ETHI Réunion de comité

    La 12^e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique est ouverte. Conformément au paragraphe 108(2), nous poursuivons notre étude sur la réforme de la Loi sur l'accès à l'information.

    Nous accueillons des témoins aujourd'hui. En attendant l'arrivée d'un autre membre du comité, je voudrais que le comité examine rapidement le budget présenté et que nous avons distribué. Mercredi, nous accueillons un témoin, M. Gogolek, de Vancouver. Même si la facture de son déplacement est une dépense couverte par notre budget, il faut néanmoins l'approbation de la demande de budget opérationnel. Il s'agit d'une somme de 10 150 $ pour défrayer le coût du billet d'avion et d'autres dépenses connexes.

    Si tout le monde est d'accord, je voudrais qu'on présente une motion d'approbation de ce budget afin que notre témoin puisse comparaître. Monsieur Siksay.

    Voulez-vous en discuter?

    Monsieur Siksay.

    Pour plus de précision, il faut dire que cette somme ne vise pas rien qu'un témoin. Il y en aura plusieurs. C'est cela n'est-ce pas? D'après ce que j'ai sous les yeux, on prévoit 3 300 $ pour le témoin qui viendra de Colombie-Britannique, mais il y en aura d'autres.

    En effet, on dit et/ou pour d'autres témoins. Cela nous donne la latitude nécessaire. Nous aurons un budget approuvé pour d'éventuels témoins.

    Y a-t-il d'autres remarques? Tous ceux qui sont en faveur?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci.

    S'agissant des 12 solutions que M. Marleau, le commissaire à l'information, a proposées, nous accueillons, pour en discuter, M. Michel Drapeau, professeur à l'Université d'Ottawa, et Marc-Aurèle Racicot, qui est avocat. Ces deux personnes, comme vous le savez, sont les coauteurs d'un article très intéressant paru la semaine dernière dans The Hill Times. Nous accueillons également un témoin qui a déjà comparu, et qui est très près de toutes les questions parlementaires, M. Duff Conacher, coordonnateur de Démocratie en surveillance.

    Bienvenue à tous les trois.

    Nous allons permettre à chacun des témoins de faire des remarques liminaires nécessaires mais brèves. Je pense que les questions dont nous sommes saisis vous ont été signalées. Les recommandations de M. Marleau sont pour l'essentiel d'ordre administratif, même si quelques-unes pourraient avoir pour conséquence des modifications à la loi elle-même. Je pense que des arguments fort intéressants ont été soulevés au cours de la discussion, jusqu'à présent, et dans l'article qui a paru dans le journal. Ainsi, le comité a cru important d'approfondir ces arguments. Je pense que vous connaissez tous notre façon de procéder. Le travail le plus utile et le plus profitable découle de la période de questions et réponses.

    Allons-y alors. Qui veut commencer?

    Monsieur Drapeau, vous avez la parole.

    J'invoque le Règlement. Si je ne m'abuse, d'autres documents nous sont parvenus ce matin. Moi-même, et peut-être d'autres membres du comité, je n'ai pas eu l'occasion de me rendre à mon bureau aujourd'hui si bien que j'ai les documents reçus vendredi, que j'ai eu la possibilité de parcourir, mais je n'ai pas ceux qui nous sont parvenus il y a quelques heures. Puis-je en avoir un exemplaire, car ce serait pour moi fort utile.

    D'accord. Nous pouvons bien sûr faire distribuer tous les documents dont vous avez besoin.

    Si d'autres membres du comité n'ont pas les documents préparés en vue de cette séance-ci, nous en avons des exemplaires.

    Monsieur Drapeau, allez-y.

    Monsieur le président, permettez-moi tout d'abord de remercier les membres du comité de me donner l'occasion de témoigner ici cet après-midi.

    Mes remarques liminaires seront brèves pour deux raisons. Tout d'abord, j'ai l'impression que notre article publié dans le Hill Times de lundi dernier vous a déjà mis au courant de notre position sur les 12 recommandations présentées par le commissaire à l'information, le 9 mars 2009. Deuxièmement, nous vous avons fourni un mémoire écrit où figurent d'autres raisons et détails qui expliquent notre opposition à ces recommandations.

    Nous sommes absolument convaincus que les maux qui affligent le régime d'accès à l'information ne peuvent pas être guéris en rafistolant la loi. En revanche, on devrait s'employer à redresser les déficiences et les obstacles systémiques dont souffre le régime d'accès à l'information. Par exemple, au cours de la législature précédente, la loi a été modifiée et désormais, y figurent un certain nombre de sociétés d'État et une obligation ferme de prêter assistance aux demandeurs. Ces modifications se sont révélées en elles-mêmes très positives et elles représentent une amélioration considérable de la liberté d'accès à l'information. Malheureusement, ces améliorations ont été noyées dans un marasme toujours plus grand du rendement des institutions et du Commissariat à l'information. Par conséquent, même si je dois le dire crûment, le gouvernement a été abandonné par sa propre administration.

    Nous pensons que le comité a la stature, le pouvoir et le mandat de veiller à ce que la loi soit appliquée comme il se doit, selon les intentions du Parlement. Au départ, il y a eu une étude très soigneuse et méticuleuse, dès 1977 avec la publication du livre vert pour la discussion de deux importants documents du Cabinet. Cela, jusqu'en 1982, quand le droit démocratique fondamental d'accès à l'information a été édicté à l'intention des citoyens. Vous conviendrez qu'avant que le Parlement ne modifie cette loi quasi constitutionnelle, il doit être sûr des objectifs et il doit se montrer prudent avant de chambouler une loi bien structurée, bien conçue et claire qui a servi de modèle à bien d'autres pays.

    Vous avez également sous les yeux quelques notes biographiques indiquant mes antécédents professionnels et ma contribution aux lois régissant l'accès à l'information. Toutefois, si vous le permettez, je vous recommande fortement d'inviter à témoigner des personnes que j'estime être versées dans la question à l'échelle nationale et internationale et qui en ont une vaste expérience et dont la réputation pour leur excellence professionnelle n'est plus à faire. Leur témoignage constituera pour vous des conseils judicieux en prévision de toute modification éventuelle à la loi actuelle. Il s'agit en l'occurrence de M. Alan Leadbetter, qui, pendant le mandat de trois commissaires, a été commissaire adjoint à l'information. Ensuite, le professeur Alasdair Roberts, qui est un universitaire de renom dans le domaine de l'accès à l'information. En outre, d'autres comme le commissaire John Reid pourraient venir vous aider mais vous avez déjà profité de ses lumières. J'ajouterai le nom du juge Gomery, dont les remarques éloquentes qui figurent dans son rapport ont donné un élan au droit à l'accès à l'information pour les Canadiens.

    Si je ne m'abuse, vous avez reçu un article publié récemment dans le journal Open Government Journal dans lequel je décris l'état de paralysie où se trouve le régime canadien d'accès à l'information. Je dis « paralysie ». Si j'ai été poussé à le décrire ainsi, c'est parce qu'à mon avis, le régime canadien d'accès à l'information n'a jamais été en si piètre état. À toutes fins utiles, il est actuellement moribond.

    On peut faire une comparaison avec la situation qui existe aux États-Unis. Les États-Unis ont bénéficié d'un élan appréciable récemment grâce à un premier geste de leadership de la part de leur nouveau président, le jour de son entrée en fonction.

    Pour toutes ces raisons, j'ai décidé de répondre à votre invitation à venir témoigner devant le comité même si je savais que mon épouse, qui est ici aujourd'hui, n'était pas très encline à l'idée de discuter de ce sujet aujourd'hui précisément, jour du 45^e anniversaire de notre mariage.

    Des voix: Bravo!

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Racicot.

    Monsieur le président, chers membres du comité, c'est avec un grand honneur que j'ai accepté votre invitation à venir témoigner aujourd'hui.

    Je m'intéresse à la question de l'accès depuis maintenant près de 10 ans. Au cours des dernières années, j'ai fait énormément de recherche et de réflexion concernant ce droit fondamental dans toute démocratie. Je suis co-auteur de l'ouvrage  Federal Access to Information and Privacy Legislation Annotated. Après un stage à la Cour d'appel fédérale du Canada, j'ai travaillé quelques années au Commissariat à l'information du Canada à titre de conseiller juridique. J'ai aussi aidé à mettre sur pied un programme de formation bilingue par Internet concernant l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, à l'Université de l'Alberta. Je suis éditeur du Open Government Journal, une revue scientifique qui est disponible gratuitement sur Internet et qui porte sur les questions d'accès et de transparence. Je suis présentement avocat en pratique privée.

    La Loi sur l'accès à l'information énonce des principes de base concernant l'accès à l'information au Canada. Au cours des 25 dernières années, la loi a été testée et interprétée à maintes reprises, autant par les citoyens que par l'administration. La Cour fédérale a rendu de nombreuses décisions concernant la Loi sur l'accès à l'information. La loi fonctionne seulement si tous les acteurs respectent leur rôle et prennent leurs responsabilités. Les principes de base que nous retrouvons dans la loi actuelle sont valides, quelle que soit l'époque à laquelle nous nous trouvons.

    Par exemple, en 1982, lorsque la loi fut adoptée, Internet n'existait pas ou existait dans un état embryonnaire. Pourtant, les frais de voyage des hauts dirigeants d'institutions fédérales sont maintenant communiqués d'une manière proactive sur Internet. En 1982, il n'y avait pas de courriel. Pourtant, ces documents sont couverts par la définition de « document » que l'on retrouve dans la loi et sont couramment divulgués en vertu de la loi.

    Ces quelques exemples démontrent que cette loi, qui énonce les principes fondamentaux, peut facilement s'adapter à son temps, sans amendement. Les utilisateurs, l'administration, le commissariat et les tribunaux ont su utiliser et interpréter la loi afin de lui permettre de fonctionner depuis le 1^er juillet 1983, date à laquelle elle est entrée en vigueur.

    C'est avec une grande prudence que nous devons envisager de modifier cette loi fondamentale. Les problèmes que nous connaissons présentement n'ont pas comme point d'origine la loi, mais sont le fruit du manquement de certains acteurs.

    La Loi sur l'accès à l'information, une loi au statut quasi constitutionnel, est bonne et valide.

    Merci.

    Monsieur Conacher.

    Merci aux membres du comité de me donner l'occasion de témoigner ici aujourd'hui sur ce très important sujet pour la bonne gouvernance, à savoir l'accès à l'information.

     Je devrais pratiquer mon français, mais étant donné qu'il y a beaucoup de termes techniques dans ce domaine, je vais faire mon témoignage en anglais.

    Depuis leur adoption au début des années 1980, les dispositions de la loi ne se sont malheureusement pas révélées efficaces et capables d'exiger des institutions gouvernementales de rendre facilement accessibles au grand public les renseignements créés, rassemblés et entreposés par elles-mêmes ou par le gouvernement. Bien sûr, certains renseignements en particulier des renseignements personnels que le gouvernement exige que les citoyens fournissent, doivent être tenus secrets pour empêcher un usage nuisible. Étant donné la quantité d'exemptions qui figurent dans la loi et un régime d'application très peu rigoureux, on décourage ni plus ni moins la divulgation de l'information et par contre on encourage le maintien du secret. Ainsi, le public se voit refuser l'exercice de son droit à l'information sur les actes et les décisions rendus possibles grâce à l'argent des contribuables.

    Essentiellement, la loi est actuellement un « guide pour garder le secret de l'information », et non pas une loi sur la transparence gouvernementale. Comme dans tous les secteurs de l'activité humaine réglementés par de grandes organisations, surtout quand nombreuses sont les incitations à enfreindre les règles, il faut, au nom de l'efficacité, apporter des modifications qui respectent les normes suivantes: il faut des règles rigoureuses ne prêtant pas le flanc à des échappatoires, car en l'occurrence, les nombreuses échappatoires actuellement dans la loi ouvrent la porte à des abus. Il faut donc un organisme responsable de l'application qui soit totalement indépendant, doté des pleins pouvoirs et des ressources à l'avenant. Il faut également prévoir des sanctions lourdes en cas de contraventions.

    L'histoire du gouvernement et des institutions gouvernementales dans tous les secteurs du processus démocratique — le souci d'honnêteté, d'éthique, de transparence, de représentation, de frugalité — démontrent qu'il faut un régime qui respecte les normes établies afin de garantir que les règles et l'esprit des règles sont respectés.

    La transformation de la loi actuelle et du régime d'application dans le but de respecter de telles normes passe par les modifications suivantes: ces modifications, pour la plupart, avaient été promises par le Parti conservateur pendant la campagne électorale de 2006. Les mêmes recommandations avaient été faites par ailleurs, notamment par la coalition pour une gouvernance transparente à laquelle adhérait Démocratie en surveillance en 2000-2001. Au nombre des groupes formant cette coalition, on comptait l'Association canadienne des journalistes, l'Association des bibliothécaires, des journaux communautaires à l'échelle du pays et bien d'autres groupes de citoyens.

    Voici donc les principaux changements nécessaires.

    Tout d'abord, tout document créé par une entité gouvernementale ou une entité qui reçoit un financement appréciable ou une organisation à vocation publique doit automatiquement être assujetti aux dispositions de la loi. La loi doit imposer à toutes les entités le devoir de créer des documents concernant toutes les décisions ou tous les actes qui peuvent leur être imputés. Elles doivent mettre en place des systèmes de gestion de l'information pour qu'on puisse déterminer la personne responsable de chaque document. Et ce qui est le plus important, la loi doit exiger qu'elles divulguent ces documents de façon routinière pour qu'il ne soit pas nécessaire d'en faire la demande de sorte qu'il serait divulgué régulièrement après vérification d'éventuelles exemptions.

