc a ensuite, deux mois plus tard, fait un chèque au montant de 17 000 $ pour rembourser la candidate.

    Tout comme on l'a vu dans le cas du NPD, cette candidate bloquiste a en fait gagné de l'argent sur cette transaction, car on lui avait facturé un peu plus de 16 600 $ et elle a obtenu en retour environ 17 000 $ — entrée-sortie. La candidate bloquiste a donc pu déclarer ses 16 000 $ à titre de dépense électorale, mais cela ne lui a en définitive rien coûté, car le Bloc, le parti national, lui a intégralement remboursé le montant, avec, en plus, une marge de quelques centaines de dollars.

    Comment cela peut-il se faire? Eh bien, tout simplement parce que la chose est autorisée; elle est autorisée en vertu des règles. Les directives d'Élections Canada autorisent des transferts illimités entre le parti fédéral et le candidat.

    Je vous dirais que nous avons ici encore un exemple, cette fois-ci du Bloc Québécois, de situation dans laquelle ce même processus ou protocole entrée-sortie a été suivi, comme cela a été constaté chez le NPD, ainsi que du côté du Parti libéral et du Parti conservateur.

    Dans le cas d'un autre député bloquiste, Marc Lemay, le Bloc Québécois lui a facturé 29 285,75 $ le 24 mai 2004. C'était pour les élections de 2004. Quelques mois après, en octobre, le Bloc a envoyé à M. Lemay un chèque au montant de 29 200 $.

    Si j'étais M. Lemay, je serais de mauvaise humeur, car on lui a volé quelque 85 $. En d'autres termes, il a dépensé 85 $ de plus que ce que le Bloc lui a reversé. À sa place, je serais très en colère et tout à fait outré. Certains candidats ont touché 200 $ de plus. Ils s'en sont tirés comme des voleurs. Mais pauvre M. Lemay s'est en fait vu enlever 85 $. Peut-être qu'il a été vilain; peut-être qu'il a dit quelque chose. J'ignore ce qui s'est passé. Tout ce que je sais c'est qu'il s'en est moins bien sorti que certains autres candidats.

    Peut-être que M. Lemay n'avait même pas relevé la chose. C'est un service public que je rends ici à M. Lemay.

    Des voix: Oh! Oh!

    M. Tom Lukiwski: Il sait maintenant qu'il y a 85 $ qu'il pourra peut-être récupérer auprès du Bloc, car il semblerait que son parti l'ait volé, et je ne sais pas pourquoi. Quoi qu'il en soit, monsieur le président, l'important ici est qu'il s'agit là encore d'un autre exemple de ce que l'on appelle ce transfert entrée-sortie, cette combine de financement entrée-sortie pour la publicité.

    Encore une fois, si ce n'est pas illégal pour M. Lemay de s'adonner à une telle pratique, pourquoi serait-ce illégal pour un autre candidat de s'adonner à la même pratique? Je ne sais vraiment pas pourquoi, mais peut-être que nous pourrons tirer la chose au clair.

    Il existe de très nombreux autres exemples, que nous allons voir, peut-être au cours des heures qui suivent, des exemples de publicité différente. Nous parlons principalement pour le moment de publicité électronique: annonces à la radio et à la télévision. Mais il existe de nombreuses autres formes de publicité qui sont bien sûr employées au Canada. Je songe aux panneaux que les gens plantent dans le gazon devant leur maison ainsi qu'aux dépliants. Il existe de nombreux autres moyens de communication. Certains candidats affichent des renseignements sur un site Web et doivent payer quelqu'un pour ce travail; d'autres recrutent peut-être un rédacteur de discours.

    Quoi qu'il en soit, monsieur le président, je dirais que dans tous les cas de figure les sommes dépensées auraient pour objet de bénéficier au candidat local. Or, si c'est en fait le parti national qui couvre ces dépenses, et si Élections Canada a décidé que, parce que le Parti conservateur s'est adonné à cette pratique, l'argent devrait être considéré comme national, alors pourquoi n'est-ce pas la même chose dans le cas des autres candidats?

    La raison, bien sûr, pour laquelle je me concentre principalement sur les annonces à la radio et à la télévision est que j'imagine que 70 à 80 p. 100, sinon 90 p. 100 des annonces qu'auraient fait passer ces candidats ont dû avoir un contenu national. En d'autres termes, le parti national a eu l'idée, a établi le protocole et s'est occupé de la facturation. Toute la facturation est venue du parti national, ou dans certains cas de l'association de circonscription locale, mais celle-ce se faisait alors rembourser par le national.

    À la base de tout cela, donc, ce sont les partis nationaux qui ont coordonné le tout. Ils s'occupaient de la facturation et je suis certain qu'un important pourcentage des annonces diffusées étaient nationales. En d'autres termes, le parti national disait: « Je vais payer pour ces annonces. Vous allez recevoir une facture, mais vous allez être remboursé. Nous allons vous faire une facture, nous allons vous rembourser et nous allons faire passer une annonce nationale. Nous y ferons apparaître votre nom, mais il s'agira d'une annonce nationale ».

    Voilà l'argument d'Élections Canada lorsqu'il dit que si vous faites passer une annonce nationale et que le parti national va la payer indirectement, au moyen de ce mécanisme de transfert entrée-sortie, alors vous devez inclure le montant dans le total aux fins du plafond pour la publicité nationale. Voilà quel est l'argument d'Élections Canada.

    Nous contestons cet argument, car il est très clair, sur la base des renseignements et des témoignages que je vous ai livrés cet après-midi, que les candidats et les partis avaient tout à fait le droit de faire exactement ce que nous avons fait. Mais l'argument d'Élections Canada est que vous ne le pouvez pas, que ces montants doivent être assujettis au plafond national.

    Si cet argument est valable et s'il est fondé, alors pourquoi ne tient-il pas dans le cas d'autres candidats d'autres partis? Pourquoi? Vous ne pouvez tout simplement pas répondre à cela, monsieur le président.

    En conséquence, je maintiens, monsieur le président, et je continue d'affirmer, que c'est parce que, d'après moi, Élections Canada s'est trompé. Il s'agit peut-être d'une erreur de bonne foi, mais c'est néanmoins une erreur. C'est pourquoi je suis si impatient d'avoir une discussion approfondie sur les pratiques publicitaires non seulement de notre propre parti, mais de tous les partis politiques, dans le contexte de la question qui nous occupe. Si nous avions cette discussion, je pense que nous déterminerions assez rapidement que tous les partis se sont adonnés à des activités semblables et, monsieur le président, qu'ils l'ont fait tout à fait en conformité avec les règles électorales. Et c'est là la clé ici.

    Si nous voulons vraiment avoir un examen approfondi, alors il nous faut examiner l'ensemble des pratiques en matière de publicité, ce qui exigera l'ouverture des livres de tous les partis politiques, car une partie de notre argumentation est que non seulement nous n'avons rien fait de mal, et non seulement nous avons pleinement respecté les règles électorales, mais, monsieur le président, nous n'avons rien fait que les autres partis politiques n'ont pas fait.

    Il me semble que, de quelque point de vue que l'on se place, un examen exhaustif et une comparaison parallèle de tous les partis est le seul moyen de déterminer s'il y a eu des pratiques de dépenses appropriées de la part des conservateurs ou des pratiques de dépenses appropriées de la part des partis de l'opposition.

    Si nous avions cette discussion approfondie et cet examen exhaustif ici au comité et s'il était déterminé que seul le Parti conservateur a violé la Loi électorale et les pratiques en matière de dépenses telles qu'énoncées par Élections Canada, alors je serais le premier à vous dire que vous avez raison et que nous nous avons tort et que nous accepterons toutes les conséquences de nos actes.

    Mais je suis absolument persuadé, monsieur le président, que ce n'est pas le cas. J'en suis si persuadé que j'ai proposé cette motion, qui dit que nous déposerons et ouvrirons volontairement nos livres et fournirons au comité tous les témoins avec lesquels il souhaite s'entretenir. Nous ferons cela de bon gré et volontairement, et ce immédiatement, à une seule petite condition: que les partis de l'opposition fassent de même.

    Or, qu'entendons-nous? Non, ce n'est pas une bonne idée. On ne nous a pas encore expliqué pourquoi ce n'est pas une bonne idée; c'est quelque chose que j'attends toujours d'entendre. Et — j'ai mentionné cela un petit peu plus tôt, monsieur le président —, la seule raison que j'ai entendue de la bouche de quelque député de l'opposition que ce soit quant aux raisons pour lesquelles l'opposition rejette cette motion est que seul le Parti conservateur a été identifié par Élections Canada comme s'étant placé en situation de violation.

    Cela présume et présuppose qu'Élections Canada ne peut jamais se tromper dans ses décisions. Si vous poussez ce raisonnement à sa conclusion logique, cela voudrait dire que si une organisation comme la GRC ou une force policière municipale accusait un individu d'avoir violé la loi, l'accusait en disant « c'est un acte fautif », alors se serait obligatoirement un acte fautif.

    Eh bien, ce n'est pas ainsi que fonctionne la société, monsieur le président. Il existe des recours. N'importe qui, n'importe quel citoyen du pays, a le droit de se défendre, et c'est ce que nous faisons dans cette affaire-ci. L'argument qui se résume à dire « la raison pour laquelle nous n'autorisons pas l'examen de nos livres est que nous n'avons pas été jugés fautifs par Élections Canada » ne me convainc guère. Nous rejetons les arguments d'Élections Canada.

    Nous sommes prêts à défendre notre position devant la Cour fédérale et nous sommes encore plus prêts à défendre notre position et à discuter de ceci et de toutes nos pratiques publicitaires ici devant le comité. Il n'est nul besoin d'attendre des mois pour que l'affaire soit examinée par la Cour fédérale. Nous pourrions tout de suite lancer la chose.

    J'ignore si l'examen que mèneraient les membres du comité serait aussi approfondi que celui que ferait un juge ou les avocats dans une action devant la Cour fédérale, mais au moins l'examen pourrait commencer tout de suite.

    Je persiste à souligner, monsieur le président, que nous sommes le seul parti à avoir de son propre chef proposé l'examen de ses livres. Les autres partis disent qu'ils se feront un plaisir d'examiner les livres des conservateurs, mais qu'ils ne veulent voir personne examiner les leurs.

    Qu'ont-ils à cacher, pour l'amour du ciel? Je ne pense pas qu'ils aient fait quoi que ce soit de mal, alors ils ne devraient rien avoir à cacher, monsieur le président.

    Nous voyons ici une tentative de campagne de détraction, mais cela ne change pas le fait que, lors d'élections antérieures, des membres du Bloc Québécois, du NPD et du Parti libéral se soient adonnés à exactement les mêmes pratiques et aient suivi les mêmes protocoles que le Parti conservateur. Il n'y a en la matière aucun doute, absolument aucun doute.

    Voyons un autre exemple. Je veux parler d'une candidate que je ne connais pas. Il s'agit d'une candidate du Parti libéral, du nom de Beth Phinney. Le Parti libéral a facturé un total de 5 000 $ à Mme Phinney le 16 juin 2004. Il a ensuite remboursé la candidate au moyen d'un chèque au montant de 5 000 $, chèque que la candidate a déposé le 8 juillet, soit moins d'un mois plus tard.

    Entrée et sortie; la même chose: la candidate réclame le remboursement et l'empoche, mais cela ne lui a en vérité rien coûté du tout. Il y a eu un transfert entre le Parti libéral et la candidate — aller-retour, entrée-sortie —, soit exactement le processus que les libéraux nous accusent d'avoir suivi, prétendant que la chose est illégale.

    Comment cela peut-il être illégal? Comment pouvons-nous avoir enfreint les lois électorales alors qu'ils font exactement la même chose? Cela ne tient pas debout.

    En politique, monsieur le président, j'imagine qu'il n'est pas nécessaire que les choses tiennent debout. Dans un contexte politique comme celui-ci, je suppose que tout ce qui compte est que l'opposition ait l'occasion de créer des scandales là où il n'y en a pas. Peut-être que la seule chose qui compte dans l'esprit des députés de l'opposition est qu'ils se fabriquent des possibilités pour discréditer le gouvernement — pas sur des questions de fond, pas sur des questions de politique, mais sur des allégations non fondées, fabriquées de toutes pièces et fausses, dans le but de marquer des points politiques, d'essayer d'améliorer leurs chances dans la perspective de nouvelles élections fédérales.

    En d'autres termes, monsieur le président, il y a un vieil adage politique qui dit: les gouvernements ne sont pas élus, ils sont défaits. De façon générale, l'histoire montre que les gouvernements sont défaits pour deux choses: mauvaise gestion fiscale et financière, et scandales.

    Eh bien, ils ne peuvent pas nous coincer pour des questions de mauvaise gestion financière ou fiscale, monsieur le président, mais ils peuvent certainement essayer de fabriquer un scandale. Lors de l'élection de 2006, nous n'avons rien eu à créer du tout. Il s'est produit quelque chose qui a été appelé le scandale des commandites et qu'ont pu voir tous les Canadiens. Ce scandale-là n'a pas été fabriqué.

    Mais depuis, depuis que le Parti libéral a constaté à quel point ce scandale a nui à ses chances de se faire réélire, depuis qu'il a constaté les effets néfastes du scandale des commandites, depuis qu'il a vu de quelle manière les Canadiens ont réagi au fait qu'il ait été déterminé que le Parti libéral était l'acteur derrière le plus gros scandale politique de l'histoire canadienne et depuis qu'il a compris cela, monsieur le président, il a pris sur lui d'essayer de créer des scandales pour le Parti conservateur. Ce ne sont pas des scandales qui existent véritablement, mais des scandales qu'il s'efforce de fabriquer car il sait à quel point un scandale peut nuire à un parti politique.

    Il ne peut rien épingler sur nous pour ce qui est de la gestion fiscale. Il me semble que les Canadiens sont plutôt heureux des réductions d'impôt de plus de 60 milliards de dollars que leur a consenti l'actuel gouvernement en octobre dernier. Ils sont heureux de la direction dans laquelle le premier ministre et son gouvernement mènent le pays. Ils sont heureux de la manière très responsable, sur le plan financier, dont l'actuel gouvernement mène les affaires du pays. L'opposition ne peut pas vraiment nous attaquer là-dessus, monsieur le président, car cela ne lui rapporterait pas grand-chose. Elle ne peut pas marquer de points politiques là-dessus, alors tout ce qui lui reste c'est d'essayer de créer des scandales.

    Il est vrai, je le concède, qu'Élections Canada a dit que des irrégularités avaient été commises et a déclaré que le Parti conservateur avait violé la Loi électorale lors de l'élection de 2006 en dépensant trop d'argent, renvoyant encore à ce plafond en matière de publicité nationale. Mais le motif de sa décision est ce sur quoi je reviens sans cesse ici. Il a dit que du fait de ce transfert, en vertu duquel des candidats locaux reçoivent de l'argent du parti national et font passer une annonce nationale, le montant correspondant devrait être considéré comme faisant partie de la campagne publicitaire nationale et non pas de la campagne d'un candidat local.

    Voilà la position d'Élections Canada. J'ai fait la preuve aujourd'hui avec de nombreux exemples, monsieur le président, que d'autres partis ont fait exactement la même chose, sans pour autant avoir été jugés fautifs. On ne peut pas jouer sur les deux tableaux. Si un parti est en situation de violation du fait d'avoir suivi un protocole jugé par Élections Canada comme étant erroné, alors tous les partis doivent être traités de la même manière, et ce n'est pas ce que nous avons vu.

    Il me faut vous donner un petit avertissement, monsieur Lukiwski. Je commence à entendre de la répétition. Je comprends qu'il vous faille étayer certains arguments, mais je constate de la répétition.

    J'en suis à la page 12 de mes notes, alors je vous demanderais de resserrer un peu vos remarques. Ce serait formidable.

    Merci.

    De toute façon, monsieur le président, certaines choses, comme je l'ai mentionné plus tôt, méritent certainement d'être répétées...

    Une voix: Oui. Il y en a certaines que je ne saurais trop entendre.

    M. Tom Lukiwski: ... et c'est ce que je vous répondrai.

    Je sais que si vous regardiez...

    C'est ce qui arrive lorsqu'on n'a rien à dire.

    Monsieur le président, je sais que mon ami là-bas avait si hâte de participer à la discussion qu'il s'est, par mégarde, adressé à moi au lieu de passer par votre intermédiaire.

    J'apprécie toutes les observations de mes collègues. Je serais plus qu'heureux d'accueillir des observations officielles par mes collègues, dans le cadre d'une discussion au comité avec la participation de tous les partis. Cela exigerait cependant qu'ils acceptent la motion demandant que tous les partis déposent leurs livres afin de discuter pleinement, non pas seulement entre membres du comité mais également avec des représentants d'Élections Canada et d'autres encore, des pratiques qu'ils ont employées lors des élections de 2000, de 2004 et de 2006 — demande qui est tout à fait légitime, mais qui a été totalement ignorée par les députés d'en face, encore une fois pour des raisons apparemment purement politiques.

    Mettons la question aux voix et allons-y.

    Je vous dirais que si nous souhaitons réellement informer les Canadiens quant à la méthodologie et aux processus que tous les candidats ont suivi et auxquels tous ce sont adonnés dans le cadre d'élections, nous n'aurions aucune difficulté à formuler en comité une opinion responsable et réfléchie, en tout cas d'ici quelques semaines certainement. Si nous votions en faveur d'un examen exhaustif de toutes nos pratiques, citant des exemples et fournissant des réponses appropriées aux questions d'autres membres du comité, l'affaire pourrait probablement être bouclée d'ici une ou deux semaines.

    La raison pour laquelle je dis cela est que je ne vois pas comment nous pourrions poursuivre un examen pendant plus longtemps que cela, du simple fait que les pratiques de tous les partis sont semblables — presque identiques, en fait. Comment pourrions-nous poursuivre la discussion au-delà de, mettons, trois ou quatre réunions, c'est-à-dire six à huit heures de séance, si en fait le premier constat est que les pratiques auxquelles tous les partis se sont adonnés sont les mêmes?

    Je vous ai fourni ici des exemples à répétition montrant que ces pratiques sont les mêmes. Alors si elles sont les mêmes, la conversation pourrait être plus ciblée et tourner autour de la question que voici: « Très bien, nous avons tous fait la même chose. Ces pratiques sont-elles en accord ou en désaccord avec les lignes directrices électorales? » Ce serait alors là la seule question sur laquelle le comité aurait à se pencher.

    Encore une fois, donc, je ne parviens pas à comprendre la résistance de la part des députés de l'opposition. S'ils veulent réellement aller au fond de ce qu'ils considèrent comme étant des pratiques électorales inappropriées et illégales de la part des conservateurs et s'ils estiment en même temps que leur parti est au-dessus de tout reproche, alors pourquoi refusent-ils d'adopter la motion? Pourquoi refusent-ils un examen exhaustif? S'ils ont raison, cela ne devrait pas leur demander trop longtemps d'en fournir la preuve.

    Mais je vous soumets que cela n'arrivera jamais. Un tel accord de la part de mes collègues d'en face ne viendra jamais, car ils n'en veulent pas de cet examen. Pourquoi? Eh bien, parce qu'en bout de ligne, il serait ainsi prouvé sans l'ombre d'un doute, en tout cas à la satisfaction du comité, qu'il n'y a eu aucune activité répréhensible, aucune activité malhonnête ou illégale, relativement au financement d'élections par le Parti conservateur du Canada.

    Ils ne veulent pas de cette histoire. Pourquoi diable voudraient-ils d'une histoire qui dirait « Innocence des conservateurs »? Ils n'en veulent pas.

    Ils veulent uniquement une histoire qui donne à tout le moins l'impression que le Parti conservateur a fait quelque chose d'illégal, quelque chose de fautif. Eh bien, nous rejetons totalement cela. Nous savons que nous n'avons rien fait d'inapproprié. Nous savons que nous n'avons enfreint aucune loi ni directive électorale. J'en ai fait la preuve fois après fois. Je vais continuer de citer d'autres exemples afin qu'ils figurent au procès-verbal. Mais l'opposition ne peut bien sûr pas accepter cela. Cela ne lui suffit tout simplement pas d'un point de vue politique. Il lui faut, pour justifier son programme politique, faire tout en son pouvoir pour dénigrer le Parti conservateur, pour essayer d'éclabousser le Parti conservateur. C'est pourquoi elle ne veut aucunement d'une divulgation complète, avec enquête approfondie sur tous les partis, car elle sait vraisemblablement que notre innocence serait alors prouvée, que nous n'avons rien fait de mal.

    Mais je pense que cela va plus loin encore. Pensez-y bien: dans de nombreuses situations, malheureusement — et nous avons déjà entendu cela —, dans la politique, la perception devient la réalité. Je pense que nous devons ce constat, voulant que dans le monde de la politique la perception se fasse réalité, à un ancien sénateur libéral, le sénateur Keith Davey.

    Les députés de l'opposition s'efforcent de créer l'impression que le Parti conservateur a fait quelque chose de mal. S'ils réussissaient à créer cette impression, alors leur objectif serait atteint. Peu leur importe en réalité quelle est l'issue finale. Ils sont convaincus que s'ils parviennent à obtenir que seuls les conservateurs répondent au comité à des questions au sujet de leurs pratiques de financement électoral, alors il y aura cette perception que seuls les conservateurs ont fait quelque chose de mal. C'est pourquoi ils excluent un examen de leurs propres livres, car même s'il en ressortait qu'ils avaient pleinement respecté...

    Excusez-moi, monsieur Lukiwski.

    Collègues, nous nous faisons livrer de nouveaux rafraîchissements, pour diverses raisons de santé. Les greffiers du comité sont assis depuis à peu près le même temps qu'il faut pour se rendre par avion en Angleterre. Je ne voudrais voir personne affligé de caillots sanguins. Nous allons donc suspendre quelques minutes la séance afin que les gens puissent s'étirer les jambes ou autre.

    Nous allons maintenant reprendre. À l'ordre, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Juste avant que nous ne fassions la pause, nous parlions de la perception par rapport à la réalité et du fait qu'il s'agit ici très clairement d'une tentative de la part des députés de l'opposition de créer la perception que le Parti conservateur a fait quelque chose de mal, alors que cela est en fait tout à fait faux et sans fondement aucun. Nous n'avons rien fait de mal.

    J'aimerais revenir à la charge pour tenter de déterminer sur quoi Élections Canada s'est basé pour dire que nous étions fautifs, car cela est extrêmement important. Nous tenons à être bien certains que tout le monde comprend pleinement la situation. Il semble parfois que lorsque vous parlez des complexités en jeu et de relations entre une campagne nationale et une campagne locale, il arrive que les yeux des gens deviennent vitreux et qu'ils ne comprennent pas.

    Pour dire les choses aussi simplement que possible, la prétention d'Élections Canada est que les candidats locaux ont été payés par la campagne nationale pour faire passer des annonces nationales. Et Élections Canada a dit que cela était contraire aux règles. Et je peux comprendre que quelqu'un puisse a priori accepter cet argument.

    Si la campagne nationale donne de l'argent à un candidat local et si le candidat local fait à son tour passer une annonce nationale, alors je peux certainement comprendre qu'Élections Canada puisse prétendre que vous ne pouvez pas faire cela, sauf que vous le pouvez. Cela est conforme aux lignes directrices d'Élections Canada.

    Peut-être que ces règles peuvent être changées, mais la chose est autorisée. Permettez que je vous donne un autre exemple, d'un autre parti qui a fait exactement cela et qui n'a pas été jugé coupable d'une infraction. Cela est survenu lors de l'élection de 2004 et concerne, encore une fois, le Parti libéral du Canada.

    Je sais que mon collègue d'en face, M. McCallum, est nouveau au comité. Il est ici pour donner à l'un des ses collègues un petit répit, alors je ne voudrais pas qu'il ait l'impression que j'ignore les libéraux. Je tiens à ce qu'il comprenne que j'entends être aussi juste que possible en faisant ressortir les lacunes des arguments donnés par tous les partis politiques d'en face. Mes propos s'adressent donc principalement au plus nouveau membre du comité. J'espère qu'il restera parmi nous pendant les deux ou trois prochaines heures afin que je puisse tenter de le convaincre, comme j'ai pu en convaincre d'autres, que la position de l'opposition est intenable et est en fait erronée.

    Mais permettez que je vous donne simplement cet exemple, car je pense que c'est celui qui fait ressortir le plus éloquemment les contradictions dans la position adoptée par Élections Canada. Examinons la chose à nouveau.

    L'argument d'Élections Canada est que, du fait que le Parti conservateur ait transféré de l'argent à un candidat local et que celui-ci ait à son tour fait passer une annonce à contenu national, il y a faute, car cet argent, au lieu d'être réclamé par le candidat local, aurait dû être réclamé par le parti national, ce qui lui aurait fait dépasser son plafond national. Voilà quel est l'argument d'Élections Canada.

    Nous, nous disons que non seulement cet argument est faux, mais il va également à l'encontre des lignes directrices-mêmes d'Élections Canada. Il est d'autre part illogique, car d'autres partis ont fait exactement la même chose.

    Voici encore un autre exemple. Je pense que c'est un bon exemple. En 2004, une annonce des Libéraux a été publiée dans l'Edmonton Journal du dimanche 27 juin. Le contenu de cette annonce, exception faite du nom des candidats, était entièrement national. De fait, l'annonce comportait une grosse photo de Paul Martin et faisait la promotion du Parti libéral du Canada. Elle donnait les noms de tous les candidats, mais sans photo. Il n'y avait aucune photo de candidat local, juste une photo de Paul Martin. C'était une annonce nationale. Y figuraient les noms que voici : Anne McLellan, David Kilgour, Doug Faulkner, John Bethel, Bruce King, Maureen Towns, Neil Mather, Moe Saeed, Debby Carlson, Lyle Carlstrom, Duff Stewart, Joe Dion, Rick Bonnett et Peter Crossley.

    Il semble que tous les candidats de la région d'Edmonton avaient participé, avaient payé l'annonce et pouvaient réclamer leur part du coût à titre de dépense de campagne locale. Le parti national n'a jamais été accusé d'irrégularités.

    Élections Canada a alors dit que ce qu'avait fait le parti national — cette campagne publicitaire — était tout à fait légitime. Or, il s'agit du même genre de transaction qu'on nous attribue et dont on dit que cela n'est pas autorisé. On ne peut pas jouer sur les deux tableaux.

    C'était une annonce régionale. Le contenu de l'annonce était tout à fait national. Il n'y avait aucune référence, exception faite du nom, à un candidat local, ni à la campagne locale; pourtant, l'annonce n'a pas été jugée par Élections Canada comme enfreignant la Loi électorale du Canada. Vous ne pouvez pas jouer sur les deux tableaux.

    À l'époque, bien sûr, Anne McLellan était vice-premier ministre.

