ETHI Réunion de comité

    Il s'agit de la 25^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Conformément à l'article 81(5) du Règlement, nous entreprenons l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (A) 2009-2010: crédit 40a sous la rubrique Justice renvoyé au comité le jeudi 14 mai 2009.

    Nous accueillons aujourd'hui des témoins du Commissariat à l'information du Canada: M. Robert Marleau, commissaire à l'information; Andrea Neil, commissaire adjointe, Règlement des plaintes et respect de la loi; et Suzanne Legault, commissaire adjointe, Politiques, communications et opérations.

    Bon retour à vous tous. Permettez-moi de vous présenter nos excuses pour notre retard; il y avait des votes à la Chambre. Quoi qu'il en soit, nous aimerions procéder rapidement à l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour pouvoir régler cette affaire aujourd'hui.

    Monsieur Marleau, si vous le voulez bien, je vous invite à faire votre déclaration préliminaire.

    Monsieur le président, je vous remercie de m'inviter à être parmi vous à l'occasion de l'explication des prévisions budgétaires déposées à la Chambre le 14 mai.

    Lors de ma comparution devant le comité le 13 mai, j'avais fait état des profonds changements institutionnels que j'avais apportés au cours des deux dernières années pour aborder les faiblesses inhérentes qui restreignent notre capacité à nous acquitter de notre mission. J'avais aussi indiqué que, bien que des progrès aient été réalisés dans un certain nombre de domaines, il restait des fonctions clés où nos capacité étaient toujours déficientes.

    C'est pourquoi le commissariat a entrepris un examen exhaustif de ses opérations et de ses niveaux de financement en 2008-2009, dans le but de déterminer s'il a les ressources voulues pour s'acquitter de son mandat.

    En même temps, le commissariat a élaboré une stratégie à multiples facettes concernant les ressources humaines, qui comprend un changement du profil de compétences des enquêteurs pour privilégier les capacités d'enquête par rapport aux connaissances; le recrutement d'employés d'universités et de l'extérieur de l'administration publique; l'élaboration d'offres permanentes pour le recrutement d'enquêteurs à contrat; la révision des plans d'apprentissage et l'accent sur la formation; le ciblage des groupes d'équité en matière d'emploi sous-représentés; la recherche de moyens d'améliorer le milieu de travail pour les employés.

    À la lumière des conclusions de notre révision des services votés, et après des discussions avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, nous avons présenté une demande de 2,72 millions de dollars en nouveaux fonds pour 2009-2010, et entre 3,6 et 3 millions de dollars pour les années subséquentes au Groupe consultatif sur le financement et la surveillance des hauts fonctionnaires du Parlement en mars 2009. Nous estimions alors avoir besoin de ces fonds supplémentaires pour mettre pleinement en oeuvre notre modèle opérationnel, ce qui permettrait d'accroître considérablement l'efficacité de nos opérations et de maximiser le respect des dispositions législatives concernant l'accès à l'information dans tout le régime.

    Les membres du Conseil du Trésor ont approuvé 2,36 millions de dollars en nouveaux fonds pour 2009-2010, et entre 3 et 2,3 millions de dollars pour les années subséquentes. Si le Parlement les approuve, ces nouveaux fonds nous aideront à suppléer notre budget et accroître notre capacité à remplir notre mandat. Cependant, je déplore la décision du Conseil du Trésor de ne pas avoir approuvé la totalité des fonds que nous avions demandés et qu'avait recommandés le groupe consultatif.

    La présentation d'environ 360 000 $ en fonds supplémentaires pour les enquêtes systémiques, les fiches de rendement et les activités de défense des droits pour 2009-2010, et d'environ 600 000 $ pour les années subséquentes, a été rejetée. Pourtant, ces activités représentent un élément essentiel de notre modèle opérationnel. Les fonds nous auraient permis de tirer le meilleur parti possible de nos ressources consacrées aux enquêtes.

    Ce n'est donc pas juste une question d'argent, mais aussi une question de mandat. Je n'ignore pas que la situation économique est difficile. C'est pourquoi, à la lumière de la décision des membres du Conseil du Trésor, nous procéderons à des rajustements internes. Je tiens à ce que le Comité sache que nous poursuivrons nos examens systémiques, nous continuerons de présenter des fiches de rendement au Parlement et nous maintiendrons nos activités de défense des droits, cependant sur une échelle moindre que celle prévue à l'origine. Ces activités sont tout simplement trop importantes pour que nous les abandonnions.

    Entre-temps, nous poursuivrons nos discussions avec le Conseil du Trésor et le ministère de la Justice sur le financement pour les enquêtes systémiques. Nous reviendrons devant le Comité pour décrire l'effet que ces rajustements ont eu sur nos opérations et sur nos finances.

    Je tiens juste à préciser, monsieur le président, que les présentations au Conseil du Trésor et les réponses afférentes sont considérées comme étant des documents confidentiels du Cabinet; par conséquent, je vais devoir répondre à vos questions en tenant compte de cette norme.

    Merci encore, monsieur le président, de m'avoir invité à parler de notre demande de fonds supplémentaires. Mes collègues et moi serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Ayant moi-même siégé au groupe consultatif et examiné le dossier, je suis très conscient de la manière inusitée dont cette affaire s'est dénouée, mais essayons d'abord de déterminer la gravité des conséquences.

    Vos demandes prévoient-elles un effectif complet tout au long de l'exercice financier?

    Nous avons réparti nos demandes de dotation sur deux ans. Pour l'exercice en cours, nous n'allons doter que 50 p. 100 de ce qui est demandé en supplément et poursuivre le reste à l'exercice suivant. La demande visait un total de 30 ETP, mais on nous en a accordé 24.

    Et, selon toute vraisemblance, il y aura une péremption...

    Sans autre financement, le commissariat fonctionnera désormais avec 106 ETP, comme prévu pour les six prochaines années.

    Bien, passons maintenant aux questions des députés.

    Nous allons commencer par M. Dhaliwal, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier le commissaire Marleau ainsi que les commissaires adjointes Neil et Legault d'être des nôtres aujourd'hui.

    Comme je remplace aujourd'hui un autre député, je vais vous poser la question suivante. Monsieur le commissaire, vous avez dit que le commissariat a déjà reçu 2,36 millions de dollars en nouveaux fonds pour 2009-2010 et que vous demandez 360 000 $ en fonds supplémentaires et 600 000 $ pour les années subséquentes. Est-ce en plus des fonds dont il est question?

    Non, monsieur. Les 360 000 $ représentent le montant que nous avons demandé pour l'exercice financier en cours et qui a été refusé par le Conseil du Trésor. Le montant de 600 000 $ pour les années subséquentes a également été refusé par le Conseil du Trésor.

    Vous dites que c'est un élément essentiel de votre modèle opérationnel. Pouvez-vous nous expliquer en quoi le fait de ne pas recevoir ce financement aura un effet négatif sur le modèle de gestion?

    Pour mettre les choses en contexte, j'ai distribué une copie du modèle opérationnel, monsieur le président. Notre modèle est fondé sur les problèmes que j'ai relevés quand je suis entré en fonction à titre de commissaire, sans perdre de vue le gros arriéré qu'on avait accumulé et la nécessité de mener des enquêtes systématiques en même temps. Il y avait, somme toute, une réserve d'enquêteurs, même si en 2005-2006, le Parlement a approuvé l'octroi de certains fonds supplémentaires pour les enquêtes systémiques.

