AANO Réunion de comité

    Bonjour, honorables membres du comité. Je constate que nous avons le quorum. Nous pouvons maintenant procéder à l'élection du président. Je suis prêt à recevoir des motions à cet effet.

    J'aimerais présenter la candidature de Bruce Stanton pour le poste de président.

    Il a été proposé par M. Payne que M. Stanton soit élu président du comité. Y a-t-il d'autres motions?

    Le comité souhaite-t-il adopter la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Le greffier: Je déclare M. Stanton élu président du comité.

    Avant d'inviter M. Stanton à prendre place au fauteuil, nous pouvons, si le comité le souhaite, procéder maintenant à l'élection des vice-présidents.

    Y a-t-il des motions pour l'élection d'un vice-président?

    Je propose que Todd Russell soit le vice-président du comité.

    Il est proposé par M. Bagnell que M. Russell soit élu vice-président.

    Plaît-il au comité d'adopter la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Le greffier: Je déclare M. Russell élu au poste de vice-président du comité.

     Je peux également accueillir des motions pour la deuxième vice-présidence.

    Monsieur Lemay.

    Je propose la candidature de Mme Jean Crowder.

    M. Lemay propose la candidature de Mme Crowder.

    Y a-t-il d'autres motions?

    Plaît-il au comité d'adopter la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Je déclare Mme Crowder élue vice-présidente du comité.

    J'invite maintenant M. Stanton à occuper le fauteuil.

    Premièrement, je vous remercie tous de m'avoir fait confiance pour que je continue à présider le comité pendant une autre session. Je félicite les deux vice-présidents du comité, Jean et Todd.

    D'accord. Chers collègues, la situation est un peu délicate parce que votre sous-comité s'est réuni, sous sa forme antérieure, il y a deux semaines, le 15 septembre, pour examiner les travaux qu'entreprendrait le comité au cours de la session d'automne. Dans ce contexte, nous aimerions, si le comité l'accepte, recevoir le rapport du sous-comité sur notre programme de travail pour cet automne.

    Je rappelle aux membres du comité que nous siégeons encore publiquement. Si le comité le souhaite, nous pouvons siéger à huis clos pour cette discussion. À mon avis, il n'y a rien dans ce programme qui l'exige. Il faudrait quitter la salle, et le reste. Donc, si le comité l'accepte, nous allons siéger en public pour examiner les travaux du comité. Vous êtes d'accord? Très bien.

    Le rapport a été distribué et la principale question dont a discuté notre sous-comité était notre programme de travail pour la session d'automne.

    Vous constaterez que nous proposons dans le rapport de tenir quatre séances/réunions d'information sur quatre sujets différents, que vous avez sous les yeux, de façon à entendre les deux nouveaux chefs élus de l'APN et de l'AFAC. Je ne devrais pas parler de deux parce qu'il y a trois organisations, qui viennent chacune d'élire un nouveau président: l'APN, l'Association des femmes autochtones du Canada et le Congrès des Peuples Autochtones. Cela se ferait en une séance.

    La deuxième serait une séance d'information sur la question des services à l'enfance et l'aide sociale et, en particulier, le plan d'action qui a fait l'objet de commentaires et la réponse qu'a fournie le gouvernement au comité des comptes publics.

    Troisièmement, c'est un aspect qui a été mis de l'avant par M. Bélanger et qui concerne l'honneur de la Couronne, ce qui donnerait lieu à une séance d'information. Je pourrais vous fournir le moment venu des mises à jour sur cette question.

    Il y aura ensuite une séance d'information sur la question découlant de la contestation judiciaire de McIvor au sujet du projet de loi C-31 et des questions que pose le statut d'Indien.

    C'étaient là les quatre sujets. Après ces quatre séances, nous aurions des séances d'information et nous pourrions alors procéder à une étude plus approfondie du développement économique du Nord, et plus particulièrement entendre des témoins sur les difficultés auxquelles notre pays fait face, d'après eux, pour ce qui est des obstacles au développement économique du Nord, dans le but de formuler une série de recommandations touchant les politiques et les programmes que le gouvernement pourrait adopter dans le but d'améliorer la situation et de faire avancer ces questions en ce qui concerne le Grand Nord. Cette étude pourrait démarrer une fois terminées les quatre premières séances.

    La seule exception touche la question de l'honneur de la Couronne pour laquelle nous avions demandé à un auteur connu, Timothy McCabe, de nous en parler. Il ne pouvait nous rencontrer aux dates que nous avions proposées mais nous aimerions le convoquer plus tard, j'espère au milieu ou à la fin novembre, à un moment qui lui convient.

    Monsieur Bélanger.

    Cela veut-il dire qu'on aurait quand même le breffage du ministère en octobre et une deuxième session avec M. McKay?

    En fait, nous avons uniquement envisagé pour le moment d'inviter des représentants du ministère de la Justice et d'autres ministères, de sorte que les deux ministères seront représentés, oui.

    Je vous remercie.

    Voilà en gros notre programme et je vous invite à me dire si vous voulez en discuter?

    Monsieur Bagnell.

    Oui, je propose de l'accepter, y compris l'étude sur le développement économique du Nord mais j'aimerais poser une question pour préciser quelque chose.

    Pour ce qui est de la première séance, et il n'y avait là rien de précis, je tiens pour acquis que le comité n'a pas choisi un sujet particulier. Ces nouveaux dirigeants pourraient nous faire connaître leurs points de vue sur les sujets qu'ils souhaitent aborder, n'est-ce pas?

    Oui, il s'agit de développement économique...

    Non, non, la première séance, la séance d'information avec les chefs nouvellement élus. Elle ne devait pas porter sur ces sujets particuliers. Il s'agissait d'entendre ce qu'ils avaient à dire.

    Absolument. Ce sont de nouveaux dirigeants dans différents secteurs des peuples autochtones et nous les avons invités à venir nous dire quels sont les sujets auxquels eux et leur organisation vont s'attaquer. Il s'agit davantage d'une séance d'information mais le sous-comité a estimé qu'il était tout à fait approprié de procéder ainsi, compte tenu, en particulier, du fait que trois nouveaux dirigeants ont été élus au cours des deux derniers mois. Est-ce clair?

    Monsieur le président, je ne veux pas faire des difficultés ici mais pour ce qui est de la formule à retenir pour rencontrer ces personnes, j'aimerais savoir si nous allons les rencontrer ensemble ou l'une après l'autre? Si c'est le cas, il faudrait consacrer au moins une heure à chacune de ces personnes. Cela veut dire une séance de trois heures ou deux séances.

    Avec une plage horaire qui va de 11 heures à 13 heures, nous sommes avantagés parce qu'aucun comité ne se réunit dans cette salle immédiatement après nous à 13 heures. Nous pourrions en fait avoir une séance de trois heures et poursuivre jusqu'à la période de questions ce jour-là. Vous avez absolument raison, il serait tout à fait approprié de consacrer une heure à chacune de ces personnes.

    J'aimerais maintenant demander au greffier si l'AFAC a confirmé sa présence? Les représentants de l'AFAC viendront donc jeudi. Nous pourrions siéger trois heures, une heure pour chaque organisation, de 11 heures à 14 heures.

    Quel jour?

    Ce serait le mardi 6 octobre.

    On parle de mardi?

    Oui.

    Vous nous demandez de siéger trois heures mardi?

    Ce serait une façon de le faire.

    M. Lemay et Mme Crowder.

    Monsieur le président, je n'ai rien contre les réunions, bien évidemment, mais il faudrait savoir rapidement ce qu'il en est. On a parlé d'une durée de trois heures pour la réunion de mardi le 6. Est-ce confirmé? J'avais déjà autre chose à mon agenda, à 13 h 15.

    Par contre, si vous me confirmez que la réunion va durer trois heures, je vais faire les changements qui s'imposent. En effet, je trouve qu'il est prioritaire de recevoir ces gens. Je suis d'accord avec Mauril: il est tout à fait normal de les recevoir chacun pendant une heure.

    Très bien.

    Pour répondre à M. Lemay, je dirais qu'il est tout à fait possible de procéder ainsi. Si le comité le décide aujourd'hui, nous procéderons de cette façon. Tous ces témoins ont confirmé leur venue ce mardi.

    Puis-je vous demander si vous acceptez de siéger jusqu'à 14 heures? Très bien.

    Monsieur Duncan.

    Il est possible qu'il n'y ait pas de séance le mardi 6 octobre, n'est-ce pas?

    Vous pensez à l'horaire du greffier parce que la moitié des comités du mardi et du jeudi vont tenir des élections. En fait, nous avons reçu ici le greffier du comité de l'agriculture et notre greffier va participer à l'élection du président du comité de l'agriculture mardi mais c'est à un autre moment. Il n'y a donc pas de conflit d'horaire avec notre réunion de mardi.

    Nous aurons donc une réunion mardi n'est-ce pas?

    Oui.

    Trois heures?

    Trois heures.

    Madame Crowder, allez-y.

    J'ai un conflit d'horaire à 13 heures. Il faut que j'essaie de me faire remplacer parce que je dois présider une réunion à 13 heures.

    Est-ce que tout le monde est d'accord pour siéger de 13 à 14 heures?

    À ce qu'il paraît.

    Très bien. Je vais voir ce que je peux faire.

    Je voulais mentionner autre chose.

    Allez-y.

    Pourrions-nous avoir une salle plus grande? Si ces chefs nationaux viennent vraiment, il y aura d'autres personnes qui voudront assister à cette séance; il nous faudra donc une salle plus grande. J'entends M. Lemay dire que la séance sera télévisée; cela me paraît une excellente idée.

    Ce serait tout à fait approprié. Nous allons essayer d'obtenir une salle plus grande et demander que la séance soit télévisée.

    D'accord? Très bien. Nous allons donc procéder de cette façon.

