ETHI Réunion de comité

    La séance 19 du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique est ouverte. Selon notre ordre du jour, nous allons poursuivre notre étude de la réforme de la Loi sur l'accès à l'information.

    Aujourd'hui, nous accueillons des témoins de l'Association du Barreau canadien. Il y a Gaylene Schellenberg, avocate à la section de la législation et de la réforme du droit; David Fraser, vice-président, section nationale du droit de la vie privée et de l'accès à l'information; et Priscilla Platt, membre de l'exécutif, section nationale du droit de la vie privée et de l'accès à l'information.

    Bienvenue à tous. Il est toujours bon d'entendre le point de vue de l'Association du Barreau canadien sur la gamme de sujets que les divers comités sont appelés à examiner. Je sais que vous accomplissez une bonne somme de travail et que vous vous rendez très utiles au Parlement et à ses comités.

    Je crois comprendre que vous allez présenter une déclaration liminaire; ensuite, les membres du comité vont pouvoir vous poser des questions sur les correctifs rapides, comme on les appelle, qui nous ont été présentés en rapport avec les fiches de rendement de M. Marleau.

    Gaylene, voulez-vous commencer?

    Oui.

    Bonjour. Je m'appelle Gaylene Schellenberg, je suis avocate à la section de la législation et de la réforme du droit de l'Association du Barreau canadien.

    L'Association du Barreau canadien est heureuse de pouvoir vous présenter aujourd'hui son point de vue sur la réforme de la Loi sur l'accès à l'information. L'ABC est une association nationale regroupant plus de 38 000 avocats, étudiants en droit, notaires et universitaires. Améliorer le droit et l'administration de la justice représente une dimension importante du mandat de l'ABC; c'est cet objectif qui nous amène à témoigner devant vous aujourd'hui.

    Je suis accompagnée de deux représentants de la section nationale du droit de la vie privée et de l'accès à l'information de l'ABC, tous deux spécialistes du droit de l'accès à l'information et du droit de la vie privée. David Fraser est l'actuel vice-président de la section; il est avocat chez McInnes Cooper à Halifax. Priscilla Platt est membre de l'exécutif de la section; elle oeuvre chez Heenan Blaikie à Toronto.

    M. Fraser présentera d'abord un point de vue général sur la question, puis, Mme Platt mettra en lumière certaines questions particulières que nous avons retenues.

    Merci beaucoup de me donner l'occasion de venir commenter un projet de loi très important.

    L'Association du Barreau canadien s'intéresse à cette loi depuis avant son existence même. En 1979, l'Association a mis au point une loi modèle en matière d'accès à l'information et de protection de la vie privée; cette loi modèle était très semblable à ce qui est devenu la Loi sur l'accès à l'information et notre Loi sur la protection des renseignements personnels à l'échelle fédérale.

    En 1981, par l'entremise d'un groupe d'étude spécial sur le droit de l'accès à l'information et de la vie privée, l'Association du Barreau canadien a fait valoir sa position auprès du Comité permanent de la justice et des affaires juridiques. Par la suite, en 1986, à l'époque où la loi en était à ses balbutiements, l'association a présenté d'autres observations encore. En 1986, le conseil national de l'ABC a adopté une résolution appuyant la Loi sur l'accès à l'information.

    Nous sommes là parce que vous nous avez invités à commenter les correctifs rapides, comme M. Szabo vient de les appeler, et nous avons bel et bien des observations à présenter sur chacun des correctifs en question. De même, nous allons porter deux autres questions à l'attention du comité.

    Vous constaterez que les informations en question concordent essentiellement avec tout ce que l'Association du Barreau canadien a pu dire jusqu'à maintenant à propos de la Loi sur l'accès à l'information. Ayant relu ce matin les documents produits au début des années 1980, je trouve cela intéressant de savoir que plusieurs des questions soulignées comme étant importantes à l'époque demeurent importantes aujourd'hui.

    Ma collègue Priscilla vous parlera de nos recommandations ou, tout au moins, de notre réaction face aux correctifs rapides en question, mais je voudrais attirer d'abord votre attention sur un sujet que certains témoins ont déjà soulevé, mais qui n'a probablement pas été approfondi: le système appelé SCDAI. C'était un système informatique de coordination des demandes d'accès à l'information présentées sous le régime de la loi. Il a existé pendant un bon moment, mais le Conseil privé l'a mis au rancart en mai 2008. C'était un système centralisé où toutes les demandes d'accès à l'information étaient inscrites, apparemment pour que l'on puisse gérer l'ensemble des demandes présentées au gouvernement.

    S'il a été mis au rancart en mai 2008, c'est surtout en raison de ce qui était perçu comme un dispositif d'alerte d'après lequel les demandes d'accès à l'information les plus délicates étaient portées à l'attention des personnes intéressées dans les cabinets des ministres ou les bureaux de leurs responsables des communications.

    La section nationale du droit de la vie privée et de l'accès à l'information de l'ABC s'est penchée sur le fait que le système a été mis au rancart et, de même, a mûrement réfléchi au fait que, au moment où il était en place, il était assujetti lui-même aux demandes d'accès à l'information. Les journalistes et les autres personnes ayant un intérêt pour les questions relatives à la loi se servaient du système pour assurer le suivi de ces questions et, essentiellement, pour voir si la loi fonctionnait bien et quels étaient les genres de demandes présentées. C'était un mécanisme important pour qui voulait savoir ce qui se passait au gouvernement.

    La section nationale du droit de la vie privée et de l'accès à l'information de l'ABC croit qu'il faut rétablir le système et, de fait, l'élargir — pour que toutes les informations soient accessibles au public, mises à part celles qui feraient voir des renseignements personnels délicats sur les auteurs des demandes d'accès à l'information et sur les personnes faisant l'objet d'une demande d'accès.

    Cela concorde avec le point de vue de l'Association du Barreau canadien à propos de la Loi sur l'accès à l'information — que de nombreux tribunaux et quelques affaires judiciaires ont fait ressortir comme étant un mécanisme quasi constitutionnel —, soit qu'il s'agit d'un instrument d'une importance capitale qui nous permet de nous assurer que la forme de gouvernement responsable que nous avons au Canada demeure transparente et ouverte à tous. La loi oblige les élus à rendre davantage de comptes à la population. Le rétablissement et l'élargissement du SCDAI seraient d'ailleurs fort utiles en ce sens.

    Le deuxième sujet que je souhaite aborder est une question que certains de vos témoins ont seulement effleurée. C'est la question du secret professionnel. Évidemment, et depuis un bon moment déjà, l'Association du Barreau canadien défend vigoureusement la confidentialité des communications entre l'avocat et le client.

    Même si cela n'est pas évoqué dans l'un quelconque des correctifs rapides, si jamais les propositions formulées par votre comité dans son rapport final touchent à la question importante du secret professionnel, nous vous demanderions d'y apporter le plus grand soin et de prendre en considération toutes les questions que vous avez déjà abordées en rapport avec le sujet, en ayant à l'esprit la très grande valeur qui est accordée au secret professionnel dans notre système juridique et constitutionnel.

    Encore une fois, merci beaucoup de l'occasion que vous m'avez offerte. Je vais céder la parole à ma collègue Priscilla.

    Merci beaucoup.

    Comme mes collègues, je vous remercie d'avoir invité l'Association du Barreau canadien à vous présenter ses observations aujourd'hui. Nous vous sommes très reconnaissants.

    Je vais passer en revue avec vous les 12 recommandations formulées par le commissaire. Je peux vous dire d'avance que les observations que nous voulons formuler à propos des recommandations 7, 8 et 11 sont un peu différentes. Nous appuyons les recommandations 1 à 6 telles qu'elles sont formulées.

    Je peux les passer en revue avec vous, sinon aborder celles en rapport avec lesquelles nous pouvons proposer des options précises, soit les recommandations 7, 8 et 11. Je m'en remets à vous.

    Pourquoi ne résumez-vous pas très rapidement la raison principale pour laquelle vous appuyez ces recommandations-là, mais en développant davantage votre position là où il le faut?

    À propos de la recommandation 1, c'est-à-dire que la loi soit examinée tous les cinq ans, à l'heure actuelle, selon la loi elle-même, comme vous le savez, c'est un examen permanent qui doit s'appliquer, mais aucun calendrier n'est établi. Cela a été à l'origine de quelques difficultés. Je crois qu'il est merveilleux qu'il y ait maintenant ce comité spécial, qui se penche sur cette loi particulière. C'est extrêmement utile. C'est une affaire qui est très courante — si on procède à une sorte d'examen de l'environnement dans l'ensemble du pays, on voit qu'il y a un examen tous les cinq ans. Je crois que cela fera peut-être sortir davantage l'importance d'apporter des modifications particulières à la loi, de manière régulière.

    À propos de la recommandation 2, à l'heure actuelle, comme vous le savez, il faut être présent au Canada pour présenter une demande. Or, il est facile de contourner cette règle-là en passant par un mandataire, ce qui, je crois savoir, est une des principales raisons pour lesquelles une section particulière à Citoyenneté et Immigration reçoit tant de demandes. Les gens demandent à obtenir leurs propres renseignements personnels, mais ils doivent passer par un mandataire pour le faire, et ils le font en invoquant la Loi sur l'accès à l'information. Si vous examinez les lois qu'il y a au pays, vous constaterez qu'il n'y a pas d'exigences relatives à la résidence permanente, voire à la résidence tout court. À notre avis, ce n'est pas une façon moderne d'aborder une telle loi; la loi devrait être ouverte à tous. Selon cette loi, nous n'avons pas le droit de demander à une personne où elle habite, d'où elle vient, ce qu'elle veut et ainsi de suite. Nous appuyons cette recommandation.

    À propos de la recommandation 3, nous sommes d'accord aussi avec l'idée que le commissaire à l'information puisse exercer un pouvoir exécutoire pour les questions de nature administrative. Ce sont des questions qui se retrouvent dans les limbes, en quelque sorte, étant donné qu'il n'y a pas de recours possible devant la Cour fédérale, même si l'accès n'est pas refusé. Si le commissaire peut formuler une recommandation, il n'est pas vraiment nécessaire de s'y astreindre sous le régime actuel. Nous sommes d'accord avec l'idée que le commissaire ait un pouvoir exécutoire, mais nous notons qu'il aurait fallu réviser en conséquence le mode de recours à la Cour fédérale. À l'heure actuelle, c'est fondé sur l'hypothèse qu'il y a un rapport d'enquête de la part du commissaire. Si ce dernier a un pouvoir exécutoire, peut-être les gens s'adresseraient-ils moins souvent à la Cour fédérale pour en appeler sur une question de droit ou quelque chose de cette nature-là. Nous notons ici: à notre avis, il faudrait réfléchir quelque peu à la manière de contrôler ce pouvoir dans un contexte judiciaire.

    La recommandation 4 concerne le pouvoir discrétionnaire d'enquêter sur les plaintes. Il s'agit en vérité d'accorder au commissaire à l'information le pouvoir de ne pas faire enquête sur une plainte à la manière du commissaire à la protection de la vie privée sous le régime de la LPRPDE, qui s'applique au secteur privé. À l'heure actuelle, dès que quelqu'un dépose une plainte, le commissaire doit faire enquête et produire un rapport. Les exemples donnés ici à la page 4 font voir que, sous le régime de la LPRPDE, trois motifs permettent d'écarter une plainte: un, une autre procédure prévue par notre droit permettrait de mieux instruire la plainte; deux, compte tenu du temps qui s'est écoulé, la démarche serait inutile; troisièmement, la plainte est futile ou vexatoire, ce contre quoi la plupart des commissaires ont la possibilité d'agir, comme le peuvent faire les tribunaux face aux auteurs d'une action en justice. Respectueusement, nous affirmons qu'il conviendrait que le commissaire à l'information soit doté lui aussi de ce pouvoir.

    La recommandation 5, c'est d'accorder expressément au commissaire à l'information le pouvoir nécessaire pour s'occuper d'éducation du public et de recherche. Évidemment, le commissaire le ferait dans le respect du mandat qui lui est conféré. En ce moment, la loi ne dit rien de cela.

    La recommandation 6, ce serait d'accorder au commissaire à l'information un mandat consultatif concernant les projets de mesures législatives. Nous sommes d'accord; nous proposons d'autres façons d'atteindre ce but. Bien entendu, il y a notamment l'adoption d'une loi; il existe d'autres exemples à ce sujet ailleurs au Canada. L'autre façon de procéder, c'est une politique de Conseil du Trésor, qui serait peut-être aussi efficace.

    À propos de la recommandation 7, nous sommes d'avis qu'il faudrait étudier la question un peu plus à fond avant de recommander sans réserve une telle option. Cela concerne les dossiers de l'administration du Sénat, de la Chambre des communes, de la Bibliothèque du Parlement et de l'appareil judiciaire. Encore une fois, nous notons à la page 6 de notre mémoire...

    Je suis sûre que vous connaissez la politique de divulgation proactive adoptée en 2006 par le Conseil du Trésor, qui s'est révélée un succès sur toute la ligne. À mon avis, nous n'en parlons pas suffisamment au Canada, mais le fait pour le gouvernement de publier l'ensemble de ses dépenses de voyages et de représentation a remporté un franc succès dès que cela s'est fait. Plus besoin de présenter une demande d'accès à l'information; il suffit de consulter le site Web.

    Selon l'ABC, c'est là un exemple à imiter en ce qui concerne les dossiers de l'administration de certaines de ces entités. Il serait très difficile de dire qu'on pourrait exclure tel privilège, par exemple, car, vous savez, avec le droit de surveillance indépendante, le commissaire examine les exclusions, ce qui fait intervenir des documents qui, en principe, ne sont pas couverts. Vous allez vouloir dissocier les documents de l'administration de ceux des tribunaux, par exemple, et il sera très difficile de le faire une fois la démarche appliquée. Si le but de cette recommandation particulière consiste à favoriser l'ouverture et la transparence en ce qui concerne, disons, les dépenses administratives des entités en question, nous faisons valoir respectueusement que, pour y arriver, le principe de la divulgation proactive serait mieux choisi. Nous sommes d'accord avec l'idée du commissaire, soit de favoriser l'ouverture, mais nous sommes en désaccord avec la manière prescrite et proposons que d'autres options soient examinées.

