PROC Réunion de comité

    Chers collègues, je déclare la séance ouverte. Je m'excuse. J'attendais qu'une personne soit présente à la réunion.

    Une mise à jour pour tous, d'abord: vendredi, le greffier a reçu une lettre qui était conforme et parfaitement légale. Je crois que tout le monde a reçu l'avis modifié de la réunion d'aujourd'hui: conformément au paragraphe 106(4) du Règlement, une demande a été présentée par quatre — je croyais savoir que c'était six, de fait, mais le minimum est quatre — membres du comité pour discuter de leur demande visant à ce que soit examiné le deuxième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure.

    La réunion d'aujourd'hui doit donc nous servir à déterminer si nous souhaitons, oui ou non, examiner le deuxième rapport du comité de direction. Nous nous réunissons non pas pour discuter du deuxième rapport, mais pour déterminer si nous souhaitons en discuter.

    Il me faut une motion pour mettre cela en branle. Je me demande si Mme Redman aurait l'obligeance de produire pour moi une motion à partir de ce qui a été dit.

    Monsieur le président, je propose que le comité procède immédiatement à l'examen du deuxième rapport du sous-comité et qu'il termine cet examen avant d'entreprendre toute autre affaire.

    Il me semble avoir entendu qu'il faut examiner le deuxième rapport du comité, alors que, selon l'avis, il s'agit d'examiner une demande portant sur l'examen du deuxième rapport et non pas l'examen du deuxième rapport à proprement parler.

    Alors il faudrait dire: passer à l'étude du deuxième rapport.

    Chers collègues, je m'excuse. Nous ne nous entendons pas tout à fait sur la question, le greffier et moi. Il précise que la motion de Mme Redman est recevable et qu'elle est considérée comme ayant été présentée. Débattons-en donc.

    Je voudrais savoir qui veut parler de cette motion. Nous devons adopter une motion pour procéder ainsi, étant donné que l'ordre n'est pas le bon.

    Que toutes les personnes qui voudraient que nous examinions le rapport...

    J'ai l'intention de débattre de cette question. Il serait irrégulier de notre part de contourner le processus permettant au comité d'établir son propre programme en usant de ce moyen détourné — en affirmant que nous présentons une motion conçue pour une autre fin, en application du paragraphe 106(4), c'est-à-dire de convoquer une réunion spéciale, en affirmant que cela nous permet aussi de fixer d'avance non seulement le programme de la présente réunion, mais aussi le programme des futures réunions du comité. Cette façon de faire est irrégulière.

    Y a-t-il une autre intervention?

    Monsieur Godin.

    Sur ce point, je crois qu'il est tout à fait clair que le comité est maître chez lui; allons simplement de l'avant avec notre motion.

    D'accord.

    Une motion a été présentée — je crois que c'est clair — par Mme Redman. C'est parfaitement conforme. Quelqu'un a présenté la motion. De même, il convient que nous examinions d'autres questions pendant la réunion. La réunion avait été convoquée pour une raison; cependant, Mme Redman a présenté une motion, soit que nous passions maintenant à l'examen du deuxième rapport du comité de direction. C'est de cela que nous débattons maintenant.

    Selon le greffier, nous devons mettre aux voix la question de savoir si nous allons procéder ainsi.

    Dois-je comprendre que vous déclarez recevable la motion de Mme Redman et que vous demandez la mise aux voix?

    Vous avez bien compris. Et j'attends de pouvoir faire cela.

    Y a-t-il une autre objection?

    Je ne suis pas certain de comprendre ce qui se passe.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Si j'ai bien compris les règles — vous venez de rendre deux décisions —, si un membre du comité n'est pas d'accord, il devrait contester votre décision; sinon, il n'y a pas de débat. Vous avez rendu une décision. Vous demandez la mise aux voix.

    Il n'y a pas vraiment de débat à avoir sur ma décision. Tout de même, je ne voudrais pas que la réunion connaisse un très mauvais départ. Très brièvement, je vais donc permettre à M. Reid de traiter de cette question, puisque j'ai permis à d'autres de le faire. Nous savons tous vers quoi nous nous dirigeons.

    Merci, monsieur le président.

    J'essayais d'invoquer le Règlement au moment où Mme Jennings m'a interrompu sous prétexte que ses objections à elle sont plus importantes que celles des autres membres du comité, j'imagine.

    Vous n'avez pas dit que vous invoquiez le Règlement.

    Je n'en ai pas eu l'occasion, puisque vous m'avez interrompu.

    Mon objection, c'est simplement que je ne sais pas vraiment quelle est la décision rendue ni quelle est la question que vous mettez aux voix.

    Demandez-vous la mise aux voix de la motion de Mme Redman ou encore demandez-vous la mise aux voix de la question de savoir s'il faut passer à la motion qu'elle vient de présenter, plutôt que de passer à ce qui me paraît être — si vous me suivez — une question dont nous pouvons débattre, qu'elle a présentée? Outre ce fait, il y a la question de savoir si le comité souhaite présenter la chose en prenant pour référence la lettre qui fait que nous sommes là aujourd'hui à soulever la question dont nous allons maintenant débattre. À mes yeux, ce sont deux choses distinctes. Je ne sais pas très bien laquelle des deux vous nous proposez en fait.

    Pour terminer, je souhaite simplement vous rappeler que si Marlene Jennings déclare que vous devez rendre une décision sur telle ou telle chose, vous n'êtes pas obligé de le faire. Ce n'est pas elle qui établit les règles à la Chambre, même si elle aimerait bien le faire.

    D'accord. Je tiens ce point pour un éclaircissement, qui est justifié.

    Voici comment nous avons commencé la réunion. La réunion a été convoquée... Je vais lire le passage textuel pour que les membres du comité comprennent bien:

    Voilà, à mon avis, la source de la confusion. J'espérais que nous allions recevoir une motion à ce sujet, de façon à pouvoir discuter de la demande d'examen en question. C'est probablement la raison pour laquelle M. Reid est confus. J'ai demandé à Mme Redman de présenter cette motion. Mme Redman a présenté une motion légèrement différente, qui devance les choses d'une étape, soit que nous examinions le deuxième rapport du sous-comité. Cette motion-là, qui est légèrement différente de celle à laquelle je m'attendais, est en fait une motion de remplacement qui, en fait, est acceptable et permise, et la question doit être mise aux voix.

    Je dirais donc que nous comprenons tous la question de la même façon, mais simplement à différents niveaux.

    Voici donc où nous en sommes: Mme Redman a présenté une motion, soit que nous discutions dès maintenant du deuxième rapport. C'est une motion acceptable. C'est une motion de remplacement. Il faut se prononcer dès maintenant.

    À propos de la même objection, monsieur le président, je dirais que je commence à comprendre un peu. Je crois que vous êtes en train de dire que, essentiellement, une motion de remplacement peut être mise aux voix, et qu'il est acceptable de mettre aux voix une motion de remplacement. Cela nous oblige à voter pour savoir si le comité convient de mettre aux voix la motion de remplacement, puis, à ce moment-là, si le comité accepte — ce qui me paraît être le résultat probable d'un vote —, nous pouvons alors débattre de la motion.

    C'est tout à fait juste. Je vais rappeler aux membres du comité que ce type de motion ne peut être modifié ni faire l'objet d'un débat.

    Maintenant, je comprends. Merci, monsieur le président.

    Est-ce que tout le monde comprend? Je crois que nous avons déjà mis la question aux voix, mais, pour la forme, je vais dire que la motion de Mme Redman est recevable et que je demande la mise aux voix.

    (La motion est adoptée.)

    Chers collègues, nous allons maintenant passer au débat sur la motion de Mme Redman, et c'est Mme Redman qui a levé la main en premier. Mme Jennings suivra, et je crois avoir vu — il n'y a personne qui lève vraiment la main comme il faut... d'accord, monsieur Reid.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Chers collègues, nous allons essayer de demeurer concentrés et très polis. Je vous en prie.

    Madame Redman.

    Merci, monsieur le président. Ayant écouté pendant si longtemps mes collègues de l'autre côté, je suis vraiment heureuse de leur donner l'occasion de se détendre peut-être un peu, bien assis, et de réfléchir pendant quelques minutes.

    Je veux souligner le fait que l'affaire dont il est question se trouve devant le comité depuis huit mois maintenant, depuis le mois d'août et, clairement, la majorité des membres du comité souhaite en débattre pleinement. La question a été soulevée par le comité de direction, qui est un sous-ensemble du comité plénier et, clairement, comme toujours, proposée pour ratification au comité plénier.

    Cela dit, il est toujours présumé que nous aurons un débat éclairé et actif sur la question, plutôt que le triste travail d'obstruction auquel nous avons eu droit de la part de nos collègues conservateurs depuis de nombreux mois. C'est une question importante qui est en jeu. Il y a des Canadiens qui...

    Une voix: En vérité, ce n'était qu'un collègue.

    Mme Karen Redman: Cela est vrai. C'était surtout M. Lukiwski, qui est très heureux de pouvoir se reposer, j'en suis sûre.

    Il y a des Canadiens qui soulèvent de nombreuses questions restées sans réponse. Le comité est saisi de cette affaire parce que l'organisme Élections Canada a repéré certaines anomalies qu'il ne voulait pas permettre dans les demandes de remboursement des dépenses électorales du Parti conservateur en 2006. Il est question de ce dont ont témoigné d'ex-candidats conservateurs dans les journaux — certains siègent à titre de membres du Parti conservateur à la Chambre des communes en ce moment — et du témoignage de leurs agents officiels, qui estiment avoir fait l'objet de coercition, de pressions, qui affirment qu'on les a contraints à participer à une ruse qui les mettait mal à l'aise, mais sans avoir par ailleurs d'autres choix, dans certains cas, a-t-on signalé. Les gens en question ont reçu un ultimatum.

    De ce fait, il me semble donc qu'il s'agit d'une question très importante... que les Canadiens particuliers en question et, de fait, tous les Canadiens puissent profiter d'un débat pleinement mené et d'un débat mieux éclairé sur la façon dont ces choses se font. Il est triste de constater que ces transferts de fonds mal avisés, comme tant de choses quand il s'agit du gouvernement en place, ne viennent à l'attention des gens que grâce aux médias.

    Je crois donc qu'il appartient au comité — comme nous le dit le Règlement, c'est notre comité qui se charge des questions entourant les élections... il entre certainement dans le champ d'action et le mandat du comité de se pencher sur ces questions. Ce n'est que justice du point de vue des Canadiens, qui souhaitent connaître toute l'histoire à ce sujet et non seulement ce qui est signalé dans les médias. Je ferais valoir pour moi-même que, comme nous l'avons vu dans les travaux de nombreux autres comités, il faut faire la lumière sur toute l'histoire, ce qui se fera, de fait, au moment où nous pourrons aller de l'avant avec cette question très importante.

    J'aimerais souligner également l'attente que le comité a dû supporter en rapport avec cette question importante et préciser que le mot « élections » est sur toutes les lèvres à Ottawa. Un des soucis réels que nous avons vraiment, c'est de faire en sorte que les Canadiens connaissent cette histoire en entier et que nous puissions passer à une future élection non pas en voyant quelqu'un qui est piégé par quelque chose qui est dicté systématiquement depuis le centre de... dans le cas qui nous occupe, c'est le Parti conservateur, mais je ferais valoir que ça s'applique à tous les partis. Élections Canada a signalé le Parti conservateur comme étant le seul et unique parti qui ait perpétré ce qui est dépeint — certainement, dans les médias — comme un stratagème reposant sur des transferts de fonds illicites.

    Il est très important que nous étudiions cette question; la question devient urgente.

    Merci beaucoup, madame Redman.

    Madame Jennings, s'il vous plaît.

    Je serai très brève. J'appuie la motion de Mme Redman. Je propose que le comité examine immédiatement le second rapport du sous-comité du programme et de la procédure. De même, je serais d'accord pour dire que nous devrions adopter le rapport en question. J'ose croire que les membres du comité choisiront enfin d'aborder l'affaire qui se trouve devant eux depuis près de huit mois — si ce n'est pas plus, maintenant — et d'entériner ce rapport.

    Êtes-vous en train de présenter une motion d'adoption?

    Oui.

    Il y a une nouvelle motion qui a été présentée par Mme Jennings, soit que le deuxième rapport du comité de direction soit adopté maintenant, ce qui déclenchera un débat sur le deuxième rapport. Y a-t-il un débat sur cette motion?

    Une voix: Oui.

    Le président: Je m'excuse, je vais simplement regarder ma liste. Nous avons maintenant une nouvelle liste.

    Monsieur Lukiwski, je vois que vous avez levé la main...

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: ... sinon votre stylo...

    J'ai levé la main, mais, apparemment, je suis invisible.

    Eh bien, je vous ai vu baisser la main. Pour être franc, monsieur Preston, j'ai vu que vous aviez levé la main, mais, ensuite, vous l'avez baissée. Si vous voulez invoquer le Règlement, je vais reconnaître que j'ai vu votre main levée en premier.

    Avez-vous une observation à formuler?

    J'ai une observation et je vais donner à mon ami, M. Lukiwski, une petite pause. J'imagine qu'il pourrait être le suivant à prendre la parole, étant donné que vous avez vu sa main levée en même temps que la mienne.

    Nous nous attachons en ce moment à une motion portant adoption du rapport. J'aimerais formuler quelques observations. Premièrement, ce rapport provient d'un comité de direction où nous demandons certes qu'il y ait des changements depuis un certain temps; je vais donc commencer en énonçant l'idée qu'il est question ici d'une motion provenant d'un comité de direction où le gouvernement n'est pas représenté.

    Monsieur le président, je sais que vous présidez les travaux du comité de direction, mais il n'a pas autour de la table de discussions auxquelles participe un membre du comité de direction qui serait membre du gouvernement. Ça me semble un peu comme un coup de force, que le comité qui établit le programme du comité plénier de la procédure et des affaires de la Chambre ne compte pas de représentant du gouvernement. La plupart des gens trouveraient cela étrange et quelque peu décourageant: bien que le comité de direction se réunisse pour fixer le programme, la façon dont notre comité va de l'avant, la voix d'une section entière de la Chambre des communes n'y est même pas entendue. Certes, je mettrais au défi n'importe lequel des membres du comité de l'autre côté de la table de réfuter ce point de vue, de dire que le gouvernement a eu son mot à dire à la réunion du comité de direction qui fixe le programme.

