ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Il s'agit de la cinquième séance du Comité permanent de l'accès l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    Il y a deux points à l'ordre du jour. M. Walsh m'a fait savoir qu'il était au courant de l'autre point qui a été reporté, à la dernière séance, et qu'il est disposé à comparaître si nous avons besoin de lui.

    La motion de Mme Freeman est inscrite à l'ordre du jour. La période d'avis nécessaire a été respectée. Le texte de la motion a été communiqué dans les deux langues officielles à tous les députés. Je ne crois donc pas qu'il soit nécessaire d'en faire la lecture.

    Madame Freeman, êtes-vous disposée à proposer votre motion?

    Monsieur le président, pardonnez-moi de vous interrompre, mais je me pose des questions. J'ai vu l'ordre du jour que vous avez préparé. Serait-il plus avantageux d'entendre le témoignage de M. Walsh avant d'étudier la motion? Les réponses qu'il pourrait nous donner pourraient-elles influencer le débat dont la motion fera l'objet?

    J'en suis réduit aux spéculations, mais la motion de Mme Freeman devait être abordée à la séance de lundi, avec un avis de seulement 48 heures, et tous les députés ont le droit de faire étudier leurs propositions lorsqu'ils sont prêts à les présenter au bout de 48 heures. De plus, M. Walsh devait comparaître après l'étude de la motion, de toute manière. Ce point aurait pu être soulevé plus tôt.

    Les usages veulent que nous respections les droits des députés et achevions les travaux non terminés qui ont été reportés au cours de la dernière séance. Nous avons eu une excellente séance avec la commissaire à la protection de la vie privée lundi, mais sa comparution a occupé tout le temps, si bien que nous n'avons pas pu passer aux autres travaux. Nous devons donc donner à la députée la possibilité d'exercer son droit de proposer sa motion.

    Madame Freeman, avez-vous proposé votre motion?

    Oui.

    Très bien. Peut-être voudriez-vous en parler, dans ce cas.

    Oui, j'aimerais dire quelques mots à ce sujet.

    Je dépose cette motion parce que je pense qu'elle est d'une importance capitale. Il y a nécessité de poursuivre les travaux du comité sur les pratiques de financement du Parti conservateur. Il faut se rappeler qu'en juillet et en août 2008, avant les élections, le comité avait siégé six jours afin de recevoir divers témoins concernant les dépenses électorales des conservateurs lors de l'élection de 2005-2006. Le comité a reçu le DGE et quelques candidats et organisateurs conservateurs. Or, cette étude n'a jamais été complétée. Plusieurs témoins ont refusé de témoigner, et nous n'avons pas entendu les principaux stratèges du Parti conservateur.

    Il est essentiel, à nos yeux, de terminer l'étude et de produire un rapport sur cette affaire, afin que nos efforts ne soient pas gaspillés. Il faut tenir compte du fait que tout le travail a été effectué dans ce dossier. Il doit en résulter un rapport. Selon nous, il faut poursuivre cette étude parce que cette affaire est extrêmement grave. Rappelons que le Parti conservateur est soupçonné d'avoir dépensé 700 000 $ de plus que ce qui était permis. Le Parti conservateur a tout intérêt à collaborer afin de démontrer qu'il n'a rien à cacher, surtout que ce parti a fait sa campagne électorale de 2006 sur la transparence. Notons ensuite qu'il n'y a rien de changé depuis la dernière séance du comité, tenue en août 2008. Les questions qui se posaient à l'époque n'ont toujours pas été résolues: on ne sait toujours pas qui est responsable du stratagème, combien d'argent a été dépensé illégalement, et qui savait quoi.

    Les démarches judiciaires sont toujours en cours, de sorte que l'on pourrait très bien vivre une nouvelle élection générale sans savoir ce qui s'est passé dans cette affaire. Comme je l'ai dit lors d'une séance précédente du comité, la situation est très inquiétante puisque des individus impliqués dans ce stratagème ont déjà été nommés par le premier ministre à des postes publics. Je nomme, en autres, Michel Rivard, qui a été nommé sénateur le 22 décembre 2008, ainsi que M. Irving Gerstein, qui a été nommé sénateur le 22 décembre 2008 et qui était, jusqu'à tout récemment, le président du Fonds conservateur du Canada. Rappelons que, tout comme dans le cas de M. Rivard, une assignation à comparaître avait été émise le 31 juillet 2008, et que tous deux ne se sont pas présentés devant le comité.

    Dans un deuxième temps, j'aimerais dire la nécessité de prendre action dans le dossier des individus qui ont refusé de témoigner. Un certain nombre d'individus — des candidats, des agents financiers et des organisateurs du Parti conservateur — ont refusé de témoigner devant ce comité, malgré le fait qu'ils aient été assignés à comparaître. Selon moi, ceci est un affront au comité et au Parlement, et ce geste ne peut rester impuni. Fermer les yeux sur une telle situation, c'est miner le travail de nos futurs travaux, puisque les témoins pourraient se défiler à leur guise. Le pouvoir de contrainte des témoins à témoigner est un privilège du Parlement; il nous faut le respecter. On sait que le Parti conservateur a incité ses candidats et organisateurs à ne pas venir témoigner. Cette pratique est déplorable.

    Nous proposons donc que le comité offre une dernière chance à ces témoins de venir livrer leur témoignage, parce que peut-être n'ont-ils pas compris la gravité du geste qu'ils ont posé en refusant de se présenter. Peut-être certains avaient-ils de bonnes raisons de ne pas témoigner — maladie ou autre —, mais on comprendrait mal que tous aient été soudainement atteints du même malaise. S'ils refusent de témoigner, nous devrons prendre les mesures nécessaires afin de les reconnaître coupables d'outrage au Parlement.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, madame Freeman.

    Pour que les choses soient claires, je voudrais lire la motion adoptée par le comité au départ au sujet de cette étude. Il me semble important que nous comprenions ce que...

    Nous ne discutions pas de cette motion, monsieur le président.

    Je le comprends, mais Mme Freeman a tenu des propos qui, à mon sens, vont au-delà de la portée de ce que l'étude devait être au départ. Selon moi, on met le comité en position d'aller bien au-delà de ce qu'il avait entrepris de faire.

    Monsieur le président, avant que vous ne poursuiviez dans cet ordre d'idées, d'après ce que vous allez examiner et d'après l'histoire du dossier, je voudrais que vous vous prononciez sur la recevabilité de la motion.

    La motion propose de reprendre les travaux de la législature précédente. Elle est recevable.

    Le texte ne fait que quatre lignes. Le voici :

C'est là que notre mandat intervient.

    Je rappelle aux députés que, au sens de la Loi sur le Parlement du Canada, un titulaire de charge publique est un ministre, un secrétaire parlementaire ou une personne nommée par décret du conseil.

