FINA Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 16^e séance du Comité permanent des finances. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous étudions aujourd'hui le rapport d'étape sur le suivi du budget fédéral 2009.

    Nous recevons de nouveau aujourd'hui M. Kevin Page, le directeur parlementaire du budget.

    Monsieur Page, nous vous souhaitons, une nouvelle fois, la bienvenue au comité. Je vous demanderais de bien vouloir présenter vos collègues qui sont à vos côtés. Vous disposez d'une dizaine de minutes pour faire une déclaration préliminaire, après quoi les membres du comité vous poseront des questions.

    C'est un plaisir de vous revoir ici. Vous pouvez commencer quand vous voudrez.

    Merci, monsieur le président.

    Si vous le permettez, je vais vous présenter notre groupe. M. Sahir Khan est le directeur général de l'Analyse des dépenses et des revenus, Mostafa Askari, est le directeur général de l'Analyse économique et financière et M. Chris Matier est notre conseiller principal pour l'analyse économique et financière.

    Si vous le permettez, je voudrais consacrer encore un peu de temps, aujourd'hui, au rapport trimestriel, mais vous présenter également une mise à jour de la situation économique par rapport au budget.

    Bon après-midi monsieur le président, messieurs les vice-présidents et membres du Comité permanent des finances. Je vous remercie de m’avoir invité à m’adresser à vous aujourd'hui au sujet des rapports de progrès portant sur le budget 2009 que le gouvernement a présentés au Parlement.

    Vous vous souvenez peut-être qu'à la fin de février, mon bureau a publié un document de discussion dans lequel on suggérait l'information que devaient contenir ces rapports. Dans cette note, nous déclarions que, de l'opinion du DPB, le but premier de ces rapports devrait consister à présenter au Parlement des renseignements précis, opportuns et faciles à comprendre sur trois questions principales: premièrement, la mise en oeuvre et les progrès réalisés quant aux mesures budgétaires; deuxièmement, les développements récents et les perspectives sur les plans économique et financier; et troisièmement, l'évaluation des résultats du budget en ce qui concerne ses principes directeurs, soit le caractère opportun, ciblé et temporaire.

    Le 10 mars 2009, le gouvernement a présenté son premier rapport de progrès. Les remarques que je vous présente aujourd'hui remplacent nos efforts antérieurs en soulignant ce que mon bureau considérait comme étant les réussites attribuables à ce rapport, certains domaines d'amélioration possible des rapports qu'on présentera au Parlement dans l'avenir, ainsi qu'une brève mise à jour du contexte économique et financier.

    Voici donc quels sont les principaux messages que je souhaite vous exprimer aujourd'hui.

    Le premier rapport du gouvernement représente une première étape importante ayant pour but d’améliorer la présentation des rapports intérimaires au Parlement et de consolider ultimement le rôle de surveillance budgétaire du Parlement. Par conséquent, le Parlement peut souhaiter envisager d’imposer en permanence un type d’exigence en matière de rapport de progrès pour assurer ainsi une transparence accrue des budgets à venir.

    Deuxièmement, dans son deuxième rapport qu’il publiera en juin, le gouvernement devrait combler, sur le plan de l’information, les principales lacunes qu’on a soulignées dans notre cadre de surveillance à jour. Cela consiste, entre autres, à identifier les façons dont on utilisera le crédit 35 du Conseil du Trésor, d’une valeur de 3 milliards de dollars, incluant les indicateurs des extrants et des résultats de toutes les mesures budgétaires, ainsi que les risques entourant la mise en oeuvre; et enfin, il s’agit de mettre à jour le point de vue du gouvernement en ce qui concerne les changements au niveau de la perspective économique et financière.

    Voilà qui m’amène à mon troisième message clé. Dans les données économiques récentes et la version à jour de l’enquête des prévisionnistes du secteur privé du DPB, on suggère la perspective d’une détérioration importante pour l’économie canadienne par rapport aux hypothèses de planification financière contenues dans le budget 2009.

    Comme on l'a mentionné dans notre rapport précédent, la capacité du Parlement d'assurer une surveillance efficace du Plan d'action économique du gouvernement repose sur des renseignements opportuns, précis et pertinents ainsi que sur l'analyse. À cette fin, mon personnel a rédigé un cadre de surveillance destiné aux mesures budgétaires du gouvernement, celui-ci étant basé sur les pratiques qu'on a identifiées au sein d'autres gouvernements, comme les mises à jour publiques que réalise régulièrement le gouvernement de la Nouvelle-Zélande en cours d'année au sujet des principaux risques.

    Nous connaissons le besoin de minimiser tout fardeau additionnel des ministères au chapitre de la reddition de comptes. Par conséquent, nous avons suggéré que le gouvernement fasse appel à des indicateurs provenant principalement de ses propres processus internes et des publications de l'extérieur. Cela comprend les indicateurs clés, comme l'évaluation objective des risques que réalise le gouvernement dans le cadre de chaque présentation au Conseil du Trésor, que l'on décrit sur le site Web du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Le modèle initial de surveillance vient de faire l’objet d’une mise à jour, alors que le gouvernement a publié les données additionnelles dans son premier rapport trimestriel. Nous avons également affiché une note documentaire distincte sur notre site Web afin de présenter une évaluation plus détaillée des résultats réalisés à ce jour. Aujourd'hui toutefois, je veux souligner les avantages de ce type de rapport en cours d’exercice et rendre hommage au gouvernement pour les efforts qu’il déploie afin d’élaborer une pratique exemplaire en matière de rapports publics.

    Nous prévoyons que le gouvernement disposera de davantage de temps au cours du prochain trimestre afin de compiler les indicateurs additionnels en vue du rapport de progrès de juin. D'après les lacunes qui demeureront sur le plan de l’information après le deuxième rapport, mon personnel peut entreprendre une évaluation plus détaillée des initiatives face aux risques possiblement plus élevés en se basant sur des initiatives comparables au sein des autres gouvernements et en vertu des pratiques exemplaires à l'échelle internationale.

    Compte tenu de la situation économique en constante évolution, il est important que le Parlement puisse avoir accès aux renseignements à jour sur la perspective économique et financière. Le premier rapport de progrès du gouvernement contenait peu d’information sur la façon dont la perspective économique avait évolué depuis la présentation du budget en janvier dernier, ou sur ce que ces changements économiques pourraient signifier pour les finances sur le plan fiscal. Par conséquent, mon bureau a réalisé trois mesures: Pour la première fois, nous faisons état de la perspective économique à court terme du DPB en ce qui concerne les principales variables des extrants économiques et du marché de la main-d’oeuvre. Deuxièmement, nous avons également mis à jour l’enquête des prévisionnistes du secteur privé; et enfin, nous avons exploité les sensibilités du ministère des Finances sur le plan fiscal afin de donner une idée approximative du sens du risque actuel aux fins des projections financières contenues dans le budget 2009.

    Dans le rapport de situation du gouvernement, on déclare que les développements économiques récents sont « généralement conformes aux projections budgétaires ». Cependant, d’après le DPB, depuis le dépôt du budget 2009, les indicateurs fréquents de l’économie canadienne et de l’économie mondiale ont révélé de nouvelles faiblesses.

    Le FMI s’attend maintenant à ce que l’économie connaisse un repli à l'échelle mondiale, ce qui représenterait le premier déclin depuis la dernière guerre. Si vous vous reportez au graphique de la page 4 de la présentation, il représente les perspectives de l'économie mondiale telles que les voit le Fonds monétaire international.

    Cette faiblesse généralisée de l’économie a deux répercussions principales sur le Canada. Premièrement, elle a donné lieu à une baisse de la demande au niveau des exportations canadiennes. Deuxièmement, elle a entraîné une baisse abrupte du prix des produits de base et, par conséquent, du pouvoir d’achat des ménages et des entreprises canadiennes.

    Les données récentes du Canada démontrent une baisse de la production réelle, dont le rythme avait augmenté en décembre, alors que l'économie canadienne a enregistré une baisse de l’ordre de 3,4 p. 100, sur une base annuelle, au cours du quatrième trimestre de 2008, celle-ci étant attribuable en majeure partie à la faiblesse de la consommation des ménages, ainsi qu’à une diminution des investissements et des exportations des entreprises. Elles révèlent également un ralentissement continu dans le domaine du logement et la perte de plus de 200 000 emplois en janvier et en février 2009.

    À la page 7 de notre présentation, nous fournissons des renseignements supplémentaires sur les indicateurs économiques récents.

    À l’heure actuelle, le DPB s’attend à ce que le produit intérieur brut réel connaisse une chute d’environ 8,5 p. 100 au cours du premier trimestre de 2009 et de 3,5 p. 100 au cours du deuxième trimestre. Nous avons également quelques graphiques à ce sujet. À la page 8, vous trouverez les chiffres concernant notre PIB réel et vous avez ensuite la croissance du PIB nominal.

    En raison de la faiblesse des prix à l'échelle mondiale, la situation du PIB nominal est pire, alors qu’on enregistre des baisses de près de 15 p. 100 et 4 p. 100 respectivement pour le premier et le deuxième trimestre. Combiné à la baisse de la production, le DPB prévoit qu’on assistera à la perte d’environ 380 000 emplois au cours de la première moitié de cette année.

    Pour revenir à la perspective économique de 2009 et 2010, j’ai le regret, une fois de plus, de vous annoncer qu’on a revu à la baisse les prévisions économiques dans le secteur privé. Ces résultats, qui tiennent maintenant pleinement compte des impacts énoncés dans le Plan d'action économique du gouvernement, nous portent à croire que l’actuelle récession à laquelle nous faisons face au Canada sera plus grave que ce qu’on évoquait dans le budget 2009, alors que la production réelle devrait chuter plus au-dessous de sa tendance éventuelle qu’au cours des récessions vécues dans les années 1980 et 1990. Le tableau de la page 13 donne une perspective historique.

    On s’attend à ce que le PIB nominal, l’indicateur le plus général de l’assiette fiscale du gouvernement, chute d’environ 4,5 p. 100 cette année, alors que les prix et les quantités connaîtront des baisses environ équivalentes. On prévoit maintenant qu’au cours des deux prochaines années, le PIB nominal sera grandement inférieur à ce qu’on prévoyait dans le budget 2009, et ce, malgré la décision prudente du gouvernement qui a réduit son hypothèse de croissance au-dessous de la moyenne de son enquête de janvier. Encore une fois, je vous demande de vous reporter au graphique de la page 14.

    Une économie plus faible s’accompagne d’un marché du travail moins vigoureux. Dans l’enquête du DPB, on évoque une baisse de l’emploi de l’ordre de 2,0 p. 100 en 2009, ce qui représente environ près de 350 000 emplois par année, avec un léger repli de 0,3 p. 100 en 2010. De même, on prévoit que le taux de chômage augmentera davantage au cours des deux prochaines années, alors que l’enquête nous laisse entrevoir un taux maximal d’à peine plus de 9 p. 100 en 2010, ce qui est inférieur à ce qu’on a connu au cours de la dernière récession.