    À propos de la recommandation 8, encore une fois, nous sommes d'accord avec le commissaire pour dire que la façon actuelle de traiter les documents du Cabinet n'est pas satisfaisante. L'ennui, selon nous, c'est qu'il ne s'agit pas d'une exclusion, et il y a l'examen indépendant de la part du commissaire qui entre en jeu. D'abord, nous ne sommes pas d'accord avec l'idée qu'il puisse s'agir d'une exception discrétionnaire, comme le voudrait le commissaire. Nous faisons respectueusement valoir qu'il devrait s'agir d'une exception obligatoire. Si c'est discrétionnaire, le gouvernement en place peut en profiter, par rapport au gouvernement précédent. À nos yeux, il conviendrait que ce soit obligatoire. La confidentialité des documents du Cabinet est essentielle au régime de gouvernement à la britannique qui est le nôtre, et la Cour suprême du Canada s'est prononcée elle aussi là-dessus il y a très peu de temps, dans l'affaire Babcock. Il faut qu'il y ait solidarité ministérielle: si les ministres craignaient de parler franchement, à l'idée que leurs commentaires puissent être divulgués de quelque façon, cela n'améliorerait pas notre démocratie au Canada.

    Nous proposons que la question soit étudiée plus à fond, mais aussi que, dans la mesure où il s'agit d'un amendement, il conviendrait de retirer ce passage de la zone des exclusions pour l'intégrer à la zone des exceptions — mais seulement s'il s'agit d'une exception obligatoire.

    Deuxièmement, l'argument que nous défendons à la page 7 est important dans le sens où, par rapport aux autres instances qu'il y a au Canada, le gouvernement fédéral possède des documents relatifs à la sécurité nationale et des documents relatifs aux relations diplomatiques et à d'autres considérations, ce qui n'est pas forcément le cas des provinces et des territoires. À nos yeux, ce que la Cour suprême du Canada a affirmé dans le procès Carey en 1986 demeure vrai aujourd'hui: ces documents-là sont différents. En l'occurrence, la Cour suprême du Canada a affirmé que même les juges ne devraient pas voir les documents de ce genre, et peut-être pendant une très longue période.

    À notre avis, ces types particuliers de documents pourraient demeurer peut-être un cas exclu, mais nous pensons tout de même qu'il faudrait certainement étudier plus à fond la question du traitement des documents en question.

    À propos de la recommandation 9, soit que le commissaire donne son accord à toute prorogation au-delà de 60 jours, l'article 9 de la Loi sur l'accès à l'information sous sa forme actuelle ne fixe pas de limite en ce sens. Nous entendons par là que, si vous regardez ce qui se fait un peu partout au pays, vous verrez qu'il n'est pas rare qu'une telle prorogation soit soumise à une limite de temps, et nous convenons avec le commissaire qu'il faudrait fixer une limite de temps dans les cas où le ministère décide de reporter le délai de réponse à une demande.

    Selon la recommandation 10, la loi devrait préciser les délais pour la réalisation des enquêtes à caractère administratif.

    Voilà qui est très intéressant, étant donné que d'autres lois, notamment en Colombie-Britannique, exigent que le commissaire réalise ses enquêtes et rende ses décisions dans un délai de un an. Cette recommandation, que nous appuyons, fait valoir que le commissaire devrait réagir dans un délai particulier, mais seulement pour les questions administratives.

    J'ai lu les observations de certains des autres témoins que vous avez accueillis, et je crois que ce sont les retards énormes qui sont d'abord et avant tout critiqués, comme ils ont pu le dire. Certains des problèmes qui inquiètent le plus touchent les délais, les frais, les prorogations et ainsi de suite. Cette recommandation obligerait le commissaire à répondre à une plainte dans un délai fixé d'avance. Cela donnerait peut-être une loi plus efficace. Je sais que le commissaire est d'accord avec cela.

    Selon la recommandation 11, les plaignants pourraient s'adresser directement à la Cour fédérale en cas de refus d'accès. Ce serait le cas d'une demande présentée à un ministère et refusée par le même ministère. L'auteur de la demande pourrait alors choisir soit de déposer une plainte auprès du commissaire, soit de s'adresser directement à la Cour fédérale.

    Encore une fois, nous sommes d'accord pour dire qu'il y a évidemment un problème quant au temps mis pour réagir aux plaintes en question, mais, à notre avis, il vaut mieux donner au commissaire les outils de travail nécessaires pour exercer son mandat de manière efficace et appropriée que de permettre au plaignant de s'adresser directement à la Cour fédérale.

    Notre premier souci, c'est que la plupart des gens ne sont pas armés comme il faut pour affronter la myriade de difficultés que cela entraîne. Ensuite, la Cour fédérale elle aussi mettra un certain temps à réagir; elle n'entrera pas en scène immédiatement. Troisièmement, et je crois que c'est ce qui est le plus important, cela exigerait des ressources énormes. Seuls ceux que l'on dit bien nantis, les auteurs d'une demande d'accès qui se trouvent à avoir beaucoup d'argent, seraient en mesure de bien recourir à la Cour fédérale; nous sommes donc d'avis que ce n'est pas la solution.

    De fait, si vous regardez ce qui se fait un peu partout au pays, vous verrez que l'approche moderne de problèmes de ce genre consiste à accorder au commissaire un pouvoir exécutoire en autorisant un accès très limité aux tribunaux, et seulement à des fins de contrôle judiciaire, et non pas pour quelque appel. Cette idée irait à l'encontre de la pratique qui tente de s'établir, et certains de vos témoins ont déjà parlé de la nécessité d'adopter une démarche plus simple, plus rapide pour régler ces questions-là.

    Enfin, la recommandation 12 prévoit des prorogations pour les multiples demandes simultanées provenant d'un seul demandeur. L'article 9 prévoit seulement deux motifs pour la prorogation du délai dans un ministère: étant donné le volume élevé de demandes ou les consultations nécessaires pour donner suite à une demande, il n'est pas possible de respecter le délai. L'expérience vécue par d'autres pays, notamment sous la coupe d'autres administrations au Canada, font voir qu'il existe d'autres raisons, des raisons légitimes pour qu'un organisme ne donne pas suite à une demande dans les 30 jours, ce qui n'est pas indiqué ici; nous sommes donc d'accord avec la proposition du commissaire à ce sujet aussi.

    Nous admettons que certaines de nos recommandations, certaines des idées que nous avançons pourront obliger l'État à mobiliser des ressources, mais comme mon collègue David l'a dit, nous estimons que cette loi est un élément très important qui garantit la solidité de notre démocratie. Tout au moins, nous sommes d'avis que ces recommandations sont appropriées.

    Merci beaucoup.

    Merci, et merci de reconnaître que nous ne procédons pas à un examen global de la loi. Comme vous le savez, nous avons affaire à une situation qui découle de la dernière série de fiches de rendement, qui a fait voir certaines difficultés à divers égards. Les correctifs rapides en question se divisent entre questions administratives et questions législatives.

    Je ne sais pas s'il serait possible d'en arriver à un consensus ou si l'une quelconque de ces mesures produira les résultats escomptés, voire l'ensemble. Tout au moins, elles militent en faveur d'un examen plus régulier de la loi. Je ne sais pas ce que vous en pensez. En répondant aux questions des membres du comité, vous pourriez peut-être dire si, dans la mesure où nous procédons à un examen de la loi aux cinq ans, il faudrait penser au fait que nous n'avons jamais procédé à un examen rigoureux de la loi dans son intégralité. Comment cela se fait-il? C'est un travail qui se situerait peut-être en dehors du champ d'action d'un comité parlementaire, qui assume d'autres responsabilités; il faut pour cela pas mal de ressources et d'expertise.

    Je suis certain que les membres du comité ont beaucoup de questions à vous poser; allons-y directement.

    Nous allons écouter d'abord M. Wrzesnewskyj. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier le groupe de témoins du point de vue qu'ils viennent défendre et de l'expertise qu'ils mettent à contribution ici.

    Comme le président l'a fait remarquer, pour parler de ces recommandations, on parle sans cesse de « correctifs rapides ». Je m'inquiète de ce que nous proposions — et il est clair que c'est le cas — d'en finir au plus vite avec un véritable problème, problème qui va au coeur même de notre régime démocratique: la transparence du gouvernement.

    Pour utiliser d'autres termes que certains témoins ont employés devant le comité pour parler de notre système d'accès à l'information, sous sa forme actuelle, disons qu'il a été qualifié d'inefficace, de honteux. Selon l'ombudsman chargé des questions d'accès à l'information au Nouveau-Brunswick, les responsables gouvernementaux chargés d'accélérer le traitement des demandes d'accès à l'information ont fini par adopter une attitude très différente: désormais, ils sont les gardiens du système.

    Constamment, nous entendons dire que les députés, les élus qui agissent au nom des électeurs sont alertés en cas de demande délicate. Le commissaire lui-même a affirmé que toute sa section pratique une « culture de non-divulgation », l'inverse tout à fait de ce que nous voulons réaliser. Dans une entrevue accordée le 9 février, il a même montré un groupe particulier du doigt en affirmant que le centre de communication — il parlait du BCP — a la mainmise sur toutes ces affaires-là.

    Ce qui m'inquiète, c'est que nous présentions toutes ces propositions sans vraiment nous attaquer à la question fondamentale: que le système actuel est dysfonctionnel. L'effet obtenu est, de fait, l'inverse de ce qui avait été imaginé il y a un quart de siècle, au moment où la loi a été adoptée.

    Je vous remercie de l'expertise que vous mettez à contribution pour commenter chacun des correctifs rapides dont il est question, mais, moi, je m'intéresse davantage à votre introduction. Dans votre introduction, vous dites que c'est un mécanisme quasi constitutionnel. Ça nous ramène à un principe fondamental. De fait, c'est un régime très différent qui en est venu à s'établir aux États-Unis, avec une approche très différente de celle du régime précédent. Selon le président Barack Obama, que vous avez cité en introduction: « Qui dit démocratie dit responsabilité, et qui dit responsabilité dit transparence.  » Puis, en parlant des lois de son pays, il poursuit: « Dans notre démocratie à nous, il y a le Freedom of Information Act... qui encourage la responsabilité, grâce à la transparence, et qui représente la plus éclatante expression d'une promesse profonde — avoir un gouvernement ouvert — que nous nous sommes faite en tant que pays.  »

    Selon vous, les correctifs rapides dont il est question font-ils voir, en notre nom à nous, la volonté profonde de respecter ce principe fondamental, soit de s'assurer que notre gouvernement ici au Canada est un gouvernement ouvert lui aussi?

    Nous sommes tout à fait d'accord pour dire que cette loi revêt une importance capitale. C'est un outil de travail capital, qui permet aux citoyens de participer pleinement à la démocratie qui est la nôtre. Notre gouvernement est responsable devant l'électorat au moment des élections. Cette loi revêt une importance capitale dans le sens où c'est une fenêtre ouverte sur les activités du gouvernement; ainsi, lorsqu'il est appelé à voter, le citoyen est en mesure de bien saisir ce que le gouvernement a pu accomplir. De même, il peut lui demander des comptes régulièrement entre les élections.

    Notre comité aurait préféré voir un examen global de la Loi sur l'accès à l'information, un peu comme nous avons demandé dans le cas de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Nous sommes quelque peu limités par ce qui semble être les paramètres de la discussion: nous devons nous pencher sur les correctifs rapides.

    Dans un pareil cas, je peux parler seulement en mon nom personnel, et non pas au nom de l'ABC. Avec la mise en oeuvre de toutes ces recommandations — celles que propose le commissaire et que nous appuyons, celles que nous proposons nous-mêmes —, est-ce que je m'attends à une amélioration spectaculaire de l'administration de cette loi de même que de la transparence et de la responsabilité du côté du gouvernement? Mes attentes ne sont pas aussi considérables que l'espoir de bon nombre de personnes. Les recommandations vont produire une amélioration marquée de la situation, mais ne toucheront pas au coeur des questions que vous venez de relever en citant d'autres témoins.

    Dans bien des cas, ces recommandations vont rendre le gouvernement plus ouvert. Si vous voulez examiner la loi dans son ensemble, ces recommandations sont peut-être indiquées — dans la mesure où il faudrait examiner la loi tous les cinq ans. Il y a une progression. Si je regarde ce qui se passe au pays au fil des ans, depuis le temps où je travaille dans ce domaine, toutes les lois de ce genre ont d'abord une orientation, puis, au fil du temps et de l'évolution de la technologie, lentement, cela change. Souvent, il y a de l'inertie. Ce serait une bonne mesure à adopter; ce n'est pas parfait.

    Le pouvoir judiciaire de l'État repose sur le principe des audiences publiques. Tout est fait au grand jour. Exception faite des documents confidentiels du Cabinet qui correspondent aux paramètres que vous avez donnés, c'est ainsi. Qu'auriez-vous dit si le même principe avait été appliqué il y a 25 ans? Encore une fois, la situation matérielle l'interdisait; il fallait avoir accès physiquement aux sections de l'information dans les bâtiments; il fallait quelqu'un à la porte pour nous aider à accélérer la démarche et ainsi de suite.

    Il est très utile aussi de s'organiser pour que l'information reste isolée et, comme cela suppose une procédure, la procédure sert à retarder et à bloquer. J'ai parlé du dispositif d'alerte qui s'applique aux demandes provenant des députés. Dans la situation actuelle, je connais de nombreux exemples de demandes provenant de députés à propos de questions de fond et de questions d'importance pour l'intérêt public où la suite donnée a pris non pas des mois, mais des années.