    Si j'apporte ces précisions, c'est que Mme Freeman a dit par exemple que nous ne savions pas qui était responsable, etc. Cela dépasse la portée de l'étude que le comité faisait. Ce n'est pas notre travail, nous n'avons pas le pouvoir ni la compétence nécessaires, et si la motion à l'étude va dans ce sens, madame, elle n'aurait pas sa place dans le débat, parce qu'elle ne se limite pas au travail que le comité faisait.

    Je veux que tous les députés comprennent que nous nous occupons seulement des normes d'éthique que les titulaires de charge publique doivent respecter. C'est l'objet de notre étude: y a-t-il des moyens de cerner des modifications à apporter aux lignes directrices actuelles sur les conflits d'intérêts ou au code d'éthique des titulaires de charge publique au sens que la loi donne à l'expression.

    Je vous demande de ne pas faire de ce dossier une affaire liée à la compétence des tribunaux ou d'autres instances. Ce n'est pas de notre ressort. Notre mandat est défini clairement dans le Règlement. J'ai ici, et j'y renvoie les députés, la séance 38 de la dernière législature. Je me suis prononcé sur la recevabilité de la motion dans le contexte du mandat du comité permanent, tel qu'il est expressément défini dans le dernier paragraphe consacré au comité dans le Règlement. Cela dit, soyons bien clairs à propos de la portée de l'étude.

    J'ai une liste d'intervenants. Si vous voulez prendre la parole, veuillez le signaler au greffier. J'ai déjà quatre noms: MM. Hiebert, Dechert, Dreeshen et Siksay.

    Voudriez-vous modifier cela?

    Oui. Nous allons intervertir l'ordre.

    D'accord.

    Ce sera donc MM. Dechert, Hiebert, Dreeshen et Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    L'une des raisons pour lesquelles ma collègue a proposé que nous attendions le témoignage du légiste, c'est qu'il nous a semblé qu'il pourrait nous éclairer d'abord sur le mandat du comité en ce qui concerne l'examen des normes d'éthique des titulaires de charge publique, comme vous l'avez signalé, ce qui est cause ici, et aussi traiter de la question d'outrage au Parlement, ce qui est également en cause. Il me semble contre-productif de tenir le débat sans avoir le bénéfice de ses conseils. Je proposerais à Mme Freeman, si elle veut bien accepter, que nous attendions après le témoignage de M. Walsh pour profiter de ses lumières. Si elle ne peut accepter, nous devrons voter contre la motion.

    Je peux expliquer plus en détail, si vous le voulez, pourquoi il me semble que la motion n'est pas du ressort du comité, mais Mme Freeman voudra peut-être réagir au préalable.

    D'accord. Il est de l'intérêt du comité d'entendre le point de vue de Mme Freeman sur cette question précise.

    Je vais faire la lecture de ma motion :

    

    C'est la première partie de la motion.

    Afin de bien me faire comprendre, cette motion stipule qu'un comité a siégé jusqu'en août et vise à faire en sorte que l'on continue les travaux du comité et les audiences afin qu'on puisse rédiger le rapport parce que, en fait, du travail a été effectué.

    Dans un deuxième temps :

    

    On sait que des témoins ne se sont pas présentés. Peut-être n'ont-ils pas compris qu'il était nécessaire qu'ils se présentent ou peut-être certains avaient-ils des motifs raisonnables, par exemple la maladie. On veut leur donner une autre chance.

    Madame, vous allez au-delà d'une simple réponse à la question de M. Dechert. Il a demandé si vous acceptiez de suspendre le débat sur votre motion pour que nous entendions M. Walsh.

    Non, je ne crois pas que ce soit nécessaire.

    D'accord. Monsieur Dechert, je vous rends la parole.

    Très bien. Merci. C'est regrettable. Il a peut-être des choses à dire qui changeraient la façon dont on considère le bien-fondé de l'étude de cette question.

    À mon avis, le comité n'a pas le mandat d'étudier la question pour les raisons que voici. D'abord, aucune des personnes qui ont été mentionnées n'était titulaire de charge publique au moment des faits. Y compris le Parti conservateur. Il ne s'agit pas d'un titulaire de charge publique. Monsieur le président, vous avez donné tout à l'heure une définition juste du titulaire de charge publique, et nous sommes d'accord avec vous. Il s'agit d'un ministre, d'un secrétaire d'État, d'un secrétaire parlementaire ou d'une personne nommée par décret du conseil.

    Vous avez ajouté, le 19 juin je crois, que, selon vous, les partis politiques ne sont pas des titulaires de charge publique, pas plus que les députés. Vous avez donné alors une interprétation juste du mandat du comité. Il est certain que je vous appuie sur ce point, et je crois que mes collègues de ce côté-ci de la table le font aussi.

    De plus, si vous consultez le sous-alinéa 108(3)h)(vi)... Je viens de lire cette disposition. Le mandat du Comité comprend: « la formulation de propositions d’initiatives en matière d’accès à l’information et de protection des renseignements personnels de toutes les tranches de la société canadienne et en matière des normes en matière d’éthique des titulaires de charge publique, ainsi que la promotion, le contrôle et l’évaluation de ces initiatives ».

    Comme je l'ai dit, je crois que rien, dans la motion de Mme Freeman, ne se rapporte aux titulaires de charge publique. Deuxièmement, l'emploi de la préposition « et » est révélateur, car il s'agit d'une conjonction et non d'une alternative. Cela me donne à penser qu'il faut interpréter les normes d'éthique qui visent les titulaires de charge publique comme modifiant la partie précédente de ce passage. Si les rédacteurs du mandat avaient voulu que nous examinions les normes éthiques de tout titulaire de charge publique sans égard au passage qui précède, ils auraient utilisé la préposition « ou ».

    Cela me semble très clair. C'est une règle bien comprise d'interprétation des lois.

    Voilà ma thèse principale à propos du mandat. Je présume que nous discuterons plus tard de ce qui peut constituer un outrage au Parlement. Il vaut peut-être mieux que je donne mon point de vue à ce sujet quand nous en serons là.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Ce sera M. Hiebert, je crois. Voulez-vous intervenir ou attendre un peu?

    Je veux bien prendre la parole.

    Monsieur le président, si je suis intervenu tout à l'heure pour mettre en doute la recevabilité de la motion, c'est à cause de la question soulevée au comité au cours de la dernière législature. Il y a eu un long débat au sujet d'une motion différente qui a fini par être soumise au comité. La contestation de la part de tous les partis a été telle que la motion a été soumise au Président. À votre demande, le Président lui-même s'est prononcé sur la recevabilité de la motion de base, dont nous discutons plus ou moins ici.

    Je vais m'expliquer en une minute. J'ai une question à vous poser, monsieur le président. Le comité peut-il reprendre une étude que vous avez vous-même, à titre de président, déclarée non conforme au Règlement au cours de la législature précédente?