    Nous n’avons pas eu le temps d’élaborer un modèle complet des impacts financiers implicites de notre nouvelle enquête économique. Par conséquent, nous avons plutôt fait appel à la sensibilité des perspectives financières du ministère des Finances en ce qui concerne la nouvelle perspective économique.

    Cette analyse nous présente les risques d’une baisse additionnelle au niveau des prévisions concernant le solde budgétaire du gouvernement dans le budget 2009, principalement en raison de la baisse des recettes fiscales. Les déficits implicites du budget s’élèvent à 38 milliards de dollars pour 2009-2010 et à 35 milliards de dollars pour 2010-2011, comparativement à des prévisions de 34 milliards de dollars pour 2009-2010 et de 30 milliards de dollars pour 2010-2011.

    Vous vous souvenez peut-être que les buts relatifs aux stimulants présentés dans le budget 2009 consistent à accroître le PIB de 1,9 p. 100 et à créer ou à préserver 190 000 emplois d’ici la fin de 2010. Ceci étant dit, permettez-moi maintenant d’aborder les trois questions suivantes:

    La première question consiste à déterminer si le stimulant actuel s’est révélé efficace. Jusqu’à présent, le gouvernement et le Parlement ont procédé au moment opportun à l’approbation des mesures budgétaires. Dans le premier rapport de progrès du gouvernement, on déclare qu’on devrait avoir approuvé 90 p. 100 des mesures d’ici le 1^er avril 2009. Il faudra ensuite un certain temps pour obtenir l’argent et pour procéder véritablement à la mise en oeuvre de ces programmes dont plusieurs reposent sur la coopération des principaux partenaires, incluant d’autres paliers de gouvernement. Par conséquent, il est impossible, pour l’instant, de faire vraiment la lumière sur les effets incrémentiels des stimulants évoqués dans le Plan d'action économique du gouvernement. En effet, on ne peut procéder à aucune évaluation raisonnable avant un certain temps et sans avoir procédé à la mise en oeuvre de ces mesures

    La deuxième question concerne le besoin possible de stimulants additionnels, alors qu’on sait maintenant que la révision moyenne à la baisse des prévisions de notre étude au cours des deux derniers mois surpasse les impacts positifs estimés qu’on attribue aux stimulants du gouvernement. Cela nous porte certainement à croire que même si les stimulants actuels produisent un impact maximal, le Canada se verra confronté, sur le plan économique, à un défi plus difficile que ce qu’on envisageait au moment de préparer le budget, mais soyons clairs, cette déclaration ne signifie pas nécessairement qu’on doit faire appel à un plus grand nombre de stimulants. Puisque notre pays est doté d’une petite économie ouverte, la reprise au Canada ne dépend pas uniquement des mesures que prennent les responsables de l’élaboration des politiques afin d’offrir des politiques financières et monétaires d’accommodement, mais également et de façon cruciale, de l’évolution économique et financière à l'échelle mondiale. Je vous demanderais de vous reporter aux graphiques 21 et 22 qui présentent une perspective historique du ralentissement prévu par rapport aux récessions antérieures des années 1990 et 1980.

    La dernière question vise à déterminer si les stimulants actuels sont durables à long terme. À cet égard, le but déclaré du gouvernement dans son budget 2009 consiste à adopter des mesures temporaires qui permettront d’éviter les déficits structurels à long terme. Dans notre ouvrage précédent, le DPB avait présenté des estimations approximatives du solde budgétaire structurel du gouvernement, soit le solde budgétaire du gouvernement si l’économie fonctionnait à plein régime. La propre estimation du solde budgétaire structurel par le gouvernement est nécessaire, puisqu’elle permet d’évaluer les progrès réalisés afin d’atteindre ce but.

    Enfin, permettez-moi de conclure en disant que ces rapports de progrès représentent une occasion historique de rehausser la transparence budgétaire au niveau de la mise en oeuvre, la surveillance et l’efficacité des budgets du gouvernement. Par conséquent, mon bureau encourage le Parlement à envisager l’adoption d’exigences permanentes en matière de rapports de progrès pour s’assurer ainsi de préserver ce niveau de transparence accru lors des budgets futurs.

    Comme c’est toujours le cas, nous espérons que les parlementaires jugeront ce document pertinent et opportun et nous espérons que vous n’hésiterez pas à nous faire part de toute suggestion qui nous permettrait de mieux vous servir.

    Je vous remercie une fois de plus de m’avoir offert la possibilité de m’adresser à vous aujourd'hui. Il me fera maintenant plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Page, pour cet exposé. Nous vous remercions pour les renseignements que vous avez fournis à tous les membres du comité.

    Monsieur McCallum, vous disposez de sept minutes pour le premier tour.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Page, je vous remercie, vous et vos collègues.

    Je voudrais d'abord mentionner très brièvement que le Parti libéral appuie énergiquement votre travail et que nous ferons tout en notre pouvoir pour que votre budget soit rétabli au montant de 2,7 millions de dollars par année qui avait été promis. Je ne sais pas si les forces conjuguée de l'opposition permettront d'y arriver, mais nous allons présenter une motion au Comité de la bibliothèque pour demander au gouvernement d'augmenter votre budget de façon à tenir sa promesse.

    Ma première question concerne l'examen parlementaire. Comme vous le savez peut-être, le Parti libéral a maintenant son propre site Web, onProbation.ca, mais nous ne pouvons pas surveiller dans quelle mesure le gouvernement débloque l'argent comme il a promis de le faire pour l'infrastructure et les prêts de la Banque de développement, par exemple. Je ne vois pas comment des groupes de l'extérieur, que ce soit un parti de l'opposition ou des économistes de l'extérieur pourraient le faire.

    Avez-vous l'intention d'obtenir ce genre de renseignements des ministères tels que le Conseil du Trésor, Infrastructure Canada, etc.? Avez-vous contacté les ministères pour leur demander s'ils allaient coopérer avec vous en vous fournissant ces renseignements? Si c'est le cas, que vous ont-ils répondu?

    Monsieur McCallum, merci pour l'appui du Parti libéral en ce qui concerne notre budget. Nous aimerions, nous aussi, que la situation soit rectifiée le plus tôt possible afin que nous puissions vous fournir des services de qualité.

    Pour ce qui est des rapports que nous pouvons présenter, celui que nous avons publié aujourd'hui et qui sera disponible dans notre site Web, nous avons mis à jour nos tableaux de surveillance détaillés, tant sur le plan économique que sur le plan financier. En ce qui concerne l'aspect financier, cela comprend toutes les mesures qui figuraient dans le budget, programme par programme. Nous avons fait une ventilation et nous avons mis ces tableaux à jour pour tenir compte des mesures habilitantes qui ont déjà été adoptées et de celles qui pourraient être encore nécessaires. Ces tableaux présentent encore quelques lacunes que nous avons donc mises en lumière. Tout cela se trouve dans notre site Web.

    Les renseignements qui nous manquent portent sur la façon dont l'argent sera débloqué programme par programme. Ils concernent les indicateurs de production ainsi que les indicateurs de résultat dont nous avons besoin pour pouvoir évaluer l'impact.

    Très bien, mais il y a une chose dont vous ne parlez pas directement, à moins que cela ne m'ait échappé. Tout ce que vous venez de décrire, c'est très bien, mais je voudrais d'abord savoir quel montant d'argent le gouvernement va dépenser, disons en avril, en mai et en juin, pour l'infrastructure, pour le crédit aux entreprises et le reste. Allez-vous pouvoir obtenir ces chiffres du gouvernement?

    Pour ce qui est de la façon dont l'argent sera dépensé, je devrais préciser, pour répondre à votre question précédente, quelles sont les autorités que nous avons rencontrées récemment. J'ai rencontré le ministre Flaherty et le ministre Toews. Nous avons parlé du rôle que le DPB pourrait jouer en ce qui concerne le cadre de mise en oeuvre et même l'évaluation des risques relatifs au financement de certains de ces programmes.

    Nous avons offert de nous en charger, mais il faut que nous ayons accès aux renseignements nécessaires. On peut dire, je crois, que le ministre Toews et le ministre Flaherty ont pris la question en délibéré et que nous n'avons pas encore eu leur réponse. J'ai fait valoir la même chose, plus récemment, à M. Wright, le sous-ministre des Finances. Je l'ai rencontré hier pour lui dire que nous pourrions jouer ce rôle. Nous avons donc fait cette offre.

    Nous pensons que si le Parlement souhaite que nous jouions ce rôle… Nous avons proposé un cadre de travail dans notre récent rapport trimestriel. Nous pouvons veiller à ce cadre de travail corresponde à vos normes, aux besoins de tous les parlementaires et à ce que l'information soit mise à jour de mois en mois. Si nous avons votre appui et celui des ministériels, nous sommes certainement prêts à jouer ce rôle.

    Très bien, car nous pourrions proposer une résolution dans ce sens, mais compte tenu des événements récents, nous ne sommes pas portés à faire confiance aux chiffres du gouvernement ou à croire qu'il tiendra parole, même suite à des résolutions. Si je comprends bien ce que vous dites, et M. Menzies pourra indiquer, quand son tour viendra, si le gouvernement vous appuie… J'ai l'impression que le Parlement dépend largement de vos bons offices si nous voulons être en mesure de savoir quelles sont les sommes dépensées. D'après ce que vous dites, il semble qu'il reste encore du travail à faire à ce niveau-là.

    Pour parler maintenant de l'économie, ce que vous dites à propos du premier trimestre de 2009 est très inquiétant et comme ce trimestre se termine dans six jours, c'est de maintenant dont il s'agit. Vous dites que le produit intérieur brut réel du Canada a chuté de 8,4 p. 100 au cours de ce trimestre. C'est ce que vous avez dit, je pense. Est-ce un record, du moins depuis la Première Guerre mondiale?

    C'est un record, monsieur.

    Je pense que c'est une chute plus importante que celle que nous avons vue aux États-Unis, du moins jusqu'ici, et vous dites que le PIB nominal diminuera de plus de 15 p. 100 au cours de ce trimestre.

    Il vous reste une minute, monsieur McCallum.

    Ce sont certainement des chiffres choquants. S'agit-il de vos prévisions? D'après le tableau, on peut voir que la chute du PIB que vous prévoyez pour le premier trimestre de 2009 est au moins trois fois plus importante que celle que prévoyait le budget et donc trois fois pire que le budget ne l'annonçait récemment. Ces prévisions concernant une énorme baisse du PIB sont-elles les vôtres, font-elles l'objet d'un consensus au sein du secteur privé ou s'agit-il d'un mélange des deux?