    Ne devrions-nous pas adopter un système moderne où toute cette information-là est simplement publiée? Nous devrions refaire le système de fond en comble. Qu'en pensez-vous?

    Je crois que nous pourrions utiliser beaucoup mieux la technologie à notre disposition. Je mentionne l'exemple de la divulgation proactive, dans le cas du Conseil du Trésor, adoptée en 2006. Cela a été un succès extraordinaire. Tout le monde est toujours intéressé. Nous savons tous ce qui a poussé les gens à chercher qui dépense combien pour ses repas et ainsi de suite: c'est que c'est l'argent du contribuable qui est en jeu.

    Nous pourrions utiliser ce système pour appliquer certaines des recommandations que nous faisons ici, pour que ce soit plus ouvert, sans obliger même les gens à présenter une demande d'accès. Je crois que le président Obama a parlé de cette question-là aussi, du fait de recourir à la technologie pour en arriver à une plus grande transparence à une époque où nous disposons des moyens pour le faire — sans tout dévoiler immédiatement, les documents confidentiels du Cabinet étant un bon exemple. En élaborant une politique, on ne peut dire... enfin, je suppose qu'on pourrait dire que la plupart des administrations dans la plupart des démocraties permettent à la fonction publique d'élaborer les politiques de manière confidentielle jusqu'à en arriver au point où il est possible de divulguer les résultats ou d'obtenir l'avis des membres du public. Si certaines exceptions existent, c'est pour une raison, mais je suis d'accord avec vous pour dire que nous pourrions utiliser beaucoup mieux la technologie afin d'en arriver à cette transparence.

    Merci.

    Monsieur Nadeau, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Platt, madame Schellenberg, monsieur Fraser, bonjour. Je trouve intéressant que l'on cite M. Barack Hussein Obama dans le document. C'est bien, c'est un vent de fraîcheur qui nous arrive du Sud. J'aimerais savoir si on pourrait citer également nos précédents premiers ministres, s'ils en ont dit autant sur des choses aussi fondamentales que l'accès à l'information. Ce sera un travail pour plus tard.

    Quand je pense à Loi sur l'accès à l'information, l'image que j'ai est celle d'un individu qui, conformément aux règles qu'il doit respecter parce qu'il est d'un employé de l'État, fait des traits sur des feuilles de papier avec un gros marqueur noir pour s'assurer qu'on n'ait pas accès à grand-chose dans ce document, mais les points virgules ne disparaissent pas.

    Récemment, le ministre a comparu devant le comité. Nous lui avons demandé quand son gouvernement déposerait un nouveau projet de loi sur l'accès à l'information dans le but de moderniser la loi actuelle. Depuis 20 ans, sinon plus, des demandes sont faites en ce sens. Certaines motions ont même été déposées par le comité à la Chambre des communes pour que le ministre dépose, pour le 31 mai 2009, un projet de loi visant à moderniser l'accès à l'information. Tout frais sorti des chutes Niagara, il n'a absolument rien voulu entendre. C'était une diarrhée de mots dans un désert d'idées, qui se résument au fait qu'il n'en était pas question.

    Il n'en demeure pas moins que vous avez fait un certain travail. J'ai été un bon élève, j'ai lu votre mémoire. Je suis enseignant de formation et non pas avocat. J'ai trouvé vos propos intéressants. Madame Platt, tout à l'heure, vous avez fait un bon exposé. Si j'avais à faire un bref commentaire, je dirais merci beaucoup pour le travail que vous nous avez apporté eu égard aux propos de M. Marleau.

    Aujourd'hui, nous savons que M. John Reid, le prédécesseur de M. Marleau, a déjà rédigé un projet de loi pour suggérer des modifications à la Loi sur l'accès à l'information. Historiquement, vous en savez probablement plus que moi sur le sujet. Vous semblez ne pas être d'accord sur trois recommandations de M. Marleau. Vous êtes d'accord sur certains points, par exemple les points 7, 8 et 11 que vous avez cités tout à l'heure, qui méritent d'être reconsidérées, selon vous.

    Pour ma part, je m'interroge sur le point 8, qui porte sur le Cabinet. Si j'ai bien compris la documentation que j'ai lue en vue de la rencontre avec l'actuel ministre de la Justice, M. Nicholson, dans certaines provinces canadiennes, on aurait accès à des documents qui proviennent du Cabinet de ces provinces. Êtes-vous au courant de cette situation? Si c'est le cas, pourquoi pourrait-on avoir accès à ces documents au provincial, mais pas au fédéral? Je m'adresse à vous trois. Vous êtes des experts.

    Eh bien, l'enjeu, pour ce qui est des documents confidentiels du Cabinet sous le régime de la Loi sur l'accès à l'information, ici, au niveau fédéral, c'est que c'est une exclusion et qu'il existe une marche à suivre pour déterminer s'il s'agit bel et bien d'un document confidentiel du Cabinet. C'est le greffier du Conseil privé ou le procureur général qui l'atteste.

    Autant que je sache, cette marche à suivre n'existe nulle part ailleurs au Canada. La plupart du temps, c'est une exception, plutôt qu'une exclusion; c'est donc comme tout autre document: la personne fait la demande et, s'il s'agit d'un document du Cabinet, elle reçoit une note qui dit que la loi ne s'applique pas à ce document, étant donné qu'il y a une exception prévue pour les documents du Cabinet. Dans la plupart des provinces, on a le droit d'en appeler devant un commissaire, et le commissaire, lui, examine le document et prend une décision.

    Je ne crois pas qu'il y a un endroit au Canada où les documents du conseil des ministres soient ainsi accessibles. En Colombie-Britannique, je crois qu'on affiche certaines décisions du conseil des ministres sur Internet, et vous pouvez lire dans la Loi sur l'accès à l'information qu'il existe certaines exceptions à l'exclusion — ce qui veut dire que c'est autorisé par la loi —, dans le cas des décisions ayant déjà été prises par le conseil des ministres, dans la mesure où le document a 20 ans ou que la décision a été prise dans les quatre années...

    J'oublie; il faudrait que j'y jette un coup d'oeil. Autrement dit, il y a certaines exceptions prévues dans la loi, par opposition aux cas d'exclusion. Je crois que c'est là la véritable distinction à faire si on regarde la loi fédérale.

    Les exceptions se produisent dans les cas où les documents de travail se rapportant à une décision ont été rendus publics, si la décision a été rendue il y a au moins quatre ans et si les documents ont plus de 20 ans. En Ontario, par exemple, si le document a plus de 20 ans, il ne peut constituer une exception. Le plus souvent, les documents du conseil des ministres constituent des exceptions, la différence ici, au gouvernement fédéral, étant qu'il s'agit d'une exclusion, ce qui veut dire que ça ne relève même pas de la loi en tant que telle, à condition qu'il s'agisse vraiment d'un document du Cabinet.

    Au fédéral, c'est 30 ans pour les secrets du Cabinet, n'est-ce pas?

    Eh bien, c'est écrit ici: les documents confidentiels qui ont plus de 20 ans. L'exclusion ne s'applique pas, et ça relève de la loi. Le document peut constituer une exception d'une autre catégorie, sinon il peut être divulgué. Ce qui est courant, en ce moment, c'est 20 ans comme critère.

    Ce n'est qu'en 2000 qu'on a pu en savoir plus sur les décisions prises par le gouvernement Trudeau lors de la crise d'octobre de 1970, alors qu'on a emprisonné des chauffeurs de taxi, des poètes et d'autres individus, pour des raisons que l'on comprend. On avait enlevé les droits fondamentaux des citoyens et il a fallu attendre quand même 30 ans pour se rendre compte que ces décisions étaient complètement aléatoires et partisanes.

    À la recommandation 11, M. Marleau suggère de recourir directement à la Cour fédérale, en cas de refus. Or, vous mettez un bémol à cette recommandation. Pouvez-vous nous donner plus d'explications?

    Notre principale préoccupation en ce qui a trait à l'accès à la Cour fédérale tient au fait que cette démarche est onéreuse et complexe. Nous croyons qu'il faudrait envisager d'autres avenues, car, dans l'ensemble du pays, on a tendance à opter pour un recours plus rapide et simplifié à une certaine forme d'arbitrage.

    Par exemple, dans tout le pays, si un ministère refuse une demande d'accès, il semble qu'on rende alors une ordonnance exécutoire. La personne porte plainte auprès d'un commissaire, d'un tribunal ou d'un spécialiste, elle obtient rapidement une décision, et c'est tout. Si la personne doit s'adresser aux tribunaux par la suite, ce n'est que dans des contextes très précis.

    Or, si on permettait aux personnes qui n'ont pas obtenu ce qu'elles souhaitaient d'un ministère de s'adresser directement à la Cour fédérale, il faudrait modifier toutes les dispositions de la loi qui prévoient actuellement le recours à la Cour fédérale, car elles se fondent toutes sur la procédure qui consiste à déposer d'abord une plainte auprès du commissaire pour qu'il procède à une enquête et produise un rapport, puis à exercer un recours qui sera jugé en procédure sommaire. Il s'agirait d'une procédure totalement différente.

    Ensuite, une telle procédure serait très coûteuse. Les demandeurs n'auraient pas tous les moyens d'aller devant la Cour fédérale, de sorte qu'il y aurait une justice à deux vitesses. La plupart des gens devraient encore s'adresser au commissaire parce qu'ils n'auraient pas les moyens de faire appel aux tribunaux, et les personnes qui en auraient les moyens pourraient le faire dans l'espoir d'obtenir une autre décision. L'ABC estime qu'une telle situation ne serait pas équitable et que cela ne constitue pas un moyen approprié d'éliminer l'arriéré. S'il y a un arriéré et qu'il est difficile pour le commissaire de régler les plaintes, nous devrions faire en sorte que le commissaire dispose des outils dont il a besoin pour s'acquitter de son mandat.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Siksay, c'est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être venus ici aujourd'hui; vos commentaires nous sont très utiles.

    Madame Platt, pour faire suite à ce que vous disiez au sujet du besoin de mettre à la disposition du commissaire les outils appropriés dans ce cas précis, vous avez mentionné entre autres le pouvoir de rendre des ordonnances. Certaines personnes ont exprimé des réserves, laissant entendre que, lorsqu'on confère un pouvoir exécutoire au commissaire, les plaintes aboutissent quand même devant les tribunaux. Avez-vous constaté, dans les autres provinces ou territoires où le commissaire a le pouvoir de rendre des ordonnances, qu'il y avait beaucoup de cas qui se retrouvaient tout de même devant les tribunaux, les engorgeant ou leur imposant un fardeau?

    Non. Je crois qu'il faut regarder les chiffres.

    Je connais très bien le système de l'Ontario. J'y ai travaillé pendant 20 ans, et je peux vous affirmer qu'il y a très peu de contrôles judiciaires par rapport au nombre de décisions que rend le commissaire. En Ontario, le commissaire rend environ 40 décisions chaque mois. Je dirais que, si l'une de ces décisions faisait l'objet d'un contrôle judiciaire chaque mois, ce serait beaucoup. Cette situation se produit très rarement.

    De plus, puisqu'il s'agit de contrôles judiciaires et non d'appels, les tribunaux font preuve d'une grande déférence à l'égard de l'expertise du commissaire, de sorte qu'il est très difficile d'obtenir gain de cause à l'issue d'un contrôle judiciaire. Dans la plupart des cas, le commissaire rend une décision définitive assez rapidement, et les gens sont habituellement satisfaits — satisfaits dans la mesure où ils ont pu avoir recours à la justice et ont pu obtenir une décision.

    Je sais que le commissaire ne demande pas à être habilité à rendre les ordonnances dans tous les cas. Bien sûr, un tel pouvoir exigerait beaucoup de ressources, mais je crois que la façon dont il voudrait s'en servir permettrait de réduire l'arriéré, car, en ce qui concerne ces cas en particulier, il n'y a aucune possibilité de recours aux tribunaux de toute façon.

    Y a-t-il d'autres outils qui nous permettraient de rattraper les retards, des outils que vous n'auriez pas mentionnés dans le mémoire ou qui seraient utilisés dans d'autres provinces ou territoires?

    Eh bien, je sais qu'il faut prévoir une certaine quantité de ressources pour remédier à l'arriéré, et je crois que le gouvernement fédéral pourrait envisager une multiplicité de mesures pour mener à bien ce travail. Je pense entre autres à une plus grande divulgation proactive, car, lorsqu'une telle pratique est en place, il y a beaucoup moins de demandes d'accès à l'information.

    Je crois qu'il devrait y avoir et qu'il doit exister des moyens — et je le dis avec tout le respect que je dois au Conseil du Trésor — qui obligent les sous-ministres à trouver des façons d'être plus transparents. Assurément, le gouvernement de l'Ontario a tenté de mettre en place des mécanismes semblables. Dans la fonction publique, il y a des façons d'atteindre cet objectif sans même devoir recourir à une modification législative.

    Spontanément, avez-vous un exemple d'une initiative semblable mise en oeuvre dans la fonction publique, une initiative que vous avez trouvé utile?

    Comme je l'ai mentionné à deux ou trois occasions, il y a la divulgation proactive des frais de voyage et d'accueil. Je crois que c'est un modèle à suivre au pays. Même si la Loi sur l'accès à l'information est maintenant désuète à bien des égards, la divulgation proactive de ces renseignements constitue un modèle et se fait au moyen de la technologie. Il n'est pas nécessaire de présenter une demande d'accès pour ce genre d'information.

    En grande partie, dans le pays, les gens doivent encore présenter des demandes d'accès à l'information pour connaître les dépenses des fonctionnaires et des élus. On ne devrait pas avoir à faire cela.