    Le nouveau modèle opérationnel cherche vraiment à faire une distinction entre les activités de respect de la loi, pour ce qui est des plaintes, et les activités opérationnelles, et à rassembler sous une seule activité tous les problèmes systémiques qui exigent notre attention de temps à autre. Nous avons amélioré les fiches de rendement pour essayer d'en produire plus à l'avenir.

    Bref, nous avions demandé cinq ETP pour les questions d'enquête et un ETP pour la défense des droits, ce qui signifie que nous devrons nous débrouiller avec les ressources dont nous disposons maintenant et faire quelques réaffectations internes en conséquence.

    Donc, relativement à l'arriéré, la situation s'est-elle améliorée depuis l'année dernière, ou quel notre retard actuel?

    Je suis heureux d'annoncer que nous avons réalisé d'énormes progrès, et je demanderai à la commissaire adjointe de vous donner les chiffres exacts.

    Merci.

    Notre arriéré s'élevait à environ 1 600 plaintes et, en cinq mois, nous avons pu les réduire de 31 p. 100. Et en date de vendredi dernier, je suis heureuse de signaler que le nombre des plaintes non réglées est passé de 1 600 à 999.

    Combien d'argent dépensez-vous pour réduire le nombre de plaintes, et quelle proportion de la somme demandée sera-t-elle consacrée au volet infrastructure?

    Essentiellement, le respect de la loi représente environ 70 p. 100 des fonds et les opérations, 30 p. 100. C'est un peu différent cette année, et au cours des prochaines années, parce qu'une partie de la présentation visait le renouvellement de notre infrastructure technologique. Nous avons donc une stratégie de GI/TI, qui représente environ 600 000 $ pour les prochaines années.

    Alors, si vous n'obtenez pas ces fonds, quels en seront les effets négatifs? C'est ce que je veux savoir précisément pour que nous puissions déterminer, d'une part, les résultats si nous vous accordons les fonds et, d'autre part, les lacunes si nous ne vous les accordons pas.

    En 2005-2006, nous avons alloué des fonds supplémentaires pour l'embauche de nouveaux enquêteurs afin d'éponger l'arriéré, mais ce financement devait prendre fin cette année. C'était pour une période déterminée. On en a tenu compte dans la révision des services votés. Le financement que nous proposons maintenant nous permettra de nous acquitter de notre mandat de programme.

    Si le Parlement n'approuve pas le budget supplémentaire des dépenses (A) à ce stade-ci dans l'exercice financier, je vais être obligé de procéder à une gestion rigoureuse de la trésorerie afin de ne pas dépasser les fonds alloués. Le commissariat perdra les cinq nouveaux enquêteurs dont le financement avait été approuvé en 2005-2006, et j'envisagerai la possibilité d'annuler des contrats et de licencier des employés.

    Quand vous parlez d'annuler des contrats, le taux de chômage étant si élevé par les temps qui courent, vous est-il plus facile de recruter les employés et les travailleurs contractuels dont vous avez besoin? Faites-vous toujours face aux mêmes défis et difficultés qu'il y a un an, lorsque je siégeais au comité?

    La collectivité de l'AIPRP, dans son ensemble, a du mal à trouver des gens qualifiés. C'est pourquoi, dans ma déclaration préliminaire, j'ai dit que nous avons changé notre stratégie en matière de ressources humaines: au lieu d'utiliser des profils de compétences axés sur les connaissances — parce que nous avions l'habitude de recruter des gens selon leurs connaissances de la loi —, nous utilisons maintenant des profils de compétences qui montrent qu'ils sont capables de mener des enquêtes et nous nous occupons de leur formation quant au contenu de la loi.

    Je suis convaincu que nous pouvons atteindre l'effectif complet, même si les travailleurs contractuels se font rares. Et nous aimerions renoncer aux contrats dans l'avenir.

    Merci.

    Monsieur Nadeau, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Marleau, madame Neill et madame Legault, bonjour.

    Parlons des crédits. Malheureusement nous ne pouvons pas vraiment les changer, car si nous décidions de les augmenter, et même de les diminuer, cela pourrait entraîner un vote de confiance à la Chambre, car le budget serait touché. Il n'empêche que...

    Monsieur Marleau, le Commissariat à l'information du Canada ressent-il une pression causée soit par le gouvernement soit par les citoyens en général? Sentez-vous l'obligation d'être toujours à jour dans vos dossiers, c'est-à-dire d'atteindre un certain taux de réponse avant 30 ou 60 jours? Une pression est-elle exercée sur le Commissariat à cet effet?

    Il est évident, monsieur le président, que depuis que nous avons reçu beaucoup de plaintes relatives à nos arriérés, les clients — si vous voulez— se plaignent et disent que le commissariat prend beaucoup trop de temps pour compléter ses enquêtes. C'était le cas surtout en ce qui avait trait aux plaintes administratives. Comme l'a dit ma collègue, nous avons fait beaucoup de rattrapage sur le plan des arriérés. Nous avons mis en place un nouveau modèle, surtout pour la réception, l'enregistrement et la résolution rapide afin d'éviter que l'arriéré ne prenne de l'importance.

     Nous sommes d'avis que nous avons le contrôle de ce qui entre, et l'arriéré devrait être plus ou moins éliminé d'ici la fin de l'année financière en cours.

     Oui, nous subissons des pressions des clients, mais je pense que nous avons réellement amélioré la situation en très peu de temps.

    Parlons du Budget supplémentaire des dépenses (A). Ce budget permet-il de maintenir un rendement adéquat? Il y a toujours le facteur humain que nous ne pouvons pas évaluer aussi facilement que nous le voudrions.

    Faudrait-il une aide supplémentaire de l'État pour que le commissariat soit à la fine pointe et toujours en mesure de maintenir un rythme sinon idéal, au moins approprié?

    C'était l'objectif principal de l'étude de base que nous avons faite. C'est à partir de cette dernière que la soumission a été élaborée. Par exemple, dans le passé, on s'attendait à ce que les enquêteurs couvrent environ 45 dossiers par année. On vise maintenant un taux d'efficience qui permettra peut-être de hausser ce nombre à 60 par année.

    Cependant, ça reste à déterminer. L'analyse que nous avons faite avec l'aide d'une firme externe, soit IBM, démontre que le modèle d'affaires est solide. Il faut maintenant faire en sorte que le rendement soit au rendez-vous.

    D'après ce que vous avez dit plus tôt, ce qui est offert ici n'est pas exactement ce que vous aviez demandé. Croyez-vous que vos tâches puissent être réduites dans certains domaines, et ce, malgré les attentes élevées et toute votre bonne volonté à l'égard de votre mission?

    Pour ce qui est des enquêtes fondées sur des plaintes spécifiques, individuelles, j'ai assez bon espoir que nous aurons les ressources nécessaires pour faire en sorte non seulement que le traitement soit amélioré, mais aussi, jusqu'à un certain point, que le niveau de satisfaction du client soit acceptable. Nous résistons à l'idée de fixer un délai, que ce soit de dix, six ou quatre mois, parce que la complexité des cas doit être prise en considération.