    Pour résumer, je n'ai pas vu d'autres interventions au sujet de la motion de M. Bagnell qui proposait d'adopter le rapport du sous-comité tel que remis et examiné aujourd'hui. Nous allons donc conserver l'ordre du jour d'aujourd'hui, qui est une séance d'information sur le statut d'Indien et l'arrêt McIvor. Selon ce programme, le mardi 6 octobre, nous entendrons les trois chefs nouvellement élus de 11 heures à 14 heures, au cours d'une séance télévisée. Nous reviendrons ensuite le jeudi de la semaine suivante. Nous entendrons des représentants du ministère de la Justice et du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien sur la question de l'honneur de la Couronne. Cela se fera le jeudi 8 octobre.

    Le 8 octobre?

    Oui, le 8 octobre.

    Lorsque nous reviendrons le premier mardi après l'Action de grâces, le 20 octobre, nous parlerons du plan d'action pour les services à l'enfance et à la famille et nous entendrons encore une fois des représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Je pense même que les documents d'information concernant ce sujet ont peut-être déjà été distribués. Cette réunion aura lieu le mardi 20 octobre.

    À partir du jeudi 22 octobre, nous étudierons le développement économique du Nord. J'aimerais également vous signaler que pour cette étude, nous vous avons distribué un document qui propose des catégories très larges de témoins et nous aimerions recevoir vos conseils et vos suggestions au sujet des témoins que nous pourrions convoquer.

    Nous allons également prévoir un moment pour examiner le volet déplacements pour cette étude. Il y aura un voyage, de quatre jours sans doute, pour le volet Whitehorse et Yellowknife et un deuxième déplacement à Iqaluit. Ce voyage se fera probablement en novembre. Vous savez que tout cela doit passer par le comité de liaison. Avant de le faire, nous allons examiner cette question ensemble et présenter un projet de dépenses.

    M. Bagnell et ensuite, M. Lemay.

    Monsieur Bagnell.

    Voilà qui est bien.

    J'aimerais faire deux remarques. La première est que je tiens pour acquis que les sujets dont nous allons parler avec les témoins tiendront compte des discussions que nous aurons eues antérieurement avec eux. C'est la raison pour laquelle nous avons ces discussions.

    C'est exact.

    Deuxièmement, pour ce qui est du voyage que vous venez de mentionner, j'aimerais proposer que la partie Whitehorse et Yellowknife comprenne également Inuvik. Il y a un vol qui relie Whitehorse à Inuvik, parce qu'il y a beaucoup de pétrole et de gaz dans cette région. Les sociétés de développement inuites, les sociétés de développement Gwich'in se trouvent toutes à Inuvik. Et il y a également un vol qui relie Inuvik à Yellowknife. Il n'est pas trop difficile techniquement d'organiser un tel voyage pour un prix relativement raisonnable.

    Ce sont là des considérations dont nous allons tenir compte. Le bureau du greffier a déjà fait quelques calculs et nous pourrons les examiner. Nous allons prévoir à ce sujet une réunion qui se combinera à une des réunions d'information que nous allons tenir au cours des prochains jours. Nous allons mettre de côté un peu de temps au cours des prochaines réunions pour examiner expressément cette question.

    Monsieur Lemay.

    Désolé, je voulais poursuivre.

    Très bien, allez-y.

    Étant donné que nous allons étudier le développement économique du Nord, je pense que les habitants de cette région seraient très heureux de nous voir utiliser les compagnies aériennes du Grand Nord. Une fois rendus à Vancouver, Calgary ou Edmonton, nous pouvons nous rendre dans tous ces endroits en utilisant ces compagnies, tout comme avec Air Canada et WestJet. Je pense toutefois que les habitants du Grand Nord seraient heureux de nous voir utiliser des compagnies aériennes de cette région parce que cela est bon pour le développement économique du Nord; de plus, ces compagnies ne sont pas plus chères que les autres.

    Très bien. J'allais dire que nous devons respecter certaines limites. Il y a un protocole qui nous interdit de dépasser 100 000 $. Je sais que les whips ont insisté sur ce point et nous allons faire ce que nous pouvons pour ne pas dépasser cette limite.

    Monsieur Lemay.

    Si j'ai bien compris, nous allons retourner à Iqaluit.

    Non, ce sera au cours d'un autre voyage.

    Nous irons alors à Iqaluit.

    Oui.

    Pourquoi?

    Nous ne pourrons pas le faire au cours de la même semaine.

    Nous sommes déjà allés à Iqaluit.

    Je comprends. En fait, le premier voyage du comité lors de la 39^e législature

concernait uniquement le programme ISDEN, le renouvellement de ce programme, si j'ai bien compris. Nous allons effectuer une enquête beaucoup plus vaste et beaucoup plus approfondie et les dirigeants du Nunavut sont tout à fait en faveur de cette étude. Je signale en passant que c'est la première fois qu'un comité de la Chambre est chargé d'effectuer ce genre d'étude sur le Nord, d'après ce que nous savons.

    C'est bien.

    Qu'en est-il de la recommandation que j'avais faite au sous-comité — sans dévoiler de secret de confession — d'aller, peut-être, à Baker Lake directement? Il existe une entente économique entre une compagnie minière — qui va développer un gros projet, le projet Meadowbank — et les premières nations et les Inuits. Je me demandais si on pouvait l'inclure. Le greffier pourra voir si cela peut se faire.

    En fait, ce serait très intéressant parce qu'il y a un vrai projet de développement économique qui est en train d'être réalisé à cet endroit, en partenariat avec les Inuits. Je ne veux pas insister plus, mais on pourra regarder cela.

    C'est un aspect que nous pouvons examiner. D'après ce dont je me souviens, nous avons déjà eu une discussion sur la question de savoir où fallait-il s'arrêter si nous décidons d'aller au-delà des trois territoires du Nord? Il y a d'autres exemples, dans le Nord, de régions où des traités se chevauchent — en Ontario et au Labrador — de sorte qu'il faut nous fixer certaines limites. C'est peut-être une question que nous pourrions examiner au cours de la prochaine réunion du sous-comité.

    Merci.

    Mary vient de m'informer que vous allez recevoir un document qui décrit les diverses catégories de témoins et contient des exemples d'organisations qui entrent dans ces catégories. N'oublions pas que 80 p. 100 de cette étude va s'effectuer à Ottawa par l'audition de témoins. C'est une étude qui prendra probablement plus de 20 séances de notre calendrier, de sorte que la plus grande partie s'effectuera à Ottawa. Lorsque nous serons dans le Nord, nous donnerons la préférence aux organisations pour lesquelles il est difficile ou impossible de venir ici.

    Je signale aux membres du comité que, pour tirer le meilleur parti possible du temps que nous passerons dans le Nord, nous aurons un horaire très chargé et nos journées seront très longues parce que nous rencontrerons beaucoup de gens.

    Y a-t-il d'autres éléments à discuter au sujet de l'étude sur le développement économique du Nord?

    Nous allons entendre aujourd'hui des témoins qui vont nous parler de l'arrêt McIvor et des questions qui touchent le statut des Indiens. Si le comité est d'accord, nous allons commencer notre séance d'information avec les représentants du ministère.

    Nous allons entendre Caroline Davis, sous-ministre adjointe, secteur de la résolution et des affaires individuelles. Nous allons également entendre M. Martin Reiher, avocat conseil, Affaires indiennes et Développement du Nord Canada, du ministère de la Justice sur cette même question.

    Bienvenue à tous les deux et je vous remercie d'avoir fait preuve de souplesse parce que notre horaire d'aujourd'hui n'était pas très fixé. Je suis heureux que vous ayez pris le temps de vous joindre à nous. Comme vous le savez déjà sans doute, nous allons commencer par entendre un bref exposé d'une dizaine de minutes et passerons ensuite aux questions des membres du comité.

    Nous sommes en train de distribuer à l'heure actuelle deux mémoires. Vous avez également reçu à l'avance des documents concernant la décision de la Cour suprême ainsi qu'un document de discussion sur l'affaire McIvor et les questions concernant le projet de loi C-31.

    Monsieur Lévesque.

    Puis-je les avoir?

    Vous ne les avez pas encore?

    Vous allez les recevoir bientôt.

    Madame Davis, allez-y.

     Merci de nous avoir invités aujourd'hui.

    Il y a de cela plusieurs mois, c'est du moins ce qu'il me semble maintenant, le 16 juin, j'ai eu la chance, avec ma collègue Pamela McCurry, sous-ministre adjointe principale du secteur des politiques et de l'orientation stratégique du MAINC, de présenter un exposé aux membres du Parlement au sujet de la décision Mclvor et de son importance pour l'inscription des Indiens. Je suis ici aujourd'hui pour vous mettre au courant des mesures prises par le gouvernement du Canada depuis le mois de juin à la suite de l'arrêt Mclvor.

    Je suis accompagnée par Martin Reiher, avocat-conseil du ministère de la Justice. Il travaille au sein du portefeuille des affaires autochtones et connaît bien l'affaire Mclvor. Il présentera également certaines observations pour faire le point sur les questions touchant l'affaire McIvor.

    Avant d'aborder plus en détail les mesures prises par le gouvernement, j'aimerais décrire brièvement aux membres du comité le contexte dans lequel s'inscrit l'affaire Mclvor, le moment où la décision a été rendue, notamment, aspects qui me semblent être utiles pour notre discussion.

    Le 6 avril 2009, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a déterminé, dans l'affaire McIvor, que deux paragraphes des dispositions de la Loi sur les Indiens portant sur l'inscription étaient invalides en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés. Les appelants, Sharon McIvor et son fils, demandaient le même traitement à l'égard de l'inscription que celui accordé à son frère et à ses enfants en vertu de la Loi sur les Indiens.

    Le jugement de la cour portait sur certains droits à l'inscription, mais pas sur l'ensemble de ces droits. Elle n'a pas abordé le droit d'appartenance ni aucun autre aspect de droit sur les Indiens, par exemple les terres de réserve ou l'exercice des pouvoirs. La cour n'a ordonné aucun redressement en particulier, mais pour donner au Parlement le temps d'en proposer un, elle a suspendu l'effet de son jugement pour 12 mois.