    Monsieur Fraser, vous avez fait allusion au système de coordination, le SCDAI, et au fait que l'ABC le considérait comme un outil utile. Vous avez mentionné qu'il semble que la question du dispositif d'alerte ait entre autres motivé le retrait du SCDAI. Souhaiteriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Est-ce que d'autres raisons ont été invoquées lorsque le système a été retiré? Le dispositif d'alerte faisait-il partie des principales préoccupations?

    Je crois comprendre que, du moins parmi les raisons qui ont été mentionnées publiquement, on se préoccupait du dispositif d'alerte. La décision tenait au fait qu'il s'agissait d'un système qui aurait pu être utilisé pour signaler les demandes d'accès à l'information concernant des questions délicates sur le plan politique ou d'autres demandes problématiques pour qu'elles fassent l'objet d'une attention ou d'un traitement particulier. Cela s'est peut-être effectivement produit.

    Mais relativement à votre question précédente concernant l'efficience, l'un des avantages d'un système semblable, qui regroupe toutes les demandes d'accès à l'information qui sont présentées à l'échelle du pays ou du gouvernement fédéral et des sociétés d'État, tient au fait qu'il permettrait de déterminer quel type d'information est habituellement demandé.

    Pensons au coût supplémentaire que représente le fait de traiter maintes et maintes fois les demandes d'accès qui se rapportent aux mêmes types de renseignements, et comparons-le au coût associé à une politique d'un ministère ou du gouvernement fédéral qui consiste à divulguer de façon proactive cette information chaque mois — tous les documents de politique liés à quelque domaine que ce soit — en l'affichant sur un site Web. Tout à coup, on retire de l'information d'un système qui est actuellement surchargé et on divulgue cette information au moyen d'un autre mécanisme qui est beaucoup plus efficient.

    On pourrait également connaître la date à laquelle la demande a été reçue et la date à laquelle elle a été traitée, même à grande échelle, pour demander des comptes à l'ensemble du gouvernement et également aux ministères en ce qui concerne le temps qu'ils mettent à traiter ces demandes.

    Il s'agissait donc peut-être d'une situation où on a jeté le bébé avec l'eau du bain, c'est-à-dire qu'on a réglé un problème, mais qu'on a laissé tombé plein d'autres possibilités?

    Je crois que c'est une bonne façon de l'illustrer.

    Certains ont soulevé des préoccupations concernant la recommandation selon laquelle le commissaire devrait se voir accorder le pouvoir discrétionnaire d'enquêter ou non sur des plaintes et de rejeter une plainte au motif qu'elle est triviale, futile ou vexatoire. Dans d'autres provinces ou territoires où le commissaire dispose d'un tel pouvoir, avez-vous constaté si des plaintes légitimes étaient rejetées?

    Dans la plupart des provinces ou territoires, le commissaire détient ce pouvoir, du moins en ce qui concerne les plaintes futiles ou vexatoires, à l'instar des tribunaux. Il n'en abuse pas. À ma connaissance, il en use de façon très judicieuse. Ce pouvoir est utile, car certaines personnes tenteraient de monopoliser le système et de le surcharger.

    Il est très facile de surcharger le système lorsqu'il ne faut payer que cinq dollars, ou quel que soit le montant minimal, pour présenter une demande. Il est très facile d'imaginer qu'on puisse l'utiliser à mauvais escient. Quoi qu'il en soit, je ne crois pas qu'on abuse de ce pouvoir, selon mon expérience.

    Vous avez dit futile ou vexatoire, mais le terme « triviale » est-il nécessairement utilisé par d'autres gouvernements?

    Oui, le terme « triviale » est utilisé de temps à autre.

    D'accord. J'ignorais si cet aspect avait de l'importance.

    Non.

    Dernière question.

    Dans le même ordre d'idées, en ce qui concerne le traitement de nombreuses demandes provenant d'un seul demandeur, craint-on que la demande d'accès d'une personne soit refusée au motif que celle-ci a présenté de multiples demandes? Que savez-vous au sujet des personnes qui présentent de multiples demandes, et pourquoi ce type de situations survient-il?

    Nous savons que le commissaire de l'Ontario a dû gérer ce genre de situations, qui s'est produit rarement: la personne demandait sans cesse le même dossier, ce qui engorgeait le système parce que les fonctionnaires devaient chaque fois traiter la demande.

    Pour remédier à ce problème, on a dit à ces personnes qu'ils ne pouvaient présenter que deux demandes au cours d'une certaine période, ce qui est difficile à gérer, mais, au moins, ils ont été avertis. Par conséquent, d'autres personnes peuvent présenter des demandes. S'il n'y a aucune disposition pour prévenir ce type de situations, une personne peut présenter mille demandes par jour si elle en a envie, alors que toutes les autres utilisent le système à bon escient.

    Je ne dis pas que le fait de présenter beaucoup de demandes n'est pas convenable, mais il peut s'agir d'un recours abusif, et ce mécanisme permet de gérer ce problème pour que les ressources soient utilisées de façon équitable par tous et soient accessibles à tous.

    Merci.

    Merci.

    Madame Block, s'il vous plaît.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je souhaite remercier les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Je n'ai pu m'empêcher de noter les commentaires de M. Wrzesnewskyj, qui a fait valoir le leadership du président Obama. J'imagine que nos collègues libéraux continuent de se tourner vers les États-Unis pour obtenir du leadership. J'aimerais que nous jetions un coup d'oeil au leadership dont a fait preuve le gouvernement du Canada jusqu'à maintenant.

    Ma première question se rapporte à la recommandation 1; peu m'importe qui d'entre vous y répond. Peut-être que vous voudrez tous y aller de votre commentaire. Le commissaire à l'information recommande que le Parlement passe en revue la LAI tous les cinq ans. N'est-il pas vrai que les modifications apportées par les conservateurs sous le régime de la Loi fédérale sur la responsabilité sont les plus importantes à avoir été faites depuis que la LAI est entrée en vigueur en 1983?

    Elles sont importantes, et particulièrement le paragraphe 4(2.1), qui oblige les institutions à aider les demandeurs. Il y a eu un certain nombre de modifications, mais il ne s'agit pas d'une refonte de la loi. La loi s'applique maintenant à 67 autres organismes gouvernementaux, ce qui est très bien, mais on prévoit également beaucoup d'exceptions à l'égard de ces organismes particuliers.

    Autrement dit, cela a eu une incidence très positive, mais je crois que la recommandation 1 vise à mettre en place un mécanisme comparable à celui qui a été adopté par les autres gouvernements au Canada, qui ont l'obligation expresse de passer en revue leur loi tous les cinq ans, et un tel mécanisme permettrait de procéder à un examen plus exhaustif de la loi. Je conviens que les modifications ont été très importantes, mais il faut se demander si elles ont porté sur les détails de la loi, puisque certains des membres ont soulevé la question de l'utilisation accrue d'Internet. Encore une fois, en 2006, la divulgation proactive était un bon exemple, mais peut-on faire mieux? Pouvons-nous rendre les choses plus transparentes et moderniser la loi pour favoriser l'ouverture et peut-être réduire le nombre de demandes d'accès à l'information? Si toute l'information est divulguée et que les mécanismes sont en place, il y aura tout de même des demandes, mais elles seront peut-être bien moins nombreuses qu'elles le sont aujourd'hui.

    Merci.

    La seule chose que je souhaiterais ajouter, c'est que, compte tenu de la nature de la loi et de son importance en ce qui a trait à la transparence et à la responsabilisation du gouvernement, nous croyons évidemment qu'il s'agit d'une loi très importante. Elle donne aux citoyens, aux résidents et même aux députés la possibilité de savoir ce qui se passe au sein du gouvernement.

    Elle touche de près la façon dont fonctionne le gouvernement. Elle doit refléter le fonctionnement du gouvernement pour qu'il y ait un équilibre entre les deux éléments, à savoir le gouvernement et l'accès à l'information. Depuis le début des années 1980, la quantité d'information au sein du gouvernement et la façon dont elle est gérée ont radicalement changé. On pourrait s'attendre à ce que cette tendance se poursuive, voire s'accélère.

    Donc, compte tenu de l'importance de la loi, il est très sensé de la soumettre périodiquement à un examen rapide ou approfondi pour veiller à ce que cette loi importante suive l'évolution de l'appareil gouvernemental.

    Compte tenu des mesures prises par le gouvernement en seulement trois ans — nous avons étendu l'application de la Loi sur l'accès à l'information à 69 organismes gouvernementaux —, serait-il juste d'affirmer que le gouvernement met déjà en pratique les recommandations qui sont formulées?

    Je crois que les modifications qui ont été apportées et que le fait d'assujettir à la LAI divers autres organismes qui obtiennent des fonds publics sont des démarches très louables. Toutefois, même ces recommandations ne constituent pas un examen exhaustif de la loi. La recommandation 1 vise à faire en sorte que toutes les excellentes mesures qui ont été prises — au cours des trois dernières années, par exemple — puissent être examinées. Tout peut être examiné. On peut améliorer davantage la loi pour qu'elle soit efficace et constitue un modèle pour le Canada. Je crois que c'est l'objectif de la recommandation 1.

    Merci.

    Je souhaiterais également poser des questions sur la recommandation 4. Au cours de son témoignage devant le comité, lundi dernier, le ministre de la Justice a fait remarquer que la recommandation 4 et la recommandation 11 semblaient contradictoires. À la lumière de ce fait, recommanderiez-vous d'aller de l'avant avec les recommandations 4 et 11?

    Comme je l'ai mentionné, nous avons une opinion quelque peu différente sur la recommandation 11. Nous ne croyons pas qu'il s'agit d'un recours direct approprié. J'ai lu les commentaires du ministre, et si vous dites aux gens qu'ils peuvent s'adresser directement à la Cour fédérale pour obtenir justice... En somme, nous croyons qu'il serait préférable que le commissaire dispose d'outils lui permettant de résoudre les plaintes de façon expéditive, comme cela devait être le cas au départ.

    En ce qui concerne la recommandation 4, je crois que nous serions tous d'accord pour affirmer qu'une telle mesure entravera l'accès à la justice. Le fait de dire que les demandes sont dépourvues d'intérêt une fois devant le commissaire — car, même si elles étaient résolues, elles seraient inutiles parce que le délai est expiré et que la personne a obtenu le dossier ou quoi que ce soit d'autre... Le fait de dire que le commissaire ne devrait jamais avoir d'outils pour enquêter... Il ne s'agit pas toujours d'une situation claire et nette où la personne se voit privée d'un accès à la justice.

    C'est une approche adaptée et raisonnable. De fait — et je dois dire que je suis persuadée que le ministre est au courant de cet aspect —, même les tribunaux peuvent rejeter une plainte s'ils estiment qu'elle est futile et vexatoire. Ce sont les mots qui sont utilisés par les tribunaux. Je crois que ce pouvoir discrétionnaire existe pour de bonnes raisons. L'une des raisons que nous avançons, c'est que nos lois prévoient d'autres recours pour les personnes qui souhaiteraient déposer une plainte. Je suis donc d'avis que ce genre de mesures ne les priverait pas d'un accès à la justice — bien au contraire.

    D'accord. Vous avez mentionné que vous appuyez la recommandation 4 par laquelle le commissaire à l'information souhaite obtenir le pouvoir discrétionnaire d'enquêter ou non sur des plaintes. Ne craignez-vous pas qu'il soit capable d'utiliser ce pouvoir à des fins partisanes? Un tel pouvoir ne risque-t-il pas de politiser l'organisme dont il a la charge?

    Je crois qu'on pourrait dire la même chose à propos de tout ce qu'un commissaire serait appelé à faire. Je crois que rien ne permet d'affirmer que ce serait le cas.

    Si vous regardez les raisons pour lesquelles nous estimons que cela ne se produirait pas, ce sont les mêmes que celles prévues par la LPRPDE. On pourrait dire la même chose de tout titulaire de charge, comme le commissaire à la protection de la vie privée, etc. Ce sont les motifs généralement invoqués. Si vous vous préoccupez de cet aspect, la personne pourrait toujours s'adresser aux tribunaux, je présume, si le commissaire décide de ne pas enquêter sur une plainte en se fondant sur l'un de ces motifs.

    En Ontario, le commissaire a le droit de ne pas entendre des appels. Mais si la personne le souhaite, elle peut interjeter appel aux tribunaux qui procéderont au contrôle judiciaire de la décision.

    Pour faire une remarque sur ce point, les questions relatives aux hauts fonctionnaires du Parlement sont plutôt intéressantes. Il s'agit d'un groupe distinct — et d'un groupe très éminent, d'ailleurs —, mais ces personnes sont également nommées à titre movible, dans la mesure où, si elles perdaient la confiance du Parlement, elles pourraient perdre leur poste. Il y a donc un certain mécanisme de protection dans le système.

    Nous passons à la deuxième série de questions. Chacun disposera de cinq minutes. Je crois comprendre que M. Wirzesnewskyj partagera son temps avec Mme Duncan, qui se joint à nous aujourd'hui.

    Madame Duncan, je vous souhaite la bienvenue.

    Monsieur Wirzesnewskyj.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord remercier Mme Block d'avoir souligné le fait que le Parti libéral est très ouvert lorsqu'il est question de s'inspirer des pratiques exemplaires d'autres gouvernements, qu'ils soient provinciaux ou autres, comme il a été mentionné dans des déclarations antérieures; par exemple la Nouvelle-Zélande qui a mis en place un système ouvert où l'information est affichée de façon proactive.

    Nous souscrivons certainement aux principes que les représentants de l'Association du Barreau canadien ont mentionnés dans leur déclaration préliminaire lorsqu'ils ont fait allusion au président actuel, M. Obama, pour souligner l'importance de la transparence dans une démocratie. Malheureusement, le gouvernement actuel semble s'aligner de près sur le mode de fonctionnement de l'administration précédente, dont les principes directeurs étaient aux antipodes — la culture du secret.