    Là où j'aurai de la difficulté, particulièrement cette année, mais aussi au cours des années qui suivront, c'est à l'égard de la programmation que nous avions planifiée et conçue à partir de l'étude faite avec IBM. Il s'agit d'enquêtes systémiques que nous voulons faire. Nous allons devoir repenser l'approche et l'ampleur — mais pas nécessairement le modèle d'affaires — de ces enquêtes.

    Les fiches de rendement qu'on a présentées au mois de mars sont la genèse des enquêtes systémiques. On a découvert, comme vous vous le rappelez peut-être, que même s'ils étaient acceptables sur le plan légal, les délais de prolongation étaient trop nombreux et trop longs. Il faut des ressources pour faire ce genre d'analyse d'un bout à l'autre du système. On a choisi, du moins pour le moment, de ne pas accorder ces ressources au commissariat.

    Je suis contre le principe dont je vais vous parler, mais je vais quand même vous demander votre opinion sur le sujet.

     S'il y a moins de budget, il faut rationaliser. On n'a pas le choix. Laisser partir du personnel, réduire la capacité de l'organisme en termes d'enquêtes et avoir recours à des sous-traitants dans le cadre d'une rationalisation, est-ce pensable? Est-ce que ça ne génère pas davantage de travail en matière de gestion du personnel que ça n'aide à réaliser la mission de l'organisme?

    Monsieur le président, je ne suis pas certain d'avoir bien saisi la question.

    S'agit-il de savoir s'il est préférable que nous fassions appel à des sous-traitants plutôt qu'à du personnel permanent à notre emploi?

    Ça se résume à ça, en fin de compte. Pour ma part, je suis contre l'idée des compressions et du fonctionnement à rabais, mais je me demande si vous n'êtes pas pris dans ce piège, inévitablement.

    C'est exact. Nous n'avions pas d'autre choix que de nous tourner vers la sous-traitance pour faire face aux arriérés.

    Cependant, notre stratégie de ressources humaines consiste à éliminer la sous-traitance et à former du personnel qualifié, notamment pour ce qui est du contenu de la loi. À plus long terme, ce personnel sera une meilleure ressource pour l'État, en matière d'accès à l'information. Un sous-traitant coûte en moyenne le double de ce que coûte un employé permanent.

    Merci.

    Monsieur Siksay, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à vous, monsieur le commissaire, et à vos collègues de comparaître à nouveau devant notre comité.

    Monsieur le commissaire, vous avez parlé de votre nouveau modèle opérationnel. Je me demande si quelqu'un à l'extérieur du commissariat, que ce soit une personne du Conseil du Trésor ou du groupe consultatif, a contribué à l'élaboration du modèle. Ou l'avez-vous mis au point à l'interne? Bref, ce programme a-t-il été examiné ou appuyé à l'extérieur du commissariat?

    Notre modèle opérationnel a été élaboré à l'interne, mais avec l'aide, comme je l'ai dit, d'IBM à titre de consultant pour la révision des services votés. C'était, en quelque sorte, la plateforme sur laquelle nous avons basé notre présentation au Conseil du Trésor.

    Quant à la fonction de remise en question du Secrétariat du Conseil du Trésor — fonction qui fait partie de son mandat —, je peux vous dire que le modèle a été très bien reçu et appuyé comme justification des ressources supplémentaires. De plus, la révision des services votés s'est appuyée sur des points de référence ou des repères, si vous voulez, qui sont utilisés dans d'autres organisations semblables, de taille comparable, afin de justifier chacune des ressources.

    La révision des services votés est-il un exercice propre au gouvernement ou s'agit-il de quelque chose qui provient du secteur privé? Je ne comprends pas trop en quoi il consiste.

    Le montant annuel approuvé représente des services votés. Chaque année, ce montant est remis en question. C'est comme si on retourne à un budget nul. Normalement, il faut être en mesure de défendre les services votés pour les années subséquentes. Tout ce qui dépasse les fonds alloués doit être justifié. Le financement du CIC n'a pas fait l'objet de révision depuis plusieurs années, mais de façon cyclique, les organisations reviennent à la case zéro. Dans le cas qui nous occupe, nous voulions tout simplement mettre en oeuvre un nouveau modèle opérationnel afin d'assurer un rendement efficace et de justifier non seulement les ressources actuelles, mais aussi les ressources supplémentaires par rapport au modèle. La révision des services votés se fait par un consultant externe, c'est-à-dire un tiers, qui se spécialise dans le domaine. Celui-ci joue un rôle de remise en question. Ce n'est pas juste une question de promouvoir un produit. Il faut également donner suite aux recommandations.

    Le manque à gagner dans le cadre de votre demande fait-il partie de compressions budgétaires généralisées pour l'ensemble des ministères ou s'agit-il d'un cas isolé qui touche le commissariat seulement?

    Je ne peux pas parler pour les autres organisations. Je peux toutefois vous dire que si cela faisait partie d'une mesure de compression budgétaire généralisée, comme une réduction de 5 p. 100 pour tout le monde, ou si certains éléments étaient ciblés, comme les dépenses de voyage dans l'ensemble de l'organisation, je serais moins inquiet. Mais ce n'est pas le cas; on a refusé un composant particulier que nous avions prévu pour la défense et les problèmes systémiques.

    Voilà pourquoi j'ai dit que ce n'est pas juste une question d'argent — j'ai des gestionnaires très compétents, et nous allons gérer les dépenses à l'intérieur de cette enveloppe si le Parlement en décide ainsi —, c'est une question de mandat. Ce qui me préoccupe — et comme je n'ai aucun élément de preuve, je ne peux pas et je ne vais pas faire des hypothèses —, c'est que les ministres du Conseil du Trésor ont refusé un composant qui s'inscrit dans notre mandat de base.

    Voilà qui semble être une préoccupation ou une allégation assez sérieuse venant d'un haut fonctionnaire de votre expérience. C'est comme si vous disiez que les ministres responsables ont des réserves à l'égard des activités de défense des droits et des enquêtes systémiques menées par le commissariat.

    Comme je l'ai dit à mes collègues, on ne peut pas vraiment se plaindre parce que nous avons 24 ETP sur 30. Cela améliorera considérablement notre administration du programme. Ce que je déplore, c'est la façon dont les problèmes systémiques ont été traités.

    Je suis disposé à établir un dialogue et à tenir un débat privé et public. Ce n'est pas là le problème. Nous n'avons pas encore eu l'occasion de le faire. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, ce dossier constitue, en grande partie, un secret du Cabinet, et je ne veux pas entrer dans les détails ni parler des conversations que j'ai eues là-dessus; en tout cas, je n'ai pas manqué d'exprimer mes points de vue de façon claire et nette.

    Madame Legault, vous avez parlé d'un ratio de 70-30. Je ne me souviens pas si c'est pour le financement ou la dotation des ressources.

    C'est pour l'ensemble des ressources que nous avons demandées, y compris les ETP et les dépenses de fonctionnement et d'entretien. En somme, c'est 70 p. 100 pour le programme et de 30 p. 100 pour les services internes.

    Pouvez-vous me dire comment ces chiffres se traduisent en matière de dotation, c'est-à-dire le nombre d'employés consacrés à ces deux secteurs?

    Il y a environ 24 ETP supplémentairess. Pour ce qui est de leur répartition, c'est essentiellement 15 et 9.