    Nous avons ici une lettre du directeur général du Parti libéral du Canada en Alberta, et je cite :

    En d'autres termes, le Parti libéral a versé de l'agent aux candidats locaux afin qu'ils puissent participer à cet achat de publicité, qui faisait la promotion du parti national. L'on peut certainement soutenir que le parti national a payé pour cette annonce. Or, a-t-il été jugé fautif par Élections Canada? Non. Élections Canada ne l'a pas du tout considéré comme étant en situation de violation de la Loi électorale du Canada. Ma question est donc la suivante : si nous avons été jugés en situation de violation de la loi du fait d'avoir fait la même chose que les libéraux, pourquoi ces derniers n'ont-ils pas été jugés en violation de la Loi électorale du Canada? Il y a un manque absolu de cohérence dans la façon dont Élections Canada a agi dans ce dossier.

    Encore une fois, peut-être que cette pratique selon laquelle le parti national de tout parti politique envoie de l'argent aux campagnes locales, leur faisant passer une annonce nationale pour ensuite en réclamer le coût à titre de dépense propre, est une chose qui devrait être examinée, et peut-être qu'il faudrait y mettre fin ou en tout cas y apporter quelques modifications. Cette préoccupation est légitime, et c'est peut-être quelque chose dont nous devrions discuter au comité, mais je ne constate chez les députés d'en face aucun empressement à le faire. Je ne constate aucun empressement du côté des députés d'en face quant à un examen de leurs propres livres.

    Je conviendrai, comme je l'ai fait maintes fois déjà, qu'à mon avis en tout cas, ce qu'a fait le Parti libéral dans ce dernier exemple que je viens de vous donner était conforme à 100 p. 100 aux règles d'Élections Canada. C'est ce que disent les règles. Elles disent qu'un candidat local peut faire passer une annonce locale ou une annonce nationale. C'est à son choix. Elles disent également qu'une campagne nationale peut transférer, de manière illimitée, de l'argent aux candidats locaux. C'est ce qui est énoncé dans les lignes directrices, dans les règles, et c'est ce qui s'est passé ici. Le Parti libéral national du Canada, la campagne nationale, a transféré de l'argent à des candidats locaux, qui ont utilisé cet argent pour faire passer une annonce dans le journal faisant la promotion du parti national, et ces candidats n'étaient pas en situation de violation de la loi. Élections Canada n'avait aucun problème avec cela. Je n'en aurais pas eu non plus, car les règles établissent clairement que cela est autorisé. Eh bien, peut-être qu'il nous faut changer les règles, mais il n'en demeure pas moins qu'en 2004 et en 2006 les règles n'avaient pas été changées. La pratique était autorisée. Pourquoi donc avons-nous été jugés coupables de violation de la loi?

    Je pense qu'Élections Canada a tout simplement commis une erreur de bonne foi en prenant sa décision, et je pense que si nous pouvions soumettre les renseignements et poser ces questions à des représentants d'Élections Canada, nous serions mieux en mesure de déterminer le fondement de leur décision. Malheureusement, on nous en empêche, les députés d'en face n'acceptant pas ma motion.

    La situation est très difficile. Si nous défendons la thèse que nous n'avons rien fait de mal et disons, pour la prouver, que nous avons agi exactement de la même manière que les députés de l'opposition, alors comment pouvons-nous prouver cela, fournir des éléments de preuve, si les députés de l'opposition refusent d'autoriser l'examen de leurs livres? Nous disons : « Ouvrez nos livres. Que l'affaire soit lancée ». Mais il nous faut, pour fournir la preuve absolue, grâce à une comparaison parallèle, que nous nous adonnons tous, de la même manière, à ces pratiques publicitaires, obtenir l'accord des députés d'en face. Il nous faut obtenir d'eux qu'ils fassent comme nous, c'est-à-dire qu'ils autorisent de bon gré et volontairement l'examen de leurs livres. Or, ils s'y refusent obstinément. Alors que pouvons-nous en déduire? Bien franchement, pourquoi pensez-vous qu'ils soient engagés dans la présente discussion?

    Pour l'amour du ciel, je ne vois aucune situation dans laquelle j'accepterais une motion qui a été si clairement élaborée en vue de servir des motifs partisans de l'opposition. Je ne peux aucunement envisager que moi-même ou que l'un quelconque de mes collègues donne son aval à une telle chose, car c'est une imposture. Ce n'est rien de plus qu'un numéro de cirque politique.

    Si vous voulez qu'on traite de la question, alors traitons-en. Ouvrez vos livres; nous ouvrirons les nôtres.

    Je suis convaincu, bien franchement, qu'une fois une liste de témoins dressée, s'il devait y avoir quelque discussion ou quelque vote quant à savoir qui convoquer en premier, les députés de l'opposition utiliseraient leurs pouvoirs du fait qu'ils détiennent la majorité au comité pour convoquer les conservateurs. Je n'aurais même pas de problème avec cela tant et aussi longtemps que j'avais la possibilité d'utiliser des exemples fournis par l'opposition pour présenter et défendre notre position. C'est tout ce que je dis.

    Mais même avec cela, nous avons l'opposition collective qui dit : « Non, peu m'importe si cela est juste, peu m'importe si votre thèse est raisonnable, je ne vais tout simplement pas accepter ». Le dysfonctionnement que l'on constate ici au comité n'a donc rien d'étonnant. Nous pourrions passer outre en un instant si seulement l'opposition acceptait de faire ce qu'elle devrait accepter, c'est-à-dire déposer ses propres livres conformément à cette motion.

    S'ils ne le font pas, je crains que tout ce que nous puissions faire c'est essayer de convaincre les Canadiens, par l'intermédiaire de canaux de communications comme des représentants des médias, qui vont peut-être faire des reportages sur cette question et qui, je l'espère, prennent copieusement des notes afin d'utiliser les exemples que j'ai cités aux fins du procès-verbal et qui vont mettre le public canadien au fait. Comme l'aurait dit un vieux de la vieille dans le milieu de la radiodiffusion : « La vraie histoire, l'histoire non racontée, page 2 ».

    Mais du fait que cette question soit relativement complexe aux yeux de beaucoup de gens, ils ne comprennent tout simplement pas. Tout ce qu'ils voient, bien des fois, ce sont les manchettes. Si quelqu'un fait une accusation, cela fait la une et obtient de la couverture. Si quelqu'un accuse une personne d'un crime haineux, cela fait la une. Peut-être que trois mois plus tard un non-lieu sera déclaré, mais peu importe, car ce sont les manchettes qui demeurent dans l'esprit de nombreux Canadiens, et c'est ce que tente de faire ici l'opposition.

    Ce que j'essaie de faire, bien franchement, c'est fournir la preuve, sur la base de quantité d'exemples, que les décisions portées contre nous sont exactement les décisions, les accusations ou les constats qui auraient dû être énoncés dans le cas également des partis de l'opposition, car si nous sommes fautifs, si nous avons violé la loi, alors il est tout à fait clair que tous les partis devraient être dans la même situation, mais tel n'est pas le cas.

    Une voix: Ils ne sont pas coupables.

    M. Tom Lukiwski: Et nous non plus.

    Monsieur le président, mon collègue approuve enfin notre position...

    Une voix: Je pense qu'il serait maintenant en faveur de la motion.

    M. Tom Lukiwski: Il comprend, ou en tout cas il commence à comprendre, que les pratiques employées par son Nouveau Parti démocratique étaient exactement les mêmes que celles du Parti conservateur.

    Il y a eu une légère variation avec le Parti libéral, parce qu'il a utilisé un filtre. Il a utilisé ses associations de circonscription comme filtre. En d'autres termes, ses transferts étaient trilatéraux. L'argent passait du parti national à l'association de circonscription à la campagne locale, tandis que dans le cas du NPD, l'argent est passé directement de la campagne nationale au candidat local.

    Il y a donc certaines légères variantes quant à l'approche, mais le résultat ultime est le même. Cependant, les néo-démocrates et les libéraux n'ont aucun avantage politique à gagner à fournir cette explication au public canadien. C'est ce que j'essaie de faire ici, de montrer qu'il y a certaines complexités, absolument, mais que tous les partis ont agi de manière semblable et tous les partis ont agi conformément à la Loi électorale du Canada. Ils ont tous agi de façon appropriée. Aucun parti n'a enfreint la loi. Si c'est le cas de l'un d'entre eux, alors c'est le cas de tous, mais ce n'est pas ce qui s'est pas ici. Ce n'est pas du tout le cas.

    Vous direz peut-être, en réaction à certains de ces exemples : « Eh bien, cela semble identique, mais est-ce véritablement identique? » Bien sûr que ce n'est pas exactement identique. Les montants varient. La méthode au moyen de laquelle l'argent a été transférée du parti fédéral à la campagne locale varie. Je vous en ai donné des illustrations. Les libéraux ont utilisé un intermédiaire — leurs associations de circonscription locales —, mais le concept était tout à fait le même.

    Réfléchissons à la façon dont tout cela a évolué. J'affirmerais que cette pratique des campagnes nationales de financer des campagnes locales, puis de faire en sorte que la campagne locale fasse la promotion de la campagne nationale, est employée depuis bien au-delà d'une décennie.

    Ma motion ne parle que de l'examen des élections de 2000, 2004 et 2006, car le Parti conservateur — comme on l'appelle aujourd'hui — n'existait pas dans les années 1990. En fait, avant l'élection de 2004, nous n'étions pas ici, mais nous avons jugé approprié de remonter au moins trois élections en arrière pour faire ressortir ce schéma constant.

    Je vous soumets que si nous remontions en arrière et faisions un examen approfondi des pratiques en matière de publicité de tous les partis, remontant jusque dans les années 1990 et au-delà — si nous remontions aussi loin qu'en 1988 —, nous constaterions que les mêmes procédés et protocoles ont été suivis par tous les partis politiques. Cela n'a pas changé.

    Ce que nous voyons aujourd'hui n'est pas différent de ce qui se faisait en 1988, pour ce qui est de la façon dont fonctionnent certaines transactions. Jamais, entre 1988 et 2006 — soit sur une période de 18 ans —, Élections Canada a-t-il conclu qu'un parti s'adonnant à ces pratiques était fautif. Ce que nous voyons ici est le tout premier cas de figure.

    Et pourtant, l'aspect le plus troublant et le plus affligeant de toute cette situation est que, bien que nous sachions maintenant, grâce à mon témoignage, que tous les partis se sont adonnés à la même pratique, un seul d'entre eux a été jugé coupable d'avoir violé la loi. Je ne parviens pas à m'expliquer cela. J'aimerais bien. J'aimerais bien que nous puissions convoquer devant le comité tous les responsables afin de leur poser ces questions.

    Mais, malheureusement, à moins que les députés de l'opposition n'acceptent ma motion, cette situation ne se présentera jamais. Nous n'allons pas en arriver à une situation où le comité pourra faire un examen exhaustif de ces pratiques publicitaires, qui ont été une constante chez tous les partis pendant plus de 18 ans. Cela est à mon sens extrêmement dommage.

    L'une des choses que le comité a faites par le passé — de nombreuses fois —, longtemps avant que je ne me fasse élire et ne devienne membre du comité, a été d'apporter de nombreuses améliorations aux pratiques et procédures de tous les parlementaires. Le comité a de nombreuses fois examiné la Loi électorale. Il a déjà eu l'occasion d'examiner et de discuter des lignes directrices d'Élections Canada.

    Je vous soumets qu'il serait tout à fait approprié que le comité poursuive dans cette même veine — non pas en tant que groupe partisan, mais en tant que comité travaillant pour le compte de tous les parlementaires —, dans cette tradition d'amélioration de la situation et des pratiques et procédures de tous les députés, quelle que soit leur couleur politique.

    Malheureusement, notre tentative visant à rehausser le niveau du discours, à le rehausser à un niveau tel que nous serions, encore une fois, en mesure de faire de précieuses recommandations aux fonctionnaires chez Élections Canada dans l'intérêt de tous les parlementaires, est en train d'être bloquée. Les députés de l'opposition nous disent que cela ne va pas se faire.

    Franchement, cela est vraiment très dommage. J'estime que s'il nous était possible de mettre de côté ces différences partisanes et d'entreprendre tout simplement l'examen de la question dont nous sommes saisis, nous en serions tous mieux servis.

    Mais, encore une fois, il me faut revenir au fait que ma motion est éloquente là-dessus.

    Ma motion recommanderait qu'un examen exhaustif des pratiques en matière de publicité de tous les partis politiques au cours des trois dernières élections fédérales soit immédiatement entrepris par le comité. Franchement, cela satisferait les voeux des députés de l'opposition, qui demandent précisément cela. Ils demandent que les livres du Parti conservateur fassent l'objet d'un examen exhaustif.

    Je suis certain que les députés de l'opposition veulent avoir leur chance de trouver le pistolet fumant. Nous sommes tout à fait prêts à leur accorder cette période d'examen. Bien sûr, cela ne leur plaît pas lorsque nous disons : « Jouons franc, et voyons donc vos livres, aux fins de comparaison ». Je pense qu'il serait extrêmement juste et extrêmement convaincant si, après examen des livres de tous les partis, nous étions en mesure de déclarer de façon définitive : « Vous voyez, tout le monde a agi de manière semblable. Tout le monde a agi de la même façon. Nous sommes donc tous fautifs, ou alors aucun d'entre nous ne l'est ».

    Ce serait là une chose extrêmement simple à tirer au clair. Je pense que si nous avions la possibilité d'examiner tous les livres et de les soumettre au comité dans son entier, alors nous pourrions boucler cet examen en l'espace de quatre heures au plus. J'ai déjà fourni plusieurs exemples ici.

    Une voix: Vous avez fait le gros de notre travail.

    M. Tom Lukiwski: Exactement.

    L'opposition voulait examiner les livres des conservateurs. Eh bien, j'ai cet après-midi fourni un témoignage portant sur ces préoccupations-mêmes qu'ils disent avoir. Or, nous savons tous que là n'est pas la vraie raison. Là n'est pas le vrai motif derrière ce que les libéraux proposent dans leur motion. Lorsqu'ils se rendent dans le foyer de la Chambre des communes et tiennent leurs mêlées de presse, envoient leurs dix-pour-cent, publient leurs communiqués de presse et participent à des émissions-tribunes, ils veulent simplement avoir la possibilité de dire : « Enquête sur les conservateurs pour allégations de dépenses électorales irrégulières ».

    Voilà ce qu'ils veulent. Voilà pourquoi ils ne veulent pas que soient examinés leurs propres livres. Cela n'aurait certainement pas le même cachet s'il se faisait un examen des livres de tous les partis. Ce ne serait certainement pas dans leur intérêt, politiquement parlant, de dire qu'ils examinent leurs propres pratiques et d'avoir à reconnaître, après une heure ou deux d'étude par le comité, qu'ils faisaient la même chose que les conservateurs. Que cela leur donnerait-il? Bien franchement, ils auraient l'air d'être des opportunistes ayant essayé de salir les conservateurs, ce qui est en fait très exactement ce qu'ils tentent de faire ici.

    Je ne vois aucun assouplissement de leur position. Il est malheureux qu'une loi ait à souffrir par suite de ce qui se passe. Je suis certain que le Bloc Québécois aimerait voir adopter le projet de loi C-6 avant la prochaine élection fédérale. Peut-être qu'il le sera; peut-être qu'il ne le sera pas. Si nous pouvions seulement liquider cette question, je pense que cela ferait beaucoup pour dégager l'air, pour mettre ce dossier derrière nous et pour nous permettre de nous occuper de projets de loi dont je sais que nombre d'entre nous autour de cette table veulent discuter. Mais ce ne semble pas être ce qui s'annonce.

    Quelqu'un a mentionné Dominic LeBlanc qui, jusqu'à il y a quelques heures, était assis ici. Sa place lui est toujours réservée. Je vois toujours l'écriteau portant son nom. Pourquoi n'examinerions-nous pas le récapitulatif des dépenses pour la campagne de Dominic LeBlanc?

    Une voix: Dominic LeBlanc?

    M. Tom Lukiwski: Eh bien, encore une fois, il y a de nombreux députés et de nombreux exemples.

    Voyons un petit peu la chose et parlons de Dominic LeBlanc.

    Il y a eu, lors des élections de 2006, un achat médiatique régional pour l'ensemble des candidats libéraux au Nouveau-Brunswick. La campagne locale de Dominic LeBlanc à l'occasion de l'élection de 2006, à l'issue de laquelle M. LeBlanc a été élu député, aurait apparemment participé à cet achat médiatique régional organisé par le parti national. La documentation dans le dossier d'Élections Canada relativement à l'une des campagnes participantes, celle de Brian Murphy, se trouve annexée à ce document comme pièce à l'appui numéro 30.

    Dans la copie fournie par Élections Canada, le chèque de l'agent officiel en vue du paiement de l'annonce est établi non pas au nom des journaux mais à celui du Parti libéral. Je pense...

    Est-ce qu'ils font de la publicité?

    Apparemment, c'est national.

    Mon collègue, je le sais, écoute attentivement, et j'ai constaté à l'occasion que, si vous fermez les yeux, vos autres sens, par exemple votre ouïe, deviennent plus aiguisés, et je pense que c'est ce qui se passe ici.

    Je constate que les choses ont meilleur goût.

    Il est en train d'absorber plus attentivement mes propos que s'il avait peut-être les yeux ouverts.

    Quoi qu'il en soit, une note de service du directeur de l'organisation pour l'Association libérale du Nouveau-Brunswick, figurant dans la documentation d'Élections Canada, dit, et je cite: « les dix circonscriptions en tant que groupe collectif ont décidé de faire passer des annonces dans les journaux ».

    Monsieur Lukiwski, excusez-moi, mais il y a un rappel au Règlement.

    Je pense qu'il y a une personne assise à la place de M. Scott Reid qui s'adonne à une mascarade, qui porte un masque noir et...

    Non, ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est un débat, et je ne voudrais pas faire de la discrimination à l'endroit de membres du comité qui n'ont pas la possibilité de voir au-dessus...

    Monsieur Lukiwski, s'il vous plaît.

    Merci.

    Nous avons également joint des pièces. Il s'agit des annonces des libéraux publiées dans le Telegraph-Journal et dans L'Acadie le samedi 21 janvier 2006, et qui seraient les annonces en question. Le contenu des annonces, exception faite des noms des candidats, est entièrement national.

    Les candidats libéraux ayant participé à cet achat dans les médias régionaux sont Dominic LeBlanc, Brian Murphy, Paul Zed et Andy Scott — qui siègent en ce moment au Parlement — ainsi que quelques autres candidats: Eldon Hunter, Marcelle Mersereau, Jean-Claude D'Amours, qui est député, Charles Hubbard, député, Stan Smith et Andy Savoy.

    La situation ici est que le parti national a transféré de l'argent à ces candidats, qui ont alors fait passer une annonce nationale dans laquelle apparaissait tout simplement leur nom, pour ensuite déclarer cela comme une dépense locale. Il s'agit précisément là du genre de prétendue violation de la loi qu'Élections Canada accuse le Parti conservateur d'avoir commise. En d'autres termes, il dit que si le parti national verse de l'argent et si les candidats locaux s'en servent pour commander une annonce nationale, alors il s'agit d'une annonce nationale qui devrait être couverte par le plafond en matière de publicité nationale, comme je l'ai mentionné plus tôt.

    Vous pouvez avancer d'assez solides arguments en ce sens, sauf que cela ne correspond pas... Cela n'est pas contraire aux règles telles qu'énoncées par Élections Canada. En fait, cette pratique serait tout à fait conforme.

    Encore une fois, donc, je demande tout simplement, monsieur le président, si en définitive il est acceptable qu'un parti politique effectue des achats régionaux de ce genre dans les médias et s'adonne à des transferts de fonds du parti national aux candidats locaux, alors pourquoi n'est-il pas acceptable que d'autres partis s'engagent dans le même genre d'activités? Ce doit certainement l'être.

    Tout comme la nuit suit le jour, monsieur le président, vous devez avoir la possibilité...

    Excusez-moi.

    Monsieur Guimond, je vais vous demander de céder l'appareil photo au greffier afin que l'on puisse bien vérifier que la photo a été détruite.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Monsieur Guimond, vous devriez être meilleur juge que cela, et la présidence est en fait très découragée par ce genre de comportement. Je ne me serais pas attendu à ce qu'une personne de votre calibre, vous qui êtes whip d'un parti à la Chambre des communes, enfreigne de façon aussi manifeste le Règlement. Vous n'avez pas le micro.

    Monsieur Reid, allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'invoque le Règlement. Cela intéresserait peut-être tous les membres du comité, et tout particulièrement M. Guimond, de savoir que c'est lorsque je l'ai vu endormi dans son fauteuil qu'il m'est venu l'idée de faire la même chose.

    Nous n'allons pas débattre de cela. Je vais vous dire tout de suite à vous tous qui êtes dans la salle que je ne veux entendre personne au comité faire de remarques discriminatoires à l'endroit de quiconque n'a peut-être pas une vue parfaite. Nous n'allons pas établir un tel précédent. S'il y a des membres du comité, moi-même compris, qui souhaitons nous enfoncer dans notre fauteuil pour soulager notre colonne vertébrale, alors nous en avons le droit. Il n'y aura aucune photo ni violation des règles.

    Mes excuses, monsieur Lukiwski. Vous avez la parole.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président [Note de la rédaction: inaudible].

    Monsieur Lukiwski, allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Ce que j'essaie de souligner...

    Excusez-moi, mais y a-t-il un rappel au Règlement de ce côté-ci?

    Madame Jennings.

    Oui. Mon rappel au Règlement est le suivant: lorsqu'un membre du comité demande la parole pour faire un rappel au Règlement, je pense qu'il vous incombe de la lui accorder.

    Toutes mes excuses. Le micro n'était pas ouvert; je n'avais pas entendu.

    Monsieur Guimond.

    Monsieur le président, je voulais simplement consulter le calendrier qui figure sur ce cellulaire. On ne peut pas prendre de photos avec ce cellulaire; aucune photo n'a été prise.

    Le député s'écarte probablement autant qu'il le peut de la réalité de la situation, mais je n'ai aucune preuve qu'il cherchait à consulter un calendrier différent. Pointer un téléphone cellulaire à travers la salle est probablement une façon plutôt juvénile de consulter un calendrier, mais je vais le croire sur parole.

    Monsieur Lukiwski, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai cessé de faire ressortir dans cette intervention que les décisions rendues par Élections Canada sont totalement incohérentes. Nous venons de donner deux exemples d'annonces achetées dans les médias par le Parti libéral du Canada. Dans les deux cas, un certain nombre de candidats libéraux se sont groupés pour payer des annonces parues dans leurs journaux locaux dont le contenu était totalement national. Mais les fonds transférés du parti national aux candidats étaient destinés à payer ces annonces. Donc, je fais de nouveau ressortir l'évidence, à savoir que l'on pourrait arguer que cela ne devrait pas être autorisé.

    Mais le fait est que cela a été autorisé. Pendant 18 ans, de 1988 à 2006, les règles autorisaient de tels transferts. Ils autorisaient également les candidats locaux à décider s'ils voulaient faire passer, pour appuyer leur candidature, une annonce électorale locale ou bien une annonce nationale. Ils déterminaient ce qui serait dans leur intérêt.

    Je sais que nous avons déjà fait lecture de cela, mais je dois recommencer car on lit ici — et cela est tiré directement des documents d'interprétation publiés par Élections Canada des règles appliquées de 1988 à 2007 :

    Permettez-moi de faire remarquer que selon les propres documents d'Élections Canada  — et cela est absolument conforme à la Loi électorale elle-même — les partis nationaux ont un droit illimité de transférer des fonds aux campagnes locales.

    Il est donc arrivé à maintes et maintes reprises, et cela a certainement été le cas du Parti libéral lors des élections de 2004 et de 2006, que les candidats locaux participent à des achats publicitaires régionaux. J'entends par là qu'un groupe de candidats vivant dans la même région se constituait, contribuait des fonds  — provenant probablement à parts égales de chaque candidat — pour acheter des annonces dans des journaux en leur nom collectif. Mais les annonces, comme je l'ai indiqué, avaient toujours un contenu national. Elles ne faisaient pas la promotion du député ou candidat local. Dans le cas des libéraux, c'était une promotion de la campagne nationale. Elles contenaient la photo du chef du parti, Paul Martin, et disaient « Votez libéral ». La seule référence aux campagnes locales était la liste de tous les candidats au bas de l'annonce.

    Si c'est permis — et j'arguerais que c'était permis selon les lignes directrices du moment — alors pourquoi le Parti conservateur, qui avait recours à des pratiques similaires, serait-il accusé d'avoir violé la loi? Cela n'a absolument aucun sens à mes yeux. J'attends impatiemment le procès en Cour fédérale, aux fins duquel nous avons démontré l'incohérence de ces exemples, afin que la question soit tranchée une fois pour toutes par un tribunal.

    Mais je souhaite absolument que nous réglions cette question au niveau du comité afin de pouvoir clore ce chapitre une fois pour toutes et démontrer de manière indubitable que les activités et les actes du Parti conservateur du Canada et de ses candidats, qui ont représenté ce parti au cours de l'élection de 2006, étaient tout à fait conformes à toutes les lignes directrices acceptées, telles que publiées par Élections Canada, et certainement conformes aux pratiques publicitaires des autres partis politiques.

    Monsieur le président, je ne vois pas comment cela pourrait être contesté, étant donné les exemples que j'ai déjà donnés, mais permettez-moi d'aller un peu plus loin.

    La publication d'Élections Canada intitulée Manuel d'élection des candidats, de leurs agents officiels et de leurs vérificateurs, monsieur le président, mis à jour la dernière fois en 1997 et publié par Élections Canada...

    En 2007 ou en 1997?

    En 1997.

    À l'ordre.

    Monsieur Lukiwski, je me souviens que vous avez déjà cité à plusieurs reprises ce manuel. J'espère que ce sera un passage différent.

    Absolument. Et vu les complexités de cette affaire, ce manuel contient quantités d'éléments qui, pris isolément, peuvent être quelque peu déroutants, mais lorsqu'on les met bout à bout, ils prouvent abondamment que nous étions pleinement fondés à nous conduire comme nous l'avons fait lors de l'élection de 2006.

    La citation que je vais faire maintenant concerne une autre pièce de ce puzzle géant, si je puis le qualifier ainsi. J'espère que l'on s'en rendra compte, monsieur le président, dès la première lecture. Je cite :

    Autrement dit, le contenu de ce manuel est considéré comme l'évangile selon la Loi électorale du Canada — si vous voulez rembourser, voici les lignes directrices, voici ce que vous devez faire. C'était en 1997.

    Autrement dit, monsieur le président, les candidats et leurs agents officiels et les partis politiques enregistrés, ajouterais-je, ont pris ce manuel, l'ont lu soigneusement et ont dit : d'accord, que pouvons-nous faire et que ne pouvons-nous pas faire? Tous les partis ont procédé de même. Si l'on se conformait aux règlements et dispositions énoncés dans ce manuel, il suffit de le dire, c'était l'argument le plus convaincant pour démontrer qu'un parti ou un candidat ou agent officiel a agi dans le respect de la loi elle-même. C'est pour cela que ce manuel a été publié en premier lieu.