    Voyons si nous pouvons étayer ce type de prémisses. Si on examine les quelque 200 demandes qui ont été soumises depuis mai 2007, jusqu'à maintenant, 25 d'entre elles n'ont pas encore été traitées, de sorte que les personnes qui les ont présentées attendent toujours. Je vais vous donner des exemples. Ce sont des questions d'intérêt public fondamentales. Si elles ne sont pas réglées, elles mineront la confiance du public dans la démocratie, dans notre gouvernement.

    L'une de ces demandes, qui a été adressée au ministère de la Défense nationale, visait l'obtention de renseignements sur l'acquisition des hélicoptères Chinook. La réponse tarde depuis 330 jours. Cela concerne la façon dont le gouvernement attribue les contrats d'équipement militaire. Il y a deux demandes qui ont été présentées au ministère des Affaires étrangères pour obtenir de l'information sur les transfèrements de détenus. Le traitement de ces demandes est en retard de 290 jours. Cela se rapporte à la question fondamentale de savoir si nous donnons suite à nos engagements en matière de droits de la personne.

    Des principes fondamentaux sont en cause dans le cas présent.

    Lorsque je regarde ces correctifs rapides, la recommandation 9 est celui qui, je crois, consisterait à obliger le commissaire à approuver les prorogations au-delà de 60 jours. Pourtant, il n'y a aucune sanction ni aucun moyen lui permettant de garantir qu'il y aura des résultats concrets. Lorsqu'on regarde la situation, on constate que le traitement des demandes est passé de 30 ou 60 jours lorsque les libéraux étaient au pouvoir à une période de 150 à 250 jours sous le gouvernement actuel.

    Si l'intention d'un gouvernement est réellement d'entretenir la culture du secret et que son mode de fonctionnement est opaque, s'il s'agit-là du principe qui guide un premier ministre et ses agents du CPM et du BCP, il y a lieu de se demander si ces correctifs rapides vont avoir une réelle incidence. Prenons la recommandation 9. Si nous disons que nous allons expliquer au commissaire qu'il doit approuver les prorogations, mais que, à l'heure actuelle, presque rien ne se produit pendant les 60 premiers jours, alors pourquoi adopter une recommandation dont on ne tiendra compte que si l'on prévoit des sanctions fermes ou, du moins, une façon d'humilier un gouvernement, de l'exposer publiquement pour le pousser à agir?

    Pourrais-je savoir ce que vous en pensez?

    Je présume que l'idée derrière cette recommandation est d'obliger les ministères et les organismes à répondre à l'intérieur de 60 jours et à faire des démarches concrètes pour obtenir l'autorisation de proroger le délai, ce qu'ils n'ont pas à faire pour l'instant. À l'heure actuelle, on maintient le flou.

    Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il y a d'autres mécanismes qu'on pourrait utiliser pour faire en sorte que les ministères traitent les demandes dans un délai raisonnable. Cette recommandation pourrait remédier à la situation. Cela ne signifie pas qu'ils obtiendraient toujours l'autorisation de proroger le délai. S'ils n'obtiennent pas l'approbation, je présume qu'ils devront répondre à la demande. Je comprends ce que vous dites: il n'y a aucune sanction.

    Si le délai moyen est actuellement de 150 à 250 jours, lorsqu'on demande pourquoi le traitement des demandes est si long, on obtient toujours la même réponse — neuf fois sur dix, les ministères nous disent que la demande fait l'objet de consultations auprès du BCP...

    Je dois vous arrêter ici. Votre temps est écoulé.

    Peut-être que vous pouvez fournir une courte réponse.

    Je crois que cela vaudrait la peine d'explorer d'autres options en plus de ces mesures qui permettraient, au bout du compte, d'atteindre l'objectif qui consiste à obtenir une réponse plus rapidement.

    Monsieur Dechert, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'ai trouvé intéressant d'entendre l'autre jour M. Nadeau expliquer comment un ancien gouvernement libéral avait arrêté et détenu des chauffeurs de taxi à des fins partisanes. Peut-être que le comité pourrait se pencher sur cette question à un moment donné. Nous pourrions peut-être examiner cet aspect.

    Je suis persuadé que le comité de direction prendra en considération toutes les demandes raisonnables.

    Je vous remercie et je veux seulement m'assurer que nous soulevions ce point.

    Bonjour à tous.

    Monsieur Fraser, vous avez parlé du SCDAI et de la pratique du dispositif d'alerte. Pourriez-vous nous dire à quel moment le SCDAI et cette pratique ont été mis en place?

    Je n'ai pas cette information.

    Cela remonte sûrement à plusieurs années. Je crois que, dans votre mémoire, vous dites qu'on a aboli le SCDAI en mai 2008.

    C'est exact. Depuis mai 2008, les fonctionnaires ne sont plus tenus d'entrer les demandes d'accès à l'information dans le SCDAI.

    Croyez-vous qu'il a été mis en place avant 2006?

    Je l'ignore.

    Je vous remercie beaucoup.

    Au cours d'une intervention précédente, Mme Platt a mentionné qu'il était facile de surcharger le système sous sa forme actuelle, d'autant plus qu'il n'en coûte que cinq dollars pour présenter une demande. Le commissaire à l'information nous a expliqué que la charge de travail du gouvernement en ce qui concerne le traitement des demandes d'accès à l'information avait augmenté de façon spectaculaire au cours des deux à trois dernières années et que les plaintes déposées au commissariat avaient subi une hausse vertigineuse. Il nous a également dit que le coût moyen du traitement d'une demande d'accès à l'information est d'environ 1 425 $. L'une des recommandations vise à donner l'accès à l'information à tous dans le monde, et non seulement aux Canadiens. J'ai un certain nombre de questions concernant cette possibilité.

    D'abord, comment procéderait-on au traitement d'une demande provenant d'un Canadien par rapport à une demande présentée par une personne ailleurs dans le monde? Ne croyez-vous pas que les Canadiens, étant donné qu'ils financent cet accès assez coûteux à l'information, mériteraient d'avoir la priorité dans le traitement des demandes? Les Canadiens devraient-ils attendre que l'on traite des millions d'autres demandes, peut-être, provenant de l'étranger?

    Ensuite, il y a des entreprises qui présentent des demandes d'accès à l'information, comme l'a précisé le commissaire. Il a mentionné qu'il y avait un certain nombre d'utilisateurs qu'il décrirait comme des courtiers en information qui demandent des renseignements au gouvernement pour les revendre à des clients. Ces utilisateurs devraient-ils payer des droits différents?

    Troisièmement, comment pourrait-on gérer les demandes multiples provenant d'un seul utilisateur? Il y a quelques semaines, un homme a déclaré au comité qu'il présentait personnellement plusieurs centaines de demandes en moyenne par année. Je crois que son travail consiste à obtenir des renseignements, à rédiger des articles, puis à les vendre à des organes médiatiques.

    Vous pourriez peut-être nous donner un aperçu de la façon dont vous géreriez ces situations si on donnait le libre accès à l'information à tous dans le monde.

    D'abord, je ne crois pas qu'un autre gouvernement au Canada restreigne le droit d'accès à l'information aux personnes qui sont résidents canadiens ou qui habitent au Canada. Même sous sa forme actuelle, l'accès à l'information n'est pas limité aux citoyens canadiens; il suffit que la personne se trouve au Canada lorsqu'elle présente sa demande. Je crois qu'il serait malaisé, sous le régime d'accès à l'information, de demander aux gens de fournir les motifs de leur demande, s'ils souhaitent obtenir l'information à des fins commerciales ou personnelles ou s'ils sont citoyens canadiens. Cela n'est pas compatible avec un régime d'accès à l'information. Oui, il se pourrait que nous recevions davantage de demandes. Je ne suis pas certaine qu'une telle situation se produirait nécessairement, qu'on recevrait des demandes de partout dans le monde seulement parce qu'on éliminerait cette exigence, et c'est pourquoi nous appuyons la recommandation 1.

    Voilà pourquoi je crois que l'examen quinquennal serait si utile. Mettons en place un mécanisme nous permettant d'examiner l'ensemble de la loi pour déterminer, d'abord, si nous pouvons divulguer davantage de renseignements pour éviter aux gens d'avoir à présenter des demandes d'accès. Pouvons-nous explorer d'autres façons d'être plus ouverts et transparents plutôt que d'obliger les personnes à recourir au régime d'accès à l'information? Nous n'aurions alors qu'à traiter des demandes d'accès à des renseignements très importants comme les documents du Cabinet et d'autres renseignements que nous voulons protéger pendant une certaine période pour des raisons légitimes. Pour cela, il faudrait que nous examinions la loi dans son ensemble.

    Si on ne prend qu'un des aspects de la loi et qu'on suppose qu'une personne de la Chine ou d'ailleurs pourrait présenter une demande, que cela soit équitable ou non, je crois que, en raison de la nature de cette loi, il est impossible de savoir qui est vraiment à l'origine de la demande et quels sont les motifs de cette personne.

    Ils ne sont pas près de faire des démarches s'ils souhaitent obtenir de l'information du gouvernement canadien. Ils doivent au moins trouver une personne au Canada qui présenterait la demande pour eux.

    Vous avez mentionné que, en Ontario, on peut limiter le nombre de demandes que peut présenter une personne au cours d'une certaine période. Recommanderiez-vous au gouvernement fédéral d'adopter une telle mesure?

    Le nombre n'est limité que si l'on juge que les demandes sont futiles et vexatoires, de sorte que cette mesure est rarement appliquée. La décision de limiter le nombre de demandes ne repose pas seulement sur le fait que la personne a présenté une centaine de demandes. Elle peut avoir fait une centaine de demandes tout à fait légitimes pour accéder à différents dossiers qui l'intéressaient grandement.

    Donc, vous n'appliqueriez pas de règle spéciale pour une personne qui présente, disons, 500 ou 1 000 demandes par année, à raison de 5 $ la demande, lorsqu'on sait qu'il en coûte aux contribuables plus de 1 400 $ pour traiter chacune de ces demandes?

    Ce que nous voulons dire à propos de ces correctifs rapides, c'est que nous souscrivons à l'avis de l'ABC sur la recommandation 1, soit qu'il faut donner à tous le droit d'accès à l'information et supprimer l'exigence liée à la résidence, dont on fait fi de toute façon en ayant recours à des tiers et à d'autres moyens. Mais, en même temps, nous appuyons l'examen quinquennal de la loi en raison justement des aspects que vous soulignez. Si les gens pouvaient se rendre sur un site Web et obtenir en grande partie l'information qu'ils obtiennent actuellement en présentant des demandes d'accès, on éliminerait les problèmes manifestes liés au coût du traitement des demandes, aux retards, etc.

    Bien sûr, il y a la question de la protection de la vie privée, de sorte que beaucoup de renseignements devraient être protégés à cette fin.

    Pour ce qui est des droits, vous avez mentionné que le coût de 5 $ était relativement bas. Suggéreriez-vous l'application d'un droit plus élevé?

    Veuillez m'excuser. Bel essai, mais c'est maintenant au tour de Mme Thi Lac.

    Bonjour à tous et merci d'être ici.

    Je vais poser mes questions d'ordre général, et vous déciderez qui d'entre vous devrait y répondre.

    On a parlé plus tôt des personnes qui font des demandes multiples et on a dit qu'afin de contrer les abus, il fallait trouver une nouvelle méthode de gestion. On sait toutefois que les médias sont de grands utilisateurs de la Loi sur l'accès à l'information et que leur rôle est d'informer la population. Afin de documenter et d'informer la population tout en respectant leur code d'éthique, les journalistes doivent se procurer de la documentation et rapporter des faits véridiques et vérifiés. Vous avez parlé d'abus. Quels sont-ils? Les témoins nous ont souvent dit que ce sont les médias qui ont recours à outrance à des demandes d'accès. Considérez-vous que ce sont des abus ou simplement une forme d'éthique professionnelle que les journalistes se sont donnée en validant l'information qu'ils diffuseront?

    Dans le même ordre d'idées, comme mon collègue l'a si bien dit, en vertu du processus de divulgation actuel, lorsque nous demandons des informations, ces dernières sont pratiquement biffées et celles dont nous avons besoin n'y sont pas. Il n'est pas rare que quelqu'un d'entre nous qui présente une demande doive répéter la même demande afin d'obtenir des informations supplémentaires. Je crois que ça contribue également à augmenter la charge de travail du commissariat.

    Pour répondre à votre première question, les tribunaux et les provinces ou les territoires où existe ce type de lois n'appliquent la disposition relative aux actions futiles et vexatoires que si le demandeur a fait preuve de mauvaise foi. Il ne s'agit pas de cas où les médias ou des personnes présentent des demandes d'accès concernant des renseignements qui sont importants. Il s'agit de situations où des personnes redemandent sans cesse la même information. Il est très rare que l'on conclut que la demande est futile et vexatoire. Il doit y avoir suffisamment d'éléments de preuve pour établir que la personne fait une utilisation abusive du système en raison de sa mauvaise foi. Une telle disposition ne saurait être applicable aux médias, comme vous l'avez souligné, ni aux personnes qui souhaitent simplement obtenir de l'information. Ils ont le droit d'accéder à l'information.

    En ce qui a trait à votre deuxième question, concernant le clavardage, vous soulignez un bon point. Cela se rapporte à la recommandation de l'ABC et du commissaire à l'égard d'un examen de la loi pour moderniser la façon dont on présente l'information, préciser quelles sont les exemptions qui devraient s'appliquer et comment composer avec ces exemptions, etc. Ce sont toutes des choses qui, à l'ère de l'informatique, peuvent être facilitées d'une façon qui n'aurait pu être envisagée lorsque la loi a été rédigée.