    Pouvez-vous préciser: des 24 ETP, c'est...?

    C'est 15 pour le programme et 9 pour les services internes.

    Pour ce qui est de l'effectif total, et non seulement du personnel supplémentaire que vous aviez demandé, comment les employés sont-ils répartis entre la catégorie « respect de la loi » et la catégorie « opérations »?

    Une fois que nous aurons recruté tous les ETP, notre effectif total se chiffrera à 106 employés. Nous en avons actuellement 82. De ce chiffre, 24 sont de nouveaux ETP, ce qui sera enlevé du budget supplémentaire des dépenses (A). Quant à la répartition, 35 employés s'occuperaient strictement des enquêtes. En plus, il y a les avocats qui sont chargés du programme. Il y aurait des personnes qui s'occuperaient des problèmes systémiques et d'autres, des relations parlementaires, ce qui s'inscrit dans le programme des agents du Parlement.

    Quelle est la ventilation pour ce qui est du personnel de gestion et d'autres employés au commissariat?

    C'est la seule donnée que nous n'avons pas. C'est 70 p. 100 — qui a passé à 64 p. 100 avec les réductions — pour ce que vous appelleriez les opérations, y compris la gestion.

    Les opérations englobent donc la gestion.

    Nous vous écoutons, madame Block.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite de nouveau la bienvenue, monsieur Marleau, et bienvenue à vos collègues.

    Si j'ai bien compris, d'après votre budget des dépenses et votre déclaration préliminaire, et peut-être certains commentaires que mon collègue a faits, votre budget n'a pas été réduit cette année, mais vous avez demandé des fonds supplémentaires, n'est-ce pas?

    C'est exact. Le budget a été réduit, et nous avons demandé des fonds supplémentaires. Nous avons obtenu moins que ce que nous avions demandé après avoir passé par le processus du Secrétariat du Conseil du Trésor et du groupe consultatif.

    D'accord. Le montant était inférieur à ce que nous avions demandé, mais il n'y a eu aucune réduction de votre budget initial.

    Si nous n'obtenons pas ce Budget supplémentaire des dépenses, le budget initial sera utilisé et prévoira cinq enquêteurs de moins. Mais ce n'est pas une réduction de cette année. Il s'agissait d'une disposition de temporisation qui s'appliquait au budget en 2005-2006.

    Vous avez clairement déterminé les coûts en fonction d'un examen des services votés que vous avez évoqué dans votre déclaration préliminaire. Vous nous avez remis un autre rapport qui comporte des recommandations que nous sommes en train d'examiner. Ce que je veux savoir, c'est si vous avez fait davantage de calculs des coûts au regard de ces recommandations — plus particulièrement, élargir la portée de la loi à l'échelle mondiale et instaurer un mandat relatif à l'éducation publique.

    Non. L'établissement des coûts pour cette présentation dans le cadre de l'examen des services votés est fondé sur la loi existante, le mandat existant. Nous avons eu une discussion avec le Conseil du Trésor à un moment donné au sujet de l'écart par rapport au mandat sur certaines des questions, mais nous les avons régler. Non, il est fondé sur la loi dans sa forme actuelle.

    D'accord.

    Avez-vous une idée de ce que l'élargissement de votre mandat pour y inclure un volet d'éducation publique représente pour votre ministère?

    Non, nous n'avons pas effectué l'étude sur les services votés, mais pour ce qui est de l'incidence des modifications législatives que j'ai proposées, nous les considérons comme ayant une incidence faible, moyenne ou élevée pour le mandat en matière d'éducation que nous avons établi. L'incidence sera élevée au chapitre des coûts, de l'augmentation de la base, si vous voulez, sur notre budget, mais pas sur le système.

    Il y a de bons points de référence. Le Commissaire à la protection de la vie privée, par exemple, ou la LPRPDE, a un mandat en matière d'éducation. Mais nous aurions à faire une proposition, à l'élaborer, à établir les coûts et à faire une présentation pour obtenir des fonds supplémentaires. Je ne veux pas choisir un chiffre au hasard. Cela dépendrait du mandat.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Marleau, je veux assurer un suivi sur un excellent argument que M. Siksay essayait de faire valoir. Je ne lui ai pas laissé suffisamment de temps pour l'expliquer, et je vous prie de m'en excuser, mais il figure encore sur la liste et il aura l'occasion de le faire.

    Compte tenu des dix fiches de rendement que vous venez de fournir dans le dernier rapport, qui n'étaient pas très encourageants, serait-il juste de présumer que le taux des nouvelles plaintes se maintiendra aux mêmes niveaux qu'il l'était au cours de la dernière année?

    Le taux est stable, si je peux dire. Les problèmes de l'heure peuvent le faire remonter. Mais il semble se maintenir au même niveau. Nous avons les choses en main. Notre processus de règlement rapide des problèmes commence à présenter de réels avantages, mais nous n'avons aucun contrôle sur les problèmes qui se présentent et leur cause.

    Les fiches de rendement portent sur des questions systémiques, des éléments sur lesquels nous devons nous pencher, que ce soit du point de vue de la conformité ou du rendement.

    J'essaie de dégager les facteurs qui pourraient permettre de conclure qu'il y a peut-être un changement dans le nombre des nouvelles plaintes, et j'ai pensé que nous pourrions éprouver quelques problèmes de rendement pour certains d'entre eux à tout moins.

    Il y a aussi le fait que nous faisons face à une situation économique qui aura une incidence sur pratiquement tous les ministères, et c'est un problème très sérieux. Je soupçonne que cela incitera peut-être d'autres personnes à faire des demandes et, ce qui se traduira par un plus grand nombre de plaintes. Est-ce que je me trompe?

    Il m'est difficile de dire si votre hypothèse est juste. Je dirais qu'elle mérite d'être étudiée. Quand la loi a été changée et élargie, nous avons enregistré une hausse considérable du nombre de plaintes. C'est maintenant stable. Dans l'avenir, dans le cadre de notre examen des services votés, nous estimons en recevoir de 2 000 à 2 100 par année. C'est une hausse de 1 500 par rapport à ce que nous avions dans le passé. En 2007-2008, le nombre de plaintes a bondi à environ 2 300 à 2 400; il s'est maintenant stabilisé à 2 000 environ. Mais avec EACL, Chalk River, les isotopes, qui sait?

    L'examen des dépenses inévitables peut être un objectif de 5 p. 100 pour tous les ministères au départ.

    Quelle est généralement la priorité pour le traitement des demandes d'AIPRP au sein des ministères, pour ce qui est de leur risque de faire partie de la réduction?

    Il m'est difficile de répondre à cette question puisque je suis de ce côté-ci de la clôture. Quand on demande à des fonctionnaires de faire plus avec moins, je présume que les réductions s'appliquent de façon générale. Cette mesure législative ne peut pas être suspendue. Il est difficile pour moi de dire quelle en sera l'incidence sur un bureau ministériel particulier de l'AIPRP.

    Nous verrons comment les choses progresseront.

    Madame Hall Findlay.

    On ne m'appelle plus madame depuis longtemps.

    Le président: Pardonnez-moi.

    Mme Martha Hall Findlay: Je tiens à vous remercier tous les trois d'être ici.