    Je sais que notre comité a tendance à travailler de manière très collégiale pour l'essentiel et que, d'ordinaire, les membres s'entendent en général sur la façon de procéder et sur l'objet de nos travaux. Apparemment, le comité de direction ne fonctionne pas de la même façon. Selon le schème de pensée qui a été prévu dans le passé, le comité se penchait toujours sur les projets de loi qui lui étaient présentés. Je sais que les gens de ma circonscription, celle d'Elgin-Middlesex-London, et moi-même, nous sommes assez sûrs de savoir que les commettants dans la plupart des circonscriptions du pays nous envoient à Ottawa faire le métier de législateurs, travailler à des lois. Cela va sans dire, à mon avis, c'est tout à fait ce pourquoi nous sommes délégués ici.

    Si on regarde les questions que doit étudier le comité de direction, nous voyons certainement qu'il y a les projets de loi. La chose a été dite à quelques reprises, et même ce matin: cette question est devant nous depuis septembre. Vous avez peut-être cru que c'était en août, mais notre première réunion remonte au 10 septembre. Depuis septembre donc, nous voyons cette question, mais, justement, à cette réunion-là, celle du 10 septembre, en abordant le sujet qui allait donner lieu au coup de force de la part du comité de direction dont nous sommes les témoins en ce moment, le débat sur la motion de Mme Redman, nous avons parlé du projet de loi C-6, nous avons parlé d'adopter un projet de loi. À ce moment-là, nous étions saisis d'une question, d'un projet de loi prévoyant le recours à une pièce d'identité avec photo pour identifier les électeurs, et le comité est toujours saisi de cette question.

    J'imagine donc que les six ou les sept signataires notoires nous disent que les projets de loi n'ont plus d'importance, que le comité peut seulement travailler à des questions imposées par un coup de force, qu'on nous fait avaler de force au comité une question dictée par un comité de direction auquel le Parti conservateur n'est même pas représenté, où le gouvernement du Canada n'est même pas représenté.

    Je siège à notre comité depuis le début de la législature. Nous avons commencé de façon très collégiale. Je continue de tenir le comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour le comité par excellence. De même, c'est le comité qui affecte les députés aux autres comités. Pour dire les choses gentiment, c'est le comité qui sert de modèle aux autres comités. Nous avons perdu cela. Le groupe est devenu une meute partisane qui souhaite mettre de l'avant...

    Une voix: Et faire de l'obstruction.

    M. Joe Preston: On me crie depuis l'autre côté de la pièce: « Et faire de l'obstruction ». Eh bien, si c'est la seule méthode qui reste, si nous ne sommes pas représentés au comité de direction, à quel moment serons-nous représentés à ce comité? À quel moment les gens...?

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Joe Preston: Eh bien voilà. Voici venu le moment où vous allez m'écouter, puisque vous ne me laisserez pas siéger au comité de direction où je pourrais vous aider à fixer le programme. Vous pouvez bien parler d'obstruction; je vais donner mon point de vue pour ce qu'il vaut. C'est pour faire comprendre aux Canadiens que nous souhaitons prendre part au processus de planification de ce comité-là.

    Je suis convaincu que ce n'est pas un coup de force pour faire passer une résolution partisane; il s'agit de donner le ton des travaux du comité et de ses travaux futurs, et du travail que nous allons accomplir au moment d'étudier les projets de loi. Je crois que les membres de notre groupe de même que les gens qui ont siégé à notre comité auparavant l'ont toujours dit: les projets de loi ont une signification. Y travailler, c'est notre raison d'être.

    Or, nous sommes appelés à étudier une question qui n'a rien à voir avec un projet de loi. Il n'est même pas question d'une règle. J'imagine que, si on conçoit le mandat du comité comme étant vaste, très vaste, Élections Canada y figure dans le sens où les projets de loi touchant Élections Canada sont soumis à notre comité, où nous les ratifions et les mettons aux voix et les modifions avant qu'ils ne soient renvoyés à la Chambre.

    Pour décrire ainsi la situation à très grands traits, j'imagine que cela nous mène là où nous sommes aujourd'hui. Tout de même, vous le savez, dans toutes les recherches que j'ai pu faire... J'avouerai que je suis assez nouveau ici. Après deux élections et trois ans et demi de travail, je n'ai pas l'expérience de M. Guimond ou de M. Godin ou de Mme Redman ou de Mme Jennings ou de Dominic — Je ne voulais pas vous exclure; j'imagine qu'il vaut mieux mentionner tout le monde — et Marcel et Pauline.

    Je n'ai pas la même expérience que vous, mais j'ai fait mes devoirs. Il semblerait que la raison d'être de notre comité ne consiste pas à faire enquête sur les chasses aux sorcières. Ça ne semble tout simplement pas être le cas. Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, en vérité, a pour seule raison d'être d'étudier des projets de loi, d'envisager d'améliorer les projets de loi qui nous sont soumis. Et faire enquête sur les questions liées à Élections Canada pourrait certainement en être un élément. Les dispositions du projet de loi C-6 nous attendent toujours. Nous parlons de cette question depuis huit mois. Eh bien, le projet de loi C-6 nous a été soumis puis a été renvoyé là-bas puis nous a été resoumis puis a été renvoyé de nouveau, et il attend toujours que nous nous y attachions.

    Mme Redman a dit que le mot élections était sur toutes les lèvres. Eh bien, nous savons qu'il est peut-être sur toutes les lèvres, mais il appartiendra aux autres partis à la Chambre de forcer la note et de déclencher les élections. S'ils le font, ne pourrait-on pas dire qu'il aurait été bon de signifier au directeur général des élections les décisions prises à propos du vote voilé et de l'identification des électeurs, sans compter les modifications importantes touchant les papiers d'identité des électeurs dont la plupart des partis présents au comité semblaient vouloir? Nous sommes allés de l'avant là-dessus. Mais voilà que nous sommes revenus à la case départ, nous attendons que soit traitée une motion qui constitue une chasse aux sorcières, une motion où il s'agit de faire la lumière sur les agissements d'un seul parti.

    Le comité ne fonctionne pas de cette façon. Le comité fonctionne par consensus et se penche sur tous les éléments en jeu. M. Lukiwski a présenté une motion et en a parlé en profondeur la semaine dernière. J'imagine que je vais finir par répéter certaines des choses qu'il a dites, mais, pour être franc, d'abord et avant tout, à propos du comité de direction, où nous ne sommes pas représentés. Et maintenant il y a un problème de justice dont nous parlons...

    Une voix: Nous ne sommes pas représentés?

    M. Joe Preston: D'accord. Je vais répondre à la question que quelqu'un a posée de l'autre côté.

    Nous n'y sommes pas représentés. Oui, M. Goodyear y siège à titre de président, mais merveilleux président qu'il est, il se contente de diriger la réunion. Il n'a pas son mot à dire. Le mot dit provient du comité de direction. Le comité s'organise bel et bien pour contourner le président. Le président est là pour s'assurer que les procédures et les règles sont respectées. Bien entendu, il n'y en a pas un parmi nous qui a le droit de siéger au comité de direction, de sorte que nous ne pouvons dire exactement ce qui s'y passe. Je ne peux que présumer, en connaissant M. Goodyear comme je le connais, qu'il respecte les règlements en question. Voilà pour notre représentation au comité: il en est le président.

    Où est donc le représentant du gouvernement? Qui au sein du comité de direction parle pour qu'on aille de l'avant avec le projet de loi? Où est le second examen objectif, si vous voulez, ou l'examen objectif qu'il nous faut pour étudier un projet de loi, plutôt que de tomber simplement dans cette chasse aux sorcières qui est là depuis huit mois? Eh bien, apparemment, il n'y en a pas.

    Les partis de l'opposition préfèrent que les choses soient ainsi. Ils peuvent bricoler un rapport du comité de direction et faire en sorte qu'il ait presque l'air officiel. Il est publié sur un bon papier à en-tête, et ça dit: voici ce qu'on va regarder. Néanmoins, il y a un parti qui est complètement mis de côté au moment de la production de ce rapport. Tous les partis n'ont même pas discuté pleinement de la question. Ça dit juste: voici ce que nous allons faire. C'est décidé d'avance.

    Je sais ce que sont les gouvernements minoritaires. Durant ma brève carrière, j'ai vécu l'expérience des deux côtés — dans l'opposition et, maintenant, au gouvernement dans une situation minoritaire — et je comprends qu'il soit parfois difficile de faire passer son point de vue, de se faire comprendre. Tout de même, je comprends aussi très bien que les électeurs du Canada nous envoient ici pour faire oeuvre de législateurs, pour écrire des lois. Je crois que notre comité a clairement fait cela dans le passé. Il a mis les projets de loi au premier rang et a dit: voici ce à quoi nous devrions travailler, et nous allons réaliser d'autres études.

    Monsieur le président, je sais que d'autres études sont réalisées entre les moments prévus pour l'étude des projets de loi. Les membres de notre comité ont travaillé ensemble, d'une manière très collégiale, pour réaliser aussi une grande étude de certains des aspects de l'éthique entourant certains des documents que doivent produire les députés. Je sais que nous avons même entamé, monsieur le président, une étude sur la sécurité, à un moment donné, mais qu'elle a été écartée.

    Nous avons accompli d'autres tâches. Notre comité peut se charger d'autres tâches. Ce n'est pas là que je veux en venir. Quelle que soit la tâche abordée, nous sommes toujours revenus au fait que c'est le projet de loi qui a la préséance. Le projet de loi fait partie des choses les plus importantes auxquelles nous pouvons toucher en tant que comité et c'est vraiment, mais vraiment ce que nous devons faire. Lorsque nous avons un projet de loi devant les yeux, je ne dirais pas que nous laissons notre carte de membre du parti dans notre veston, car il faut toujours que nous puissions compter sur notre philosophie politique pour travailler au texte de loi, mais, tout au moins, nous laissons notre veston au vestiaire et mettons de l'effort à étudier le projet de loi pour nous assurer d'aller de l'avant dans ce pays avec des lois correctives.

    Celui dont nous parlons, le projet de loi C-6, celui qui nous attend depuis l'été, porte sur l'identification visuelle des électeurs. Je sais qu'il a fait l'objet de fortes critiques et qu'il en a été question partout au pays, et, certes, il y a eu des manchettes et des articles à son sujet, car il y a tant de gens; et je peux seulement parler pour les personnes avec lesquelles je me suis entretenu personnellement dans ma propre circonscription, qui ont dit qu'elles doivent présenter une pièce d'identité pour monter à bord d'un avion. Certains des jeunes de ma circonscription ont également souligné qu'ils doivent présenter une pièce d'identité même pour entrer dans un bar. Je n'ai pas à le faire personnellement. Apparemment, je suis assez vieux maintenant et j'ai l'air assez vieux, de sorte que ça ne m'arrive plus, mais je sais qu'on demanderait évidemment ses cartes à Mme Redman.

    Ce qui importe d'abord et avant tout, c'est qu'il n'a pas été nécessaire de présenter une pièce d'identité avec photo pour voter au Canada. Ça ne s'est pas fait, et je ne comprends pas pourquoi. Nous vous demandons que ça se fasse. Nous avons présenté un projet de loi en ce sens. Nous avons présenté ce qui nous apparaissait être un très bon projet de loi, qui disait qu'il faut présenter une pièce d'identité avec photo pour voter. J'ai soulevé l'argument une fois en parlant avec le directeur général des élections, en lui demandant quelle était la chose qu'il ne comprenait pas dans les pièces d'identité avec photo, mais cela lui posait certaines difficultés. Notre comité s'est donc remis au travail. Nous avons essayé de dire que là où il s'agit de présenter une pièce d'identité avec photo, il peut être utile d'exiger que la personne se montre le visage.

    C'est donc un élément du projet de loi C-6, et c'est donc là où nous en sommes aujourd'hui. Nous espérons avoir corrigé l'élément du projet de loi qu'il fallait corriger. Les gens dans ma circonscription m'ont demandé pourquoi cela ne serait pas important. Pourquoi ne serait-il pas important de présenter une pièce d'identité pour voter au pays?

    Nous voilà donc avec ce projet de loi qui nous attend, mais le comité préfère se lancer dans une chasse aux sorcières partisane et, par la voie de son comité des coups de force — j'imagine que je veux dire le comité de direction —, il a présenté ce rapport.

    Je crois que la question de la justice ressort assez clairement de la situation. Je crois que les gens par chez nous comprennent cela. Il ne s'agit pas de se mettre en groupe pour imposer sa façon de faire. Il ne s'agit pas d'être la brute de la cour d'école et, si jamais ça ne marche pas, on prend son ballon et on s'en retourne à la maison. Mais c'est bien comme cela qu'ils se conduisent. Je ne le crois pas moi-même, parce que je sais que ce sont des hommes et des femmes honorables, mais je présume que ce sont des consignes qui proviennent de leur parti. Je sais que, tout au moins, l'opposition officielle éprouve des difficultés de leadership, mais les ordres doivent bien provenir de quelque part. Voilà que nous avons dit depuis combien de temps ça dure et depuis combien de temps nous attendons et que cette motion ne fait que revenir, et c'est une tâche à laquelle nous allons devoir nous attacher.

    Ce qui importe vraiment, c'est que mon ami, M. Lukiwski, a pris la parole longuement à quelques reprises depuis une semaine environ, et je crois qu'il a soulevé de très bons points. Je vais vous faire part de certains d'entre eux à nouveau, car, évidemment, ils n'ont pas franchi tout à fait le chemin voulu.

    M. Lukiwski a affirmé que nous irions immédiatement, même si le comité n'a jamais... dans le passé, il n'y a pas eu de cas où il s'est lancé dans ce type d'enquête. Notre comité s'intéresse davantage aux lois et aux règlements qu'aux enquêtes... j'allais dire qu'aux plaintes « frivoles », et je n'en dirai pas plus.

    Tout de même, c'est ce que nous ferions. Nous le ferions. Nous dirions même: « allons-y, fonçons. » L'idée est la suivante: arrangeons-nous pour regarder tous les partis en même temps et pour voir s'il y a des corrections à apporter aux règles du financement électoral. Nous produirions un rapport, après que notre comité a étudié la question, avec quelque chose à faire.