    Toutes les exemptions prévues dans la loi doivent être discrétionnaires et se borner à l'application d'un critère prouvant le préjudice éventuel ou une dérogation nécessaire en raison de l'intérêt public, selon le mandat du commissaire à l'information. Quelques provinces traitent ainsi actuellement leurs exemptions.

    Comme dans bien des provinces, notamment l'Ontario, la Colombie-Britannique et le Québec, le commissaire à l'information doit détenir des pouvoirs lui permettant de prendre explicitement des ordonnances, y compris l'ordonnance de divulguer de l'information. En outre, l'inclusion d'une institution gouvernementale dans la sphère qui peut faire l'objet d'une demande de renseignements selon la loi est une décision que l'on ne devrait pas laisser au Cabinet. De plus, et c'est très important, le commissaire doit détenir le pouvoir de demander des changements systémiques dans les systèmes de gestion de l'information des institutions gouvernementales, et ce, afin d'améliorer la conformité aux dispositions de la loi. En terminant, le commissaire doit avoir le pouvoir d'infliger des sanctions à ceux qui enfreignent la loi. Il n'y a pas de risque de transformer le poste de commissaire à l'information, qui est un ombudsman détenant le seul pouvoir de faire des recommandations, en un poste de juge qui peut en fait prendre des ordonnances exécutoires.

    On a constaté en Ontario, en Colombie-Britannique et au Québec que cette modification majeure transformait le fonctionnement du système parce qu'essentiellement, les institutions auprès desquelles on demande des renseignements savent que tout retard dans la divulgation peut entraîner à brève échéance une ordonnance exécutoire si bien qu'elles ont tendance à obtempérer dès la première demande.

    En outre, je sais par expérience, car j'ai travaillé au Commissariat à l'information de l'Ontario, que l'on peut instaurer un régime de médiation qui lui aussi accélère la divulgation de documents si bien que de telles ordonnances ne sont plus nécessaires. Cela est moins coûteux pour tous les intéressés. Les demandeurs n'ont pas besoin de recourir à des avocats. Ils se prévalent d'un système de médiation peu coûteux, facile d'accès et très simple et s'il n'y a pas d'accord, il existe toujours le recours à l'ordonnance.

    Je vais rapidement signaler quelques autres modifications importantes.

    Il faut que figurent dans la loi des sanctions conséquentes qui seront infligées si des documents ne sont pas créés, s'ils ne sont pas tenus de façon adéquate, si les réponses aux demandes sont retardées de façon injustifiable ou si on refuse de divulguer des renseignements qui clairement doivent être rendus publics.

    Étant donné que le commissaire à l'information pourrait se retrouver face à un arriéré — comme c'est le cas actuellement mais cela pourrait aussi se produire à l'avenir — les demandeurs doivent avoir le droit d'intenter une action en justice contre un commissaire qui refuserait d'instruire une plainte ou qui ne l'instruirait pas dans les délais impartis. Je propose que le délai soit de 120 jours.

    En terminant, le financement de telles activités doit être augmenté pour absorber l'arriéré et on doit se garder d'augmenter les droits perçus ou d'imposer d'autres entraves administratives dans le but de faire baisser les coûts. Ce système n'est pas gratuit mais si l'on procède par divulgation régulière proactive des documents, les coûts vont baisser énormément parce qu'il y aura moins de demandes et de plaintes forcément.

    Bien entendu, si ces modifications sont apportées, on doit prévoir un vaste programme de formation pour garantir que tous les fonctionnaires sont au courant des nouvelles normes et des nouveaux pouvoirs.

    Enfin, une remarque générale: certains observateurs, comme Donald Savoie de l'Université de Moncton, affirment que depuis que la loi et le régime de divulgation existent, les fonctionnaires n'ont pas été en mesure de « dire la vérité aux autorités » et les ministres, par conséquent, ont reçu des conseils et des renseignements de moins bonne qualité qu'avant l'existence de la loi.

    La position de Démocratie en surveillance est la suivante: si c'est le cas, la difficulté ne vient pas des dispositions de la loi. C'est l'attitude et la façon dont les institutions gouvernementales opèrent qui en seraient responsables. Un gouvernement véritablement démocratique ou une institution vraiment démocratique devraient avoir le souci d'accueillir tous les renseignements et conseils possibles sur chaque sujet, même s'ils étaient contraires à la position des dirigeants et on ne devrait pas hésiter à les rendre publics en appliquant un processus de consultation sérieuse avec le public, ce qui est la meilleure façon, comme on l'a constaté dans bien des cas, de trouver de véritables solutions aux problèmes de la société et d'appliquer de véritables mesures de responsabilisation pour vérifier l'efficacité des solutions retenues. Quand un gouvernement cherche à imposer son idéologie et sa volonté dans une société, contrairement au souhait de la majorité et contrairement à ce qu'exigent les pratiques exemplaires ou quand un gouvernement cherche à favoriser les membres de son propre parti, leur parenté ou leurs amis, c'est alors que ce gouvernement a besoin de maintenir secrets les renseignements et les conseils qu'il possède. Comme on a pu le constater à plusieurs reprises par le passé, le secret aboutit à des abus et à des gaspillages.

    Je reconnais qu'il est difficile d'imaginer un gouvernement qui fonctionnerait d'une façon aussi transparente et démocratique. Toutefois, c'est seulement parce que les gouvernements n'ont pas fonctionné ainsi jusqu'à présent et non pas parce que c'est impossible ou souhaitable que les gouvernements soient transparents, à l'écoute, responsabilisés. Modifier la Loi sur l'accès à l'information selon les propositions que j'ai avancées aujourd'hui aiderait grandement le gouvernement fédéral à se démocratiser mais pour que ces modifications soient véritablement efficaces, elles devraient s'accompagner de l'adoption d'une loi exigeant des consultations véritables avant que ne soit prise toute décision importante. Cela ajouterait énormément à la transparence du gouvernement et garantirait que les décisions prises le sont en possession de toute l'information et de tous les conseils disponibles révélés lors d'un débat public. Ainsi, il est fort probable que ces décisions soient plus judicieuses que celles qui sont prises à huis clos, en secret, laissant à seulement quelques personnes la possibilité de participer aux délibérations et au dialogue.

    Cette modification à l'accès à l'information et au mode de consultation a été préconisée par quantité de groupes de citoyens dans bien des domaines, et ce, depuis des dizaines d'années et il est à espérer que bientôt — très bientôt — nous verrons un parti au pouvoir et tous les partis politiques faire leur cette façon de procéder et apporter les modifications permettant une transparence totale et la démocratisation du gouvernement fédéral.

    Merci beaucoup. Je vais répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Conacher.

    M. Drapeau a soulevé un problème au sujet duquel, je l'espère, nous pourrons obtenir davantage d'information par le biais de vos questions. Je ne veux pas de réponses maintenant, je voulais seulement attirer votre attention sur ce point.

    Le commissaire lui-même a mentionné le manque de leadership. Monsieur Drapeau, vous laissez entendre aussi que ce leadership est nécessaire, et si je vous ai bien compris, le commissaire n'assume pas un rôle de chef de file. Malheureusement, son mandat ne lui permet pas de disposer d'outils pour jouer un rôle de premier plan. Il a effectué un examen de 10 entités. Six d'entre elles ont obtenu la mention échec et je pense que deux ont été signalées comme à risque. Le BCP a obtenu la pire note. Le premier fonctionnaire du pays se classe bon dernier. Il serait intéressant de voir s'il existe une résolution relativement au rôle du commissaire et aux outils dont il dispose pour régler certains problèmes qui ont été soulevés.

    Je vous donnerai l'occasion de vous exprimer à ce sujet au cours de la série de questions. Le commissaire sera-t-il seulement chargé d'enquêter et de faire rapport au Parlement périodiquement, alors que le rendement précisé par la loi relèvera de quelqu'un d'autre?

    Ce n'est pas le cas. J'ai pris bien soin, dans le document que je vous ai remis, de citer ce qu'affirme M. Marleau dans son tout dernier rapport annuel. Honnêtement, je répète la même chose depuis 25 ans. Tous les commissaires s'enorgueillissent du fait qu'ils assument un rôle d'ombudsman. La définition d'un ombudsman est large et comporte un aspect inhérent, celui de leadership. L'ombudsman interpelle le comité, le public canadien et il utilise son pouvoir de persuasion, ce qui est une autre forme de leadership, pour convaincre les institutions de faire ce que l'on attend d'elles sans adopter de mesures législatives.

    Ce sera intéressant.

    Nous allons commencer par Mme Simson, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier nos trois témoins de comparaître devant le comité.

    J'ai écouté avec intérêt vos exposés. Ma question s'adresse à M. Drapeau ou à Marc Racicot.

    J'ai lu votre rapport et j'ai été un peu étonnée de constater que la loi a été promulguée il y a plus de 25 ans et qu'elle n'a essentiellement pas été modifiée depuis. Nous avons maintenant l'occasion de la modifier parce que, de toute évidence, elle a été adoptée avant l'ère d'Internet. Des changements technologiques importants sont survenus. Je suis surprise que vous vous opposiez assez fortement à toutes les recommandations. Cela m'étonne compte tenu de notre retard technologique et de l'avance qu'ont les autres pays du monde en matière d'accès à l'information. Comment pouvez-vous affirmer que la loi est vraiment efficace? Je suis d'accord, il y a probablement une question liée à la culture de divulgation sur laquelle il faut se pencher, mais je ne comprends pas comment une loi qui a été promulguée il y a 25 ans et qui n'a pas été modifiée depuis peut être considérée comme efficace, alors que, manifestement, nous traînons de l'arrière par rapport aux autres pays.

    D'abord, je ne dis pas que la loi est efficace; c'est plutôt le contraire. La loi a été promulguée il y a 25 ans, tout comme la Charte. Un an sépare leur adoption.

    Ce qu'il ne faut pas faire, c'est apporter des changements à une cible mouvante. C'est la situation actuelle. Aucune des 12 recommandations n'améliorera les choses. Que se passe-t-il actuellement? Les institutions respectent peu la loi. Aujourd'hui, par exemple, j'ai reçu trois réponses à trois demandes que j'avais faites il y a environ un mois. Elles ont été envoyées par le Bureau du Conseil privé, lequel demande une prolongation de 210 jours. C'est légal en vertu de la loi. Telle qu'elle est formulée, elle n'est tout simplement pas efficace.

    Le demandeur, face à une telle situation, n'a d'autre choix que de déposer une plainte au commissaire à l'information. À l'heure actuelle, celui-ci fait face à un arriéré de deux ans. Fort de mon expérience, je sais que le demandeur devra attendre au moins deux ans pour obtenir sa réponse. Lorsque le demandeur présente une demande en vertu de la loi, il doit être patient parce que les délais de réponse en général sont de deux ans.

    Bref, apportez les changements qui vous plaisent, mais aucune des 12 recommandations n'aura une quelconque incidence sur l'arriéré du commissaire à l'information ou le manque de respect pour la loi des institutions. Je vous recommande de régler ce problème d'abord.

    Oui, exactement. Comme vous l'avez mentionné, on constate un ralentissement. Il existe un temps d'attente et un arriéré en ce qui concerne le processus de plainte. Mais pourquoi vous opposer à la recommandation visant la prise d'ordonnances, qui nous permettraient de renforcer le régime actuel?

    Je conviens que le commissaire, sauf le respect que je lui dois, n'a pas d'autres pouvoirs que celui de présenter à la Cour fédérale une plainte une fois que celle-ci a été déposée. Je pense que s'il disposait de pouvoirs exécutoires, il pourrait sans doute régler certains des problèmes dont vous avez fait mention, mais vous ne semblez pas privilégier cette voie.

    Madame Simson, si vous me le permettez, je suis désolé de devoir m'opposer à vos arguments encore une fois. Le commissaire dispose déjà d'un pouvoir extraordinaire, qu'il n'utilise qu'en partie. Il a les mêmes pouvoirs qu'un juge de la Cour supérieure. Il peut sommer des témoins à comparaître, et même convoquer des sous-ministres au besoin — ça c'est déjà fait par le passé — pour obtenir des explications quant aux raisons des retards dans la divulgation de documents.

    Par exemple, il peut aussi publier un rapport, comme vous l'avez bien souligné, si ses recommandations n'ont pas été prises en compte. Il peut ensuite se tourner vers la Cour fédérale. Il peut aussi s'adresser à votre comité, ce que ses prédécesseurs ont fait, et publier un rapport spécial, ou encore attirer l'attention des médias sur la question, comme le ferait un ombudsman.

    J'aimerais maintenant aborder l'envers de la médaille: que se passera-t-il si nous investissons le commissaire de pouvoirs exécutoires? En Ontario, bon nombre d'ordonnances rendues par le commissaire à l'information et à la protection de la vie privée sont contestées devant les tribunaux. Si le commissaire, plutôt que de formuler une recommandation à une institution, comme il le fait à l'heure actuelle, rend une ordonnance et que l'institution se tourne vers la Cour fédérale, cela ne réglera pas le problème. Les procédures judiciaires traîneront pendant six ans. Pendant ce temps, on ne pourra pas avoir accès aux documents.