    Pensons-y. Lorsque la motion a été proposée, après un long débat, vous avez statué qu'une motion qui ne portait pas sur les titulaires de charge publique — nous en avons tous convenu, car il n'y avait aucun titulaire de charge publique présent pendant la campagne électorale de 2006 — était irrecevable. Il a été admis que les partis politiques ne sont pas des titulaires de charge publique. Ils ne pouvaient donc être visés. À partir de cette décision et du sous-alinéa 108(3)h)(v), vous avez conclu que la motion était irrecevable. Ce n'est que parce que le comité a eu recours à la force, allant à l'encontre de toute logique et des indications du Règlement, que nous avons été contraints de faire cette étude.

    Vous avez ensuite saisi le Président de la Chambre de la question. Je cite la décision du Président, car il a parlé des efforts que vous avez déployés. C'était le 14 mars 2008...

    Vous parlez encore du discours sur la minorité?

    Fort possible. C'était il y a près d'un an. Je vais citer un passage. Il est dit que le député de Mississauga-Sud — c'est vous :

    On lit plus loin :

    Il cite vos propos, monsieur le président. Vous disiez que cette étude ne relevait pas du mandat de notre comité.

    Est-ce que je peux avoir ce texte?

    Puis-je terminer?

    Je vous en prie.

    En fait, « il a soutenu » — il s'agit de vous  — « que le Comité empiétait sur le mandat du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. »

    Je pourrais continuer longtemps, et je déciderai peut-être de le faire à un moment donné, mais c'est là le point que j'essayais de faire ressortir. Comment un comité peut-il reprendre l'étude d'un comité précédent alors que cette étude découlait d'une motion déclarée irrecevable?

    Permettez-moi. Auriez-vous la partie de la transcription où le Président identifie l'étude à propos de laquelle il rend la décision?

    J'ai seulement l'extrait que j'ai lu.

    Je comprends. Je connais bien la situation. J'ai vérifié et il s'agissait de l'étude que les conservateurs ont proposée au comité, avec l'appui du NPD, au sujet des pratiques de financement du Parti libéral. J'ai déclaré la motion irrecevable parce que l'étude n'aurait pas porté sur des titulaires de charge publique. Ce seul fait rendait la motion irrecevable.

    Il est très clair, si on vérifie la transcription des délibérations du comité, que M. Hiebert a affirmé que la décision portait sur l'étude des manoeuvres de transfert, et non l'étude des pratiques de financement des libéraux. En fait, le comité a rejeté la décision de la présidence pour étudier tout de même les pratiques de financement des libéraux. Nous avons entamé cette étude, et il y avait même une liste de témoins. M. Hiebert et ses collègues l'avait présentée. Nous avons décidé de faire cette étude. Le comité voulait la réaliser, même si elle ne relevait pas de son mandat.

    Je sais où tout cela s'en va. Les députés doivent lire ma décision sur la motion concernant les manoeuvres de transfert — fondée sur la motion proposée alors par M. Hubbard — pour expliquer qu'il ne s'agit pas de ce qui s'est passé pendant une campagne électorale où aucun de ceux qui étaient en cause n'étaient titulaires de charge publique. Ils étaient tous des députés de l'opposition officielle ou des députés nouvellement élus. Toutefois, si vous lisez ma décision, vous verrez que notre étude ne portait pas sur la question de savoir s'ils avaient enfreint la loi, question dont les tribunaux sont maintenant saisis. Il s'agissait plutôt de ceci: après avoir été élus et être devenus des titulaires de charge publique — et je les ai nommés — les ministres et les secrétaires parlementaires, qui étaient des titulaires de charge publique, ont remis à ce titre des déclarations sur des dépenses électorales à Élections Canada; le directeur général des élections a statué qu'ils n'avaient pas droit à certaines dépenses. Il y avait donc un intérêt pécuniaire. Cela faisait partie de la cause de Robert Thibault au sujet de l'intérêt pécuniaire, car il a été menacé de poursuites.

    D'après le directeur général des élections, ces titulaires de charge publique ont remis des déclarations de dépenses électorales trompeuses. C'est pourquoi la question relève de notre mandat: ce sont des titulaires de charge publique, ils ont enfreint la loi, selon le directeur général des élections, et ils avaient là un intérêt pécuniaire. Ce fut sa décision. Que la question soit soumise aux tribunaux, peu nous importe. Ce qui importe, c'est ce que le directeur général des élections a dit. Il y avait nettement un intérêt pécuniaire, car ces titulaires auraient reçu ou demandé des remboursements auxquels ils n'avaient pas droit.

    D'après la motion adoptée, il s'agissait de voir si la Loi sur les conflits d'intérêts et les lignes directrices sur l'éthique des titulaires de charge publique, produites par le premier ministre, étaient assez solides dans ce genre de situation et, dans la négative, si le comité devrait recommander au Parlement des modifications à apporter aux lignes directrices sur les conflits d'intérêts ou aux lignes directrices sur l'éthique à l'intention des titulaires de charge publique.

    J'invite les députés à lire la 38^e séance de la dernière législature pour comprendre pourquoi j'ai décidé que la motion qui portait sur cette question était recevable et relevait de notre mandat. Je peux poursuivre. La question a ensuite été soumise au Président au dernier jour de la dernière législature comme question de privilège. Celui qui a soulevé la question est le whip des conservateurs. Selon lui, il y avait atteinte au privilège parce que le comité faisait une étude étrangère à son mandat. Si on considère ce point... C'est une autre question que le comité devra prendre en considération: est-ce ainsi que les choses doivent se passer? Le Président a dit qu'il n'avait aucun document ni rapport du comité à propos de cette étude et ne pouvait donc se prononcer sur rien. Toutefois, si un rapport était renvoyé à la Chambre, il verrait si ce rapport porte sur des questions qui sont hors du mandat du comité. Dans l'affirmative, il n'autoriserait pas le dépôt du rapport.

    C'est compliqué, je le comprends. J'aurais souhaité que nous ayons toutes les consultations voulues avec Élections Canada au sujet de la situation et avec M. Walsh à propos de certaines questions juridiques et autres. Mais, à titre de président, je dois respecter les droits d'un député de présenter une motion. La motion, comme tous les députés le savent, propose simplement de reprendre une étude entamée à la dernière législature, tout comme nous l'avons fait pour l'étude sur la protection des renseignements personnels. Ce n'est pas différent. L'effet objectif de la motion n'est pas différent. La députée a donné un avis suffisant. Elle nous l'a soumise. Nous pouvons en discuter.

    Nous pourrons peut-être discuter de la possibilité de débrouiller tout cela et de nous y prendre différemment. M. Dechert a fait une tentative en ce sens. Malheureusement, la députée préfère que sa motion soit étudiée maintenant. Les députés savent aussi que la même motion pourrait être proposée une autre fois, si les circonstances changeaient, etc. Tout le monde a différentes possibilités.