    Je sais que tous les candidats conviendront que les choses seraient pas mal difficiles si l'on se contentait de donner aux candidats et aux agents officiels, dont beaucoup se présentent la première fois ou remplissent pour la première fois les fonctions d'agent officiel, une copie de la Loi électorale en leur disant de la lire, de la digérer, et d'en appliquer les règles. Ce serait difficile pour beaucoup de candidats et d'agents officiels qui se présentent ou gèrent une campagne pour la première fois. Franchement, ce serait probablement difficile même pour beaucoup de députés chevronnés, s'ils n'avaient que le texte de la loi et pas d'autres documents explicatifs, de tout comprendre et de savoir exactement ce que ces textes requièrent. Non. Pour tenter de simplifier les choses, on publie des manuels — des documents de référence, en quelque sorte — auxquels les candidats, les agents officiels et travailleurs de campagne et ainsi de suite peuvent se reporter afin que tout le monde sache ce qui est autorisé et ne l'est pas.

    C'est ce que disait la citation, à savoir que le directeur général des élections considérera l'adhésion à ce manuel comme le respect des obligations statutaires. Si vous faites ce que le manuel vous dit de faire, vous n'aurez pas de problème, vous serez en conformité avec la loi. C'est très important, monsieur le président. Ce que ce manuel dit au sujet des annonces régionales, des transferts entre les campagnes nationales et locales — tout ce qui est contenu dans ce manuel — le Parti conservateur du Canada l'a appliqué. Donc, si ce manuel dit que si vous adhérez à cela vous êtes en conformité , alors nous étions en conformité, sans aucun doute possible.

    Il faut aussi de nouveau regarder la définition de la notion de publicité, car ce qui est en cause, c'est le jugement du bureau des élections disant que si un candidat local a touché des fonds en provenance de la campagne nationale et a passé une annonce de portée nationale, alors elle doit être considérée, à son avis, comme une publicité nationale et être imputée au plafond du parti. Voyons donc comment le terme « publicité » est défini dans le manuel. Voici :

    Autrement dit, ceci est extrait du manuel, et nous venons de voir que si l'on suit les lignes directrices énoncées dans ce manuel, on est en conformité avec la loi.

    Ce manuel dit que si vous passez une annonce qui soit favorise ou contrecarre un candidat ou un parti national, du moment que vous avez l'autorisation voulue, l'annonce est en conformité.

    C'est ce que nous voyons dans les exemples que je viens de vous donner, soit les achats d'annonces publicitaires du Parti libéral, qui ont été jugées conformes. Étant donné que les candidats locaux promouvaient le parti national, ils ont aussi reçu de l'argent pour ce faire et, comme le dit le manuel, cela est jugé conforme. Donc, clairement, comme je l'ai déjà dit à maintes reprises, il semble que le Parti libéral, dans ces deux exemples, auxquels M. LeBlanc était partie, était totalement respectueux de la loi. Cependant, la décision d'Élections Canada relativement à des achats publicitaires régionaux similaires effectués par les candidats conservateurs qui se groupaient pour payer une annonce de portée nationale, Élections Canada affirme que c'était contraire à la loi. Comment cela est-il possible? Comment se peut-il qu'en suivant exactement les mêmes lignes directrices que les autres partis politiques, seul le Parti conservateur soit jugé en infraction? À mon sens, c'est une erreur grave, une erreur de jugement de la part d'Élections Canada.

    Une autre citation qui, à mon avis, souligne ce que je viens de dire provient non pas du manuel mais du rapport du directeur général des élections du Canada sur la 36^e élection générale, celle de 1997. Le contexte était que, lors de l'élection de 1997, les partis politiques nationaux n'étaient pas autorisés à faire de la publicité le 1^er juin, qui était la veille du jour du scrutin, et pas non plus, bien sûr, le jour du scrutin, et ce en vertu de l'article 48 de la loi. Mais les candidats étaient autorisés à le faire car une restriction similaire les visant avait été invalidée par les tribunaux. Autrement dit, ils disaient que le parti national ne pouvait pas faire de publicité la veille ou le jour du scrutin, mais les candidats individuels le pouvaient.

    Le rapport indiquait comment ce point était administré. Le directeur général des élections écrivit :

    Donc, cela signifie que même les lignes de démarcation entre les candidats locaux et le parti national étaient quelque peu floues, car alors que la loi à l'époque stipulait — et elle a été changée depuis — qu'un parti national ne pouvait faire de publicité la veille ou le jour du scrutin, un candidat local le pouvait; et aussi, si un candidat local peut passer une annonce nationale, il y a confusion.

    Nous avons donc constaté régulièrement au fil des ans des problèmes d'interprétation en rapport avec Élections Canada. Celui-ci semble en être un.

    En ce qui concerne les propos tenus par M. Proulx hier, lorsqu'il a cherché à défendre Élections Canada, en disant que s'il rendait une décision ou prononçait un jugement, ils devaient avoir raison, ils n'avaient clairement pas raison en 1997. Il a fallu modifier les règles à cause de cette confusion. Je dis que c'est peut-être la même chose qui s'est produite cette fois-ci.

    Sur un rappel au Règlement, monsieur le président, je ne me souviens certainement pas avoir dit cela hier.

    C'est aujourd'hui.

    Très bien. Merci.

    Mais merci infiniment. J'apprécie le ton de la question.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci.

    Il se trouve donc qu'il peut y avoir des divergences d'opinion quant aux décisions d'Élections Canada, et l'on ne peut dire qu'Élections Canada a raison dans tous les cas. C'est tout le contraire. Nous venons de voir un exemple où Élections Canada, avait quelques problèmes d'incohérence. Il a fallu clarifier ces règles. Je fais valoir qu'il est entièrement possible que les décisions prises par Élections Canada au sujet du Parti conservateur du Canada étaient également fautives. Je fais valoir que si nous procédions à un examen approfondi au niveau du comité, indépendamment de l'audition judiciaire de notre cause ou du moment où celle-ci aura lieu, nous serions en mesure de déterminer cela. Nous serions en mesure de déterminer, très rapidement, à mon sens, que tout ce que les partis ont fait relativement aux dispositions de la Loi électorale, telles qu'énoncées dans le manuel des candidats, ont été respectées par tous les partis.

    Le Parti conservateur et moi-même recherchons une occasion de présenter cette argumentation, en utilisant des comparaisons avec les autres partis politiques. Un élément fondamental de notre argumentation, telle que nous la présentons à la Cour fédérale, est que nous avons respecté la loi selon une norme tant interprétative que comparative. Nous sommes en conformité pour la raison suivante : Si un parti autre que le Parti conservateur s'est livré à une activité similaire à celle des conservateurs, et si ce parti a été jugé être en conformité, alors les conservateurs doivent également être jugés être en conformité.

    Je pense qu'il est extrêmement important de reconnaître que, à moins d'avoir la faculté de comparer des pratiques et protocoles publicitaires similaires, nous ne pourrons démontrer que nous avons respecté la loi. De fait, s'il en était autrement, nous serions privés de notre droit légal de faire valoir notre position. Par conséquent, la motion de Mme Redman qui prévoit que seuls les comptes des conservateurs seraient examinés par le comité prive le Parti conservateur de la possibilité de démontrer pourquoi nous n'avons pas enfreint la loi. Nous avons besoin de la possibilité de comparer nos propres exemples avec ceux des autres partis.

    Malheureusement, ma motion, qui préconise un examen comparatif des pratiques de tous les partis, ainsi qu'un examen interprétatif d'Élections Canada, n'a pas la faveur de l'opposition. Celle-ci veut nous refuser la possibilité de comparer nos pratiques publicitaires aux siennes, nous priver d'un droit fondamental, presqu'un droit légal.

    Notre demande ne serait jamais refusée par la Cour fédérale. Pouvez-vous imaginer, si notre défense en Cour fédérale disait, entre autres, que nous faisions exactement la même chose que les partis d'opposition, qu'un juge refuserait d'écouter notre argumentation pour la raison que nous ne pouvons introduire comme preuve les pratiques publicitaires de nos adversaires?

    Cela n'arriverait jamais. Cela n'arriverait jamais car ce serait nous priver de la faculté de nous défendre. Pourtant, c'est exactement ce que les députés de l'opposition tentent de faire. Ils nous refusent la possibilité d'examiner leurs pratiques, car un tel examen corroborerait que nous n'avons absolument rien fait de mal.

    Je vois que le Président de la Chambre est ici. Je ne voudrais certainement pas interrompre d'importantes conversations que vous pourriez tenir. Je suis sûr que c'est la simple curiosité qui amène le Président de la Chambre et qui nous vaut son estimable présence.

    Permettez-moi de dire, monsieur le président, en complément de certaines remarques que j'ai formulées, qu'il existait cette confusion sur la question de savoir si un candidat pouvait faire de la publicité le jour du scrutin en 1997 au moyen d'une annonce nationale. Cela a été jugé comme non licite pour le parti national, et la confusion qui en a résulté a fait qu'Élections Canada a présenté une certaine position.

    Cette position était reflétée dans un communiqué de presse, un avis aux médias, publié par Élections Canada le 24 mai 1997 et le 29 mai 1997, respectivement. Les deux documents établissaient clairement qu'Élections Canada avait pour position que rien ne restreignait le contenu des messages publicitaires des candidats.

    Cela était la position adoptée par Élections Canada en 1997. L'agence a énoncé en 1997 une position qui n'a pas varié jusqu'à l'élection de 2006. Regardons de très près ce qu'elle dit. La position énoncée était très clairement qu'aucune restriction ne limitait le contenu des annonces publicitaires des candidats.

    Monsieur le président, dans une décision de 2006, Élections Canada affirme ensuite qu'il existe une restriction. Si les candidats passent des annonces nationales qui sont payées au moyen de fonds transférés par le parti national, c'est illicite. Voilà ce qu'ils disent maintenant. Voilà aujourd'hui leur position. En 1997, ils ont indiqué qu'un candidat pouvait passer n'importe quelle annonce qu'il souhaitait — locale, nationale, peu importe — et ils n'ont pas varié cette position. Ils ont changé les lignes directrices, mais je le rappelle encore une fois, un an après l'élection de 2006.

    Le directeur général des élections d'alors a explicitement reconnu que la loi autorisait les candidats à payer pour des annonces nationales, à condition qu'y figure un titre d'appel local approprié et tout le reste. Donc, très bien, les candidats locaux peuvent passer et payer des annonces nationales.

    Cela dit, si nous étions en mesure de tenir une discussion à ce sujet, nous pourrions présenter en preuve la décision d'Élections Canada pénalisant le Parti conservateur, dans laquelle ils affirment que si des candidats locaux placent des annonces nationales avec des fonds fournis par la campagne nationale, ces fonds doivent être imputés au plafond publicitaire national du parti enregistré.

    Monsieur le président, il y a là d'énormes contradictions, non seulement dans l'interprétation de la loi elle-même, mais aussi d'énormes contradictions dans l'application des décisions d'Élections Canada d'un parti à l'autre. C'est là quelque chose, très franchement, qui ne devrait pas être autorisé. Il faut une certaine cohérence.

    Si l'on nous donnait l'occasion d'ouvrir tous les comptes des partis respectifs, et de prendre exemple après exemple après exemple, on constaterait très vite que le Parti conservateur du Canada n'a commis aucune irrégularité. Nous pourrions établir de manière absolue que nous avons agi de manière entièrement appropriée, en pleine conformité avec la loi électorale, avec les lignes directrices, avec le manuel, avec la loi elle-même.

    Encore une fois, je ne peux que m'interroger sur cette réticence dont font preuve les membres de l'opposition sur cette question très fondamentale. Pourquoi sont-ils si mal disposés à accepter notre motion. Pourquoi ne veulent-ils pas un examen exhaustif de ce point dont ils affirment qu'il prouve que les conservateurs ont trop dépensé? Eh bien, je ne puis voir qu'une seule raison : ils ne croient pas eux-mêmes ce qu'ils disent.

    Ils avancent un argument spécieux simplement pour jeter de la boue, tenter d'éclabousser les conservateurs, alors qu'ils savent très bien que le Parti conservateur n'a rien fait de mal. Si ce n'était pas le cas, ils accepteraient sans difficulté notre motion. Malheureusement, monsieur le président, nous avons là une situation où, pour des raisons partisanes, ils veulent refuser à ce comité la faculté, et j'ajouterais le droit, d'examiner cette question à fond. Ils veulent ne prendre en compte qu'une partie de cette question, en faire leur instrument politique et déformer la vérité pour donner l'impression qu'il y aurait quelque scandale ou problème.

    Monsieur le président, je fais valoir que si cette affaire était soumise à un tribunal indépendant, sans même parler de la Cour fédérale, il apparaîtrait très vite qu'il y a là quelque malfaisance réelle, mais certainement pas de la part du Parti conservateur. Ce qui est répréhensible ici, c'est l'application incohérente des décisions d'Élections Canada. Je pense que tout tribunal indépendant composé de Canadiens raisonnables ne pourrait arriver à aucune autre conclusion. Il est prouvé que les autres partis ont fait exactement la même chose que le Parti conservateur, et pourtant seul le Parti conservateur se voit blâmé par Élections Canada.

    Monsieur le président, puisque nous n'avons pas de tribunal indépendant pour examiner cette afffaire, la meilleure solution autre, à mon avis, serait que le comité l'examine, l'examine de manière approfondie. Pour cela, pour que nous puissions nous défendre adéquatement et de manière appropriée et nous expliquer, nous devons pouvoir présenter la même défense que nous introduirons à la Cour fédérale. Cette défense nous permet, entre autres, de soumettre des exemples de la conduite d'autres partis politiques. Cela fait partie de la défense esquissée dans notre affidavit. Cela fait partie de la défense que nous introduirons lorsque cette affaire sera finalement entendue en cour de justice. Cela fait partie de la défense que nous présenterions au comité. Or, l'opposition nous enlève ce droit, ainsi que la faculté d'offrir ce genre d'explication, ce genre de défense. Je ne cesse d'employer le mot défense, monsieur le président, car c'est exactement ce que l'on ressent ici, l'obligation de se défendre.

    L'opposition lance toutes ces accusations et allégations factices, sans nous donner la possibilité de nous défendre contre ces affirmations. Qui se livre à des jeux politiques ici? Monsieur le président, ce n'est clairement pas nous. Nous cherchons simplement à nous défendre d'une manière appropriée, conforme aux exigences fondamentales du droit naturel. Pourtant, les membres d'en face persistent à s'opposer à ce principe très fondamental qui veut que toutes les parties dans un contentieux aient le droit de se défendre pleinement, de manière adéquate et appropriée.

    Monsieur le président, la défense que je présenterais, et que les autres membres de ce côté-ci de la table offriraient, j'en suis sûr, est double. Premièrement, un examen approfondi de la Loi électorale du Canada elle-même et du manuel des candidats. Deuxièmement, une comparaison entre les pratiques publicitaires de tous les partis politiques afin d'établir si l'un ou l'autre, ou tous les partis politiques, doivent être considérés comme ayant enfreint la loi et les règlements eux-mêmes.

    Monsieur le président, c'est là un argument de bon sens, qui me paraît parfaitement raisonnable, car quiconque veut convaincre les Canadiens de son désir d'aller au fond des choses, de découvrir la vérité derrière toute allégation, doit admettre qu'il faut autoriser l'accusé à se défendre pleinement. Il leur faut donc autoriser l'examen exhaustif de tous les éléments. Il faut permettre à la partie lésée de se défendre au mieux. Et pourtant nous avons là un exemple, monsieur le président, où les membres d'en face s'efforcent d'empêcher l'exercice de ce droit même, de ce droit dont jouissent tous les citoyens de ce pays, et certainement tous les membres de ce comité.

    Encore une fois, je ne peux que conclure, monsieur le président, que la raison pour laquelle les membres d'en face ne veulent pas nous accorder ce droit très fondamental d'une défense et représentation appropriées et adéquates est que la vérité ne les intéresse pas. Ils ne sont pas intéressés de savoir que nous pourrions prouver, sans l'ombre d'un doute, tant ici au comité que dans une cour de justice, que nous n'avons rien fait de mal.

    Ils ne veulent pas entendre cela. Ils ne veulent pas que cette preuve soit présentée. En effet, cela détruirait le peu de crédibilité qu'ils ont dans ce domaine. Cela la détruirait complètement. Cela prouverait totalement et une fois pour toutes que la seule raison pour laquelle ils entreprennent cette action, cette motion factice que le Parti libéral a présentée, est d'essayer de marquer quelques points politiques faciles. Autrement, monsieur le président, ils n'auraient absolument aucune difficulté à accepter notre motion intacte, sans amendement

    Lorsque je lis la presse, chaque fois que les députés d'en face parlent de cette question, ils prétendent qu'ils ne cherchent qu'à aller au fond des choses, à mettre à jour la vérité et rien d'autre. Or, leurs actes montrent clairement que c'est tout le contraire. Ils ne veulent pas aller au fond des choses. Ils ne veulent pas la vérité. Tout ce qu'ils cherchent, c'est engendrer des titres à sensation et ensuite convaincre le public, par une manipulation agressive des médias, que seuls les conservateurs ont fait quelque chose de mal sur le plan des dépenses et pratiques publicitaires lors de l'élection de 2006.

    Il ne sont pas intéressés par notre défense. Loin de là. La dernière chose au monde qu'ils souhaitent...

    Une voix: Mauvais perdants.

    M. Tom Lukiwski: ... c'est une défense vigoureuse, un examen serré de cette affaire.

    Cela dit, monsieur le président, pour ma part, du moins, j'ai toujours été convaincu que tout le monde, chaque citoyen de ce pays, connaît intuitivement et instinctivement la différence entre le bien et le mal. Je pense que quiconque prend le temps d'examiner les témoignages et de se pencher sur la question dont nous parlons ici ne pourra que convenir que la position adoptée par les membres de l'opposition est totalement erronée.

    Ils ne peuvent pas, et il ne faut pas les laisser, continuer avec cette parodie en prétendant agir de manière impartiale et juste. Leur comportement est absolument contraire à toute définition de l'impartialité et de la justice.

    Monsieur le président, je dirais que s'ils veulent persister avec cette comédie, nous sommes plus que prêts à jouer avec eux. Nous sommes plus que prêts à le faire parce que l'opposition ne nous laisse pas le choix. Ils essayent simplement de dire : « Écoutez, si vous voulez renoncer à vous battre ici, si vous nous cédez la parole, alors nous essaierons de faire adopter notre motion et imposer l'examen des seules pratiques publicitaires conservatrices. Faisons-le ». Eh bien, je ne suis pas prêt à abandonner cette lutte. Je ne suis pas prêt à concéder la victoire, car ce n'est pas la bonne chose à faire. Ce serait mal.

    Je sais que si un membre d'en face se trouvait dans la même situation que nous, il se défendrait aussi vigoureusement et férocement que je le fais. Franchement, si la situation était inversée — encore que je ne le reconnaîtrais pas publiquement — je saurais au fond de mon coeur que l'opposition a raison.

    Je pense donc que nous devons continuer notre examen. Puisqu'il est clair que les membres d'en face vont empêcher l'adoption de ma motion — ma motion qui est fondée sur l'impartialité et la justice — alors notre seul recours est de continuer à verser au dossier exemple après exemple à l'appui de notre argumentation. Ensuite, nous pourrons présenter ce témoignage aux Canadiens le moment venu et laisser le tribunal de l'opinion publique déterminer ce qui est en jeu ici et qui a raison et qui a tort.

    Franchement, une partie de moi souhaite que ces délibérations soient télévisées en ce moment, afin que les Canadiens puissent écouter...

    Une voix: Je ne suis pas très présentable.

    Rappel au Règlement, monsieur le président.

    Veuillez présenter votre rappel au Règlement, madame Redman.

    Je sais que nous avions déjà convenu de téléviser ces réunions. Je me demande pourquoi nous ne sommes pas dans une salle équipée pour la télévision. A-t-on cherché à programmer cela?

    Une voix: Nous pourrions demander à M. Guimond de manier la caméra pour nous.

    À l'ordre, s'il vous plaît.

    Je ne me souviens pas que nous ayons pris cette décision pour cette réunion-ci. Je ne vais pas ouvrir un débat sur la question de savoir si cela a été proposé. Désolé. Si vous voulez que nos travaux soient télévisés, nous prendrons les dispositions pour la prochaine fois.

    De fait, si cela convient aux membres, nous allons essayer de le faire tout de suite. Nous avons cette salle toute la nuit; je l'ai réservée. Mais nous tenterons de faire cela.

    Je ne veux pas ouvrir un débat là-dessus.

    Ce n'est pas un débat. Vous dites que vous ne vous souvenez pas. Peut-être la greffière se souvient-elle si une telle décision a été prise.

    Malheureusement, Lucy n'est pas notre greffière ordinaire. Je vérifierai dès l'instant où Jim reviendra.

    Merci.

    Monsieur Lukiwski.

    Que ces délibérations soient télévisées ou non, une part de moi souhaite que les Canadiens puissent réellement écouter les arguments que je présente ici et comprendre la situation.

    D'une part, Élections Canada affirme que les conservateurs sont en tort à cause des annonces nationales passées par les candidats locaux et financées par le parti national. De l'avis d'Élections Canada, cela en fait dres achats publicitaires de la campagne nationale et les assujettit au plafond.

    Si ces délibérations étaient télévisées, nous pourrions citer exemple après exemple montrant que les autres partis ont fait exactement la même chose, mais sans qu'on leur reproche d'enfreindre la loi électorale. Il ne faudrait pas longtemps aux Canadiens pour conclure par eux-mêmes qu'une injustice a été commise ici, qu'Élections Canada a prononcé un jugement erroné et a mal appliqué la loi.

    En outre, les membres d'en face n'ont nulle intention d'autoriser un examen exhaustif ni de permettre au Parti conservateur du Canada de se défendre pleinement. Ils n'ont nulle intention d'accepter cette motion, parce qu'ils ne veulent pas que nous puissions démontrer graphiquement et empiriquement que nos pratiques, procédures ou protocoles publicitaires — appelez-les comme vous voudrez — étaient identiques à ceux des autres partis. Ils ne veulent pas que cela soit dit publiquement. Ils ne veulent pas que cela soit télévisé. Ils ne veulent pas que les Canadiens puissent voir cela. Ils préfèrent simplement continuer à déformer la réalité et poursuivre leur campagne de salissage.

    J'ai toujours honoré la conviction que les Canadiens et le public canadien peuvent très facilement faire la part du vrai et du faux. Ils peuvent très facilement voir au cours d'une campagne électorale ou dans un discours politique qui se livre à des petits jeux et qui dit la vérité. Je souhaite donc que ce témoignage puisse être disséminé aux Canadiens d'une côte à l'autre d'une manière plus visuelle et auditive. Je ne pense pas qu'il leur faudrait longtemps pour percer, comme je l'ai fait, les jeux politiques auxquels se livrent ici les députés d'en face.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, tout ce que je puis faire c'est donner des exemples et faire lecture de certains éléments de la défense que nous allons présenter lors de notre procès, dans l'espoir que ceux qui s'intéressent à cette cause puissent accéder à ce témoignage et décider pour eux-mêmes si, oui ou non, nous, le Parti conservateur, avons d'amples raisons de faire valoir les arguments que nous présentons.

    Dans cet esprit, j'aimerais vous lire une autre citation. Il s'agit de la pièce sept. Elle est tirée directement du Manuel d'élection des candidats, de leurs agents officiels et de leurs vérificateurs (2000). Au point 4.4.5, publicité électorale, on lit:

    Veuillez m'excuser, mais je n'ai pas entendu cela. Pourriez-vous ralentir et répéter.

    Merci.

    Certainement, monsieur le président.

    Encore une fois, cela est tiré du Manuel d'élection des candidats, de leurs agents officiels et de leurs vérificateurs (2000). On lit au point 4.4.5, publicité électorale :

    Autrement dit, si l'un des enjeux majeurs dans une campagne nationale est X, le candidat local peut choisir, s'il le souhaite, de diffuser un message traitant de cet enjeu, considéré comme enjeu national, et ce en toute régularité. Il a cette faculté.

    En d'autres termes, monsieur le président, les règles et lignes directrices dont j'ai fait état et auxquelles je continuerai de me référer indiquent très clairement qu'il appartient au candidat local de décider quel type de publicité il veut faire. Autrement dit, il serait absolument erroné de trancher que, puisqu'un candidat local a choisi un enjeu national ou un message national ou une annonce nationale pour promouvoir sa candidature, il serait en violation de la loi électorale. Il est clair qu'il appartient au candidat quelle annonce sert au mieux ses intérêts électoraux.

    La seule contrainte est que le candidat local doit dûment spécifier que l'annonce est autorisée par son agent officel. Je crois que nous le savons tous. Nous avons tous vécu des élections. Même s'il s'agit d'une annonce produite par le candidat local et non d'une annonce électorale, elle doit néanmoins porter le nom de l'agent officiel, l'autorisation requise au bas du texte. Nous le savons tous. Nous avons tous vécu plusieurs élections. La Loi électorale d it que c'est la seule contrainte à respecter si vous voulez passer une annonce nationale.

    S'il s'agit d'un message électronique plutôt qu'imprimé, cette motion doit néanmoins figurer dans le corps de l'annonce. Évidemment, s'il s'agit d'une annonce radiophonique, il faut une voix hors-champ disant qu'elle est autorisée par un tel, l'agent officiel de tel et tel candidat. S'il s'agit d'une annonce télévisée, vous pourriez avoir et un message audio et un message vidéo, ou vidéo seulement, sous forme de bande annonce indiquant que l'annonce est autorisée par l'agent officiel approprié. Du moment que vous avez cette autorisation, peu importe le contenu de l'annonce.

    Or, dans sa décision frappant le Parti conservateur du Canada, Élections Canada utilise cela pour fonder son argumentation, en disant que nous étions en infraction partiellement parce que les annonces passées par les candidats locaux promouvaient la campagne nationale. C'est là l'opinion d'Élections Canada. Pourtant, dans ses propres lignes directrices, monsieur le président, dans leurs propres manuels et dans la loi elle-même, ce n'est pas ce qui est dit.

    Quelle conclusion devons-nous tirer de cela? Comment pourrions-nous croiser les bras et ne pas engager de procès contre Élections Canada? Nous y sommes évidemment contraints car à notre avis — et je pense en avoir donné maints exemples — Élections Canada a fait erreur et nous allons voir en quoi. Nous allons démontrer cela en Cour fédérale. J'adorerais pouvoir le faire ici même, mais pour que nous puissions procéder à ce type de défense active et agressive, nous devons pouvoir faire la comparaison avec les actes des autres partis politiques. Nous sommes privés de cette faculté par les membres siégeant en face de nous dans ce comité. Ils jugent approprié de limiter la discussion à un examen des seuls documents électoraux conservateurs.

    Alors que nous ne nions pas que nous sommes tout à fait prêts à discuter, pour que nous puissions réfuter les accusations pouvant être portées par les députés d'en face, nous devons pouvoir examiner aussi leurs comptes et dire : « Vous voyez? » Comment pouvez-vous possiblement dire que nous avons mal agi, alors que selon vos propres comptes, vous avez fait exactement la même chose?

    C'est tout ce que nous demandons, d'avoir l'occasion d'offrir une défense adéquate contre les accusations portées par les députés d'en face. Les députés d'en face nous refusent cette possibilité.