    Pour ce qui est de ces pouvoirs exécutoires du commissaire à l'information... Je m'empresse de dire que le commissaire à l'information a demandé à ce qu'on lui confère des pouvoirs exécutoires dans le cadre de plaintes de nature administrative seulement, qui ne sont pas des plaintes sérieuses...

    Qui représentent, en passant, plus de 50 p. 100...

    M. Michel Drapeau: Je sais.

    Mme Michelle Simson: ... de son arriéré.

    Qui, en passant, sont les plaintes les moins graves. Si le commissaire à l'information à l'heure actuelle ne peut pas traiter les plaintes mineures, si 50 p. 100 des plaintes portent sur des retards, des présomptions de refus et ce genre de choses...

    On a porté à l'attention du comité que l'arriéré actuel est la conséquence directe de l'accroissement du nombre d'institutions régies par la loi et que 80 p. 100 des plaintes, essentiellement, sont déposées par une poignée de demandeurs. Ces gens ne veulent pas obtenir des renseignements précis; ils présentent un grand nombre de demandes, qui ne sont pas moins sérieuses que les autres, mais qui entraînent des retards pour tout le monde. Ces grands demandeurs retardent le processus.

    Vous m'avez posé deux questions.

    D'abord, j'ignore si l'accroissement de l'arriéré est dû au nombre accru de nouvelles organisations régies par la loi. Je ne suis pas commissaire à l'information et je ne dispose pas de ces chiffres, mais ce n'est pas l'impression que j'ai eue en lisant le rapport de l'an dernier.

    On a assurément constaté une augmentation graduelle, comme on devrait s'y attendre compte tenu que VIA Rail, Postes Canada, la SRC et d'autres sont maintenant visés par la loi. Il se peut que ce soit un ajustement d'une année à l'autre, mais voilà le mandat du commissaire, qui dispose du personnel nécessaire pour se charger de son mandat élargi puisqu'on a augmenté ses effectifs. Je ne pense pas que l'on devrait élargir le champ d'application de la loi d'une part et de l'autre, déplorer le fait que le nombre de demandes et de plaintes augmentera par suite de cela. C'est une conséquence, et une conséquence favorable à mon avis.

    Le commissaire à l'information fait sans cesse allusion aux personnes qui présentent un certain nombre de demandes. J'en connais certaines personnellement parce qu'elles représentent des gens des médias, des parlementaires, des industries, etc. Je répondrai au commissaire: « Que Dieu les bénisse ». Ils savent comment utiliser la Loi sur l'accès à l'information. Ils présentent des demandes qui sont en général ciblées. Elles ne sont pas vexatoires ou inutiles. Ils font bon usage de la loi et présentent leurs demandes aux institutions appropriées.

    Pour conclure, j'espère que vous allez me poser des questions sur le nombre de demandes présentées au Canada et à l'étranger à des fins de comparaison avec d'autres démocraties. Il me fera plaisir de m'exprimer à ce sujet plus tard.

    Merci.

    Monsieur Lemay, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Drapeau, j'ai bien entendu vos propos et j'ai lu vos documents. J'ai également entendu ce qu'a dit M. Conacher. C'est intéressant.

     Au paragraphe 2(1) de la loi, on dit ceci:

    Le législateur ne doit pas parler inutilement. C'est un grand principe que la Cour suprême nous rappelle de façon régulière. En me fondant sur votre document et sur les propos de M. Conacher, j'aimerais savoir si le fait de dire que ce sont les fonctionnaires qui bloquent la machine constitue un raccourci. Que les libéraux ou les conservateurs soient au pouvoir, quelqu'un bloque la machine à un moment donné, et il faut attendre deux ans avant d'obtenir une réponse. Il s'agit d'une volonté politique.

    Si un premier ministre, peu importe les couleurs qu'il arbore, émet une directive, comme l'a fait M. Obama le premier jour de son entrée en fonction, ça va certainement aider, mais il reste que la livraison de la marchandise, le fait de s'assurer que l'esprit et la lettre de la loi sont respectés, va incomber aux fonctionnaires. Dans le cadre de mes anciennes fonctions au ministère de la Défense, j'ai travaillé auprès de certains ministres. Or, les ministres ne s'impliquent pas dans l'administration de cette loi au quotidien. Ce sont les fonctionnaires au sein des ministères, en partant du sous-ministre, qui veillent ou non à faire en sorte que l'esprit et la lettre de la loi soient respectés. Je suis absolument convaincu qu'à ce jour, non seulement aucune pénalité n'est encourue mais aucune incidence ne découle du fait qu'une personne ne respecte pas la loi ou réclame une extension de 210 jours.

    Une directive émise de façon claire, sans équivoque, par le greffier ou les sous-ministres, par exemple, doit-elle être donnée sur une base très large? En me fondant sur mes 25 ans d'expérience de la loi, je répondrais non. Jusqu'à maintenant, les fonctionnaires font de leur mieux mais savent que s'ils manquent la marche par une marge d'un ou deux mois, ils ne feront l'objet d'aucune censure ou d'aucun blâme.

    Si je comprends bien — et Me Racicot pourra me reprendre si je fais erreur —, il y a un délai imparti par la loi. Ne serait-il pas possible de s'adresser systématiquement à la Cour fédérale pour signaler au gouvernement qu'il n'a pas répondu à l'intérieur de ce délai?

    On peut le faire, certainement. Lorsqu'un demandeur n'obtient pas de réponse à sa demande dans les 30 jours prévus par la loi, en vertu de cette même loi, il s'agit d'un refus présumé. Face à ce refus présumé, le seul choix qui s'offre au demandeur consiste à porter plainte devant le commissaire. Or, s'il le fait, il va devoir attendre deux ans avant de recevoir une réponse. Ensuite, s'il n'est pas satisfait de la réponse et que sa cause fait l'objet d'une révision judiciaire, il lui faudra attendre encore un an.

    Compte tenu de cette situation, on veut que cette loi puisse être utilisée sans que les gens aient à être juristes ou à suivre une procédure lourde. On veut accorder ce droit non pas aux avocats ou à des personnes privilégiées par la société, mais aux simples citoyens. C'est un droit constitutionnel qui leur appartient. Présentement, la procédure est non seulement lourde, elle est paralysée.

    Exactement. Un citoyen qui nous écoute aujourd'hui et qui lit cet article pourrait écrire au ministère de la Défense et demander qu'on lui transmette dans les 30 jours de l'information sur les chars d'assaut entreposés à Montréal. Ça devrait se passer de cette façon, mais ce n'est pas le cas, en réalité.

     Assumons, dans le cas des informations demandées, qu'il n'y a aucune exclusion, aucune exception.

    C'est ce que je dis.

    Vous les demandez, vous devriez les obtenir, mais ce n'est pas le cas.

    Presque partout au Canada, les gens stationnent leurs véhicules de façon illégale. Ils risquent fort de se faire prendre, de devoir payer une amende, laquelle sera acquittée ou imposée dans un délai raisonnable. Le régime d'accès à l'information ne fonctionne pas de cette façon; pourtant, il devrait. Si les gens pouvaient se stationner illégalement sans se faire prendre, ils le feraient parce qu'il n'y aurait pas de pénalités. Ils ne se feraient pas prendre, ils ne seraient pas identifiés publiquement et n'auraient pas à payer un quelconque prix.

    Des changements multiples doivent être apportés au système. Certains de ces changements... lorsqu'on veut stationner un véhicule, les indications sont en général très claires. Bien des fonctionnaires ne savent pas de façon certaine ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas divulguer. La seule façon de clarifier la situation est de donner au commissaire à l'information de vastes pouvoirs afin d'établir toutes sortes de précédents liés aux décisions, à ce qui doit être divulgué, à l'obligation pour toutes les institutions d'afficher régulièrement et gratuitement sur Internet tous les documents qu'elles génèrent. Cela peut se faire très facilement de nos jours. Il faut aussi tenir une liste publique de tous les dossiers. Le nombre de plaintes s'en trouvera réduit. S'il y a des pénalités associées au refus de communiquer des documents, les personnes responsables de la décision feront face à une pénalité considérable, par exemple, une amende représentant un an de salaire. Ces personnes ne récidiveront pas. De telles mesures changeraient la culture...

    Je suis d'accord avec vous, monsieur Conacher.

    ... tout comme cela s'est produit dans tous les domaines réglementant les comportements sociaux depuis les toutes premières sociétés humaines.

    Je vais vous donner le temps de répondre, maître Racicot.

    Ce sera votre dernière question.

    On a beau imposer des délais, si le gouvernement ne les respecte pas, je suis face à quoi, comme citoyen?

    C'est pour cette raison qu'on a un commissaire, un ombudsman. Selon le modèle retenu au début des années 1980, l'ombudsman prend la plainte du citoyen sans passer par toute la paperasse, des avocats et un greffe. C'est le simple citoyen qui s'adresse directement à l'ombudsman, au commissaire à l'information, lequel a tous les pouvoirs d'enquête. Il peut entrer dans n'importe quel ministère ou institution et demander à des témoins de lui expliquer pourquoi le sous-ministre n'est pas en mesure de faire respecter le délai de 30 jours dans son ministère.

    Ensuite, il fait rapport au comité qui, à son tour, peut imposer des sanctions et faire des reproches. Si on judiciarise le processus, si le commissaire devient un tribunal, il ne pourra plus entrer dans les ministères; il sera très réservé. Ce sont les avocats qui le feront à sa place, ce qui donnera lieu à de la jurisprudence plutôt qu'à des enquêtes approfondies.

    Monsieur Siksay, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venus ici aujourd'hui, messieurs. Félicitations à Mme Drapeau et à vous pour votre anniversaire.

    Je veux poursuivre cette discussion. Monsieur Racicot, vous décriviez une situation dans le cadre de laquelle le commissaire pourrait prendre des mesures, mais je pense, monsieur Drapeau, que vous avez dit que par le passé, ils ont pu faire le genre de choses dont vous parliez. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait de façon plus régulière ou n'en ont-ils pas fait une pratique courante du commissariat?

    Vous devrez demander au commissaire pourquoi il n'utilise pas tous ses pouvoirs.

    Pouvez-vous me décrire une situation où ils n'ont pas fait le genre de choses que vous venez de mentionner? Pouvez-vous nous fournir des exemples?

    Je me rappelle, auparavant, lorsque j'y étais... Dans le cas d'une enquête, s'ils ne sont pas satisfaits des réponses qu'ils obtiennent et qu'ils veulent comprendre ce qui se passe dans un ministère ou une institution, ils peuvent assigner un témoin à comparaître devant le commissaire. Ils peuvent demander au témoin d'expliquer ce qui se passe dans son ministère, ce qui leur permet de comprendre la situation.

    Le commissaire a pour rôle de faire la lumière sur ce qui se passe et d'aider le ministère à s'améliorer. Ces renseignements sont ensuite inclus dans un rapport annuel et un rapport spécial, qui vous est remis pour que vous puissiez passer à l'action. Sans ces renseignements de la part du commissaire, vous sauriez qu'il existe un problème mais vous ne sauriez pas pourquoi.

    Monsieur Conacher, vous avez une opinion différente à ce sujet, si j'ai bien compris.

    Oui.

    Le commissaire de l'Ontario fait de même par le biais du processus de médiation. Il compte sur de nombreux médiateurs. La plupart des litiges se règlent par la médiation. Est-ce que l'institution ou le ministre savent que le commissaire dispose de pouvoirs exécutoires? Si vous ne voulez pas employer la médiation, si vous avez tort et si vous faites quelque chose d'illégal, l'ordonnance sera rendue.

    Toutefois, il existe un problème en Ontario: il n'y a pas de pénalités associées aux contraventions. Malheureusement, c'est souvent le cas lorsque l'on parle de ces soi-disant bonnes lois gouvernementales. Les gouvernements infligent volontiers des pénalités en cas de contravention aux lois, mais pas aux bonnes lois gouvernementales. Ces pénalités sont nécessaires pour veiller à ce que le public se conforme aux règles de la société. Elles sont aussi essentielles pour s'assurer que les gouvernements se conduisent de façon adéquate.

    M. Racicot, M. Drapeau et vous, monsieur Conacher, avez une opinion différente quant à l'efficacité du système ontarien. M. Drapeau a affirmé qu'en Ontario, nombre d'ordonnances sont contestées devant les tribunaux. Êtes-vous d'accord ? Qu'avez-vous à répondre à ces critiques à l'endroit des tribunaux ontariens?

    J'ignore ce que vous entendez par « nombre d'ordonnances », mais je ne crois pas qu'elles représentent un pourcentage important du nombre total de demandes, car la plupart des différends sont réglés par le processus de médiation.

    Très bien.

    L'argument que j'avance est le suivant: les pouvoirs exécutoires ne sont pas une panacée. Ils ne régleront pas tout. Ils ne garantiront pas la conformité. En fait, ils ouvrent la voie à l'institution ou au demandeur, qui pourront dire: « Laissez-moi aller en cour maintenant parce que je ne suis pas satisfait ». On revient à la case départ. Qu'avons-nous accompli?