    Pour l'instant, la présidence ne va pas prendre de décision pour le comité sur cette question. Le comité peut poursuivre ses délibérations pendant de nombreuses séances, discuter de différentes choses, et je vais tenir une liste des points soulevés. Je vais essayer de faire respecter le principe de la pertinence et d'éviter les répétitions. Un moment viendra où le comité ne recevra plus d'information nouvelle et nous devrons passer au vote. Voilà ce qui s'annonce.

    Je veux que les députés réfléchissent bien à ce que nous faisons ici et ne s'éloignent pas du sujet. Je ne vais pas tolérer qu'on commence à dériver pour entrer dans des discussions qui n'ont rien à voir. Et une fois qu'on a fait ressortir quelque chose, c'est terminé. Je ne veux pas que les membres soient remplacés par des députés qui vont essayer de nous faire revenir sur des choses que nous avons déjà vues. Les remplaçants qui viendront ou les membres qui n'étaient pas ici dès le départ ont l'obligation de s'informer au préalable pour éviter de gaspiller le temps du comité.

    Je fais ces remarques parce que nous avons déjà vu ce genre de chose. Ce fut un peu pénible, et nous avons passé au travers, mais nous savons que le comité de la dernière législature a pris une décision. Il y a eu un vote parce que la décision de la présidence sur la recevabilité de la motion proposant l'étude des conséquences des manoeuvres de transfert pour les titulaires de charge publique a été contestée. La décision a été maintenue, et le comité s'est mis à l'oeuvre. Il a fait un peu de travail vers la fin de la dernière législature et il a tenu des audiences au cours de l'été.

    Nous en sommes rendus à nous demander s'il y a lieu de reprendre cette étude et s'il est dans l'intérêt public de le faire. La députée a présenté une motion. Cette motion est recevable, les députés peuvent en discuter, et nous devrons prendre une décision à un moment donné.

    Je m'en remets au comité. Je ne vais pas dicter leur conduite aux membres, mais si possible, qu'ils discutent entre eux et repensent à la question. Nous avons d'autres travaux auxquels nous pourrions nous attaquer tout de suite, mais il faudra de la collaboration entre les membres, si toutefois c'est possible.

    Monsieur Hiebert, avez-vous terminé? Voudriez poursuivre ou voulez-vous céder la parole à M. Dreeshen?

    Je cède volontiers la parole. Oui, tout va bien.

    Monsieur Dreeshen.

    Merci beaucoup.

    Je suis sans doute l'un des nouveaux députés qui font de leur mieux pour accélérer les choses. Comme simple citoyen, le comité m'a laissé assez perplexe, au cours de la dernière législature. Je ne comprenais pas — mais peut-être venez-vous de me donner une partie de l'information qui me manquait — comment un comité pouvait s'intéresser à un parti politique donné pour se prononcer sur ce qu'il avait fait, alors qu'il semblait que les mêmes choses se passaient aussi dans d'autres formations.

    J'ai aussi entendu parler des réprimandes du Président — et je viens de lire à ce propos — au sujet des actes du comité précédent, mais, comme vous l'avez dit, le contexte est peut-être un peu différent, et je le comprends.

    Au fond, je me dis ceci: il y a tellement d'autres choses importantes dont nous avons entendu parler au cours des dernières séances que j'espère que nous pourrons nous y attarder.

    Je ne suis pas sûr d'avoir autre chose à dire de la motion. Je voulais simplement vous faire savoir que nous ferons de notre mieux pour accélérer le travail sur certaines questions, mais le sujet de la motion a été étudié à satiété.

    Merci.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie Mme Freeman d'avoir saisi le comité de cette question, car il me semble important que nous réfléchissions à la possibilité de reprendre cette étude, d'autant plus qu'elle a semblé revêtir beaucoup d'importance au cours de la dernière législature. Je ne crois pas que les parlementaires doivent soulever des questions sans avoir la volonté politique d'aller jusqu'au bout, surtout lorsqu'il s'agit de questions controversées ou qui suscitent la controverse. Pour cette raison, nous devons terminer notre étude de cette question.

    Monsieur le président, je vous remercie des précisions que vous avez apportées. À moi qui suis un nouveau membre du comité, elles sont très utiles. Je sais que vous ferez de votre mieux pour que nous nous concentrions sur ce que nous devrions et pouvons étudier, étant donné les limites de notre mandat et les limites fixées par des décisions antérieures. Cela m'a été très utile et je comprends que nous devons être prudents dans notre manière d'aborder ce sujet.

    Je conviens aussi que nous devons maintenir notre rencontre avec le conseiller, M. Walsh, pour connaître son point de vue et mieux comprendre les questions d'outrage au Parlement, car elles semblent avoir une influence sur notre travail dans un certain nombre de domaines. Comme nouveau membre du comité, je veux comprendre ces questions et M.Walsh semble la personne toute choisie pour nous donner au moins les premiers éléments. Je ne crois pas qu'il faille retarder l'étude de la motion pour entendre le témoin, mais il est très important que nous l'entendions. Je sais que, après l'étude de la motion, c'est son témoignage qui figure à l'ordre du jour.

    Cela dit, monsieur le président, si nous adoptons la motion, j'espère qu'elle sera renvoyée au comité du programme et de la planification pour qu'il établisse un calendrier. Je sais que nous nous sommes déjà engagés à réaliser d'autres travaux. Selon moi, il ne faudrait pas que la motion se substitue à ces travaux et je préférerais que l'étude s'ajoute à la liste de ce que nous avons à faire pour qu'on l'inscrive au programme à un moment donné.

    Monsieur le président, moi aussi, je me suis inquiété, au cours de la dernière législature, de voir que les comités parlementaires s'enlisaient, devenaient très partisans et dysfonctionnels. Je veux seulement dire que je suis disposé à chercher les moyens d'aller de l'avant en établissant un programme convenable et en achevant le travail que nous avons à faire dans l'intérêt de ceux qui nous ont élus.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Block.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas trop combien de temps dure la période de grâce pour un nouveau député, ni pendant combien de temps nous pouvons faire valoir notre état de néophytes, mais je vous sais gré de la précaution que vous avez prise tout à l'heure en relisant la motion originale que le comité permanent a étudiée. Je demanderais peut-être des éclaircissements, à vous ou à d'autres députés qui faisaient partie du comité de la 39^e législature, au sujet du libellé choisi par Mme Freeman dans sa motion. Elle nous demande de reprendre « l'étude amorcée durant la 2^e session de la 39^e législature concernant les dépenses électorales du Parti conservateur effectuées pendant la campagne électorale de 2005-2006. »

    Vous avez dit que l'étude concernait des faits qui se sont produits après les élections, lorsque les dépenses électorales ont été présentées à Élections Canada, une fois que ces candidats furent devenus des députés et des secrétaires parlementaires. Je crois donc que le libellé est quelque peu trompeur, par rapport à ce que vous avez dit.