    C'est pourquoi j'assimile cela — certainement pas à une cour de justice, très loin de là — mais plutôt à un tribunal-croupion. Autrement dit, s'il s'agissait d'une cour de justice et si l'affaire était traitée de cette manière, ce serait équivalant à une situation où la poursuite dicterait les modalités de la défense, dicterait quels documents peuvent être produits et quels éléments de preuve peuvent être apportés. Cela n'arriverait jamais dans une cour de justice, monsieur le président.

    Dans toute juridiction, dans toute démocratie, dans tout tribunal de tout pays démocratique, quiconque veut se défendre contre une accusation, aussi fantaisiste soit-elle, a la possibilité de demander la preuve, de mettre à jour les éléments de preuve pouvant étayer la défense. Or, les députés d'en face disent que, à leur avis, désolé, ils ne nous reconnaissent pas ce droit fondamental. Pour notre part, nous disons seulement que tout un chacun a le droit de produire une quantité limitée d'information pour sa défense — pas illimitée, mais limitée.

    Ils disent que tous les renseignements dont nous pouvons avoir besoin pour nous défendre et prouver que notre position est valide et appropriée, ils vont les refuser. Ils ne vont pas permettre que ces renseignements soient produits.

    Monsieur le président, si vous pouvez me donner un seul exemple d'un pays démocratique appliquant un tel ensemble de règles dans une enceinte judiciaire, cela me fascinerait de le voir. J'aimerais voir une étude de cas indiquant qu'un défendeur est limité dans sa capacité à recueillir des preuves et à présenter une défense dynamique, car cela n'existe tout simplement pas.

    Pourtant, selon les députés d'en face, c'est exactement ce qui se passerait ici. Ils nous empêchent de mettre la main sur les preuves qui pourraient nous innocenter; ils disent que nous ne pouvons mettre la main sur aucune preuve qui puisse établir que nous sommes en pleine conformité avec la loi, mais en revanche ils veulent pouvoir lancer des allégations non fondées et limiter le recours aux procédures probantes; ils veulent simplement une audience qui leur permette d'aller sortir parler aux journalistes et faire les grands titres. C'est cela qui se passe ici.

    La motion présentée par les députés d'en face est la chose la plus éloignée que je puisse imaginer d'un examen judiciaire et impartial de ce qui s'est passé lors de l'élection de 2006.

    Que pouvons-nous faire, monsieur le président? Nous avons une situation où nous allons continuer à offrir des preuves, par le biais de mon témoignage et de ceux de mes collègues. Je considère qu'il s'agit là de preuves irréfutables démontrant clairement les similitudes entre nos pratiques publicitaires et celles des députés d'en face et de leurs partis respectifs lors des campagnes électorales précédentes. Mais, monsieur le président, je ne sais pas si cela va suffire. C'est pourquoi j'ai dit que si ces délibérations étaient télévisées, ou si au moins, monsieur le président, nous pouvions faire connaître de manière cohérente nos arguments au public canadien, je ne doute pas qu'ils se rangeraient à mon opinion, à savoir que non seulement le Parti conservateur du Canada n'a rien fait de mal au cours de l'élection de 2006, mais que les partis d'opposition cherchent en fait à créer une impression fausse pour des raisons strictement partisanes et que, alors qu'ils continuent de prétendre que leur motion est motivée par un souci d'équité et d'impartialité, l'inverse est vrai.

    Monsieur le président, je fais valoir que n'importe quel Canadien prenant connaissance de ce témoignage, au premier coup d'oeil et sans rien connaître du droit électoral, ne pourra que conclure que cette action de l'opposition est de la poudre de perlimpimpin.

    Mais, monsieur le président, nous devons persister.

    Je pense que nous devons également verser au compte rendu certains des autres arguments figurant dans notre affidavit. J'ai mentionné plus tôt qu'un changement a été apporté en 2007, et il me paraît important. Il semble bien qu'Élections Canada, ait invoqué les changements apportés aux lignes directrices électorales en 2007 — soit une année complète après l'élection de 2006 — pour affirmer que ce que nous avons fait en 2006 était irrégulier.

    Pour faire ressortir cela, monsieur le président, j'ai cité des passages du manuel des candidats de 1997 et 2000. Je vais maintenant me référer à des extraits du manuel des candidats de 2005, puis aborder ce changement intervenu en 2007.

    Voici la référence de 2005. Je précise que cette référence que je vais citer figure dans le Manuel d'élection des candidats, de leurs agents officiels et de leurs vérificateurs, publié en décembre 2005, qui était effectivement le manuel officiel qui devait guider tous les candidats pour l'élection de 2006. C'était donc les dernières directives avant l'élection de 2006. Pour ce qui est de la publicité électorale, on y lit ceci :

    Plus loin, au sujet de l'identification de la publicité électorale, on lit :

    Rien n'a changé, réellement. C'est toujours la même chose.

    À la veille de l'élection de 2006, le manuel dit que si un candidat souhaite payer pour une annonce contenant un message national, il a le droit de le faire à condition d'y ajouter l'autorisation appropriée. C'était la même chose en 1997. C'était la même chose en 2000. Je dirais même que cela remonte à 1988. Autrement dit, un candidat a le droit d'utiliser le message publicitaire qu'il ou elle veut. S'il se trouve que le message est de portée nationale. Il ou elle peut le faire.

    Pourtant, Élections Canada a dit non, vous ne pouvez pas faire cela. Dans le jugement qui nous frappe, ils ont dit non, si un candidat local paye pour une annonce de portée nationale, et si les fonds proviennent du parti national, directement ou indirectement, ce n'est pas régulier. Le candidat ne peut présenter cela comme une dépense et le montant doit être imputé aux dépenses publicitaires du parti national. Voilà la position d'Élections Canada, et elle est en contradiction directe avec sa propre loi.

    Les règles telles que définies en 2005 et les années précédentes, disaient qu'on pouvait le faire et Élections Canada dit maintenant, tout d'un coup, qu'on ne peut pas. Comment cela est-il arrivé? Eh bien, comme je l'ai mentionné, les règles de 2005 semblaient être inchangées par rapport à celle de 2000, et les règles de 2005 s'appliquaient à l'élection du 23 janvier 2006.

    Mais ensuite, monsieur le président, on remarque un changement soudain dans le Manuel d'élection des candidats, de leurs agents officiels et de leurs vérificateurs publié par Élections Canada en mars 2007. Ainsi, un an après l'élection de 2006, Élections Canada nous arrive avec un nouveau manuel.

    Que dit-il? Eh bien, voici la définition de la publicité électorale :

    Autrement dit, la première partie parle de favoriser ou contrecarrer un candidat seulement, et non pas un candidat et(ou) parti enregistré. Il y a là un changement. C'est un changement énorme. Ainsi, il empêche totalement un candidat de passer une annonce promouvant le parti national. Mais cette règle n'a pris effet qu'en 2007. Monsieur le président, les règles de 2006 autorisaient les candidats à diffuser des messages soit portant sur les préoccupations ou enjeux locaux soit de portée nationale.

    En outre, le manuel de 2007 poursuit, au sujet de l'identification de la publicité électorale : « Toute publicité électorale qui a pour but de favoriser ou de contrecarrer un candidat » — un candidat —, « notamment en prenant position sur une question à laquelle est associé un parti enregistré ou un candidat, doit porter l'autorisation » de la personne requise, etc. Mais la règle ne dit pas « une publicité électorale qui a pour but de favoriser ou contrecarrer un candidat et(ou) un parti enregistré ». Ils ont modifié la règle. Et ils possèdent certainement l'autorité de le faire.

    J'ai longuement parlé ici de cette question, en disant qu'il y aurait peut-être lieu d'en discuter. Les années précédentes, un candidat local pouvait recevoir des fonds transférés par un parti national et passer une série d'annonces qui étaient purement de nature nationale. C'était autorisé jusqu'en 2006. Maintenant, ils ont changé les règles, et je l'accepte, mais qu'ils n'appliquent pas les nouvelles règles à l'élection de 2006, car ces règles n'étaient pas en vigueur en 2006, monsieur le président.

    Monsieur le président, je pense que c'est là la source de toute cette confusion et je dis qu'il s'agit de confusion, encore une fois, car j'hésite quelque peu à donner à entendre qu'Élections Canada aurait commis cette erreur autrement que par inadvertance. Ce qui s'est peut-être passé ici, c'est que les modifications de 2007 aux lignes directrices ont été appliquées rétroactivement à l'élection de 2006. Cela n'aurait pas dû être le cas, car alors toutes les annonces dont je vous ai déjà donné des exemples, diffusées par le NPD, les libéraux et le Bloc, auraient dû aussi être jugées irrégulières. Mais apparemment cela n'a été appliqué qu'à notre parti.

    Monsieur le président, nous avons vu maintes et maintes mentions dans le Manuel d'élection des candidats, de leurs agents officiels et de leurs vérificateurs du fait que les candidats locaux peuvent recevoir des fonds de la campagne nationale et s'en servir pour passer une annonce de caractère national. C'est ce qui a toujours été indiqué depuis 1997 jusqu'à la dernière publication, en décembre 2005.

    Voyons donc l'argumentation avancée par Élections Canada. Ils disent, non, vous ne pouvez pas. C'était une campagne locale, elle a passé une annonce nationale, et a reçu des fonds du parti national. Vous devez considérer cela comme une annonce nationale et donc la dépense doit être imputée au plafond du parti enregistré national, et vous avez dépassé ce plafond. Si vous prenez toutes ces annonces locales qui avaient un contenu national, et défalquez l'argent du compte de la campagne locale et l'ajoutez au total de la campagne nationale, le plafond est dépassé.

    Comment en sont-ils arrivés à cette décision? Tout ce que nous avons lu, tout ce dont j'ai fait lecture pour le procès-verbal et tout ce qui figure dans le manuel des candidats et dans la loi indique le contraire. Tous ces textes disent que l'on peut faire exactement ce que nous avons fait. De fait, monsieur le président, et je ne cesse de le faire remarquer, tous les autres partis enregistrés officiels connaissaient ces règles et ont fait précisément la même chose, sachant pertinemment bien que cela était pleinement conforme aux lignes directrices établies par Élections Canada.

    C'est à cela que je veux en venir. Si nous pouvions avoir cet examen exhaustif, non seulement de nos comptes mais aussi de ceux de l'opposition, nous pourrions prouver cela clairement à tous les membres de ce comité. Nous pourrions prouver cela à tous les témoins qui ont comparu.

    Nous pourrions leur soumettre les preuves : vous voyez, voici exemple après exemple montrant que tous les partis ont recouru à des pratiques publicitaires similaires. Vous, fonctionnaires électoraux, pourquoi vous en prendre à un seul parti? Qu'avez-vous vu qui différencie notre campagne publicitaire de la campagne libérale, ou néo-démocrate ou bloquiste?

    Cependant, monsieur le président, on ne nous donne pas cette possibilité. Les députés de l'opposition disent : « Désolés, vous pouvez essayer tout ce que vous voudrez ici, vous pouvez arguer que vos pratiques étaient similaires aux nôtres, mais nous n'allons pas vous donner les comptes qui vous permettraient de le prouver. Nous n'allons pas vous permettre de faire la preuve de ce que vous avancez, mais nous allons néanmoins vous clouer au pilori et vous accuser de tout et n'importe quoi, depuis une publicité électorale irrégulière jusqu'à Dieu sait quoi encore ». Ce n'est pas une façon, monsieur le président, dans une démocratie comme la nôtre, d'administrer un comité, et encore moins le droit naturel du pays.

    Tout ce que nous demandons, monsieur le président, c'est qu'on nous donne la possibilité. Reconnaissez-nous notre droit inaliénable à présenter une défense adéquate en ouvrant vos comptes, tout comme nous ouvrons les nôtres, pour montrer que vous avez eu recours à des pratiques similaires aux nôtres. C'est tout ce que nous demandons. Or, les membres d'en face ne cessent de nous opposer un refus parce que... eh bien, je ne sais pas pourquoi. Encore une fois, c'est cela ce qui est frustrant. Les membres d'en face n'offrent aucun argument tangible pour justifier que seuls les conservateurs soient obligés d'ouvrir leurs comptes.

    Ce qui se rapprochait le plus, et j'y reviens encore une fois, étaient les remarques de M. Proulx lors de la dernière réunion, lorsqu'il a dit « Élections Canada a dit... ». Eh bien oui, ils l'ont dit, mais nous contestons cela. Nous le contestons. Ce n'est pas parce qu'Élections Canada dit quelque chose qu'il a raison. J'ai déjà montré qu'Élections Canada a commis des erreurs dans le passé. Même si ce n'était pas le cas, même s'ils avaient un passé impeccable avec leurs accusations ou décisions, cela ne signifie pas que nous ne devons pas avoir le droit de contester une décision et de nous défendre. Voilà ce que nous disons.

    Nous sommes en désaccord total avec la décision d'Élections Canada. J'ai cité plusieurs exemples qui vont directement à l'encontre de cette décision. Je veux avoir l'occasion, monsieur le président, d'ouvrir une discussion à ce niveau dans ce comité. Et que voyons-nous? Nous voyons l'opposition dire : « Eh bien, je ne peux pas vous dire pourquoi, je réponds simplement non. Je ne peux présenter aucun argument montrant que ce que vous dites est faux ou que vous vous trompez; je dis seulement que nous n'allons pas vous donner la possibilité de présenter une défense adéquate en examinant nos comptes. »

    J'ai réitéré maintes fois dans mon témoignage que je ne considère pas que l'opposition ait fait quoi que ce soit de mal. Selon mon interprétation de la loi et des lignes directrices, tout ce qu'elle a fait était approprié. Nous avons donné l'exemple des députés du Nouveau-Brunswick qui se sont groupés pour passer une série d'annonces régionales dont le contenu était totalement national — Élections Canada n'y a vu aucun problème. Nous avons rappelé ici que les candidats de la région d'Edmonton ont fait la même chose — pas de problème. Nous avons montré ici que les membres du Nouveau Parti démocratique ont reçu des fonds de leur campagne nationale et ont passé des annonces nationales — pas de problème, aucun reproche de la part d'Élections Canada.

    Comment se fait-il, alors, que lorsque le Parti conservateur fait la même chose, Élections Canada y trouve à redire? Eh bien, je pense qu'une erreur a été commise de bonne foi. Mais j'aimerais l'occasion, monsieur le président, d'arguer cela devant ce comité. Or, la position du comité, ou du moins celle des membres de l'opposition au sein du comité, est que, non, vous ne pouvez faire cela. Nous n'allons pas vous donner l'occasion de présenter des éléments susceptibles de prouver, de démontrer, que vous n'avez rien fait de mal. Nous allons simplement vous refuser, arbitrairement, la possibilité d'examiner les données contenues dans nos comptes qui pourraient étayer vos arguments.

    J'imagine qu'ils peuvent faire cela, monsieur le président. Ils le font apparemment en ce moment-même. Mais je ne vois vraiment pas pourquoi cela pourrait être considéré comme juste et impartial, quelle que soit la définition de ces notions. Mais j'entends sans cesse les membres d'en face dire : c'est juste, effectuons cet examen, finissons-en, tout de suite. Allons-y, faisons-le. Donnez-moi la motion, donnez-moi vos comptes. Faisons-le tout de suite.

    Nous n'allons pas nous engager dans cette voie, monsieur le président, parce que l'opposition ne nous donne pas l'occasion de nous défendre adéquatement. Très franchement, monsieur le président, je pense que c'est lamentable. Je pense que c'est scandaleux. Et je pense que les Canadiens trouveront cela scandaleux aussi.

    Ainsi, monsieur le président, maintenant que nous avons constaté que des règles étaient en place pour régir l'élection de 2006, et constaté que les règles et lignes directrices ont été modifiées après l'élection de 2006, je pense que nous pouvons entrevoir ce qui a bien pu se produire ici. Mais, monsieur le président, je fais valoir que le Manuel des candidats, de leurs agents officiels et de leurs vérificateurs de 2005 est la seule ligne directrice à laquelle il convient de se référer pour déterminer si oui ou non la loi électorale a été enfreinte.

    Qui plus est, je fais valoir, monsieur le président, si vous le permettez, que les éditions de 2004 et 2005 pour ce qui est des cessions d'argent, disent expressément que les cessions d'un parti national peuvent « être utilisées par le candidat directement pour favoriser ou contrecarrer un parti enregistré, son chef, ou un candidat en période électorale », et que, dans ce cas, « l'agent officiel doit les considérer comme des dépenses électorales du candidat ».

    Revenons-en maintenant à cette dernière partie, à savoir que « l'agent officiel doit les considérer comme des dépenses électorales du candidat ». C'est là où nous avons une énorme divergence d'opinion avec Élections Canada, car ils interprètent cela, ou du moins interprètent les pratiques du Parti conservateur, pour dire non, désolés, il était un candidat local qui a reçu un transfert de fonds du parti national, et c'était une annonce nationale, et nous disons donc que cela doit être considéré comme une dépense du parti national.

    Or, il est écrit ici même, noir sur blanc, et je cite : « l'agent officiel doit les considérer comme des dépenses électorales du candidat ». Il n'y a pas là de zone grise. Il n'y a pas d'interprétation possible. Il n'y a là rien qui permette d'hésiter. Non. Le Manuel des partis enregistrés de 2005 d'Élections Canada dit, sans équivoque et aussi clairement que possible, que les transferts de fonds d'un parti fédéral à une campagne locale peuvent être utilisés par le candidat directement pour promouvoir ou contrecarrer un parti enregistré, son chef, ou un candidat, et que dans ce cas « l'agent officiel doit les considérer comme des dépenses électorales du candidat ». En d'autres termes, il est dit catégoriquement dans le manuel, en 2005, que s'il y a cession de fonds à un candidat et si le candidat utilise ces fonds pour promouvoir son parti national, ces fonds doivent être considérés comme une dépense du candidat.

    Or, que nous dit Élections Canada? Ils disent que ce n'est pas possible, que c'est une annonce nationale. Des fonds ont été transférés du parti national pour passer une annonce nationale et que c'est donc une dépense nationale. Leur propre document montre que cela est erroné, monsieur le président. Leur propre document dit que ces dépenses doivent être déclarées comme une dépense du candidat local. C'est bien le mot « doit » qui figure ici, pas « pourrait, devrait, voudrait ». C'est « doit ».

    Dans ces conditions, je ne vois pas comment il pourrait y avoir confusion de la part d'Élections Canada ou du comité pour ce qui est de l'approche conservatrice des annonces publicitaires. Nous avons clairement respecté toutes les contraintes telles qu'elles étaient énoncées par Élections Canada.

    Nous abordons ensuite les changements. Il y a eu un changement dans le Manuel des candidats de 2007, et aussi un changement soudain dans le Manuel des partis enregistrés. Les citations que je viens de faire proviennent du Manuel des partis enregistrés, qui dit qu'un candidat peut accepter un transfert d'argent du parti fédéral, l'utiliser pour promouvoir le parti national, et que dans ce cas il doit le déclarer comme une dépense locale. Voilà ce que dit le manuel des partis enregistrés. Ce manuel est publié par Élections Canada. C'est sa propre règle, et elle dit que le parti national peut faire un don d'argent à un candidat local, et que ce candidat peut utiliser cet argent pour promouvoir le parti national, mais doit le déclarer comme sa dépense électorale propre.

    Voilà ce qui était dit avant l'élection de 2006. Ce sont là les mots employés par Élections Canada, ils ne sont pas de mon cru.

    Soudainement, en 2007, le texte du Manuel des partis enregistrés change. Les passages disant qu'il était acceptable pour un candidat de favoriser ou contrecarrer un parti enregistré ou son chef ont disparu. Autrement dit, si vous vous souvenez, avant 2007 un candidat pouvait recevoir de l'argent du parti fédéral et choisir, s'il le voulait, de promouvoir soit le parti national ou son chef soit promouvoir sa propre candidature. En 2007, les mentions du parti national et du chef ont été supprimées, si bien que le manuel dit maintenant que si vous recevez de l'argent du parti national en période électorale, aujourd'hui et à l'avenir, vous ne pouvez que promouvoir vous-même, et non plus le parti national ou le chef. Cela ne sera plus autorisé.

    C'est très bien. Les règles sont les règles. Mais n'appliquez pas les règles de 2007 à la campagne électorale de 2006, et c'est pourtant apparemment ce qui s'est produit ici.

    Monsieur le président, je ne sais plus quoi faire à cet égard, sinon rappeler que j'ai soulevé tant de points d'interrogation sur l'interprétation de la loi apparemment donnée par Élections Canada que, sans avoir la possibilité d'interroger les fonctionnaires d'Élections Canada il est pas mal difficile de prouver quoi que ce soit. Encore une fois, pour avoir un débat véritable et un examen approfondi, et peut-être un contre-interrogatoire des fonctionnaires d'Élections Canada, il nous faut avoir accès aux dépenses de campagne électorale des partis d'opposition. Nous devons pouvoir dire : Regardez, voici ce que nous avons fait, et vous prétendez maintenant que nous avons violé la Loi électorale; je le conteste, et j'aimerais que vous vous expliquiez, mais auparavant, jetons un coup d'oeil sur les pratiques des partis d'opposition.

    Si nous pouvons démontrer que les partis d'opposition se sont conduits de manière similaire, pourquoi sommes-nous les seuls pénalisés? J'adorerais pouvoir parler de cela, mais l'opposition ne le permet pas.

    Je pense qu'il incombe absolument aux membres de ce comité d'autoriser cette discussion. Je ne peux croire qu'un membre, après avoir entendu ce témoignage au cours des dernières heures, puisse maintenant se présenter devant les médias et affirmer, ayant entendu toutes ces citations tirées directement de la loi et du manuel d'Élections Canada, que M. Lukiwski a tort.

    Pourquoi? Pourquoi dirait-on cela? Nul ne pourrait le dire. Il n'y a pas de bon argument pour le faire. C'est tout ce qui va se passer. On va manipuler les médias. Ils ne peuvent même pas déformer les éléments de preuve que j'ai introduits, car ce sont des faits. Ce n'est pas mon point de vue, ce sont les mots qui figurent dans la loi et dans les lignes directrices et les manuels d'Élections Canada même. Je pense donc que les membres de l'opposition auraient bien du mal à étayer leur position, alors que les éléments de preuve vont absolument dans le sens contraire.

    Je me suis efforcé de démontrer, par mes propres paroles et aussi, ce qui est plus important, les mots d'Élections Canada, que notre position est juste. Nous contestons la décision d'Élections Canada voulant que nous aurions violé de quelque façon les dispositions touchant la publicité de la Loi électorale.

    Tout revient à la décision d'Élections Canada voulant que, puisqu'il y a eu cession d'argent du parti fédéral à un candidat local et que le candidat local a passé une annonce nationale, le candidat local ne devrait pouvoir déclarer cela comme dépense électorale admissible, mais que ce montant doit être déclaré comme dépense publicitaire nationale. Mais si l'on dépasse le plafond, alors il y a violation des plafonds publicitaires. Voilà la position d'Élections Canada. Pourtant, les mots publiés par Élections Canada vont dans le sens absolument contraire. Chaque mention que j'en ai faite est tirée de la Loi électorale, du manuel ou des lignes directrices d'Élections Canada. Élections Canada dit sans équivoque, catégoriquement, que l'on peut transférer des fonds du niveau fédéral à un candidat et que le candidat peut utiliser cet argent pour favoriser soit le parti national soit son chef. Cela figure dans les lignes directrices publiées par Élections Canada. Or, le jugement qu'ils ont rendu est diamétralement opposé à ce que disent leurs propres lignes directrices.

    Suis-je dérouté par cette décision? Oui, croyez bien que je suis dérouté. Je ne la comprends pas. Aimerais-je l'occasion d'en discuter au sein du comité avec des fonctionnaires d'Élections Canada? Certes. Mais aurais-je la faculté de discuter pleinement de l'affaire sans la possibilité de comparer nos pratiques avec celles de l'opposition? Non. Cette possibilité me sera refusée ainsi qu'à tout autre membre du Parti conservateur au sein de ce comité.

    Il faut nous en donner l'occasion. Si nous voulons avoir une discussion et un examen exhaustif de la décision rendue par Élections Canada, nous devons avoir la possibilité d'examiner les comptes de l'opposition.

    J'ai fait état d'un grand nombre des pratiques et procédures publicitaires des membres de l'opposition. Je les ai citées pour le compte rendu. Bien sûr, nous avons recueilli ces renseignements parce que nous avons pu obtenir les déclarations que les partis et candidats d'opposition ont déposé auprès d'Élections Canada. Mais ce n'est pas la même chose que d'avoir les responsables électoraux du Parti libéral, du NPD et du Bloc Québécois expliquer à ce comité pourquoi ils ont eu recours aux pratiques qu'ils ont manifestement employées. Cela sera très important pour nous lorsque nous présenteront notre défense à Élections Canada.

    C'est une chose que de s'emparer de déclarations électorales et d'en faire lecture pour le procès-verbal. C'en est une autre que de demander au directeur général de l'un des partis enregistrés pourquoi il a fait telle ou telle chose et qui l'a organisée? Cela a-t-il été organisé au niveau national? Qui a structuré toute cette campagne? Qui au niveau national a envoyé les courriels aux candidats disant que tout cela était régulier, qu'ils pouvaient faire ce qui était proposé? Qui a recueilli les fonds? Qui a créé les annonces? Qu'est-il advenu du remboursement?

    Je ne peux faire cela que si j'ai accès aux responsables des autres partis pour leur poser ces questions. L'opposition dit, désolé, nous voulons le droit d'interroger vos responsables. Nous voulons le droit d'examiner vos comptes et en dépit de ce que vous dites dans votre témoignage, en dépit de l'affidavit que vous avez déposé en Cour fédérale qui montre clairement que nous n'avons pas violé la Loi électorale mais nous sommes comportés de la même façon que les autres membres et les autres partis, nous allons vous refuser le droit de présenter ces témoignages au comité.

    Alors, qui donc joue à des jeux politiques ici? Si vous voulez ouvrir vos livres, faites-le. Mais ne vous cachez pas derrière votre discours sanctimonieux — voilà, puisqu'Élections Canada a rendu une décision, nous n'avons pas à contribuer de pièces probantes nous-mêmes. C'est ce que disait M. Proulx. C'est sanctimonieux. Je ne vais pas jusqu'à qualifier cela d'hypocrisie.

    Rappel au Règlement.

    Allez-y, monsieur Proulx.

    Je n'aime pas que l'on cite mes propos de travers, monsieur le président. S'il vous plaît, demandez au député d'en face de citer mes paroles correctement ou de ne pas les citer du tout.

    Merci.

    Avec plaisir.

    Je ne vais pas citer, ni ne l'ai-je jamais cité. J'ai paraphrasé les paroles de M. Proulx et je vais continuer à le faire, par l'intermédiaire de la présidence. Je vais continuer à le faire parce que le sens était exact.