    Vous aurez en outre complètement transformé le rôle de l'ombudsman, qui se retrouvera à assumer les fonctions de fonctionnaire judiciaire. Il sera confiné à son bureau; il interviendra devant des tribunaux administratifs. Il ne disposera plus de pouvoir de persuasion. Les pouvoirs dont il est investi à l'heure actuelle s'en trouveront limités. Au cours du processus, vous allez probablement exiger des demandeurs qu'ils embauchent des avocats pour les guider dans le processus juridique et administratif nouvellement créé.

    Ce n'est pas la voie empruntée par vos prédécesseurs, et je dis « prédécesseurs » en pensant à quelques documents de travail du Cabinet rédigés de 1966 jusqu'en 1977, année où le Livre vert a été publié. Toutes les discussions qui ont eu lieu au Parlement avant la promulgation de la loi cherchaient à établir un équilibre délicat et à déterminer le modèle à mettre en place.

    Ce modèle, mesdames et messieurs, a été imité dans un certain nombre de pays. Ceux-ci nous ont emboîté le pas et se sont dotés de lois pratiquement identiques à notre Loi sur l'accès à l'information. De plus, le principe adopté par le Comité des droits de la personne des Nations Unies est une copie conforme de la loi.

    Donc, apportez des modifications si vous le devez, mais dans quel but? Si vous pensez qu'en apportant ces modifications, en attribuant des pouvoirs exécutoires, les institutions prendront les mesures appropriées, vous verrez que ce ne sera pas le cas. Si les institutions ne mettent pas en oeuvre les décisions de votre comité qui dispose de pouvoirs souverains et du commissaire à l'information, pourquoi tiendraient-elles compte tout à coup d'une décision du commissaire à l'information?

    Monsieur Conacher, vous vouliez ajouter quelque chose.

    Un tribunal ne peut pas profiter d'un service de médiation à moins de le créer de façon formelle, ce qui n'est pas envisagé par la Cour fédérale, que l'on parle de la Loi sur l'accès à l'information ou de quoi que ce soit d'autre. Les commissaires peuvent le faire, et le commissaire de l'Ontario le fait déjà. Votre comité et le commissaire ne disposent pas du pouvoir d'ordonner la divulgation d'un document ou la rationalisation d'un système de gestion de l'information pour que les documents soient divulgués de façon régulière. Ils ne disposent pas non plus du pouvoir d'approuver ou de rejeter une demande de prolongation de la part de l'institution du pouvoir d'élargir la portée de la loi pour inclure toutes les institutions gouvernementales ou les organisations qui bénéficient de fonds fédéraux, ou même du pouvoir de pénaliser qui que ce soit. Ils ne disposent d'aucun de ces pouvoirs.

     Non, ces pouvoirs ne sont pas une panacée. Il y aura une importante période de transition, quelles que soient les modifications que vous apportez à la loi. Il y aura des périodes de transition, des difficultés, des précédents qui devront être établis, des arriérés qui seront créés. Il s'agit de créer un cadre efficace qui permettra de s'assurer que les gens qui travaillent pour les institutions gouvernementales se conforment aux règles... Donnez-moi un exemple d'un domaine où les gens se conforment généralement aux règles lorsqu'elles ne sont pas claires, qu'elles contiennent des lacunes et qu'elles ne sont pas assorties de pénalités en cas d'infraction ou accompagnées d'un organisme d'application de la loi pleinement financé et disposant de vastes pouvoirs. Si vous arrivez à me donner un exemple d'un modèle qui fonctionne sans tout cela, je l'adopterai et je vous dirai de le mettre en oeuvre au gouvernement. Mais celui-ci, tout comme le public dans bien d'autres secteurs, a prouvé qu'un tel modèle n'existait pas.

    Il nous reste du temps pour une dernière question.

    Monsieur Drapeau, je veux vous donner l'occasion de me parler de ce qui se passe dans d'autres pays, où le nombre de plaintes est plus élevé qu'au Canada. Vous avez dit que votre organisation était accablée...

    Oui. Je tenterai d'être bref.

    Il est souvent question du grand nombre de demandes et de leur effet sur l'arriéré. Permettez-moi de vous fournir un peu de contexte.

    Le livre vert de 1977 a analysé la situation en profondeur et s'est penché sur le cas des États-Unis. Les États-Unis disposaient d'une loi depuis 1966. Compte tenu de la taille de la population et du tempérament des gens — au Canada, les gens sont beaucoup plus polis et moins fouineurs que nos collègues du Sud —, on prévoyait 70 000 demandes par année. C'était en 1977. Le nombre le plus élevé de demandes que nous avons eu en 26 ans, depuis que la loi a été édictée, est 29 000. C'était l'an dernier.

    Permettez-moi de vous citer un autre exemple. En Thaïlande, au cours des trois dernières années, un million de citoyens ont fait des demandes en vertu du régime de l'accès à l'information en place depuis 2005. L'an dernier aux États-Unis, quatre millions de demandes ont été présentées. Vingt-neuf mille demandes? Dans les 15 ans précédant l'année dernière, 13 000 étaient en moyenne présentées chaque année. On ne fait qu'effleurer la surface, le volume ne constitue donc pas un problème.

    Merci.

    Madame Block, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais aussi remercier nos témoins d'être venus aujourd'hui. Encore une fois, félicitations, monsieur Drapeau. Je suis certaine que vous trouverez des façons de compenser Mme Drapeau pour avoir passé du temps ici aujourd'hui.

    Je devrai.

    Dans son témoignage du 9 mars fait devant notre comité, le commissaire à l'information nous a dit que la Loi fédérale sur la responsabilité des conservateurs représentait la réforme la plus importante de la Loi sur l'accès à l'information depuis sa promulgation en 1983. David Loukidelis, commissaire à l'information et à la protection de la vie privée de la Colombie-Britannique, Stanley Tromp, auteur de Fallen Behind: Canada's Access to Information Act in the World Context et Murray Rankin, un avocat spécialisé dans la Loi sur l'accès à l'information et auteur de la préface du livre Fallen Behind, ont tous convenu que la Loi fédérale sur la responsabilité constituait la réforme la plus importante de la Loi sur l'accès à l'information depuis son adoption.

    Êtes-vous en désaccord avec cette affirmation?

    Non, et je l'ai dit dans mes remarques liminaires. C'est plutôt le contraire: on devrait vous féliciter. La loi constitue un pas important dans la bonne direction, cela ne fait aucun doute. Je suis le premier à le dire.

    Je le dis et je le répète: on nous a laissés tomber parce que les félicitations que vous devriez recevoir pour avoir promulgué cette loi sont étouffées par le manque d'action du gouvernement, à qui vous avez envoyé un signal clair. Nous voulons non seulement que la loi soit appliquée, mais qu'elle soit aussi élargie. Qu'ont-ils fait sous votre gouvernement? Je le dirai clairement, la loi est maintenant... Je l'ai dit et je le répète: la loi est un échec. Ce n'est pas votre faute. Vous avez fait ce que l'on attendait de vous. Les institutions auraient dû emboîter le pas et dire: « Nous allons honorer vos engagements. » Elles ne l'ont pas fait.

    De plus, le commissaire à l'information a accumulé un arriéré considérable et je ne vois pas la lumière au bout du tunnel. La loi dans sa forme actuelle est dans un cul de sac, non pas en raison de son champ d'application, qui est approprié et qui a été amélioré, mais en raison de sa mise en oeuvre.

    Merci.

    Quelqu'un veut-il intervenir?

    Je suis d'accord. Ne nous attardons pas davantage sur cette question.

    Très bien. Mes questions s'adressent à M. Drapeau et à M. Racicot.

    Votre article dans le Hill Times a soulevé des questions quant à l'élargissement du champ d'application de la Loi sur l'accès à l'information et la sagesse d'une telle initiative. Nous avons soulevé des préoccupations semblables en comité. Pouvez-vous s'il vous plaît nous parler des possibles conséquences de l'élargissement de la portée actuelle de la Loi sur l'accès à l'information, qui ne s'appliquerait plus à environ 30 millions de Canadiens mais à plus de 4 milliards de personnes dans le monde ayant des liens directs avec notre pays?

    Si je peux me permettre de vous corriger, en théorie, je ne suis pas contre, car j'estime que, un jour ou l'autre, c'est ce que nous devrons faire. C'est déjà en voie d'être réalisé aux États-Unis. Dans le cadre de ma propre pratique, j'invoque la Freedom of Information Act américaine pour avoir accès à des dossiers au nom de mes clients. J'ai aussi invoqué la loi britannique, qui est d'application universelle.

    Mais avant d'en faire autant, il vous faut savoir certaines choses que n'a pas abordées M. Marleau. Je vous donne quelques exemples. Premièrement, vous devez modifier la loi de sorte qu'on puisse présenter une demande par courriel et pas seulement par lettre. On ne peut s'attendre des Africains qu'ils envoient leurs demandes par lettre. Deuxièmement, il faut supprimer les frais. On ne peut exiger de quelqu'un au Royaume-Uni ou au Nebraska qu'il fasse parvenir un mandat poste de 5 $ canadiens. Il faudrait donc apporter ces quelques petits changements.

    Le système est si surchargé à l'heure actuelle qu'il ne fonctionne pas. Pourquoi voudrions-nous nous mettre dans l'embarras sur la scène mondiale en acceptant les demandes du monde entier tout en demandant aux Canadiens d'aller au bout de la file d'attente lorsqu'on ne peut répondre à la demande. Le système ne peut répondre à la demande. On m'a envoyé une demande de report d'une échéance de 210 jours. Si le commissaire à l'information ne peut traiter une simple plainte en moins de deux ans, pourquoi voudrions-nous ouvrir un système à tous, surtout aux Américains? S'ils décident de présenter quatre millions de demandes, nous ne ferons rien d'autre que de répondre à leurs demandes.

    Mettons d'abord un peu d'ordre dans le système; une fois que cela sera fait, nous pourrons accepter les demandes de tous. Il faudra toutefois être certains alors que, si notre loi dit qu'une réponse sera transmise en moins de 30 jours, que ce soit véritablement 30 jours dans les faits, et non pas six mois ou deux ans. Sinon, notre réputation, qui est encore assez bonne, en souffrira. Le Canada est un modèle pour la plupart des pays, dont la majorité ont adopté notre loi. Ils se sont faits nos émules à ce chapitre. Notre jurisprudence aussi est source d'inspiration. Ne permettons pas que notre réputation soit entachée. Réglons d'abord les problèmes du système avant d'accepter les demandes de tous. Cela ne se fera pas du jour au lendemain et je crois pouvoir célébrer mon 50^e anniversaire avant que cela se produise.

    Des voix: Oh, oh!

    J'ajouterais qu'il n'est pas nécessaire de modifier la loi pour permettre l'envoi de demandes par le biais de courriels. Il suffirait de modifier le règlement. Aucun changement à la loi n'est nécessaire.

    Nous sommes aussi préoccupés par le fait que les 12 recommandations du commissaire ne traitent que des enjeux les plus urgents, et nous ne croyons pas que le droit d'accès universel soit l'une de ces questions les plus pressantes.

    Merci.

    J'ai encore une question. Puisque ce sont les contribuables canadiens, et non pas les utilisateurs qui financent ce programme, ne croyez-vous pas qu'il serait tout indiqué que l'on accorde la priorité aux Canadiens qui présentent des demandes et non pas aux ressortissants étrangers, qui, eux, ne paient pas d'impôts au Canada et ne financent nullement le système d'accès à l'information?

    Je pense, madame, devoir vous retourner la question, parce qu'en définitive, vous êtes les législateurs.

    Pour ce qui est de la proposition du gouvernement visant à modifier cette loi, il faudrait en évaluer les coûts. Comme l'indique le livre vert, nous attendons 70 000 demandes. Je pense qu'un coût devrait être associé à la proposition. Si nous devions en recevoir 100 000, comme nous le prévoyons, nous aurons besoin de 30 à 50 employés supplémentaires.

    Mais je peux vous dire que d'après mon point de vue, je sais qu'il manque de professionnels formés et expérimentés dans ce domaine. Il s'agit d'une autre question, mais c'est une réelle crise. À l'heure actuelle, c'est Paul qui déshabille Pierre, qui déshabille Jeannette; cela fait l'effet d'un manège parce que les effectifs ne sont pas suffisants. À l'heure actuelle, dans la plupart des ministères, on trouve de nombreuses personnes engagées à contrat, des consultants, qui font le travail pour répondre aux demandes, et ce, à grands frais. À un moment où nous faisons tous face à une crise financière, pourquoi voudrions-nous aller plus loin et fournir à quelqu'un au Zimbabwe ou en Finlande l'accès à nos dossiers et en faire une priorité? C'est exactement ce que dit la recommandation: urgent, doit être fait maintenant. Je doute, c'est le moins que l'on puisse dire.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Wrzesnewskyj, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je trouve qu'il est fascinant de voir que vous semblez tous — le commissaire, M. Conacher, M. Drapeau et M. Racicot — convenir d'une chose. Le commissaire a clairement indiqué que, selon lui, la loi ne fonctionnait pas. Monsieur Conacher, vous avez dit que la situation était inefficace. Monsieur Drapeau, vos adjectifs étaient encore plus sévères. Vous avez dit qu'il s'agissait d'une honte. En fait, vous avez aussi dit que c'était un échec.