    J'ai porté attention aux défis auxquels vous êtes confrontés pour ce qui est d'obtenir les ressources suffisantes. D'après votre dernier témoignage, les commentaires publics et les rapports, je sais qu'il y a eu d'énormes problèmes, à certains égards plus que d'autres. J'ai déduit que ce dont vous aviez besoin, outre du financement, c'était un changement d'attitude et le leadership approprié qui vous permettraient d'avoir les outils et les ressources nécessaires. Quelles raisons vous a-t-on données pour qu'on ne vous accorde pas le financement qu'il vous manque pour les questions systémiques et les activités de défense des droits?

    Il y a une question de documents confidentiels du Cabinet concernant la manière dont ces présentations sont traitées. Sans violer cette confidentialité, je peux dire qu'on ne m'a fourni aucune raison. À partir des discussions que j'ai eues avant que la présentation soit faite au Conseil du Trésor, j'ai une idée de quelles pourraient être les raisons. Mais je violerais le secret du Cabinet si j'en parlais.

    Je comprends. Nous ne voulons pas vous mettre sur la sellette, mais c'est une question qui nous intéresse, car nous croyons fermement que l'accès à l'information est important pour avoir une démocratie fonctionnelle.

    Je veux parler du témoignage qui portait sur la décision inhabituelle et louable prise par le président Obama le premier jour complet de son entrée en fonction en vue de changer l'attitude par défaut des États-Unis envers l'accès à l'information. Il a transféré le fardeau: plutôt que de communiquer l'information seulement quand on peut prouver qu'elle est nécessaire, l'information aux États-Unis sera maintenant divulguée, à moins de pouvoir prouver qu'elle ne devrait pas l'être. J'essaie de voir si nous sommes toujours confrontés à la situation avec laquelle les États-Unis étaient aux prises auparavant. Je ne suis pas certaine que l'on peut tirer cette conclusion. Nous aimerions certainement que le gouvernement adopte une attitude plus positive à l'égard de la divulgation de l'information.

    Pouvez-vous commenter là-dessus?

    Monsieur le président, je remercie les députés de l'indulgence dont ils font preuve concernant la confidentialité des documents du Cabinet, et pour faire une parenthèse, je signalerais qu'il est très difficile pour un commissaire à l'information de dire qu'il ne peut pas répondre à une question.

    C'est compris.

    Pour fermer la parenthèse, je dirais que mes recommandations au sujet des documents confidentiels pourraient être une solution.

    Dans ma déclaration préliminaire, j'ai dit que ce n'était pas seulement une question d'argent, mais aussi de mandat. Je vais devoir continuer de m'attaquer à ce dossier, et je le ferai énergiquement. Je ne pense pas que je devrais ajouter quoi que ce soit.

    Je pense que mon temps de parole tire à sa fin. Est-ce le cas, monsieur le président?

    Il vous reste une minute.

    Dans la minute qu'il me reste, vous pourriez peut-être nous expliquer brièvement — je vais aborder un sujet qui est moins délicat pour vous —, en donnant quelques exemples, le travail de défense des droits que vous auriez aimé pouvoir faire, si vous aviez eu les fonds nécessaires.

    La défense des droits était un volet très petit, à vrai dire. Il s'agissait d'un ETP, essentiellement une personne qui dégagerait les tendances auxquelles nous devons nous attaquer, les endroits où nous devons être sur la scène nationale et internationale, les boutons qu'il faut activer et quand il faut le faire, et qui rédigerait des discours et ce genre de choses.

    Les questions systémiques sont plus importantes. Nous avions un plan triennal et, si vous le permettez, je vais demander à la commissaire adjointe d'en parler. Il s'agissait d'un suivi planifié de trois ans des questions systémiques découlant des fiches de rendement. Nous allons devoir réexaminer ce suivi.

    Pour vous donner une idée de ce que nous allions faire, je vais demander à Mme Legault de vous en parler.

    Essentiellement, l'idée derrière les enquêtes sur les questions systémiques est d'adopter une approche beaucoup plus stratégique à l'égard de ces questions et de nous assurer de donner suite aux recommandations. L'un des problèmes qui est survenu dans le passé, c'est que nous faisions des recommandations, mais nous ne disposions pas vraiment des ressources nécessaires chaque année pour y donner suite et voir à ce qu'elles aient été mises en oeuvre. L'approche stratégique aux questions systémiques actuelles consiste essentiellement à examiner les tendances que nous pouvons dégager à partir des plaintes que nous recevons, puis de faire des enquêtes qui sont plus vastes que si elles étaient simplement fondées sur un cas particulier.

    Nous sommes alors en mesure de faire des recommandations beaucoup plus vastes aux divers établissements ou aux organismes centraux, comme nous l'avons fait dans le rapport spécial. Nous pouvons également donner suite à ces recommandations et mener régulièrement des enquêtes systémiques officielles pour cibler des questions systémiques sérieuses et générales.

    Elles requièrent énormément de ressources car elles s'appliquent à plusieurs établissements fédéraux.

    Il semble qu'un investissement de ce genre pourrait rendre l'ensemble du travail que vous faites plus efficace et plus rentable.

    Merci pour votre réponse. Je crois que j'ai terminé. Merci beaucoup.

    J'essayais de faire preuve de gentillesse pour m'être trompé dans votre nom.

    Allez-y, monsieur Dreeshen.

    Merci, monsieur le président.

    Si vous le permettez, j'aimerais partager mon temps de parole avec M. Cannan.

    Certainement.

    Merci, monsieur Marleau et Mmes Neill et Legault, d'être de nouveau parmi nous.

    Puisque je suis nouveau au comité, j'aimerais savoir s'il est habituel que des représentants d'un ministère viennent témoigner devant un comité parlementaire pour demander des fonds additionnels à la dernière minute.

    Ce n'est pas habituel et ce n'est vraiment pas une demande de dernière minute. Nous avons consacré une année entière à travailler sur l'examen des services votés en collaboration avec le Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous voulions au départ l'inclure dans le cadre du Budget principal des dépenses. À la suggestion du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous l'avons intégré au Budget supplémentaire des dépenses (A). C'était aussi pratique pour nous.

    Cela fait donc partie du processus d'acquisition normal. On parle ici du Budget principal des dépenses, du Budget supplémentaire des dépenses (A), du Budget supplémentaire des dépenses (B) et du Budget supplémentaire des dépenses (C). Le Budget supplémentaire des dépenses (A) est présenté au cours du premier trimestre, le Budget supplémentaire des dépenses (B), avant Noël, et le Budget supplémentaire des dépenses (C), juste avant la fin de l'année. Si j'étais ici aujourd'hui pour parler du Budget supplémentaire des dépenses (C) pour mars prochain, je serais à la dernière minute et il vaudrait mieux que j'aie une bonne excuse.

    La question que je voulais poser cependant est la suivante: Nous avons demandé quels seraient les montants nécessaires pour établir les coûts des recommandations que vous examinerez au cours de la prochaine année ou que vous voudriez que l'on mette en oeuvre. Vous avez parlé de l'écart éventuel par rapport au mandat, mais avant que ce ne soit pire, essayons de savoir ce qui se passera. C'est en partie ce qui nous préoccupe concernant toutes les recommandations, et j'imagine que c'est là où nous voulons en venir.

    Je me demande si vous vous attendez à ce que ce soit la norme dans l'avenir, de nous présenter vos demandes concernant vos budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C), car les choses risquent de déraper un peu.