    C'est la seule défense qu'un membre de l'opposition ait jamais proposée. Aussi faible soit-elle, il se contente de dire: « Eh bien, Élections Canada a dit que vous avez mal agi, alors cela suffit, c'est tout ce dont nous avons besoin ». Eh bien, savez-vous, nous avons déjà prouvé qu'Élections Canada s'est trompé auparavant. Nous savons que ce n'est pas parce que quelqu'un lance une allégation d'irrégularité qu'il y a eu irrégularité. Si l'on considérait une simple allégation comme parole d'évangile, comme je l'ai déjà mentionné dans mon témoignage, pourquoi aurions-nous besoin d'un système judiciaire, de tribunaux? Attendons simplement que quelqu'un fasse une allégation et la cause sera entendue. Nous n'avons pas besoin d'avocats, de tribunaux ou de juges, une allégation suffit. Je sais que les avocats autour de cette table trouveront que ce serait une chose terrible, car si jamais vous quittez la politique et redevenez avocat, vous aurez besoin de clients.

    M. Proulx, en quelque sorte, donne à entendre que vous n'avez pas besoin de clients puisqu'une allégation devrait suffire. Vous n'avez pas besoin d'un avocat pour vous défendre. Vous n'avez pas besoin d'un tribunal pour juger.

    Collègues, je veux juste mettre tout le monde en garde, je n'aimerais pas voir de dérapage, si c'est possible.

    Nous nous rapprochons tellement du vote, monsieur le président. Tout va à merveille.

    À l'ordre, s'il vous plaît. Monsieur Lukiwski, je vous prie.

    Essayons de faire en sorte que tout le monde écoute. J'accorde à tout le monde le droit de s'exprimer, et M. Lukiwski a besoin d'être écouté.

    Merci beaucoup.

    De toute façon, je pense que ce qu'il convient de faire ici est pas mal évident, soit que les députés d'en face acceptent la motion que j'ai introduite, qui nous permettrait d'examiner pleinement toute l'affaire, mais seulement si nous avons la possibilité non seulement d'examiner les comptes des partis d'opposition mais aussi d'interroger les responsables des partis respectifs, ceux qui ont probablement eu recours à ces pratiques publicitaires.

    Je peux vous le dire, car ce n'est pas un secret, que les achats publicitaires régionaux du Parti conservateur en 2006 étaient coordonnés au niveau de la campagne nationale. Ce n'est pas un secret. Nous l'admettons totalement. Et je ne doute pas, je suis sûr, que les mêmes pratiques employées par les partis d'opposition étaient toutes coordonnées au niveau de leur campagne nationale. Les candidats locaux n'ont pas le temps ni, franchement, le savoir-faire pour négocier un achat publicitaire régional comme celui-ci ni de conclure une entente avec le parti national. Cela doit être coordonné par ceux qui gèrent les campagnes nationales. C'est très évident.

    Aussi, donnons-nous l'occasion de parler avec ces gens. Voyons, par exemple, s'ils estiment qu'ils étaient dans leur droit mais que le Parti conservateur était en infraction. Laissons ceux qui s'occupent de ces choses au sein des campagnes témoigner à ce sujet.

    Si le directeur de la campagne national du Parti libéral du Canada dit « Eh bien, monsieur Lukiwski, vous vous trompez, et voici pourquoi: il y a des similitudes, mais il y aussi des différences, et voici la différence, et cette différence explique pourquoi vous étiez en infraction et nous ne l'étions pas », je ne puis avoir cette discussion avec lui et il n'a pas l'occasion d'affirmer cela, car l'opposition ne veut pas nous laisser le convoquer à témoigner, car nous n'avons pas accès à leurs livres.

    J'ai besoin des livres pour dire: « Écoutez, monsieur le directeur exécutif, ou bien monsieur le directeur de la campagne nationale, vos comptes indiquent ici comment vous vous êtes conduits sur le plan des achats publicitaires régionaux. Voici le mécanisme de transfert. Voici ce mécanisme d'entrée-sortie. Expliquez-nous pourquoi, à votre avis, ceci est conforme à la loi et aux lignes directrices électorales ». Je poserais ensuite la question complémentaire: « Eh bien, quelle est la différence, monsieur ou madame, entre votre mécanisme et votre protocole et les nôtres? » J'ai besoin de pouvoir poser ces questions, mais malheureusement, en raison de la résistance des députés d'en face, je ne le peux pas. Je ne le peux tout simplement pas.

    Je dois donc pouvoir prendre les éléments de preuve qui m'ont été remis par les fonctionnaires électoraux et les responsables de chaque parti et tenter de les mettre bout à bout pour discerner une logique. Je ne peux le faire que si l'on m'en donne la faculté. Actuellement, l'opposition ne me donne pas cette faculté, ni à moi ni à aucun membre du Parti conservateur. Ils nous interdisent de recueillir l'information nécessaire pour étayer nos arguments.

    Je l'ai déjà dit, cela ressemble davantage à un tribunal-croupion qu'à une vraie cour de justice. Je ne peux que répéter encore une fois que cela me paraît un reflet fidèle de ce que l'on cherche à faire ici.

    Si nous avions un accord entre les membres de ce comité pour adopter cette motion que j'ai présentée lors de la dernière réunion de cette Chambre, nous pourrions commencer cet examen dans les meilleurs délais. Manifestement, ce ne pourra être aujourd'hui, car nous déborderions de l'horaire prévu pour cette séance de comité, mais je suis pas mal sûr que cet examen pourrait commencer au début de la prochaine réunion, cela ne fait aucun doute.

    Nos comptes sont prêts à partir. Si vous acceptez la motion...

    Nous avons quelques exemples.

    ... nous sommes là. Nous avons des exemples de publicité non seulement du Parti libéral, mais aussi du NPD et du Bloc Québécois. Mais je suis sûr que leurs livres sont tout à fait en ordre.

    Ils le sont.

    Faisons ressortir une chose. Nous ne demandons pas les livres des partis pour savoir combien d'argent ils ont à la banque. Nous parlons simplement des documents portant sur les élections de 2000, 2004 et 2006, un jeu de comptes entièrement différent, car chacun sait que lorsque les partis politiques remplissent leurs déclarations annuelles, ils en remplissent deux. L'une est la déclaration financière annuelle, et l'autre une déclaration électorale. Nous demandons uniquement les déclarations électorales. Je ne demande pas à voir les livres des partis d'opposition autres que leurs comptes électoraux. C'est tout ce que je demande. C'est tout ce que nous avons jamais demandé.

    S'il y a une hésitation de la part des membres d'en face, craignant que nous utilisions cette motion pour mettre le nez dans leurs opérations financières quotidiennes, c'est absolument faux. Nous cherchons simplement à déterminer quelle méthode ces partis ont employées, sur le plan des transferts de fonds et du contenu publicitaire. C'est tout ce que nous cherchons à faire.

    Nous disons qu'il est entièrement approprié pour tous les partis politique de transférer des fonds du parti fédéral au niveau du candidat local, et qu'une fois ce transfert effectué, il est parfaitement licite que le candidat local détermine le contenu de son message publicitaire. Nous faisons valoir en outre qu'il est entièrement licite ensuite pour ce candidat de déclarer cette dépense publicitaire comme dépense locale. Non seulement sommes-nous de cet avis, mais Élections Canada dit que c'est cela qui doit être fait. Il n'y a donc pas de désaccord entre les partis à cet égard.

    Monsieur le président, il y a désaccord avec Élections Canada à ce sujet, car c'est ce que démontrent les décisions rendues. Par elles, ils ont dit que si vous menez une campagne publicitaire nationale au niveau local et s'il y a eu transfert de fonds de la campagne nationale au niveau local, vous ne pouvez déclarer cela comme dépense locale, cela doit être déclaré comme dépense nationale. Comment ils en sont venus à cette conclusion vu les éléments probants que j'ai déjà produits me dépasse. Cela dépasse ma compréhension. D'une part, je cite les documents publiés par Élections Canada, mais la décision rendue par Élections Canada est en contradiction flagrante avec ces textes. Elle est en contradiction flagrante avec les mots eux-mêmes écrits par Élections Canada. Pourquoi cette contradiction?

    Encore une fois, je ne peux que réitérer ce que j'ai déjà dit. Je pense que c'est probablement une erreur de bonne foi. J'aimerais aller au fond des choses. J'aimerais mettre le doigt sur l'erreur d'interprétation. Je me suis creusé la cervelle à force de réfléchir à cela. Je ne peux comprendre comment ils ont pu rendre cette décision à la lumière des textes que j'ai déjà cités. Ces citations sont tirées des documents d'Élections Canada. Élections Canada dit qu'il est entièrement approprié d'agir de la manière dont nous avons agi, mais sa décision contredit cela. Je ne peux pas le comprendre. J'aimerais, monsieur le président, avoir l'occasion de poser les questions appropriées aux fonctionnaires compétents afin de pouvoir trouver la logique dans tout cela.

    Si les députés d'en face changeaient d'avis, nous le pourrions peut-être, mais cela paraît peu probable, ce qui me ramène encore une fois à la question des motifs. Quelle est la motivation des députés d'en face derrière leur refus abject d'autoriser que ce genre de questions soient posées? Qu'est-ce? C'est clairement de nature politique. Nous n'avons rien entendu qui permette de penser le contraire. Nous ne pouvons que supposer que, pour leurs propres fins politiques, pour leurs raisons politiques propres, les députés de l'opposition veulent rejeter notre motion et continuer avec cette farce, continuer à jeter de la poudre aux yeux avec le recours à ce tribunal-croupion. Et je veux bien. Je comprends cela. Je comprends cela parfaitement. Ce que je ne comprends pas à la lumière de tout ce témoignage, c'est comment ils peuvent continuer à prétendre que nous avons tort et qu'ils ont raison.

    Une voix: Eh bien, ils ne le peuvent pas.

    M. Tom Lukiwski: Ils n'ont apporté aucun élément de preuve du contraire. Nous continuons à fournir des exemples, monsieur le président, qui étayent nos arguments et notre affirmation que nous avons agi de manière similaire à celle des membres de l'opposition, et si l'on juge que les membres de l'opposition n'ont pas commis de faute, alors clairement nous non plus.

    Monsieur le président, nous avons eu maints débats à ce sujet au fil des ans, et je veux remonter quelques années en arrière, car c'est là un sujet qui intéresse directement tous les parlementaires, bien entendu. Nous sommes tous candidats lorsque viennent les élections; nous cessons alors d'être députés et nous devons candidats. Il est donc clairement dans l'intérêt des candidats de savoir comment les règles et lignes directrices électorales sont établies et comment il convient de les suivre.

    Je vais citer quelques propos à saveur locale. Ils ont été tenus par un ancien député, qui était néo-démocrate et représentait la circonscription dont je suis maintenant l'élu. Il y a une autre connexion — non pas que cela ait un rapport — en ce sens que j'étais un bon ami de la fille de ce député, puisque nous fréquentions la même école secondaire. Malheureusement, elle est décédée dans un accident de parachutage très tragique, son parachute ne s'étant pas ouvert. Elle a été une amie très chère et je ne peux donc pas me remémorer cela, même encore aujourd'hui, sans ressentir une grande tristesse. Néanmoins, j'utilise cet exemple parce qu'il se rapporte à ma circonscription et la stature de ce député au Parlement.

    M. Les Benjamin a été pendant longtemps membre de cette institution, et voici ce qu'il a déclaré lors d'un débat, tel que consigné dans le Hansard :

... et voici la partie importante, monsieur le président, et je veux la souligner...

    Une voix: Excellente remarque.

    M. Tom Lukiwski: Ces paroles furent prononcées il y a plus de 30 ans mais elles montrent bien, monsieur le président, que les mêmes enjeux, précisément, étaient débattus au cours des années 70, 80 et 90, et aujourd'hui encore dans le nouveau millénaire.

    Comment pouvons-nous avoir un débat véritable sur ces questions très fondamentales qui importent tant à tous les candidats sans disposer de toute l'information requise? Encore une fois, c'est là le noeud et le genèse de ma motion, afin que ce type de débat puisse se dérouler au sein de ce comité. Si notre comité, monsieur le président, était autorisé à tenir ce débat en disposant de toute l'information requise, je considère que nous rendrions un service très précieux, non seulement aux parlementaires mais aussi aux partis enregistrés, aux candidats et à Élections Canada lui-même.

    Mais j'avance, comme je l'ai déjà dit, monsieur le président, que le refus de l'information dont nous avons besoin pour un débat approfondi est contraire à l'esprit de la démocratie auquel nous sommes tous censés adhérer.

    J'implore encore une fois mes collègues d'en face de reconsidérer leur position pour ce qui est de ce débat et de cette étude. Je répète encore une fois, que s'ils n'ont rien fait de mal — et j'ai constaté lors de mon enquête qu'ils n'ont rien fait du mal, du moins c'est mon interprétation — ils ne devraient avoir aucune difficulté à laisser examiner leurs comptes électoraux. Mais le problème, tel que je le vois, est de nature politique. Ils craignent que leurs comptes renforcent notre position lorsque nous disons n'avoir rien fait de mal. Je dois admettre qu'ils ont raison. Leurs comptes prouveraient notre innocence, si vous voulez formuler les choses de cette manière...

    M. Joe Preston: Le problème est qu'ils ne veulent pas les ouvrir.

    M. Tom Lukiwski: ... car nous pourrions alors démontrer clairement et catégoriquement que les pratiques employées par les partis d'opposition étaient identiques à celles employés par notre parti.

    Donc, dans la pratique, ils contribueraient à notre défense, et ce n'est clairement pas quelque chose que les députés d'en face veulent faire. C'est la dernière chose qu'ils veulent. Ils veulent pouvoir rester en dehors, jeter la pierre à notre parti, lancer des accusations loufoques et prétendre que le Parti conservateur est le seul à avoir violé la Loi électorale. Eh bien, ce n'est tout simplement pas vrai. Tout ce que nous disons, c'est que nous voulons l'occasion de le démontrer. Quelle que soit la définition de la justice, de l'impartialité...

    M. Joe Preston: De la transparence... Je ne fais que vous aider.

    M. Tom Lukiwski: ... de la transparence et de la responsabilité, on peut penser... Faisons simplement en sorte d'avoir toute l'information au bout des doigts.

    Je pense que mon honorable collègue déroge au décorum ici mais il est bien trop grand pour que je lui colle une grosse gifle.

    M. Joe Preston: Si cela continue, nous allons devoir suspendre.

    M. Tom Lukiwski: Permettez-moi d'ajouter encore quelques citations de propos de députés d'antan qui se sont exprimés sur l'opportunité que les candidats puissent mener campagne à l'échelle soit locale soit nationale.

    M. Barnett J. Danson, un libéral qui représentait York Nord, a déclaré ce qui suit :

    Il a tout à fait raison et j'ai dit la même chose au début de mon intervention lors de la réunion de jeudi dernier. Il faut laisser le candidat déterminer ce qui va servir le mieux à le faire élire. Autrement dit, quel message va m'aider à être élu? Si c'est un message qui me présente comme une solide personnalité locale méritant votre vote, et si c'est le message dont je pense qu'il va me faire élire, je devrais avoir la faculté d'y recourir. Mais si je pense que promouvoir le parti national où mon chef serait plus efficace, je devrais pouvoir choisir cela.

    Jusqu'en 2006, c'était le cas. Comme je l'ai dit plus tôt cet après-midi, les règles ont maintenant été changées et les candidats locaux ne peuvent plus promouvoir le parti national ou leur leader s'ils le souhaitent. Mais nous pouvions le faire jusqu'à l'élection de 2006. Ce n'est donc pas quelque chose qui était propre à l'élection de 2006. C'est une possibilité pour laquelle les parlementaires ont milité avec succès, à mon sens, pendant des années.

    Permettez-moi de vous donner encore l'exemple de M. Terry O'Connor, un député progressiste-conservateur qui représentait la circonscription de Halton. Il a déclaré ceci :

    Il poursuit avec d'autres citations pour étayer son argument, mais ce qu'il convient de retirer de tout cela. c'est qu'à aucun moment de l'histoire il n'y a pas eu consensus parmi les candidats de toute couleur politique que le candidat, et le candidat seul, devrait être autorisé à décider du meilleur emploi de ses fonds sur le plan publicitaire. Et c'est là l'enjeu dont nous parlons ici. Voilà la contradiction, semble-t-il, entre les lignes directrices électorales publiées et le jugement rendu par Élections Canada.

    Nous voyons donc qu'au cours des 30 ou 40 dernières années, et peut-être même plus loin dans le passé, tous les parlementaires, ou du moins la vaste majorité des parlementaires convenaient qu'il fallait laisser aux candidats la faculté de passer des annonces axées sur les thèmes de campagne nationaux, s'ils le souhaitaient.

    Élections Canada, dans la loi, dans les lignes directrices et les manuels dit lui aussi que les candidats devraient avoir la latitude de décider de l'usage de ces fonds. En outre, Élections Canada affirme sans équivoque, dans toutes ses lignes directrices et tous ses règlements, qu'un parti fédéral, un parti national, peut transférer des fonds à un candidat local et que ce dernier doit alors les déclarer comme dépenses du candidat local, même s'il choisit de les employer pour promouvoir le parti national ou passer une annonce nationale.

    C'est ce que nous avons fait, monsieur le président, et maintenant cette procédure même est contestée par Élections Canada. Les modalités mêmes qu'Élections Canada imposait par écrit sont maintenant contestées par les fonctionnaires d'Élections Canada. Ils disent, en quelque sorte : Désolés, cela ne s'applique pas aux conservateurs, vous avez mal agi.

    Mais en quoi avons-nous mal agi? Pourquoi?

    J'entends par-là que rien de ce que je puis lire ou interpréter dans les textes d'Élections Canada ne donne le moindrement à penser que nous ayons fait quoi que ce soit de mal, sauf une décision rendue par Élections Canada. Ils ne se sont pas expliqués. Tout ce qu'ils ont dit, d'après ce que je vois, est que puisque des fonds fédéraux ou les fonds du parti national ont été transférés à un candidat qui a ensuite passé une annonce nationale cela doit être considéré comme dépense nationale. Mais leur texte même — leurs propres lignes directrices, dans le manuel des partis enregistrés — dit que cela doit être considéré comme une dépense de campagne locale.

    Je ne sais pas si nous avons là une situation telle que les fonctionnaires électoraux n'étaient pas au courant, ou n'ont pas lu les textes ou se sont mal exprimés, mais il y a là une énorme déconnexion. Il y a un écart énorme entre les paroles des fonctionnaires d'Élections Canada et les écrits d'Élections Canada, et j'aimerais aller au fond du problème. J'aimerais que ce comité aille au fond du problème. Mais nous ne pouvons aller au fond du problème si l'on restreint l'examen du comité aux comptes de campagne d'un seul parti.

    Monsieur le président, nous devons pouvoir examiner les dépenses publicitaires, les procédures, les protocoles et les comptes de tous les partis. J'arguerais que si nous ne le faisons pas, il y aura un réel danger pour mes collègues d'en face. Si une décision fautive est prise, pénalisant injustement le Parti conservateur du Canada, qui peut dire qu'à un moment ou à un autre dans l'avenir le même traitement injuste et préjudiciable — et je dis préjudiciable sauf tout mon respect. Je ne prétends pas que c'était un geste flagrant ou délibéré, mais il porte préjudice au parti — et que la même faute d'interprétation ne seront pas appliqués à l'un des autres partis.

    Monsieur le président, il faut être juste. Il nous incombe, au sein de ce comité, de déterminer la bonne façon pour les partis politiques et les candidats de se conduire. À la lumière de la décision — que je considère comme fautive — rendue par les fonctionnaires électoraux, il nous faut jeter un peu de clarté sur la question. Nous devons avoir la possibilité de tenir cette discussion. C'est peut-être un problème infligé aujourd'hui au Parti conservateur, mais cela pourra être un problème que les libéraux, ou le NPD ou le Bloc Québécois pourraient bien connaître demain ou lors de la prochaine élection.

    Je ne crois pas un instant, monsieur le président, que l'un ou l'autre de mes collègues ici souhaiterait voir cette situation se produire. Nous savons ce qui se passe ici. Nous connaissons les jeux auxquels se livrent les membres des partis d'opposition. Mettant de côté la basse politique, je pense que chaque membre de ce comité croit à la nécessité de jeter un peu de lumière sur cette question. Nous devons assurer que les règles soient justes pour tous les partis et tous les candidats et appliquées de manière équitable et judicieuse. À défaut, monsieur le président, nous courons le risque d'un problème beaucoup plus vaste que celui que nous connaissons aujourd'hui.

    Encore une fois, j'exhorte mes collègues, j'implore mes collègues, de reconsidérer leur position. Je leur demande d'aborder la question de manière aussi non partisane que possible. Mais ce n'est peut-être pas possible. Je pense qu'il nous incombe à tous, à tous nos partis et à tous nos électeurs, d'aborder cette question sans passion, de manière non partisane, pour aboutir finalement à une conclusion.

    Comme je l'ai dit, monsieur le président, si les conclusions, après un examen approfondi par les membres de ce comité, étaient que la décision d'Élections Canada était juste en ce sens que des irrégularités ont été commises sur le plan des dépenses électorales et que les conservateurs sont fautifs, je serais le premier à dire : Vous avez raison, mais nous avons au moins eu l'occasion d'examiner les choses. J'accepte les conclusions. Je ne les aime peut-être pas, mais j'approuve, je suis d'accord, et nous allons certainement accepter toutes les conséquences.

    On ne nous donne pas la possibilité d'effectuer ce genre d'examen. Nous, conservateurs, n'avons certainement pas reçu l'occasion de présenter le type de défense vigoureuse et dynamique que nous souhaitons, simplement à cause des positions adoptées par les membres d'en face.

    Ils ne cessent de bloquer nos tentatives d'aller réellement au fond des choses, non seulement en donnant notre interprétation de la loi mais en effectuant une comparaison entre les comptes des partis. Tout ce que nous demandons, c'est d'entendre, monsieur le président... Rien de plus, rien de moins. Nous ne cherchons pas à marquer des points politiques contre l'opposition, comme elle cherche apparemment à en marquer contre nous. Nous voulons simplement nous défendre. Nous allons certainement nous défendre vigoureusement lorsque cette affaire ira en justice.

    À ce moment-là, nous serons bien entendu entourés de nos experts, de nos avocats, de gens qui sont payés pour nous représenter devant un juge, le moment venu. J'aimerais la possibilité et l'occasion, monsieur le président, de le faire aussi au niveau du comité. J'aimerais la possibilité de soulever certaines de ces questions tout de suite, ici même.

    Monsieur le président, nous le savons tous : les comités jouissent de certains privilèges. Aussi, si quelqu'un, par exemple, dit que cela n'a pas lieu d'être, que cela risque de nuire à sa cause en Cour fédérale, je dois rappeler à tous les membres que les témoignages donnés au niveau du comité ne seront pas admissibles en Cour fédérale. Donc, en aucune façon n'entacherons-nous un éventuel témoignage pouvant être donné lors du procès qui aura lieu sur cette affaire.

    Mais ce que le comité pourrait faire, monsieur le président, à la fin de notre étude et de notre enquête, c'est déposer un rapport dont j'espère qu'il dirait, après un examen serré des pratiques publicitaires de tous les partis lors des campagnes de 2000, de 2004 et de 2006, que nous avons établi qu'il n'y a pas eu de violation, qu'à notre avis il n'y a eu d'infraction à aucune règle électorale.

    Je pense que c'est la conclusion évidente à laquelle nous parviendrions après une étude approfondie en comité. Je dis cela à cause des très nombreuses raisons que j'ai déjà énoncées dans mon témoignage. Il y en a beaucoup plus, et nous les verrons aussi, mais je pense qu'il y aurait une démonstration écrasante à l'appui de notre position voulant que le Parti conservateur du Canada ou ses candidats n'ont commis aucun acte illégal ou inapproprié lors de l'élection de 2006.

    Monsieur le président, si on nous en donne l'occasion, si on nous donne la possibilité de présenter ces preuves, de demander la comparution de témoins au comité, d'interroger et de contre-interroger des témoins dans ce comité, alors, monsieur le président, je pense que nous nous rendrions à nous-mêmes un grand service. Et monsieur le président, je sais que ce point de vue n'est pas partagé...

    Collègues, je suis désolé d'interrompre, mais une sonnerie que nous attendions tous nous appelle pour aller voter.

    Il n'y a pas de motion d'ajournement, n'est-ce pas? Non. Les cloches sonnent, collègues. Conformément à l'article 115(5) du Règlement, le comité doit immédiatement suspendre la séance étant donné que les membres sont appelés à la Chambre, sauf bien sûr consentement unanime à continuer de siéger ici. Y a-t-il consentement unanime à siéger?

    La séance est suspendue.

    Sur un rappel au Règlement, monsieur le président, pourriez-vous nous dire combien de temps après le vote vous comptez reprendre?

    Immédiatement.

    Immédiatement? Je crois que le Règlement prévoit 15 minutes après le vote en Chambre.

    Pourriez-vous nous lire cet article du Règlement, monsieur le président?

    C'est l'article 115(5):

    Et pour ce qui est des 15 minutes?

    Cela relève entièrement du président.

    Ah, vous avez décidé 15 minutes.

    Il existe une procédure. C'est une proposition...

    Ah, une proposition.

    Non, nous reprenons tout de suite après le vote. Nous voulons écouter. C'est important. Oui, je suggère que nous reprenions nos travaux tout de suite après le vote.

    Vous savez, collègues, la présidence est absolument consciente des manoeuvres auxquelles on se livre ici, et je ne les apprécie pas. Le fait que je veuille laisser aux membres un peu de temps pour revenir dans cette salle... et le terme « immédiatement » par opposition à « 15 minutes »... Je pense que le député d'en face soulève là une question insignifiante et triviale, si je puis me permettre de le dire. Nous avons ici des membres qui boitent. Mais ce n'est pas pour cela que je propose le délai. La procédure dans le passé était toujours d'accorder 15 minutes.

    Que se passerait-il si nous faisions ce que vous demandez? Je serais le premier de retour ici et s'il n'y a pas quorum en l'espace de 14 secondes, je lèverais la séance.

    Mais plutôt que de faire cela, puisque nous jouons à des petits jeux, je vais suspendre la séance jusqu'à jeudi.

     [Travaux suspendus le 5 février à 17 h 34]

    [Les travaux reprennent le 7 février à 11 h 2]

    Collègues, reprenons avec la séance numéro 14, là où nous ou étions arrêtés.

    Entends-je un rappel au Règlement?

    Monsieur le président, nous considérons que mardi dernier, vous avez, de votre propre chef, suspendu unilatéralement et illégalement cette réunion.

    Par conséquent, nous considérons qu'il s'agissait d'un ajournement. Nous savons tous que les comités observent les mêmes règles que la Chambre des communes et qu'ils sont perçus comme un appendice de celle-ci. Conséquemment, lorsque la Chambre reprend ses travaux le lendemain d'un ajournement, on se doit de procéder à l'adoption d'un nouvel ordre du jour. Soit dit en passant — et vous pouvez le voir tous les jours au Feuilleton —, il n'y a aucune obligation pour la Chambre et pour les comités de poursuivre le débat interrompu la veille. Nous croyons donc que nous devons procéder à l'adoption d'un nouvel ordre du jour.