    Non, ce n'est pas ce que le comité de direction nous a demandé. Ce n'est pas le but de la motion dont nous discutons en ce moment. La motion nous lance dans une chasse aux sorcières; elle nous invite à être partisans et à regarder seulement un aspect des choses. Ce n'est pas là le travail de notre comité; ce n'est pas ce qu'il a fait dans le passé.

    De fait, je devrais peut-être rappeler aux membres du comité que, à la première réunion, tenue le 10 septembre, au moment où une motion invoquant le paragraphe 106(4) du Règlement nous a ramenés ici pour discuter de la chose, le président... j'ai déjà dit à quel point le président que nous avons est bon et mentionné la façon qu'il a de voir tous les points de vue sur une question. Tout de même, sur ce point, ce jour-là, le 10 septembre, j'ai présenté une motion: que, plutôt, nous passions directement à l'examen du projet de loi C-6. Et nous l'avons fait. Nous avons parlé du projet de loi C-6 et nous en avons examiné un petit bout.

    Ensuite, de fait, nous sommes revenus à cette motion-ci, la motion de la chasse aux sorcières, et le président a dit: « Savez-vous? Je ne comprends pas. Je ne suis pas certain d'apprécier la motion. Je ne suis pas certain qu'elle soit claire. Je ne suis pas certain qu'elle concorde avec le mandat de notre comité. Je crois qu'elle renferme un préjudice, car la question se trouve actuellement devant les tribunaux. Je dois pouvoir m'écarter du comité pour aller faire des recherches là-dessus ce soir. »

    Alors, pendant que le reste d'entre nous se payaient du bon temps ici à Ottawa au début septembre, je sais que le président a passé la nuit à étudier la motion, à réfléchir vraiment en se demandant si la motion était recevable et si elle était vraiment conforme.

    Et savez-vous quoi? Vous vous en souvenez peut-être pas...

    Monsieur le président, je vois les membres du comité de l'autre côté qui se parlent entre eux et je veux m'assurer qu'ils entendent ce que je vais dire. Je tiens vraiment à ce que vous les surveilliez et que vous vous assuriez qu'ils entendent vraiment ce que je dis.

    Je me souviens que vous nous ayez donné une fois, monsieur le président, une motion mûrement réfléchie, bien construite, très étudiée, née d'une excellente recherche. Vous avez même demandé au légiste de la Chambre de venir parler de cette motion. De manière très claire, vous l'avez déclarée irrecevable. La motion ne concordait pas avec une motion qui serait conçue pour le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

    C'était un texte vraiment clair auquel vous avez consacré beaucoup de temps. Vous avez vraiment étudié les questions en jeu: est-ce une chose que le comité devrait faire, la motion est-elle recevable, y a-t-il un préjudice dans les cas où l'affaire se trouve devant un tribunal?

    Et devinez quoi? Je sais que vous vous en souvenez, monsieur le président, et j'espère que les membres du comité de l'autre côté s'en souviendront aussi: vous êtes revenu et vous nous avez dit que, sur les conseils du légiste, vous jugiez la motion irrecevable. Elle ne concordait pas. Elle ne renvoyait pas à une tâche que nous devrions accomplir. Elle était clairement préjudiciable; il nous fallait la rejeter.

    Mais devinez ce qui s'est passé? Tout s'est fait si vite. Vous avez déclaré la motion irrecevable. Les gens ont contesté votre décision et, voici un autre coup de force, ils ont simplement passé outre à votre décision. Ils ont affirmé que les conseils que vous aviez sollicités et le temps que vous aviez mis pour vous assurer que la décision était conforme, le temps que vous aviez mis pour vous assurer que la décision convenait au comité, n'importait pas.

    Monsieur le président, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a toujours été une belle et bonne institution, et il faut se soucier de ce qu'il examine et de ce qu'il n'examine pas. Vous avez rejeté la motion, et vous avez fait un excellent travail. Vous avez pris le temps nécessaire et mobilisé les ressources voulues. Je sais que certains des recherchistes ont mis du temps à étudier la question avec vous.

    C'est le 10 septembre que vous êtes allé faire des recherches et je crois que nous ne sommes pas revenus avant le 12 septembre. Vous teniez vraiment à avoir ce temps-là, les 48 heures en question, pour regarder la cause et l'effet d'une telle motion si elle était adoptée.

    Eh bien, elle l'a été. Vous avez déclaré votre opposition. Vous avez dit: « Non, ça ne convient pas. Compte tenu de la tradition du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, ce n'est pas le genre de tâche que notre comité devrait chercher à accomplir. Ce n'est tout simplement pas acceptable. Ça ne concorde pas avec le mandat. » Eh bien, à peine ces mots-là avaient-ils été prononcés que quelqu'un de ce côté-là a dit: « Je conteste la décision du comité » et — boum — il y a eu un vote, et la chose était réglée. Nous sommes encore pris avec cette question.

    Mme Redman l'a dit ce matin; nous regardons encore cette question, monsieur le président. Nous la regardons encore après huit mois. Ça ne rend pas la chose acceptable pour autant. Ça n'invalide pas la décision pour autant. La décision, c'était que la motion était irrecevable. Si le bon sens l'avait emporté, la motion serait morte ce jour-là. Il aurait peut-être fallu la reformuler. Je n'affirme pas qu'il est impossible de corriger le tir, mais cela n'a même pas été essayé. On a essayé seulement de la remettre sur la pile. Voici. Désolé que vous ne l'appréciiez pas, monsieur le président, mais cela n'a pas d'importance. Que vous ayez passé toute la nuit à étudier la question, cela nous indiffère. Que le légiste de la Chambre soit d'accord avec vous ou qu'il en ait jugé certaines parties irrecevables, cela nous indiffère. Tout cela nous indiffère. Que ce soit la chose à faire ou à ne pas faire, cela nous indiffère aussi. C'est la chose intéressée à faire. Nous allons y aller d'un grand smash. Gare à vous: nous fonçons. C'est ce qu'ils vous ont dit.

    Je n'arrivais pas à le croire, car je vous connaissais comme étant quelqu'un de merveilleux. Je n'arrivais pas à croire que les gens feraient une chose du genre au président du comité, mais ils l'ont faite. C'était en septembre. Nous voulons donc parler d'une progression sur huit mois.

    Eh bien, il y a huit mois, la chose est morte. On y avait mis fin. Puis voilà qu'elle se relevait, revenue à la vie parce que les brutes de la cour d'école ont dit que si nous ne jouions pas avec leur ballon à eux, ils s'en retourneraient chez eux. C'est ce qu'ils ont dit.

    Je m'excuse, monsieur le président, je crois que M. Godin commence à voir la lumière.

    Une voix: Vous devenez convaincant.

    Le président: Ce sera à lui au prochain tour.

    M. Joe Preston: En passant par vous, honnêtement, si je pouvais poursuivre encore un peu, il finirait peut-être par changer son fusil d'épaule. Nos fauteuils sont montés sur des roues, et je peux faire le tour de la pièce. Si c'est comme cela que les gens aimeraient qu'on procède, ça peut se faire.

    Il m'a donné un défi à relever, monsieur le président; nous allons donc continuer à travailler en ce sens.

    Je regarde aussi d'autres questions que notre comité pourrait être en train d'étudier. Le comité de direction s'est installé et a affirmé: non, nous tenons à notre chasse aux sorcières partisane. C'est ce que nous voulons en tête de liste. Et qu'est-ce que ça signifie? Je crois qu'on peut lire ici: que cela « prenne priorité sur tous les autres travaux du Comité ». Et les projets de loi alors? Et gouverner le pays alors?

    Monsieur le président, en passant par vous — vous êtes député vous aussi —, croyez-vous que les gens extraordinaires de Cambridge, le centre de l'univers, vous ont délégué ici pour que vous discutiez d'une chasse aux sorcières partisane, ou est-ce plutôt pour étudier des projets de loi, pour adopter des règles qui feront du Canada un pays meilleur? Croyez-vous qu'ils vous ont délégué ici pour que vous écoutiez un débat partisan? Je ne le crois pas.

    Je sais pour moi-même que les gens d'Elgin--Middlesex--London, d'où je viens, ne l'ont pas fait. Ils ne m'ont pas délégué ici — et je m'excuse — par votre entremise, monsieur le président, pour écouter M. Lukiwski parler pendant six heures de l'erreur profonde qu'il y a dans tout cela. S'ils avaient su, ils m'auraient gardé là-bas. Je crois que c'était bien le cas. C'était six heures et demi.

    Une voix: Nous ne sommes pas à une demi-heure près.

    M. Joe Preston: Eh bien, de près de vous, il y a eu pour une demi-heure de commentaires ce jour-là.

    Les gens ne nous ont pas délégués ici pour que nous nous penchions sur une telle chose. Ils ne l'ont vraiment pas fait. Tout de même, quand vous recevez une main heureuse et que vous le savez, que vous savez que vous avez raison... nous sommes ici pour faire le travail et nous savons que c'est le cas. Lorsque vous savez que vous avez raison, il n'est pas difficile de s'asseoir et de discuter et de soulever des arguments et de le faire avec adresse. Ce n'est tout simplement pas difficile quand on a raison.

    Dans ce cas, nous avons raison. Le comité de direction — le comité des coups de force de la procédure et des affaires de la Chambre — s'est réuni et a dit: regardons une seule chose. Qu'est-ce qu'il a dit? Oui: que cela « prenne priorité sur tous les autres travaux du Comité ». Je n'arrive pas à croire que, même là où l'arrogance atteint son faîte, quelqu'un dirait: quelle que soit la question, même s'il s'agit d'un bon projet de loi, disons que cela va l'emporter sur tous les autres travaux du comité.

    Et si, que Dieu nous en garde, quelque chose arrivait? Eh bien, je m'excuse, c'est la chasse aux sorcières qui l'emporte. Quelle que soit la question. S'il y a un projet de loi, ce n'est pas important. S'il y a d'autres questions que le comité pourrait clairement étudier et qui relèveraient nettement mieux de son mandat, ça n'a pas d'importance. Non, ça n'a pas d'importance. Les membres du sous-comité du programme et de la procédure du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ont décidé de porter leur regard sur une seule et unique chose. Il n'y a qu'une chose qui leur importe.

    Je me demande si les gens dans les circonscriptions croient que c'est la chose la plus importante qu'il pourrait y avoir pour eux. Je me pose simplement la question, puisque, j'imagine, si les membres du comité s'en retournaient chez eux et écoutaient les gens, ils découvriraient peut-être autre chose... monsieur le président, je passe par vous, plutôt que de m'adresser à eux. À mon avis, ils constateraient qu'ils ont commis une erreur, que ce n'est probablement pas la meilleure idée que d'être partisan au sein d'un comité qui a toujours travaillé et d'un point de vue collégial.

    À quoi pourrions-nous nous attacher par ailleurs? J'ai mentionné le projet de loi C-6, qui est un texte important. Mme Redman a déclaré ce matin que le mot élections était sur toutes les lèvres, et elle a raison. Les lèvres remuent énormément. Ne trouvons-nous pas qu'il serait bien de s'occuper de ce projet de loi? De s'assurer qu'il n'y a plus la même possibilité de voter frauduleusement que pendant la période préalable au projet de loi C-6, avant les prochaines élections générales? De nous assurer que c'est bien le cas? Notre comité, lorsqu'il a travaillé à ce projet de loi, a dit cela justement. Nous avons dit: oui, nous devons travailler là-dessus; nous devons nous assurer de parer à cette éventualité, de régler le problème. Pourquoi?

    Je sais, monsieur Godin, votre parti a peut-être un point de vue qui est légèrement différent du mien, mais tous les autres ont dit: oui. Tous les autres ont dit qu'il nous faut bien identifier les électeurs, qu'il nous faut une sorte de système d'identité avec photo.

    Il y a des variations. Il y a différentes façons de procéder. Nous avons parlé des différentes façons d'y arriver, mais nous étions tous d'avis qu'il s'agit d'un projet de loi important dont il faut s'occuper avant les prochaines élections. Savez-vous quoi? Le 10 septembre, la première fois où nous en avons parlé, il y avait des élections partielles imminentes, de sorte que nous avons dû nous presser. Nous étions d'avis qu'il fallait vraiment adopter le projet de loi C-6 avant que ces élections partielles aient lieu. Eh bien, elles ont eu lieu, et tout est joué. Les gens en question ont été élus et, nous, nous sommes assis ici à attendre qu'il y ait des élections générales, peut-être.

    Justement, notre comité a travaillé à un projet de loi établissant des élections à date fixe, la date de nos prochaines élections: le troisième lundi d'octobre pendant la quatrième année suivant chaque élection. Ce serait donc le 19 octobre 2009, une date fixe pour le scrutin. Voilà. Nous ne permettons plus au premier ministre, comme cela s'est fait dans le passé sous le règne des premiers ministres libéraux, de simplement faire son choix, comme ils l'ont fait, et de tenir une élection quand bon lui semble. Nous avons en ce moment un premier ministre qui a le sens de l'honneur et qui dit: « Fixons une date et tenons-nous-y. » N'est-ce pas? À moins, bien sûr, que la question de la confiance soit soulevée et que l'opposition décide qu'elle souhaite des élections davantage que le souhaitent les Canadiens. Voilà donc.

    Je m'excuse, chers collègues. Je vois qu'il y a deux membres des partis d'opposition qui discutent et j'espère au plus haut point qu'ils sont en train de négocier une entente. Cependant, j'ai de la difficulté à entendre l'intervenant. J'inviterai donc les collègues à poursuivre leurs conversations, mais peut-être pas si près de la présidence.

    Monsieur Preston, s'il vous plaît.

    Je sais que j'ai une faiblesse de caractère notable; quand on m'interrompt, j'oublie ce que j'ai dit. Je devrai peut-être revenir sur mes pas.

    Monsieur le président, je me demande si je pourrais voir la liste pour que je sache ce que j'ai abordé. Je pourrais m'y reporter pour m'assurer d'avoir bien abordé les questions, car c'est important. Je crois que je parlais des élections à date fixe et de l'honneur du premier ministre actuel, qui a présenté ce projet de loi pour que le scrutin ait lieu à une date fixe, plutôt que de voir quelqu'un choisir comme bon lui semble parmi les dates possibles.

    Voilà donc où nous en sommes. Nous parlons d'un texte de loi auquel le comité a consacré une partie de son temps.