    Le redressement requis pour respecter le jugement de la cour et pour rendre la Loi sur les Indiens conforme à la Charte exigera une modification législative. Nous devons nous assurer que l'inégalité reconnue par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique soit corrigée et que ceux qui ont perdu le statut d'Indien du fait d'un mariage contracté avant 1985, de même que leurs descendants, soient traités équitablement.

    Nous avons seulement jusqu'au 6 avril 2010 pour apporter une modification législative à la Loi sur les Indiens avant la fin de la période en suspension. Si aucune modification n'a été apportée à la date d'échéance, le processus d'inscription sera mis en doute en Colombie-Britannique. À notre avis, bien que la décision ne s'applique qu'à la Colombie-Britannique, nous devons modifier la Loi sur les Indiens parce qu'il s'agit d'une loi fédérale et nous désirons que les mêmes règles s'appliquent à l'échelle du pays.

    Comme l'a annoncé le ministre Strahl le 2 juin dernier, le gouvernement du Canada a accepté le jugement de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique. Il a été déterminé que pour le gouvernement, la meilleure façon de se conformer au jugement de la Cour d'appel et d'éviter aussi la création d'un vide législatif en C.-B., ce qui se produirait si rien n'était fait d'ici le 6 avril prochain, serait d'introduire une modification de portée relativement limitée à la Loi sur les Indiens qui corrigerait les violations de la Charte qu'a mentionnées la Cour d'appel.

    Nous sommes conscients du fait que la question de l'inscription et de l'appartenance touche un certain nombre de sujets plus vastes et que de nombreux Autochtones et intervenants estiment que la Loi sur les Indiens est désuète et qu'elle doit être entièrement remaniée. Nous savons cependant qu'il faudra beaucoup de temps et de longues discussions avec les personnes qui seront les plus touchées par un tel projet pour en arriver à un consensus. C'est pourquoi nous avons décidé de nous concentrer pour l'instant sur la mise en oeuvre de la décision qu'a prononcée la cour dans l'affaire Mclvor et d'apporter une modification législative à la Loi sur les Indiens qui soit conforme à ce jugement.

    Le 24 août, le ministre Strahl a officiellement annoncé que le gouvernement allait élaborer une modification législative, et le même jour, Affaires indiennes et du Nord Canada a lancé un processus d'engagement avec la publication d'un document de discussion publique sur le site Internet du ministère. Les gens sont invités à lire le document de discussion pour mieux connaître le plan d'action du gouvernement et à transmettre ensuite leurs commentaires au ministère. Une adresse de courrier électronique spéciale a été créée pour recevoir les commentaires et, bien sûr, les gens peuvent également écrire au ministère par courrier ordinaire.

    Le gouvernement organise une série de séances régionales d'engagement auprès de diverses organisations des premières nations et d'autres groupes autochtones pour leur transmettre directement l'information concernant le jugement Mclvor et solliciter leurs commentaires sur l'approche législative proposée par le gouvernement. Jusqu'ici, il y a eu quelques séances et nous allons veiller à ce qu'il y ait au moins une de ces séances dans chacune des régions géographiques du Canada, pour un total d'environ 15 séances. Des exposés sur les aspects techniques ont aussi été donnés aux organisations autochtones nationales.

    Le processus d'engagement prendra fin le 13 novembre 2009, pour nous donner le temps d'analyser les observations reçues et de tenter de les intégrer à nos travaux avant qu'un projet de loi modifiant la Loi sur les Indiens soit déposé au Parlement.

    Comme vous le savez fort bien — et j'espère que vous ne penserez pas que je vous manque de respect — le processus de modification législative est parfois très long et imprévisible. Si nous voulons respecter la date limite du 6 avril 2010, la date butoir pour apporter des changements législatifs, il nous faudra prévoir du temps pour l'examen parlementaire et l'adoption du projet de loi et également, pour que nos processus internes d'approbation soient respectés avant le dépôt du projet de loi. Sur ce point, l'échéancier est très serré et j'espère que les intéressés comprendront que cela explique en partie pourquoi le processus d'engagement ne sera pas aussi long que certains le souhaiteraient.

    J'aimerais parler quelques instants des répercussions du jugement McIvor. La recherche démographique se poursuit pour déterminer combien de personnes pourraient désormais avoir le droit de s'inscrire par suite de cette décision, et alors que les premières indications se situaient entre 20 000 et 40 000 personnes, nous sommes maintenant d'avis que le total pourrait avoisiner les 40 000 personnes.

    Bien sûr, des répercussions budgétaires seront associées à ces nouvelles inscriptions potentielles, principalement en ce qui a trait aux services médicaux et à l'aide financière à l'éducation postsecondaire.

    Pour terminer ma présentation, j'aimerais ajouter que si tout va comme prévu, le gouvernement proposera un projet de loi bien avant avril prochain afin d'éviter un vide législatif en Colombie-Britannique.

    J'invite maintenant mon collègue Martin Reiher, du ministère de la Justice, à prononcer quelques mots au sujet du jugement de la Cour d'appel.

    Merci beaucoup.

    Allez-y, monsieur Reiher.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends que le comité a exprimé le désir d'avoir un résumé de la décision McIvor de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique et de ses impacts.

    Au cours de mes brèves remarques, je vais vous résumer l'arrêt de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique et vous dirai quelques mots au sujet des répercussions de cette décision; bien entendu, je serais heureux de répondre ensuite à vos questions.

    Quelle était la demande? Mme McIvor soutient — et continue de soutenir devant la Cour suprême, parce qu'elle a demandé l'autorisation d'interjeter appel — qu'elle ne peut pas transmettre le statut d'Indien à ses petits-enfants de la même façon que son frère le peut. M. Grismer, son fils, affirme qu'il ne peut pas transmettre le statut d'Indien à ses enfants de la même façon que peut le faire son cousin.

    Pour faciliter mon exposé, j'ai préparé un petit tableau qui vient d'être distribué. J'invite les membres du comité à examiner ce tableau.

    Pourriez-vous arrêter un instant, monsieur Reiher?

    Est-ce que cela a été envoyé par courriel? Est-ce que les membres comité l'ont reçu? J'en ai un ici.

    Y a-t-il quelqu'un qui voudrait un tableau et le partager?

    Merci, monsieur le président.

    Allez-y.

    Sur le côté gauche, vous pouvez voir la situation des plaignants telle qu'elle était avant et après l'adoption du projet de loi C-31, qui est le nom sous lequel sont désignés les amendements qui ont été adoptés en 1985 au sujet de l'inscription des Indiens et de l'appartenance à une bande. Du côté droit du tableau, vous voyez la situation d'un groupe de comparaison aux fins de l'analyse fondée sur l'article 15.

    La Cour d'appel de la Colombie-Britannique a procédé à l'analyse prévue de l'article 15 en acceptant le groupe de comparaison proposé par les plaignants et elle a comparé la capacité de M. Grismer de transmettre le statut d'Indien à ses enfants avec celle des personnes nées avant le 17 avril 1985; la capacité des Indiens qui ont épousé des femmes non indiennes. Si vous regardez le tableau — cela se trouve dans la case du tableau située en bas à gauche — vous remarquerez qu'après le projet de loi C-31, étant donné que M. Grismer avait un parent qui était un Indien inscrit, il est lui-même inscrit aux termes du paragraphe 6(2) et les enfants qu'il a eus avec une femme non indienne n'ont pas droit à cette inscription. Par contre, son cousin, le fils du frère de Mme McIvor, avait le droit d'être inscrit avant 1985, et avait aussi le droit de l'être après le projet de loi C-31 aux termes de l'alinéa 6(1)a) et les enfants qu'il a eus avec une conjointe non indienne ont le droit d'être inscrits. La cour a donc conclu qu'il existait une différence entre la capacité de M. Grismer de transmettre son statut d'Indien à ses enfants et celle de son cousin.

    Cette différence de traitement découle du sexe de Mme McIvor, qui est un des motifs énumérés à l'article 15 de la Charte et cette différence est considérée comme discriminatoire aux termes de la Charte parce que le projet de loi C-31 perpétue, selon la cour, des pratiques discriminatoires antérieures, même si c'est sur une petite échelle.

    Comme vous le savez, lorsqu'une disposition législative va à l'encontre d'une disposition de la Charte, elle peut quand même être validée si elle se justifie dans une société libre et démocratique, aux termes de l'article premier de la Charte. La Cour suprême a élaboré un critère à quatre volets pour effectuer l'analyse aux termes de l'article premier qui exige que soient abordées quatre questions. La première de ces questions est de savoir si les objectifs du texte législatif répondent à une « préoccupation réelle et urgente ». La deuxième question consiste à déterminer s'il existe un lien rationnel entre le texte législatif et les objectifs. Troisièmement, est-ce que le texte constitue une atteinte minimale au droit en question? Enfin, l'effet préjudiciable de la violation de la Charte l'emporte-t-il sur les effets salutaires du texte en question?

    Pour la première partie de ce critère, le gouvernement a présenté les cinq objectifs du projet de loi C-31: mettre un terme à la discrimination sexuelle, rétablir le statut de ceux qui l'avaient perdu en raison des dispositions antérieures qui étaient discriminatoires; le troisième principe, à savoir que personne ne devrait perdre ou obtenir le droit de s'inscrire comme Indien en raison d'un mariage; le quatrième, qu'il convient de préserver les droits acquis et cinquièmement, que les premières nations devraient avoir le droit d'établir leurs propres règles d'appartenance.

    Parmi ces principes ou objectifs, la cour a conclu que l'objectif consistant à préserver les droits existants était particulièrement important dans cette affaire. Dans le cadre de son analyse, la cour a décidé que le projet de loi C-31 avait pour but d'établir un régime non discriminatoire fondé sur l'obligation d'avoir plus qu'un grand-parent indien pour obtenir le statut d'Indien. La cour a reconnu que ce but était valide et a examiné les dispositions du projet de loi C-31 par rapport à cet objectif.