    C'est le résultat d'efforts conjoints. Nous avons examiné les travaux de huit prévisionnistes du secteur privé pour 2009 et 2010 et les chiffres que nous présentons pour les deux premiers trimestres reflètent la surveillance que nous avons faite. Nous allons publier, au début de la semaine prochaine, un document qui précisera en détail à quoi nous nous attendons exactement pour le premier et le deuxième trimestres. Nous avons ajouté un niveau de précision supplémentaire car, comme vous le dites, il s'agit de chiffres record. Nous allons donc faire un suivi très détaillé de la situation.

    Toutefois, cela reflète un grand nombre de forces négatives qui se sont exercées au cours du quatrième trimestre et qui ont entraîné un déclin brutal en décembre 2008. Nous avons un certain nombre d'indicateurs de haute fréquence pour la première partie de 2009, des indicateurs des exportations, des livraisons de produits manufacturés, des données sur les ventes au détail et nous avons vu également les chiffres du marché du travail. Nous disposons donc maintenant d'un bon nombre de renseignements pour le premier trimestre. Toutefois, quand vous verrez le niveau de transparence que les rapports que nous allons publier au début de la semaine prochaine apporteront pour la première moitié de l'année, je pense que vous serez satisfait de ce niveau de précision.

    Par conséquent, ces prévisions reflètent celles du secteur privé et nous avons fait notre propre évaluation détaillée. Nous allons la pousser encore un peu plus loin.

    Merci, monsieur Page.

    Merci, monsieur McCallum.

    Monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à vous, monsieur Page, ainsi qu'à toute votre équipe. Je vous félicite tous pour l'excellent travail que vous faites, notamment en ce qui a trait à votre budget. On pourra y revenir.

    Il est certain que nous allons aussi être en faveur du respect des prévisions originales, afin que vous puissiez obtenir les 2,7 millions de dollars nécessaires à votre bon fonctionnement et que vous puissiez vous acquitter adéquatement de votre mandat. Il est très important pour la démocratie que vous puissiez continuer à le faire.

    À la page 4 de votre présentation, vous dites que même si les stimulants actuels contenus dans le budget produisaient un effet maximal, le Canada sera quand même confronté à une situation encore pire que prévu. Vous dites qu'il n'est pas clair pour vous qu'un plus grand de nombre de stimulants soit nécessaire.

    Cela peut-il vouloir dire que les stimulants proposés devraient être mieux ciblés et dotés d'une enveloppe suffisante pour être efficaces?

    Merci pour votre question, monsieur Laforest.

    Je vais commencer par parler du problème touchant mon budget. À cause de restrictions budgétaires, le DPB devra...

Nous devons, en effet, nous départir de certains membres de notre personnel actuel.

    Il est absolument nécessaire d'obtenir une résolution permanente pour notre budget.

    Vous avez posé une question de politique très importante au sujet de l'output gap dans notre économie actuelle. Pour nous, il ne fait aucun doute que la situation et les prévisions économiques sont beaucoup plus claires que les dernières prévisions budgétaires de 2009. Par conséquent, l'output gap, soit la différence entre la croissance économique potentielle et les prévisions de croissance économique, est plus grand maintenant.

    On peut se pencher sur la nécessité d'ajouter plus de stimulants pour éliminer cet écart, mais il faut aussi mettre le budget en oeuvre maintenant. Vous devez donc considérer ces deux éléments.

    Je vais vous donner un exemple. Le gouvernement a introduit dans le budget une mesure visant à ajouter cinq semaines à l'assurance-emploi. Or, selon les statistiques des dernières années, environ 25 p. 100 des prestataires d'assurance-emploi pourront toucher ces cinq semaines additionnelles. Une mesure intéressante aurait été de supprimer complètement les deux semaines d'attente.

    Vous dites qu'il n'est pas nécessaire d'avoir plus de stimulants éventuellement. Tout de suite, ce n'est pas ce qu'on veut dire. Cependant, dans vos rapports futurs, allez-vous mentionner que les mesures proposées par le gouvernement auraient pu être mieux ciblées? Je pense, entre autres, au délai de carence de deux semaines de l'assurance-emploi. En effet, si les gens pouvaient toucher des prestations lors des deux premières semaines, ce serait aussi un stimulant économique important.

    Si on s'entendait pour changer et enrichir le programme d'assurance-emploi, ce serait effectivement un exemple de stimulant. Je ne suis pas très à l'aise de parler des différentes options dans le contexte actuel. Je suis beaucoup plus à l'aise de parler de prévisions économiques. Sur le plan de l'emploi, il y a une grande différence entre les prévisions économiques du budget et nos prévisions actuelles.

    Pour le moment, nous envisageons la perte de 250 000 emplois de plus que ne le prévoit le budget. En fait, cela donne un quart de million de chômeurs supplémentaires pour 2009 par rapport à ce que prévoyait le budget.

    Par conséquent, si vous pensez à la gravité de la récession dans ce genre de contexte et la nécessité de faire quelque chose, je… Je pense que nous avons plus pour rôle de présenter les perspectives économiques que de suggérer des solutions politiques potentielles.

    Dans la première partie de votre allocution, vous avez dit qu'il faudrait, pour le deuxième rapport, avoir une meilleure idée de la manière dont le gouvernement déterminera les façons d'utiliser le crédit 35 du Conseil du Trésor. Cela me semble d'une grande importance. On le sait, la vérificatrice générale a elle-même énoncé de grandes réserves par rapport à cette situation.

    Selon vous, quelle est la meilleure façon de déterminer cela? Est-ce au jour le jour? J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.

    Monsieur Laforest, quand j'ai eu l'occasion de rencontrer le président du Conseil du Trésor et le ministre des Finances, je leur ai dit que je jugeais absolument nécessaire que les parlementaires reçoivent une liste indiquant comment sera utilisé le crédit 35. Comme je l'ai déjà mentionné, nous serions prêts à examiner l'évaluation des risques du Secrétariat du Conseil du Trésor, mais il faudrait que nous obtenions les renseignements nécessaires.

    Pour revenir sur ce que M. McCallum a dit au sujet du déblocage de cet argent, je pense que non seulement cela devrait figurer dans le prochain rapport trimestriel, mais il faudrait que le système utilisé pour surveiller ces dépenses et les indicateurs d'impact, tant du côté de la production que du côté des résultats soient intégrés dans ce rapport Je crois possible de le faire. Il faudrait que ce soit indiqué et que le prochain rapport trimestriel fasse état de la nature des dépenses qui auront été faites.

    Le Comité permanent des finances a adopté une motion visant à ce que vous veniez témoigner après le dépôt de chaque rapport d'étape par le gouvernement. Auriez-vous souhaité qu'on vous fournisse un cadre spécifique ou défini sur lequel vous appuyer pour nous présenter un compte rendu sur le rapport du gouvernement?

    Très brièvement, monsieur Page.

     Souhaiteriez-vous qu'on vous donne des grandes lignes ou un mandat plus précis?

    Pour le deuxième rapport trimestriel?

    Un rapport détaillé se trouve déjà dans notre site Web. Les tableaux sont tellement détaillés que nous ne les avons pas photocopiés aujourd'hui parce que je pense qu'ils auraient trop accaparé votre attention. Nous avons toutefois une bonne idée de ce que pourrait être le niveau de précision. Nous avons été impressionnés par le degré de précision fourni dans le chapitre 4 du rapport trimestriel. Le gouvernement mérite d'en être félicité. Nous voudrions que cela continue afin de pouvoir répondre à la question de M. McCallum. Nous avons vu également comment l'argent est suivi. Nous avons aussi examiné l'évaluation de l'impact sur l'économie. Nous en avons donc une bonne idée de ce qui se passe, monsieur.

    Je vous remercie de votre question.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Menzies, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Page, je vous remercie, vous et vos collègues, de comparaître ici aujourd'hui.

    M. McCallum peut bien parler de son parti, mais je lui rappelle que c'est le parti conservateur qui a créé ce poste dans le budget 2006, parce que nous en avons vu la nécessité et nous n'avons pas changé d'avis, même si vous avez pu entendre dire le contraire. C'est très important. C'est encore plus essentiel dans le contexte économique actuel. Et plus les parlementaires peuvent obtenir de renseignements, mieux ils sont en mesure de défendre les intérêts de leurs commettants. Nous applaudissons donc votre travail.

    Il a été question de suivre comment l'argent est dépensé et vous en avez également parlé en réponse à une question de M. McCallum. Nous avons un site Web qui expliquera où et comment l'argent sera dépensé et ce sera donc… Nous avons un site Web qui indique ce qui se passe et comment nous atteignons nos objectifs en Afghanistan. J'ai beaucoup insisté pour l'obtenir. Le ministre a pensé que c'était une excellente idée et nous avons maintenant un site Web qui permet de suivre où va l'argent. Par conséquent, nous rendons des comptes et nous pensons que c'est très important.

    Juste après votre dernière comparution, nous nous sommes demandé comment nous pourrions faire en sorte que vous obteniez les renseignements que vous désiriez. J'ai adressé une demande en ce sens au ministère des Finances. J'avais laissé entendre que je croyais que vous aviez obtenu tous les renseignements que vous aviez demandés et à ce moment-là, on m'a dit que vous n'aviez pas d'autres demandes en suspens. Je crois qu'il y en a maintenant une à laquelle on n'a pas répondu, mais cela soulève la question des documents confidentiels du Cabinet. Je peux donc vous informer que tous les renseignements qui ne sont pas des documents confidentiels du Cabinet vous seront envoyés.

    Dans votre rapport du 11 mars, vous avez utilisé les chiffres du RIB plutôt que du PIB. Pourriez-vous expliquer pourquoi vous vous êtes servi de ces chiffres pour comparer le Canada avec les États-Unis? Vous avez dit que pour le PIB réel du quatrième trimestre, le niveau d'il y a un an reflète mieux la tendance récente de la croissance et vous avez laissé entendre que le rendement des deux économies était comparable. Si vous me permettez de faire une observation, vous avez dit que le RIB a chuté, plongeant de 15,3 p. 100, soit dix fois plus qu'aux États-Unis. Je ne sais pas si c'est le genre d'expression que doit utiliser un économiste, mais libre à vous.

    Ce sont des propos assez percutants étant donné que nos chiffres concernant le PIB ne reflètent pas cette situation. Puis-je vous demander pourquoi vous vous êtes servi des chiffres du RIB dans ce rapport et vous semblez revenir au PIB dans celui-ci? Pouvez-vous expliquer la différence au niveau de la vigueur de l'économie? Nous prévoyons de nous en sortir avec un ratio dette-PIB de 30 p. 100 alors que les Américains ne sont pas loin de 100 p. 100. La différence est énorme. Pourtant vos chiffres concernant le RIB donnent un tableau différent de la situation. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi?