    Je voudrais aussi savoir qui ont été les témoins, pendant cette étude et sur quoi les audiences ont porté, car on nous demande de faire comme si le travail accompli alors avait été fait maintenant. Comme le comité compte neuf nouveaux membres, nous devons faire un acte de foi. Je présume que nous devrons revenir en arrière, étudier tout le travail, lire tout ce qui s'est dit et nous mettre à jour, de façon à connaître le travail qui s'est fait. Pourrais-je demander la liste des témoins et le contexte de base des audiences?

    Encore une fois, la présidence hésite un peu à défendre la motion de Mme Freeman ou à se prononcer. J'ai examiné de près la motion, car son libellé n'est pas exactement celui que j'aurais utilisé, mais l'intention ressort clairement.

    Pour vous aider un peu, j'ai aussi remarqué le terme « concernant ». La motion originale disait: « enquête sur les agissements du Parti conservateur du Canada au cours des élections de 2006 ». C'est dans les deux textes. Il serait très difficile de soutenir que ce que nous avons fait pendant la 39^e législature, soit les audiences portant sur les manoeuvres de transfert, n'est pas ce à quoi Mme Freeman fait allusion. J'ai donc déclaré la motion recevable.

    Vous posez une excellente question au sujet de... Si nous faisons cela... Et M. Siksay a également avancé des hypothèses sur la façon de nous y prendre. J'y ai un peu réfléchi. De façon générale, le comité ne se lancerait pas dans des travaux tant que les députés n'auront pas reçu des fonctionnaires et grâce à nos ressources tous les documents, les transcriptions, les pièces, les listes et tout le reste. J'ai gardé ma documentation à peu près en bon ordre. J'ai une assez bonne idée de son importance. Il y a probablement environ 2 000 ou 3 000 pages de témoignages et de pièces, etc.

    Cela ne se fera pas rapidement. Si la motion était adoptée — je spécule, et je ne devrais pas le faire — mais il est bien entendu que tout le monde doit être fin prêt. Il faut laisser assez de temps. Il faut que les députés aient la possibilité de poser des questions pour qu'ils sachent à quoi s'en tenir dès le départ. Je vous donne cet engagement.

    Nous sommes de retour à vous, monsieur Dechert.

    Merci, monsieur le président.

    Bien entendu, je suis toujours d'avis qu'il serait très utile d'avoir l'avis du légiste du Parlement sur la question de savoir si cette étude relève de notre mandat. Mais cette discussion a déjà eu lieu. J'espère que nous pourrons l'entendre aujourd'hui. Nous serons peut-être en mesure de revenir à la discussion.

    Vous avez dit, en expliquant votre décision de la dernière législature, que vous étiez arrivé à la conclusion que certains des députés mêlés aux faits étudiés étaient devenus des titulaires de charge publique après le fait, après le dépôt de leurs déclarations de candidat. Je tiens à signaler qu'il s'agit de déclarations de candidats et non de titulaires de charge publique. Tous les candidats, élus ou non, font les mêmes déclarations. Il me semble que c'est donner rétroactivement une interprétation à l'expression « titulaire de charge publique », ce que le Règlement ne prévoit pas.

    Jusqu'où remonteriez-vous, si votre décision demeurait? Quelqu'un a peut-être fait quelque chose il y a 40 ans et est devenu par la suite un titulaire de charge publique. S'il y a eu des déclarations, ce sont celles de candidats et non de titulaires de charge publique.

    Quand avez-vous présenté votre déclaration sur les dépenses électorales pour les dernières élections?

    À la mi-janvier, sans doute. Mais je n'étais pas titulaire de charge publique, et la déclaration n'avait rien à voir avec l'exercice d'une charge publique. Et elle n'a toujours rien à voir.

    Mais c'était après l'ouverture de la législature.

    Effectivement.

    Je pourrais peut-être élucider la question pour vous.

    Mais ce serait comme une déclaration d'impôt sur le revenu. Ce n'est pas cela.

     Non, je comprends.

    Le commissaire à l'éthique intervient ici, comme M. Hiebert le sait. Quant aux poursuites de M. Mulroney contre M. Robert Thibault, le député ne pouvait prendre la parole à la Chambre. Cela tenait au fait qu'il était alors dans cette position. Ces gens répondaient à la définition de titulaire de charge publique. Pendant qu'ils étaient titulaires de charge publique, ils ont présenté des déclarations de dépenses électorales que le directeur général des élections a jugées trompeuses ou fausses.

    Ils ne les ont pas présentées en leur qualité de titulaire de charge publique.

    Non. C'était après.

    Cela ne portait pas à conséquence en ce qui concerne leurs déclarations.

    Non. D'accord, c'est ma décision. S'ils sont des titulaires de charge publique et sont mêlés à des transactions foncières qui s'avèrent douteuses, par exemple, il y a un problème, et le comité pourrait étudier la question.

    En fait, je ne suis pas d'accord.

    Non, mais je veux dire que c'est un fait. Le comité peut étudier tous les problèmes où il y a un intérêt pécuniaire, un risque de conflit d'intérêts ou quelque chose de cet ordre.

    Cela n'avait rien à voir avec la charge publique qu'ils occupaient.

    Non, ce n'est pas un critère. C'est pourquoi nous devons étudier cette question également.

    Voilà pourquoi nous avons besoin d'un juriste pour nous éclairer à ce sujet.

    Je vous renvoie de nouveau à la décision détaillée qui a été rendue pendant la 38^e séance de la dernière législature.

    Très bien. Permettez-moi de signaler autre chose.

    Vous avez parlé de la décision du Président dans l'affaire citée par M. Hiebert. Il a dit que, si le comité faisait une étude, rédigeait un rapport et le présentait à la Chambre, il déciderait alors si ce rapport pouvait être déposé. Il me semble que ce serait un gaspillage éhonté de l'argent des contribuables que ce comité-ci ou n'importe quel autre rédige un rapport qui risque de ne pas être admissible à la Chambre. Nous devrions demander au Président de se prononcer maintenant et solliciter les conseils du légiste du Parlement avant de commencer à dépenser l'argent des contribuables.

    Je vous renvoie à la décision du Président sur la question de privilège soulevée par M. Jay Hill, qui, sauf erreur, était whip au dernier jour de la dernière législature. Il a soulevé la question de privilège à propos du point précis que vous abordez. Le Président a dit: « Je n'ai rien reçu du comité. Je ne peux pas me prononcer. Mais si un rapport était produit et si on jugeait qu'il outrepasse le mandat, la Chambre ne pourrait pas le recevoir. »

    Votre objection est motivée, mais telles sont les règles. Le Président n'a rien pour fonder une décision tant qu'il ne reçoit rien d'officiel de notre comité.

    Dans ce cas, qu'il soit bien clair que, à mon avis du moins, ce serait un terrible gaspillage de l'argent des contribuables que le comité se lance dans une étude qui n'est peut-être pas de son ressort.

    Je suis d'accord.