    N'était-il pas bon de travailler à un projet de loi? N'était-il pas bon de vraiment faire de ces textes une oeuvre accomplie? Je me sentais toujours bien lorsqu'un projet de loi était confié au comité, lorsque nous l'étudiions, pour le renvoyer ensuite à la Chambre et qu'il devienne une loi du pays. C'est la raison pour laquelle les gens nous envoient ici, à mon avis. C'est la fierté qu'on ressent. C'est le sentiment de faire ce qu'il faut.

    À l'occasion, on perd aussi. À l'occasion, notre philosophie et nos principes diffèrent de ceux des autres, et il y a un texte de loi qui est modifié, mais vous êtes encore partie prenante à l'exercice. Vous y étiez quand ça s'est fait. Vous étiez encore là à susciter des choses et à changer le pays, pour le mieux, espère-t-on, car la démocratie fonctionne aussi comme cela des fois. Ce n'est pas très joli, mais ça marche. La démocratie: là où tout le monde a un vote et que, en dernière analyse, la majorité l'emporte.

    Pourquoi le comité de direction ne fonctionne-t-il pas de cette façon, monsieur le président? Pourquoi y a-t-il un manque de représentation au comité de direction? Nous parlons de démocratie et de l'idée de progresser. Nous parlons de réforme électorale et du bien que peut accomplir notre comité, mais, encore là, notre comité reçoit son programme d'un comité de direction qui n'obéit pas aux mêmes règles, celles que nous aimerions voir au pays — le même soin apporté à la démarche, la même écoute pour tous.

    Qu'ils aient des opinions qui ne sont pas les miennes, cela n'a pas d'importance. Nous aurons toujours des divergences d'ordre philosophique. Il y aura des moments où nous ne serons pas d'accord, Marcel et moi; ça arrive, tout simplement. Mais chacun d'entre nous a une voix. Nous avons tous l'occasion de débattre des mêmes projets de loi, d'exprimer nos réflexions et nos préoccupations, de nous en retourner chez nous et même de recueillir les réflexions de nos commettants pour venir les présenter ici. Nous essayons toujours de faire cela autant que possible. Puis, nous revenons au comité et nous en discutons ouvertement. Des fois nous gagnons, des fois nous perdons.

    Mais pourquoi est-ce que le comité de direction qui fixe le programme de notre comité ne pratique pas la même démocratie? Comment en sommes-nous arrivés là? Des fois, on ne comprend simplement pas.

    Je disais hier à un membre de la presse que, parfois, notre travail est frustrant. Parfois, on se dit: mais pourquoi diable suis-je venu ici? Car la frustration s'installe.

    En voici un autre cas. Les règles sont écrites et respectées, mais, parfois, elles n'ont aucun sens. Parfois, le bon sens a plus de sens que les règles que nous sommes tenus de respecter.

    Voici un autre cas. Un comité chargé de fixer un programme. Ça n'a pas l'air de grand-chose. Ça n'a pas l'air d'un truc qui pourrait vraiment nuire, alors nous n'y prêtons pas d'attention. Si on savait... jetez-y un oeil. Voici que nous pensons que le comité de direction n'a pas tant d'importance. Lorsque nous l'avons établi au début, je ne m'en souciais aucunement. C'est un groupe de deux ou trois membres du comité qui se réunissent pour parler de ce que notre comité à nous pourrait étudier maintenant. Jusqu'à quel point est-ce que cela pourrait nuire, me suis-je demandé. Je ne le savais pas vraiment, mais, maintenant, aujourd'hui, je le sais.

    Jusqu'à quel point cela pourrait-il nuire vraiment? Eh bien, à force de ne pas nous mêler de ce qui nous regarde, voilà ce qui se produit. Nous en arrivons là; nous en arrivons à un cas où il y a un comité qui est en mesure de faire cela.

    Monsieur le président, regardez ce qu'ils ont fait. Nous en sommes là. Nous continuons à discuter d'une seule question. Est-ce important? J'imagine qu'on pourrait déterminer que c'est ou ce n'est pas le cas. Tout de même, nous continuons à parler de cette question parce que, en tant que groupe, le jour où nous avons établi les règles de notre comité, nous n'étions pas conscients du fait que le comité de direction n'était pas équilibré, qu'il ne fonctionnait pas correctement, qu'il était dysfonctionnel.

    Une voix: Nous avons soulevé la question.

    M. Joe Preston: Je crois que nous l'avons bien soulevée, mais peut-être y a-t-il eu un autre de ces coups de force où les gens ont voté contre nous.

    Voilà donc où nous en sommes, sans représentation. Me voici. Je ne suis qu'un petit gars, littéralement. Nous ne sommes pas représentés au sein de ce comité. Je sais qu'il est difficile pour moi d'être invisible. Je sais que c'est ardu. Mais que suis-je? Il est difficile de me cacher.

    Je crois qu'il y a ici une injustice. Je crois que le comité n'a pas mûrement réfléchi à la chose, que nous pourrions très bien être en train de nous atteler à des tâches dont nous serions beaucoup plus fiers. Nous pourrions vraiment, mais vraiment le faire si nous avions simplement corrigé la lacune au comité de direction au tout début.

    Suis-je en train de dire que cela aurait changé l'affaire dont il est question ici? Je ne sais pas. Cela aurait encore été moi, seul membre du gouvernement, contre le monde entier. Je pourrais me mettre à jouer de mon violon, j'imagine, mais ça ne serait encore que ça. Au moins, j'aurais le sentiment d'avoir dit ce que j'avais à dire. D'avoir cru qu'il y avait une façon de progresser. Je pourrais garder la tête haute et dire que la démocratie l'a emporté, que nous étions là, j'avais raison, j'ai défendu ma cause, cependant, le programme conçu est celui-là. Et encore, il n'y a même pas cela. Nous n'avons même pas eu la possibilité d'y être.

    Il y a quelque chose qui cloche là-dedans, monsieur le président. Il y a quelque chose qui cloche vraiment lorsque le comité de direction permet seulement qu'on examine un morceau de l'ensemble et qu'il dit: c'est ce que je veux, et il serre les dents et va simplement de l'avant, c'est ce qu'il veut et c'est ce qu'il va faire, que le diable nous emporte. Si vous le permettez, monsieur le président, je vous dirai que ce sera là notre lot. Nous en sommes là et ça sent le soufre, monsieur le président.

    Il n'y a qu'une question sur laquelle nous pouvons nous pencher. C'est ce que nous dit le comité de direction. Il y a une seule chose qui nous importe. Au diable les Canadiens; il y a un seul sujet que nous allons aborder, et le sujet dont nous devons parler aujourd'hui, la motion qui a été présentée, soit que le comité de direction étudie seulement la motion de Mme Redman et que cela ait préséance sur tous les autres travaux du comité.

    Si nous étions occupés justement à un projet de loi, je pourrais presque supporter cette dernière consigne. Que l'étude d'un projet de loi ait préséance sur tous les autres travaux du comité. À mon avis, si le comité de direction avait déclaré cela, j'aurais peut-être même dit que j'étais d'accord. Si nous étions occupés à un projet de loi, cela pourrait l'emporter sur le reste du travail.

    Par contre, la motion n'en faisait pas mention. Elle ne mentionnait pas que nous travaillerions au projet de loi C-6, le projet de loi que nous avions devant les yeux. Elle ne mentionnait pas le rapport sur le rendement du bureau du directeur général des élections qui se trouve devant le comité et doit faire l'objet d'une étude, à un moment donné. C'est une autre tâche pour notre comité. Ont-ils déclaré qu'il nous fallait travailler à cela? Non.

    On prévoyait que cette motion, celle de la chasse aux sorcières, comme M. Lukiwski en a parlé la semaine dernière, cette injustice... soit que l'on demande au comité d'enquêter sur les agissements... non pas de déterminer, de décider s'il y a un élément du financement électoral qu'il faut modifier, comme cela entre vraiment dans le champ d'action de notre comité, d'examiner la réglementation qui régit les élections... non, enquêtons sur un parti.

    Et pas tous les partis. Non, monsieur le président. Je sais que vous êtes étonné. L'étonnement se lit sur votre visage. Pas les quatre partis, n'enquêtons pas sur tous les partis, ni même peut-être cinq, six, sept partis. Il existe d'autres partis, au-delà des quatre qui sont représentés à la Chambre. N'enquêtez pas du tout sur eux. N'allez pas voir comment d'autres ont mené leur campagne électorale — non, non, non. Acharnons-nous sur un seul cas. Regardons une seule et unique chose.

    Je sais que ce n'est pas croyable. Ce sont les agissements des brutes de la cour d'école. C'est tout à fait cela. Ça revient à dire: nous n'allons faire qu'une chose et nous allons nous mettre à plusieurs sur un seul et nous assurer que les choses vont se passer ici, que vous le vouliez ou non. C'est un triste constat à propos de ces lieux. Vraiment.

    Le terme « partisan » vient à l'esprit...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    On invoque le Règlement, s'il vous plaît.

    Il y a trop de bruit de ce côté-là. J'entends à peine ce qui se dit.

    Merci.

    Chers collègues, encore une fois...

    Et j'essaie de parler fort.

    Oui, je sais de qui il s'agit.

    J'entends une bonne partie de ce bruit de fond. Je ne dissuade pas les gens de parler; je leur demande simplement d'être un peu plus tranquilles s'ils discutent loin de la table. Et cela est vrai aussi: on peut sortir de la salle pour discuter.

    Merci.

    Monsieur Preston, je m'excuse. Vous avez la parole à nouveau.

    Encore le Règlement qui est invoqué?

    Monsieur le président, avec ceci, on entend mieux.

    Merci, monsieur Godin. Vous avez été entendu.

    C'est probablement la troisième fois que j'avertis les membres du comité: je vous prie de faire moins de bruit.

    Monsieur Preston.

    Je suis muni de mes propres écouteurs. C'est la faute à la musique rock que j'écoutais pendant ma jeunesse, mais c'est un sujet dont nous pourrions parler une autre fois, ou peut-être est-ce la bonne fois, aujourd'hui.

    Maintenant que la question de l'écoute a été soulevée au comité, nous pourrions en parler un peu. Je ne suis pas sûr que nous écoutions les Canadiens, les commettants. Je ne suis pas certain que l'un quelconque d'entre eux soit en train de nous crier: « Pourriez-vous allez à Ottawa et lancer une chasse aux sorcières? » Dans ma circonscription, je n'ai jamais entendu quelqu'un dire cela. Je lis mes journaux, même les journaux d'ici et je ne crois pas que quiconque dans la circonscription dise: « je vous prie d'aller à Ottawa et de vous joindre à cette chasse aux sorcières qui a lieu au comité de la procédure et des affaires de la Chambre. » Personne ne dit cela; personne; je vous le dis. Je n'ai pas entendu cela une seule fois.

    Nous croyons peut-être que c'est important, et je peux seulement présumer que les membres de l'opposition croient que c'est le cas, car, autrement, pourquoi procéderaient-ils ainsi?

    Je n'ai pas entendu un seul membre du grand public dire que nous devrions nous pencher sur cette histoire de dépenses électorales. Les gens veulent qu'on règle le problème. S'il y a un problème, réglez-le. Sinon, laissez porter et travaillez donc à vos autres affaires. C'est pour cela que nous sommes délégués ici. Nous sommes délégués ici, de fait, pour travailler à des projets de loi.

    Maintenant, est-ce que le comité de direction a affirmé une telle chose? Permettez-moi de lire le rapport. Il n'est pas du tout question de projet de loi dans ce rapport. Voulez-vous que je le lise à haute voix, monsieur le président? Je pourrais le lire, mais la réponse est: non. Le comité n'a pas dit: étudions des projets de loi.

    Ils ont bien dû discuter des projets de loi qui se trouvent devant le comité. Ils ont bien dû en discuter au comité de direction. Je sais que le comité de direction se réunit à huis clos, de sorte qu'il ne peut... je n'y étais pas, de sorte que je ne peux en parler. J'admets que les membres qui y étaient peut-être ne peuvent en parler, parce que la réunion a lieu à huis clos, mais ils ont dû discuter du projet de loi. Je n'arrive pas à comprendre à quel point le comité directeur est incompétent dans la mesure où il ne parlerait pas des projets de loi dont est saisi notre comité.

    Arrivez-vous à le croire, vous, monsieur le président? Vous y étiez peut-être, alors je sais que vous ne pouvez le dire et je sais que vous n'avez pas de voix à ce comité non plus. Vous ne pouvez dire avant, pendant ou après... mais je présume qu'il a été question de projet de loi. Je n'arrive pas à croire que le comité directeur se serait installé et aurait dit: « Savez-vous, il faut encore s'occuper du projet de loi C-6. Nous devrions... »

    Comment peut-on rester là pendant des heures à la réunion du comité de direction chargé de la procédure et des affaires de la Chambre, et dire: « nous sommes chargés d'un projet de loi qui est important du point de vue du pays. Il est si important que cela fait quelques fois qu'il nous revient, pour que nous puissions nous assurer que le directeur général des élections comprenne bien la donne. » Mais il est revenu ici. Savez-vous ce qu'on a dû dire au comité de direction? On a dû dire que ça n'a pas d'importance.

    J'invoque le Règlement: c'était à huis clos. Vous n'êtes pas censé parler de ce qui se passe là.

    Eh bien, je n'y étais pas; je peux certainement parler de ce que je crois que vous avez dit.

    S'il vous plaît, le Règlement est invoqué.

    Monsieur Godin, il formulait une hypothèse.

    Ah, une hypothèse. J'ai eu peur.

    Merci. Ne craignez rien.

    Monsieur Preston.

    Monsieur le président, en passant par vous pour rejoindre quiconque peut s'en soucier même... se pourrait-il que le comité de direction se soit réuni sans discuter de projet de loi? Monsieur le président, je n'arrive simplement pas à croire que le comité de direction ait pu se réunir sans dire, à un moment donné... Je reconnais que c'était peut-être tout à fait au bas de sa liste et je reconnais que le programme a probablement été centré sur la chasse aux sorcières, qu'on a discuté de chasse aux sorcières, puis qu'on a discuté encore un peu plus de chasse aux sorcières, et peut-être alors d'un projet de loi, puis on est revenu à la chasse aux sorcières. Tout de même, le projet de loi était encore là.