    Je voudrais seulement ajouter une chose qui présente un intérêt en ce qui concerne la loi dans son ensemble. Au départ, lorsqu'elle a été adoptée, cette loi n'était pas censée être le seul mécanisme permettant à la population d'obtenir un accès à l'information concernant les activités du gouvernement. Cette loi était censée fournir, en quelque sorte, un cadre aux principes d'ouverture générale et de transparence.

    Selon moi, le gouvernement pourrait réaliser de nombreux gains de rendement en apportant des améliorations à son mode de fonctionnement de manière à ce que les gens aient plus facilement accès à l'information qu'ils demandent et que les relations entre le gouvernement et les personnes qui présentent une demande d'accès à l'information soient moins conflictuelles. Dans de nombreux cas, le particulier ignore à quoi ressemble exactement le dossier auquel il veut avoir accès puisqu'il ne l'a jamais vu. Il remplit donc une demande d'accès du mieux qu'il peut, sans toujours bien comprendre le système de classement du gouvernement. Il peut être difficile de donner suite à une telle demande, et le demandeur peut recevoir un document expurgé ou ne correspondant pas à ce qu'il voulait obtenir.

    Si un plus grand soutien était offert aux particuliers, et le ministère a, à présent, l'obligation de fournir un tel soutien, je pense que certaines de ces demandes d'accès... certaines personnes présentent deux ou trois demandes d'accès, l'une après l'autre, à un coût de plus de 1 000 $ chacune, selon ce qu'on nous a dit. Ces deux ou trois demandes pourraient être ramenées à une seule. Au bout du compte, le demandeur mettra la main sur l'information qu'il avait demandée, il sera content du résultat, et le processus aura coûté moins cher.

    Madame, je suis désolé, nous devons passer à un autre intervenant.

    Monsieur Braid, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    De toute évidence, j'ai été parachuté ici aujourd'hui à titre de remplaçant. J'ai survolé quelques-uns des documents pertinents.

    Merci beaucoup aux témoins qui se sont présentés ici cet après-midi. Comme toujours, les représentants de l'ABC nous ont présenté un point de vue très réfléchi.

    Je veux simplement m'attarder à deux questions. Tout d'abord, la recommandation 5. Je répète que je suis un novice en la matière, mais je serais bien consterné d'apprendre que la population canadienne a un vif désir d'en apprendre davantage à propos de l'accès à l'information. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à propos de cette recommandation, de ses objectifs sur le plan de l'éducation du public et des résultats qu'elle pourrait entraîner?

    Eh bien, par exemple, en Ontario, des séances d'information sont dispensées au public dans les écoles et les bibliothèques. Ces séances d'information portent sur les droits conférés en vertu de la loi, sur la vie en démocratie, et ainsi de suite. Cela est très utile.

    C'est bien beau d'avoir mis en place une loi qui confère des droits, mais si seulement un très faible pourcentage de la population en est au courant, cela est inutile. Selon moi, avec cette recommandation, le commissaire veut avoir la capacité explicite de poursuivre le travail qu'il a entrepris sur son site Web et dans le cadre de ses discours et des diverses activités qu'il mène. En lui accordant expressément la possibilité de poursuivre ces activités dans le cadre de ses responsabilités, il pourra les mener à plus grande échelle et, à coup sûr, nous sommes favorables à cela.

    Comme mon collègue David l'a mentionné plus tôt, les objectifs de la loi sont importants, et cela justifie que le public soit mieux informé à son propos.

    D'accord.

    Le commissaire ne peut-il pas accroître l'ampleur de l'éducation du public à l'intérieur du cadre de ses fonctions actuelles?

    Eh bien, dans une certaine mesure, oui. Cependant, si un certain montant lui est versé à cette fin et qu'il doit rendre des comptes sur l'utilisation qu'il en a faite, il n'aura d'autre choix que de s'acquitter des responsabilités qui lui auront été données. À l'heure actuelle, cela n'est pas inscrit dans la loi. Cela relève d'autres sphères d'attributions.

    Avez-vous une idée du montant qui pourrait être nécessaire pour mettre en oeuvre une initiative de ce genre?

    Non. J'estime que cela dépendrait des activités qu'il décide de mener, mais cela, pour moi, ou du moins selon le point de vue que nous vous avons présenté, est une question distincte. Il pourrait utiliser cet argent pour revamper son site Web. Il pourrait s'en servir pour aller rencontrer des groupes auxquels il ne s'adresse pas à l'heure actuelle. Je n'en sais trop rien, mais je pense que c'est un objectif louable.

    D'accord. Selon vous, quel serait le rendement du capital investi en éducation du public?

    Eh bien, si vous considérez la loi comme une entreprise, il s'agirait probablement d'une entreprise déficitaire. Je ne sais donc pas quoi vous dire à propos du rendement du capital investi au sens commercial du terme. À mon avis, le rendement ne se calcule pas en dollars. Le véritable bénéfice consiste à mieux faire connaître la loi au public. Cela pourrait peut-être même accroître la transparence du gouvernement, ce qui constituerait un gain très appréciable, même s'il ne peut pas être exprimé en dollars et en cents.

    Dans ce cas, pouvez-vous me dire précisément quelle est l'utilité, selon vous, d'accroître la connaissance du public à cet égard? Quels seraient les résultats ou les retombées?

    Je pense que d'autres témoins nous ont parlé de l'effet qu'a eu cette loi sur la perception du Canada à l'étranger. Selon moi, si nous connaissions mieux cette loi, et peut-être que si cette loi était meilleure, nous tirerions une plus grande fierté de la vigueur de notre démocratie. On ne peut attribuer une valeur monétaire à cela, mais il me semble qu'un tel résultat ne serait pas négligeable. Assurément, pour la Cour suprême du Canada, cette loi est quasi constitutionnelle. Il s'agit donc d'une loi importante, et la population devrait la connaître.

    D'accord.

    Pour terminer, j'aimerais poser une question à propos de la recommandation 12, qui porte sur les multiples demandes simultanées. Cette recommandation du commissaire a-t-elle pour but de réduire ou de prévenir les abus auxquels se prête le système?

    Eh bien, cette recommandation ne concerne pas vraiment la question des abus. À l'heure actuelle, l'article 9 est quelque peu désuet. Cet article ne mentionne que deux cas où le délai de 30 jours peut être prorogé. Il est possible que, de toute façon, les pénalités prévues par le système ne soient pas suffisantes pour obliger les ministères à respecter le délai de 30 jours, comme il a été mentionné plus tôt. Toutefois, les seuls motifs d'inobservation du délai énoncés à l'article 9 de la Loi sur l'accès à l'information concernent l'ampleur des recherches à effectuer ou celle des consultations à mener.

    En réalité, cela concerne la question de savoir s'il faut accorder des prorogations de délai dans d'autres circonstances. Par exemple, il peut arriver qu'un établissement soit submergé de demandes d'un même genre ou qu'il reçoive un nombre de demandes impossible à gérer et que cela provoque une interruption du processus de traitement. D'autres événements peuvent également empêcher le traitement des demandes. Dans de telles circonstances extraordinaires, le commissaire ou un ministère pourrait effectivement accorder des prorogations de délai.

    Merci beaucoup. Vous avez déjà dépassé les six minutes.

    D'abord M. Siksay, ensuite Mme Duncan, puis M. Dechert. Je crois que ce sera tout.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais savoir si l'Association du Barreau a appuyé ou indiqué son intention d'appuyer le projet de loi sur la transparence du gouvernement présenté par l'ex-commissaire à l'information, M. Reid, ou le projet de loi d'initiative parlementaire déposé à la Chambre par Pat Martin, député du NPD. L'Association du Barreau a-t-elle pris position à propos de ces mesures législatives proposées par le commissaire à l'information?

    Je ne le pense pas.

    Non, nous n'avons pas pris position.

    Chaque fois que Mme Block pose une question à un témoin en empruntant un ton complaisant et en lançant des fleurs au parti conservateur pour avoir accru l'ampleur de la Loi sur l'accès à l'information et pour y avoir apporté quelques modifications, j'éprouve le besoin de brandir le programme de 2006 de son parti, qui prévoyait bien d'autres choses.

    Je vais simplement vous lire les engagements contenus dans ce programme et vous demander de me dire si l'Association du Barreau a pris position à leur égard. Je sais que ces engagements vont au-delà des recommandations du commissaire, bien que l'une d'entre elles porte sur une disposition particulière des mesures législatives proposées par le commissaire Reid. Nous avons peut-être abordé quelques-unes de ces questions, mais je vais les lire quand même.

    À votre connaissance, l'Association du Barreau a-t-elle pris position quant à la volonté de donner au commissaire à l'information le pouvoir d'ordonner la publication de renseignements?

    D'après moi, non. Assurément, nous en avons parlé, mais nous ne nous sommes pas prononcés sur ce point.

    D'accord.

    Quelle est la position de l'Association du Barreau en ce qui concerne l'assujettissement à la loi de l'ensemble des sociétés d'État, des hauts fonctionnaires du Parlement et des fondations et des organismes qui reçoivent des fonds publics ou qui exercent des responsabilités publiques?

    Je pense que l'Association du Barreau a réagi à la suite de l'adoption de la Loi fédérale sur la responsabilité et qu'elle a appuyé cela.

    La loi viserait donc l'ensemble, ou tous...

    Dès 1981 et 1986, nous nous sommes prononcés en faveur de l'élargissement de la portée de la Loi sur l'accès à l'information aux sociétés d'État, sous réserve d'un nombre limité d'exceptions, par exemple dans les cas où ces sociétés d'État exercent des activités commerciales et concurrentielles.

    Que pensez-vous du fait de rendre l'exclusion des documents confidentiels du Cabinet sujette à l'examen du commissaire à l'information?

    Nous venons de nous prononcer en faveur d'une telle mesure.

    Et pour ce qui est d'obliger les fonctionnaires à tenir des dossiers documentant leurs actes et leurs décisions?

    Je ne pense pas que nous ayons pris position là-dessus.

    Et pour ce qui est de prévoir une dérogation à toutes les exemptions de façon à ce que l'intérêt public passe avant le secret gouvernemental?

    Je ne crois pas que nous ayons appuyé une telle mesure.

    D'accord.

    Que pensez-vous de l'engagement qui consiste à garantir que « toutes les exemptions à la communication de renseignements gouvernementaux ne soient justifiées que par le préjudice qui pourrait en résulter, et non pas par les règles d'exemption générale »?

    Je pourrais faire une recherche si vous m'envoyez une liste. Nous nous sommes peut-être penchés sur certaines de ces questions dans un autre contexte.

    Bien sûr. Je vous en saurais gré.

    Il y a un dernier engagement que j'aimerais vous soumettre, bien que je sois conscient du fait que cela est un peu injuste à votre égard.

    Avez-vous garanti que « les exigences de divulgation de la Loi sur l’accès à l’information ne puissent pas être contournées par des dispositions relatives au secret d’autres lois fédérales, tout en respectant la confidentialité de la sécurité nationale et des renseignements personnels »?

    Pas sur ce point précis, non.

    D'accord.

    Je tenais simplement à souligner que le programme du gouvernement en matière d'accès à l'information était beaucoup plus vaste que ce qui en a été dit, et que nous souhaitions toujours qu'il finisse par respecter les engagements qui y sont énoncés.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Duncan, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins. J'ai eu du plaisir à écouter votre témoignage. Il s'agit d'un sujet extrêmement important.

    Si vous me le permettez, j'aimerais poser trois questions. Tout d'abord, selon vous, quels principes directeurs devraient orienter la création d'un système d'accès à l'information? La reddition de comptes, la transparence et, je suppose, l'éthique et la gouvernance, devraient en faire partie. À vos yeux, quels seraient les éléments clés d'un système d'accès de pointe ou d'avant-garde? Quels éléments sont en place, et qu'est-ce qui nous manque?

    C'était ma première question. Ensuite...

    Laissons-les répondre d'abord à cette première question. Elle est très pertinente.

    Mme Kirsty Duncan: D'accord, très bien.

    J'estime que les principes sont déjà contenus dans la loi. Celle-ci énonce simplement que le gouvernement doit faire preuve de transparence en matière d'accès à l'information, que les particuliers devraient avoir le droit d'accéder à l'information et que des examens indépendants devraient être menés. Ce sont là les principes fondamentaux. En outre, un autre principe concerne la protection des renseignements personnels. Il s'agit des principes fondamentaux d'une loi de cette nature.

    En ce qui a trait aux éléments, je pense que nous devons nous pencher sur la portée de la loi. Nous savons qu'elle a été élargie, mais il s'agit des principes qui énoncent les personnes et les entités visées par la loi, et la raison pour laquelle elles le sont.

    Nous devons également examiner la question de savoir quels types d'informations devraient être accessibles, et quelle information pourrait être publiée de façon proactive. Compte tenu de la technologie dont nous disposons à l'heure actuelle, les choses ne se passent pas de la même façon qu'en 1982. Comme je l'ai dit plus tôt, la divulgation proactive est un excellent modèle, et je pense donc qu'il faudra nous pencher là-dessus. Il devrait y avoir des exemptions, mais en nombres limités et restreints.

    C'est le genre de principes qui servent de fondement à la majeure partie de ces mesures législatives.

    Cette loi comporte-elle un quelconque principe en matière de gouvernance?

    Je pense que ces principes découlent de la loi, à coup sûr.

    Pouvez-vous nous en dire plus là-dessus, s'il vous plaît?

    Si les instances visées par cette loi savent que ces mesures législatives existent, si elles savent qu'elles doivent faire preuve de transparence et si elles savent que ces principes sont de nature quasi constitutionnelle, elles devront appliquer des principes de gouvernance appropriés. La haute direction du gouvernement et également la haute direction de ces organismes doivent savoir que cela fait partie de leur mandat.

    Il s'agit là, selon moi, de l'un des principes de gouvernance découlant de la loi.