    Certainement. Je vais répondre à ce que vous avez dit tout à l'heure au sujet des sites Web et de notre demande d'information et je parlerai ensuite de la question économique.

    Premièrement, je pense que le gouvernement mérite des félicitations pour la transparence de son premier rapport trimestriel, particulièrement en ce qui concerne des éléments du rapport montrant comment les pouvoirs financiers sont mis à jour afin que l'argent puisse être déboursé. Je ne pense pas que le gouvernement était en mesure de faire plus en attendant la mise en place des mesures habilitantes, mais nos rapports d'aujourd'hui lui adressent quelques louanges pour cette transparence et ce degré de précision.

    Pour ce qui est d'établir la norme, si nous pouvons maintenir cette norme et si nous pouvons voir que l'argent est déboursé, programme par programme, de façon aussi détaillée — ce dont M. McCallum a parlé — je pense que cela contribuera largement à satisfaire tout le monde. Ce serait sans doute une pratique exemplaire au niveau international dans le contexte actuel. Nous avons donc souligné aujourd'hui certaines lacunes potentielles sur le plan de l'information. Je pense qu'elles sont normales. Nous ne nous attendons pas à ce que ces renseignements figurent dans un premier rapport, mais dans le deuxième rapport. Nous n'avons pas vraiment vu les indicateurs qui vous permettront d'évaluer les sorties d'argent ou l'impact de ces programmes une fois qu'ils seront en place, le but qu'ils sont censés atteindre, mais je suis certain que cela figurera dans le prochain rapport. Nous avons donc simplement signalé une lacune.

    En ce qui concerne les renseignements qui ont été demandés au ministère des Finances, merci encore pour votre appui, monsieur. Nous n'avons toujours pas reçu… Nous avons fait des demandes répétées. Lorsque nous faisons ces prévisions économiques et notre analyse, nous les mettons à votre disposition. La plupart d'entre nous qui sommes ici, en tout cas de ce côté-ci de la table, avons passé de nombreuses années au ministère des Finances. En fait, je suis accompagné de deux directeurs des prévisions au ministère des Finances, Mostafa Askari et Chris Matier. Néanmoins, nous n'avons toujours pas obtenu les renseignements que nous avions demandés. Nous savons ce qu'est un document confidentiel du Cabinet et ce qui n'en est pas un. Les renseignements que nous voulons ont déjà été publiés par le passé et ont été mis à la disposition des prévisionnistes du secteur privé afin qu'ils puissent faire leur travail. Nous voulons simplement obtenir les mêmes renseignements. C'est ce que j'ai fait valoir hier à M. Rob Wright, le sous-ministre des Finances.

    Je voudrais répondre à la question d'ordre économique que vous avez soulevée, à savoir pourquoi nous avons examiné à la fois le RIB et le PIB alors que nous ne le faisons pas dans le rapport d'aujourd'hui. Mais d'abord, je crois plus important d'expliquer pourquoi nous avons pris en compte des mesures différentes. Dans le rapport du 11 mars, nous avons essayé d'examiner dans une perspective plus large ce qui s'était passé au cours du quatrième trimestre. Nous avons donc fourni les chiffres concernant le PIB. Nous avons montré la diminution de 3,5 p. 100 d'un trimestre à l'autre. Nous avons montré le déclin du PIB nominal, qui a dépassé les 10 p. 100, d'un trimestre à l'autre, au cours du quatrième trimestre. Nous avons montré la baisse du revenu intérieur brut qui tient compte de l'évolution du prix des produits de base au niveau du commerce extérieur, ce qui est une mesure que Statistique Canada publie et que publient également les organismes de statistiques des États-Unis. Nous vous avons donc fourni trois indicateurs et nous les avons présentés tous. Nous voulions vous donner un aperçu plus complet. Nous avons fait des comparaisons en examinant les variations d'un trimestre à l'autre, sur l'ensemble de l'année ainsi que les tendances de l'année écoulée. C'est donc un examen rétrospectif. Ce ne sont pas des prévisions.

    Au début de 2008, quand les chiffres sur la production de l'économie canadienne ont un peu décliné, de nombreux économistes ont examiné le revenu intérieur brut, car ils disaient qu'étant donné la valeur élevée de notre dollar et du prix des produits de base… Nous avons dit que c'était positif, que cela soutenait l'assiette fiscale et soutenait le pouvoir d'achat. Néanmoins, comme la plupart des Canadiens l'ont constaté, il y a eu une chute du prix des produits de base, du prix du pétrole et d'autres marchandises. Cela se reflète largement dans le revenu intérieur brut. Nous voulions toutefois que les gens voient ce que cela donne d'un trimestre à l'autre et d'une année à l'autre. Nous avons donc fourni ces chiffres pour présenter une perspective plus large de la situation.

    Par conséquent, en ce qui concerne le pouvoir d'achat, comme les Canadiens bénéficient beaucoup du prix des produits de base, nous voulions présenter ces perspectives plus vastes. Dans les renseignements que nous présentons aujourd'hui, nous fournissons à la fois…

    Monsieur Page, pourriez-vous conclure très rapidement? Le temps alloué à M. Menzies est écoulé.

    Nous avons fourni de nouveau aujourd'hui des renseignements concernant toutes ces mesures, monsieur. Nous fournissons donc les chiffres pour le premier semestre de l'année en ce qui concerne le PIB, le PNB et le RIB, le revenu intérieur brut, sur une base réelle.

    Merci.

    Monsieur Mulcair.

    Monsieur le président, dans un premier temps, il me fait plaisir, comme toujours, de souhaiter la bienvenue à M. Page. C'est un lieu commun que de dire « votre humble serviteur », mais non seulement M. Page est-il un extraordinaire serviteur de cette Chambre, il est aussi toujours d'une simplicité désarmante dans sa manière de présenter les choses, et cela nous aide énormément à parcourir les dédales de ces difficultés économiques.

    Je tiens à dire à quel point j'étais heureux, un peu plus tôt, d'entendre mon collègue M. McCallum clarifier — je vais être charitable — les propos successifs de ses collègues et dire qu'ils n'étaient pas toujours les plus clairs en ce qui touche les intentions du Parti libéral à l'égard du bureau de M. Page. Alors, je suis ravi de connaître leurs nouvelles intentions. J'ai un petit plus de mal à décoder le message gouvernemental parce que M. McCallum a dit qu'il n'était pas certain que les trois partis de l'opposition, ensemble, puissent imposer les 2,7 millions de dollars nécessaires afin que le bureau puisse continuer à fonctionner. Mais il y a une chose dont je suis certain: les quatre partis, ensemble, peuvent le faire. Alors, il reste à savoir si notre sentiment que ce qui était censé être la réaction spontanée du bibliothécaire du Parlement, soit d'essayer d'étrangler le bureau du directeur parlementaire du budget, était en fait quelque chose qui se faisait avec un sourire et la complicité, active ou passive, du parti ministériel. Quoi qu'il en soit, cela ne les empêche de nous appuyer dans notre demande.

    Je veux vous expliquer, monsieur le président, toute la difficulté de la situation pour tout le monde. Techniquement, il n'y a sans doute pas d'erreur, mais aujourd'hui, dans notre ordre du jour, il est écrit que notre premier témoin est la Bibliothèque du Parlement. C'est ça, formellement, selon les structures du Parlement canadien: le premier témoin est la Bibliothèque du Parlement et on indique les noms des personnes présentes ici aujourd'hui.

    À côté de vous, il y a deux autres extraordinaires collaborateurs, qui sont toujours là pour nous et pour qui je n'ai que des éloges. Mais ils sont aussi des employés de la Bibliothèque du Parlement. Alors, voyons l'absurdité de la situation. J'ai entre les mains des notes d'information produites pour le Comité permanent des finances de la Chambre des communes par le Service d'information et de recherche parlementaires. Qu'est-ce qu'on trouve là-dedans? On y trouve une série de questions suggérées; ce sont les termes qu'ils utilisent. Alors la Bibliothèque du Parlement, par l'intermédiaire de ses employés, tous aussi compétents les uns que les autres, suggère aux membres du comité parlementaire des questions à poser à leurs collègues. J'insiste pour dire qu'ils sont des collègues, qu'ils ont le même employeur. De toute évidence, il y a quelque chose qui ne marche pas.

    Je reprends les paroles de M. Wallace et de M. Menzies, qui ont rappelé, un peu plus tôt et à très juste titre, que ce sont les conservateurs qui ont non seulement la responsabilité mais aussi le mérite d'avoir créé le poste de directeur parlementaire du budget. On a entendu aujourd'hui, à la Chambre des communes, que lorsque le premier ministre était le chef de l'opposition, il avait dit que c'était une question morale que de suivre la volonté du Parlement. On lui a rappelé cela parce que le Parlement, il y a 15 jours, a adopté un certain nombre de demandes au sujet de l'assurance-emploi face auxquelles le premier ministre — ce même individu qui était à l'époque chef de l'opposition — refuse de suivre la volonté du Parlement. Alors, la question est de savoir si c'est une moralité successive ou réelle. Au cours des prochaines semaines, le temps nous le dira. Je tiens à rappeler que le Comité mixte permanent de la Bibliothèque se réunira demain. C'est une heureuse coïncidence. Nous serons là. J'espère que l'opposition officielle donnera suite aux bonnes intentions annoncées un peu plus tôt par notre ami M. McCallum.

    Je voulais poser une question d'ordre plutôt technique à M. Page. Je voulais savoir si les nouveaux chiffres au sujet du déficit, les prévisions que l'on vient de recevoir et qui sont effectivement assez alarmantes, incluent les coûts accrus de l'assurance-emploi. Ce n'est pas clair pour moi, mais j'ai plutôt l'impression que non.

    Je répondrai d'abord aux questions et peut-être que M. Askari et M. Matier pourront ajouter des renseignements.

    Pour ce qui est des chiffres que nous avons publiés aujourd'hui, comme nous l'avons dit, nous n'avons pas eu le temps de faire des prévisions financières à partir des nouvelles données économiques. Nous nous sommes donc basés sur la sensibilité des perspectives financières. Nous disposons d'une analyse de sensibilité: si le taux de chômage évolue ou si le PIB évolue, quel est l'impact sur l'assurance-emploi ou quel est l'impact sur l'assiette de l'impôt. Nous nous sommes servis de cette analyse de sensibilité.

    En ce qui concerne les chiffres que nous avons utilisés… Les chiffres d'aujourd'hui sont plus élevés, mais si nous envisageons pour 2009 un déficit d'environ 38 milliards de dollars au lieu des 34 milliards de dollars prévus dans le budget 2009, cela représente une augmentation d'environ 4 ou 5 milliards de dollars. C'est à peu près la même chose pour 2008. Cette différence reflète principalement les chiffres plus bas du PIB, la mesure la plus globale que nous avons du revenu soutenant l'assiette de l'impôt.