    Le comité est saisi d'un projet de loi auquel il faut s'attacher. Je n'arrive pas à imaginer que le comité de direction chargé de fixer le programme de notre comité n'ait pas parlé du projet de loi à ses réunions. Mais voilà que je reçois le rapport, je reçois le second rapport — visiblement, ils se sont déjà rencontrés, étant donné qu'il s'agit du second rapport — et je ne vois pas de projet de loi, monsieur le président. Il n'y a pas de projet de loi. Ça dit: « Votre Sous-comité s'est réuni le mardi, 29 janvier 2008 pour discuter les travaux du Comité et a convenu de faire la recommandation suivante... »

    Les membres du sous-comité se sont donc penchés sur les travaux de notre comité. Quels sont les travaux de notre comité? Comment notre comité s'appelle-t-il? C'est le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous y sommes. Nous parlerons de procédure et d'affaires de la Chambre. Je ne vois nulle part l'expression « financement électoral », mais nous allons y arriver. Je vais tracer un cercle.

    Les membres du sous-comité vont se pencher sur les travaux du comité. Les projets de loi ne figureraient-ils pas dans les attributions du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre? J'ose le croire.

    Il y a le projet de loi C-6 sur l'identification des électeurs. Le voilà. Regardez, c'est un projet de loi entier. Il n'est pas très gros. En anglais, ça fait huit pages, huit pages de ce que nous voulions faire pour signaler quelque chose au directeur général des élections — je vous remercie, monsieur Lukiwski, car je n'avais pas apporté mon exemplaire aujourd'hui — et, en français, ça fait huit pages.

    Nous en sommes encore là.

    La réponse: nous ne l'avons pas fait. Nous avons dû le faire. Ce comité a dû certainement parler d'un projet de loi lorsqu'il s'est réuni.

    Je sais que le gouvernement n'est pas représenté au sein du comité de direction. Je ne suis pas sûr d'avoir fait valoir cela, mais nous ne faisons pas partie de ce comité. Vous y êtes et vous y présidez, monsieur le président, je passe par vous pour que ça rejoigne les autres membres qui siègent peut-être au comité en question... Et je ne suis pas sûr de pouvoir les nommer. Ils devraient probablement porter une forme d'identification quelconque pour qu'on puisse les blâmer. C'est le comité de direction; une lettre écarlate, soit un C, comme dans « coup de force », ou un D — ferait peut-être l'affaire.

    Cependant, le sous-comité s'est réuni, et nous savons tous dans notre for intérieur — nous ne pouvons le savoir avec certitude puisque le sous-comité se réunit à huis clos — qu'ils ont dû parler d'un projet de loi. Je n'arrive pas à croire que les bonnes gens de l'opposition n'auraient parlé que de la chasse aux sorcières qu'ils essayaient de lancer. Non, ils ont dû se dire qu'il y avait un projet de loi à étudier. Tout de même, savez-vous quoi? Ils ont choisi de ne pas se pencher sur le projet de loi. Un groupe d'hommes et de femmes membres du comité de direction en question a choisi de s'attacher uniquement à cette question. Ils voulaient qu'elle ait préséance sur les autres travaux du comité.

    Je passe par vous, monsieur le président, pour rejoindre M. Lukiwski. Il a affirmé la semaine dernière que, même s'il s'agissait de discuter du sujet que ces gens-là privilégient, s'il fallait le faire, nous pourrions dire et nous le dirions: « Regardons tous les partis. Que tous les partis ouvrent leurs livres. Effectuons cette étude, s'il faut qu'elle se fasse. »

    Je propose que nous nous chargions d'abord du projet de loi, puisqu'il est tout simplement logique qu'un bon législateur vienne ici et s'occupe d'abord d'un projet de loi. Tout de même, ensuite, une fois que nous aurons fini... Je crois que nous pourrions faire cela en deux temps trois mouvements. Nous pourrions nous attaquer au projet de loi C-6 et à certaines des autres tâches qui restent en suspens au comité puis nous pourrions aborder cette tâche-ci, nous attaquer à un élément de cette motion.

    Par contre, essayons tout au moins de nous organiser pour qu'il y ait une certaine équité. Essayons au moins d'y ajouter un peu de bon sens. S'il nous faut étudier le financement électoral, étudions tous les partis. Nous avons dit que nos livres seraient ouverts. Voilà qu'ils le sont. Voilà, c'est fait. Faisons tous cela. Tous, faisons-le. Regardons tous les livres. Non, ce n'est pas ce que veut le comité de direction. Ce n'est même pas ce que veulent les membres du comité plénier. Non, ils préfèrent jouer aux brutes de cour d'école et affirmer que, si on ne procède pas comme ils l'entendent, ils vont reprendre leurs billes et s'en retourner chez eux.

    Ça n'a rien à voir avec les livres de quiconque. Il s'agit seulement de salir l'autre autant que possible.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'écoutais avec attention, et je sais que vous prenez des notes. Je me demandais: comme M. Preston fait usage de clichés éculés, aurait-il la bonté de les faire alterner ou encore de ne pas toujours utiliser les deux ou trois mêmes clichés.

    Vous n'avez pas invoqué le Règlement, mais ce n'est pas une mauvaise proposition. Ça a certainement à voir avec le débat, et rien à voir avec le Règlement.

    Monsieur Preston, vous avez la parole à nouveau.

    Je passe par vous, monsieur le président, pour rejoindre Mme Redman, je ferai de mon mieux.

    Je n'ai pas beaucoup de matière avec laquelle travailler aujourd'hui. Comme le comité de direction ne me laisse qu'un sujet à aborder, puisqu'il choisit de ne pas traiter des projets de loi, c'est tout ce que j'ai sous la main.

    Je vais donc faire valoir que nous devons progresser au point où notre travail ne sera plus dysfonctionnel. Nous devons revenir au travail que les bonnes gens du Canada nous ont envoyé faire ici —

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Le président: Silence, s'il vous plaît.

    M. Joe Preston: C'est merveilleux. J'apprenais un peu de grammaire là, je m'améliore. C'est une chose qui pourrait me servir à un moment donné, peut-être aujourd'hui, pendant mon discours.

    Un voix: Gary, pourriez-vous nous en faire parvenir une copie?

    M. Joe Preston: Monsieur le président, si c'est utile, après un certain temps, il serait bien que nous ayons tous une copie de ce que j'ai dit, pour que nous puissions arriver à la fin.

    Je vais revenir sur mes pas. Mme Redman a parlé du 19 septembre, ou encore du 19 août, a-t-elle dit, mais c'était en vérité le 19 septembre, la première fois où nous nous sommes réunis pour nous lancer sur cette piste. Depuis, ce n'est pas comme si le comité s'était immobilisé. De fait, il y a eu certaines réunions où nous avons traité de projets de loi et accompli des choses.

    Je ne sais pas ce qui expliquerait leur dérapage. Je sais que, de temps en temps, la question était soulevée: « Qu'en est-il de la motion de Mme Redman? » Tout de même, nous avons accompli des choses. Qu'est-ce qui explique notre dérapage! Comment en sommes-nous arrivés au point où, apparemment, rien ne peut se faire, et puis maintenant il faut discuter seulement de ce sujet? Parfois, nous avons discuté de la chose en profondeur. Apparemment, ce sont les têtes dirigeantes de l'autre côté qui affirment: il n'y a que de ça que vous pouvez parler. Ne traitons que de cela.

    Nous disons: parlons de tout. Parlons du projet de loi. Nous essayons de présenter des choix. Faites-le moi savoir. On peut me faire un signe de tête de l'autre côté, monsieur le président, lorsque j'aborde une chose dont on pourrait vraiment parler qui n'est pas ce sujet-ci, qui n'est pas simplement le rapport du comité de direction sur un travail autre que législatif.

    J'entends dire de l'autre côté: qu'en est-il des transferts de fonds — qu'en est-il du financement électoral? Nous le ferons avec bonheur. Je suis sûr que M. Lukiwski l'a peut-être dit une fois — je n'en suis pas sûr, il s'est peut-être répété, il l'a peut-être affirmé deux fois pendant sa conversation la semaine dernière: nous serions heureux de nous y attaquer aujourd'hui. Nous serions heureux de faire voir cela, de saisir la chose. Allez hop! qu'il nous a peut-être même dit de faire, la semaine dernière, si nous ouvrons tous les livres, si c'est fait de façon équitable. Si tout le monde est concerné, nous pourrions le faire. Si tout le monde est concerné, nous en parlerons demain. Par contre, apparemment, ce n'est pas tout le monde qui est visé. Apparemment, ce n'est qu'une chasse aux sorcières. Apparemment, ça ne revient qu'à l'idée de salir autant que possible le parti au pouvoir dans ce pays, avant qu'il y ait peut-être une élection.

    À mon avis, la plupart des Canadiens ne sont pas dupes. La plupart des Canadiens voient très bien de quoi il s'agit. Si vous n'arrivez pas à trouver un véritable scandale, essayez donc d'en inventer un. Le parti qui a besoin d'en inventer un est en train de l'inventer. Or, nous n'allons pas permettre cela. Ça ne va pas se passer comme ça.

    Parlons de ce dont le comité de direction aurait pu parler. Il y a des affaires en suspens au comité. Il y a des affaires auxquelles le comité pourrait travailler.

    Le projet de loi C-6. Ah, je crois que nous avons parlé de celui-là peut-être. C'est le projet de loi. Il a été renvoyé au comité le 15 novembre, de sorte que nous l'avions en septembre, et je sais que nous en avons parlé à ce moment-là. Mais ça dit que le projet de loi a été renvoyé au comité le 15 novembre.

    Le rapport sur le rendement du bureau du directeur général des élections a été déposé à la Chambre le 1^er novembre. Il nous faut pouvoir y jeter un coup d'oeil. Apparemment, le comité doit l'étudier conformément au paragraphe 32(5) du Règlement.

    Nous pourrions examiner les dispositions du projet de loi C-3, qui est une Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu. Encore une fois, la Loi électorale du Canada entre dans les attributions du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Il est question ici, je crois, de l'affaire Figueroa, et il y a à cet égard une exigence légale. Je crois que nous devons nous pencher sur cette affaire d'ici une certaine date, très bientôt.

    Le comité de direction a-t-il songé à cela? Le comité de direction s'est-il vraiment installé un jour pour se dire: savez-vous, il y a une exigence légale selon laquelle le comité doit se pencher sur l'affaire Figueroa d'ici le 11 mai? S'est-il vraiment réuni pour se dire que ce n'est pas important et qu'il faut plutôt se lancer dans une chasse aux sorcières?

    Je ne saurais en présumer autrement, monsieur le président, étant donné que le rapport du comité de direction dit cela tout simplement. Je ne saurais en présumer autrement: ils ont affirmé qu'ils étaient censés faire le travail, mais ils ont décidé de faire cela à la place. C'est ce que ça dit. Si j'étais membre du comité de direction, cela me gênerait, monsieur le président, mais, comme je vous en ai fait part, il n'y a pas de membre du gouvernement au comité de direction.

    J'invoque le Règlement.

    M. Proulx invoque le Règlement.

    Je tiens à rappeler à mes collègues que vous, monsieur le président, êtes également président du comité de direction; vous faites donc partie du comité.

    Merci beaucoup. Le membre a raison.

    Monsieur Preston, veuillez poursuivre.

    Peut-être. Peut-être pourrais-je traiter un peu de ce rappel au Règlement tandis que j'y suis, monsieur le président.

    Je sais que vous y avez une place, au comité de direction, et je sais que vous faites bien votre travail, tout comme vous avez votre place ici au sein de notre comité. Je sais que dans votre for intérieur vous croyez participer, mais je sais quelles sont les limites de votre participation. Vous devez présider la réunion. Vous devez être impartial et vous devez vous asseoir là et prendre en charge les points à l'ordre du jour et non pas les points du projet de loi.

    Comme j'en ai entendu parler, dans le passé, et certes au moment où nous étions dans l'opposition, il y avait des présidents qui participaient aux travaux du comité, qui prenaient les choses en charge et demandaient... Vous le faites un peu, monsieur le président. Vous êtes un sage. Assis là, vous pesez le pour et le contre de la question et vous vous assurez que nous restons sur le bon chemin. Comme le dit mon honorable collègue de l'autre côté, oui, vous faites partie de ce comité. Ça, je vous l'accorde, mais en faites-vous partie activement? Je ne crois pas. Je crois que la démocratie du comité, le travail actif du comité est seulement pris en charge par des membres de l'opposition.

    Eh bien, je peux nous montrer la preuve que le deuxième rapport l'affirme assez clairement. Le deuxième rapport dit, et je l'ai répété quelques fois ici... peut-être que je ne parle pas assez fort aujourd'hui. Je vais essayer de parler un peu plus fort, j'imagine. Ça dit: que cela « prenne priorité sur les autres travaux du Comité ».

    Voilà ce que le comité de direction a dit de faire. Je sais que si vous aviez participé activement aux travaux du comité, vous n'auriez jamais permis que cela aboutisse de cette façon. Voilà donc où nous en sommes: un comité antidémocratique qui a pourtant pour tâche de travailler à la démocratie du pays. Je crois que les gens à la maison éprouvent peut-être quelques difficultés à composer avec cela.

    À quelle autre tâche le comité pourrait-il se consacrer? Évidemment, dans le passé, nous avons parlé des vidéoclips des audiences de la Chambre des communes et d'autres enregistrements vidéo. À mon avis, c'est probablement au même niveau que ce que le comité de direction a présenté comme travail à accomplir. Nous nous occupons. C'est une chose à laquelle nous pourrions travailler entre les projets de loi. Ce n'est pas une chose à laquelle nous pourrions travailler plutôt que de travailler à un projet de loi, monsieur le président; c'est ce à quoi nous pourrions travailler. Il faut effectivement que ça se fasse. Il ne s'agit pas de dire que ce n'est pas important, et je suis sûr que certaines des personnes qui font les enregistrements vidéo ici et d'autres qui affectionnent les vidéoclips en dehors de la Chambre ont besoin d'une décision de la part de notre comité. Ils ont besoin de voir que... C'est une procédure. C'est une affaire de la Chambre. Ça concorde. Ça fait partie de ce que nous faisons. Mais est-ce un projet de loi? À mon avis, ce n'est pas un projet de loi, mais c'est un truc qu'il nous faut régler.

    Il a été question de sécurité parlementaire. Cette histoire-là n'est pas finie. Nous en parlons toujours. J'ai appris cela d'un autre comité, auquel j'ai également affaire, mais notre comité avait l'affaire.