    Tout ce que je peux dire, c'est que le budget principal et les budgets supplémentaires, s'ils sont octroyés... J'administre la loi que j'ai et non pas celle que je veux ou celle que je propose. Tout cela est exactement fondé sur la loi dans sa forme actuelle.

    En ce qui concerne l'établissement des coûts pour les recommandations que j'ai formulées, ce pourrait être fait si on donne suite aux recommandations. Ce que nous avons fait, c'est que nous avons consulter un groupe d'utilisateurs, de praticiens et d'universitaires pour établir un consensus sur ce qui doit être fait pour améliorer la Loi sur l'accès à l'information. Des coûts se rattachent à ces travaux, je vous le concède, mais il sont en partie assumés par le gouvernement. Une bonne part de ces coûts relèveront des ministères, une partie, des tribunaux, et une autre, de moi.

    Ce n'est pas vraiment ma responsabilité d'établir les coûts de mesures législatives futures, s'il y en a. Je ne nie pas le fait que des coûts se rattachent à chacune des recommandations que j'ai faites. Je pense qu'il est trop tôt pour tenter d'en établir les coûts, et certainement dans le cadre de mon propre budget.

    Ron.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais faire suite aux questions de mon collègue. Je ne fais que remplacer un député, mais j'ai lu un peu avant d'avoir l'occasion de vous parler cet après-midi.

    Je prône un gouvernement ouvert, transparent et responsable, et ce, peu importe le parti au pouvoir, pour veiller à ce que l'argent des contribuables soit dépensé prudemment. En passant en revue l'information dans le rapport et les recommandations — il y a 12 recommandations et une foule de préoccupations —, et à partir de mon expérience à d'autres comités et dans le milieu des affaires, je dirais qu'il faudrait faire une recommandation, utiliser évidemment la mesure prudente et responsable et examiner les coûts d'un point de vue budgétaire. On ne peut pas s'attendre à ce qu'une personne fasse une recommandation et présente un rapport à la Chambre sans soumettre les coûts qui s'y rattachent ou un plan d'affaires concret responsable. Autrement, on ne fait que demander aux parlementaires de faire un chèque en blanc.

    Les recommandations ou les changements législatifs que j'ai présentés au comité découlent d'un long débat qui a eu lieu au comité, qui remonte à 2003, je crois. Mon prédécesseur a déposé un projet de loi à ce moment-là.

    Une des préoccupations qui a été exprimée à la fois par le ministre de la Justice et par le Conseil du Trésor à ce moment-là, c'est que ce serait très coûteux. Ces gens ont établi le coût d'un grand nombre de recommandations et j'ai certaines réserves concernant la façon dont certains de ces coûts ont été établis. La stratégie ici était de donner au comité un noyau de 12 recommandations, qui sont interreliées. Leur mise en oeuvre pourrait se faire facilement et rapidement, et peut-être qu'elle coûterait moins cher que la révision complète de la loi.

    Mais ce n'est pas un plan d'activités que je présente au comité et ce n'est pas ma responsabilité d'établir le coût de tous ces aspects — ce que la Cour fédérale pourrait devoir dépenser, etc. C'est un peu comme si on demandait combien coûte la Charte? Lorsque nous avons adopté la Charte, avez-vous établi le coût de chacun de ses aspects avant de l'adopter?

    Il s'agit d'un droit fondamental des Canadiens. Ce que j'ai présenté au comité, c'est ce qui ne va pas dans la réalité immédiate et ce qui devrait être corrigé le plus rapidement possible.

    De plus, s'il y a eu six années de débat, de toute évidence, il s'est fait une assez bonne recherche et on a des chiffres. Si vous dites qu'ils sont trop élevés, alors, vous auriez de l'information qui explique pourquoi vous croyez que vous pouvez mettre en oeuvre vos recommandations à un coût moins élevé. Mais à l'heure actuelle, c'est zéro: nous n'avons aucun chiffre avec lequel nous puissions travailler. Si vous aviez quelque chose — « Voici ce que nous recommandons » — quant à savoir pourquoi vous estimez qu'elles pourraient être adoptées à tel prix et pour telle ou telle raison... Autrement, comme c'est le cas à l'heure actuelle, comme je l'ai dit, c'est une carte blanche.

    Vous dites que tout Canadien a absolument le droit d'avoir accès à la Loi sur l'accès à l'information, qui est un droit fondamental de tout Canadien. Mais il y a également une responsabilité pour tout Canadien et pour toute personne employée au gouvernement du Canada — pour n'importe quel employé — de devoir rendre des comptes et d'être responsable, que ce soit dans le secteur privé ou dans le secteur public. Du moins, vous avez une obligation morale, si elle n'est pas légale.

    Je dois dire, monsieur, que je pense que la reddition de comptes et la responsabilité reposent sur le pouvoir exécutif, et non pas...

    Alors, vous ne pensez pas que vous êtes responsable de votre travail?

    Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que la responsabilité d'établir le coût de tout cela relève de l'organe exécutif. Il faut que ce soit une initiative de l'organe exécutif, parce que l'initiative financière de la Couronne est liée dans le cas de tout projet de loi futur. J'ai dit cela dans un témoignage antérieur.

    Je suis responsable de l'argent que le Parlement m'attribue. Je suis ici aujourd'hui, dans la cadre du Budget supplémentaire des dépenses, pour justifier la demande que j'ai présentée et vous aider à décider si nous méritons ce financement additionnel. Mais en ce qui concerne la reddition de compte pour la prestation de services aux Canadiens en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, elle incombe au gouvernement du Canada.

    Alors, quel est le coût à l'heure actuelle pour traiter une demande d'accès à l'information?

    Il est de 1 425,04 $. Dans un témoignage antérieur, on a dit que le coût total du programme équivalait à un café double crème et double sucre chez Tim Horton par Canadien.

    Mais combien y a-t-il de programmes au Canada? Il y a beaucoup de Tim Horton.

    Cher collègues, nous avons Mme Thi Lac, M. Siksay et M. Dhaliwal sur la liste. Je pense que c'est tout. Lorsque nous aurons terminé cette partie, nous allons nous réunir à huis clos rapidement pour traiter de cette question et discuter de l'itinéraire du comité. Il y a certaines choses que j'aimerais proposer et je pense que nous pourrions le faire beaucoup plus rapidement à huis clos. Alors, si c'est acceptable, mais allons donner la parole à ces trois députés et, ensuite, nous allons poursuivre à huis clos.

     Madame Thi Lac, s'il vous plaît.

    Je ne vais pas utiliser les cinq minutes, étant donné qu'on a peu de temps. Je vais poser une question à plusieurs volets.

    Vous avez dit avoir eu dans le passé de la difficulté à intéresser les candidats aux emplois que vous deviez combler. Vous avez expliqué que les défis et la question de l'avancement étaient peut-être à l'origine de cette difficulté.

     Avez-vous réussi résoudre ce problème de recrutement? On sait qu'à l'heure actuelle, quand on embauche des contractuels, il faut faire la même enquête et offrir la même formation que dans le cas du personnel permanent. Vous avez raison de dire qu'il s'agit de coûts astronomiques, compte tenu du fait que ces employés ne seront là que de façon temporaire.