    Je propose donc l'adoption de cet ordre du jour: Que le comité procède immédiatement à l'étude du rapport de son Sous-comité du programme et de la procédure et qu'il termine cette étude avant de procéder à toute autre affaire.

    J'ai en main des articles tirés du Règlement qui appuient ce que j'avance. J'ai aussi des citations, tirées du Marleau-Montpetit, qui appuient ce que j'avance. Par conséquent, je vous demande, monsieur le président, de prendre une décision et de statuer immédiatement.

    J'ai examiné le procès-verbal de la dernière réunion.

    Les choses sont très, très claires. J'ai cité le Règlement, qui ne fait pas mention du temps. La séance a été suspendue.

    J'apprécie l'argument du membre, qui a été très éloquent. Cependant, il est très clair que nous avons suspendu cette séance.

    Monsieur le président, j'en appelle de la décision que vous avez prise unilatéralement, soit celle de suspendre la séance. Par conséquent, je demande la tenue d'un vote sur votre décision, monsieur le président.

    Vous ne pouvez enfreindre les règles. Les règles sont très claires.

    Je me ferais un plaisir de rendre une décision sur quelque chose qui n'est pas clair, mais là c'est très clair. Aucune décision n'est nécessaire.

    Monsieur Lukiwski, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Y a-t-il un autre rappel au Règlement?

    J'aimerais entendre le greffier sur la question que vient de soulever mon collègue, M. Guimond. Le greffier est là pour donner des avis à tous les membres du comité. Vous venez juste de lancer une affirmation dont vous déclarez que ce n'est pas une décision.

    J'aimerais entendre le greffier.

    Est-ce permis?

    Son rôle est de nous donner des conseils de procédure.

    C'est une affaire très complexe. Je me demande si je ne devrais pas prendre un peu de temps pour y réfléchir.

    D'accord, l'avis que je reçois est que la séance a été suspendue, non close, mais si vous avez autre chose à ajouter...

    Eh bien, je m'adresse aux membres par votre intermédiaire, monsieur le président, je ne sais pas trop quelle est la question. Est-ce de savoir en vertu de quelle autorité vous avez suspendu la séance?

    Une voix: Le Règlement.

    J'ai un rappel au Règlement de Mme Jennings.

    Pourriez-vous préciser ce que vous demandez au greffier?

    M. Guimond a fait un rappel au Règlement concernant une décision que vous avez rendue. Vous avez déclaré ne pas avoir rendu de décision, que vous ne faisiez qu'appliquer une règle, et je demande au greffier, en vertu de Montpetit — qui dit que le greffier a pour fonction de donner des conseils de procédure à tous les membres — si oui ou non, lorsqu'un président décide qu'une règle particulière s'applique, cela est une décision. Lorsqu'un président fait cette déclaration, est-ce une décision ou non?

    Cela sonne un peu comme « Qui dit que la majorité règne »? Mais quoi qu'il en soit...

    Monsieur le président, je pourrais porter à l'attention du comité le paragraphe 115(5) du Règlement. J'ai examiné les bleus. Vous avez déclaré la suspension conformément au paragraphe 115(5) du Règlement, qui stipule :

    Selon les bleus, vous avez suspendu conformément à ce paragraphe du Règlement.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lukiwski, je vous prie.

    Y a-t-il un autre rappel au Règlement?

    C'est le même rappel au Règlement. Il faudrait lire les « bleus » où je vous ai demandé quel était le délai pour reprendre les travaux après la tenue du vote par appel nominal. Ce que le greffier vient de dire est exact: les règlements sont clairs, on suspend nos travaux lorsque la sonnerie nous appelle pour voter. Je vous ai demandé dans combien de temps vous alliez reprendre les travaux. Si vous voulez qu'on lise les « bleus » pour le bénéfice de tout le monde, on va le faire, car je suis trop jeune pour souffrir d'Alzheimer. Vous m'avez répondu que vous alliez reprendre 15 minutes plus tard. Je vous ai demandé en vertu de quoi vous preniez cette décision et je vous ai demandé de lire le Règlement, ce que vous avez fait. Rien ne stipule que le délai de 15 minutes auquel vous faisiez allusion...

     Je vais poser la question au greffier. Est-il exact que lorsque le quorum est atteint, après un vote, le comité reprend ses travaux et il n'y a pas de délai de 15 minutes? Monsieur le greffier, est-ce bien ce que le Règlement stipule?

    Monsieur Guimond...

    Je n'ai pas terminé, je vais tout déballer. Quand vous vous êtes rendu compte qu'il n'y avait pas de délai de 15 minutes, vous avez dit que vous seriez ici dans 14 secondes, mais que s'il n'y avait pas quorum, vous alliez ajourner les travaux. Ensuite, vous vous êtes levé et vous avez dit que tant qu'à y être, vous suspendiez immédiatement les travaux jusqu'à jeudi, et vous avez frappé avec le maillet.

    C'est pour cette raison, monsieur le président, que je dis que votre décision est illégale. Et je maintiens que nous sommes en présence d'une décision. Nous prétendons que vous avez ajourné les travaux et que vous avez décidé de les suspendre. Donc, vous avez pris une décision, et nous en appelons de cette décision. Prenez-vous la décision de suspendre les travaux? Nous disons que vous avez ajourné les travaux.

    Premièrement, permettez-moi d'assurer aux membres que j'ai déjà terminé ma scolarité et que j'ai déjà fait ma troisième année; je n'ai pas l'intention de la recommencer ici.

    Je me souviens avoir proposé un délai raisonnable de 15 minutes. Lorsque vous avez demandé « immédiatement », un débat s'est suivi qui a dérapé, et j'ai suspendu, conformément à mon droit. Si vous n'aimez pas cela, cette séance est close. Vous pouvez interjeter appel auprès du Président de la Chambre, et je vous encourage à le faire.

    Aucune décision n'est nécessaire ici. Vérifiez les bleus. J'ai ajourné jusqu'à aujourd'hui.

    Ne sombrons pas dans le désordre et poursuivons. J'ai déjà fait ma troisième année. Merci.

    Vous avez ajourné? Vous avez dit que vous aviez ajourné.

    Une voix: Non, vous venez juste de dire que vous avez ajourné la réunion.

    Monsieur Lukiwski, je vous prie.

    Peut-être, monsieur le président, devriez-vous lire la note que le gouvernement vient de vous remettre afin d'avoir votre ligne de conduite. Ils vous ont parlé à l'oreille et vous ont remis quelques notes. Je pense que c'est ce que vous faites; vous ne...

    Soyez équitable et laissez-nous parler...

    Collègues, savez-vous quoi? Je serais ravi de tenir un vote de censure.

    Ce qui m'intrigue, monsieur Godin, c'est que lorsque j'applique les règles de manière favorable à un côté de la Chambre, vous êtes heureux. Lorsque j'applique les règles de manière favorable à quelqu'un d'autre, on se croirait à l'école maternelle. Vous n'êtes satisfait des règles que lorsqu'elles vous avantagent. Je ne joue pas à ce jeu-là.

    Cela dit, si vous voulez continuer à faire des rappels au Règlement...

    Nous sommes dans un débat...

    Monsieur le président, s'il en est ainsi, lorsque vous arrivez avec des instructions, vous devriez plutôt suivre l'ordre du jour adopté dans ce comité.

    Je m'en tiens aux règles, ce qui signifie que M. Lukiwski a la parole, et lorsque vous l'aurez, je respecterai cela tout autant.

    Monsieur Lukiwski, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Il est évident, monsieur le président, que cette affaire suscite une émotion considérable chez les députés d'en face.

    Excusez-moi. Si vous voulez discuter entre vous et calculer, et coordonner, et prendre des ordres d'en haut et d'au-delà, veuillez vous écarter de la table. Le couloir est aussi à votre disposition.

    Monsieur Lukiwski.

    Un autre rappel au Règlement.

    Aux fins du compte rendu, je veux simplement faire état de...

    Débat.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    Comme j'ai commencé à le dire, c'est là de toute évidence une question qui suscite grande émotion chez mes collègues d'en face, mais cela ne change pas le fait que nous sommes confrontés là à un enjeu très fondamental. L'enjeu, c'est la justice, monsieur le président.

    Je note avec grand intérêt qu'au cours de la conférence de presse tenue hier par les représentants des trois partis d'opposition, tous ont aussi invoqué l'équité. De fait, l'un des principaux arguments qu'ils ont invoqués lors de la conférence de presse était que le Parti conservateur aurait manifestement quelque chose à cacher puisqu'il refusait d'accepter la motion initiale présentée par Mme Redman. Cette motion, bien entendu, comme nous le savons tous, demandait une enquête immédiate — c'était le mot employé par Mme Redman — sur le seul Parti conservateur et ses dépenses électorales lors de l'élection de 2006.

    Je fais valoir, monsieur le président, que c'est ce qui est le plus éloigné de l'équité. L'approche plus juste serait que tous les partis soumettent volontairement leurs comptes à ce comité et lui permettent d'examiner de près les pratiques de dépenses de tous les partis. En effet, l'élément fondamental de notre argumentation est que nous n'avons absolument commis aucune irrégularité en matière de financement de la campagne électorale et n'avons enfreint aucune règle, et, deuxièmement, que les pratiques auxquelles le Parti conservateur a eu recours lors de l'élection de 2006 étaient exactement les mêmes que celles employées par tous les partis d'opposition.

    J'ai cité lors de la réunion de mardi plusieurs exemples à cet effet. Je continuerai d'en citer d'autres aujourd'hui, et de souligner à l'intention de tous les membres présents et de tous les observateurs que, selon Élections Canada et ses propres lignes directrices, nous n'avons fait absolument rien de mal.

    Mais, monsieur le président, auparavant, permettez-moi d'aborder une autre question qui représente apparemment l'un des principaux arguments de l'opposition collective. C'est un argument qu'ils ont présenté hier lors de leur conférence de presse collective. Ils ont dit que la raison pour laquelle le Parti conservateur est le seul à devoir faire l'objet d'une enquête est qu'Élections Canada a rendu une décision et que cette décision, selon les membres d'en face, suffit à justifier une enquête sur notre parti uniquement.

    Monsieur le président, cela implique clairement que si Élections Canada conduisait une enquête sur le Parti conservateur, cela signifierait quelque chose. Effectivement, l'implication est que le parti doit avoir contrevenu à la Loi électorale, car sinon Élections Canada ne ferait pas enquête sur lui et puisqu'il est le seul parti faisant l'objet d'une enquête d'Élections Canada, il faut supposer qu'il a fait quelque chose de mal et cela justifie une enquête.

    Ma réponse à cela, monsieur le président, je l'ai donnée hier et cela restera ma réponse aujourd'hui, c'est que le seul fait qu'Élections Canada fasse enquête ne signifie pas automatiquement que le parti concerné a fait quelque chose de mal. Si c'était vrai, monsieur le président, nous aurions un membre de ce comité qui aurait clairement fait quelque chose de mal. En effet, M. Godin fait l'objet d'une enquête d'Élections Canada. Je devrais préciser que ce sont plutôt les dépenses électorales de M. Godin qui font l'objet d'une enquête d'Élections Canada. Donc, selon la logique de M. Godin lui-même — le M. Godin qui a participé activement à la conférence de presse d'hier — il doit être coupable. Mais je suis sûr que si nous posions la question à M. Godin, il le nierait.

    Je suppose aussi que M. Godin, son agent officiel et tous ses responsables électoraux vont se défendre vigoureusement et chercher à démontrer d'une façon ou d'une autre à Élections Canada qu'ils n'ont enfreint aucune des règles de financement électoral.

    Cela est normal. C'est le droit de M. Godin. Je le respecte pleinement. Je pense qu'il a raison de le faire. Mais je demanderais ensuite pourquoi M. Godin ne reconnaît pas les mêmes droits fondamentaux au Parti conservateur en l'occurrence.

    La raison pour laquelle M. Godin et les autres membres de l'opposition tiennent un discours revenant à dire « Faites ce que je dis, pas ce que je fais » est qu'il ne s'agit là de rien d'autre que d'une chasse aux sorcières politique. Le Parti conservateur est engagé en ce moment dans un contentieux parfaitement légitime avec Élections Canada. Cependant, l'opposition tente de transformer ce contentieux en chasse aux sorcières politique.

    Si la situation était inversée, monsieur le président, si le comité décidait de faire enquête sur la déclaration des dépenses électorales de 2006 de M. Godin, et de M. Godin seulement, sur la foi d'une enquête menée par Élections Canada, alors je ne doute pas que M. Godin serait... Je vais choisir soigneusement mes termes et dire seulement que M. Godin objecterait vigoureusement à la tentative de ce comité ou des membres de l'opposition d'enquêter et de mener une étude exhaustive de sa déclaration électorale de 2006.

    Et savez-vous une chose? M. Godin aurait tout à fait raison d'adopter cette approche.

    Encore une fois, je trouve intéressant, pour dire le moins, que M. Godin se trouve être l'un des premiers à demander que seuls les conservateurs fassent l'objet d'un examen parce qu'Élections Canada a lancé une enquête.

    Eh bien, à bon chat bon rat, monsieur le président. Je dis que M. Godin, s'il voulait agir honorablement, devrait volontairement déclarer à ce comité qu'il demande que ses propres dépenses électorales soient examinées.

    Pourquoi n'adopterait-il pas cette approche? Il est certainement d'avis que les dépenses de campagne électorale du Parti conservateur devraient faire l'objet d'une enquête parce qu'Élections Canada soupçonne qu'il a contrevenu aux règles électorales. Eh bien, selon sa propre logique, Élections Canada considère clairement que M. Godin a fait quelque chose de mal. Ils font enquête sur les dépenses de campagne 2006 de M. Godin. Ils n'ont pas fait enquête sur les miennes. J'utiliserai donc le même argument que M. Godin: ils n'ont pas fait enquête sur ma campagne électorale 2006, seulement sur la sienne; par conséquent, ses dépenses devraient être examinées et faire l'objet d'une enquête de ce comité.

    Voilà l'argumentation. Je n'y souscris pas. Je pense que ce sont des balivernes. Pourtant, cela n'empêche pas M. Godin et d'autres membres de l'opposition d'avancer ce même argument ici pour tenter de convaincre, certainement pas ce comité mais le grand public, le public votant, qu'il y a là un scandale à l'oeuvre et que le Parti conservateur a clairement enfreint les règles de financement électoral.

    Monsieur le président, comme je l'ai dit hier et comme je le répéterai aujourd'hui, nous avons pour position que le Parti conservateur n'a fait absolument rien de mal au cours de l'élection de 2006. Nous sommes prêts à le prouver non seulement à une cour de justice mais à ce comité .Tout ce que nous avons demandé — et cela est évidemment l'essence de ma motion — c'est que tous les partis acceptent l'examen de leurs comptes. M. Godin devrait être le premier à saluer cela. Bien qu'il fasse l'objet d'une enquête d'Élections Canada, je suis sûr, si vous le lui demandiez, qu'il dirait qu'il n'a rien fait de mal. Pourtant, je ne le vois pas se porter volontaire pour placer ses propres dépenses de campagne sous la loupe du comité. Pourquoi pas?

    Eh bien, monsieur le président, je dirais que c'est parce qu'il a parfaitement le droit de se défendre lui-même de la manière appropriée et dans le lieu approprié. Je ne sais pas où en est l'enquête, mais ce lieu pourrait bien être une cour de justice. C'est son droit de le faire. Il a tout à fait le droit d'objecter à la position d'Élections Canada. Il a tout à fait le droit de recourir à toutes les procédures légales dont il dispose pour faire triompher son point de vue.

    Placez cela en contraste, si vous le voulez, avec ce qui se passe à ce comité. Le Parti conservateur a déjà intenté un recours en justice. Nous avons dit très clairement, en public et à maintes reprises, que nous n'avons absolument rien fait de mal sur le plan des dépenses électorales lors de l'élection de 2006. D'ailleurs, pour le prouver d'une manière qui ne laisse pas subsister la moindre ombre de doute, nous avons intenté un recours en justice. Nous avons porté notre affaire devant la Cour fédérale parce que nous contestons et objectons...

    Excusez-moi, monsieur Lukiwski. Je suis désolé.

    J'écoute attentivement lorsque le contenu de votre discours change, et je l'accepte totalement. J'ai déjà entendu certaines des phrases que vous employez et je vous mets donc en garde et vous demande de ne pas trop vous répéter.

    J'apprécie cela, monsieur le président.

    Une voix: Oh, quel bon président... [Note de la rédaction: Inaudible]

    Le président: À l'ordre.

    M. Tom Lukiwski: Je suis sûr que M. Guimond a dit cela...

    Une voix: Je pense que nous avons déjà entendu cela aussi.

    M. Tom Lukiwski: ... en toute sincérité.

    Peut-être M. Guimond pourrait-il adresser ses propos à la présidence.

    S'il vous plaît, non.

    Je fais simplement ressortir ceci. Nous semblons avoir deux normes différentes ici. vous avez mentionné dans vos remarques précédentes qu'il est très évident que nous avons ici deux normes différentes, une pour l'opposition et une pour le gouvernement.

    Comme l'affirme l'opposition, une enquête signifie que vous êtes forcément coupable. Or, lorsque la situation est inversée, lorsqu'une enquête porte soit sur un parti soit un député de l'opposition, cela ne veut rien dire. Cela ne veut pas dire qu'ils sont coupables. Cela signifie simplement qu'il y a enquête. Mais vous ne pouvez pas jouer sur les deux tableaux, monsieur le président. Vous ne pouvez gagner à tout coup.

    Au risque de me répéter, mais cela mérite certainement d'être répété encore une fois, la seule raison pour laquelle nous avons cette discussion est l'existence d'une vendetta politique et d'une campagne de salissage politique orchestrée par tous les partis d'opposition. Pourquoi ne le feraient-ils pas? C'est certainement de la bonne politique s'ils peuvent éveiller l'attention des médias nationaux. C'est certainement de la bonne politique chez eux, dans leurs circonscriptions, que de pouvoir pointer un doigt accusateur sur le Parti conservateur et dire: « Vous voyez? Ils font l'objet d'une enquête; nous vous avions toujours dit qu'ils sont corrompus ». Mais ce n'est rien d'autre, monsieur le président, que de la basse politique. Il n'y a aucun fondement, ni dans les faits ni dans l'équité. Ce n'est que de la basse politique au sens le plus pur et le plus partisan.

    C'est pourquoi, monsieur le président, nous devons suivre l'approche proposée par ma motion. Si, effectivement, le Parti conservateur du Canada a commis une irrégularité lors de l'élection de 2006, nous sommes plus que prêts à autoriser cette étude, cet examen, mais à une condition: que tous les partis ouvrent leurs comptes pour examen. Il ressortait des propos des députés de l'opposition lors de la conférence de presse d'hier qu'ils ne pensent pas avoir fait quoi que ce soit de mal. Ils ont continuellement déclaré que, puisque seul le Parti conservateur est sous enquête...

    Monsieur le président, rappel au Règlement.

    Monsieur LeBlanc.

    Merci, monsieur le président.

    Sur un rappel au règlement, je me demande si vous pourriez dire au comité, et si le greffier pourrait le confirmer ou si le greffier en convient, si le comité permanent qui se réunit en ce moment-même, auquel nous siégeons en ce moment, a effectivement reçu, en tant que comité, le deuxième rapport du sous-comité de l'ordre du jour et de la procédure. Autrement dit, le comité est-il en possession de ce deuxième rapport que vous deviez y déposer? Avons-nous reçu le deuxième rapport du sous-comité de l'ordre du jour et de la procédure?

    Oui.

    Nous l'avons reçu. Merci.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, veillons à comprendre très clairement ce point très important...

    Une voix: Vous devriez peut-être reprendre au début.

    M. Tom Lukiwski: Si les partis d'opposition considèrent que seuls les conservateurs ont d'une certaine façon enfreint les règles de financement des campagnes électorales et s'ils n'ont de ce fait rien à cacher, alors ils devraient saluer la possibilité et l'occasion d'ouvrir une enquête immédiatement. Or, ce n'est clairement pas le cas.

    Je n'ai cessé de demander lors de la réunion de mardi, monsieur le président, ce que l'opposition a à cacher, car j'avais dit à plusieurs reprises ma conviction qu'aucun des partis d'opposition avait fait quelque chose de mal, d'après ce que je pouvais voir. Dans tous les documents électoraux que j'ai examinés, je ne vois rien qui m'indique qu'aucun des partis d'opposition ait mal agi. Or, si c'est le cas, monsieur le président, pourquoi ne disent-ils pas sommairement et volontairement : « Oui, mettons en marche cette enquête. Voici nos comptes; allons-y, dressons la liste des témoins et mettons en route l'enquête ». Ils recommanderaient probablement aussi, je suppose — et cela pourrait même faire l'objet d'un vote — que l'on commence avec le Parti conservateur. Eh bien, si l'on en venait là, ils ont évidemment la majorité. Je suis sûr que ce serait l'ordre dans lequel ces enquêtes se dérouleraient.

    Mais ils n'en sont même pas venus à ce point, monsieur le président, et encore une fois on est obligé de se demander de quoi ils ont peur. Que cachent-ils? J'ai suivi avec grand intérêt la conférence de presse d'hier. Voici des citations, ou plutôt des paraphrases, de propos tenus par M. LeBlanc qui a déclaré : « Nous nous demandons également de quoi les conservateurs ont si peur ».

    Monsieur le président, encore une fois, laissez-moi rappeler non seulement à M. LeBlanc mais aussi à tous les membres de ce comité, à tous les journalistes et à tous ceux qui observent et écoutent ces délibérations, que nous n'avons rien à cacher — eh bien, M. Godin a peut-être quelque chose à cacher, puisque il fait l'objet d'une enquête d'Élections Canada, monsieur le président. Je voulais clarifier ma position à ce sujet : peut-être M. Godin a-t-il quelque chose à cacher — peut-être est-ce pourquoi il ne soumet pas volontairement ses dépenses électorales — mais le fait est que M. LeBlanc a déclaré cela lors de la conférence de presse d'hier.

    Je fais valoir que c'est exactement l'inverse qui est vrai. Nous sommes le seul parti à avoir proposé volontairement d'ouvrir tous nos comptes et tous nos documents officiels à ce comité en vue d'un examen et d'une discussion approfondis portant sur nos pratiques publicitaires, non seulement au cours de l'élection de 2006 mais aussi de celles de 2004 et 2000.

    Pourquoi sommes-nous le seul parti à offrir de le faire? Pourquoi les membres de l'opposition n'ont-ils pas volontairement et diligemment déclaré qu'ils n'ont rien à cacher, que leurs livres sont ouverts et transparents et qu'ils veulent commencer le travail du comité? À en croire leurs déclarations d'hier pendant la conférence de presse, ils ont dit vouloir se mettre au travail.

    Je vais voir si je trouve la référence exacte, monsieur le président. Je crois que cela vient de la bouche de mon ami M. Godin, qui dit, et je cite : « Je suis très heureux d'être en compagnie des deux autres partis ce matin pour montrer la solidarité de l'opposition et dire que nous ne croyons pas que dans un gouvernement minoritaire » — eh bien, cela est intéressant en soi — «  les conservateurs devraient prétendre avoir la haute-main comme ils tentent de le faire, en utilisant les tactiques qu'ils emploient, pour nous empêcher de faire notre travail ».

    Il est très apparent, monsieur le président, aux yeux de quiconque prête attention à ces délibérations, que les seuls partis qui ne veulent pas faire le travail, ce sont les partis d'opposition. Ils veulent peut-être faire un travail partiel, au mieux, en faisant enquête sur un parti et non sur les autres. Je crois que l'on pourrait même arguer, monsieur le président, que si M. Godin est l'objet d'une enquête d'Élections Canada, peut-être d'autres députés du Nouveau Parti démocratique sont dans une situation semblable. Peut-être le parti lui-même a-t-il employé des pratiques similaires à celles de M. Godin, et risque-t-il d'être placé sous enquête par Élections Canada.

    On pourrait penser, monsieur le président, qu'ils voudraient jeter la lumière et donner l'assurance non seulement aux partis politiques eux-mêmes mais aussi à l'électorat et au grand public que tous les candidats de tous les partis sont au-dessus de tout reproche et se conduisent de manière appropriée et parfaitement légale.

    On pourrait penser que la seule façon de le faire — de réellement inspirer ce niveau de confiance, monsieur le président, et donner au public et à d'autres, y compris aux politiciens aspirants et à ceux qui voudraient un jour se porter candidats, l'assurance que leurs représentants élus et le processus politique au Canada fonctionnent bien et d'une manière conforme aux principes démocratiques de ce pays et aux lignes directrices établies par Élections Canada — serait d'être pleinement transparent sur le plan de la publicité et des dépenses publicitaires.

    Monsieur le président, il y a beaucoup de confusion dans l'esprit des électeurs et du public canadien quant à la limitation des dépenses des partis par opposition à celles des candidats, des dépenses nationales et des dépenses locales. À quoi servent tous ces plafonds? Autour de quoi tourne ce débat? Eh bien, je peux comprendre que le grand public s'y perde, car Élections Canada a établi un ensemble de règles plutôt complexes. De fait, on pourrait arguer que les règles elles-mêmes — les lignes directrices régissant les dépenses électorales des partis et des candidats — doivent être revues et peut-être aménagées, et je pense que ce serait là un débat judicieux à tenir dans ce comité.

    En d'autres termes, monsieur le président — et je ferai certainement lecture de cela pour le procès-verbal dans quelques heures — les attitudes de certains, et peut-être les commentaires dont je ferai lecture, reflètent celles d'un journaliste qui couvre la scène politique. Peut-être reflètent-elles les vues de la plupart, voire de la grande majorité, des Canadiens quant à l'opportunité de modifier la façon dont Élections Canada administre les dépenses électorales.

    Rappel au Règlement, s'il vous plaît.

    Allez-y, monsieur Proulx.

    Merci, monsieur le président.

    Avec tout le respect que je peux avoir pour M. Lukiwski et pour les journalistes, je m'interroge sur la pertinence de remettre en question, à la suite d'articles préparés par des journalistes, la validité ou le bien-fondé des règlements d'Élections Canada, monsieur le président. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Merci.

    Je pense qu'il ressort assez clairement du Règlement et de Marleau-Montpetit que nous devons autoriser un débat aussi ouvert que possible, et c'est ce que nous faisons.

    Monsieur le président, je rassure mon honorable collègue: l'article dont j'ai fait état est extrêmement pertinent, encore que je n'en ferai pas la lecture complète à ce stade. Je le ferai plus tard cet après-midi ou ce soir, mais je vais vous indiquer le titre, monsieur le président, afin que vous et mes honorables collègues puissiez vous faire une idée de sa pertinence.

    Le titre de l'article est « Rien à voir avec le scandale des commandite : la tentative libérale d'incriminer les conservateurs dans une fraude publicitaire ne tient pas debout ». Tout l'article traite de la motion et de l'affaire dont nous discutons aujourd'hui. Je le considère comme extrêmement pertinent.