    Vous semblez donc tous être d'accord sur le fait que ça ne fonctionne pas. Toutefois, vous semblez tous préconiser des approches très différentes en vue de rétablir la situation. Le commissaire a proposé des solutions rapides et semble vouloir une augmentation des ressources. M. Conacher croit que nous avons besoin d'un système axé sur les conséquences, les pénalités, etc. Il pense que ça pourrait faire l'affaire. J'ai presque l'impression... vous ne l'avez pas exprimé exactement en ces termes, mais vous avez dit que le commissaire a des pouvoirs, et j'imagine que nous devons déduire que le commissaire actuel n'utilise pas ses pouvoirs, de sorte qu'il n'accomplit pas son rôle de façon efficace.

    Tout d'abord, donc, j'aimerais préciser ce que vous avez dit, parce que vous n'avez pas indiqué clairement que le commissaire actuel ne fait pas le travail; est-ce que c'est ce que vous tentez de dire ici?

    Oui, c'est ce que je dis.

    Merci.

    Vous avez également parlé de nombreux pays qui ont eu recours au modèle canadien. Vous avez entre autres mentionné la Thaïlande. Pourriez-vous nous fournir une liste de ces pays? Si vous ne l'avez pas en main, pourrions-nous...

    Je ne l'ai pas...

    Non, mais nous pourrions vous en donner une copie.

    Pourriez-vous au moins nous donner trois noms de pays? Vous avez parlé de la Thaïlande et de deux autres pays.

    L'Inde et les îles Caïman.

    Les îles Caïman. Je vois.

    Il y a beaucoup des pays du Commonwealth sur cette liste.

    Je vois. Un autre pays du Commonwealth, la Nouvelle-Zélande, a adopté une approche très différente, et j'aimerais que tous les témoins du groupe formulent un commentaire à ce sujet.

     Parce que notre système de justice est ouvert, le pouvoir judiciaire de notre gouvernement ne fait pas l'objet de nombreuses plaintes touchant la confidentialité, la mauvaise utilisation des renseignements, etc. Il repose sur une philosophie très différente. Il y a 25 ans, j'imagine que cette loi était tout à fait originale, mais depuis ce temps, des progrès immenses ont été accomplis.

    La loi, ou l'approche adoptée par la Nouvelle-Zélande, qui consiste à adopter la même philosophie que le pouvoir judiciaire du gouvernement, c'est-à-dire de tout publier, est-elle efficace? Pourquoi ne dirions-nous pas seulement: « Mettons de côté les solutions rapides, les êtres sont des êtres humains, nous ferons appel à différents types de commissaires »? Nous pouvons commencer à faire la police et à donner des sanctions, mais pourquoi ne pas seulement changer tout le système pour en adopter un qui a fonctionné ailleurs?

    Ma question est donc la suivante: le système néo-zélandais a-t-il fonctionné? Est-il rentable? Pensez-vous que le système néo-zélandais et le système de justice ouvert pourraient être une façon de résoudre cette situation? J'aimerais entendre la réponse de tous les membres du groupe.

    Oui. Vous avez résumé mes affirmations, selon lesquelles nous avons besoin d'un système reposant sur les conséquences, ce qui a été mis en lumière par les réponses à quelques questions. Mais mon argument principal résidait dans le fait que nous avons en fait besoin d'un système de gestion de l'information entièrement différent. Il faudrait tout de même que ce soit obligatoire, pas seulement requis par la loi sans système d'application ni sanctions.

    L'une des principales exigences serait de divulguer les dossiers systématiquement et les ajouter à une liste publique dans laquelle il est possible de faire des recherches, puis on pourrait simplement les trouver sur Internet. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas convertir tous ces documents en format PDF et les publier au fur et à mesure.

    Merci, monsieur Conacher.

    Étant donné que nous avons peu de temps, je vais tenter d'aller directement à la deuxième partie de la question, au sujet du système en Nouvelle-Zélande. Le connaissez-vous?

    Mon Dieu, non, je ne l'ai pas étudié, et je ne pourrais pas...

    D'accord.

    Monsieur Racicot.

    Lorsque vous parlez de la Nouvelle-Zélande, vous faites référence au système d'audiences publiques. Vous faites référence au pouvoir judiciaire de tous les tribunaux, où toutes les décisions, le processus de prise de décisions, tout est du ressort public. Mais nous avons un tel système au Canada. Dans les systèmes de common law, tous les systèmes de justice sont publics.

    Non, je parlais du pouvoir judiciaire du gouvernement, et non pas de l'exécutif du gouvernement au Canada. Le pouvoir judiciaire publie tout. Ma question était de savoir si nous avions adopté une approche semblable dans le cas de l'exécutif? Ce système est-il rentable en Nouvelle-Zélande? A-t-il fonctionné là-bas? La Nouvelle-Zélande est un pays du Commonwealth qui, contrairement aux îles Caïman, est très semblable au Canada. Devrions-nous tenir compte de cet exemple?

    En théorie, oui. Mais je pense qu'avant de pouvoir courir — il s'agit réellement de course gracieuse — nous devons apprendre à marcher. On ne peut même pas obtenir ce dont on a besoin et ce qui nous revient de droit. Aujourd'hui, c'est impossible. La loi le prévoit déjà au paragraphe 2(2), où on dit que cela complète les processus existants. Rien n'empêche l'administration — et j'établis ici une distinction entre le gouvernement et l'administration — de publier tout ce qu'elle a de façon proactive.

    Si quelqu'un demande, par exemple, la liste des passagers des vols de Challenger et que cette demande est formulée chaque mois, et que chaque mois on publie ces chiffres et que ça fait partie des dossiers publics, on finirait par avoir l'idée de simplement publier les chiffres sur le site Web du MDN; il s'agirait de la liste. Et si on le fait, on réduit la charge de travail, tout en augmentant la transparence et la confiance que les gens nous portent. Gouvernement ouvert? Cela va de soi. Une bonne partie de cela devrait être transparent.

    Permettez-moi de plaisanter un instant. Le problème, c'est que si on demande à un ministère l'heure qu'il est, on nous demanderait pourquoi. On nous demanderait de présenter une demande. Je parle souvent aux représentants des médias et ils me demandent ce qu'il arriverait s'ils devaient poser cette question. On demande, et la première réponse qu'on obtient, c'est: « Présentez une demande d'accès ». Ce n'était pas l'objectif de la loi. En fait, cette loi visait à compléter; c'est lorsqu'on rencontre un obstacle, parce que ce document vous est accessible. Les documents doivent être examinés pour exclure et exempter certaines parties, etc., mais pour ce qui est du reste, vous devriez pouvoir l'avoir.

    Je vois. Merci.

    Étant donné le peu de temps dont nous disposons, quel est le niveau de satisfaction par rapport au système en place en Nouvelle-Zélande? Que connaissez-vous de ce système? Il semble que c'est presque exactement ce que vous proposez.

    Aurais-je le temps pour une autre courte question?

    Non, vous en êtes à sept minutes, et il s'agit d'un tour de cinq minutes.

    Je vous remercie pour votre souplesse, monsieur le président.

    Très bien, la question a été posée. Avez-vous une réponse courte? Non?

    Je ne connais pas le système en Nouvelle-Zélande. J'ai seulement...

    Nous devons nous interrompre. Nous n'avons plus de temps pour l'instant.

    Monsieur Dechert, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, merci de vos allocutions.

    M. Loukidelis, le commissaire de la Colombie-Britannique, a récemment comparu devant nous et nous a indiqué que dans le système britanno-colombien, on établit une distinction entre les usagers commerciaux et les usagers individuels du système d'accès à l'information dans cette province. Monsieur Drapeau, je me demandais si vous pouviez nous donner vos impressions sur cette possibilité dans le système fédéral. M. Marleau nous a indiqué qu'un nombre considérable des principaux usagers du système fédéral sont ce que l'on pourrait appeler des courtiers en données qui accumulent des renseignements au nom de leurs clients à qui ils envoient des factures. Je pense que dans de telles situations, les contribuables seraient mieux desservis s'il existait un système de recouvrement des coûts déboursés par le gouvernement pour fournir ces services.

    C'est la saveur du mois. Étant donné que nous avons un arriéré, c'est facile, dans certains cas... J'en ai entendu parler à plusieurs reprises; si on se débarrassait des usagers commerciaux, des usagers industriels ou des usagers fréquents, peu importe le nom qu'on leur attribue, d'une façon ou d'une autre, le système disparaîtrait. Il s'agit d'une loi quasi constitutionnelle.

    D'après mes expériences personnelles, je peux vous dire que ces clients viennent me voir parce qu'ils ne veulent pas révéler leur identité pour des raisons commerciales ou politiques, par exemple, et ils me demandent de présenter une demande. Si je présente 10 ou 20 demandes par année, cela fait-il de moi un usager commercial...

    Comme je l'ai déjà dit, je connais très bien la loi. Mais de dire qu'il devrait y avoir deux classes de citoyens, que quelqu'un, pour des raisons commerciales ou professionnelles... parce qu'on travaille pour la SRC et qu'on présente plusieurs demandes ou qu'on travaille pour une entreprise pharmaceutique et qu'on présente plusieurs demandes, ou qu'on travaille en droit administratif, comme moi, et qu'on a des clients qui doivent déposer des plaintes touchant les droits de la personne ou qui ont formulé des plaintes devant le Tribunal canadien du commerce extérieur et ont besoin d'avoir accès à leurs renseignements...

    Compte tenu du fait que la Loi sur l'accès à l'information est le seul moyen juridique nous permettant d'avoir accès aux dossiers du gouvernement, pourquoi voudrions-nous pénaliser qui que ce soit? Si on le fait, des comptes de courrier électronique seront créés. Autrement dit, les gens pourront se créer des identités multiples pour tenter de contourner la limite de 100 ou 200 demandes.

    Ce que je veux dire — et ce que les tribunaux ont répété à maintes reprises, une vérité universelle — c'est que quiconque présente une demande devrait n'avoir aucun compte à rendre. Autrement dit, peu importe si on le fait au nom de sa soeur qui tente d'obtenir des renseignements médicaux, ou si vous le faites au nom de l'un de vos électeurs, ou si je le fais en votre nom, au nom d'un député, ce que j'ai fait à de nombreuses reprises, ma motivation ou votre motivation n'a rien à voir. On a le droit de présenter une demande. On paie des frais. On signe notre nom, on inscrit notre adresse. Il s'agit des droits des citoyens canadiens.

    À titre d'avocat spécialisé dans les droits de la personne, entre autres, je m'objecterais aussi vigoureusement que possible à l'idée de créer deux classes de citoyens dans l'exercice d'une loi quasi constitutionnelle. Cela me met de mauvaise humeur.

    Je vous remercie de vos commentaires, monsieur Drapeau. J'étais également un avocat dans un cabinet privé avant d'être élu député. Mes collègues et moi présentions souvent des demandes au nom de nos clients, et nous devions payer des frais de service.

    Que devons-nous faire pour régler cet arriéré important? Que faisons-nous au sujet de la demande visant à ouvrir le système d'accès à l'information à quiconque dans le monde — par exemple, pour que nous facilitions les demandes par Internet? Étant donné les renseignements fournis par le commissaire à l'information au sujet du pourcentage des coûts recouvrés par rapport aux frais exigés — je pense que c'était moins de 1 p. 100 —, comment pouvons-nous compenser cette situation du point de vue des coûts pour les contribuables canadiens?

    Pour répondre à votre question au sujet de l'arriéré, il faut se demander pourquoi cet arriéré existe. Je veux dire qu'il y a deux façons d'envisager cette question. On peut tenter d'appliquer les ressources supplémentaires pour éliminer l'arriéré, ou s'attaquer à la source de l'arriéré et se demander pourquoi nous recevons autant de plaintes en raison des retards, des plaintes qui sont considérées comme des refus, des plaintes d'exemption. Je me concentrerais là-dessus. Si on envoyait un message clair aux institutions...

    Contrairement à mon ami, M. Conacher, je ne suis pas en faveur des sanctions. Je suis pour l'idée de faire appel aux idéaux des fonctionnaires. Je suis tout à fait convaincu qu'ils respecteront la loi si on leur demande de le faire. C'est une question de priorité: nous voulons que vous fassiez ceci et nous nous attendons à ce que vous fassiez cela. Si les institutions, plutôt que de m'envoyer des lettres disant que le délai sera prolongé de 210 jours... Au bout du compte, il faut probablement plus d'efforts pour appliquer une prolongation et la défendre, ou pour créer une plainte, que pour répondre dès le départ.

    Mais pour l'instant, il n'y a aucun incitatif, et les institutions n'exercent aucune pression sur la haute direction afin d'indiquer au personnel chargé des demandes d'accès à l'information qu'ils disposeront des ressources dont ils ont besoin pour faire leur travail et que l'on s'attend à ce qu'ils fassent leur travail dans les délais prévus par la loi. Aux États-Unis, c'est 20 jours, pas 30 jours, et ils ont l'air de pouvoir respecter les délais.

    Merci.

    C'est de nouveau votre tour, monsieur Lemay.

    Vous avez la parole, monsieur Lemay.

    Monsieur Drapeau, j'ai lu l'analyse des recommandations. Je me demande comment il se fait que ça fonctionne en Colombie-Britannique, en Ontario et au Québec. Les délais ne sont pas si longs pour obtenir de l'information. Il me reste encore un arrière-goût: à Ottawa, il semble y avoir un culte du secret.

    Est-ce que je me trompe en pensant que les recommandations du commissaire ne vont rien changer?