    Nous avons fait valoir ici aujourd'hui qu'il faut s'attendre à un net affaiblissement du marché du travail, comme vous l'avez mentionné, monsieur. En moyenne, notre taux de chômage augmentera de 1 p. 100 en 2009. Selon les prévisionnistes du secteur privé, la diminution de l'emploi, que le budget estimait à environ 0,5 p. 100 pour 2009, atteindra maintenant à peu près 2 p. 100 par rapport à l'année précédente, en 2009.

    Je vais demander à Mostafa et à Chris si les chiffres que nous avons présentés concernant le déficit pourraient être plus élevés étant donné que nous n'avons pas établi un scénario complet, surtout dans le contexte de l'affaiblissement du marché du travail.

    Je confirmerai simplement ce que M. Page a dit. Nous nous sommes servis de l'analyse de sensibilité, ce qui devrait refléter…

    Le coût plus élevé de l'assurance-emploi?

    … tous les chocs que reçoit le système. Ce ne sont pas des prévisions détaillées. Nous nous contentons d'appliquer une règle que le ministère des Finances a établie. Si nous avions fait des prévisions financières complètes, les chiffres auraient sans doute été un peu différents.

    En terminant, monsieur le président, je tiens à réitérer notre entière confiance à l'égard de l'institution qu'est le directeur parlementaire du budget et aux individus ici présents.

     Je tiens à rappeler au bibliothécaire du Parlement la volonté claire du Parlement. On parle souvent de la lettre de la loi, mais il faut aussi en envisager l'esprit. Il est vrai qu'il fallait savoir où accrocher cette nouvelle institution, et cela lui a été confié. Et je choisis bien mes termes: on lui a fait confiance en le traitant avec le respect qui lui était dû. Il s'agit d'un instrument qui permet aux parlementaires de mieux faire leur travail. J'ai souvent l'occasion d'amener des gens à la Bibliothèque du Parlement. Je trouve que notre bibliothécaire s'occupe très bien de ses cartes, de ses dessins, de ses croquis et de ses livres. Or, il doit comprendre que c'est une question fiduciaire. Il n'est pas le directeur du directeur. Le directeur du budget fait un travail public et il doit avoir l'autonomie et les budgets nécessaires pour remplir le rôle qui lui a été confié par la volonté unanime du Parlement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Mulcair.

    Nous passons maintenant à M. McKay, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    Je serais certainement d'accord pour que M. Mulcair soit muté au Comité de la Bibliothèque du Parlement.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. John McKay: M. Page se sentirait sans doute beaucoup plus sûr de pouvoir améliorer son budget.

    Il y a généralement une règle pragmatique qui s'applique au PIB nominal. Les revenus du gouvernement diminuent en fonction du PIB nominal. Quelle est la règle qui s'applique à une baisse de 1 p. 100 du PIB nominal?

    Nous n'avons pas ce renseignement sous la main, mais nous vous le fournirons très rapidement.

    J'ajouterais que dans les tableaux que nous avons présentés aujourd'hui au sujet du PIB nominal, nous avons indiqué les changements en pourcentage, nous avons tenu compte d'un facteur de prudence que le gouvernement a eu la sagesse d'inclure et nous avons indiqué un chiffre en dollars absolus dans notre tableau budgétaire. Vous pouvez donc voir le chiffre absolu et vous constaterez qu'il diminue d'environ 30 milliards de dollars pour 2009 et à peu près du même montant pour 2010. Le taux d'imposition effectif sur ce chiffre est d'environ 15 p. 100 pour ce qui est de son impact global sur les recettes.

    Chris va parler de l'élasticité.

    La sensibilité du budget 2009 est décrite aux pages 259 et 260. S'il y avait une réduction équivalente sur le plan des volumes et des prix, une simple moyenne donnerait sans doute une différence d'environ 2 milliards de dollars pour la première année pour une diminution de 1 p. 100 du PIB nominal. Toutefois, la source de cette réduction est extrêmement importante. Si la réduction découle entièrement d'une diminution du PIB réel, l'impact se situera probablement aux alentours de 3 milliards de dollars ou 3,5 milliards de dollars. Il est essentiel de savoir ce qui cause la réduction du PIB nominal.

    Par conséquent, vous prévoyez, du moins pour ce trimestre, une diminution d'environ 15 p. 100 du PIB nominal. Ce ne sera plus autant après, mais c'est énorme.

    En fait, ce n'est pas cela. En moyenne, le PIB nominal va diminuer de 4,4 p. 100 en 2009, n'est-ce pas, Chris?

    Oui. Cela donne une baisse de près de 30 milliards de dollars la première année et d'à peu près 35 milliards l'année suivante pour le PIB nominal. C'est à la page 15 de notre présentation.

    La page 15, oui, je l'ai sous les yeux. Vous parlez de 38 milliards de dollars en 2009-2010 et 35 milliards de dollars en 2010-2011.

    Une chose qui m'a toujours inquiété c'est que lorsque le taux de chômage s'accélère pendant que le niveau de l'emploi diminue, vous avez un double effet: vous avez des citoyens qui ne paient plus d'impôt et des citoyens qui touchent l'assurance-emploi, du moins dans certains cas. Avez-vous calculé ce double effet dans vos prévisions de recettes?

    J'hésiterais à les qualifier de prévisions, car nous n'avons pas utilisé notre propre analyse de la sensibilité des perspectives financières et ce n'est d'ailleurs pas une nouvelle prévision. Il s'agit seulement d'un calcul approximatif pour comparer la situation avec celle que prévoyait le budget 2009. L'analyse de sensibilité du ministère des Finances reflète directement et indirectement l'impact de ces changements dans le marché du travail.

    Je ne comprends pas très bien les tergiversations du ministère des Finances. Obtenez-vous ces données rapidement?

    Nous ne recevons pas les données sur lesquelles s'appuient les prévisions du budget correspondant au niveau d'emploi, par exemple. Nous obtenons le taux de chômage, mais des variables très importantes comme les bénéfices des sociétés et les salaires, qui revêtent une importance cruciale pour les recettes fiscales, ne nous ont pas été fournies jusqu'ici. Et c'est précisément le genre de renseignements dont nous avons besoin.

    Par conséquent, même les chiffres…

    C'est votre dernière question, monsieur McKay.

    J'ai une dernière question concernant le déficit nominal de l'assurance-emploi. Avez-vous calculé à combien ce déficit pourrait se chiffrer pour cette année?

    Non, nous ne l'avons pas fait. Toutefois, ce ne serait pas difficile à faire.

    Je signale simplement que, d'après ma propre expérience des sensibilités, il est sous-entendu que le taux des cotisations correspond au seuil de rentabilité. Les chiffres que nous vous avons fournis sous-estiment donc l'impact financier.

    Merci.

    Monsieur Carrier.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord saluer M. Page et ses collègues.

    Je vous remercie du travail que vous faites. Vous cautionnez en quelque sorte les actions du gouvernement face au Parlement. Ce travail est important.

    Dans votre présentation, vous dites que « [...] le gouvernement et le Parlement ont procédé au moment opportun à l’approbation des mesures budgétaires. » En outre, vous concluez que les mesures du plan de relance n'ont pas vraiment pu influer sur le rendement économique, étant donné les diverses étapes à franchir avant d'en arriver à des contrats.

    Ne pensez-vous pas qu'il aurait été plus opportun d'appliquer ces mesures en novembre 2008 plutôt qu'en janvier 2009? Avez-vous saisi la question?

    Je n'écoutais pas. Je m'en excuse.

    Si les mesures budgétaires avaient été débattues et adoptées en novembre 2008 plutôt qu'en janvier 2009, elles auraient probablement été applicables immédiatement. On pourrait donc en voir les résultats maintenant. Pourtant, vous dites que le gouvernement a agi en temps opportun.

    Je crois comprendre votre question. Il est crucial de répondre aux demandes de notre économie maintenant. Si des mesures budgétaires avaient pu être prises plus tôt, ça aurait peut-être eu un impact positif sur notre économie.

    Cela clarifie un peu ce que je lisais.

    Par contre, vous ne croyez pas vraiment que d'autres mesures ou stimulants économiques puissent être mis en avant maintenant, étant donné qu'on a une économie ouverte et qu'on dépend de tout le contexte économique mondial. Vous arrivez quand même à une projection finale moindre que celle du gouvernement. On pourrait penser à des mesures économiques dont l'effet serait plus rapide que celui des mesures déjà prévues. Un peu plus tôt, il était question d'assurance-emploi, d'éliminer le délai de carence et d'accorder un paiement immédiat à des chômeurs qui pourraient stimuler l'économie immédiatement. Il y a aussi toute la question des personnes âgées à qui l'on pourrait accorder un versement supplémentaire afin d'améliorer leur condition et de les porter au moins au seuil du faible revenu. Ces mesures immédiates s'ajouteraient aux pronostics que vous feriez et nous permettraient d'atteindre le résultat souhaité par le gouvernement.

    Maintenez-vous qu'aucun autre stimulant économique ne peut être mis en avant? Ne croyez-vous pas qu'on puisse lancer des stimulants d'action directe?

    Un aspect de notre mandat a peut-être besoin d'être clarifié. Je ne suis pas très à l'aise de proposer de nouvelles options ou politiques dans le contexte d'un prochain budget ou de déterminer si on a besoin d'autres mesures.

    Toutefois, je suis très à l'aise d'exposer le contexte économique. À la page 13 de notre document se trouve un graphique qui représente notre output gap, notre écart de production. Vous pouvez constater qu'il est très prononcé. Si le gouvernement souhaite minimiser cet écart, il peut ajouter de nouveaux stimulus. Par le passé, dans le cadre de notre rapport, nous avons examiné le niveau de stimulus contenu dans le budget et examiné, dans le contexte, ce qui est brut et ce qui est net. Je me sens très à l'aise de dire que l'écart de production est beaucoup plus grand maintenant que dans le passé ou dans le budget de 2009.

    Seriez-vous prêt à nous suggérer d'ajouter des stimulants économiques dont l'effet serait assez rapide, et libre aux parlementaires d'en décider par la suite?

    Il est absolument nécessaire de mettre en oeuvre les mesures budgétaires aussitôt que possible et de stimuler l'économie dans un tel contexte. Cependant, je ne suis pas très à l'aise de proposer d'autres mesures.

    Merci.

    Merci.

    Allez-y, s'il vous plaît, monsieur Dechert.

    Merci, monsieur Page, pour votre travail.

    Comme vous le savez, à la fin de la semaine dernière, le gouvernement des États-Unis a annoncé une aide supplémentaire extraordinaire de 1 billion de dollars pour les institutions financières. Bien entendu, cela a été fait après la présentation du budget canadien. Dans votre rapport d'aujourd'hui vous avez mentionné que la relance de l'économie canadienne dépend énormément de ce qui se passera au niveau mondial, économique et financier.