    La cour a conclu qu'il aurait été anormal de donner le statut d'Indien aux enfants de M. Grismer sous le nouveau régime, parce qu'il n'avait qu'un seul grand-parent indien. Par contre, la cour a reconnu que certains membres du groupe de comparaison avaient droit au statut d'Indien avec le nouveau régime même s'ils n'avaient qu'un seul grand-parent indien, à savoir ceux qui étaient touchés par la disposition mère et grand-mère avant 1985. Je reviendrai brièvement sur le critère mère et grand-mère dans un instant.

    La cour a déclaré que cette anomalie aurait été justifiée par l'objectif réel et urgent consistant à préserver les droits existants si le projet de loi C-31 avait uniquement eu pour effet de préserver leurs droits antérieurs. De l'avis de la cour, le projet de loi C-31 ne résiste pas à l'examen de l'atteinte minimale de l'analyse de l'article premier: au lieu de préserver le droit des personnes touchées par la disposition mère et grand-mère, le projet de loi a amélioré leur situation.

    Avant le projet de loi C-31 adopté en 1985, le petit-fils aurait perdu le statut d'Indien à l'âge de 21 ans à cause de la disposition mère et grand-mère. La règle mère et grand-mère a été adoptée en 1951. Elle précisait que lorsqu'un enfant avait un père inuit mais que sa mère et sa grand-mère avaient obtenu le statut d'Indien par mariage et non par naissance, l'enfant perdait ce statut à l'âge de 21 ans. C'était la situation qui existait avant 1985.

    Après le projet de loi C-31, les enfants qui avaient perdu leur statut avec l'ancien système avait le droit de le récupérer aux termes des alinéas 6(1)c), 6(1)f) ou du paragraphe 6(2) de la Loi sur les Indiens, selon que leur mère était ou n'était pas une Indienne. De toute façon, le petit-fils a le droit d'être inscrit.

    Par contre, les enfants de Jacob Grismer n'ont pas le droit d'être inscrits. Pour ce qui est de la transmission du statut, le projet de loi C-31 a encore réduit les droits que possédait M. Grismer et son groupe.

    Pour citer la cour au paragraphe 140:

    Pour terminer mon résumé, la cour a déclaré que les dispositions de la Loi sur les Indiens étaient ni sexistes ni discriminatoires pour l'avenir mais que les règles de transition entre l'ancien et le nouveau régime avaient introduit une inégalité. Le projet de loi C-31 accordait le droit au statut d'Indien aux personnes touchées par la disposition mère et grand-mère — les personnes qui avaient un seul parent indien de naissance avant 1985 et qui avaient un seul grand-parent indien de naissance et uniquement lorsque ce grand-parent était un homme. L'amendement proposé remédie à cette inégalité. Il a pour but d'accorder le droit d'inscription à toutes les personnes qui se trouvent dans la même situation, mais dont le grand-parent est une femme.

    Je veux dire quelques mots au sujet des répercussions de la décision. La Cour d'appel a déclaré que les alinéas 6(1)a) et 6(1)c) n'étaient pas valides et avait suspendu sa déclaration pour une durée d'un an. Cela veut dire que le statu quo est maintenu jusqu'au 6 avril 2010. L'article 6 demeure en vigueur tel quel. À la fin de la période de suspension de l'effet du jugement, si aucune modification n'a été adoptée, les alinéas 6(1)a) et 6(1)c) seront pratiquement abrogés, comme s'ils n'avaient jamais existé en Colombie-Britannique. Cela empêcherait le registraire des Indiens d'utiliser ces dispositions pour inscrire des résidents de la Colombie-Britannique ou des personnes qui ont des liens avec des bandes indiennes traditionnelles. Il est toutefois important de noter que toute personne inscrite avant le 6 avril 2010 demeurera inscrite et aura droit à tous les avantages associés à l'inscription, à moins que la personne ne soit radiée du registre pour d'autres motifs.

    Voilà qui termine mes remarques sur l'arrêt de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique et ses répercussions; je serais heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Reiher et madame Davis.

    Nous allons passer aux questions des membres. Nous allons commencer par M. Russell du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les deux de nous avoir présenté des exposés.

    Je dois dire que je ne sais pas très bien ce que tout cela veut dire en pratique. Je crois qu'essentiellement, la Cour d'appel de la C.-B. a annulé un certain nombre d'articles de la Loi sur les Indiens. Cela va permettre d'inscrire un plus grand nombre de personnes en attendant le nouveau projet de loi et cela pourrait toucher de 20 000 à 40 000 personnes, d'après les prévisions du gouvernement.

    Je ne suis pas sûr que ce projet de loi réglera tous les problèmes. Il me semble que nous avons adopté le projet de loi C-31 et qu'il est contesté; nous allons avoir un autre projet de loi et il sera peut-être contesté — voilà ce qui se passe.

    J'aimerais vous poser une question au sujet du processus. Je comprends que vous devez respecter un échéancier parce que la cour a ordonné que certaines choses soient faites avant une certaine date, qui est le 6 avril de l'année prochaine.

    Quelle a été la réponse des intéressés au processus d'engagement? Vous avez utilisé le mot « engagement » et non pas « consultation ». J'imagine que ces deux mots ont des connotations différentes pour le gouvernement. Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi de parler d'« engagement » et non de « consultation »? Pensez-vous que le gouvernement a l'obligation de consulter les intéressés?

    Est-ce que cela soulève des inquiétudes dans les communautés autochtones, en particulier chez ceux qui sont le plus directement touchés? Quelles ont été jusqu'ici les réactions au processus d'engagement? Si vous voulez mettre un terme à ce processus d'ici novembre et en même temps tenir 15 réunions régionales, cela vous donne environ un mois pour tout faire, pour prendre note des commentaires et les transmettre ici. Compte tenu de la rédaction du projet de loi, parce que je suis sûr qu'il y a déjà quelqu'un qui travaille sur le projet de loi pendant que tout ceci se fait — il ne semble pas que l'un va se faire après l'autre — dans quelle mesure les gens peuvent-ils avoir confiance dans ce processus particulier?

    Je pourrais peut-être vous répondre sur un certain nombre de points.

    Pour ce qui est de l'engagement, vous avez tout à fait raison, nous utilisons le mot « engagement » et non pas « consultation ». Le mot « consultation » est relié à l'idée que la mesure proposée risque de toucher les droits ancestraux ou le titre aborigène. Les dispositions de la Loi sur les Indiens en matière d'inscription ne touchent pas ce domaine. Nous avons expliqué à tout le monde qu'il s'agissait de séances d'engagement. De la même façon, les personnes que nous avons rencontrées ont déclaré qu'elles souhaitaient qu'il soit bien noté qu'elles n'avaient pas été consultées. Nous avons pris bien soin d'être très clair à ce sujet.

    Pour ce qui est des résultats préliminaires, je vais commencer par le système des courriels; nous avons reçu jusqu'ici environ 25 courriels qui étaient très favorables au document de discussion et à l'approche que le gouvernement souhaite adopter pour mettre fin à cette discrimination.

    Pour ce qui est des séances que nous avons eues jusqu'ici dans les différentes régions du Canada, un certain nombre ont déjà été tenues mais une date a été fixée pour les autres dans la région de l'Atlantique, au Québec, en Alberta, en Colombie-Britannique et dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous nous sommes donnés comme objectif de poursuivre dans cette direction et de rencontrer les groupes qui souhaitent nous parler. Je crois avoir mentionné dans mes remarques d'ouverture que nous avons également veillé à ce que les organisations autochtones nationales aient la possibilité d'étudier le document de discussion avec nous.

    Pour ce qui est du genre de discussions qui ont eu lieu, les groupes autochtones ont tenu à souligner que ce projet de loi ne devait pas toucher les droits issus de traités, les droits ancestraux ni aucun titre et que les modifications de la loi ne réglaient pas les problèmes plus vastes que pose la Loi sur les Indiens.

    Je vais vous en donner un exemple. Il existe à l'heure actuelle une règle qui veut que si deux générations épousent des non-Indiens, la génération suivante n'a pas le statut d'Indien. Cela touche les collectivités dans lesquelles un fort pourcentage des mariages concernent des non-Indiens, principalement celles qui sont situées près des villes; leurs membres quittent la réserve, vont travailler en ville et forment des unions avec des personnes étrangères à la collectivité.

    On a également déclaré que ces modifications ne touchaient pas les dispositions de la Loi sur les Indiens qui donnent aux premières nations le pouvoir de définir leurs propres critères d'appartenance. La Loi sur les Indiens accorde certains avantages. J'ai mentionné les deux principaux à savoir les études postsecondaires et les prestations de santé destinées aux premières nations et aux Inuits. J'estime que l'appartenance et le fait de faire vraiment partie d'une collectivité est une notion tout à fait distincte des relations financières qui sont prévues par la Loi sur les Indiens. Un grand nombre de premières nations nous ont fait savoir qu'elles préféraient avoir le pouvoir de fixer leurs propres règles en matière d'appartenance.

    Le gouvernement savait bien entendu que cela risquait fort de se produire. Nous n'avons pas encore pris des mesures concrètes pour régler ces questions plus vastes mais il n'est absolument pas exclu que nous le fassions à l'avenir. Nous aimerions déposer cette modification et souhaitons que le Parlement l'examine soigneusement de façon à éviter qu'il y ait un vide législatif et pour que les décisions prises en Colombie-Britannique en matière d'inscription après la date butoir du 6 avril soient vraiment valides.

    J'espère que cela répond aux deux questions que vous avez posées.