    À cela correspond la manière dont quelques organisations gouvernementales disposent d'un plan de gouvernance pour les actifs et d'un autre pour l'information.

    Un système complet donnerait au gouvernement le moyen de gérer ses dossiers au quotidien non seulement de la manière la plus efficace pour l'exécution des activités, mais également pour respecter l'obligation de veiller à ce que les particuliers qui le souhaitent puissent avoir accès à ces dossiers.

    J'estime qu'il s'agit d'un élément important, qui entre également dans la catégorie de la gouvernance.

    Merci.

    Pourriez-vous nous dire quelle est, à l'heure actuelle, la culture en matière d'accès à l'information au sein de la fonction publique?

    Eh bien, il s'agit là d'une question piégée.

    J'estime que des améliorations ont probablement été apportées. Je ne connais pas suffisamment la culture qui règne sous le gouvernement actuel pour la comparer à celle qui régnait sous des gouvernements précédents. Je pense que tous...

    Non, je n'essaie pas de me faire du capital politique. C'était une question légitime.

    Mais j'estime que la culture a une très grande importance. Si la haute direction démontre un grand intérêt à l'égard de ces mesures législatives et témoigne de l'importance des principes qu'elles contiennent, cela donnera l'exemple à tous les niveaux hiérarchiques, qui emboîteront le pas. À mon sens, le leadership est un aspect très important dans l'atteinte des objectifs de la loi.

    À mon avis, très souvent, pendant une longue période, une culture générale du secret se répand dans de nombreux ordres de gouvernement, de même que l'idée selon laquelle les personnes qui présentent une demande d'accès ne devraient obtenir que l'information à laquelle ils ont spécifiquement et légitimement droit, et rien de plus.

    Ainsi, de grands efforts sont déployés pour veiller à ce que seules ces bribes d'information soient rendues publiques, ce qui contrevient, à mon avis, aux principes généraux de la loi. Bien sûr, selon le préambule de la loi, l'ouverture et l'accès constituent les principes fondamentaux, mais lorsqu'ils sont appliqués de façon mécanique et très rigoureuse, les gens ont tendance à chercher à les contourner. Dans les faits, l'effet obtenu est contraire à l'effet recherché.

    Je vous suis reconnaissante de vos commentaires.

    Si vous le permettez, j'aimerais poser une autre question. Comment faire pour changer cette culture? Au sein des organisations dont j'ai fait partie, les questions relatives au leadership et au changement de culture faisaient l'objet d'importants débats. Comment changer une culture?

    À mon avis, l'exemple doit venir d'en haut. Je crois que les sous-ministres, etc., doivent montrer que cela est important. Cela peut être mis en évidence, par exemple dans le cadre des mesures d'évaluation du rendement des membres du personnel. Ceux-ci pourraient être récompensés d'une façon ou d'une autre lorsqu'ils trouvent un moyen d'accroître la transparence.

    Puisque la technologie permettant d'accroître la transparence coûte cher, de nombreuses évaluations doivent être effectuées avant que l'on puisse décider où l'argent sera dépensé, et ainsi de suite. Mais en ce qui concerne la culture et les idées, plutôt que de récompenser les gens qui contribuent à la perpétuation de la culture du secret et de la dissimulation, j'estime que l'on devrait donner des récompenses et des signes d'appréciation aux personnes qui découvrent des moyens d'accroître la transparence et qui démontrent de l'enthousiasme à l'égard des principes de la loi.

    Merci.

    Monsieur Dechert.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement revenir sur l'idée de rendre le système d'accès à l'information accessible à n'importe qui dans le monde. En ce qui concerne les réponses aux demandes d'accès à l'information, le commissaire a indiqué que sa charge de travail et celle du gouvernement avaient augmenté de façon marquée. Dans de nombreux cas, cela s'est traduit par de longs retards dans le traitement des demandes.

    Je comprends votre argument à propos de la nécessité d'être plus proactif en ce qui a trait à la diffusion de l'information sur Internet, par exemple, et je tiens donc pour acquis que vous ne préconisez pas que le gouvernement adopte la recommandation de rendre l'information accessible à tous, partout dans le monde, sans préconiser également que ces personnes diffusent elles aussi un grand nombre d'informations accessibles librement sur Internet.

    Vous n'ignorez sûrement pas qu'un certain nombre de témoins ont fait valoir que les Canadiens auraient avantage à ce que, par exemple, les universitaires de partout dans le monde aient accès à l'information du gouvernement. Ces témoins ont laissé entendre que les personnes du monde entier utiliseraient ces informations si elles leur étaient rendues accessibles et si elles étaient diffusées en plus grand nombre. Je suppose que vous ne recommandez pas que nous fassions l'un sans l'autre.

    J'estime que nous sommes prêts à donner suite à ces recommandations, dont aucune ne mentionne le fait d'élargir l'accès. Selon moi, à de nombreux moments et à de nombreux égards, ces mesures législatives et les principes relatifs à la culture et aux possibilités d'ouverture pourront être révisés.

    J'ignore combien de personnes d'autres pays ont présenté des demandes par l'entremise de tierces parties puisque je n'ai pas consulté les statistiques, et j'ignore si quiconque connaît ce nombre. Les demandes d'accès n'ont pas à être présentées de manière officielle. Elles peuvent être présentées par l'entremise d'un membre de la famille, d'un ami ou d'une connaissance qui se trouve au Canada. Je ne suis pas certaine que le nombre de demandes augmentera. Il pourrait aussi bien baisser qu'augmenter. Je n'en sais rien.

    Cependant, si vous faites en sorte qu'il est facile de présenter une demande d'accès par voie électronique et qu'aucuns frais ne sont exigés, il n'y aurait absolument aucun obstacle.

    Eh bien, en ce qui concerne la question des frais, selon des observations empiriques, nous savons qu'il est malavisé de ne pas en imposer. Par contre, il serait une bonne idée d'imposer des frais peu élevés.

    En général, les gens abusent des choses gratuites.

    Lorsque des frais peu élevés sont imposés, les gens utilisent le système de façon plus avisée, mais lorsque les frais sont trop élevés, les gens ne présentent plus de demandes, comme cela a été le cas en Australie, il y a quelques années je crois, où les frais avaient été élevés à 100 $. Les autorités australiennes ont pris conscience du fait que cela était trop élevé. Je pense que cette question doit être examinée très attentivement.

     Quoi qu'il en soit, l'objectif consiste à permettre au plus grand nombre possible de personnes d'utiliser ce processus. Quant aux problèmes touchant le nombre de demandes et ainsi de suite, cela nous ramène, selon moi, à notre recommandation d'un examen quinquennal. Il est nécessaire que des examens fréquents soient effectués, principalement en raison de la grande rapidité avec laquelle la technologie évolue. Les pratiques du gouvernement, notamment au chapitre de la tenue de dossiers, sont en constante évolution.

    Une telle mesure peut régler certains de ces problèmes. À mon avis, on ne les réglera pas en décidant que seuls les résidents peuvent accéder à l'information, et donc en obligeant des personnes pouvant légitimement avoir besoin d'une information à faire des pieds et des mains pour l'obtenir.

    Les Canadiens ont-ils le droit de savoir si une demande d'accès à l'information est présentée par un gouvernement étranger ou un combattant ennemi? Ont-ils le droit de connaître l'identité de la personne qui demande l'information? Ce droit ne devrait-il pas être accordé, à tout le moins, au commissaire?

    En règle générale, cela n'est pas permis aux termes de la loi. Par contre, dans une situation où...

    Mais nous savons qui demande l'information, n'est-ce pas? Le demandeur doit inscrire un nom sur la demande. Quelqu'un au sein du gouvernement connaît l'identité du demandeur.

    Croyez-vous? Ce que je veux dire, c'est que le demandeur peut inscrire n'importe quel nom, par exemple celui de son voisin. Cela nous ramène à une question...

    Mais je suppose que si Mary Smith, de Mississauga, en Ontario, veut connaître le nombre de tanks que le gouvernement canadien conserve dans un entrepôt à Montréal, et comment il prévoit les envoyer en Afghanistan, quelqu'un se demandera pourquoi cette Mary Smith veut obtenir cette information.

    D'après les dispositions de la loi, la question ne concerne pas tant la raison de la demande d'accès à l'information que la nature de l'information demandée. Indépendamment de l'identité du demandeur, la question qu'il faut se poser est la suivante: cette information devrait-elle être communiquée? Ensuite, il s'agit de savoir si les mécanismes d'exemptions prévues par la loi sont suffisamment solides pour faire face à de tels problèmes. Selon mon interprétation de la loi, ils le sont.

    Toutefois, compte tenu du fait que notre système ne fonctionne pas bien en ce moment, compte tenu de ces longs retards, quelles mesures prendrez-vous pour faire face à des changements qui se traduiraient par une augmentation du nombre de demandes? Quelle mesure devrait être prise? Quelle est la limite à partir de laquelle les contribuables devraient avoir droit à une certaine forme de recouvrement des coûts liés à la communication de cette information?

    Je sais qu'en Colombie-Britannique les utilisateurs commerciaux sont assujettis à un barème de prix différents, et je sais que certains d'entre eux recueillent de l'information pour la revendre à leurs clients, parfois à un prix très élevé. Je sais qu'il arrive que des cabinets d'avocats dépensent une bonne somme d'argent ou présentent un bon nombre de demandes d'accès à l'information, essentiellement pour revendre ensuite ces informations en facturant un tarif horaire assez élevé à leurs clients, comme je l'ai fait moi-même lorsque je pratiquais le droit. Par conséquent, y a-t-il lieu de mettre en place une structure de recouvrement des coûts plus raisonnable?

    Je pense que je dois répondre aux deux questions que vous avez soulevées. Pour ce qui est de la première, je dois dire que je ne suis pas certain que l'élargissement du système d'accès à l'information entraînera effectivement une augmentation spectaculaire du nombre de demandes présentées à cet égard.

    Certains témoins ne sont pas de votre avis. Selon eux, des centaines, voire des milliers d'universitaires du monde entier aimeraient obtenir de l'information à propos des activités du gouvernement du Canada pour s'en servir dans le cadre de leurs études. Ces universitaires ont manifesté leur intérêt et ont laissé entendre que le fait de rendre cette information accessible à l'échelle mondiale serait profitable pour les contribuables canadiens.

    Il serait intéressant de consulter des statistiques à ce sujet. Si je me fie au domaine dans lequel j'exerce ma pratique, à savoir celui des établissements et des organismes publics assujettis aux équivalents provinciaux des mesures législatives en matière d'accès à l'information, le nombre de demandes provenant de l'extérieur du Canada, ou même de l'extérieur de la province où je travaille, représente un pourcentage véritablement négligeable du nombre total de demandes qui sont présentées.

    Quant à la question que vous avez soulevée à propos de l'affectation des ressources, j'estime qu'il est nécessaire de bien comprendre de quoi il retourne lorsqu'on aborde l'une ou l'autre de ces questions particulières.

    J'ai oublié votre deuxième question. Je suis désolé.

    Les frais.

    Les frais.

    Oh, les problèmes liés aux frais.

    J'estime qu'il est très difficile de fixer des coûts exacts. En outre, si les frais varient selon que la demande est présentée par un particulier ou un établissement, et que l'on est en mesure de demander aux gens la raison pour laquelle ils demandent l'accès à telle ou telle information et quelle utilisation ils entendent en faire, tous les journalistes présenteront leurs demandes d'accès en leur propre nom et non pas au nom de l'établissement pour lequel ils travaillent.

    Il existe peut-être des moyens de réduire les frais pour le gouvernement. Par exemple, il n'est probablement pas du tout efficient pour les courtiers en information de demander sans cesse le même type d'information pour la mettre à jour de façon mensuelle. Les ministères devraient conclure des contrats de licence et fournir cette information selon le principe de la rémunération des services pour recouvrer leurs coûts.

    Il y a probablement des moyens de communiquer un bon nombre d'informations sans passer par les mécanismes prévus par la Loi sur l'accès à l'information.

    Êtes-vous au courant de ce qui se fait en Colombie-Britannique? Je me demandais si vous...

    Monsieur Dechert, il s'agit d'un tour de cinq minutes, et vous avez déjà dépassé huit minutes. Il nous reste à entendre un autre collègue, qui aimerait vraiment avoir l'occasion de s'exprimer.

    D'accord. Si vous pouviez réinscrire mon nom sur la liste, je vous en saurais gré.

    Merci.

    D'accord.

    Monsieur Hiebert.

    Merci, monsieur le président,

    Je vais laisser mon collègue finir de poser sa question.

    Je voulais savoir si vous connaissiez le système qui a été instauré en Colombie-Britannique. Si j'ai bien compris, le barème devrait être différent selon que la demande est présentée par un utilisateur commercial ou un particulier, et j'aimerais que vous formuliez des commentaires sur la manière dont fonctionne ce système.

    Je n'ai aucune expérience directe de ce système.

    Je ne connais pas ce système. Le commissaire a-t-il indiqué comment il fonctionne?

    Oui. En fait, le commissaire de la Colombie-Britannique a indiqué qu'un barème de frais différents s'applique aux utilisateurs commerciaux et aux particuliers. Je voulais simplement savoir si l'un de vos membres avait formulé des commentaires favorables ou défavorables à propos de cette structure de tarification ou soulevé quelque préoccupation ou critique que ce soit.

    Je ne connais pas le...

    Ce système existe au Canada, et il vaudrait peut-être la peine de s'y intéresser.

    Merci.

    Monsieur Hiebert.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être ici.

    Ma première question concerne la recommandation 3, qui porte sur le pouvoir exécutoire. Je constate que vous avez estimé d'un commun accord que le commissaire devrait se voir conférer des pouvoirs accrus pour régler les questions de nature administrative. Vous avez également souligné que le fait de conférer un tel pouvoir n'était pas sans conséquence, dans la mesure où vous avez indiqué que toutes les parties devraient avoir le droit d'exercer un recours en révision devant la Cour fédérale.