    J'aimerais connaître le taux de roulement des employés et le pourcentage que représentent les employés contractuels par rapport aux employés permanents. Y a-t-il eu des changements à cet égard?

    Oui, ça a changé. C'est pourquoi, monsieur le président, j'ai précisé dans mon allocution d'ouverture que dans le cadre de cette soumission et de l'analyse de notre budget, nous avions élaboré une stratégie de ressources humaines. Nous voulions précisément cesser de nous appuyer sur le travail de contractuels, surtout pour les enquêtes.

    En ce moment, nous engageons 17 consultants. Ce ne sont pas des employés permanents. De ce nombre, 4 sont dans le domaine du soutien administratif. Dans tous les cas, nous opterons pour la permanence aussi rapidement que possible.

    Pour ce qui est des enquêteurs, on vient de me donner des précisions. Au lieu de commencer tous au niveau PM-5, comme c'était le cas dans le passé, ils commencent au niveau PM-2, pour ensuite passer aux niveaux PM-3, PM-4 et PM-5. Ça représente pour eux une progression possible de leur carrière.

    Après combien de temps, en moyenne, les gens quittent-ils votre organisme?

    Il y a eu plusieurs départs il y a deux ans, surtout chez les enquêteurs. Ils étaient tous plafonnés au niveau PM-5, et il y avait une pénurie dans la fonction publique. Plusieurs ont obtenu un emploi consistant à offrir de la formation ou à répondre aux demandes d'accès à l'information dans un ministère.

    Ce problème de départs a été résolu. Nous avons une stratégie pour remplacer ces gens, et ça progresse très bien. Maintenant, les gens qui quittent notre organisme sont des employés temporaires et des consultants. Le rythme des départs a changé.

    Merci.

    C'est au tour de M. Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Marleau, y a-t-il eu dans le passé une situation où les recommandations du groupe consultatif ont été modifiées profondément par les ministres du Conseil du Trésor, en ce qui concerne le budget du commissariat?

    Je ne connais pas d'autre situation de ce genre dans le passé. Je suis au courant d'une situation où un commissaire a demandé x, mais où le groupe consultatif a dit non, que ce sera x moins y et cela a été recommandé au Conseil du Trésor. Mais je ne connais pas de cas où un agent du Parlement est passé par la fonction de remise en question du Secrétariat du Conseil du Trésor et une recommandation du groupe consultatif et que la somme autorisée était différente. Je ne connais aucun cas de ce genre.

    Alors, à votre connaissance, c'est la première fois que cela se produit.

    À ma connaissance, oui.

    Lorsque vous dites que les ministres du Conseil du Trésor ont approuvé, quels ministres sont concernés. Quels ministres du Conseil du Trésor sont concernés?

    Le président du Conseil du Trésor préside. C'est un comité du Cabinet. Je n'arrive tout simplement pas à me souvenir du nom des autres membres, mais je peux vous trouver cette information.

    Très bien.

    Monsieur Marleau, pensez-vous qu'il s'agit d'une forme de punition de la part du gouvernement parce qu'il n'aime pas les enquêtes systémiques qui ont été faites dans le cadre de la série de fiches de rendement la plus récente?

    Monsieur le président, avec votre diligence, je ne pense pas que je devrais spéculer pour savoir si c'est une punition ou si c'est délibéré.

    M. Bill Siksay: Vous avez dit que vous siégiez au bon vouloir.

    M. Robert Marleau: Je dois corriger cela, monsieur le président. J'occupe mes fonctions au bon vouloir du Parlement. Pour me démettre, il faut une résolution du Sénat et de la Chambre des communes. Alors, contrairement à d'autres agents qui servent selon le bon vouloir, j'ai une certaine aise à être mal aimé.

     Non, je répondrai seulement ce que j'ai répondu à Mme Hall Findlay plus tôt: j'ai l'intention de poursuivre la question et de poursuivre la question énergiquement.

    Lorsque vous dites que vous avez l'intention de poursuivre la question énergiquement, de quels moyens disposez-vous pour le faire?

    La première chose que je ferai sera de présenter de nouveau ma demande, et peut-être que vous me verrez ici pour le Budget supplémentaire de dépenses (B) à l'automne, s'ils donnent leur approbation.

    Très bien.

    Pensez-vous que c'est un autre indice du manque de volonté politique de s'occuper sérieusement de l'accès à l'information et de ses répercussion pour le gouvernement?

    Je pense que je maintiens ce que j'ai dit dans le passé. On pourrait faire beaucoup de chemin avec du leadership administrativement, sans nécessairement réviser la loi et sans dépenser beaucoup d'argent. Un signal fort provenant d'en haut apporterait, je pense, un rendement assez différent et une amélioration.

    Je ne veux pas parler du motif politique ou j'accepterais de dire, du côté positif, que j'ai vu, par exemple au ministère de la Justice, ce qu'un leadership délibéré du pouvoir exécutif peut faire pour améliorer le rendement en vertu de la loi sur l'accès à l'information.

    Est-ce que cette situation est l'indice d'une sorte de conflit d'intérêts entre les intérêts du gouvernement et les intérêts du Parlement et les intérêts des Canadiens pour garantir leur droit quasi constitutionnel d'avoir accès à l'information? Est-ce que les deux choses s'opposent ici? S'agit-il d'un conflit d'intérêts pour le gouvernement que d'avoir cette capacité de réduire votre budget alors que vous faites ce travail?

    Monsieur le président, pendant des années, plusieurs agents du Parlement ont exprimé cette préoccupation.

    J'en appelle au Règlement, monsieur le président. Je croyais avoir entendu plus tôt que son budget n'avait pas été réduit.

    Merci. Cela relève du débat. Continuons.

    Depuis des années, plusieurs agents du Parlement disent être mal à l'aise face à l'idée qu'ils doivent rendre des comptes au Parlement et que, pourtant, ils dépendent du pouvoir exécutif pour le financement de leur mandat. Tout le concept du groupe consultatif, qui a été créé en 2004, avait pour but d'essayer d'atténuer cela.

    En fait, les agents du Parlement doivent maintenant rendre encore plus de comptes à cause de cela, parce que la présentation doit être examinée par un groupe parlementaire et par le Secrétariat du Conseil du Trésor avant qu'elle se traduise par des crédits dans un budget supplémentaire des dépenses au Conseil du Trésor. Alors, il y a une fonction de remise en question du secrétariat, il y a une fonction de remise en question du groupe consultatif, il y a une fonction de remise en question des ministres du Conseil du Trésor lorsqu'ils examinent la présentation et ensuite, évidemment, il y a votre fonction de remise en question dans le cadre des travaux de crédits.

    Je pense que le groupe consultatif était une nette amélioration. Cela apportait de la transparence dans le processus. Je ne pense pas qu'il y ait un mécanisme prévu pour que le Conseil du Trésor communique au groupe consultatif une décision qui est différente de la recommandation, et cela est peut-être une lacune dans le modèle.

    Merci.

    Enfin, c'est au tour de M. Dhaliwal.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, lorsque je regarde une diminution de plus de 30 p. 100 de l'arriéré, je la regarde depuis une perspective personnelle. Je dirigeais une entreprise. Lorsque le gestionnaire qui dirige mon entreprise me donne un rendement qui est supérieur de 30 p. 100 à ce qui est prévu et qu'ensuite, il revient me voir pour me dire qu'il veut réduire cet arriéré et l'éliminer... La seule raison que je vois, même si vous pourriez ne pas être d'accord, de ce point de vue commercial, c'est qu'ils ne veulent pas être ouverts ou transparents, et qu'ils veulent que cet arriéré augmente.