    Pourriez-vous me dire ce que vous pensez des mesures de relance que le gouvernement fédéral des États-Unis a récemment annoncées et des répercussions qu'elles pourraient avoir au Canada? Pouvez-vous nous dire également quelle a été l'évolution des mesures annoncées aux États-Unis depuis que la présentation du budget le 27 janvier?

    On peut sans doute dire qu'aux États-Unis, le processus budgétaire est beaucoup plus compliqué que chez nous. Bien des gens ont sans doute regardé les nouvelles américaines hier soir et ils ont vu le président souligner l'importance de la mise en oeuvre du budget de son pays. Nous estimons que, grâce au travail de tous les parlementaires, nous sommes plus avancés que les États-Unis.

    En ce qui concerne le programme de relance offert aux États-Unis par rapport au Canada, le Fonds monétaire international a récemment publié un rapport qui comparaît les différents niveaux de stimuli. Il est toujours difficile de faire des comparaisons. Il est certain que les stimulants sont plus importants aux États-Unis qu'au Canada, mais il est certain également que les problèmes économiques des États-Unis sont un peu plus graves que les nôtres.

    Pour ce qui est des efforts que nous avons vus récemment et de leur impact potentiel, d'après les prévisions du secteur privé, les perspectives s'assombrissent, même si l'économie reçoit davantage de stimulants, surtout sur le plan financier. Cela n'a pas eu l'effet espéré. C'est ce qui ressort d'un bon nombre d'observations d'anciens gouverneurs de la Banque du Canada. Ils attendent toujours que les stimulants fassent effet et je crois que les chiffres plus bas que nous voyons pour 2009 en témoignent.

    Vous conviendrez toutefois, et je crois que vous l'avez souligné dans votre rapport, que vos propres prévisions ont changé énormément depuis votre rapport précédent. Les prévisions du secteur privé changent pratiquement d'un jour à l'autre.

    Comment le gouvernement devrait-il réagir étant donné que les prévisions économiques changent constamment? Bien entendu, certaines mesures sont prises aux États-Unis et dans d'autres pays du monde. Elles auront certaines répercussions au Canada. Des prévisions ont été établies à partir des meilleures données disponibles en janvier. Le Parlement vient d'adopter ces mesures et les fonds sont sur le point d'être dépensés. Ne serait-il pas sage de dépenser cet argent, de veiller à ce qu'il soit dépensé et de mesurer ensuite les résultats pour voir si d'autres mesures sont nécessaires?

    Comme le ministère des Finances, nous étudions les prévisions du secteur privé et nous faisons notre propre enquête. Nous vous communiquons ces renseignements afin que vous puissiez voir le contexte global. Nous ne sommes pas des prévisionnistes. Nous faisons ce travail afin que vous puissiez examiner la situation du point de vue des mesures budgétaires, du plan de relance, comme M. Carrier vient de le dire. Nous ne faisons pas nos propres prévisions. Nous présentons une perspective différente et plus détaillée pour la première moitié de cette année, car nous pensons que ce déclin d'un trimestre à l'autre est un phénomène sans précédent. Comme vous l'avez dit, monsieur, c'est un problème d'envergure mondiale.

    En ce qui concerne la mise en oeuvre du budget, on peut dire que la plupart des commentateurs jugent nécessaire de mettre le plan de relance en place le plus tôt possible. Cela exigera d'importants efforts, mais je suis certain que le gouvernement et la fonction publique travaillent fort pour diriger cet argent vers divers projets touchant tous les aspects et tous les secteurs de l'économie, dans toutes les régions. La priorité doit être donnée à la mise en oeuvre du plan de relance. Mais pour le moment, la situation est pire.

    Merci.

    Vous avez mentionné l'ancien gouverneur de la Banque du Canada, David Dodge. Il a été question d'un discours qu'il a prononcé hier à Kingston. Selon The Kingston Whig-Standard de ce matin, il a tenu à préciser que le gouvernement de Stephen Harper n'est pas responsable de la situation économique. Dodge a déclaré que le Canada va continuer à connaître des difficultés financières, non pas à cause des manquements du gouvernement ou des banques, mais parce que les problèmes mondiaux sont tellement importants qu'ils seront longs à régler. Je me demande si vous en avez entendu parler et ce que vous pensez des prévisions qui ont été faites sur le plan du chômage.

    Oui, monsieur, absolument. Si vous prenez les prévisions du Fonds monétaire international, la récession actuelle a, sans aucun doute, une portée mondiale. Elle est qualifiée de « Grande récession ». Elle est sans précédent et nous voyons l'économie mondiale décliner en termes réels sur une base annuelle. Comme l'a dit Paul Krugman, c'est une situation dans laquelle une bonne économie peut avoir de sérieux problèmes et le Canada est une bonne économie. C'est donc, sans aucun doute, un phénomène mondial.

    D'autre part, si vous examinez le tableau 5 dans lequel nous comparons le PIB réel du Canada avec celui des États-Unis, par mois, vous verrez que depuis janvier 2008, les chiffres du PIB réel se suivent d'assez près, ce qui souligne, encore une fois, à quel point la situation aux États-Unis a des répercussions importantes au Canada.

    Merci.

    Madame Hall-Findlay, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous pour votre présence ici.

    Le budget prévoit notamment la vente de certain actifs. Cela comprend les économies que l'on compte réaliser en réexaminant les dépenses des ministères ainsi qu'en vendant des actifs. Hier, dans un autre comité, on nous a donné une idée des montants en question et cela représente donc un peu plus de 10 milliards de dollars sur cinq ans. La majeure partie de ces 10 milliards de dollars doit provenir de la vente d'actifs. On ne sait pas exactement de quel genre d'actifs il s'agit. En fait, cela nous a été confirmé hier par le ministère qui s'est servi de mots comme « hypothétique ».

    On nous a dit que nous n'obtiendrions probablement pas une liste de ces actifs avant l'été. Nous avons exprimé des inquiétudes à l'idée d'engager des recettes provenant de la vente d'actifs qui n'ont pas encore été désignés. Il est difficile d'établir comment ce chiffre sera atteint et de s'engager à vendre des actifs dans un contexte économique où la valeur des biens en question pourrait se trouver nettement diminuée. Cela nous cause certaines inquiétudes. Je me demande si vous pourriez nous parler un peu de la validité d'un budget qui comprend ce genre de chiffres et des préoccupations que vous pourriez avoir à ce sujet.

    Nous avons examiné les questions découlant de l'Énoncé économique de novembre du ministre Flaherty et nous avons écrit un rapport à ce sujet. Dans le rapport que nous avons publié et qui se trouve dans notre site Web, de même qu'au cours des discussions que nous avons eues directement avec les fonctionnaires du ministère, nous avons dit qu'il n'était pas souhaitable d'ajuster le cadre financier en se basant sur des situations hypothétiques et qu'au moins… Nous avons aussi demandé la liste des actifs dont la vente est envisagée.

    Je pense qu'il serait préférable, si l'on compte vendre des biens, d'en dresser la liste en précisant la méthode à suivre pour la vente de ces biens. Nous nous ferions un plaisir d'examiner cette liste. Ensuite, s'il semble bien que cela peut rapporter des recettes nettes au Trésor, nous procéderions à l'examen voulu.

    Toutefois, nous partageons vos préoccupations au sujet de ce manque de transparence et du fait qu'on a ajusté le cadre financier sans fournir les précisions voulues.

    Permettez-moi de vous poser une question précise au sujet des prévisions pour l'exercice à venir. Il s'agit de 2,3 milliards de dollars dont environ 0,3 milliard de dollars proviendront de l'examen des dépenses ministérielles, ce qui veut dire qu'environ 2 milliards de dollars proviendront de la vente d'actifs en 2009-2010. Nous ne verrons même pas une liste provisoire de ces biens avant l'été. Même s'il y avait une appréciation de la valeur comptable de ces biens de 10 p. 100, par exemple, ce dont je doute étant donné la situation économique actuelle, nous nous engageons à vendre des biens au rabais, comme nous l'entendons souvent dire… Nous envisageons de vendre des biens pour réunir la somme de 2 milliards de dollars. Même avec une appréciation douteuse de 10 p. 100, il faudrait vendre pour 20 milliards de dollars de biens en 2009-2010 pour parvenir à ce chiffre.

    Cela présente-t-il le moindre réalisme?

    Lorsque nous examinons la vente d'actifs, la raison pour laquelle des renseignements supplémentaires nous seraient utiles est qu'il s'écoule un délai entre le moment où vous envisagez une vente et l'examen des débouchés commerciaux pour les actifs en question. Comme l'a dit M. Page, il est difficile d'intégrer ces revenus dans le cadre financier avant que ces actifs ne soient clairement identifiés.

    Nous avons demandé que le gouvernement fournisse certaines de ces précisions. Il n'est pas possible de communiquer tous les détails étant donné que ces transactions comportent des éléments confidentiels. Toutefois, nous sommes en mesure d'examiner ces questions de façon confidentielle et de fournir aux parlementaires une idée du rendement que cela pourrait donner pour le Trésor.

    Vous avez raison de dire que la mise en oeuvre est décalée. Si l'on veut que ces revenus s'appliquent à un exercice donné, il serait utile d'avoir des renseignements supplémentaires sur la nature de l'actif et le mode de transaction potentiel pour savoir quand ces revenus s'appliqueront.

    Je comprends le souci de préserver les données confidentielles, mais on nous a dit hier que la question n'était pas là… Cela n'a pas été soulevé. On nous a dit carrément qu'on ignorait quels étaient ces actifs, qu'on n'avait pas examiné en quoi ils pourraient consister.

    Je vous demande donc carrément s'il est réaliste que le gouvernement compte sur un revenu de 2 milliards de dollars provenant de la vente d'actifs pour 2009-2010 compte tenu de ce que vous savez des finances et du budget du gouvernement actuel?

    Nous avons besoin d'une liste, mais compte tenu de ce que nous savons maintenant et de la nature de ces ventes, je dirais que cela ne semble pas très réaliste. La matérialisation de ces revenus risque fort d'être difficile.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Kramp, s'il vous plaît.

    Merci.

    Bon après-midi, messieurs.

    Monsieur Page, j'examine le passage de votre texte où vous parlez de l'efficacité du plan d'action économique du gouvernement. Permettez-moi de citer ce que vous dites à la page 4:

    Vous dites « En effet, on ne peut procéder à aucune évaluation raisonnable avant un certain temps et sans avoir procédé à la mise en oeuvre de mesures ».