    Voilà pourquoi j'invite tous les membres du comité à rejeter la motion et à écouter ensuite ce que le légiste a à dire. Nous ferions de l'excellent travail non seulement pour notre comité, mais aussi pour tous les autres si nous obtenions une décision sur ce point, et tous les comités pourraient s'en inspirer dans leurs délibérations sur ce genre de chose.

    Merci.

    Ce sont de bons points.

    Monsieur Hiebert, s'il vous plaît.

    En fait, monsieur le président, je voudrais dans le même ordre d'idées proposer un amendement à la motion, portant que, au début de...

    L'avez-vous rédigé?

    Non.

    Pourriez-vous donner le texte lentement pour que le greffier et les documentalistes puissent le prendre en note. Simple précaution.

    J'allais essayer de donner le texte verbalement, quitte à ce que le greffier m'aide à le formuler clairement, mais l'amendement va dans le sens de ce que M. Dechert disait. Au lieu d'entamer cette étude, dont, comme vous le disiez, la préparation pourrait demander énormément de temps, même si on fait abstraction du nombre de témoins à entendre, pourquoi ne pas obtenir du Président une décision anticipée et l'amener à préciser si cette étude relève de notre mandat? Dans l'affirmative, nous amorcerions l'étude. Dans le cas contraire, cela guiderait le choix de nos priorités.

    L'amendement dirait à peu près ceci: « que le Comité reprenne l'étude amorcée... », etc. Avant le point-virgule, une fois que ou selon que...

    En cas de décision favorable du Président confirmant que l'étude relève du mandat du comité.

    Très bien

    Je crois que tout le monde comprend bien l'intention qui sous-tend l'amendement. Nous devrons établir le libellé avec soin... si le Président rend une décision par anticipation qui confirme...

    Que l'étude relève du mandat du Comité.

    D'accord. L'amendement est recevable.

    Pourrais-je parler de l'amendement?

    Un instant.

    Madame Freeman, comprenez-vous l'amendement? Madame Thi Lac, est-ce que ça va? Nous avons essayé de l'avoir dans les deux langues officielles. Vous avez peut-être entendu l'interprétation, mais à cause de tous les échanges qu'il y a eu pour essayer d'établir le texte...

    Donc, après le point-virgule, dans la motion principale, nous ajouterions « si le Président rend une décision anticipée confirmant que l'étude relève du mandat du Comité », et nous enchaînerions avec le reste. Je crois que tous comprennent l'intention du motionnaire.

    Monsieur Hiebert, je vous en prie.

    Oui, je voudrais intervenir très brièvement, car j'ai hâte d'entendre M. Walsh.

    Vous avez dit que d'autres précisions s'imposaient. Vous avez dit à Mme Freeman que, peut-être, ses attentes ne correspondent pas à ce qu'elle espère accomplir, si on se fie à ses propos. Si le Président se prononçait sur les paramètres qui encadrent notre étude, je crois que cela aiderait beaucoup notre comité.

    Au cours de la dernière législature, il a beaucoup été question de ce dont nous discutons maintenant: est-ce que l'étude relève de notre mandat? Nous serions tous soulagés de savoir à quoi nous en tenir. Cela n'a pas à prendre énormément de temps. Il n'y a pas de raison de ne pas vouloir savoir ce que le Président a à dire de cette décision. Nous voulons certainement tous respecter le mandat défini par le Règlement; il n'y a pas de craintes de ce côté.

    J'espère que nous pourrions régler rapidement cette question. Si la décision est favorable, l'étude pourrait commencer au moment jugé opportun par le comité de planification, selon l'ordre de nos priorités.

    Vous pouvez voir pourquoi la présidence doit parler très peu. Il peut y avoir des interprétations ou on peut lui mettre des mots dans la bouche. Je ne vais rien ajouter.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    Je ne voudrais pas penser que, dans certaines des discussions qui ont cours, nous nous livrons à des tactiques dilatoires pour éviter l'inévitable.

    Je reviens sur une observation de M. Dechert. Il a parlé du gaspillage de l'argent des contribuables et de la possibilité que le comité agisse en dehors de son mandat. Il a été dit très clairement que nous avons un mandat très limité. Il s'agit des titulaires de charge publique, et la définition nous a été donnée. Je ne vois pas comment cela pourrait être plus clair. Ce sont les seules personnes qui seraient visées. Je suis très préoccupé: en discutant du gaspillage que pourrait entraîner cette étude, nous sommes précisément en train de gaspiller du temps et l'argent des contribuables.

    N'oublions pas ce qui est au coeur du problème: Élections Canada a été profondément troublé et des enquêtes au pénal ont été amorcées, car il semble que des titulaires de charge publique aient profité des contribuables. L'allégation est très grave. Si nous laissons passer cela, la confiance du public envers les titulaires de charge publique sera gravement minée. Cela met en cause le respect que nous avons ou pas pour les contribuables.

    Madame Simson, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président. Je voudrais parler de la motion de M. Hiebert.

    Je ne vois pas comment nous pourrions ajouter cet amendement à la motion. Le président a dit tout à l'heure que nous ne pouvons obtenir une décision du Président de la Chambre sans présenter un rapport. C'est ce que j'ai compris très clairement. Je ne vois pas comment nous pouvons demander la permission de faire cette étude, car il a été très clair qu'il ne se prononcera que sur un rapport du comité. Et s'il est jugé qu'il est hors de notre mandat, il ne sera pas présenté à la Chambre.

    Je veux revenir aussi sur la question des titulaires de charge publique. Je remercie le président d'avoir élucidé la question. Les déclarations sont datées. Cela ne fait aucun doute. C'est du domaine public. Si la date est postérieure à l'assermentation d'un ministre, je soutiens que l'étude est de notre ressort.

    C'est tout ce que j'ai à dire. Merci.

    À vous, monsieur Dechert.

    Monsieur le président, je voudrais réagir aux propos de M. Wrzesnewskyj sur le temps consacré à la question.

    D'abord, nous avons demandé simplement d'attendre, avant d'étudier la motion, d'entendre le point de vue du légiste. Il est là pour cela, nous donner des opinions. J'ai été conseiller juridique pendant 25 ans et j'ai toujours dit à mes clients de prendre des conseils juridiques avant de s'engager dans quelque entreprise que ce soit ou dans une autre voie quelconque sans savoir si c'était solide, du point de vue juridique, ou s'ils avaient le mandat juridique nécessaire. Nous pourrions simplement attendre un peu plus tard aujourd'hui pour nous prononcer au lieu de risquer de dépenser beaucoup de fonds publics en faisant une étude qui durera plusieurs semaines ou plusieurs mois.

    Deuxièmement, comme M. Hiebert l'a signalé, obtenir une décision du Président fondée, je présume, sur l'opinion du même juriste que nous entendrons plus tard aujourd'hui ne demanderait sans doute pas beaucoup de temps. Si nous agissons autrement, nous aurons à expliquer aux contribuables que nous représentons pourquoi nous n'avons pas demandé l'avis juridique d'une personne employée par eux justement pour donner des avis juridiques sur des questions comme celle-ci avant de nous lancer dans une étude très coûteuse. Il me semble tout à fait logique de le consulter.