    Très rapidement, parce qu'il y a beaucoup de questions, pourquoi le gouvernement examine-t-il uniquement les répercussions financières sur deux programmes alors qu'il offre toute une série de programmes et de services principalement aux personnes ayant le statut d'Indien? Même si vous reliez les deux ensembles, les programmes et le statut, en pratique... Si vous consultez le site Web du MAINC au sujet de programmes ou de services, vous constaterez qu'ils sont toujours reliés au statut d'Indien, en particulier dans les réserves. Les répercussions sur les programmes ne doivent certainement pas se limiter aux deux programmes mentionnés, le PSSP et le SSNA.

    Veuillez donner une brève réponse si vous le pouvez, madame Davis.

    Pour ces deux programmes, il est absolument nécessaire d'être inscrit. Il faut également être inscrit et vivre dans une réserve pour avoir droit à certains autres programmes, comme le logement. Il est donc plus compliqué d'essayer d'évaluer ces répercussions. Comme je l'ai indiqué, cette modification entraînera probablement de 25 à 40 000 nouvelles inscriptions, mais il est difficile de connaître le nombre exact des nouveaux inscrits qui vont choisir de résider dans une réserve. C'est un aspect qu'il est plus difficile de prévoir.

    Très bien. Nous allons devoir en rester là.

    Nous passons maintenant à M. Lemay.

    Vous disposez de sept minutes.

    Monsieur le président, il s'agit d'un point juridique extrêmement important. Depuis l'arrêt McIvor, plusieurs barreaux provinciaux se penchent sur la question. Pour ma part, j'ai travaillé avec le Barreau du Québec à l'arrêt McIvor et un comité du Barreau autochtone y travaille également. Il s'agit de questions précises.

    Certaines dates cruciales ont été incluses dans la Loi sur les Indiens, et on ne peut pas amender ces dispositions. J'aimerais savoir, parce que tout part de là, si avant le 4 septembre 1951 n'importe qui était Indien. Répondez lentement.

    Le 4 septembre 1951, une loi a été adoptée, et en vertu de celle-ci on a créé le Registre des Indiens. De nouveaux critères ont été adoptés pour déterminer ce qu'on appelle maintenant le statut d'Indien.

    Excusez-moi de vous interrompre. Ils sont dans la loi depuis le 4 septembre 1951, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    C'est donc ce sur quoi on doit se fonder pour établir qui est Indien et qui ne l'est pas ou qui va obtenir le statut d'Indien.

    Pour les fins administratives de ce qu'on appelle le statut d'Indien, c'est le cas, en effet.

    Donc, si un groupe, une association ou un individu nous dit aujourd'hui qu'il aurait dû être inscrit en 1927, en 1932 ou en 1940, mais qu'il n'a pas respecté ce qui a été inscrit dans la loi le 4 septembre 1951, il n'y a rien à faire.

     Dans une certaine mesure — et il s'agit encore de fins administratives —, vous avez raison.

    Avant 1951, et ce, depuis les années 1850, des dispositions législatives prévoyaient qui pouvait être considéré comme un Indien en vue d'avoir droit à des terres de réserve et à certains avantages prévus par la loi. En 1951, lors de la création du Registre des Indiens, comme le fait d'avoir un registre était nouveau, on a permis à tous ceux dont le nom figurait sur des listes, notamment les listes des traités et les listes de bandes, d'être inclus dans le registre. On a fiché toutes ces listes et on a permis aux gens de contester leur exclusion ou l'inclusion de certaines personnes. À ce moment-là, on a en quelque sorte cristallisé un groupe de personnes qui allaient, dans l'avenir, être considérés comme des Indiens.

    Vous venez de prononcer les mots les plus importants de votre discours, c'est-à-dire « on a cristallisé ». Je ne sais pas comment c'est traduit en anglais, mais c'est ce que la Cour suprême a dit dans le cadre de plusieurs décisions. Lorsqu'on cristallise, c'est comme si on arrêtait le temps à un moment précis.

     Je vais maintenant faire un grand saut dans l'Histoire. En 1985, il y a le projet de loi C-31, et ainsi de suite.

    Aujourd'hui, ce n'est vraiment pas clair pour moi. Vous voulez amender le paragraphe 6(2) pour — excusez l'expression — mettre un plaster sur un bobo qui risque de s'aggraver beaucoup. C'est la raison pour laquelle vous voulez inclure toutes les personnes qui sont dans la situation de l'enfant mentionné au point b. C'est extrêmement important, monsieur le président, permettez-moi de le lire:

    Si je comprends bien, ceux qui n'ont pas été « cristallisés » en 1951 pourraient être inclus aujourd'hui, à condition qu'ils soient nés après 1951.

    La modification consiste à accorder le statut, en vertu du paragraphe 6(1), aux personnes dont la mère a perdu le statut d'Indien parce qu'elle a marié un non-Indien. C'est conditionnel à ce que ces personnes aient elles-mêmes eu des enfants après 1951. Évidemment, il s'agit d'enfants nés après 1951.

    Mais on va cristalliser les choses, encore une fois.

    Je ne vois pas de cristallisation dans ce cas-ci.

    On parle des enfants nés après 1951. Quand je regarde cela, je vois qu'on inclut la grand-mère et ses petits-enfants, mais qu'après cela, c'est fini.

    Après, ce sont les règles actuelles de la Loi sur les Indiens qui s'appliquent. Donc, ce n'est pas forcément fini. Ça dépend de l'identité de l'autre parent. Par exemple, si un enfant inscrit en vertu du paragraphe 6(2) a plus tard lui-même un enfant avec une autre personne inscrite, que ce soit en vertu du paragraphe 6(1) ou 6(2), cet enfant sera inscrit en vertu du paragraphe 6(1). Et là, ça recommence.

    Par contre, si à l'extérieur d'une réserve, un Autochtone marie une blanche — et là, on touche à tout ce débat sur les Autochtones qui vivent à l'extérieur des réserves, donc dans des villes —, et qu'il a des enfants avec elle, ceux-ci ne peuvent pas obtenir de statut.

    Selon les règles actuelles, à partir du moment où il y a deux générations de mariage exogame, c'est-à-dire de mariage entre une personne indienne et une non-indienne, la génération suivante perd le statut.

    Et c'est clair?

    Oui.

    Des centaines d'individus disent être métis et avoir des droits autochtones. Or ce n'est pas vrai. Certains n'ont pas le moindre droit.

    Comme je vous l'ai dit, pour des fins administratives, le gouvernement fédéral a adopté des règles qui permettent d'être inscrit dans le Registre des Indiens. Certains individus ou groupes de personnes prétendent avoir des ancêtres autochtones et aimeraient se prévaloir des droits qui en découlent.

    Mais avec cela...

    Monsieur Lemay...

    Je vais revenir plus tard.

    Votre temps est écoulé.

    Ne partez pas trop vite.

    J'espère que tout le monde va comprendre ceci. Ce n'est pas une notion facile à saisir.

    Passons à Mme Crowder.

    J'aimerais poser quelques brèves questions juridiques pour commencer. Je crois savoir que dans certains cas il est possible de demander aux tribunaux de proroger un délai. Est-ce bien exact? Il y a effectivement une date butoir qui est fixée au mois d'avril mais vous pouvez demander une prorogation.

    Il est possible d'obtenir une prorogation de la période de suspension du jugement auprès de la Cour d'appel, mais il faut la justifier.

    Étant donné que Mme McIvor a présenté une demande d'autorisation d'appel, je ne sais pas si le gouvernement a déposé ou déposera un pourvoi incident, si l'autorisation d'appel est accordée. Si l'autorisation d'appel est accordée, cela aura-t-il aussi pour effet de suspendre le processus législatif?

    Oui. Si l'autorisation d'appel est accordée, nous demanderons alors une suspension pour que la procédure d'appel puisse suivre son cours. Nous nous baserons ensuite sur l'arrêt de la Cour suprême.

    Je ne suis pas avocate mais je me demande si le gouvernement doit déposer un pourvoi incident une fois l'autorisation d'appel accordée ou s'il peut le faire à l'avance? Je crois que le gouvernement a manifesté l'intention de déposer un pourvoi incident dans le cas où l'autorisation d'appel serait accordée.

    Le gouvernement s'oppose à la demande d'autorisation présentée par Mme McIvor et M. Grismer et a également demandé une autorisation d'appel conditionnelle.

    Elle est conditionnelle à ce que l'autorisation d'appel soit accordée.

    Exact. Autrement dit, si la Cour suprême décide d'entendre l'affaire, le gouvernement a demandé au tribunal de l'autoriser également à présenter ses propres arguments.

    Le pourvoi incident veut simplement dire que le gouvernement pourra présenter ses propres arguments.

    C'est exact.

    Supposons que le projet de loi ne soit pas encore adopté, qu'il n'y a pas d'autorisation d'appel, et que vous présentiez un projet de loi. Si ce projet de loi n'est pas adopté avant la date limite en avril, comment est-ce qu'une loi fédérale peut s'appliquer différemment dans différentes provinces? Je crois avoir compris que cette loi ne s'appliquerait pas en C.-B. Comment peut-elle s'appliquer différemment selon la province?

    Parce que les tribunaux provinciaux n'ont pas de compétence extraterritoriale. Ils ne peuvent exercer leur compétence que dans leur province.

    La loi serait donc appliquée différemment selon la province concernée?

    Exact.

    Cela poserait certains problèmes.

    Oui.

    Au sujet des chiffres, vous avez maintenant fait passer ce chiffre à 40 000. Comment avez-vous fait pour en arriver à ces chiffres? Je crois qu'au cours d'une séance d'information qui a été tenue en juin, un représentant du ministère a mentionné qu'il y avait peut-être des gens qui ne savaient pas qu'ils avaient la possibilité de récupérer leur statut, parce qu'un certain nombre d'entre eux ont perdu ce statut ou n'ont pas compris qu'ils pouvaient le recouvrer après 1985.

    Comment en êtes-vous arrivé à ce chiffre de 40 000?