    Je voudrais me reporter, pour vous permettre de faire une comparaison, à un récent rapport du FMI où il est dit que ce dernier « appuie le plan de relance financier d'envergure, opportun et bien ciblé présenté dans le budget de 2009 ». Voici ce qu'on peut lire:

    Voici la conclusion:

    Suite à ce que vous avez dit et aux observations du FMI, ma question est la suivante… Comme vous l'avez déclaré également, il est un peu trop tôt pour parler de l'efficacité du plan d'action gouvernemental pour 2009. N'est-il pas raisonnable de se sentir un peu réconforté par le jugement que le FMI porte sur la situation économique du Canada? Autrement dit, ne pensez-vous pas que nous pouvons trouver là au moins quelques raisons d'être optimistes, d'être confiants ou de garder un peu d'espoir?

    Absolument et je pense que nous disons la même chose que le FMI en ce qui concerne l'effet stimulant du plan d'action qui a été présenté.

    Encore une fois, je pense que le rapport du FMI présente la situation du Canada sous un jour très flatteur par rapport à celle des autres pays. Toutefois, nous constatons également dans le rapport du FMI, toujours dans un contexte mondial, que l'économie mondiale est beaucoup plus faible et que l'économie américaine est également beaucoup plus faible. Cela se répercutera sur le Canada. Comme nous l'avons mentionné dans notre rapport, il était sage que le gouvernement fasse preuve de prudence supplémentaire pour 2009 et 2010 dans ses prévisions budgétaires. C'était nécessaire.

    En fait, ce que nous avons constaté aujourd'hui et ce qui correspond à la nouvelle mise à jour mondiale du FMI, qui prévoit une contraction, une récession mondiale pour 2009, c'est que nous avons dépassé les limites de cette prudence. En fait, les chiffres surpassent la marge de sécurité prévue. On peut dire, je crois, et le FMI serait également d'accord, qu'en raison de la situation mondiale, le risque de ralentissement économique est encore plus grand. Toutefois, le rapport du FMI était très flatteur.

    Merci.

    Je suis un peu inquiet. Tous ces clichés qui disent que la confiance est essentielle pour réussir, que c'est une question d'attitude, etc. … J'ai un peu peur qu'à force de craindre le pire, nous ne le provoquions. Je voudrais vous citer une déclaration intéressante qui remonte à quelques années. C'était en 1985. « Les consommateurs nerveux ne favorisent pas une forte relance économique. Nous croyons que la solution est que le gouvernement fédéral évite tout discours propre à susciter la panique ». Dit-on. Et ensuite: « Les déclarations alarmistes au sujet du déficit fédéral peuvent servir à faire peur au public ». Et cela continue sur le même ton.

    Il se trouve que la personne qui a fait ces déclarations était, bien sûr, le ministre des Finances libéral de l'époque, M. McCallum.

    Très bien. La question, s'il vous plaît.

    En tant que parlementaires, adhérons-nous à ce principe? Croyez-vous que nous devrions veiller à ne pas faire de déclarations alarmistes?

    Merci.

    Monsieur Page, s'il vous plaît.

    Nous sommes certainement mandatés pour vous présenter ce genre de renseignements économiques et financiers qui se fondent sur la moyenne des prévisions du secteur privé ainsi que ce que cela signifie sur le plan financier. C'est surtout ce que nous faisons. Nous parlons des risques.

    Du point de vue de la politique, pour ce qui est stimuler la confiance des consommateurs, le message du Fonds monétaire international est également, je crois, que nous allons devoir améliorer le système financier mondial pour que la confiance se rétablisse pour de bon. Si nous parvenons à le faire, je pense que la confiance sera rétablie, monsieur.

    Merci.

    C'est de nouveau au tour de M. McCallum.

    Merci.

    Premièrement, pour parler un peu d'économie, il est assez curieux que lorsque nous en avons discuté, les ministériels voulaient vous faire comparaître en même temps que Don Drummond et d'autres pour faire contrepoids. Toutefois, je ne suis pas certain qu'ils savaient ce qu'ils demandaient, car si je me souviens bien, Don Drummond est nettement plus pessimiste que vous et nous allons l'entendre demain.

    Ma question est la suivante. Si nous additionnons les deux années, le déficit budgétaire est d'environ 64 milliards de dollars tandis que vous prévoyez un déficit d'à peu près 73 milliards de dollars. Je crois que Don Drummond en est à 80 milliards ou plus. Vous avez pourtant des perspectives de croissance très négatives, du moins pour le trimestre en cours, ainsi que pour le PIB nominal. Si je me souviens bien, Don Drummond estime qu'environ 1 milliard du déficit de cette année est attribuable aux paiements d'assurance-emploi supplémentaires et que ce sera 2 milliards l'année prochaine. On vous a posé la question je crois, d'une certaine façon, mais je n'ai pas entendu la réponse. C'est donc une question double.

    La différence entre vos prévisions et celles de Don Drummond est-elle notamment due au fait qu'il a inclus des prestations d'assurance-emploi supplémentaires, mais pas vous? Et de façon plus générale, étant donné vos perspectives de croissance plutôt pessimistes, pourquoi Don Drummond est-il beaucoup plus pessimiste que vous à l'égard du déficit?

    Je préciserais simplement, monsieur McCallum, que le chiffre trimestriel que nous indiquons au tableau 8 est notre propre estimation, celle du DPB et qu'elle ne sert pas de base aux prévisions financières que nous avons présentées. Les prévisions financières présentées dans ce document se fondent sur les prévisions moyennes du secteur privé.

    Par conséquent, si vous vous étiez servis de vos propres prévisions de croissance, votre déficit financier aurait été plus important?

    Il aurait sans doute été pire, mais nous n'avons pas fait de prévisions financières complètes pour l'ensemble de l'année. C'est donc seulement pour nous, pour le premier semestre. Ces précisions se basent sur les indicateurs disponibles. Par conséquent, si nous appliquions ces chiffres à l'ensemble de l'année, les chiffres seraient évidemment pires que ce que montrent les prévisions moyennes du secteur privé.

    Je suppose que vous avez lu l'analyse TD. Pouvez-vous nous donner une idée générale des raisons pour lesquelles votre déficit est de 73 milliards de dollars tandis que le leur est de 82 milliards de dollars, je crois?

    Encore une fois, nous appliquons seulement L'analyse de sensibilité des perspectives financières que nous fournit le ministère des Finances alors que TD s'est basée, je suppose, sur des prévisions complètes reposant sur ses hypothèses à l'égard de l'assurance-emploi, d'autres hypothèses concernant la part des bénéfices des sociétés par rapport au revenu personnel, les autres facteurs qui peuvent influer sur les prévisions financières. Nous n'avons pas fait cela dans ce document.

    Oui, monsieur Page.

    Chris, avez-vous le chiffre de Don? Il est plus pessimiste.

    En ce qui concerne la croissance du PIB nominal, je pense que M. Drummond prévoit pour 2009 un chiffre qui correspond au nôtre. Je pense que c'est une diminution de 4,4 p. 100, mais dans ses prévisions, il émet également des opinions différentes à l'égard de la composition du revenu, disons. Par conséquent, notre chiffre est peut-être un peu plus faible que le sien en ce qui concerne les bénéfices des sociétés, mais quand nous utilisons les données sur la sensibilité des perspectives financières, cela sous-entend que les réductions sont réparties proportionnellement. Par conséquent, les deux… Je dirais qu'on ne peut pas vraiment comparer une prévision avec une estimation de l'impact qui tient compte des mesures de contrôle.

    Donc, dans un certain sens, vous conviendrez peut-être que même si nous en sommes au stade où les bénéfices des sociétés, qui sont très sensibles, sont en chute libre, son analyse plus détaillée rend peut-être plus exactes ses prévisions concernant le déficit. Êtes-vous d'accord?

    Je pense que oui. Dans notre exposé, nous avons essayé de faire valoir le risque que nos prévisions soient en dessous de la réalité et je suppose que si nous avions fait des prévisions entièrement indépendantes à partir de nos observations pour la première moitié de l'année, nous aurions un taux de croissance nominal du PIB encore plus bas que celui de M. Drummond.

    Merci. Il sera ici demain, de toute façon, pour aider et rassurer le gouvernement. Nous allons donc lui poser cette question. Merci.

    Merci, monsieur McCallum.

    Nous passons à M. Wallace, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai un certain nombre de questions et je vais donc vous demander de répondre brièvement.

    Vos commentaires d'aujourd'hui portent sur le premier trimestre. C'est le premier trimestre de l'année civile, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Mais l'année du gouvernement commence le 1^er avril. Cela ne correspond pas à l'année civile. Dans ce cas, si vous vous penchez sur le budget du gouvernement du Canada, pourquoi votre comparaison ne porte-t-elle pas sur le trimestre qui correspond à l'année budgétaire du gouvernement?

    J'ai entendu dire que les stimulants ne sont pas déployés assez rapidement. Le Budget des dépenses est toujours à l'étude au Sénat. Il n'a même pas encore été adopté. Si vous avez pour rôle d'examiner ce qui figure dans le budget et de vérifier si c'est exact ou non… Je ne pense pas que ce soit pour dire si c'est une bonne politique ou non, n'est-ce pas?

    En effet.

    Si nous n'avions pas un programme de stimulants, en principe, vous ne pourriez pas venir nous dire qu'il faudrait mettre en place un programme de stimulants. Vous pourriez venir nous dire si ce que nous avons inclus dans le budget est exact, mais pas que nous avons besoin d'un programme de stimulants.

    Est-ce exact?

    C'est exact. Nous ne sommes pas là pour suggérer des nouvelles mesures qui pourraient rendre les stimulants plus importants, plus petits ou différents. Nous voulons vous donner une bonne idée de ce qui se passe dans l'économie canadienne au cours du premier trimestre, d'après ce que nous avons constaté.

    Le premier trimestre de l'année civile.

    Les trois premiers mois de 2009. Nous avons des renseignements supplémentaires qui n'étaient pas à la disposition des fonctionnaires du ministère des Finances ou du ministre, M. Flaherty, quand il a établi ses prévisions en janvier…

    Je ne veux pas être impoli, monsieur Page. J'essaie seulement de faire valoir quelque chose.

    Pour être précis, une fois que le premier trimestre de l'exercice en cours sera terminé, vous analyserez ce que nous aurons fait au cours de ce premier trimestre pour ce qui est de l'argent dépensé — présentons les choses ainsi — par rapport à ce qui était indiqué dans le budget. C'est bien cela?

    Dans notre exposé d'aujourd'hui, nous avons mis l'accent uniquement sur les répercussions économiques. Ce n'est pas une analyse financière comme telle concernant le premier trimestre.

    C'est exact.

    Je trouve étrange que le Parti libéral n'ait pas appuyé ma motion qui demandait que vos conclusions soient examinées par vos pairs. Mais maintenant ils le font, alors…

    Je ne vous demande pas de répondre.

    Je suis tout à fait pour un examen par les pairs, monsieur. La plupart de nos produits sont examinés par nos pairs. D'ailleurs, je pars ce soir pour aller parler à des économistes de Victoria et de Winnipeg.