    Combien de temps encore faudrait-il...?

    Faisons attention. Mettons la pédale douce sur la partisanerie. Voyons si nous pouvons simplement nous en tenir à des points, à des faits.

    Une voix: Des excuses.

    Non, je ne m'excuserai pas.

    C'est là où je veux en venir, monsieur le président. Je veux savoir. S'il y a un rendement de 30 p. 100 de ce côté-ci et qu'ensuite, nous voyons toutes les semaines le ministre des Finances annoncer des milliards de dollars de déficit, qu'est-ce que nous ne faisons pas pour nous assurer que cet arriéré disparaisse?

    Combien d'argent pensez-vous avoir besoin pour éliminer complètement cet arriéré et combien de temps faudra-t-il pour y arriver, monsieur le commissaire?

    Pour utiliser l'expression de mon collègue, l'arriéré sera pulvérisé d'ici la fin du présent exercice financier, grâce à cet argent. Mais il ne s'agit pas uniquement de l'arriéré. Cela fait partie de la stratégie relative à l'arriéré, mais il s'agit d'un nouveau modèle opérationnel de manière que nous ne retrouvions pas un nouvel arriéré. Pour être juste, nous avons l'argent nécessaire pour faire face à l'arriéré, si nous tenons compte de ce Budget supplémentaire des dépenses. Ce sont les enquêtes systémiques qui ont été refusées qui nous obligeront à faire des réaffectations internes pour essayer de maintenir au moins le statu quo, sinon le statu quo moins un petit quelque chose, en ce qui concerne les enquêtes systémiques. Mais pour ce qui est de l'arriéré, j'ai confiance que nous en viendrons à bout d'ici la fin du présent exercice financier.

    Le plan de services votés nous ramène à plus de six ans, avec un report d'environ 500 cas par années parce qu'ils sont arrivés vers la fin de l'année et ce genre de choses. Si nous avons un inventaire de 500 cas dans l'avenir reportés d'un exercice financier à l'autre, nous aurons mis fin à l'arriéré.

    Je n'ai pas inventé l'arriéré; j'en ai hérité. Ce n'est pas simplement que le gouvernement n'a pas cru dans la Loi sur l'accès à l'information parce que plusieurs gouvernements se sont succédés au pouvoir pendant qu'il y avait un arriéré. Il y a toute une série de problèmes, y compris le sous-financement. Il serait injuste de ma part d'attribuer cela à l'absence de volonté ou à une volonté spécifique d'un gouvernement particulier.

    En fait, vous dites, directement ou indirectement, que si vous n'obtenez pas cet argent, même si vous serez en mesure de venir à bout de l'arriéré, vous allez également accumuler un arriéré, est-ce exact?

    Laissez-moi reformuler cela. Si nous n'obtenons pas cet argent, celui du Budget supplémentaire des dépenses (A), la stratégie relative à l'arriéré est en péril. Non seulement la stratégie relative à l'arriéré est en péril, mais le programme lui-même est en péril, parce que le financement des cinq ressources additionnelles que nous avons obtenues en 2005-2006 arrivait à échéance le 31 mars. J'ai dépensé une partie de cet argent et je devrai le récupérer au cours des trois derniers trimestres, ce qui signifie de la gestion de trésorerie très dure et, certainement, des mises à pied.

    Alors, cela met une priorité encore plus grande sur cette question.

    C'est ce que je vous ai présenté et que j'ai présenté au Parlement par le biais du processus du Budget supplémentaire des dépenses.

    Vous avez dit qu'il vous coûtait deux fois plus cher d'embaucher un consultant privé sur une base contractuelle. Quelle est la période de récupération si vous embauchez des employés à plein temps plutôt que ces employés contractuels?

    Un employé contractuel dans le domaine de l'accès à l'information coûte environ 100 000 $ par année. Je peux embaucher un PM-2 et l'amener au niveau de PM-5 sur une période de plusieurs années, garder l'expertise à l'interne et développer les spécialités à l'interne. Il est difficile de dire quelle est la différence entre les deux, parce que le contrat est très fini dans le temps. Je peux avoir un employé que je recrute au niveau de PM-2 que je vais garder pendant trois ans avant qu'il me coûte la même chose qu'un employé contractuel.

    Merci.

    Monsieur le commissaire, M. Dechert vous avez confié une mission. Alliez-vous vous en acquitter par écrit?

     M. Dechert m'a demandé, au nom du comité, je présume, de regarder d'autres modèles, y compris celui de la Colombie-Britannique, où le recouvrement des coûts est en vigueur pour les demandeurs commerciaux. Nous avons examiné cela et nous pouvons certainement vous fournir cela par écrit, à moins que vous vouliez que je fasse mes observations maintenant.

    Je ne me souviens pas si vous deviez répondre par écrit à M. Dechert pour qu'il nous communique la réponse, ou au greffier.

    Je m'en remets à vous pour ce qui est de savoir à qui je communiquerai la réponse.

    Pouvez-vous nous dire rapidement quelles sont vos constatations?

    Oui, je peux le faire très rapidement.

    La question, c'était si je connaissais un système où la demande d'accès à l'information était traitée en recouvrement des coûts lorsque le demandeur était un organisme commercial. J'ai dit à ce moment-là que je n'en connaissais pas, mais M. Dechert avait tout à fait raison de dire que la Colombie-Britannique avait adopté ce modèle.

    Nous avons examiné cette question. Le modèle de la Colombie-Britannique contient effectivement une disposition concernant le recouvrement des coûts. J'ai parlé au commissaire de cette province. Je peux certainement dire que bien qu'en principe, je m'oppose à l'imposition de frais, un système dans lequel le recouvrement des coûts serait appliqué à un organisme commercial — avec droit de se plaindre au commissaire, droit du commissaire d'examiner, certains des pouvoirs exécutoires pour des plaintes de nature administrative que j'ai recommandés au comité, et le pouvoir discrétionnaire d'enquêter ou non sur la plainte — pourrait fonctionner au niveau fédéral. Tout se trouve dans la définition de ce qu'est une entreprise commerciale. Les médias sont une industrie à but lucratif, alors il faudrait clairement qu'ils soient exclus, je crois, et je m'y opposerai certainement. Il y a des questions — comme je l'ai dit, je pense, dans mon témoignage — pour lesquelles vous seriez peut-être capable de contourner cette exigence. Mais en Colombie-Britannique, cela fonctionne et ce n'est pas un gros problème.

    Très bien, pourquoi ne pas nous arrêter là? Je vais transmettre cette information à M. Dechert et s'il veut obtenir plus de détails, il devra communiquer avec vous directement.

    Merci beaucoup. Vous pouvez vous retirer.

    Nous devons nous réunir à huis clos pour environ trois minutes seulement, alors nous allons suspendre nos travaux. Tout ceux d'entre vous qui n'êtes pas censés être dans la salle pendant la réunion à huis clos, veuillez quitter la salle aussi rapidement que possible.

    [La séance se poursuit à huis clos.]