    J'ai mentionné le fait que notre comité a abattu de l'excellent travail en ce qui concerne les codes régissant les conflits d'intérêts. Ça nous est présenté. Bon nombre de députés nous ont dit à quel point les codes en question étaient pour eux une source de frustration, à quel point ils étaient lourds à appliquer, qu'une partie du travail qu'on nous demande de faire en rapport avec les conflits d'intérêts, nous ne pourrions pas vraiment... et durant les conversations de notre comité, il a été dit que c'est un projet qui est très important. Nous devons nous attaquer aux conflits d'intérêts à la Chambre. Il est important que nous le fassions. Il est important d'avoir des règles en place à cet égard. Mais cela était lourd. C'était différent. C'était difficile. C'est comme si c'était un comité qui avait conçu les documents, monsieur le président. Ils étaient tout simplement lourds à appliquer et incroyables, et notre comité ainsi que certains de ses membres, au sous-comité, se sont vraiment attelés à la tâche et ont abattu de l'excellent travail à ce sujet.

    Monsieur le président, je vais vous demander: avons-nous réussi à renvoyer le code régissant les conflits d'intérêt aux membres de notre comité -- le travail qui s'est fait au sein du sous-comité? Je crois que ça ne nous est pas encore revenu. Pourquoi? Parce que nous nous occupons à autre chose plutôt que de nous occuper du travail dont nous sommes censés nous occuper.

    De même, nous attendons que soient connues certaines décisions touchant le projet de loi sur la durée du mandat des sénateurs, la consultation des électeurs et les préférences des électeurs pour ce qui touche les nominations au Sénat. C'est un autre projet de loi. Bientôt, nous devrons nous pencher sur la question de la représentation démocratique. C'est-à-dire le nombre de sièges qu'il y a à la Chambre. Il y a, monsieur le président, certaines questions relatives à la répartition des sièges sur lesquelles nous devons nous pencher. Ce sont toutes là des choses auxquelles notre comité devra s'attaquer pour que la Chambre puisse en être saisie, et des décisions, prises.

    De fait, monsieur le président, nous avons beaucoup d'autres tâches par ailleurs. À mon avis, monsieur le président, si c'était présenté sous forme de résumé en style télégraphique, nous aurions l'équivalent de quelques pages de travail à accomplir, à la place de ce que nous faisons en ce moment. À mon avis, si vous lisez la liste à haute voix à un groupe de Canadiens — que ce soit mes commettants à moi, les vôtres ou ceux de quelqu'un d'autre —, les gens arrêteraient peut-être leur choix sur autre chose que ce dont nous parlons ici aujourd'hui. Je suis vraiment de cet avis. Les gens nous ont demandé de venir ici pour accomplir des choses au Parlement avec ce gouvernement minoritaire.

    Si vous passez du temps à la Chambre — et je sais que vous allez voter sur quelque chose encore ce soir —, vous verrez que nous adoptons des lois. La Chambre se penche sur des textes de loi et, même s'il y a un gouvernement minoritaire, nous nous entendons pour aller de l'avant et accomplir des choses, qu'il s'agisse de merveilleux points budgétaires comme les mesures d'allégement fiscal au profit des Canadiens ou d'autres choses encore. Les Canadiens s'attendent à ce que nous prenions en charge le volume de projets de loi qui nous est attribué. C'est pour cela que nous sommes ici.

    Dans la mesure où les gens s'attendent à cela, comment se fait-il que le comité de direction se soit éloigné à ce point de l'objectif de départ? Si c'est vraiment à cela que nous sommes censés travailler, comment se fait-il que le comité de direction ait jugé qu'un seul sujet convienne à notre comité? Ça ne disait pas: travaillons à un projet de loi; travaillons au projet de loi C-6; allons de l'avant avec le code d'éthique, le code régissant les conflits d'intérêts. Ça ne disait pas: dans la mesure du possible, penchons-nous sur la question de la sécurité. Il n'y avait pas de liste. Il n'y avait pas de section « à venir ». C'était plutôt « voici la seule tâche qui occupera le comité ad vitam aeternam » au bas du deuxième rapport du Comité permanent du programme et de la procédure — cela a préséance sur tous les autres travaux du comité.

    Qu'en est-il des autres travaux? Si cela a préséance, qu'est-ce qui reste? Nous faut-il vraiment nous présenter au travail si c'est tout ce qu'il y a à faire? J'aimerais bien venir au travail pour y faire quelque chose. J'aimerais venir au travail pour travailler au projet de loi C-6 et à la question de l'identification des électeurs. J'aimerais insister beaucoup sur l'intégrité des prochaines élections au Canada. Je n'arrive pas à croire que les membres du comité de direction — et, visiblement, ceux qu'ils représentent, car il y a un représentant de chacun des partis; il y a donc d'autres personnes membres de notre comité à nous que les membres du comité de direction représentent — se sont installés et ont décidé, sérieusement: faisons ceci plutôt que de nous occuper des travaux importants. Ils ont dû le faire, car il est dit ici qu'ils se sont réunis: « Votre Sous-comité s'est réuni le mardi 29 janvier 2008, pour discuter des travaux du Comité et a convenu de faire la recommandation suivante... » Tout juste ici, c'est ce qui est dit. C'est ce qu'ils ont dit.

    Est-ce vraiment qu'ils se sont réunis et que, à un moment donné, pendant la réunion, ils ont dit: voici tout ce dont il nous faut parler; c'est là le travail de notre comité; voilà ce que nous avons à faire; voilà la chose importante entre toutes? Si vous trouvez que j'ai le ton de quelqu'un qui est incrédule, vous avez raison. Je n'arrive tout simplement pas à croire que c'est le chemin qu'ils ont choisi. Je n'arrive pas à croire qu'ils ont cru que c'était le chemin à prendre. Je n'arrive pas à croire qu'ils croient, eux, que, d'après les Canadiens, le choix à faire serait d'étudier cette question en profondeur. Je n'arrive tout simplement pas à croire qu'un comité de direction composé de membres de l'opposition — bien entendu, sous la présidence de notre membre à nous, mais sans qu'il y ait un seul membre du gouvernement capable de contribuer à la démarche — se soit réuni et se soit entendu...

    Une voix: J'invoque le Règlement.

    Je n'ai donné la parole à personne encore. C'est Mme Redman que j'ai entendue en premier.

    Je cède sur ce point.

    Cédez-vous sur le même point, monsieur Proulx?

    Je crois que vous devriez demander à l'intervenant de respecter les règles de la Chambre et des comités. Il ne doit pas attaquer quelqu'un personnellement, comme il vient de vous le faire, je l'ai entendu, monsieur le président.

    Il m'attaquait?

    Oui, monsieur le président.

    C'est honteux. Nous ne tolérerons pas cela au comité.

    Merci d'avoir soulevé le point, monsieur Proulx.

    Monsieur Preston, vous êtes averti.

    S'il ne vous respecte pas, monsieur le président, nous, nous vous respectons.

    Ne creusons pas trop ceci. Nous pourrions créer un précédent que d'autres n'apprécieraient pas.

    Sur le même point, c'est au tour de M. Reid.

    Ça m'apparaît être un bon thème que nous pourrions avoir à l'esprit. C'est une chose que nous avons tendance à oublier avec le temps. Je me souviens: il est arrivé, à d'autres réunions, que certains membres du comité, membres de l'opposition, vous attaquent. Cette fois-ci, j'espère que nous allons tous nous abstenir d'attaques à votre endroit — et, que diable, que nous allons nous abstenir de nous attaquer les uns les autres tant qu'à y être.

    C'est bien dit. Je sais que ma maman sera très heureuse, car elle nous écoute.

    Monsieur Preston.

    Monsieur le président, si j'ai dit quoi que ce soit de désobligeant à votre égard, je m'en excuse. J'essayais seulement de qualifier la conduite du comité de direction — et de personne en particulier, bien entendu. C'est la meute qui a fait cela, et non pas les membres individuels. Abordons la question de cette façon.

    Comme je l'ai dit et comme je vais continuer de le dire, le côté dysfonctionnel du comité tient pour une grande part à la composition du comité de direction. Un comité qui fixe le programme de notre comité à nous — et qui se compose de membres de notre comité, mais il n'y a que vous, monsieur le président, et aucun autre membre du gouvernement, qui s'y trouve — a permis que nous arrivions à un tel calendrier des travaux.

    Que le programme soit bon ou non...

    Où est Tom? Il était intéressant, lui.

    Silence, s'il vous plaît.

    Monsieur Preston, veuillez poursuivre.

    Ah, j'en suis offusqué. Cela ne m'arrive pas souvent, mais d'entendre: « Tom était intéressant, lui ». Bon, d'accord, je vais essayer de relever un peu la sauce.

    Mme Marlene Jennings: Il avait mis la barre haut.

    M. Joe Preston: Nous parlons de la qualité du rapport et non seulement des principes qui le sous-tendent, non seulement l'aspect politique et sectaire de l'affaire. Nous en serions peut-être rendus là de toute façon, à la suite d'une mise aux voix parfaitement démocratique, mais je voulais faire valoir qu'il y avait un manque de représentation. Nous en serions peut-être arrivés au point où le sous-comité se serait penché uniquement sur ce sujet ou l'aurait fait passer en premier. Ce serait peut-être arrivé de toute façon. Tout de même, permettez-moi de vous le dire, s'il y avait eu un autre membre du gouvernement à ce comité, nous aurions tout au moins fait valoir qu'il faut discuter du projet de loi, nous en aurions au moins parlé.

    Par le passé, toutefois, le comité a toujours procédé de cette façon, il a toujours mis en premier le travail législatif. Ce n'est pas ce qui se passe ici. Clairement, ça dit que les gens se sont rencontrés et qu'ils ont étudié les affaires du comité, ce qui veut dire qu'ils auraient dû prendre en considération les projets de loi. Par contre, ils se sont entendus pour traiter uniquement d'une motion très partisane. Alors voilà, voilà donc où nous en sommes aujourd'hui.

    Une voix: C'est cela.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Joe Preston: C'est une question d'équité. J'écoute bel et bien les commentaires qui sont formulés de l'autre côté, car je sais que cela peut m'aider à trouver les mots qu'il faut pour traiter du prochain sujet. Mais je suis heureux de constater que les gens peuvent faire leur scrapbooking. C'est vraiment bien que nous puissions passer tout ce temps ensemble.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Joe Preston: Je m'ennuierais si je n'avais pas les réunions du comité le mardi et le jeudi.

    Abordons le sujet de la motion. Il est important pour nous d'y arriver. Nous l'avons dit bon nombre de fois, et je crois que M. Lukiwski a fait inscrire dans le compte rendu durant sa conversation jeudi dernier ou mardi dernier, un ou l'autre, bon nombre de cas que nous devrions étudier. Bon nombre des cas en question sont attribuables aux membres de tous les partis qui seront présents dans la salle ici. Il n'est pas question d'une pratique qui serait seulement l'affaire du Parti conservateur.

    D'abord et avant tout, d'après les règles d'Élections Canada, le transfert de fonds — je m'excuse, je croyais que j'allais peut-être rater quelque chose, et c'est peut-être encore le cas, mais ce n'est pas là la question — des partis fédéraux aux associations de circonscription, dans les deux sens, est monnaie courante durant les campagnes électorales. M. Lukiwski l'a souligné pour le compte rendu la semaine dernière, soit mardi, soit jeudi, cela se produit souvent et même parfois chez les membres de l'opposition; même parfois chez les membres de tous les partis d'opposition. De même, il a parlé longuement des règles régissant la publicité électorale. Cette publicité électorale se fondait sur la question suivante: « Est-ce que ça pourrait être local, est-ce que ça pourrait être régional, est-ce que ça pourrait être national? »

    Je vais remettre les habits que je portais anciennement, avant de venir ici, comme spécialiste du marketing au service de l'une des grandes entreprises de restauration rapide.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Joe Preston: Oui, je sais. Il m'est arrivé d'essayer certains des produits.

    Souvent, nous cherchions des coins isolés du pays où aller mettre à l'essai un produit. Auparavant, vers la fin des années 70, ou au début des années 80, c'était possible. Nous trouvions certains coins du pays où il était possible d'aller sur place tester un produit, puis faire une publicité au sujet du produit; donc, si vous étiez sur le point de lancer un nouveau produit, par exemple un sandwich, seuls les gens du secteur en entendaient parler pendant la période d'essai. Par exemple, Winnipeg, au Manitoba, était jadis un de ces marchés qui avait sa propre influence médiatique; nous nous y rendions donc. London, en Ontario, en est un autre exemple avec ses propres médias, y compris la télévision, mais ça ne contaminait pas les secteurs avoisinants. On pouvait donc aller y tester des produits.

    Par contre, au milieu des années 80, tout cela a changé. Nous avons opté pour une couverture publicitaire nettement plus régionale, et c'est de cela qu'il s'agit ici. C'est de ça que nous parlons aujourd'hui: les achats publicitaires à l'occasion des campagnes électorales, le national par rapport au régional par rapport au local, pour l'achat du temps d'antenne télévisuel en particulier.

    Il est très difficile de trouver du temps d'antenne télévisuel qui s'appliquera uniquement à un marché. Il n'y a pas, en périphérie de London, un grand mur qui empêcherait les signaux de télévision d'être régionalisés. Le canal A dans ce marché diffuse dans l'ensemble du sud de l'Ontario. De fait, il compte des succursales à Windsor et à Wingham, si bien qu'une annonce diffusée à la télé à London est, de fait, diffusée dans tout le sud de l'Ontario. Or donc, même s'il s'agit de l'annonce télé d'un candidat local ou même encore, pour parler de la radio, de la publicité radio d'un candidat local, prévue pour un candidat local — car c'est lui qui paie la note —, le message peut finir par être diffusé dans de nombreuses circonscriptions. Si c'est diffusé à la télé à London, il faut savoir qu'il y a quatre circonscriptions à London plus les dix autres circonscriptions de la périphérie. Le message rejoindrait tous les secteurs, de sorte qu'il est très difficile d'essayer d'isoler la chose.

    Nous avons étudié les règles d'Élections Canada, bien sûr, et il y est dit que les candidats peuvent réaliser des annonces à la fois locales — qui dire à quel point Tom Lukiwski est bon pour la Saskatchewan — et nationales — pour dire à quel point le Parti conservateur est bon, au nom de Tom Lukiwski. Tom pourrait être élu uniquement du fait que les gens croient que le Parti conservateur est bon — et ça fonctionne, apparemment, car Tom est là parmi nous. Ça doit fonctionner.