    Eh bien, nous avons retenu les services d'un expert en démographie et nous avons également fait des calculs à partir du registre des Indiens. Nous sommes donc assez satisfaits de ce chiffre mais ce n'est évidemment pas un chiffre définitif. Comme vous l'avez mentionné, il y a des gens qui ont perdu leur statut... Cela peut remonter à 1951, ce qui est très loin. Pendant toute cette période, des gens ont perdu contact mais s'ils prennent connaissance de la décision et des commentaires à son sujet, cela pourrait les inciter à se faire inscrire comme Indien. Nous connaissons uniquement les personnes dont le nom figure à l'heure actuelle dans le registre; nous pouvons faire des prévisions au sujet de leurs enfants, qui ne figurent peut-être pas dans le registre mais nous disposons toutefois de renseignements à leur sujet. Nous pouvons nous en servir pour obtenir des données démographiques. Mais pour les gens qui sont plus éloignés, c'est plus difficile. Nous avons beaucoup travaillé pour faire ces prévisions.

    Par curiosité, lorsque vous avez répondu à la question de M. Russell, vous avez dit que vous aviez reçu 25 courriels favorables à ces modifications. Est-ce le nombre total des courriels que vous avez reçus ou est-ce qu'il y en a eu qui n'étaient pas favorables à cette modification?

    Il y en avait 25 la semaine dernière et je crois que la plupart d'entre eux étaient favorables.

    C'est donc le nombre total des courriels que vous avez reçus jusqu'à la semaine dernière.

    Je suis sûre que ce chiffre va continuer à augmenter après les séances d'engagement dans les régions.

    Vous avez reconnu dans votre exposé que votre projet de loi est une réponse très limitée à l'arrêt de la Cour de la C.-B. et je crois qu'il est reconnu assez largement qu'il existe des problèmes très graves. Vous avez parlé de la situation de la deuxième génération. Je crois savoir qu'il y a d'autres affaires devant les tribunaux qui touchent divers aspects du statut d'Indien.

    Allez-vous prendre des mesures ponctuelles, de sorte que, si un tribunal décide qu'une pratique est discriminatoire, nous allons devoir adopter un autre projet de loi? Pourquoi n'essayons-nous pas de nous attaquer à l'ensemble de ces problèmes?

    Le risque que fait courir la décision McIvor — c'est une décision qui a été rendue; il faut donc faire quelque chose — est plus élevé que le projet de loi en cours qui est encore devant les tribunaux. Je dois revenir à la possibilité d'un vide législatif et des difficultés que cela poserait sur le plan administratif et pour les personnes concernées. Il me paraît préférable de régler immédiatement le problème qui se pose aujourd'hui.

    Connaissez-vous le nombre des affaires qui sont devant les tribunaux à l'heure actuelle et qui concernent...?

    Je pense qu'il y en a quatre ou cinq.

    Le document de discussion concernant les modifications à la Loi sur les Indiens touchant l'inscription des Indiens et l'appartenance à une bande indienne parle des répercussions d'une telle modification et il y a un paragraphe qui parle du fait que... Je suis désolée, les pages ne sont pas numérotées sinon je vous donnerais la page.

    Elles le sont.

    Oh, j'ai la photocopie. C'est sur cette photocopie que j'ai pris des notes.

    Le document parle du fait que l'impact direct sur les collectivités des premières nations pourrait être limité dans des domaines tels que la demande en logements et en services dans les réserves. Cela suscite beaucoup de discussions, parce que les collectivités des premières nations disent qu'après l'entrée en vigueur du projet de loi C-31 en 1985, il y a beaucoup de gens qui n'ont pas pu retourner dans les réserves parce qu'il y avait des listes d'attente interminables.

    Madame Crowder, pourriez-vous terminer, parce que votre temps de parole est terminé.

    Très bien.

    C'est simplement que je pense que cette affirmation est inexacte. Je ne pense pas que l'on puisse tenir pour acquis qu'il n'y aura pas de répercussions sur le logement. La réalité est qu'il n'y a pas suffisamment de logements à l'heure actuelle, de sorte que, même si les gens voulaient retourner dans les réserves, ils ne pourraient pas le faire.

    Je me demande si vous pourriez me fournir une brève réponse sur ce point.

    Allez-y. Vous pouvez faire une brève réponse.

    C'est un commentaire qui est tout à fait acceptable de la part d'un parlementaire.

    J'aimerais intervenir brièvement avant de passer au prochain intervenant. Mme Crowder a soulevé la question de l'autorisation d'appel devant la Cour suprême. Pourriez-vous revenir sur cette question pour la gouverne de nos membres. Il n'y a peut-être que moi qui ne comprenne pas. Mais étant donné que Mme McIvor a annoncé au mois de juin qu'elle allait interjeter appel de l'arrêt de la Cour d'appel de la C.-B., quel effet cet appel va-t-il avoir sur la date limite du mois d'avril ou est-ce que cela va avoir un effet?

    Pourriez-vous nous expliquer cela, pour que nous puissions comprendre les répercussions de cet appel et du pourvoi incident du gouvernement?

    Eh bien, à l'heure actuelle, la décision judiciaire dont il s'agit est celle de la Colombie-Britannique, de sorte que c'est bien elle qui va prendre effet en avril. Cependant, si la Cour suprême accorde l'autorisation d'appel...

    À quel moment le saurons-nous?

    Sans doute dans deux ou trois mois. En fait, ce sera normalement avant le mois d'avril.

    Très bien. Poursuivez.

    À ce moment-là, nous saurons que la décision judiciaire sera examinée par la Cour suprême et à ce moment-là nous allons probablement déposer une demande pour qu'il soit sursis à la décision de la Cour de la C.-B. pendant l'instruction du pourvoi. La Loi sur les Indiens, telle qu'elle se lit maintenant, continuerait d'être appliquée jusqu'à la fin des délibérations de la Cour suprême.

    En fait, la date limite disparaîtra jusqu'à ce que la Cour suprême se prononce dans l'affaire McIvor.

    Oui.

    Très bien, compris.

    Nous allons maintenant passer à M. Duncan pour sept minutes, qui sera suivi par M. Bélanger. Allez-y, monsieur Duncan.

    Merci.

    Ce sont des journées comme celle-ci qui me font comprendre que j'ai bien fait de ne pas suivre les conseils de ceux qui me poussaient à faire carrière en droit.

    Cela s'adressait à vous, monsieur Lemay.

    Je comprends.

    Si la demande d'autorisation d'appel devant la Cour suprême est rejetée, quelle conséquence cela aura-t-il concrètement après le 6 avril 2010? Autrement dit, comment cela va-t-il influencer le processus d'inscription?

    Cela veut dire pour l'essentiel que nous n'aurons pas les outils administratifs dont nous avons besoin pour nous prononcer sur les demandes d'inscription que nous recevrons. Cette situation pourrait avoir, si elle dure suffisamment longtemps, pour effet de nous empêcher d'inscrire les parents dont les enfants auraient droit au statut d'Indien. Cela veut dire également que progressivement le droit à recevoir des prestations médicales disparaîtra.

    C'est une question complexe, en particulier pour Santé Canada et nous examinons avec ce ministère ce qui se passera avec les prestations à partir du mois d'avril. J'espère que nous allons trouver le moyen d'éviter que les enfants ne reçoivent pas les soins médicaux dont ils ont besoin, même s'il est difficile de savoir qui fournira ces prestations. C'est un aspect que le gouvernement va devoir examiner très soigneusement avant cette date et c'est ce que nous faisons.

    Toutes ces répercussions touchent-elles uniquement la province de la Colombie-Britannique?

    C'est exact, oui.

    Cela ne changera rien dans le reste du Canada n'est-ce pas?

    Oui.

    Il suffirait toutefois que... Une autre personne pourrait très facilement entamer une poursuite dans une autre province et cela changerait très rapidement la situation.

    Eh bien, cela serait possible et bien sûr, si quelqu'un était exclu, si quelqu'un ne pouvait s'inscrire en Colombie-Britannique et pensait qu'il devait l'être, je pense que cette personne pourrait également intenter des poursuites. Nous pourrions donc nous retrouver très rapidement dans une situation contentieuse très complexe.

    Pour revenir un peu en arrière, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas tout simplement mis en oeuvre la décision de la Cour suprême de la C.-B. au lieu d'interjeter appel de cette décision devant la Cour d'appel de la Colombie-Britannique?

    C'est l'étape qui a précédé celle où nous nous trouvons aujourd'hui.

    Le problème vient du fait que cette cour ne nous a pas donné le temps d'examiner les répercussions, à la différence de la situation actuelle, où nous disposons d'un an entre le moment où la décision a été rendue et le moment où elle entrera en vigueur. Le juge de première instance au niveau de la Cour suprême n'a pas agi de cette façon, ce qui nous aurait placés immédiatement dans une situation difficile.

    Franchement, lorsque j'ai lu cette décision — et tout comme vous je ne suis pas avocate — j'ai trouvé qu'elle n'était pas très claire mais nous aurions dû veiller à ce que notre réponse corresponde exactement à la décision prononcée.

    Il semble également que cette décision remontait plus loin dans le temps et ne se limitait pas, comme Martin l'a expliqué, aux mesures de transition entre 1951, l'ancienne loi, et la loi de 1985. Elle remontait en fait beaucoup plus loin et semblait indiquer que nous devrions inscrire les descendants de toutes les femmes qui avaient épousé des non-Indiens.

    C'est la raison pour laquelle le gouvernement a pensé qu'il ne fallait pas qu'une décision judiciaire donnant un effet rétroactif à la Charte soit maintenue, étant donné que la transition qui s'est effectuée en 1985 était postérieure à l'entrée en vigueur de la charte. C'est pourquoi nous avons pensé que la décision qui a été rendue cette fois-ci était une décision administrative claire, appropriée et que nous pouvions la mettre en oeuvre.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste deux minutes.

    Très rapidement alors, pouvez-vous me donner une idée du nombre des réunions interministérielles qui ont lieu pour essayer de prévoir les répercussions financières de cette décision pour le gouvernement fédéral?