    Absolument rien. Je ne sais pas pourquoi, mais on évite la question. Il y a un manque de rigueur dans l'application de la loi actuelle. Il y a deux personnes à qui on devrait d'abord s'adresser. La première est le greffier. Comment se fait-il qu'aucune directive n'est donnée? La Loi sur l'accès à l'information est l'une des nombreuses lois du Canada. Pourquoi utilise-t-on dans cette loi-ci une norme différente des autres lois, que ce soit dans le domaine pharmaceutique, de l'alimentation, de l'immigration ou autre?

    À quoi s'attend-on de nos fonctionnaires? Il y a deux semaines, j'ai été estomaqué de lire dans le Hill Times que le rapport du commissaire disait que le Conseil privé, qui est quand même le ministère du premier ministre, le ministère duquel découle toutes les autorités et directives gouvernementales, n'avait reçu aucune réaction de la part du greffier disant qu'on va corriger la situation. Il s'agit d'un cas récent.

    Il y a un manque de volonté non pas politique, mais au niveau administratif.

    Si je vous comprends bien, même si on adoptait les 12 recommandations, le problème ne serait pas réglé.

    Je ne vois même pas comment vous allez aborder le problème. Certaines des recommandations ne sont pas mauvaises. Je ne suis pas contre le fait qu'on étende l'application de la loi, mais pas maintenant. Réglons d'abord notre arrérage et faisons notre nettoyage. Non seulement ça ne changera rien, mais la situation va se détériorer encore plus. On a déjà un arrérage de deux ans.

    M. Conacher recommande qu'on pénalise les débats — c'est ainsi que je les appelle —, à défaut de quoi, vous devrez faire face à des poursuites. S'il le faut, établissons un tribunal.

    Monsieur Conacher, je ne sais pas où vous prenez vos exemples, mais j'ai un peu de difficulté à voir ce qu'une médiation ou un tribunal un peu plus lourd pourrait faire pour alléger — je n'aime pas l'expression, mais je vais l'utiliser — le backlog de deux ans. Des dizaines et des dizaines de milliers de demandes sont en attente.

    Le pouvoir exécutoire ou le service de médiation?

    Allons à la médiation. Je ne sais pas comment on pourrait s'y prendre.

    Cela marche très bien en Ontario depuis 20 ans. Juste après l'adoption de la nouvelle loi, j'ai passé deux ans au Commissariat à l'information de l'Ontario, quand j'étais étudiant en droit, et nous avons mis sur pied le service de médiation. Je travaillais alors à la Direction des services juridiques. Nous nous occupions de faire des recherches et de rédiger des avis juridiques. Le commissaire approuvait ensuite ces avis qui devenaient alors essentiellement les orientations politiques en matière d'exécution de la loi. On a recruté 20 médiateurs à qui ont été remis ces définitions des diverses exceptions et la plupart des plaintes ont fait l'objet d'une médiation. Aucune ordonnance exécutoire n'a été nécessaire. Le demandeur et l'organisme gouvernemental en venaient à un accord à l'issue de la médiation.

    À quelle étape voyez-vous la médiation? Après les 30 jours, après qu'on ait demandé une prolongation de la part du gouvernement?

    En Ontario, quand vous déposez une plainte, on a d'abord recours à la médiation. Si on ne parvient pas à un accord, si le demandeur n'est pas satisfait, la plainte est transmise au commissaire qui exerce alors son pouvoir exécutoire.

    Dans ce cas, on alourdirait le processus.

    Non, pas du tout.

    Vous ne le croyez pas?

    Non, pas du tout. Vous n'avez pas besoin d'avocat pour la médiation, ce service ne coûte rien et les 20 médiateurs appliquent les politiques et les précédents établis par le commissaire. Ils peuvent donc faire 20 fois plus de travail et régler 20 fois plus de plaintes que le commissaire; il y a des limites à ce qu'un commissaire peut faire.

    C'est intégré au système qui a été mis en place en Ontario pour les causes civiles. On passe d'abord par la médiation pour accélérer les choses. On estime que ça accélère le règlement des litiges; on ne croit pas que cela alourdisse le processus.

    Monsieur Dreeshan, vous avez la parole.

    Merci beaucoup. Il a été très instructif d'entendre les deux sons de cloche.

    Je m'intéressais surtout à la recommandation 12, et j'ai finalement appris pourquoi les courtiers en données existent. On nous a dit plus tôt qu'environ 30 p. 100 des demandes proviennent de trois personnes et que 47 p. 100 des demandes, je crois, ont été faites par 10 personnes. J'ignore si l'un d'entre vous fait partie de ce groupe, et peu m'importe, car je suis surtout content de savoir enfin pourquoi il en est ainsi.

    La question que je vais vous poser découle de l'une des questions que j'ai adressées au commissaire. Auparavant, nous avions un genre de bulletin nous indiquant combien de temps il fallait aux divers ministères pour répondre aux demandes. Se pourrait-il que certains courtiers en données ne s'adressent qu'à un ou deux des ministères et que cela explique pourquoi ces ministères sont en échec?

     Qu'en pensez-vous?

    Je n'ai pas accès à la base de données dont dispose le commissaire. Je n'ai pas cette façon de présenter les choses. J'ignore qui sont ces trois personnes. Ce pourrait être un grand cabinet d'avocats, une grande entreprise médiatique ou même une société pharmaceutique, car, nous le savons, elles présentent beaucoup de demandes d'accès à l'information.

    Et alors? Si toutes ces demandes proviennent d'un grand cabinet d'avocats, j'aimerais bien que ce soit le mien, car ce serait plus économique. Mais si ce cabinet d'avocats représente tout un secteur qui veut faire beaucoup de demandes, pourquoi pas? Il y a des années, il y avait à Montréal un avocat spécialisé en droit de la fiscalité qui faisait beaucoup de demandes d'accès à l'information pour être à la fine pointe de l'information en matière fiscale et publier un bulletin sur le sujet. C'est une façon tout à fait légale d'accéder aux dossiers du gouvernement. Que dire de plus? C'est le seul moyen légal dont nous disposons. Et c'est un moyen bien meilleur que tous les autres.

    J'estime que plutôt de tenter de réduire le nombre de ceux qu'on appelle courtiers en données ou utilisateurs industriels, termes que je rejette, on devrait plutôt se demander comment mieux répondre aux demandes. L'an dernier, il y a eu 29 000 demandes. Ce n'est qu'une goutte d'eau dans la mer de demandes que vous recevriez si, comme le recommande le commissaire, vous receviez des demandes du monde entier. Imaginez un peu si les Chinois...

    Vous avez donné votre réponse. Revenons aux questions.

    Merci beaucoup.

    Puisque je suis entouré d'avocats, j'en viens à penser au recouvrement des coûts. Je présume que les avocats facturent leurs clients pour ce service. Or, j'ai l'impression que les ministères font une part du travail. Que pensez-vous du recouvrement des coûts?

    À l'heure actuelle, il faut payer 5 $ et je crois qu'on recueille environ 500 000 $ par année. Cela nous coûte probablement plus pour traiter ces 5 $ que ce à quoi ces frais devraient servir.

    Il faut être logique. Si on veut un système universel... Je présume qu'on a assuré les Américains que nous n'allions pas imposer de frais. D'une part, nous sommes prêts à élargir le système aux Chinois et à n'importe qui dans le monde, et d'autre part, nous allons avoir une tarification spéciale pour les Canadiens, qu'il s'agisse de cabinets d'avocats ou de journalistes, pour recouvrer les coûts. Cela équivaut à créer deux catégories de citoyens, ce que je n'admets pas.

    Permettez-moi d'ajouter que la prochaine génération de lois sur l'accès à l'information prévoira la divulgation proactive. Le citoyen n'aura plus à faire une demande; le gouvernement ou l'administration divulguera l'information de façon proactive. Il n'y aura plus de frais; il suffira d'avoir un bon ordinateur ou une bonne bibliothèque.

    Je suis tout à fait d'accord. Plus vous vous approchez de la divulgation régulière, moins vous aurez de demandes, et moins le système vous donnera de maux de tête.

    J'ai une dernière question. Que pensez-vous de la recommandation selon laquelle les documents confidentiels du Cabinet devraient être assujettis à la Loi sur l'accès à l'information? Est-ce une violation du privilège parlementaire?

    Je ne suis pas d'accord avec cette mesure, et je l'ai dit dans le document.

    On m'a consulté il y a plusieurs années au moment où la loi britannique a été adoptée, peu après l'élection du gouvernement travailliste. La première recommandation a été de rendre le système plus accessible. Dans une maison, il y a des endroits où on ne va pas, par exemple dans la chambre à coucher de ses parents. Par analogie, si on veut permettre une discussion franche et honnête, le premier ministre, de par le serment fait par son conseiller privé, dans lequel il s'engageait à donner son avis honnêtement et sans détour, pour favoriser une meilleure gouvernance... Il y a là une contradiction, que cela se fasse devant les caméras ou sous les yeux d'un sténographe. Je me contenterais de ramener la période de 20 à 10 ans. Mais il s'agit d'un détail.

    Je suis d'accord avec cette exemption. Il faut que certaines zones restent à l'abri. En l'occurrence, quel que soit le gouvernement au pouvoir, il doit être capable de discuter sans risquer de voir le compte rendu de ses délibérations dans le Globe and Mail le lendemain.

    Dans ma déclaration, j'ai indiqué que rien ne justifie qu'on ne puisse pas parler directement aux gens haut placés. Nous avons besoin d'un gouvernement réellement ouvert et démocratique, si bien que ces discussions pourraient être publiques. On discuterait de possibilités, d'options avec la population. Il n'est pas nécessaire de tenir ces discussions derrière des portes closes, sauf dans les rares cas où elles pourraient porter préjudice à quelqu'un.

    Il ne s'agit pas d'échanges entre les membres d'un parti politique au sujet de sa stratégie. Le parti peut bien discuter de telles questions, mais lorsqu'on siège au Cabinet, absolument rien ne justifie que la discussion ne soit pas publique.

    Je vais exercer le pouvoir discrétionnaire du président et poser une question. Cela nous permettra peut-être de faire un retour sur la dernière heure et demie.

    Le grand nombre de demandes en souffrance semble être au coeur du problème. Dans l'avenir, les outils technologiques et dossiers gouvernementaux feront peut-être disparaître ce problème, mais à l'heure actuelle, un délai de 30 jours est l'exception, et pas la règle, selon le commissaire à l'information. Cela pose problème car la loi prévoyait un délai de 30 jours.

    Le commissaire a recommandé, entre autres, que les délais ne puissent être prolongés au-delà de 60 jours sans l'autorisation du commissaire. Cette toute nouvelle responsabilité d'effectuer un triage rejoint peut-être vos réserves, monsieur Drapeau, relativement à l'octroi de pouvoirs excessifs. Mais vous avez présenté trois demandes auxquelles vous attendez la réponse depuis 210 jours. Le commissaire devrait pouvoir court-circuiter le processus et déterminer s'il y avait des motifs raisonnables de dépasser les 60 jours.

    Que pensez-vous de ce changement assez simple qu'on pourrait apporter à la loi ou au règlement, pour permettre au commissaire d'intervenir et d'autoriser d'avance le prolongement des délais au-delà de 60 jours pour certaines questions.

    Monsieur le président, à l'heure actuelle, l'organisation qui demande de prolonger de 60 jours ou plus est tenue par la loi d'en informer par écrit le commissaire à l'information. Le commissaire est déjà au courant de tous ces cas, y compris de celui-ci — puisque son nom figure au bas de ce document. Il pourrait déjà intervenir sans même que j'aie à porter plainte...

    Je me suis peut-être mal exprimé. Il est au courant, mais son autorisation n'est pas indispensable. C'est différent.

    Certes, mais il sera encore plus au courant du cas si je porte plainte.

    C'est bien de le mettre au courant. Quand la plainte sera reçue, après 210 jours, il faudra attendre encore deux ans avant qu'elle soit réglée.

    C'est une chose de mettre quelqu'un au courant d'un cas donné, mais c'est une tout autre chose d'obtenir de cette personne l'autorisation voulue, et cela permettrait de résorber l'arriéré. Vous avez dit au moins trois fois aujourd'hui qu'aucune de ces mesures ne permettrait de corriger les problèmes liés à l'application de la loi. Il y a une contradiction dans vos propos.

    Je vous répondrais de deux façons. Premièrement, le commissaire à l'information est au courant de la situation. Il sait forcément qu'il y a un problème puisqu'il reçoit plus d'avis que d'autres choses chaque jour; il peut de son propre chef porter plainte au besoin, s'il constate un problème systémique.

    Quant à la deuxième question, je crois que si on lui accorde le pouvoir d'autoriser une prolongation quelle qu'elle soit du délai, on se trouve par le fait même à porter atteinte à mon droit d'avoir accès aux dossiers dans un délai de 30 jours. L'organisation visée serait alors tenue de présenter une demande au commissaire à l'information qui devrait, à son tour, étudier l'affaire pendant un mois ou deux afin d'approuver cette prolongation d'une durée d'un ou de cinq jours. Tout cela alourdirait le système et ralentirait le processus.