    Merci.

    Monsieur Hiebert.

    Pour revenir sur ce que disait M. Dechert et répondre à votre question, madame Simson, le député a tout à fait raison. Le Président nous donnerait une opinion juridique après avoir consulté M. Walsh, celui-là même que nous devons entendre.

    Il y a deux façons de s'y prendre. M. Walsh pourrait nous donner son opinion et nous dire dès cet après-midi si la motion est recevable, ou nous pourrions adopter l'amendement et demander au Président de consulter le légiste pour rendre une décision.

    C'est ce que dicte la prudence. Il n'y a rien de sinistre à vouloir savoir si nous respectons le mandat du comité. Je ne vois pas de sujet d'inquiétude.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas en faveur de l'amendement. Il n'ajoute rien à la motion, me semble-t-il. Nous reprenons une étude qui a déjà été déclaré admissible, et les limites de cette étude ont été précisées. Je ne crois pas que l'ajout de l'amendement proposé apporterait d'autres éclaircissements. Nous devons nous mettre à l'oeuvre, rédiger un rapport et attendre la suite des choses.

    Madame Simson.

    Merci, monsieur le président.

    Pour en revenir aux propos de M. Hiebert, je crois que le mandat du comité est plutôt clair. Je l'ai compris lorsque le président l'a lu. Il s'agit de la conduite des titulaires de charge publique. Je ne sais pas quoi penser: faut-il convoquer M. Walsh et lui demander simplement si, selon son opinion de juriste, de légiste, les personnes en cause était des titulaires de charge publique?

    Je n'étais pas ici à l'époque, mais je crois que cette enquête ou étude a été entreprise parce qu'Élections Canada a exprimé des inquiétudes au sujet des dépenses électorales. Il y a eu ensuite une enquête en ce qui concerne les titulaires de charge publique. Comme le président l'a dit, elle n'a pas porté sur le Parti conservateur ni sur les députés; elle a porté précisément sur l'objet de notre mandat.

    Il faut être prudent lorsqu'il s'agit de résumer ce qui a déjà été dit, mais nous allons passer à M. Hiebert.

    Je voudrais simplement répondre à Mme Simson.

    J'étais député à la dernière législature. Et vous savez quoi? Ce que vous avancez est assez sensé. On pourrait penser que le comité, à la dernière législature, aurait consulté le légiste pour savoir si cette étude était admissible et relevait de son mandat, mais en réalité, il ne l'a jamais fait.

    La décision du président a été rendue au terme d'un long débat. Un bon nombre de réunions ont eu lieu avant que le président ne se prononce sur l'admissibilité de l'étude. Sa décision a été contestée, mais elle a été maintenue à cause de la force brute des partis d'opposition, qui l'ont emporté.

    Avancer que c'est une approche fondée sur le bon sens ne suffit pas vraiment à montrer à quel point il est nécessaire de débattre la question. La première question que je poserais au légiste, M. Walsh, serait celle que vous avez soulevée. D'après alinéas 108(3)h)(v) et (vi), le comité de l'éthique a-t-il le mandat, la responsabilité ou le pouvoir nécessaires pour faire enquête sur des gens qui ne sont pas des titulaires de charge publique sans une autorisation expresse de la Chambre?

    Il faut que les choses soient claires. Nous ne posons pas des questions sans pertinence. Elles concernent l'essentiel de notre mandat. Nous pouvons obtenir les réponses très rapidement. Il est regrettable que nous n'ayons pas eu la chance de les obtenir avant d'entamer des semaines et des semaines de témoignages qui, comme le président le dit, couvrent des milliers de pages. En fait, cela ne s'est jamais fait.

    Je souhaite que, cette fois-ci, nous démarrions sur le bon pied, que le légiste tire les choses au clair très rapidement et raisonnablement, répondant à nos questions sur le mandat du comité. Si l'étude relève de ce mandat, commençons-la, mais la prudence, le bon sens et la responsabilité envers les Canadiens devraient nous pousser à répondre à ces questions d'abord, au lieu de présumer que l'étude relève de notre mandat.

    Monsieur Dechert, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Pour répondre à Mme Simson, qu'il soit clair que nous ne demanderions pas seulement au légiste du Parlement son opinion sur la définition de titulaire de charge publique. Vous vous rappellerez peut-être que j'ai souligné tout à l'heure que, au sous-alinéa 108(3)h)(vi) le mot « et » est bien différent du mot « ou » qui est employé au 108(3)h)(v), avant le passage « sur les normes en matière d’éthique des titulaires de charge publique ». Si on a employé des mots différents, il y a une raison.

    Nous demanderions au légiste de nous donner son avis sur l'étude pour savoir si elle relève du mandat, d'après non seulement la définition de titulaire de charge publique, mais aussi l'interprétation de tout le sous-alinéa. C'est là une question juridique importante et, à mon avis, elle doit se poser dans le mandat de bien d'autres comités parlementaires.

    Sur ce point très important, il me semble très intéressant pour le Parlement et les contribuables d'avoir les conseils juridiques d'une personne employée par le Parlement, de façon à avoir ces conseils avant de nous lancer dans une étude qui durera un certain nombre de séances, de semaines ou de mois et portera sur 3 000 ou 4 000 pages de documentation, comme le président l'a dit.

    Merci.

    Monsieur Hiebert.

    Compte tenu de cet échange, je me demande si, peut-être, Mme Freeman pourrait nous donner son avis. Serait-elle disposée à laisser le légiste entrer et répondre à quelques questions simples? La question pourrait se régler rapidement, nous pourrions reprendre le débat et voter peut-être plus tard aujourd'hui.

    Si je peux me permettre, madame Freeman, M. Walsh a témoigné pour nous il y a deux séances. Il n'a été là que pendant les cinq dernières minutes, car le débat s'est un peu prolongé sur le premier point. Nous ne voulions peut-être pas entendre son point de vue. Mais il a été invité à venir. Vous verrez, en consultant les discussions du comité directeur et de la séance qui a suivi, que M. Walsh avait été convoqué pour des questions d'outrage au Parlement que j'ai soulevées à propos des audiences Mulroney-Schreiber à cause de faits révélés subséquemment, divulgués à l'émission The Fifth Estate et que M. Schreiber lui-même m'a communiqués. Ces faits montrent, s'ils sont valables et fondés, que M. Fred Doucet, le président suivant de GCI, Marc Lalonde, et une autre personne peut-être, avaient menti au comité pendant leur témoignage.