    Ça ne veut pas dire qu'il serait difficile de vous élire, monsieur le président, en l'absence de toute publicité. Ça pourrait très bien se faire.

    Tout de même, il est question là de la « régionalité » de la publicité, si un tel terme existe. Si Tom fait passer une annonce télé dans sa circonscription, le message est diffusé dans les circonscriptions voisines. Grâce à un message visuel ou audio, pendant l'annonce, il est dit qu'il s'agit d'une publicité approuvée par l'agent financier de Tom Lukiwski, sinon c'est: « Je suis Tom Lukiwski et j'ai autorisé cette annonce. »

    Ça fonctionne. Visiblement, ça fonctionne. La publicité fonctionne puisque nous y consacrons tous beaucoup d'argent. Ce n'est pas que de ce côté-ci de la table que ça se fait, même si nous avons tendance à amasser des sommes d'argent beaucoup plus grandes; de l'autre côté aussi, on investit de l'argent pour faire de la publicité.

    Comme je l'ai dit, les transferts de fonds s'effectuent dans les deux sens, depuis le bureau national jusqu'à l'association locale, et puis... la règle était énoncée dans le guide; on disait que c'était correct. Dans le guide des candidats aux élections, il y avait la règle qui disait qu'il était permis de faire de la publicité électorale. Disait-on ce que doivent être les publicités électorales? Non. On disait que les publicités pouvaient être locales ou nationales, pour défendre une question ou un parti. Or, nous avons fait tout cela. C'est la raison pour laquelle cette histoire nous laisse perplexes et que nous nous demandons comment nous en sommes arrivés là.

    Nous avons fait du chemin de notre côté à nous et nous avons demandé à Élections Canada d'apporter une précision là-dessus. La question a été soumise à un tribunal. Les affidavits ont été préparés et remis, maintenant, aux tribunaux, et nous discutons de la question.

    Cela me ramène donc, monsieur le président, à une de vos décisions initiales. Remontons au 12 septembre. Je crois que vous avez eu à décider à ce moment-là si la motion était recevable ou irrecevable. Un des facteurs que vous avez pris en considération, c'est le fait que la question se trouve actuellement devant les tribunaux — que même si les comités législatifs ou les comités comme notre comité permanent doivent se pencher sur des projets de loi et peut-être même des lois à proprement parler — c'est la volonté de la Chambre et sa règle aussi —, souvent, nous tendons à ne pas nous prononcer sur les questions dont un tribunal est saisi pour ne pas exercer d'influence indue. C'est une loi tacite, si vous voulez — de fait, elle est peut-être écrite quelque part, je ne saurais le dire: je n'ai pas lu tous les livres —, c'est-à-dire que nous ne faisons tout simplement pas cela, nous ne parlons pas de questions qui se trouvent devant les tribunaux.

    C'est une réponse qu'on entend souvent, soit que la question se trouve actuellement devant les tribunaux; par conséquent, on ne peut en discuter. À mon avis, ni notre comité à nous ni un autre ne voudrait influencer l'issue d'un procès ou d'une procédure qui se trouve devant les tribunaux en en parlant au comité et en convoquant des témoins.

    Je sais que l'opposition adorerait cela. Elle adorerait qu'il y ait un procès ici même et un procès aussi devant le tribunal, et un procès dans les journaux, si cela est possible, également, car c'est le scandale qui l'intéresse. Ce n'est pas la vérité. Ce n'est pas la justice. Ce n'est pas l'idée de trouver la façon dont les choses devraient fonctionner. C'est de faire un scandale autour des questions qui se présentent de façon à en arriver, à un moment donné, à ternir l'image, l'image de marque de son adversaire.

    Ça fonctionne. Je ne conteste pas leur méthode. Ça fonctionne. À mon avis, ce n'est pas ce que les Canadiens voudraient voir. En discutant de cette question, et j'imagine que si on se contente d'écouter les débats de la Chambre à propos d'autres questions... voilà que nous sommes ici, à la réunion de notre comité, et que nous essayons de parler d'une question qui se trouve devant les tribunaux.

    Comme je l'ai dit, monsieur le président, vous avez déjà jugé la motion irrecevable, et je vous rappelle encore une fois que, tout de suite après que vous l'avez jugée irrecevable, les gens ont contesté votre décision. C'est la première fois que j'ai vu cela à une réunion d'un comité, et c'était un peu déconcertant, de savoir qu'il était possible que quelqu'un rende une décision — vous avez réuni les informations en consultant même le légiste de la Chambre, pour disposer d'un élément juridique en vue d'expliquer pourquoi la motion était irrecevable —, puis, néanmoins, il a suffi d'un vote à main levée... je crois que nous avons même demandé un scrutin par appel nominal et je suppose que, si j'avais le temps, j'irais voir qui a voté de quelle façon, mais il n'est pas très difficile de le deviner.

    C'est cela, ils avouent, monsieur le président. Ils avouent clairement que, indépendamment du fait que la motion a été jugée irrecevable ou non — car il me semble qu'on ne se trompe pas en disant qu'elle l'était —, vous l'avez déclaré telle, et un homme qui a votre sagesse ne ferait pas une erreur, alors la motion était irrecevable. Votre décision a été renversée immédiatement.

    Nous voilà encore à essayer de régler une question qui se trouve devant les tribunaux. Je ne sais pas très bien ce que cela nous permettrait d'accomplir. Nous envisageons, comme le dit la motion, d'enquêter sur les agissements entourant les dépenses consacrées à la campagne électorale. Nous voulons enquêter là-dessus en tant que comité.

    Je sais que nous convoquons souvent des témoins en rapport avec les projets de loi que nous étudions. S'il s'agissait d'un projet de loi — par exemple, celui que nous devrions être en train d'étudier, le projet de loi C-6 —, je sais que, à ce sujet, nous avons convoqué des témoins par le passé, qu'il s'agisse du directeur général des élections ou de quelques-uns de ses associés, et nous leur avons posé des questions, par exemple: si le projet de loi était adopté, quel en serait l'effet, comment cela se ferait-il et qu'est-ce qu'on en ferait?

    Ensuite, nous essayons de trouver des intervenants qui en subiraient les effets. Je me souviens: pendant l'étude du projet de loi C-6., nous avons accueilli des représentants d'églises et d'autres groupes religieux, qui sont venus dire ce qu'ils en pensaient et qui nous ont certainement fait part d'excellentes observations. Ils nous ont dit que l'identification des électeurs était une chose qui se faisait ailleurs dans le monde et que ça fonctionnait. C'est ce que fait notre comité: il enquête sur une question.

    J'ai de la difficulté à imaginer ce que nous allons faire à ce sujet. Nous voulons tous être procureurs. Je crois que nous avons tous grandi à écouter la télévision et à penser que, nous aussi, nous pourrions être ce procureur ou cet avocat de la défense qui fait craquer le témoin qui est appelé à la barre, qui le force à admettre quelque chose, et c'est vraiment comme cela que j'ai envisagé la chose.

    Nous n'enquêtons pas ici en vue d'adopter un projet de loi qui serait bien avisé. Nous n'enquêtons pas, nous n'interrogeons pas un groupe de témoins au sujet d'un projet de loi. Ce n'est pas du tout cela. Il ne s'agit pas simplement de rassembler des renseignements de manière à produire, au bout du compte, un rapport, sinon d'adopter un projet de loi et de dire: oui, nous avons bien fait notre travail, nous en sommes arrivés à un projet de loi utile, nous croyons avoir paré à toutes les éventualités et nous avons trouvé une solution viable.

    Il s'agit plutôt de faire enquête sur le financement électoral. Il ne s'agit pas d'examiner la réglementation du financement électoral. Quelqu'un a-t-il demandé que l'on fasse cela? Je n'ai entendu personne proposer qu'on examine la réglementation en matière de financement électoral. C'est ce que fait notre comité. Nous le faisons très bien. Si nous souhaitions modifier la Loi électorale du Canada, nous le ferions bien. Nous l'avons déjà fait pour de nombreux textes de loi. C'est vraiment en fonction de cela que le comité est conçu. Élections Canada relève du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous pourrions donc assumer cette tâche.

    Quelqu'un a-t-il demandé qu'on regarde la loi sur le financement d'Élections Canada ou la partie législative de la publicité dans le cadre d'une campagne électorale? Non, ce n'est pas ce qu'on nous a demandé de faire. Ce n'est pas ce qui nous est demandé ici. Plutôt, allons-y, salissons l'autre. C'est ce qui nous est demandé ici. Il s'agit non pas d'essayer de voir si un projet de loi est viable ou non, mais plutôt de jouer à un jeu qui consiste à prendre l'autre en défaut. Voilà à quoi ça se résume.

    Plutôt que d'essayer de prendre l'autre en défaut, nous avons proposé d'avancer. Nous avons dit: regardons cela. Si le résultat est que nous voulons peut-être examiner la réglementation en matière de financement des publicités en campagne électorale, si c'est bien ce que nous voulons faire, si c'est le résultat voulu, si ça revient à ça, si c'est l'issue de la démarche que nous souhaitons, alors examinons la question. Ouvrons tous les livres et voyons ce qu'il en est. Regardons ce qui s'est produit depuis plus de... je crois qu'il était question des élections de 2000, de 2004 et de 2006 dans la motion de M. Lukiwski; nous pourrions donc nous pencher sur les trois dernières élections.

    La période est probablement indiquée dans la mesure où nous voulons voir s'il y a quelque chose, dans le règlement en question, s'il y a quelque chose dans la Loi électorale du Canada, s'il y a quelque chose touchant la publicité électorale, s'il y a quelque chose touchant les éléments du financement électoral que nous aimerions changer... choses que notre comité aimerait peut-être soumettre à un examen.

    Y a-t-il quelque chose? Je ne le sais pas, je présume que c'est le cas. Ça finira peut-être sous la forme d'une modification législative du financement électoral, de la publicité électorale, si bien que, à l'occasion des prochaines élections, cette pratique n'existera pas, sinon elle se fera différemment.

    Je sais qu'en ce moment même à la Chambre — j'y ai siégé hier — nous parlons de prêts. Au moment où nous nous parlons, la Chambre étudie un projet de loi sur les prêts — un bon projet, et il semble que ce soit la voie à adopter. Pour que les gens ne contournent tout simplement pas la Loi électorale du point de vue des dons aux partis politiques, nous devons nous assurer qu'il n'est pas possible d'aller simplement contracter un prêt et de le présenter sous la forme d'un don, ce qui est en dehors des limites qui s'appliqueraient autrement.

    On a donc trouvé une échappatoire qu'il nous faut soumettre à un examen. On a trouvé quelque chose que les gens utilisent peut-être pour contourner les règles réelles d'Élections Canada. Avec la sagesse qui est la leur, notre parti, le gouvernement et la Chambre vont de l'avant et adoptent des modifications pour qu'il ne soit pas possible de recourir à ces prêts la prochaine fois. Cela est important.

    En tant que groupe, nous avons demandé, à la place de ce que fait cette motion, d'aller de l'avant et d'ouvrir tous les livres, pour que nous puissions les soumettre à un examen complet, pour que nous puissions voir comment sont menées les campagnes de tous les partis. Je sais que nous faisons peut-être tous campagne différemment et que nous pouvons donner à nos publicités et à nos finances électorales une structure légèrement différente d'un cas à l'autre, mais, dans les affidavits dont M. Lukiwski a fait la lecture au cours de la semaine dernière, il semble certainement y avoir toute une série de similitudes entre les agissements des différents partis.

    Mon parti à moi et les partis de l'opposition ont quelques pratiques en commun. Souvent, nous transférons des sommes d'argent de ce que nous appelons la permanence du parti aux associations locales, pour les campagnes locales; il y a donc un transfert entre l'association locale et la campagne ou encore la campagne et l'association locale et même d'une association locale à l'association nationale et inversement. On a la possibilité de transférer des fonds dans toutes ces directions-là.

    Cette pratique est-elle propre à un parti? Je ne le crois pas. Je crois que la lecture de certains des affidavits a servi à nous montrer que cela se fait dans la plupart des partis.

    Y a-t-il des similitudes du point de vue de la publicité? Oui, il semble y en avoir. Il semble être question d'un achat régional au Nouveau-Brunswick où, je crois, c'est le Parti libéral qui a obtenu la signature de huit à dix candidats. Ils ont tous décidé qu'ils allaient dire la même chose et que la seule différence serait l'appel au bas de l'annonce, ou encore le dernier bout de texte dans le cas d'une annonce radio, de sorte que c'est le bureau national, je crois, qui a pris en charge un achat de groupe. L'annonce a été créée par le groupe, où tous les membres ont versé une contribution... sinon c'est le bureau national qui a payé, et ils ont remis l'argent au bureau national, ou encore c'est le bureau national qui a payé et qui a transmis l'argent sous forme de facture à la campagne locale, puis la campagne locale a transféré l'argent et la facture. C'est une piste à suivre, mais bravo, car Élections Canada la suit. C'est assez simple. Nos affidavits le font voir assez clairement.

    Je crois qu'il y a eu un autre cas à Edmonton où un autre groupe de candidats, des gens qui souhaitaient être députés, a fait exactement la même chose. Les membres du groupe ont fait un achat publicitaire collectif parce qu'ils achetaient de la publicité pour la région. La ville d'Edmonton compte bien plus d'une circonscription — elle en compte dix, si je ne m'abuse — et tous les membres du groupe ont contribué à la caisse et tous ont fait passer les annonces.

    J'en suis certain, si nous devions regarder, nous constaterions que le Parti conservateur a fait des achats régionaux lui aussi. C'est de ça qu'il est question en partie, à mon avis. Disons-nous que ces choses ne se font pas? Non. Nous ne nions rien. Nous ne disons pas que ça ne se fait pas; nous disons que tout le monde le fait. Nous disons qu'il nous faudrait ouvrir nos livres et laisser à tous la possibilité de les soumettre à un examen rigoureux.

    Je me demande encore si nous sommes au bon endroit pour tenir une telle discussion. Je me demande encore si nous devrions faire cela à la réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. À mon avis, Élections Canada et les tribunaux seraient mieux placés pour régler le problème. Si, après cette enquête-là, nous constatons qu'une modification législative ou réglementaire s'impose, alors ce sera au comité d'entrer en scène. Le comité est l'endroit indiqué pour discuter de la question et pour recevoir des témoins, dont le commissaire aux élections fédérales et le directeur général des élections du Canada. Les deux pourraient venir expliquer leurs constatations, le résultat qu'ils ont obtenu et la manière dont ils ont procédé pour l'obtenir.