    Oui. Eh bien, ces réunions se poursuivent à l'heure actuelle. Une fois terminé le processus d'engagement, et quand nous aurons fait la synthèse des commentaires que nous avons reçus, nous allons demander au cabinet d'approuver les modifications que nous allons proposer au Parlement. Dans le cadre de ce processus, nous travaillons avec les autres ministères concernés pour être sûrs de chiffrer correctement les répercussions financières de cette décision. Ces discussions ont déjà commencé et bien évidemment vont se poursuivre jusqu'à ce moment-là.

    Très bien, voilà qui termine mes questions.

    Merci, monsieur Duncan.

    Nous entreprenons le deuxième tour. Je cède la parole à M. Lemay... Pardon, c'est le tour de M. Bélanger

    Ne vous mélangez pas!

    Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adresseront plus à M. Duncan qu'aux autres témoins.

    Je veux m'assurer qu'il m'écoute.

    Tout d'abord, peut-on connaître les intentions du gouvernement relativement au dépôt d'un projet de loi, quel qu'il soit, visant à se conformer à la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique? Je ne m'attends pas à ce que M. Duncan ait la réponse tout de suite, mais je pense qu'il serait important que l'on sache, d'ici la prochaine réunion peut-être, quel est l'échéancier du gouvernement en ce qui a trait à la présentation d'un projet de loi.

    Ensuite, quelles sont les juridictions où il y a d'autres appels ou d'autres causes semblables à celle-ci et qui pourraient mener à une décision semblable à celle de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique? À quelle étape en est-on dans ces différents cas?

    D'autre part, madame Davis, vous avez fait référence à une étude qui a été faite par un expert quelconque et qui identifierait possiblement jusqu'à 40 000 citoyens qui auraient le droit d'être inscrits. Ce chiffre est-il valable pour tout le Canada? Si oui, combien y en a-t-il en Colombie-Britannique?

    Ma dernière question s'adresse à vous et à M. Duncan. Dans le cas où la Cour suprême ne permettrait pas d'interjeter appel et où l'on n'adopterait pas de projet de loi, quels seraient les plans du gouvernement pour protéger les gens qui se trouveraient dans un vide juridique, et dont le nombre nous sera fourni par Mme Davis?

    Je vous remercie.

    Madame Davis.

    Au sujet de la question que vous m'avez posée concernant les autres affaires judiciaires dans les autres provinces, je vous propose de vous transmettre ces renseignements par écrit après la séance. Je n'ai pas ces données avec moi aujourd'hui et je ne voudrais pas vous induire en erreur.

    Au sujet des autres questions?

    Pour ce qui est de l'échéancier, je m'en remets à M. Duncan mais à mesure que la date limite d'avril se rapprochera, nous pourrons vous reparler des projets que nous avons formés pour éviter ce vide juridique.

    Combien de personnes seront touchées en C.-B.? Je sais qu'il y en aura 40 000 au Canada.

    Il y en a 40 000 en tout. Il faudrait que nous examinions ces chiffres pour pouvoir vous le dire.

    Êtes-vous disposée à communiquer cette étude au comité?

    Elle n'est pas encore terminée, nous travaillons encore sur cette étude.

    Lorsqu'elle sera terminée?

    Lorsqu'elle sera terminée, nous pourrions certainement... Il s'agit de renseignements généraux que nous pourrons, à mon avis, transmettre au comité, oui.

    Pouvez-vous vous engager à le faire?

    Je m'y engage, oui.

    Merci.

    Monsieur Duncan, est-il raisonnable d'espérer avoir une idée de l'échéancier auquel pense le gouvernement?

    Vous savez comment fonctionne le gouvernement; vous en avez fait partie.

    Je ne sais pas comment votre gouvernement fonctionne. C'est pourquoi je pose la question.

    Une voix: Allons!

    Le gouvernement et la haute direction travaillent selon un calendrier semblable à celui que vous suiviez quand vous étiez là, Mauril. Il y a tellement de choses à prendre en considération. Je ne pense pas qu'il soit réaliste de poser ce genre de question et d'espérer obtenir une réponse précise.

    Monsieur le président, étant donné qu'on me demande directement si je sais comment fonctionne le gouvernement, je répondrai que je le sais. Je sais également que le cabinet prépare son programme législatif selon un calendrier très précis, pour ce qui est du moment où les documents doivent être transmis au cabinet pour être approuvés, avant que soit déposé un projet de loi devant la Chambre. Je comprendrais que M. Duncan ne souhaite pas répondre ou qu'il ne connaisse pas la réponse. Je le comprends parfaitement.

    Je ne voulais pas faire de la politique. Je voulais simplement savoir si le gouvernement avait prévu un échéancier pour la présentation de cette modification législative? C'est tout.

    C'est sans doute une question que votre leader à la chambre devrait poser à notre leader à la chambre; ce serait la façon appropriée de le faire.

    Jusqu'ici, personne ne m'a posé cette question au cours d'une séance publique. Je vais essayer de vous répondre mais je ne pense pas que ces choses-là sont rendues publiques tant que la situation n'est pas plus claire.

    Monsieur le président, permettez-moi de mentionner que nous savons parfaitement que cette mesure législative doit être prête avant le 6 avril 2010.

    Un instant.

    Monsieur Bélanger, ce qui nous a été distribué, ce que nous avons devant nous est en fait un calendrier. Les représentants du ministère nous ont mentionné que ce calendrier s'arrêtait en avril 2010. Le processus d'engagement va se poursuivre jusqu'au 13 novembre, si j'ai bien compris, et il nous a été affirmé que le projet de loi serait présenté ensuite très rapidement. Mais je ne connais pas les dates exactes.

    Mes commentaires ressemblent beaucoup à ceux de M. Duncan. Le secrétaire parlementaire n'est pas en mesure de fournir un calendrier concernant ce processus législatif.

    Je vais simplifier les choses, monsieur le président. Pouvons-nous nous attendre à ce qu'un projet de loi soit déposé devant la Chambre des communes avant la fin de l'année civile?

    Nous ne le savons pas vraiment et je ne sais pas si nous sommes en mesure, si le ministère ou le secrétaire parlementaire est en mesure de répondre à cette question, au-delà de ce qui a été dit aujourd'hui.

    La date butoir se situe en avril. Les leaders à la Chambre doivent tenir compte du processus et du temps que cela prend pour faire adopter un projet de loi par la Chambre des communes et par le Sénat, avant la sanction royale, pour respecter cette date.

    Le temps est largement écoulé et nous allons maintenant passer au gouvernement.

    Nous n'avons pas d'autres questions.

    Monsieur Lemay, vous avez cinq minutes.

    Je pourrais demander beaucoup de temps.

    D'après mon expérience, je serais très surpris si la Cour suprême refusait d'entendre cette cause extrêmement importante. En tout respect pour mon collègue, je pense qu'il est dans l'intérêt national que ce débat ait lieu.

    Si j'ai bien compris, madame Davis, cela voudrait dire que le gouvernement déposerait automatiquement une requête auprès de la Cour suprême ou de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique pour suspendre l'application, tant que la Cour suprême ne se serait pas prononcée.

    C'est exact.

    Si j'ai bien compris, on est correct. Cependant, je me demande si vous n'auriez pas intérêt à faire trancher tout de suite le litige. J'ai compris que le gouvernement canadien va s'objecter à la requête de Mme McIvor auprès de la Cour suprême. Je ne sais pas quels seront les motifs, car je n'ai pas encore lu ce que le gouvernement va déposer. Ce litige est basé sur l'article 15 de la Charte.

     Ne croyez-vous pas que même le projet que vous déposez risque d'être défait ou d'être contesté, toujours en vertu de l'article 15? Avez-vous des assurances là-dessus? C'est une bonne question juridique, n'est-ce pas?

    La décision de ne pas encourager la Cour suprême à trancher la question et de ne pas porter l'affaire en appel a été prise parce que le gouvernement estime être en mesure de la mettre en oeuvre. Il y a plusieurs facteurs qui justifient cette décision.

    Pour le reste, n'auriez-vous pas intérêt à le faire? Croyez-vous que votre projet d'amendement peut résister à l'analyse en vertu de l'article 15 de la Charte? Avez-vous des informations là-dessus?

    Quand une loi est proposée au Parlement, tous les ministères font des efforts pour s'assurer qu'elle respecte la Charte, entre autres. On fera la même chose dans le cas qui nous occupe. Nous croyons que ce qui est proposé répond à l'inégalité qui a été relevée par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique.

    Qu'en est-il maintenant des registres que certaines communautés ont établis à beaucoup de frais pour enregistrer leurs propres citoyens ou leurs propres Autochtones? Le gouvernement va-t-il respecter les décisions de ces communautés, ou va-t-il les remettre en question? Accepte-t-il que les communautés aient été de l'avant?

    Concernant l'inscription au Registre des Indiens, vous avez raison: dans la plupart des communautés, sinon toutes, il y a des administrateurs du registre qui appliquent les mêmes règles que le registraire. Pour ce qui est de l'inscription des personnes qui sont nées dans la réserve, par exemple, ce sont les règles de la Loi sur les Indiens qui sont appliquées tout simplement, exactement comme le fait le registraire.

    Pour ce qui est des règles d'appartenance aux bandes, le membership en anglais, elles peuvent être différentes. Dans certains cas, les premières nations ont pris le contrôle des règles d'appartenance. À ce moment, elles peuvent établir leurs propres règles et avoir leur propre système. Leur système sera maintenu en place, et la modification ne devrait pas avoir d'impact.

    D'accord, merci.

    Me reste t-il du temps?

    Oui, à peine 30 secondes.

    Donnez-les à Mme Crowder.

    Madame Crowder.

    Je voulais revenir aux questions que M. Lemay a posées au sujet des listes des membres des bandes. Je pense qu'il existe une certaine confusion à ce sujet.