    J'ai demandé si nous pouvions inviter M. Walsh pour décider si nous pouvions aborder cette question, si le moment était bien choisi et tout le reste, et comment nous pouvions nous y prendre... simplement parce que je n'étais pas certain. Je n'ai jamais dit que nous devrions demander à M. Walsh de nous conseiller au sujet de notre mandat. Je peux vous dire que, à mon avis, il ne nous dirait pas si l'étude relève de notre mandat, puisqu'il est au courant de la décision déjà rendue par le Président, soit que...

    Si tel est le cas, monsieur le président, pourquoi ne pas lui donner la possibilité de répondre?

    C'est comme ça que nous tournons en rond. Je suis d'accord. Si cela peut aider les députés, je crois qu'il serait utile qu'il nous dise: « Je ne peux pas répondre à la question; le comité est maître de ses propres travaux. » Mais j'ai dit aussi, et c'est ce qui l'emporte à cet égard, que la députée a présenté une motion. La période d'avis a été respectée et, malgré toutes ses imperfections, la motion est recevable, nous en discutons et nous allons devoir nous prononcer. Et si le député et le comité ne semblent pas pouvoir arriver au point où nous — ou certains d'entre nous — préférerions aboutir, c'est dommage, mais nous allons devoir régler le problème dont nous sommes saisis.

    Monsieur le président, je ne demande pas une décision tout de suite. Je réponds à ce que vous avez dit: proposiez-vous que nous soyons limités dans les questions que nous pourrions poser à M. Walsh, s'il était ici?

    D'après ce que je retiens des propos des membres du comité, ils voudraient demander à M. Walsh si, à son avis, cette étude relève de notre mandat. Ce ne sont pas des questions bien méchantes.

    D'accord, c'est une façon de voir les choses. Une interprétation...

    Je ne crois pas qu'il soit disposé à donner son avis. C'est mon opinion, mais peut-être devrais-je m'abstenir.

    Fort bien, mais peut-être pourrions-nous le laisser répondre à la question.

    Bien sûr. Mais nous ne pouvons pas en arriver là à moins que...

    D'accord, à moins que Mme Freeman ne propose de... C'était ma question initiale.

    Mais nous avons déjà fait la proposition et la députée l'a rejetée.

    Je n'ai pas entendu sa réponse.

    On ne peut pas répondre autre chose, puisque c'est le président qui décide.

    Madame Freeman, vous pourriez décider d'accepter que nous allons mettre la motion de côté jusqu'à un peu plus tard aujourd'hui ou jusqu'à la prochaine séance pour que nous puissions entendre le légiste. Cela dépend de vous.

    D'accord. Excusez-moi.

    Non. J'ai déposé une motion.

    Pour la deuxième fois, Mme Freeman a signifié qu'elle préférerait qu'on étudie sa motion, et c'est son droit. Nous allons le respecter. Ce n'est pas discutable.

    Monsieur Dechert.

    Monsieur le président, merci.

    Puis-je demander à Mme Freeman de dire, pour que ce soit bien clair et pour nous informer, pourquoi elle ne veut pas attendre une opinion juridique du légiste du Parlement au sujet du mandat du comité par rapport à cette étude et d'autres questions comme celle de l'outrage au Parlement? Je voudrais simplement savoir pourquoi elle ne veut pas attendre une demi-heure, le temps que M. Walsh comparaisse.

    Très bien. Il vaut mieux établir que les députés n'ont pas à répondre aux questions d'un collègue à moins qu'ils ne le souhaitent. C'est inhabituel, mais parfois, dans l'intérêt du comité, cela peut se faire. Madame aurait-elle l'obligeance de répondre?

    Non, j'ai ma motion, monsieur.

    D'accord. Tout le monde aura compris. Les choses ne se sont pas passées de la façon idéale pour servir les intérêts supérieurs de tous les membres du comité. Cela dit, nous sommes saisis d'une motion et d'une proposition d'amendement.

    Je voudrais mettre aux voix l'amendement proposé par M. Hiebert. Il s'agit d'ajouter, après le point-virgule, les mots « si le Président rend une décision anticipée confirmant que l'étude relève du mandat du Comité ».

    Tous comprennent l'amendement de M. Hiebert?

    Monsieur Siksay, vous avez une question à poser.

    Une précision, monsieur le président. Qu'est-ce qui amènera le Président à rendre une décision anticipée?

    Je n'ai aucune réponse. Il s'agit d'un amendement qui est recevable, et les députés devront le prendre tel quel. Je crois qu'il s'explique de lui-même.

    Monsieur Hiebert, s'il vous plaît.

    Monsieur Siksay, nous donnerions simplement instruction au président du comité de présenter la demande au Président de la Chambre. C'est tout. Si l'amendement est adopté, l'instruction sera donnée.

    Ai-je l'attention de tous les députés? Je veux mettre aux voix l'amendement de M. Hiebert.

    Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien lever la main. Que tous ceux qui sont contre veuillent bien lever la main.

    Il y a égalité. La présidence vote contre.

     (L'amendement est rejeté.)

    Je vais maintenant mettre la motion principale aux voix.

    Monsieur le président, puis-je proposer un amendement?

    Oui.

    Je propose que nous supprimions les mots « les dépenses électorales du Parti conservateur effectuées pendant la campagne électorale » et les remplacions par « les activités des titulaires de charge publique ».

    Je répète. Il s'agit de biffer les mots « les dépenses électorales du Parti conservateur effectuées pendant la campagne électorale » et de les remplacer par « les activités des titulaires de charge publique ». La motion dirait donc: « Que le comité reprenne l'étude, amorcée durant la 2^e session de la 39^e législature, concernant les activités des titulaires de charge publique pendant la campagne électorale de 2005-2006 », etc.

    Merci, monsieur Dechert.

    La présidence a déjà dit que c'était très clair. Nous voyons de quelle étude il s'agit. Elle est accompagnée de sa propre motion et de son mandat. L'effet de la motion à l'étude est simplement une reprise de travaux antérieurs du comité. Je ne crois pas que votre amendement modifie l'intention, le sens ou l'effet de la motion initiale. Je le déclare irrecevable.

    Puis-je vous poser une question?

    Malheureusement, je n'ai pas la motion antérieure sous les yeux. Je n'étais pas député pendant la 39^e législature, mais on me demande de me prononcer. Pouvez-vous préciser si elle mentionnait un parti politique ou un titulaire de charge publique donné? Je l'ignore. Le greffier a peut-être le texte.

    À la dernière législature, le comité a adopté la motion.

    Qu'a-t-il dit?

    Voulez-vous que je la lise de nouveau?

    S'il vous plaît.

    Voici le texte :

    Merci, monsieur le président.

    Que tous ceux qui sont en faveur de la motion principale de Mme Freeman veuillent bien lever la main. Ceux qui sont contre?

    Comme je l'ai fait à la dernière législature, je vais voter en faveur de la motion, car je crois que cette étude vaut la peine et sert l'intérêt public.

    (La motion est adoptée.)

    Nous allons suspendre la séance.

    [La séance se poursuit à huis clos.]