    Puis, nous pourrions modifier la loi, au besoin. Attelons-nous à la tâche qui revient véritablement à notre comité, soit d'étudier des projets de loi. Si nous déterminons qu'une pratique n'est pas correcte, nous pouvons la prévenir. Toutefois, si elle a été utile à tous, si elle figure dans le guide, il vaut peut-être mieux ne pas toucher à la loi. Peut-être nous faudrait-il donner une tournure plus pédagogique à la chose: dire aux gens ce qui se passe et comment ça fonctionne. La solution est peut-être là. Je ne sais pas.

    Tout de même, la tâche d'enquêter — l'examen de la question, le fait de creuser — appartient-elle à notre comité? Je ne crois pas. Je me suis penché sur le travail que le comité a accompli par le passé. Mes états de service ne sont pas aussi longs que ceux d'autres membres du comité, mais je n'arrive pas à trouver d'affaires où nous avons enquêté de cette manière. Normalement, le projet de loi nous est présenté, et nous enquêtons là-dessus, nous en discutons. Par contre, je ne suis pas sûr qu'il appartienne à notre comité de s'adonner à cet autre type d'enquête.

    Je sais que les motionnaires et les autres membres de l'opposition aimeraient bien que cela se fasse. C'est une occasion de faire du salissage autour de cette question. Tout de même, la réponse, en vérité, c'est que ce genre de travail ne s'est jamais fait ici auparavant. Ce n'est pas ce que nous faisons. Ce n'est pas ce que nous avons convenu de faire en tant que comité par le passé. Par conséquent, ça ne me semble pas du tout la voie à choisir au comité en ce moment.

    Voilà pourquoi nous adoptons cette direction. Il ne nous paraît pas possible que ça aille dans la direction dont il est question dans la motion. Selon cette motion, quelqu'un a fait quelque chose de répréhensible, nous devrions déclarer ce quelqu'un coupable, puis faire enquête sur la question. Ce n'est pas comme cela que les tribunaux fonctionnent. Ce n'est pas comme cela qu'une enquête est menée, même à Élections Canada. Il est question pour nous d'enquêter et de trouver la faute, plutôt que l'inverse. Cette motion établit la faute, puis préconise une enquête pour des raisons de publicité. Il me semble que ce n'est pas vraiment ce que nous voulons faire.

    Quant au sous-comité du programme et de la procédure du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, je ne suis pas certain que ce soit ce qu'il entendait lui non plus. Je ne sais pas ce qui se passe dans la tête de ses membres, mais je n'arrive pas à croire qu'ils auraient convenu de cela. Je crois que, si je leur donnais l'occasion de le faire, ils bondiraient de leur siège, se diraient d'accord avec moi et admettraient qu'ils ont eu tort.

    J'ai laissé s'écouler un moment là, juste au cas où quelqu'un voudrait vraiment bondir de son siège et affirmer qu'il est d'accord. Apparemment, les gens ne sont pas d'humeur à bondir aujourd'hui.

    Monsieur le président, nous devons retrouver nos esprits au comité. J'étais si heureux de pouvoir siéger à notre comité, si heureux d'avoir l'occasion de faire à son sujet des recherches et de voir ce qu'il fait à la Chambre des communes. Je dis que c'est la source de tous les comités. C'est le comité que prennent pour modèle tous les autres comités. Les membres en sont si prestigieux — dont le whip de la plupart des partis. Le comité a accompli de telles choses dans le passé.

    Je crois savoir que les autres comités de la Chambre ne peuvent voir le jour si ce n'est sous l'impulsion de notre comité. Ce comité doit assigner les membres aux autres comités. Nous avons donc cet air de distinction, si vous voulez. On ressent de la fierté à siéger au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, on a l'impression qu'il est mieux que les autres. Je ne pèche pas par arrogance. C'est une chose qui a toujours été, ce comité trace la voie des autres comités. Il se penche sur le règlement de la Chambre et les autres règles que la Chambre est appelée à observer, et il façonne tout cela; il rajuste le tir. Il fait en sorte que les choses puissent vraiment fonctionner dans ce lieu.

    Ainsi, je suis profondément affligé, monsieur le président, de constater que ce comité siège sans toutefois fonctionner. Ce comité, la source de tous les comités, se penche sur une motion qui ne cadre même pas avec quoi qu'on ait pu faire au comité auparavant. Ce n'est tout simplement pas le cas. Ça ne marche pas. Nous n'avons jamais fait cela. Ce n'est pas nous. Cette motion nous rabaisse, monsieur le président. Je sais que notre comité peut faire mieux.

    Par le passé, nous sommes parvenus à un consensus sur bon nombre de questions. Certes, il y a eu des pour et des contre, mais, en vérité, nous avons beaucoup travaillé pour être au-dessus de la mêlée. Et, maintenant, qu'avons-nous fait? Eh bien, nous disons: il n'y a que la petite politique qui compte. Tout ce qui compte, c'est de trouver un coupable pour que je puisse mieux paraître aux yeux des autres.

    À mon avis, il n'y a personne à la maison qui voit là notre véritable vocation ni une aspiration de notre part. Ce n'est pas ce que nous faisons ici. Ce n'est pas la raison d'être du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

    J'espère que ce n'est pas l'affaire des autres comités non plus. Tout de même, ayant siégé ailleurs, je sais très bien que cela peut exister. Mais au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, comme nous l'avons dit, nous nous concentrons vraiment sur les projets de loi et le Règlement et...

    Une voix: L'obstruction systématique.

    M. Joe Preston: L'obstruction systématique? Eh bien, c'est un procédé. C'est un procédé auquel on recourt de temps à autre au comité, lorsque la motion ou le rapport dont il faut traiter ne reflète pas les actions passées du comité, qu'il ne reflète pas non plus la démocratie, comme je l'ai mentionné auparavant, car le gouvernement ne siège pas au comité, sauf à titre de président. Parfois, il n'y a pas d'autres recours que ce genre de procédé. Nous sommes au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous devons recourir à certains procédés pour tout au moins attirer l'attention des gens sur une action inéquitable. Nous devons user de ces méthodes pour avancer... et crier quelque peu: ce n'est pas correct; ce n'est pas ce que nous voulons, ce n'est pas ce que nous faisons. Le comité n'est pas comme cela. Nous devons parfois recourir à toutes les méthodes qui sont à notre disposition.

    Je n'arrive pas à croire que M. Lukiwski a parlé pendant six heures et demi la semaine dernière. J'étais tout à fait captivé. On aurait dit que ça n'a duré que quelques instants. Il m'est nettement supérieur. Il a parlé pendant très longtemps, mais, pendant ce temps-là, il a soulevé un si grand nombre de questions légitimes que les gens de toutes allégeances, s'ils s'étaient installés pour l'écouter vraiment, se seraient entendus pour dire que c'est ce qu'il fallait faire.

    La solution, ce n'est pas de savoir si la motion ou... M. Lukiwski a proposé à tous les partis la semaine dernière une motion modifiée — nous allons même employer votre formulation, nous allons dire « enquêter ». J'aimerais mieux que ça dise « examiner ». Mais c'est une enquête. Faisons une enquête sur tous les partis et toutes les élections, tout au moins les quelques dernières élections. Rendons la chose équitable. Ne nous limitons pas à une seule chose; portons notre regard sur un groupe. Demandons aux quatre partis d'ouvrir leurs livres, tous, et examinons les mesures qu'ils ont prises au cours de la dernière campagne électorale.

    Comme je vous en ai déjà fait part aujourd'hui, et comme M. Lukiwski vous en a fait part la semaine dernière, nous avons lu bon nombre d'affidavits à propos d'autres candidats — dont certains ont eu du succès, d'autres, non. Nous ne faisons donc pas allusion aux seuls candidats élus. Comme tous les partis recourent à ces méthodes — comme je l'ai dit, pas toujours avec succès —, sur quoi y a-t-il lieu d'enquêter, si ce n'est sur tous les partis? Je veux dire que nous avons relevé une affaire après l'autre, un exemple après l'autre des autres partis — en comptant aussi le nôtre, mais les autres partis aussi — qui employaient des sommes d'argent transférées du national au local, du candidat à l'association de circonscription, de l'association de circonscription au candidat. L'argent a servi à financer la publicité à des fins régionales, à des fins individuelles, pour le seul candidat visé sinon pour un programme publicitaire national ayant une incidence sur le candidat local.

    Nous avons tous procédé ainsi. Pourquoi ne pas accepter le fait qu'il faudrait enquêter sur tout le monde? Une fois l'enquête terminée...

    Comme je l'ai dit, monsieur le président, je ne suis même pas certain de vouloir de cette enquête. Je ne suis pas certain que le comité devrait la réaliser. Je crois qu'Élections Canada le fait déjà. Il y a une cause devant un tribunal déjà, et c'est un endroit nettement mieux choisi pour examiner une telle affaire.

    Quoi qu'il en soit, quand sera venu le jour où l'enquête est chose faite, la question pourra nous être renvoyée au comité, s'il est question d'un règlement ou d'une loi. À ce moment-là, nous l'étudierons. Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre se penche vraiment sur les questions dans ce contexte-là. Il ne s'agit pas de porter un coup à l'autre; il s'agit de regarder un projet de loi, de choisir une bonne solution législative, de rendre la loi meilleure, pour que, si jamais il y a quelque chose de répréhensible qui lui est fait, ça ne se produise pas la prochaine fois.

    Si nos affidavits montrent que zut, tous les partis s'y adonnent, eh bien, à ce moment-là, c'est peut-être une pratique qui est admissible. S'il semble que le guide du candidat affirme que c'est acceptable, nous n'avons peut-être qu'à vérifier que c'est bien le cas. Nous l'avons regardé, nous l'avons envoyé à d'autres gens pour qu'ils fassent la vérification et, justement, tous nous ont dit que c'était une pratique acceptable: la loi est correcte, et nous l'acceptons, mais, tout au moins, on a examiné la question puis on l'a renvoyée au comité sous forme d'un projet de loi, plutôt que de procéder à une chasse aux sorcières.

    Et c'est ce que nous voyons aujourd'hui, monsieur le président, une chasse aux sorcières. Comme je l'ai fait remarquer, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre n'est visiblement pas le genre de comité — j'espère qu'aucun des comités de la Chambre l'est — à accepter et utiliser ce genre de motion.

    Monsieur le président, il y a des gens qui sont venus en remplacer d'autres; permettez-moi donc de leur dire que cette motion, au moment où elle a été présentée une première fois après une recherche très approfondie de votre part, vous l'avez déclarée irrecevable avec le concours du légiste de la Chambre. Sectarisme oblige, votre décision a été renversée: c'est merveilleux, c'est dans le goût du jour, allons-y et enquêtons.

    Tout de même, vous avez fait le travail que vous étiez censé faire, monsieur le président. Vous l'avez bien fait aussi. Tout de même, ça n'a pas tourné comme nous l'aurions prévu. Nous nous sommes retrouvés avec une motion qui avait été déclarée irrecevable. Ce n'est pas le genre de motion que regarde habituellement notre comité et, néanmoins, elle est là.

    Et la motion nous revient toujours. C'est le 10 septembre que la motion a été présentée une première fois et, depuis, il y a eu plusieurs allers et retours. Comme je l'ai fait remarquer, comme nous avons ici un bon comité, nous avons travaillé à certaines mesures législatives entre le 10 septembre et aujourd'hui. Il y a eu des éléments législatifs auparavant, mais, maintenant, nous avons une motion qui est devant la Chambre, la motion d'aujourd'hui, qui a pour raison d'être d'écarter tout autre travail, d'écarter les projets de loi auxquels notre comité travaillerait. Nous ne pouvons même pas porter notre regard sur une bonne mesure législative, dans le cas du projet de loi C-6 — et des éléments tout à fait capitaux avant la prochaine élection. Le second rapport du sous-comité du programme et de la procédure dit simplement que cette motion aura préséance sur tous les autres travaux du comité.

    Eh bien, monsieur le président, au risque de me répéter, je dirai que cela n'a aucun sens. Tout simplement pas.

    Une voix: Ça n'a aucun sens.

    M. Joe Preston: Mon collègue m'aide en affirmant que ça n'a aucun sens, mais je reviendrai à la question du bon sens. Cela n'a aucun sens pour nous de nous menotter de quelque façon, qu'un sous-comité ici menotte le reste du comité et dise: « Et ne faites rien d'autre. N'examinez rien d'autre. »

    Je ne comprends juste pas. Je ne comprends tout simplement pas que quiconque est envoyé ici par les gens de sa circonscription y verrait la chose à faire. Simplement, je ne saisis pas du tout. Je sais que dans leur for intérieur ils n'y croient pas eux-mêmes. Ça, je le sais. Ce sont de bonnes gens. En dehors du comité et même au comité, dans le passé, monsieur le président, en passant par vous, je dirais que même M. Guimond, dans son for intérieur, se dit que le comité devrait s'atteler à la tâche pour laquelle il existe; que le comité devrait faire le travail législatif qu'il est censé faire; que le comité n'est pas là pour s'adonner à du salissage; mais que sa véritable raison d'être, c'est de se pencher sur des projets de loi.

    Comment est-ce même possible de dire cela? Qu'un rapport du sous-comité affirme qu'une telle tâche a la préséance sur tous les autres travaux du comité. Cela n'a aucun sens. Tout simplement pas. Nous devons aller de l'avant. Nous devons continuer.

    Voulez-vous l'annuaire téléphonique? Vous pourriez lire ça?

    Je pourrais faire cela aussi.

    Je sais qu'il y a des membres du comité qui entrent et qui sortent, et c'est bien comme cela.

    Chers collègues, monsieur Preston, je crois que cela vous amusera de savoir que vous avez parlé de la loi électorale trois fois et d'une chasse aux sorcières au moins 15 fois; essayez donc d'oublier cette image-là. Et même si j'adore entendre parler du président et tout le reste, cela fait trois fois.

    Cependant, nous avons convoqué la réunion pour discuter d'un certain rapport. Il est passé 13 heures.

    Nous nous reverrons jeudi. La séance est levée.