    Je crois que vous avez dit que lorsqu'il existe des règles d'appartenance, la modification dont nous parlons ne s'applique pas à moins qu'elle ne fasse partie de ces règles d'appartenance.

    C'est exact. La modification va contenir des règles qui concernent principalement l'inscription mais qui touchent également l'appartenance. Le but est de modifier le moins possible l'appartenance aux bandes.

    Cela est mentionné à la page 8. Vous avez indiqué qu'il y avait 230 bandes qui ont leurs propres règles d'appartenance. Pouvez-vous me dire quelle est la différence qui existe entre ce que le gouvernement appelle le statut dans ces bandes et le nombre des membres de ces bandes? Avez-vous cette information? Je crois savoir qu'une bande peut accorder la qualité de membre à certaines personnes mais cela ne veut pas dire qu'elle reçoit le niveau de financement correspondant parce que le gouvernement ne reconnaît pas le statut de certains de ces membres, est-ce bien cela? Le gouvernement n'accorde des fonds qu'en fonction des inscriptions et non pas des personnes que la bande admet comme membres.

    C'est exact. Vous nous avez demandé si nous savions quelles étaient les règles d'appartenance. Nous en connaissons quelques-unes.

    En fait — je suis désolée — je ne vous demandais pas si vous saviez quelles étaient les règles d'appartenance. Je voulais savoir si vous connaissiez la différence qui existe entre le nombre des personnes que les bandes reconnaissent comme membres d'après leurs règles et celui des personnes que le gouvernement reconnaît à titre d'Indiens incrits dans ces mêmes bandes?

    Non, nous n'avons pas ce chiffre; nous avons uniquement les renseignements qui figurent dans le registre.

    D'accord. Vous connaissez donc les chiffres du registre?

    Oui. Une précision supplémentaire, lorsqu'une première nation adopte des règles d'appartenance, nous connaissons le nombre des membres de cette bande qui sont des Indiens inscrits de sorte que nous pourrions examiner les règles d'appartenance et évaluer le nombre des personnes qui vont probablement devenir membres de cette bande — mais nous n'en sommes pas certains. À mesure que le temps passe et que l'on s'éloigne du moment auquel la première nation a adopté ces règles d'appartenance, la différence entre les deux chiffres risque de s'accroître.

    Nous ne colligeons pas cette information; cela dépend des règles d'appartenance de la première nation.

    Mais à la page 8, vous mentionnez que d'après vos chiffres, il pourrait y avoir une augmentation de 3 à 5 p. 100 du nombre des inscrits. J'aimerais revenir à mon commentaire au sujet du logement et dans ce document, on affirme qu'il n'y aura pas un effet significatif — cela concerne 1985. Si l'on prévoit une augmentation de 3 à 5 p. 100, est-ce que cela entraînera une augmentation de 3 à 5 p. 100 du budget destiné aux Indiens inscrits? Cela fait-il partie de votre analyse des répercussions?

    Nous examinons toute une série de possibilités sur le plan financier et nous allons présenter au gouvernement les diverses façons dont elles pourraient être mises en oeuvre. Nous n'avons pas encore eu ces discussions. Il faudrait bien sûr étudier très soigneusement les éléments qui doivent entrer dans les prévisions de dépenses, en raison de cette décision.

    J'ai parlé de la nécessité d'une refonte et dans votre exposé vous avez déclaré que... Il ne semble pas qu'il y ait actuellement la volonté ferme de refondre la loi. Est-ce que cette refonte est au programme? Vous et moi avons déjà eu une discussion au sujet de la règle d'inadmissibilité de la seconde génération et de son effet sur les collectivités et cela soulève également toute une série d'autres questions. Réfléchir à une refonte et mettre en oeuvre un projet sont deux choses différentes. Cela fait-il partie de votre programme?

    Cela dépend en fait de la possibilité d'en arriver à un consensus sur la façon de procéder à cette refonte. Je crois que j'ai mentionné dans ma déclaration d'ouverture que les opinions au sujet des répercussions de cette modification variaient et je pense que nous sommes très loin du moment où une telle refonte sera considérée comme étant importante et fera partie du programme de tous les intéressés.

    Pour ce qui est des séances d'engagement régionales, je crois que vous avez mentionné un chiffre — une quinzaine...

    Oui.

    ... en prévoyez-vous davantage?

    Oui. Nous en avons eu cinq et d'autres sont prévues.

    Comment est-ce que l'information...? Procédez-vous par invitation ou invitez-vous tous ceux qui veulent assister à ces séances?

    Nous communiquons avec les organisations autochtones régionales; le First Nations Summit en Colombie-Britannique, par exemple. Grâce à nos bureaux régionaux, nous sommes en communication avec ces organisations. Ce sont eux qui décident des personnes à inviter à ces séances d'engagement.

    Ce sont donc les organisations autochtones régionales qui s'occupent des invitations pour ces séances?

    Mme Caroline Davis: Oui.

    Mme Jean Crowder: Est-ce que les centres d'amitié sont compris là-dedans?

    Oui, nous avons également travaillé avec le mouvement des centres d'amitié et il est important qu'ils obtiennent la même information.

    Oui, parce que bien entendu ces centres offrent des services dans les zones autochtones urbaines, où il n'existe pas toujours d'organisation officielle qui les représente.

    Oui, c'est exact; les Autochtones qui vivent dans les villes ont également plus de mal à obtenir cette information.

    Très bien, merci.

    Voilà qui termine cette intervention.

    Les membres du comité ont-ils d'autres questions à poser? Il y a une question que j'aimerais poser et qui porte sur un sujet semblable à celui qu'a abordé Mme Crowder.

    Est-ce bien ce qu'a dit M. Reiher: il y a un principe voulant que chaque collectivité a le droit de fixer ses propres règles d'appartenance? Je suppose qu'il y a des droits issus de traités qui ont le même effet.

    Pourriez-vous nous dire comment concilier les écarts ou les différences — y a-t-il des écarts ou des différences?— lorsqu'une collectivité adopte ses propres règles? Cela se fait-il, par exemple, avec l'approbation du ministère? Comment conciliez-vous la différence, lorsqu'il y en a une, entre ce qui figure dans votre registre et est prévu par la loi et ce que décide la bande en matière de règles d'appartenance?

    Je vais essayer de préciser ce dont nous parlons à propos de l'appartenance.

    Depuis 1985, la Loi sur les Indiens autorise les bandes, les premières nations, à fixer leurs propres règles d'appartenance. Pour ce faire, elles doivent demander à leurs membres de voter et les décisions sont prises à la majorité. Elles doivent ensuite présenter des règles d'appartenance et adopter de telles règles pour cette fin. On applique ensuite ces règles d'appartenance pour décider qui est membre de la bande ou de la première nation. Voilà ce qu'autorise la Loi sur les Indiens.

    Il existe, dans la Loi sur les Indiens, des dispositions en matière d'appartenance qui s'appliquent aux bandes qui ont décidé de ne pas adopter leurs propres règles d'appartenance. Il y a donc deux séries de règles, si vous voulez.

    Avec ces amendements, le droit d'appartenance, pour les bandes qui n'ont pas adopté de règles d'appartenance, serait déterminé par les règles qui s'appliquent actuellement à ces membres. Quant aux bandes qui ont décidé d'adopter leurs propres règles d'appartenance, ce sont ces règles qui vont déterminer si le nouvel Indien inscrit a le droit d'être membre de cette bande ou non.

    Mais dans ce dernier cas, si la bande suit le processus prévu, la loi reconnaît sa décision. Mais il y a une règle qui s'applique par défaut si la bande décide de ne pas aller dans cette direction. La loi continue de s'appliquer à elle de la façon habituelle, comme elle le prévoit. Très bien, il fallait que je comprenne cela.

    Y a-t-il une autre question?

    Monsieur Bagnell.

    Je vais rester sur ce sujet.

    Il y a des chefs qui ont obtenu l'autonomie gouvernementale et qui soutiennent que leur gouvernement — car c'est maintenant un gouvernement — doit fournir certains services à tous les membres de leur bande, alors que ce nombre est supérieur à celui des Indiens inscrits selon la loi. Ils font face à de grandes difficultés parce que certains de ces programmes sont transférés aux nations ayant obtenu l'autonomie gouvernementale mais il n'y a pas de fonds destinés aux membres qui ne sont pas inscrits de sorte que, bien entendu, ils doivent fournir un service à un plus grand nombre de personnes que celui pour lequel ils reçoivent des fonds.

    Vous a-t-on parlé de ce problème? Et deuxièmement, est-ce que vous essayez de le résoudre?

    Non, cela n'entre pas dans mon domaine d'expertise et cela concerne davantage le secteur du ministère qui est chargé de mettre en oeuvre les ententes d'autonomie gouvernementale, monsieur Bagnell.

    Très brièvement, lorsqu'il y a une entente d'autonomie gouvernementale, il y a toujours une entente financière qui vise à mettre en oeuvre les objectifs du nouveau gouvernement; c'est donc un processus de négociation. En fait, cet aspect ne touche pas vraiment la Loi sur les Indiens, et c'est donc quelque chose dont je ne m'occupe pas.

    Très bien.

    Eh bien, chers membres du comité, c'est un sujet que nous allons devoir suivre de très près au cours des prochains mois pour voir comment la situation évolue. Les membres du comité voudront peut-être revoir cette question, en fonction du déroulement des événements. Comme cela nous a été mentionné, nous serons peut-être amenés à examiner un projet de loi au cours de cette session.

    Puisqu'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, j'aimerais remercier nos deux représentants du ministère d'être venus nous aider à étudier cette question assez complexe et je remercie les membres d'avoir posé des questions.

    Nous nous reverrons mardi, en fait, dans une salle plus grande, la salle des chemins de fer ou la salle de lecture, pour entendre de 11 heures à 14 heures les exposés de nos chefs autochtones nouvellement élus.

    Je vous remercie. Bonne fin de semaine.