    Dans cet article, monsieur le président, l'auteur fait ressortir un point qui me paraît très valide et pertinent. Il dit qu'Élections Canada devrait peut-être modifier ses lignes directrices sur le plafonnement des dépenses publicitaires. Cela est au coeur du litige dont nous parlons. Franchement, je suppose qu'Élections Canada a lancé son enquête parce qu'il considère qu'il y a là, à tout le moins, quelques zones grises, mais les membres de l'opposition affirment que le Parti conservateur transférait des fonds aux candidats locaux afin que ces derniers puissent passer ensuite une série d'annonces nationales — autrement dit, promouvoir le parti national — et que cela est irrégulier car il ne s'agirait pas d'une annonce locale, mais d'une annonce nationale, dont la dépense devrait être imputée au plafond publicitaire national.

    Lors de l'élection de 2006, le plafond publicitaire national pour tous les partis politiques était de 18,3 millions de dollars. Les membres d'en face ont fait valoir lors de la conférence de presse d'hier que cela pouvait potentiellement permettre au Parti conservateur de dépasser son plafond publicitaire de 10 millions de dollars. Je suppose que la formule de calcul pour arriver à ce chiffre de 10 millions de dollars était fondée sur le nombre des candidats à l'élection. Il y a plus de 300 circonscriptions et si vous présentez un candidat dans chacune, et que chacun d'eux reçoit 30 000 $ du parti fédéral et dépense cet argent pour des annonces strictement nationales, alors les conservateurs pourraient théoriquement dépasser de 10 millions de dollars leur plafond publicitaire national de 18,3 millions de dollars.

    Encore une fois, nous parlons d'une situation qui... Lorsque je les ai vus affirmer cela, je me suis dit que c'était tellement exagéré et incroyable que quiconque ayant la moindre connaissance des élections et des campagnes verrait à quel point cela est totalement absurde.

    Premièrement, prétendre que chacun des candidats conservateurs à travers tout le pays disposerait encore de 30 000 $ de marge dans son plafond propre pour passer des annonces nationales est tout simplement, absolument, absurde. Je ne peux parler que de mon propre cas, mais je suis sûr que ma situation est probablement représentative de celle de la plupart, voir de tous les membres de ce comité. Mon plafond pour ma campagne locale dans la circonscription de Regina-Lumsden-Lake Centre dépassait tout juste 70 000 $ et je peux assurer à tous les membres que je suis allé jusqu'au maximum. J'ai dépensé toute cette somme et de donner à entendre que moi-même et quelque 300 autres candidats et plus dépenseraient 30 000 $ de moins que ce qui nous était autorisé, afin de recevoir 30 000 $ de la campagne nationale pour passer une seule annonce nationale, est totalement absurde.

    Les plafonds imposés aux candidats englobent toutes les formes de dépenses, soit les annonces publicitaires, les pancartes de pelouse, l'ouverture d'un bureau de campagne, les téléphones et toutes ces choses. Le candidat a besoin de tout cet argent pour mener une bonne campagne, et donc l'idée avancée lors de la conférence de presse d'hier que les conservateurs auraient le potentiel de dépasser leur plafond national de 10 millions de dollars parce qu'ils peuvent envoyer 30 000 $ à chacun de leurs candidats à travers le Canada — qui se retourneraient ensuite pour passer des annonces nationales favorisant le parti national — est totalement absurde. Les candidats locaux ne pourraient pas retrancher 30 000 $ de leurs dépenses et de leur plafond local pour autoriser ce type de procédé. Je ne le pourrais certainement pas. J'aurais besoin de cet argent pour couvrir les besoins essentiels d'une campagne. Je n'aurais pas cette marge de manoeuvre.

    Autrement dit, si ma limite de dépenses électorales à Regina-Lumsden-Lake Centre était d'environ 70 000 $, j'opposerais un refus si on venait me demander de limiter mes dépenses de campagne à 40 000 $ parce qu'on allait me donner 30 000 $ pour passer des annonces nationales. Je leur répondrais d'aller se faire voir, que je ne peux pas et que je ne veux pas le faire. C'est pourquoi je dis qu'une grande partie des propos tenus lors de la conférence de presse d'hier ne tient pas debout. Cela frise l'absurde que de prétendre que cela s'inscrit dans un vaste stratagème des conservateurs.

    Non seulement y a-t-il eu ces insinuations lors de cette conférence de presse, monsieur le président, les membres de l'opposition y ont aussi carrément affirmé qu'ils voulaient faire la lumière sur cette affaire parce qu'une élection serait imminente. Si nous ne faisons pas cet examen maintenant, le comité ne pourra plus faire enquête sur ces sales conservateurs et faire toute la lumière si les élections sont déclenchées prochainement. Avant que nous ayons l'occasion d'examiner les comptes des conservateurs, ils pourraient dépasser le plafond publicitaire national de la prochaine élection de 10 millions de dollars. Ils disent donc qu'il y a urgence de lancer cette enquête parce qu'une élection pourrait être déclenchée dans le mois qui vient. Selon l'opposition, ils veulent régler cette affaire afin d'empêcher les conservateurs de dépasser le plafond national au cours de la prochaine élection, qui pourrait être imminente.

    Monsieur le président, je dirais que si les membres de l'opposition sont vraiment intéressés et soucieux de faire cela parce qu'ils pensent que le Parti conservateur a pour stratagème d'aborder une élection avec cette question toujours en suspens afin de pouvoir dépenser des millions de dollars de plus que son plafond, alors commençons l'enquête immédiatement. Ce pourrait être fait aujourd'hui. Il suffit pour cela aux membres de l'opposition de voter pour ma motion.

    Monsieur le président, comme je l'ai indiqué plus tôt il est probable que l'enquête sur les conservateurs et notre campagne électorale serait l'une des plus précoces, voire la plus précoce de toutes les enquêtes sur une campagne menée par ce comité. Autrement dit, s'ils acceptaient ma motion demandant à examiner les comptes des quatre partis, cette détermination interne serait le point de départ obligé.

    Où commençons-nous? Il y a ici quatre partis. Les faisons-nous tous venir en même temps, ou bien un par un? Comment coordonnons-nous et organisons-nous les listes de témoins? Il est probable que nous parlerions aux responsables conservateurs et examinerions les dépenses de campagne des conservateurs en premier. C'est le plus probable, à mon avis, monsieur le président, mais même avec cette forte probabilité, les membres de l'opposition continuent de refuser d'appuyer ma motion.

    Mon collègue vient juste de demander, en aparté : « Qu'ont-ils à cacher? » C'est ce que je commence à me demander maintenant.

    Malheureusement, monsieur le président, un autre membre vient de se joindre à nous, qui était manifestement absent jusqu'à maintenant et n'a pas entendu mes derniers propos...

    Peut-être pourriez-vous recommencer au début, Tom.

    Eh bien, je veux m'assurer que le député d'en face connaît...

    Faites. J'écoute. Veuillez poursuivre.

    Eh bien, monsieur le président, j'ai toujours cru que la devise « J'écoute » appartenait au Dr Frasier Crane, mais elle vous va bien aussi. Elle vous va bien.

    Je dis donc que si les motifs de l'opposition sont sincères et s'ils veulent effectivement rectifier un tort et déterminer si un acte illégal a été commis intentionnellement, alors ils ne devraient avoir aucune difficulté à voter pour ma motion. Or, ils en ont manifestement, et je dois donc demander, puisque nous sommes le seul parti ayant accepté volontairement de soumettre ses livres pour examen et qu'ils ne le font pas, qu'ont-ils à cacher?

    Nous savons que les libéraux, bien entendu, ont beaucoup à cacher. Je ne veux pas donner à entendre un instant qu'une partie des 40 millions de dollars provenant du scandale des commandites se soit retrouvée dans l'une de ces campagnes, mais peut-être est-ce l'une des raisons; je ne sais pas. Tout ce que je puis dire sans équivoque possible, c'est que l'examen de nos livres aurait pu commencer il y a longtemps déjà si l'opposition avait seulement accepté de voter pour cette motion. Il ne fait aucun doute qu'elle la refuse pour des raisons strictement politiques.

    Je sais qu'ils vont s'opposer à cela, ou au moins rejeter mes remarques et mes observations. C'est ce qu'ils ont fait hier lors de la conférence de presse, mai je fais valoir, monsieur le président, que plus longtemps dure cette discussion et plus le grand public en sera informé, plus clairement il deviendra apparent aux yeux du grand public qu'il ne s'agit ici de rien d'autre que d'une chasse aux sorcières.

    Monsieur le président, on semble beaucoup spéculer, du moins en ce moment, sur l'imminence d'une élection. Si vous êtes un « accro » de la politique, ou même un observateur intermittent mais intéressé de la vie politique, je crois que la fièvre électorale s'est considérablement intensifiée ces deux derniers jours. Je pense que si vous aviez fait un sondage auprès de la plupart des députés, la semaine dernière vous auriez probablement eu une majorité pour dire qu'ils ne pensaient pas qu'une élection interviendrait prochainement. Peut-être auraient-ils dit plus tard cette année, peut-être plus tard ce printemps, mais ils ne pensaient certainement pas qu'une élection était imminente.

    Eh bien, la situation a considérablement évolué au cours des dernières 48 heures, monsieur le président, et les observations formulées par beaucoup — particulièrement les médiacrates de la politique, ces commentateurs dont le métier est d'observer et de discourir et de pronostiquer et de pontifier sur tout ce qui concerne la vie politique — sont aujourd'hui presque unanimes. Encore une fois, l'opinion a changé au cours des dernières 48 heures; tous ces gens s'accordent presque tous aujourd'hui pour dire qu'une élection sera déclenchée, probablement avec le rejet du budget.

    Ils disent cela, monsieur le président, parce que le Parti libéral ne veut pas affronter une élection sur la question afghane, car nous savons...

    Monsieur le président, je suppose que vous allez me demander d'en venir au fait. Je vais nouer le fil. Il est très évident que la raison de ce...

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Tom Lukiwski: Monsieur le président, peut-être pourriez-vous demander à M. Guimond de me laisser développer mon raisonnement sans m'interrompre.

    Je ne suis pas sûr qu'il n'ait pas reçu le message. Veuillez poursuivre.

    Merci, monsieur le président.

    Mais la raison pour laquelle ceci est totalement pertinent est que...

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Je suppose que cela signifie qu'il n'a pas reçu le message, et je vais donc faire un rappel à l'ordre pour le procès-verbal, et permettre au membre de poursuivre.

    Merci, monsieur le président.

    Cette discussion sur le moment du déclenchement des élections est tout à fait pertinente car la discussion sur les pratiques publicitaires non seulement des conservateurs mais aussi des autres partis est liée à l'élection.

    L'opposition cherche un enjeu électoral. Elle veut désespérément aborder une élection avec un enjeu dont elle peut dire qu'il démontre que les conservateurs sont au milieu d'un scandale ou sont corrompus ou se conduisent de manière inappropriée. C'est ce dont elle a besoin. Elle utilise donc ce comité comme instrument pour parvenir à son objectif. Je pense qu'il est entièrement pertinent de parler de l'élection et du moment où elle risque de survenir, car ce facteur influe grandement sur le calendrier de travail de ce comité et sur ce débat que nous avons, car les membres de l'opposition veulent que le débat porte uniquement sur les pratiques électorales du seul Parti conservateur, et le plus rapidement possible. Leur désir fervent, leur espoir, est der réussir à mettre à jour quelque chose qui leur permette d'aborder cette élection, qui pourrait être imminente, avec un enjeu. Même s'ils ne trouvent rien, au moins pourront-ils dire: « Vous voyez, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre se penche sur les pratiques électorales des conservateurs et fait enquête ». Ils auraient au moins cela.

    Ce qu'ils ne veulent pas voir, c'est la nouvelle plus équilibrée que les comptes électoraux de tous les partis sont examinés. Cela ne les avantage pas politiquement. Ce n'est pas bien. Vu que c'est équilibré, ce n'est pas bien, ce n'est pas bon. Ils veulent quelque chose de sensationnel et de partisan qui donne une mauvaise image aux conservateurs. C'est pourquoi ils tiennent désespérément à faire cela maintenant sans permettre que leurs propres comptes soient examinés.

    Cela me ramène au moment où une élection pourrait survenir. Comme les observateurs politiques l'ont relevé, ce qui a changé ces derniers jours, c'est que le gouvernement conservateur va inscrire au Feuilleton des Avis une résolution concernant le prolongement de la mission en Afghanistan du Canada. Le Parti libéral ne souhaite pas livrer campagne sur cet enjeu parce qu'il est si gravement divisé en son sein sur ce qu'il convient de faire. Il ne veut pas d'une campagne électorale dont cette question serait l'enjeu principal.

    Aussi, comment peut-il éviter cela? Eh bien, il doit imposer une élection sur un autre enjeu. La première occasion sera probablement le budget. Je dis « probablement » car nul ne sait quand le budget sera déposé. Encore une fois, les rumeurs et spéculations veulent que ce budget soit déposé le 26 février ou dans ces environs, et puis...

    Nous avons un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, j'apprécierais que vous demandiez à votre collègue conservateur de revenir sur le sujet en question, s'il vous plaît.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement valide.

    Monsieur Lukiwski, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, je vais expliquer la pertinence de cela, car nous sommes engagés ici dans un exercice politique. L'opposition veut clairement faire cela pour des raisons purement politiques et de ce fait un discours sur la motivation politique de l'opposition est entièrement approprié, monsieur le président. De fait, je dirais que 90 p. 100 de la discussion doit porter non seulement sur les motifs politiques de l'opposition mais aussi sur la situation politique d'aujourd'hui, car cette situation, avec le risque d'une élection imminente, détermine l'action de l'opposition beaucoup plus que son intérêt pour le financement électoral.

    Je reviens à mon argument que si les libéraux ne veulent pas faire campagne sur l'Afghanistan — et j'ajouterais que les libéraux ne veulent pas non plus faire campagne sur notre législation de lutte contre la criminalité violente, qui est bloquée au Sénat, le seul enjeu qui leur donnerait réellement l'occasion...

    Excusez-moi, monsieur Lukiwski.

    Monsieur Proulx.

    Monsieur le président, pourriez-vous demander à M. Lukiwski de ne pas seulement parler d'un seul projet de loi retenu au Sénat, mais de parler aussi des projets de loi C-292 et C-293. Merci.

    Bien entendu, cela est un point de débat. Mais c'était réellement bien essayé, et j'apprécie vraiment comment vous... C'est bien essayé. Merci.

    Monsieur Lukiwski.

    La raison pour laquelle M. Proulx ne veut aucune mention du fait que le Sénat bloque notre projet de loi est que c'est là une source de friction au sein du caucus libéral. C'est certainement une question qui sera abordée pendant l'élection, et ils ne veulent pas en parler. Non seulement ne veulent-ils pas en parler pendant une campagne électorale, il semble qu'ils ne veuillent pas en parler non plus ici. Ils ne veulent pas que l'on rappelle que le Sénat... mais cela nous ramène au fait qu'il y a des motifs politiques derrière tout cela, monsieur le président.

    Si c'est le cas, monsieur le président, si nous sommes face à trois grands enjeux susceptibles d'engager la confiance — c'est certainement le cas de deux et peut-être même d'un troisième — cela fait trois possibilités que le gouvernement chute si les libéraux choisissent de voter contre le gouvernement. Sur ces trois enjeux potentiels engageant la confiance — lutte contre la criminalité violente, Afghanistan et budget — seul le budget leur donne l'occasion d'aborder une campagne électorale sans avoir autour du cou la pierre de leur division interne sur l'Afghanistan et de leur mollesse face à la criminalité.

    Monsieur le président, je ne sais pas si nous aurons une élection après le budget. Nul ne le sait vraiment. Je suppose que les seuls pouvant avoir une petite idée sur la tenue d'une élection, déclenchée par un vote de censure sur le budget, les seuls pouvant avoir la moindre connaissance à cet égard sont les membres du Parti libéral eux-mêmes et le caucus libéral, et je ne sais même pas s'ils ont pris une décision ferme à ce sujet.

    Encore une fois, je vous renvoie à tous les commentateurs et observateurs politiques qui disent que c'est le scénario le plus probable. Si c'est vrai, si nous suivons juste un moment cette logique et admettons que ce scénario est vrai et probable, alors on commence à discerner plus clairement ce qui se passe ici et les motifs qui animent ces personnes.

    Nous avons eu un exemple hier, où l'opposition a tenu une conférence de presse conjointe pour essayer de critiquer la façon dont le gouvernement traite cette question. C'est la première fois que nous avons entendu officiellement les voix collectives de l'opposition et cela nous amène, encore une fois, à soupçonner qu'il s'agit là d'un plan concerté. Autrement dit, ce n'est pas quelque chose que l'opposition vient tout juste de décider de faire. Cela relève d'un plan réfléchi et stratégique. Ils ont sans aucun doute — disséquons cela encore d'un peu plus près, monsieur le président. Je sais que mes collègues d'en face ne voudront rien entendre de cela. Ils veulent essayer de contenir le débat et la discussion sur ce point, mais il est tout à fait en rapport avec le débat que nous avons ici.

    Nous savons que le Nouveau Parti démocratique a fait savoir... à plusieurs reprises au cours des derniers mois il a déclaré être prêt à faire tomber le gouvernement à la première occasion, être prêt à voter contre le gouvernement à la première occasion, et il l'a d'ailleurs fait. Accordons-lui au moins ce crédit. Il l'a certainement fait. Ses membres se sont levés et ont voté. Le Bloc Québécois, lui aussi, a fait savoir assez clairement qu'il voterait contre le gouvernement sur toute mesure engageant la confiance. Peu importe qu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, d'une motion, ou d'un vote de censure, le Bloc Québécois a déclaré qu'il tenterait de faire tomber le gouvernement, et nous savons donc cela. Nous savons que la motivation est là, mais la dynamique qui manquait jusqu'à présent, monsieur le président, c'est la position du Parti libéral du Canada.

    Alors qu'à l'occasion ils ont déclaré — ce sont là leurs propres termes, je crois — que le gouvernement est engagé sur une mauvaise voie et emmène le pays dans la mauvaise direction, ils n'ont pas été capables de concilier leurs paroles et leurs actes car, comme nous le savons, comme nous et tous les Canadien le savent, ils se sont abstenus à plusieurs reprises sur des votes de censure cruciaux. En d'autres termes, ils n'ont pas vu le besoin, ni n'ont-ils eu la volonté politique, de déclencher une élection au cours des derniers mois, mais il semble que la situation soit en train de changer. Elle change peut-être, monsieur le président, non de leur propre chef, non parce qu'ils veulent une élection, mais parce qu'ils pensent qu'ils y seront contraints.

    Mes propos sur la mission en Afghanistan sont les plus pertinents à cet égard car, quoi qu'ils disent publiquement, il existe à ce sujet une division incroyable au sein de leur parti. Comment un parti politique pourrait-il aborder une élection fédérale avec une chance de succès s'il est divisé — publiquement divisé — sur l'un des enjeux les plus cruciaux que nous ayons connus dans ce pays au cours des 20 dernières années. Je vous le dis, monsieur le président, la mission afghane est cet enjeu. Voilà donc, je le répète, ce qui se passe ici. Ils ne veulent pas parler de l'Afghanistan. Ils craignent que si le budget est adopté, il y aura un vote de confiance sur l'Afghanistan. M. Dion a déjà indiqué sa préférence. Il a dit qu'il s'agirait d'un vote soumis à la discipline du Parti libéral. Nous savons aussi, si l'on en croit certains journalistes, que des membres de son propre parti...

    Madame Redman, sur un rappel au Règlement.

    J'écoute réellement. Je trouve la pertinence très ténue, au mieux.

    Il s'agit d'élections.

    Monsieur Lukiwski, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai tenté de démontrer la pertinence absolue de mes propos. C'est une question de motivation. La question est de savoir pour quel motif l'opposition essaie de faire ce qu'elle essaie de faire.

    Comme je l'ai dit, si l'on en croit ce qu'ont dit les médias ces derniers jours, au moins un député libéral s'est levé dans son caucus pour contester le leader et déclarer qu'il n'est pas d'accord avec la position de M. Dion sur la mission en Afghanistan.

    Monsieur Proulx, sur un rappel au Règlement.

    Sachant que M. Lukiwski tend à en savoir tellement, peut-être devrait-il venir de ce côté-ci de la table pour parler de notre caucus. Il semble y avoir été.

    Ne nous tentez pas.

    Sur un sous-rappel au Règlement, je ne m'adressais nullement à M. Reid. Merci.

    Nous nous amusons un peu, manifestement, Dieu merci. M. Lukiwski voudra réfléchir très soigneusement avant de prendre cette décision, mais je recommanderais de ne pas faire cela maintenant. Je recommanderais à M. Lukiwski de poursuivre avec son intervention.

    Monsieur le président, pour répondre à mon collègue, qui met en doute la fiabilité de ce que je dis — je sais qu'il est accroché au moindre mot qui passe mes lèvre — j'ai dit que s'il fallait croire les dires des journalistes ces derniers jours, et ils ont eu beaucoup à dire, bien entendu, le député en question était Roy Cullen. Si c'est vrai, et je soupçonne qu'il y a là une part de vérité, monsieur le président... Nous avons constaté la dernière fois qu'il y a eu un vote sur le prolongement de la mission afghane que plusieurs députés libéraux ont voté avec le gouvernement. Je dirais, monsieur le président, qu'il y a sans doute une probabilité meilleure que 50 p. 10 que cette information soit exacte.

    Encore une fois, monsieur le président, si le budget est adopté et si le projet vote de confiance porte sur le prolongement de la mission en Afghanistan, et bien entendu il n'est pas décidé quand cette motion sera déposée à la Chambre, cela placerait les libéraux en situation très précaire, en situation très difficile, une situation qu'ils veulent éviter à tout prix, à mon sens.

    Cela rétrécit grandement leurs options, lorsqu'il s'agit pour eux de décider s'ils votent pour une élection maintenant ou s'ils parviennent d'une façon ou d'une autre à éviter une élection jusqu'à ce qu'elle réponde mieux aux besoins politiques du Parti libéral du Canada. Je crois qu'ils ont commencé à comprendre, monsieur le président, qu'il n'y a pas moyen d'y échapper, que nous avons besoin d'une élection maintenant, ne serait-ce que parce que nous voulons éviter une controverse majeure en Afghanistan. Nous ne pouvons éviter les divisions internes qui suivront certainement le vote d'un caucus divisé sur le prolongement de la mission afghane. Cela signifie, monsieur le président, que nous risquons d'être en campagne électorale d'ici un mois.

    Me mettant à leur place, je suis sûr que les libéraux se demandent : « Que pouvons-nous faire pour gagner autant d'avantages politiques que possible au cours de ce mois? Pouvons-nous faire mousser un enjeu politique? Existe-t-il des faiblesses dans la position politique des conservateurs que nous pouvons exploiter, ou bien pouvons-nous faire éclater un scandale qui nous apporterait un avantage politique?».

    Je suppose, monsieur le président, qu'ils ont décidé au cours de leurs nombreuses réunions sur la stratégie que c'est là l'un des enjeux qu'il leur faut exploiter. C'est potentiellement une affaire avec laquelle ils peuvent aller aux urnes et la présenter comme un scandale. Monsieur le président, normalement deux grandes considérations tendent à faire tomber les gouvernements : une mauvaise gestion financière et un scandale. Il est clair que ce comité ou du moins les membres de l'opposition au sein de ce comité, suivent leur stratégie pour tenter de créer un scandale.

    Monsieur le président, je devrais également faire remarquer un certain nombre de vices fondamentaux dans ce qu'ils ont dit — certaines contradictions, si vous voulez. J'ai mentionné il y a quelques instants qu'au cours de leur conférence de presse d'hier, les membres de l'opposition ont déclaré que si on laissait faire, si cette question n'était pas examinée rapidement, les conservateurs pourraient potentiellement dépasser leur plafond publicitaire national de 10 millions de dollars. Je pense que nous allons constater, monsieur le président, dans les jours et les semaines qui viennent... vous verrez que l'on va brandir ce chiffre de plus en plus souvent, alors qu'en réalité, selon les estimations plutôt fiables fondées sur les allégations d'irrégularités commises au cours de l'élection de 2006, si toutes les allégations de dépenses excédentaires étaient vraies, le montant du déplacement de son plafond par le Parti conservateur était d'environ 800 000 $ à 850 000 $, et non 10 millions de dollars.

    Mais ce n'est pas un chiffre assez sexy. Il n'a pas réellement l'air vrai. Il n'est pas assez gros. Aussi, les députés de l'opposition inventent ce chiffre fictif et totalement absurde de 10 millions de dollars et je suis sûr que c'est celui que nous allons entendre. Cela ne fait que souligner mon assertion que ce qui se passe ici, que ces allégations de l'opposition ne sont rien de plus que des tentatives partisanes de créer un scandale là où il n'y en a pas.

    Je ne vois aucune raison pour laquelle ils auraient lancé ce chiffre de 10 millions de dollar autre que le fait qu'il a un retentissement, engendre des grands titres. Ils ne voulaient pas dire que cela ne tenait pas debout, ils ne voulaient pas regarder les faits et voir que les transferts moyens du parti fédéral aux campagnes locales étaient bien inférieurs à 30 000 $. Non, cela n'engendrerait pas de gros titres. Il leur faut donc fabriquer un chiffre dont ils espèrent qu'il fera les grands titres.

    Monsieur le président, ce n'est là qu'un exemple de plus qui prouve ce que j'avance, à savoir qu'il ne s'agit pas de déterminer si les conservateurs ont agi de manière irrégulière lors de l'élection de 2006, mais à tout à voir avec le fait qu'ils cherchent à fabriquer un scandale.

    Encore une fois, monsieur le président, mettons-nous d'accord, sans contestation, sur une chose : la façon dont Élections Canada a fixé les règles et la façon dont la relation entre le parti national et les campagnes nationales sont censées fonctionner. J'ai indiqué hier pour le procès-verbal que, selon les lignes directrices d'Élections Canada lui-même, le parti national est autorisé à transférer sans restriction des fonds à la campagne locale, et le candidat local était autorisé jusqu'aux changements récents  — , et l'était certainement encore en 2006 — à employer cet argent qui lui était transféré pour promouvoir soit sa propre candidature soit la campagne nationale ou le chef du parti. Autrement dit, selon les propres lignes directrices d'Élections Canada, vous pouvez transférer des fonds du parti national à la campagne locale; cette campagne locale peut créer et imprimer et produire, que ce soit sous forme écrite ou électroniquement, une annonce nationale, et cela est pleinement conforme aux règles. Mais quelles sont les allégations de l'opposition?

    Elle affirme « Vous ne pouvez faire cela » et elle n'a rien d'autre sur quoi s'appuyer. Elle prétend tout simplement que c'est irrégulier. Et c'est pourquoi, monsieur le président, nous cherchons si désespérément — ce n'est peut-être pas le bon qualificatif mais il est parlant — que notre recours en justice soit entendu le plus vite possible. Nous pensons avoir une défense solide qui va démontrer de façon absolue que nous n'avons rien fait de mal.

    Nos convictions sont également si fermes que nous voulons ouvrir le débat à ce niveau-ci. Mais pour cela, monsieur le président, il nous faut l'accès, que nous aurons dans un tribunal — à des renseignements...