    Je comprends vos arguments.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Siksay, puis à Mme Simson et à M. Shipley. Il nous reste environ cinq ou 10 minutes. Si quelqu'un d'autre veut intervenir brièvement, n'hésitez pas.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Conacher, vous avez évoqué la possibilité de prévoir des sanctions pour ceux qui omettent de créer des dossiers; sauf erreur, nous avons soulevé cette question lorsque le commissaire a témoigné. Il nous a laissé entendre qu'on allait inclure dans la Loi sur les Archives nationales du Canada, et non pas dans la Loi sur l'accès à l'information, des dispositions à cet égard. Que pensez-vous de cette idée? Saviez-vous que cette mesure était envisagée?

    Non, je ne savais pas que de telles dispositions pouvaient être insérées dans la Loi sur les Archives nationales du Canada. Mais j'aimerais réitérer qu'il faut instaurer ces exigences. Permettez-moi une autre analogie avec la Commission Gomery: la Loi fédérale sur la responsabilité, entre autres mesures, délimite clairement les responsabilités en matière de dépenses. Si un sous-ministre ou un sous-ministre adjoint n'est pas d'accord avec son ministre au sujet de la légalité d'une mesure, ledit ministre est tenu d'écrire à la vérificatrice générale pour lui faire part de ce désaccord. Ainsi, si les dépenses sont engagées et que, par la suite, elles sont jugées illégales, on sait qui en est responsable.

    Nous avons besoin de dispositions tout aussi claires. Vous êtes obligé de créer un dossier et une personne X est chargée de tenir ce dossier et de le gérer dans le système d'information. Si nous avions ce même pouvoir d'ordonner la création d'un dossier, l'autorisation ou le refus d'une prolongation du délai de 60 jours pour la divulgation de renseignements, quelqu'un pourrait être tenu responsable personnellement. Voilà ce qui manque au système actuel.

    Merci.

    Monsieur Drapeau, monsieur Racicot, vous soulevez dans vos mémoires plusieurs problèmes liés à la gestion du Commissariat à l'information. Vous dites qu'il y avait trop de cadres intermédiaires et pas assez d'enquêteurs. Vous avez signalé une certaine dispersion des efforts, le roulement des enquêteurs et la perte de mémoire institutionnelle. Pourriez-vous nous donner plus de précisions à ce sujet? Existe-t-il au commissariat même des problèmes administratifs importants dont le règlement pourrait améliorer sensiblement la capacité du commissariat de remplir ses engagements et résorber l'arriéré de travail?

    En vertu de la loi, le commissaire n'a qu'un seul mandat: recevoir les plaintes et faire enquête à leur sujet. C'est le seul rôle que lui confère la loi. D'après les sites Internet publics, il n'y aurait en ce moment que 16 enquêteurs pour réaliser ce mandat. À part le commissaire et deux sous-commissaires, il y a neuf administrateurs en titre ou intérimaires, quatre chefs titulaires ou intérimaires, trois gestionnaires, un conseiller juridique principal par intérim, un conseiller général et un conseiller principal en matière de politiques. Il y a donc, en tout et partout, seulement 16 personnes chargées de remplir le mandat du commissariat et de faire enquête sur les plaintes de citoyens.

    Monsieur Drapeau, vous avez répété plusieurs fois que le non-engagement à divulguer certains documents est un problème qui se pose au niveau administratif et non politique. J'ai du mal à vous comprendre, car vous semblez rejeter la faute sur des personnes qui ne sont pas responsables. Pourquoi mettre en cause les fonctionnaires plutôt que les dirigeants politiques de ces ministères? Pourquoi ne devrions-nous pas garantir un contrôle politique des modalités d'accès à l'information et de divulgation dans ces ministères?

    Pour deux raisons. Dans tous les ministères que je connais, le ministre a délégué beaucoup de pouvoirs, presque tous les pouvoirs en fait, à un ou plusieurs fonctionnaires de son ministère. Ce fonctionnaire est habilité à décréter des exemptions, accorder des prolongations ou exclure des documents. Autrement dit, il a tous les pouvoirs voulus pour prendre les mesures qu'il juge nécessaires. La loi est tout à fait limpide à cet égard et son interprétation a donné lieu à une abondante jurisprudence.

    Mais si les choses ne se passent pas ainsi, le ministre ne devrait-il pas en être avisé? Ne devrait-on pas demander au ministre pourquoi les règles ne sont pas correctement appliquées dans son ministère?

    Mon expérience en tant que fonctionnaire transparaît peut-être dans ce que je dis. J'ai porté l'uniforme pendant 34 ans et j'ai occupé pendant deux ans un poste de haut fonctionnaire. Je prends la loi et mes fonctions très au sérieux, comme tous les autres fonctionnaires, à mon avis. Les fonctionnaires n'attendent pas que leur ministre leur dise d'obéir à la loi; ils savent que c'est leur rôle, leur raison d'être. Voilà ce que signifie le fait d'appartenir à la fonction publique. Pourquoi les hauts fonctionnaires, comme les sous-ministres, ne seraient-ils pas évalués chaque année en matière d'accès à l'information, comme ils le sont sur le plan des langues officielles, en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, etc.?

    Si c'était le cas, le fonctionnaire chargé de coordonner l'accès à l'information saurait que sa rémunération, ses promotions, ses primes et tout le reste dépendent de la qualité de l'accès à l'information dans son service. Il saurait qu'il n'a pas intérêt à figurer dans ce rapport ou à être convoqué devant votre comité. Je crois qu'on verrait un changement important s'opérer, sans que le ministre doive dire: « En passant, je veux que vous respectiez la loi ».

    Les fonctionnaires doivent réagir en premier. Dans certains cas, il faudra donner plus de ressources au coordonnateur pour lui permettre de faire son travail. Je crois que ces fonctionnaires réagiront avec le même aplomb, la même énergie et la même efficacité qu'ils le font dans tous les autres domaines.

    Allez-y, Duff.

    Très brièvement, je crois que j'ai insisté sur l'importance de nous doter d'un système, comme on l'a fait en ce qui concerne les dépenses, pour déterminer si c'est le ministre ou le fonctionnaire qui a pris la décision de ne pas divulguer l'information.

    Par ailleurs, je suis heureux de voir que M. Drapeau est en faveur de sanctions, car si la rémunération ou les primes du fonctionnaire dépendent de son rendement, ledit fonctionnaire va changer son comportement. Je suis tout à fait d'accord, mais je pense qu'il devrait aussi y avoir des sanctions, et pas seulement la perte d'une prime. Votre salaire sera réduit. Vous serez suspendu. Vous serez congédié si vous enfreignez la loi de façon répétée. Il y aurait une graduation normale des sanctions allant de l'imposition d'une sanction jusqu'au renvoi, comme il en existe pour d'autres lois adoptées par le gouvernement fédéral et qui touchent beaucoup d'autres secteurs. Nous avons besoin de telles mesures dans ce domaine également.

    Merci.

    Madame Simpson.

    Merci.

    J'aimerais que chacun de vous me réponde brièvement.

    J'ai lui l'article paru dans The Hill Times. Dans votre déclaration, vous dites que cette loi est de nature quasi-constitutionnelle. À votre avis, l'accès à l'information est-il un droit fondamental au Canada?

    Absolument, madame.

    Absolument.

    Oui, tout à fait.

    Quand le commissaire a comparu devant notre comité, il a parlé de culture à plusieurs reprises. En ce moment, je ne fais pas référence au gouvernement, à un parti ou à l'esprit partisan. Je parle de la culture ou de la mentalité de certains fonctionnaires dans ces organisations. Il y a une culture du secret. Je pense que tout le monde serait d'accord pour dire que c'est ce qui explique le ralentissement.

    Monsieur Drapeau, vous avez brossé un magnifique tableau du respect de la loi, mais un fait demeure, et je ne comprends pas votre refus d'envisager une sanction grave. Si le commissaire est habilité à régler de tels cas sans aller devant les tribunaux, il y aura donc un signalement.

    J'aime bien l'idée de M. Conacher de réduire le salaire des personnes fautives. C'est la seule façon d'attirer l'attention de qui que ce soit.

    Eh bien, on ne se refait pas et quant à moi, étant donné mon style de leadership, je ne crois pas que l'imposition d'une sanction doive être la première chose à faire. Je ferais appel au leadership et au professionnalisme des gens. Je ferais appel à leurs grandes qualités et à leur échelle de valeurs en tant que fonctionnaires. J'ai trop de respect pour eux pour agir autrement. Je ne vois pas pourquoi ils devraient se demander chaque jour s'ils seront passibles de sanctions pour quelque chose. Après leur avoir donné des directives claires, nous nous attendons à ce qu'ils respectent la loi et, en toute loyauté, qu'ils nous indiquent les obstacles qui les empêchent de le faire. S'il s'agit du manque de ressources, on pourra faire le nécessaire.

    La plupart des fonctionnaires, qu'ils soient agent de finances au ministère des Finances, agent d'inspection des aliments ou responsable de l'immigration, font leur travail le mieux possible en suivant la loi. Je crois que le coordonnateur de l'accès à l'information fera de même. Toutefois, nous devons les assurer que s'ils font leur travail, ils ne seront pas critiqués pour avoir divulgué des documents conformément à la loi.

    Combien faudra-t-il de temps pour appliquer cette solution? J'ai aussi certaines réserves relativement aux demandes provenant de l'extérieur du Canada.

    Tous les témoins que nous avons entendus, sans exception, nous ont dit qu'en Australie, en Irlande, au Mexique, au Royaume-Uni et aux États-Unis le nombre de demandes n'avait pas augmenté sensiblement et que les gens qui tenaient à avoir de l'information au Canada faisaient appel à des courtiers. Il ne faut pas penser qu'un milliard d'Asiatiques vont tout à coup à présenter des demandes.

    Peut-on dire, en fait, que le nombre de demandes n'augmentera pas énormément? Ceux qui veulent de l'information peuvent déjà y avoir accès.

    Madame Simson, je vous avoue que je l'ignore. Le Canada est perçu comme un havre de paix et il se peut que nous recevions plus de demandes que l'Australie. Qui sait? Nous ne pouvons le savoir d'avance.

    Beaucoup de pays sont venus au Canada pour nous demander de leur fournir un modèle dont leur législation pourrait inspirer. On ne peut savoir d'avance s'ils seront aussi nombreux à vouloir avoir accès à une banque de données. On ne le saura qu'après leur avoir ouvert la porte. Ce n'est pas moi qui pourrais vous dire si les demandes augmenteraient de 5, 10 ou 100 p. 100. Je n'en sais absolument rien.

    Les autres pays ont tous dit qu'il n'y avait pas eu d'augmentation appréciable. Qu'est-ce qui nous porte à croire qu'il pourrait y avoir une hausse soudaine au Canada...

    Je ne pensais pas tellement à l'augmentation du nombre de demandes. Supposons que vous avez parfaitement raison, et c'est ce que j'espère, pourquoi voudrions-nous ouvrir la porte avant d'avoir mis de l'ordre dans nos affaires? Voilà mon argument. Même si nous suivions votre suggestion, il n'y aura pas d'augmentation...

    Mais, monsieur, vous n'avez suggéré aucune façon de le faire. Vous avez lancé un tas de belles idées abstraites, mais nous ce que nous voulons, c'est de connaître votre avis.

    Je fais deux suggestions. Premièrement, habiliter le coordonnateur à s'assurer que la loi actuelle est respectée en veillant à ce que les cadres supérieurs donnent tout d'abord les directives nécessaires au sujet du leadership; deuxièmement, il faudrait parallèlement éliminer l'arriéré de travail.

    Merci, madame Simson.

    Monsieur Shipley, à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de s'être déplacés.

    Je vous félicite également pour votre anniversaire de mariage. Je vous souhaite de passer une très belle soirée avec Mme Drapeau après la réunion du comité.

    Monsieur Drapeau, je suis un nouveau membre du comité — en fait je le suis que depuis aujourd'hui, mais j'aimerais soulever certaines choses pour qu'on éclaire ma lanterne.

    Le comité a entendu différents témoins qui lui ont dit que le nombre de plaintes émanant de sociétés était faible. Dans un des rapports que j'ai lus, on parle de trois personnes. Je ne sais pas ce qu'on entend par « personne », mais vous y avez fait allusion.

    On a également parlé de coûts, dont 99 p. 100 ou du moins la majorité, sont assumés par les contribuables. Vous êtes contre l'imposition de frais pour les demandes d'accès à l'information. Je suis d'accord avec vous s'il s'agit de frais de 5 $; nous savons tous ce que l'administration peut faire avec 5 $. Nous ne devrions jamais entraîner un bilan négatif tout simplement en imposant des frais aussi dérisoires que 5 $.

    Toutefois, si nous recevons un aussi grand nombre de demandes, que ce soit de grands cabinets d'avocats — qui ne manquent pas de percevoir des honoraires substantiels de leurs clients — ou des journalistes ou des courtiers… nous ignorons de qui il s'agit, mais si ce sont surtout eux qui multiplient les demandes et engorgent le système, ne pourrait-on pas imposer une limite au nombre de demandes initiales qu'ils peuvent présenter? On aurait le droit de présenter 10 ou 15 demandes, par exemple, et après ça, les fonctionnaires seraient occupés à répondre aux demandes d'une personne; les Bev Shipley de ce monde qui voudraient peut-être porter plainte ou demander un renseignement ne pourraient le faire. Si le renseignement est assez important pour que je le demande, il est probablement assez important pour que je paie un montant pour l'obtenir. C'est ainsi que fonctionnent pratiquement tous les autres systèmes du gouvernement.

    Il devrait y avoir certains frais d'utilisation. Est-ce que cela devrait se faire dans certains cas, car vous étiez contre.