    Je me demande si le fait d'accroître le pouvoir exécutoire du commissaire ne pourrait pas avoir d'autres conséquences qui devraient être prises en considération. De façon générale, on peut avancer que le fait de conférer des pouvoirs à une organisation ou d'accroître ceux dont elle dispose a pour effet d'alourdir la bureaucratie, dans laquelle l'organisation risque de s'enliser. Ne conviendrait-il pas de tempérer les pouvoirs accrus conférés au commissaire en mettant en place un système plus important de freins et contrepoids? N'y a t-il pas d'autres mesures qui devraient être prises pour veiller à ce que les pouvoirs supplémentaires soient, en quelque sorte, contrebalancés par de nouvelles responsabilités ou d'autres obligations en matière de reddition de comptes?

    Monsieur, je ne vous suis pas.

    En gros, ce que je veux dire, c'est que l'organisation à laquelle vous accordez un budget plus important ou des pouvoirs accrus a tendance à prendre de l'expansion au fil du temps. Par contre, en règle générale, on applique le principe selon lequel la reddition de comptes de l'organisation augmente de façon proportionnelle aux pouvoirs dont elle dispose. Je parle du principe, qui s'applique à un échelon élevé, selon lequel on exige beaucoup de ceux qui ont reçu beaucoup. Ainsi, si l'on accorde un pouvoir accru au commissaire, ne conviendrait-il pas de mettre en place d'autres mesures de vérification, qui s'ajouteraient au droit d'exercer un recours en révision devant la Cour fédérale?

    Au Canada, de nombreux tribunaux sont investis de pouvoirs exécutoires leur permettant d'appliquer les mesures législatives qu'ils administrent, et le recours judiciaire constitue, en quelque sorte, le mécanisme de freins et contrepoids.

    Cependant, dans le cas qui nous occupe, j'estime que cela pourrait régler un problème réel, dans la mesure où, à l'heure actuelle, aux termes de la loi, pour des raisons administratives, il n'existe aucun recours, bien que le commissaire puisse mener une enquête et présenter un rapport. Cela ne permet pas de régler les problèmes liés aux retards, aux frais excessifs qui sont exigés ou à quoi que ce soit d'autre. Cela ne confère pas vraiment à ces décisions un caractère définitif et obligatoire. Les décisions de ce genre sont déterminantes dans le cadre de certaines plaintes formulées à propos de la loi, par exemple en ce qui a trait aux délais irréalistes, et ainsi de suite. Par conséquent, si nous mettons en place une loi, nous devrions également mettre en place un mécanisme raisonnable grâce auquel la population peut exercer un recours. Ainsi, si le commissaire se voit conférer des pouvoirs exécutoires, ce qui est une chose très courante dans le cadre des lois sur l'accès à l'information adoptées récemment partout au pays, il faudra mettre en place un mécanisme permettant d'examiner ces pouvoirs, et peut-être même de les annuler. De cette manière, si le commissaire peut rendre une ordonnance exécutoire, il est obligatoire de la respecter, et les établissements agiront en conséquence.

    Croyez-vous que la possibilité d'exercer un recours devant la Cour fédérale constitue un contrepoids suffisant à ce pouvoir exécutoire accru? Si quelqu'un est en désaccord avec une décision, il peut toujours s'adresser à un tribunal plutôt que de porter sa cause en arbitrage ou devant un autre organisme pouvant rendre des décisions exécutoires. Croyez-vous que la Cour fédérale...

    En règle générale, le recours judiciaire découle du pouvoir exécutoire exercé par un tribunal.

    Mais ce recours est-il vraiment accessible au Canadien moyen qui n'est pas d'accord avec une décision du commissaire de ne pas donner suite à une demande qu'il a présentée? Ce citoyen devra retenir les services d'un avocat et présenter sa cause devant un tribunal. Existe-t-il un moyen plus accessible et plus facile de régler ce problème?

    Ce que l'on souhaite, c'est que le commissaire rende une décision définitive et obligatoire à laquelle les parties se conforment, et qu'il ne soit pas nécessaire de poursuivre l'affaire devant des instances plus élevées. Il faut que la décision rendue ait un caractère définitif, et à l'heure actuelle, avec une simple recommandation, cela n'est pas le cas.

    D'accord, merci.

    Merci.

    Monsieur Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que c'est vous, madame Platt, qui avez dit que la Loi sur l'accès à l'information avait besoin d'être « revampée ». Peut-être est-ce un de vos collègues qui l'a dit; vous me le direz si je fais erreur. Qu'entendiez-vous par là? Quels arguments faudrait-il faire valoir pour « revamper » la loi et l'amener au XXI^e siècle?

    Eh bien, je pense que nous faisions notamment référence à l'idée d'un examen quinquennal, à la capacité d'examiner la loi dans son intégralité pour voir comment elle fonctionne. Il existe une pléthore d'options. Par exemple, à la lumière de l'évolution de la technologie, la manière de présenter une demande d'accès et la façon de communiquer l'information pourrait changer, et la politique de divulgation proactive pourrait être inscrite dans la loi. La tenue d'un examen quinquennal exhaustif ferait naître une kyrielle d'options en raison de l'évolution spectaculaire de la technologie.

    Certaines des exemptions pourraient être appelées à disparaître. D'autres exemptions, de nature différente, pourraient voir le jour, mais il n'y en aurait peut-être moins. Je n'en sais rien. J'estime que le comité parlementaire aura à se pencher sur la question au moment voulu.

    Comme l'ont dit le commissaire et le greffier, il s'agit là de solutions rapides, de petites modifications qui peuvent être apportées pour régler des problèmes ponctuels, mais il existe un problème plus vaste, que bon nombre d'entre vous avez soulevé et qui pourrait être examiné dans le cadre d'un examen plus exhaustif.

    Donc, il faut qu'il y ait une volonté politique, peu importe que le gouvernement soit rouge ou bleu. Je vous comprends bien.

    Ce sera tout, monsieur le président. Merci beaucoup.

    D'accord.

    Madame Block.

    D'accord. Je n'avais pas pris conscience du fait que j'étais inscrite sur la liste, mais je vous remercie.

    En ce qui a trait à la recommandation 9, le commissaire à l'information souligne qu'à l'heure actuelle les retards n'entraînent aucune pénalité. À votre avis, serait-il approprié d'imposer des pénalités pour les retards et, le cas échéant, en quoi devraient-elles consister, qui devrait les mettre à exécution, à qui devraient-elles être remises et doivent-elles être inscrites dans le Code criminel?

    En réalité, je ne connais aucune loi qui prévoit ce genre de pénalités, qu'il s'agisse d'amendes ou de quoi que ce soit d'autre. La recommandation 9 vise simplement à autoriser les ministères à proroger un délai lorsque cela est essentiel, et non pas seulement dans les deux circonstances prévues à l'heure actuelle. S'il est exigé que les prorogations au-delà de 60 jours soient approuvées, et qu'une demande présentée à cette fin est acceptée, alors le ministère disposera vraisemblablement de quelques jours supplémentaires pour traiter la demande. Les choses fonctionnent de cette façon dans la plupart des administrations, même si, en règle générale, les autorités compétentes disposent d'un pouvoir exécutoire.

    Il y a donc des retards à l'heure actuelle, et il sera possible de prolonger les délais prolonger pour telle ou telle raison. Selon vous, conviendrait-il de mettre en place un système de pénalités qui pourrait être appliqué dans les cas où le retard se prolonge indéfiniment?

    Eh bien, je pense que le commissaire dispose à présent de fiches de rendement pour chaque ministère, et que ce système s'est révélé être très efficace. Vous avez entendu le ministre, qui semble s'être vu attribuer une très bonne note tout récemment. À mon avis, une myriade d'outils peuvent être utilisés. Celui dont nous parlons en ce moment instaurera un délai de 60 jours, qui n'existe pas en ce moment, ce qui signifie que si vous voulez aller au-delà de ce délai, vous devrez présenter une demande au commissaire et obtenir son approbation. Les ministères ne voudront peut-être pas se rendre jusque-là, de crainte de voir leurs demandes rejetées. Ainsi, une telle mesure les incitera à accélérer le traitement des demandes.

     Il arrive parfois qu'un ministère a de très bonnes raisons pour justifier sa lenteur à traiter une demande particulière.

    Je suis désolé, mais je vais devoir vous quitter. J'ai un avion à prendre.

    En fait, il y aura un vote. Les cloches sonneront à 17 h 30, et nous devrons mettre fin à notre réunion de toute façon.

    Nous allons nous arrêter ici, si vous le voulez bien.

    Dans le cadre de vos exposés, de vos commentaires et de vos observations supplémentaires à propos d'autres aspects à prendre en considération, vous êtes allés au delà de ce qu'on est en droit d'attendre de la part de l'ABC, comme d'habitude. Je suis ravi que vous ayez pu passer un peu de temps avec nous. Je sais que tout le monde va devoir quitter incessamment, mais au nom des membres du comité, je vous remercie chaleureusement des exposés et des renseignements que vous avez présentés. Nous aurons l'occasion de nous revoir un jour ou l'autre pour discuter de l'une des lois qui nous intéressent. Vous êtes maintenant autorisés à vous retirer.

    Il y a une chose dont j'aimerais discuter avec les membres du comité avant que les cloches ne sonnent.

    Nous n'avons pas eu l'occasion d'aborder l'autre point inscrit à l'ordre du jour, qui concerne la Loi sur la protection des renseignements personnels. Cependant, les recherchistes ont mis à jour leur rapport préliminaire sur l'ensemble des travaux que nous avons effectués. Il sera distribué aux membres. Il contient déjà certains renseignements concernant les autres points touchant la question de la formation et des ressources. Il s'agit bien sûr de cette question à propos du Conseil du Trésor, et ainsi de suite.

    D'autres témoins ont laissé entendre deux ou trois choses. En ce qui concerne les pouvoirs exécutoires, le devoir d'informer une personne du fait que ses droits en matière de protection des renseignements personnels ont été enfreints, et les autres choses du genre, nous sommes en butte à des difficultés qui ne sont pas sans intérêt. Il est bon de savoir que ces questions sont à l'étude, mais nous n'avons entendu que le point de vue d'un parti. Les autres témoins n'étaient pas au courant de ces questions, et nous n'avons entendu aucune observation à leur égard. À l'heure actuelle, les recherchistes recommandent que nous revenions sur ces questions au moment où nous nous pencherons de nouveau sur la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    La prochaine version du rapport contiendra vraisemblablement les mêmes renseignements sur ces questions, et elle vous sera distribuée. Si je tiens à vous fournir une nouvelle version, c'est que, comme vous le savez, lundi prochain, la commissaire à la protection de la vie privée se présentera devant nous pour exposer son point de vue sur l'ensemble du processus que nous venons tout juste d'examiner. En ayant sous les yeux la plus récente version du rapport, vous serez en mesure de prendre en note ses mises au point ou ses arguments supplémentaires concernant les choses qu'elle aimerait voir. J'ignore combien de temps nous passerons là-dessus lundi, mais s'il nous reste une demi-heure après cette réunion, nous pourrions très bien poursuivre à huis clos pour fournir aux recherchistes d'autres directives à propos des mises à jour et des modifications à apporter à la version du rapport dont vous disposerez à ce moment-là. Nous ferons cela si le temps nous le permet.

    Si l'on regarde un peu plus loin, mercredi, M. Marleau viendra nous présenter son budget des dépenses. La semaine suivante, nous recevrons Mme Stoddart, qui nous présentera elle aussi son budget des dépenses. Le 27, nous recevrons M. Marleau pour discuter de la version préliminaire de notre rapport sur l'accès à l'information. Il s'agit du même processus que celui que nous avons entrepris en ce qui concerne la protection des renseignements personnels et les solutions rapides. Nous procéderons à huis clos, nous tenterons de faire avancer cela un petit peu, et ainsi de suite. Nous allons entreprendre le même processus et aller de l'avant pour élaborer un rapport préliminaire, y inscrire les commentaires formulés par chacun et, en fin de compte, je le souhaite, le présenter à la Chambre.

    Les cloches sont sur le point de sonner.

    Monsieur Wrzesnewskyj

    En ce qui concerne l'accès à l'information et la version préliminaire, il y a une question qui a été soulevée à chacune de nos séances, ou presque, même si elle n'est pas abordée dans les recommandations. Il s'agit d'une question qui, en ma qualité de parlementaire, me préoccupe au plus haut point. Il s'agit de la question du système d'alerte, du « feu jaune ». Nous devons déterminer si la version préliminaire de notre rapport doit préconiser que ce système de « feu jaune » s'applique aux parlementaires dont les demandes d'accès à l'information sont jugées inacceptables et irrecevables. Je sais que cette politique n'est pas officielle, mais bon nombre de personnes ont attesté son existence et son évolution. À mes yeux, il s'agit d'un problème qui devrait préoccuper grandement mes collègues.

    Nous aurons amplement le temps. Nous n'avons même pas entrepris le processus d'examen des solutions rapides ni examiné quelque autre point que ce soit. Vous soulèverez cette question au moment où nous nous occuperons du rapport préliminaire. Vous auriez intérêt à élaborer vos arguments et à examiner comment ils peuvent être intégrés au rapport. Tout le monde peut faire cela. Je ne pense pas qu'un rapport doit se restreindre aux questions précises qui ont été soulevées par les témoins. Le ministre nous a demandé d'exposer notre point de vue et de faire rapport sur ce que nous avons entendu. Apportons notre contribution à l'ensemble des connaissances touchant l'état des lieux sur la question de la loi en vigueur et la situation actuelle en matière d'accès à l'information.

    Les cloches sonnent. Nous allons nous arrêter ici.

    La séance est levée.