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Poursuivez.

    La raison, monsieur le président, pour laquelle nous avons besoin de l'accès...

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    À l'ordre, s'il vous plaît.

    La raison pour laquelle nous avons besoin de l'accès aux comptes des partis d'opposition est de pouvoir démontrer encore plus clairement que nous n'avons rien fait de mal. Nous avons besoin de cela pour nous défendre pleinement, mais les députés d'en face nous le refusent.

    Monsieur le président, je pense que si nous parlons d'équité et certainement de transparence, nous devons nous mettre d'accord dans ce comité pour ouvrir tous les livres. Je ne sais pas si l'opposition l'admettra jamais, mais je répète encore une fois, pour le procès-verbal, que si elle est convaincue que le Parti conservateur a violé les règles régissant les dépenses et le financement électoral, si elle est absolument convaincue qu'elle n'a rien fait de mal elle-même, elle devrait accueillir cette motion à bras ouverts. Je n'ai entendu aucun argument contredisant ce que je dis là — aucun.

    Monsieur le président, il y a une seule conclusion à tire de cela, car s'ils n'avaient rien à cacher, alors ils diraient bien évidemment: « Voici nos livres, ouvrez-les, allez-y », mais ils ne le font pas. Je pense que les Canadiens commencent à comprendre pourquoi. Ils cachent certainement quelque chose, monsieur le président, ou du moins...

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    À l'ordre, s'il vous plaît. Une seule conversation à la fois.

    Que l'on montre un peu de respect pour la dissertation de M. Lukiwski.

    Eh bien, peut-être sont-ils...

    Oui, monsieur Lukiwski, allez-y.

    Monsieur le président, bien que ces membres aient clairement reçu de leur direction l'instruction de ne pas laisser passer cette motion, et je peux comprendre pour quelle raison...

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    À l'ordre, s'il vous plaît.

    Je vous en prie, monsieur Lukiwski.

    Monsieur le président, si nous pouvions avoir une discussion sincère sur cette question au sein du comité, cela changerait certainement non seulement la teneur mais aussi l'esprit du débat.

    Laissez-moi revenir en arrière pour définir et placer en contexte les accusations portées contre le Parti conservateur.

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    À l'ordre, s'il vous plaît.

    Je sais qu'il va y avoir un peu de bruit pendant que le déjeuner est servi. Je suis tenté de suspendre pendant deux minutes pour cela, mais je ne voudrais pas me faire accuser de compassion, alors voyons si nous pouvons éviter trop de bruit et je n'y serai peut-être pas obligé. Dieu nous préserve d'autoriser les gens à satisfaire leurs besoins biologiques. Dieu nous préserve de faire preuve d'une telle compassion.

    Monsieur Lukiwski, je vous prie.

    Encore une fois, monsieur le président, cadrons l'argumentation des membres de l'opposition. Voyons si nous pouvons, vraiment, de manière aussi simple que possible, résumer les accusations portées contre le Parti conservateur en termes que nous puissions tous comprendre, puis examinons si ces allégations ont le moindre fondement.

    Monsieur le président, voici l'accusation portée par l'opposition: que le Parti conservateur du Canada a transféré 1,2 million de dollars à 67 candidats qui n'allaient pas atteindre leur plafond de dépense. Ces candidats ont ensuite procédé à un achat de groupe ou régional, selon votre définition, et payé le parti pour produire des annonces publicitaires de portée nationale. Nous ne nions pas cela. Le point de litige est que les libéraux prétendent que c'est là une violation de la Loi électorale. Autrement dit, ils disent considérer que si un parti national transfère des fonds à des candidats individuels qui dépensent ensuite cet argent pour des annonces nationales, ou des annonces favorisant le parti national, cela constitue une violation. Voilà la position du Parti libéral.

    Madame Redman, rappel au Règlement.

    Pour que les choses soient claires, c'est Élections Canada qui a cette position et rendu cette décision, et non le Parti libéral du Canada.

    D'accord.

    Les rappels au Règlement portent habituellement sur la procédure à suivre, et ne contribuent pas au débat.

    Le discours n'était pas conforme à la vérité.

    Vous pourrez certainement faire valoir cela, car vous êtes sur la liste des intervenants, madame Redman. Je vous le rappellerai lorsque nous en viendrons à vous.

    Monsieur Lukiwski, s'il vous plaît.

    Permettez-moi de faire remarquer à mes honorables collègues que ceci est...

    Désolé, nous avons un autre rappel au Règlement.

    Madame Jennings, s'il vous plaît.

    C'est sur la procédure. Vous venez de mentionner une liste de témoins. Pourriez-vous nous donner les noms qui figurent sur la liste?

    Vous pouvez la demander au greffier à tout moment.

    Monsieur Lukiwski, s'il vous plaît.

    En réponse au rappel au Règlement de mon honorable collègue, ce que je viens de décrire, c'est bien la position du Parti libéral. S'il souhaite changer sa position, très bien, il l'a déjà fait sur quantité d'autres sujets, alors pourquoi pas aussi sur celui-là, mais pour l'instant, pour autant que je sache, voilà la position du Parti libéral.

    Deuxièmement, je fais remarquer à mon honorable collègue que ceci n'est pas la position, comme elle le prétend, d'Élections Canada. Mon honorable collègue devrait vérifier les faits avant d'intervenir. Une enquête est en cours, mais Élections Canada n'a pas dit que ce transfert d'argent au candidat local pour passer des annonces nationales constitue une violation de la loi. Ils n'ont jamais dit cela, mais les libéraux oui, monsieur le président.

    Malheureusement, du fait de l'enquête en cours, les 67 candidats concernés n'ont pas encore obtenu le remboursement auquel ils ont normalement droit. C'est l'une des principales raisons pour lesquelles nous avons intenté un recours en justice car notre position est qu'il n'y avait rien de répréhensible dans la conduite soit du parti national, de la campagne nationale, soit des candidats locaux eux-mêmes.

    Mais puisque les libéraux prétendent que ce transfert, qu'ils appellent le système d'entrée-sortie, constitue une violation de la loi — c'est leur position, c'est ce qu'ils allèguent — jetons un coup d'oeil sur certaines des choses faites par les libéraux. On peut penser que si les libéraux ont pour position que ce type de transaction représente une violation de la loi, alors eux-mêmes n'auraient jamais rien fait de tel, car alors eux-mêmes, de leur propre aveu, auraient violé la Loi électorale.

    Voyons donc s'ils ont fait quelque chose de cette sorte. Eh bien, il semble que oui. Dans un article publié dans le Hill Times du 3 décembre, il apparaît, du moins à en croire cet article, que les libéraux ont fait exactement la même chose. Au Nouveau-Brunswick, tous les dix candidats libéraux ont pris part à un achat collectif d'espace publicitaire dans le Telegraph-Journal de Saint John et dans L'Acadie Nouvelle du 21 janvier 2006.

    Madame Redman, sur un rappel au Règlement.

    Je sais que M. Lukiwski ne dispose que d'une quantité limitée de données à couvrir, mais je crois que c'est la deuxième, voire la troisième fois, qu'il utilise le même exemple.

    Non, je suis désolé. Je vérifie mes propres notes et je veille soigneusement à ce que les mêmes membres que l'autre jour ne soient pas mentionnés. J'ai cela ici même. De fait, j'ai noté tous les membres des partis d'opposition dont M. Lukiwski a parlé, et je vais surveiller pour qu'il n'y ait pas de répétition.

    Cela suffit, s'il vous plaît.

    Mes condoléances pour le fait que vous soyez obligé de suivre cela d'aussi près.

    Merci.

    Monsieur Lukiwski.

    Je surveille.

    L'article poursuit en disant que bien que les candidats locaux aient payé cette annonce, son contenu était entièrement national, et cela ne fait aucun doute.

    L'article poursuit avec des interviews de personnes qui ont plus qu'une connaissance rudimentaire de cette affaire, à mon sens, et dont le journaliste demande l'opinion. Ayant fait ressortir cette contradiction apparente avec la position du Parti libéral, le journaliste a demandé à quelques observateurs ce qu'ils en pensaient. Le dirigeant de Démocratie en surveillance, M. Duff Conacher, que tout le monde ici connaît, dit qu'il est possible que les conservateurs aient raison. La seule différence était que les libéraux ont payé pour une annonce dans la presse écrite plutôt que à la télévision, si bien que leur dépense était inscrite dans la catégorie « autres » et celle des conservateurs dans la catégorie « radio et télévision ». C'est la seule différence.

    Si vous examinez la définition de publicité électorale contenue dans les lignes directrices d'Élections Canada, cela importe peu. Une annonce est une annonce, qu'elle soit imprimée ou électronique. Peu importe.

    Franchement, monsieur le président, pendant que nous en sommes sur ce point, j'aborderais un autre aspect qui a été soulevé par quelques personnes, au moins, qui considèrent que si les candidats conservateurs ont payé pour une publicité nationale en affirmant qu'elle va favoriser leur propre candidature — nous avons eu une discussion à ce sujet, et Élections Canada convient que l'on peut promouvoir sa propre candidature en promouvant le parti national, et je pense que nous tous convenons que promouvoir son parti national est une façon très efficace de se faire élire — alors, à tout le moins, ces annonces doivent être diffusées dans leur propre circonscription.

    D'aucuns ont relevé que dans certaines régions du pays une annonce payée par le candidat X passait dans la circonscription du candidat Y. Eh bien, la télévision et la radio, dans de nombreuses parties de ce pays, couvrent un grand nombre de circonscriptions. Et je sais que cela a toujours été un sujet de discussion dans ma propre campagne, dans les conversations avec mes directeurs de campagne et d'autres soutiens, à savoir si nous devions investir dans des annonces télévisées, à cause des inefficiences qu'elles présentent parfois. Autrement dit, si je paie le coût d'une annonce télévisée, qui est très élevé comparé à celui des annonces dans la presse écrite ou à la radio ou aux affiches et panneaux, beaucoup jugent cela quelque peu inefficient car l'annonce n'est pas diffusée seulement dans ma circonscription, mais dans 20 ou 30 autres. C'est justement à cause de ce large champ de diffusion que le coût est plus cher. Il s'agit donc toujours de savoir si une annonce télévisée est l'usage le plus efficient à faire de son argent, car l'annonce ne paraît pas seulement dans sa propre circonscription.

    Si vous commandez un paquet de brochures et les distribuez, vous savez qu'elles vont aller uniquement aux électeurs de votre circonscription. Si vous mettez de l'argent dans des panneaux, vous les placez uniquement dans les pelouses de votre circonscription. Je pourrais acheter une annonce pour promouvoir ma candidature à Regina. Cette même annonce va être diffusée à Yorkton. D'aucuns pourraient dire : « Qu'est-ce qui se passe ici? Vous financez la campagne du candidat de Yorkton ». Non, il se trouve être situé dans la zone de couverture de l'annonce télévisée que j'achète — rien de plus, rien de moins.

    Monsieur le président, cela réfute l'argument libéral, ou la position des libéraux lorsqu'ils disent qu'il y a eu violation de la Loi électorale parce que le Parti conservateur national a envoyé de l'argent aux candidats locaux qui avaient encore de la place sous leur plafond publicitaire. Ils ont pris l'argent et l'ont dépensé pour une annonce nationale. Ils l'ont évidemment fait autoriser, comme il se devait, et l'annonce est passée principalement à la radio ou à la télévision. Pour cette raison, la position libérale est que les conservateurs auraient violé la loi. Mais, monsieur le président, j'en reviens aux lignes directrices précises telles que publiées par Élections Canada, qui disent expressément que cela est autorisé, est licite, est acceptable, est légal, selon Élections Canada.

    Monsieur le président, j'ai beau essayer, je ne peux comprendre comment les libéraux peuvent adopter cette position, alors que s'ils prenaient simplement la peine de lire la Loi électorale elle-même ou certaines des lignes directrices publiées par Élections Canada à l'intention des candidats et des partis enregistrés, ils verraient très bien que cette position ne tient pas debout, qu'elle est totalement erronée, mais cela ne les empêche quand même pas de formuler ces allégations.

    Désolé.

    Pourrions-nous juste couper nos téléphones cellulaires et peut-être nos caméras?

    Je crois que c'était une sonnerie de porte. Mme Jennings a une sonnerie de porte ici.

    Peut-être quelqu'un veut-il entrer. Je ne crois pas un instant que quiconque voudrait venir assister au comité, alors ce doit être un cellulaire.

    Pendant que je jouis de l'attention de tout le monde, le repas a été servi au fond de la salle. Je vous invite à aller chercher de quoi vous sustenter. Je n'aimerais pas voir quelqu'un s'évanouir pour cause d'hypoglycémie.

    Dans l'intervalle, monsieur Lukiwski, veuillez poursuivre.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, nous avons une allégation des libéraux que le Parti conservateur aurait violé les règles et pratiques régissant les dépenses électorales en raison d'un transfert de fonds à des candidats qui ont ensuite utilisé l'argent pour passer des annonces nationales. Pour cette raison, disent les libéraux, il faut faire une enquête. Ils veulent voir nos comptes. Ils veulent les examiner parce que, disent-ils, nous avons mal agi et ils veulent pouvoir en faire la preuve dans ce comité.

    Toutefois, monsieur le président, je considère qu'il est quelque peu sournois d'adopter cette position car nous connaissons maints exemples de candidats libéraux faisant soit l'objet d'une enquête soit ayant potentiellement violé la Loi électorale. J'aimerais vous en donner quelques exemples. Encore une fois, je soupçonne que ce ne sont pas là des exemples que les libéraux tiennent à me voir citer, mais je vais le faire néanmoins pour le procès-verbal, car cela fait apparaître leur hypocrisie, le décalage entre la position qu'ils professent et ce que certains des leurs ont fait.

    L'ancien député libéral de Vancouver ouest, Blair Wilson, est accusé d'avoir contourné les limites de dépenses électorales en 2006 en payant certains de ses travailleurs de campagne en espèces et en ne déclarant pas certains dons et certaines dépenses. Mark Marissen, qui est un organisateur libéral de Colombie-Britannique et le coprésident de la campagne nationale de Stéphane Dion, a censément été mis au courant de ces irrégularités 12 jours avant qu'elles soient annoncées publiquement, mais il les a passées sous silence jusqu'à ce que cette information devienne publique.

    Je me demande pourquoi les libéraux, qui demandent avec sanctimonie d'aller au fond des choses, qui disent que l'on ne peut tolérer ce genre de scandale, ne sont pas venus demander à ce comité que les déclarations électorales de M. Wilson soient examinées.

    Monsieur LeBlanc, sur un rappel au Règlement.

    M. Lukiwski parle de M. Wilson. Est-ce qu'ensuite il parlera aussi de Wajid Khan, ou bien cela a-t-il été balayé sous le tapis?

    C'est carrément un point de débat.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci, monsieur le président, c'était effectivement un point de débat, mais je serais ravi d'en parler parce qu'Élections Canada a accepté un règlement de cette affaire. À ma connaissance, il n'y a pas eu de règlement avec M. Wilson.

    Je pense que cela a été balayé sous le tapis.

    Des voix: Oh, oh!

    J'apprécie l'image du tapis. Même si c'est la deuxième fois, c'était aussi drôle que la première.

    Certains d'entre nous sont plus lents à comprendre.

    Le règlement comprenait une nouvelle perruque.

    Doucement.

    S'il vous plaît, arrêtez cela.

    Sur ce même rappel au Règlement...

    Ce n'était pas un rappel au Règlement, c'était du débat.

    Je me demandais si M. LeBlanc a une explication pour la chevelure de M. Benoit.

    Des voix: Oh, oh!

    Excusez-moi.

    Collègues, cela a duré assez longtemps pour permettre à M. Lukiwski d'aller aux toilettes. Laissez-moi vous dire que parfois les membres du comité saisissent des occasions qui en valent la peine. Elles allègent l'atmosphère dans la salle et sont empreintes de compassion. Je voulais juste dire cela publiquement, mais vous, mon ami, vous ne partez pas, vous parlez.

    S'il advient que le président souhaite une pause biologique, une pause toilette, ce serait très apprécié.

    Je n'aimerais pas être à votre place.

    Veuillez poursuivre.

    Merci.

    L'autre chose qui potentiellement...

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Tom Lukiwski: Eh bien, je pense que nous pouvons contourner cela, monsieur Proulx.

    Désolé, monsieur le président, j'aurais dû m'adresser à vous.

    Un problème potentiellement très sérieux, à mon avis, toujours chez le Parti libéral du Canada, réside dans la situation de nombreux candidats à la direction du parti. Au 1^er janvier de cette année, nombre des candidats à la direction — je devrais plutôt dire des prétendants, car les quatre personnes que je vais nommer ont joué un rôle très conséquent lors du congrès à la direction, et chacun d'eux à un moment donné était présenté comme le vainqueur potentiel. Mais tous ces grands prétendants sont sérieusement endettés. Au 1^er janvier de cette année, M. Ignatieff devait 529 496 $; M. Rae, 221 522 $; M. Kennedy, 568 102,10 $; et le plus endetté de tous, monsieur le président, est le chef de l'opposition officielle, M. Dion, qui devait encore 838 707,03 $ au 1^er janvier de cette année.

    Cela est pertinent car si ces dettes ne sont pas remboursées d'ici le 3 juin de cette année, les candidats risquent de violer la Loi électorale du Canada. Ils possèdent quelques options.

    À titre de clarification, j'apprécie que M. Lukiwski nous rappelle tout cela, mais je précise que toutes ces dettes et tous ces dons ont été entièrement déclarés, contrairement à ce que M. Harper a fait.

    Savez-vous quoi? Je veux réellement continuer à accepter les rappels au Règlement, mais jusqu'à présent je n'en ai entendu aucun. Je vais donc être très prudent à partir de maintenant avant de donner la parole à ceux qui font un rappel au Règlement.

    C'était un point de clarification.

    C'était un point de débat, et nous en revenons à M. Lukiwski

    Merci, monsieur le président.

    La raison pour laquelle je mentionne cela, monsieur le président, est que je me demande s'il n'y a pas là une lacune dans la loi...

    Je demande à tout le monde de m'excuser. Pourrait-on noter que M. Guimond sort pour deux minutes? Quelqu'un ne l'a-t-il pas noté?

    Merci, monsieur Guimond. C'est très important.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je mentionne cela car il y avait une lacune dans la Loi électorale que nous avons maintenant comblée, c'est-à-dire qu'avant l'entrée en vigueur de notre nouvelle loi, les candidats à la direction de leur parti pouvaient aller voir leurs donateurs et leurs demander de faire grâce de la dette. Je me demande si cela va avoir lieu, car nous avons maintenant, comme la plupart ici le savent, modifié la loi et ce n'est plus une option.

    Il me semble, monsieur le président, que si les personnes concernées, dont deux siègent comme député et dont deux seront candidats lors d'élections partielles prochaines — l'un est déjà candidat déclaré — et pourraient devenir bientôt membres de la Chambre des communes, s'ils n'ont pas remboursé leur dette d'ici le 3 juin de cette année et n'ont pas demandé aux donateurs de leur en faire grâce, ils pourraient potentiellement être en situation d'infraction à la Loi électorale.

    Je trouve donc pour le moins intéressant que, d'une part, le Parti libéral puisse alléguer que le Parti conservateur viole la Loi électorale du Canada alors que, selon toutes les définitions et notamment celles d'Élections Canada lui-même, il n'en est rien. Or, ils ne font état d'aucun désir de soumettre d'autres cas à ce comité. Pourquoi pas? S'il y avait une volonté sincère chez les libéraux d'examiner toutes les prétendues activités illégales, pourquoi n'ont-ils pas demandé que M. Godin comparaisse devant le comité et fasse l'objet d'une enquête? Pourquoi ne demandent-ils pas cela pour M. Wilson? Pourquoi ne demandent-ils pas au chef de l'opposition de se présenter et d'expliquer comment il compte rembourser sa dette d'ici le 3 juin? Après tout, 800 000 $ et quelques représentent une somme très considérable à rembourser en l'espace de quatre mois et demi.

    Monsieur le président, la seule raison pour laquelle ils n'ont pas demandé que ces enquêtes soient faites, c'est que ce ne serait pas à leur avantage politique. Effectivement, ce serait tout l'opposé. Ce serait à leur désavantage politique. Ils devraient reconnaître — et par « ils » j'entends au moins le Nouveau Parti démocratique et le Parti libéral du Canada — qu'il se pose non seulement quelques questions sérieuses sur la régularité de certaines des pratiques de dépenses de leurs propres membres, mais qu'au moins l'un d'entre eux, soit le député du Nouveau Parti démocratique, M. Godin, fait l'objet d'une enquête active.

    Monsieur le président, ce qui est juste est juste, et il me semble que si nous voulons véritablement et sincèrement être les arbitres de tout ce qu'Élections Canada met en question, alors nous devrions faire enquête sur toutes les situations de cette sorte. J'ai vu M. Godin se présenter hier, avec grande conviction et éloquence, devant les médias à l'Amphithéâtre national de la presse, au Centre de presse, et déclarer : « Nous voulons que les conservateurs arrêtent de faire de l'obstruction. Nous voulons que les conservateurs arrêtent de jouer à leurs petits jeux et nous voulons aller au fond de cette affaire ». Ils font l'objet d'une enquête d'Élections Canada. Pourtant, j'ai écouté très attentivement, et tout en avouant que je ne parle pas couramment le français, ces propos m'étaient traduits et j'ai donc écouté très soigneusement, avec une grande attention, et pas une seule fois au cours de sa péroraison ne l'ai-je entendu dire : « Oh, soit dit en passant, pour montrer que je suis un homme honorable et équitable, je vais demander au comité de faire enquête sur moi, car moi aussi je fais l'objet d'une enquête d'Élections Canada. »

    De fait, je pensais, parce que M. Godin est un homme honorable, que cela avait pu m'échapper. J'ai donc pris le temps de lire les transcriptions et après les avoir soigneusement examinées, j'ai eu confirmation que M. Godin n'a pas mentionné que lui-même fait l'objet d'une enquête d'Élections Canada.

    Monsieur le président, je pense qu'il est très apparent, aussi clairement que le nez au milieu de votre figure, que M. Godin n'avait nulle intention d'évoquer sa propre enquête lors de la conférence de presse, car évidement cela ne lui donnerait pas bonne apparence. Nous savons tous qu'il ne s'agit pas ici d'équité ou de transparence, que tout cela n'est que de la partisanerie, purement et simplement.

    Si nous voulons véritablement régler cette affaire, et la régler rapidement, adoptons ma motion. Ou peut-être pouvons-nous simplement, comme le procès-verbal l'indiquera, regarder de très près les exemples que j'ai donnés jusqu'à présent, et que je continuerai de citer, de contradictions dans la position de l'opposition, et même dans la position d'Élections Canada par rapport à ses propres lignes directrices régissant les dépenses électorales. Cela, du moins à mon avis, est la seule façon correcte d'aborder la question.

    Autrement dit, voyons quelles sont les règles, mettons-nous d'accord sur ce qu'elles disent, examinons les allégations, et puis comparons les deux. J'ai donné des myriades d'exemples ces derniers jours faisant ressortir clairement les contradictions entre les positions de l'opposition sur cette question et des lignes directrices d'Élections Canada.

    J'estime, monsieur le président, que si l'opposition avait pu présenter la moindre parcelle de preuve à ce comité pour justifier la motion de Mme Redman, cela aurait eu beaucoup de poids et aurait été beaucoup plus significatif que de simplement déclarer que quelques violations ont été commises, à leur avis. Mais ils ne l'ont pas fait. On pourrait penser, si l'on regarde les choses selon la perspective du simple bon sens, que si les libéraux, le Bloc Québécois ou le Nouveau Parti démocratique avaient la moindre preuve, ils auraient joint ces documents à leur motion, en disant : « Voici les preuves irréfutables qui montrent qu'il faut ouvrir une enquête sur les conservateurs. Ce ne sont pas simplement des allégations, ce n'est pas seulement un jeu politique, car voici la vérité, voilà le fondement qui sous-tend nos allégations ».

    Monsieur le président, nous n'avons rien vu de tel. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas de preuve.

    Monsieur le président, je veux continuer à donner des exemples de contradictions dans les lignes directrices d'Élections Canada et les contradictions apparentes dans les actes des partis d'opposition et aussi les contradictions apparentes — et j'estime que ce sont des contradictions réelles — dans les allégations portées contre les conservateurs.

    Mais peut-être avant de faire cela, monsieur le président, toujours pour situer les choses en contexte, je vais lire pour le procès-verbal un article qui a paru dans leNational Post qui traitait directement de cette question. Je le fais pour contextualiser et situer l'argumentation de l'opposition. Cela fait, monsieur le président, nous pourrons voir des exemples précis du contenu des lignes directrices d'Élections Canada et de ce que les partis d'opposition ont fait qui soient conforme ou qui déroge à ces lignes directrices.

    Permettez-moi de lire cet article, monsieur le président. Il est paru le 6 septembre 2007 dans le National Post, sous la plume de M. John Ivison. J'en ai déjà donné le titre précédemment, monsieur le président, mais je vais le répéter pour le procès-verbal. Le titre apparaissant au-dessus de l'article est le suivant: « Rien à voir avec le scandale des commandites: la tentative libérale d'incriminer les conservateurs dans une fraude publicitaire ne tient pas debout ».  ». La légende dit Ottawa. Voici:

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    À l'ordre, à l'ordre.

    Y a-t-il un rappel au Règlement?

    Yes. On n'a plus la traduction.

    Traduction?

    Y a-t-il un problème avec la traduction?

    Oui.

    Mes excuses.

    Une voix: Suspendons la séance jusqu'à ce que ce soit réglé.

    Non, non.

    Ce n'est pas...

    C'est bien. Merci beaucoup.

    Les interprètes n'ont pas l'article. Je vais demander à M. Lukiwski...

    Désolé.

    ... de ralentir.

    Je m'excuse auprès de tous nos membres, mais M. Lukiwski...

    Non, dites-le en français.

    L'article est en anglais et je...

    L'autre option, bien entendu, est d'attendre jusqu'à ce que nous puissions faire tenir une copie aux interprètes. Ce n'est pas ma préférence. S'il vous plaît, parlez lentement pour avoir une traduction exacte.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    L'honorable député souhaite-t-il que je recommence au début ou...?

    Non, c'est revenu.

    C'est ce que je pensais, que vous voudriez que je revienne en arrière.

    J'essaie de faire en sorte que nul ne puisse reprocher à la présidence de ne pas permettre à tous les membres de pleinement saisir la teneur de cette discussion.

    Le député souhaite-t-il que l'on répète, ou simplement que l'on continue à partir de maintenant à un rythme plus lent? Nous continuons?

    Monsieur le président, j'aimerais qu'il puisse reprendre l'article, mais qu'il le lise plus lentement pour donner une chance aux traducteurs. Comprenez que si on lit des articles rapidement, nos pauvres traducteurs ne suivront pas.

    Merci beaucoup. Nous le ferons.

    Monsieur Lukiwski, je suis sûr que vous avez compris cela. Veuillez reprendre au début de l'article, et parler un peu plus lentement.

    Certainement, monsieur le président.