    Ma deuxième question traite des gens qui aimeraient bien rester anonymes. À l'heure actuelle, la plupart des demandes émanent d'une poignée de personnes. Et nous ne leur demandons pas de payer; nous leur donnons tout gratuitement. Je dirais même que nous les invitons à un banquet gratuit. En fait, l'auteur de ces demandes n'a même pas besoin de nous dire qu'il a une compagnie. Il n'a jamais à le révéler. Il se peut que ce soit les mêmes personnes qui demandent inlassablement de nouveaux renseignements.

    L'auteur des demandes d'information est-il tenu à un moment donné de révéler son identité à l'organisme visé par sa demande?

    Je vais essayer de répondre à votre question en ouvrant peut-être… Je ne parle pas au nom des courtiers en données, des intervenants de l'industrie...

    Je parle de ceux qui abusent du système.

    Paradoxalement, les gens auxquels vous faites allusion paient déjà plus cher puisqu'ils s'adressent à un cabinet d'avocats pour obtenir l'aide d'experts ou pour présenter des demandes. Si quelqu'un est prêt à payer, pour quelle que raison que ce soit, laquelle ne devrait pas nous intéresser d'après les tribunaux, soit parce qu'ils ne veulent pas révéler leur identité, soit parce qu'ils veulent faire appel à un professionnel doté de connaissances spécialisées lui permettant d'acheminer la demande au bon endroit… Qui peut savoir? Ces personnes paient déjà des honoraires professionnels au cabinet d'avocats dont ils ont retenu les services; pourquoi devrions-nous leur demander de débourser davantage?

    J'aimerais rappeler le nombre de demandes déposées chaque année: 29 000 demandes provenant d'une population de 30 millions d'âmes. On ne peut vraiment pas dire que c'est astronomique. On ne peut que se demander pourquoi les gens retiennent les services d'avocats? Pourquoi passent-ils par ces courtiers en information?

    Il pourrait s'agir, par exemple, d'une grande entreprise des médias qui exerce souvent et de façon répétée son droit d'avoir accès à de l'information. Je sais que ces entreprises médiatiques le font. La Bibliothèque du Parlement présente des demandes en votre nom collectif. Devrait-elle payer plus cher parce qu'elle demande des renseignements, non pas pour vous, mais pour la personne assise à côté de vous, celle assise à côté de lui et le suivant?

    Cette façon de procéder engendrerait plus de frustration que d'économies réelles, vous en conviendrez. Pourquoi pénaliser les auteurs de ces demandes? Pourquoi exiger qu'ils s'identifient, afin de savoir si les 15 demandes reçues de cette personne correspondent à un ou à cinq clients?

    Malheureusement, nous avons déjà dépassé les cinq minutes et je ne sais pas si les deux autres...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Le président: Eh bien, vous avez pris trois minutes et demie pour poser la question. Que voulez-vous que je vous dise? Je m'excuse.

    Je pense que M. Racicot aimerait ajouter quelque chose.

    Il faut examiner le droit d'accès à l'information. Ce n'est pas un privilège. C'est un droit.

    Si un grand nombre de demandes d'information concernent un ministère, cela veut dire qu'on a besoin d'être mieux informé au sujet de ce ministère. Alors, pourquoi ne pas rendre l'information publique au lieu d'attendre et d'accuser le demandeur de présenter de trop nombreuses requêtes? Ce citoyen souhaite être mieux informé au sujet de ce ministère, alors rendons l'information publique.

    En effet, il faudrait exiger que tous les organismes gouvernementaux conservent l'information d'une manière qui soit facilement accessible et qu'ils divulguent automatiquement tout ce qui peut clairement être divulgué en vertu de la loi. Cela éliminerait le problème.

    Nous avons fait deux tours et il reste quelques minutes. M. Wrzesnewskyj voulait poser une ou deux questions, tout comme M. Siksay. Y a-t-il quelqu'un d'autre?

    Après ces deux-là, je pense que nous aurons à peu près terminé.

    Merci.

    Permettez-moi d'exprimer une frustration personnelle. J'ai présenté des demandes d'information, dont une au ministère du Patrimoine pour un document qui faisait je pense 48 ou 49 pages. Je pensais qu'il s'agissait d'un document assez anodin, mais le document que j'ai reçu était entièrement censuré, sauf deux pages.

    À plusieurs reprises, on nous a dit que les demandes des députés étaient marquées d'un soulignement ambré. Or, nous avons une très grande responsabilité du fait que nous sommes élus pour représenter le public. Il se trouve que nous sommes dans l'opposition. En tant qu'opposition loyale, nous devrions pouvoir exiger du gouvernement qu'il rende des comptes, mais lorsque nous essayons d'obtenir de l'information — et je ne parle pas de la période des questions, mais d'une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information —, nos demandes sont soulignées d'un trait ambré.

    Très rapidement, pouvez-vous me dire ce que vous pensez de cette manière de traiter les demandes des députés? Ensuite j'aurai une autre question à vous poser.

    Absolument. J'en suis convaincu. C'est pourquoi certains députés s'adressent à moi de sorte que mes demandes sont marquées de la même manière que celles des députés. Mais oui, c'est vrai — tout comme les journalistes.

    J'ajouterais qu'il serait urgent d'examiner ce système de soulignement ambré. Il n'en est pas question.

    Très bien. Permettez-moi de passer à autre chose.

    Monsieur Drapeau, vous avez dit que le système est un échec, que la machine est brisée. Or, vous dites également que le gouvernement a été mal servi par ses institutions. Ce n'est pas qu'il y a un problème dans un ministère ou un secteur donné; c'est l'ensemble du système qui fonctionne mal. Cela étant, ne seriez-vous pas d'accord pour dire que le gouvernement doit s'assurer que le système est corrigé? Nous ne pouvons pas blâmer les fonctionnaires.

    J'aimerais ajouter quelque chose avant que vous ne répondiez. Dans un article du Globe and Mail, M. Page, le directeur du budget, disait qu'il était frustrant pour lui d'essayer d'obtenir des détails du ministère des Finances. L'article dit, et je cite: « Les députés conservateurs ont justifié le fait qu'on refuse de lui remettre des documents », et je crois que le député conservateur Mike Wallace, le secrétaire parlementaire, donne le ton.

    Vous dites que nous avons tous été mal servis par les institutions, mais il semble très clair que la responsabilité ultime, étant donné que c'est le système tout entier qui ne fonctionne pas, appartient au gouvernement. Est-ce sa responsabilité, oui ou non? Est-ce que le gouvernement s'attaque au problème de manière sérieuse ou est-ce qu'il contribue au problème?

    La responsabilité ultime appartient au premier ministre qui doit donner une impulsion au système, un peu comme l'a fait M. Obama lorsqu'il a émis une directive au tout début de son mandat. S'il le faisait, les choses changeraient du jour au lendemain. Si le premier ministre disait, comme l'a dit M. Obama, la divulgation est la règle et l'exemption est l'exception, il n'y aurait plus de problème.

    J'ajouterais, très rapidement, que le directeur parlementaire du budget en est un autre exemple. Il dit avoir le droit d'obtenir toute l'information dont il a besoin de n'importe quel organisme gouvernemental pour remplir son mandat, mais il ne peut rien faire contre ceux qui refusent de la lui fournir. Maintenant, il divulgue le nom de tous ceux qui refusent de lui fournir de l'information dans le but de leur faire honte, mais ce n'est pas très...

    Il a néanmoins obtenu de mauvaises évaluations et je ne pense pas qu'il ait fait quoi que ce soit pour améliorer la situation.

    Monsieur Siksay, vous vouliez exprimer quelques dernières pensées.

    Oui, merci, monsieur le président. En fait, j'aimerais poser une question. J'aimerais savoir quelle incidence les recommandations de M. Marleau auront sur les recommandations de l'ancien commissaire Reid.

    Vous avez dit, je pense, monsieur Drapeau, que les recommandations de M. Marleau excluent à toutes fins pratiques celles de M. Reid. Est-ce que chacun d'entre vous pourrait me dire si vous pensez que les propositions de M. Marleau ont une incidence sur celles de M. Reid.

    Ce que je voulais dire c'est que six ans après son entrée en fonction, votre comité a demandé à M. Reid de préparer un plan de restructuration de la loi. J'en ai reçu un exemplaire et je l'ai lu. M. Reid est revenu aux principes fondamentaux, exposés à l'article 31, au titre même de la loi, l'a examiné en se demandant quelles modifications devaient être apportées.

    Il a donc fait un examen coordonné, synchronisé et exhaustif. Je sais qu'un député a déjà déposé de nouveau ce projet de loi. Votre comité l'a appuyé. Pour ma part, je suis d'accord avec le projet de loi, mais pas maintenant, car il y a des questions plus vastes à examiner. J'aimerais mieux examiner la loi, la proposition qui vous a été faite et dont le Parlement est maintenant saisi dans le cadre d'un examen exhaustif plutôt que de le faire à la pièce. Cette approche fragmentée ne donnera aucun résultat à court terme et je crains même qu'elle crée des déséquilibres à long terme.

    Est-ce que quelqu'un d'autre a une opinion à ce sujet?

    Aucune des 12 recommandations ne réglera les problèmes actuels.

    La grande différence c'est que M. Reid ne recommande aucun pouvoir d'ordonnance. M. Marleau recommande un pouvoir d'ordonnance partiel. Je pense qu'il faut un plein pouvoir d'ordonnance. Mais bon nombre des autres propositions et recommandations que j'ai formulées se retrouvent dans le projet de loi de M. Reid, sauf, je le répète, la plus importante qui concerne l'obligation de divulgation automatique. La loi et le régime sont maintenant considérés comme un moyen de préserver le secret et il faut que cela change pour être perçu comme une loi de divulgation proactive. Il faut prendre toutes les dispositions nécessaires pour que cela se réalise.

    Si vous me le permettez, monsieur Drapeau, j'aimerais vous demander une dernière chose. Vous avez éveillé notre curiosité en mentionnant une prolongation de 210 jours. À ce jour, personne n'a pu nous dire dans quels cas cela pourrait se produire. Pouvez-vous, sans trahir de secrets et sans donner de détails, nous donner une idée de la nature, de la portée d'une question qui pourrait justifier un prolongement de 210 jours du délai de réponse?

    Oui, monsieur le président. Si vous me le permettez, je vous enverrai la réponse demain matin. [Note de la rédaction: inaudible]... pour que vous puissiez l'examiner, y compris la confidentialité et...

    Très bien. Je pense que cela nous permettrait de mieux cerner la question. Une discussion théorique, c'est bien, mais il est utile d'avoir un exemple concret.

    Et même trois.

    Faites ce que vous pourrez, cela nous aidera.

    Je peux vous donner tout de suite un exemple très rapidement.

    Bien sûr, monsieur Conacher.

    Une personne associée au groupe Démocratie en surveillance m'a fait parvenir une lettre reçue de Santé Canada — c'était il y a 18 mois — dans laquelle le ministère demandait plus de temps. Tout ce qu'elle demandait, c'était des courriels entre fonctionnaires sur une très courte période. La demande a été présentée en 2004 et c'est en 2007 que Santé Canada a écrit pour demander plus de temps, car le ministère commençait tout juste à s'occuper de la demande. Cela illustre à quel point certains des systèmes de gestion de l'information fonctionnent mal.

    C'est un problème à plusieurs facettes. Il n'y a pas deux solutions uniques. Il faudra prendre diverses mesures. L'un des grands problèmes, comme le disait M. Drapeau, c'est le taux élevé de roulement des agents de l'accès à l'information.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'avoir pris le temps de venir nous faire part de leurs idées et de leurs commentaires. Vous nous avez beaucoup aidés.

    Avant de lever la séance, j'aimerais informer les membres du comité que mercredi nous n'allons pas recevoir M. Nicholson, ministre de la Justice, et M. Van Loan, ministre de la Sécurité publique dans le cadre de notre étude sur la protection de la vie privée. M. Nicholson nous a fait savoir qu'il ne comparaîtrait pas dans le cadre de cette étude puisqu'il a déjà témoigné à ce sujet. Il nous a renvoyé au témoignage qu'il a donné lors de la dernière législature. M. Van Loan a simplement dit qu'il allait y réfléchir. Je voulais simplement que vous sachiez que ni l'un ni l'autre ne comparaîtra mercredi comme nous le pensions lorsque nous avons envoyé le calendrier.

    M. Ken Rubin et M. Vincent Gogolek seront présents pour poursuivre la discussion sur les questions d'accès à l'information. Vous pouvez donc vous préparer en conséquence.

    Monsieur Dechert, vous voulez ajouter quelque chose?

    Monsieur le président, je crois que nous devons discuter d'une motion de M. Poilievre.

    Oui, mais il l'a déposée ce matin seulement. Cela ne fait pas encore 48 heures et nous en discuterons donc lors d'une autre réunion.

    Est-ce que c'est mercredi que nous devions en discuter?

    Une voix: Je crois que c'est mercredi.

    M. Bob Dechert: C'est mercredi. Pouvez-vous veiller à ce que ce soit à l'ordre du jour de mercredi?

    Ce sera à l'ordre du jour mercredi et nous en discuterons après l'audition des témoins.

    Très bien. Je voulais simplement m'assurer que ce sera à l'ordre du jour mercredi.

    Merci.

    La séance est levée.