    Je sais également que vous rencontrez le sous-ministre et que vous obtenez une certaine rétroaction. Si vous avez des problèmes pour obtenir des renseignements, j'espère qu'ils seront réglés assez rapidement.

    Vous nous avez montré notre PIB par rapport à celui des États-Unis. Pourquoi ne nous avez-vous montré aucun des éléments positifs en faveur du Canada? Notre situation est meilleure que celle de nos amis américains sur un certain nombre de fronts, que ce soit les prêts hypothécaires, le taux de faillites et ce genre de choses, n'est-ce pas? Y a-t-il une raison pour laquelle vous nous montrez seulement les aspects négatifs et non pas ceux sur lesquels le Canada s'en sort mieux que les autres?

    En fait, nous mettons surtout l'accent sur les chiffres qui intéressent également le gouvernement compte tenu de leurs répercussions globales sur l'économie canadienne et sur la situation financière. Si vous nous demandez de trier les chiffres pour rechercher les indicateurs les plus positifs, il y a certains indicateurs positifs, monsieur. Nous avons constaté une hausse des ventes au détail en janvier. Mais c'était après un déclin très marqué en décembre. Les ventes de véhicules à moteur se sont également consolidées en janvier par rapport à leur niveau de décembre.

    Nous pouvons rechercher ce genre de choses. Les marchés se sont certainement raffermis ces dernières semaines, monsieur.

    Très bien.

    Ma dernière question porte sur le budget. Vous êtes le bureau du budget. Les revenus que nous prévoyons sont des prévisions, d'accord, que cela concerne les sociétés ou les particuliers, n'est-ce pas? Les revenus qui figurent dans le budget sont des prévisions, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Êtes-vous d'accord pour dire que le gouvernement du Canada possède des actifs d'une valeur de plus de 10 milliards de dollars?

    Absolument, monsieur.

    Par conséquent, si les prévisions de ce que nous pourrions… Cela fait partie du budget, cela fait partie des revenus. Cela comprend la réduction des dépenses gouvernementales inutiles, la réduction des actifs, mais tout cela ce sont des prévisions, n'est-ce pas?

    Les prévisions concernant les revenus provenant de la vente d'actifs?

    Oui. Ce sont seulement des prévisions dont on a tenu compte.

    Vous avez fait valoir que le gouvernement ne vous a pas indiqué quels seront ces actifs et on ne me l'a pas indiqué non plus.

    C'est exact, monsieur.

    Ensuite, vous avez déclaré — je ne veux pas être impoli — qu'à votre avis ce n'était pas prudent ou réalisable ou quelque chose d'équivalent.

    N'auriez-vous pas dû dire que vous n'étiez pas vraiment en mesure de répondre compte tenu des renseignements que vous avez ou que vous n'avez pas? En effet, ce sont seulement des prévisions, comme pour les recettes de l'impôt sur les sociétés, les recettes de l'impôt des particuliers et toutes les autres sources de revenu qui figurent dans le budget.

    Je vous répondrais, monsieur, que lorsque le gouvernement a présenté ces mesures dans le budget 2009, les mesures de réduction de l'impôt, elles ont fait l'objet d'une motion de voies et moyens. Elles ont été mises en oeuvre. Les Canadiens bénéficieront de ce type de ventes. Nous savons exactement ce que fait le gouvernement.

    Nous avons vu un montant global pour les ventes d'actifs, mais nous n'en avons pas vu la liste, monsieur. C'est ce que nous disons. C'est ce que nous avons fait valoir l'année dernière.

    Merci, monsieur Wallace. Je suis désolé, mais il ne vous reste plus de temps.

    Nous passons à M. Mulcair.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais demander à M. Page, dans la foulée de la conversation antérieure, s'il peut nous dire combien il y a d'employés permanents titularisés au sein de sa structure en ce moment.

    Combien d'employés permanents avez-vous pu engager depuis votre entrée en fonction?

    Nous avons actuellement huit employés permanents. Nous avons un certain nombre d'employés qui ont été détachés au DPB, et Chris Matier en fait partie. Son détachement se termine cette année. Il est très important que nous puissions l'engager de façon permanente afin que, l'année prochaine, quand nous comparaîtrons devant vous…

    Nous voulons, nous aussi, qu'il devienne permanent. Voilà pourquoi je pose la question.

    Combien d'autres demandes avez-vous adressées…? Désolé, je ne connais pas suffisamment le jargon de la fonction publique en anglais.

    Combien de demandes de titularisation d'employé avez-vous entre les mains?

    Comme je l'ai dit, si nous obtenons le budget, nous allons…

    Nous pensons que de l'argent a été mis de côté, dans le cadre financier, pour accorder à notre bureau un budget de 2,7 à 2,75 millions de dollars par année. Ces fonds figurent dans le cadre financier. Nous avions planifié de recruter 17 ou 18 personnes pour vous servir. Nous avons maintenant huit employés permanents. Nous en avons cinq qui sont en détachement. Nous aimerions qu'au moins ces cinq personnes deviennent des employés permanents.

    Comme je l'ai dit, j'avais prévu un budget de 2,7 à 2,8 millions de dollars par année. Il est très important que ce budget soit confirmé le plus tôt possible afin que nous ne soyons pas obligés de nous séparer de ces employés.

    Je peux vous assurer que de ce côté-ci, vous pourrez dorénavant compter sur une belle unanimité.

    J'aimerais revenir sur une question soulevée par M. Kramp plus tôt. Le Fonds monétaire international fera une sorte de bulletin scolaire de la performance de l'ensemble des acteurs. On pourra voir surtout si les gens ont dépensé les 2 p. 100. Le premier regard du fonds était ce qui a été lu par M. Kramp. C'est comme si on avait convenu que tout le monde allait apporter quelque chose à une fête de famille, mais que le Canada se comportait comme le beau-frère qui essaie de piger dans l'assiette de tout le monde sans avoir rien apporté.

    L'exemple donné par Mme Hall Findlay est pertinent. Elle a démontré que lorsqu'il s'agit de la vente d'actifs, c'est une pure fiction. Lorsqu'il s'agit des soi-disant coupes et réductions des dépenses, un paradoxe s'opère chez les conservateurs, qui se targuent d'être de bons administrateurs du bien public. Pourtant, bien avant la présente crise, pendant les deux ans et demi de leur gouvernance, ils ont augmenté les dépenses de programme du gouvernement de manière fulgurante, sans obtenir de résultats.

    Vous avez cité l'exemple des dépenses incroyables non avouées pour la guerre en Afghanistan, et il y en a eu plusieurs autres. On a dépensé à n'en plus finir, sans résultats. Maintenant qu'on a besoin de cet argent, on nous dit qu'on devra vendre des actifs et procéder à des compressions jamais vues auparavant.

    À la lumière de tout ce qu'on a vu jusqu'à maintenant, le Canada va-t-il atteindre l'objectif des 2 p. 100? Il entend dire qu'au sommet de Londres prochain, on va suggérer plutôt 4 p. 100. Selon vous, des mesures comme la vente d'actifs ou une soi-disant réduction de la taille de l'État peuvent-elles stimuler l'économie? Ne faut-il pas plutôt prendre des mesures plus directes, comme l'amélioration de l'assurance emploi?

    Monsieur Mulcair, en ce qui concerne le rapport du Fonds monétaire international, tout d'abord, il était très flatteur pour le Canada. Le FMI pense que notre situation… Nous avons rencontré ses enquêteurs personnellement lorsqu'ils sont venus ici faire leur examen. Ils sont venus au bureau du DPB. Ils pensent que nos politiques sont sur la bonne voie. Ils estiment que l'économie canadienne est mieux placée que bien d'autres pour traverser cette récession.

    Cela dit, pour ce qui est des stimulants, ils ont comparé les chiffres du gouvernement avec ceux des autres pays et ils ont examiné l'ensemble du programme de relance de 40 milliards de dollars. Ils n'ont pas proposé de changements.

    Dans une analyse antérieure, nous avons parlé des effets bruts et nets, de l'impact négatif potentiel des examens stratégiques, des ventes d'actifs, des effets multiplicateurs et du blocage du taux préférentiel. Ils n'ont pas fait ce genre d'analyse. Ils ne l'ont pas fait non plus pour les autres pays…

    Ils prennent cela pour argent comptant.

    M. Page croit-il que le fait d'avoir comme condition préalable la dépense d'une somme similaire de la part des provinces ou des municipalités fera en sorte que la somme peut légitimement compter?

    Je ne pense pas pouvoir me prononcer à ce sujet.

    Merci.

    Merci, monsieur Mulcair.

    Nous allons passer à M. McKay, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que nous devrions vendre la flamme du Centenaire. Nous pourrions titriser cet argent, le faire assurer par AIG et ensuite en tirer quelque produit dérivé. Cela soutiendrait les prévisions du gouvernement.

    Et oui, le gaz viendra de l'Alberta. Cela nous aidera.

    Le prix du gaz est très bas actuellement.

    Oui. C'est une bonne affaire.

    J'examine la page 21 de votre document. Vous indiquez que les stimulants prévus dans le budget correspondent à une hausse de 1,9 p. 100 du PIB. Toutefois, pour le dernier trimestre de 2008 et le premier trimestre de 2009, vous indiquez que les résultats sont nettement en dessous des prévisions budgétaires, avec ou sans stimuli.

    Confirmez-vous cet effet positif de 1,9 p. 100 même si vos prévisions sont très nettement en dessous des prévisions budgétaires?

    Ce graphique utilise les chiffres du gouvernement pour montrer quelles sont ses hypothèses. En fait, nous félicitons le gouvernement pour cette transparence, surtout dans l'annexe du budget qui indique l'effet multiplicateur de tous les programmes.

    Je crois que vous avez posé des questions au sujet des effets multiplicateurs, la dernière fois que nous sommes venus ici.

    Ce graphique de la page 21 montre ce que nous savons maintenant au sujet du premier trimestre de 2009. La situation est nettement pire. Nous avons perdu 200 000 emplois en janvier et en février. De nombreux prévisionnistes du secteur privé disent que mars sera sans doute aussi un mois néfaste où il y aura d'autres pertes d'emplois importantes.

    Cet effet de 1,9 p. 100 sur le PIB réel correspondait à 190 000 emplois pour cette période. Je crois que cela figure sur la page suivante. Nous avons déjà perdu ces emplois en janvier et en février et nous nous contentons de le souligner dans ce graphique. La situation au point de départ est bien pire qu'elle n'apparaissait selon les renseignements dont M. Flaherty et le gouvernement disposaient en janvier 2009.

    La question est quand même de savoir s'il vaut vraiment la peine d'investir cet argent ou non. Si vous investissez dans des stimulants le même montant que celui que le gouvernement a prévu dans son budget, compte tenu de vos prévisions qui se fondent sur ces deux trimestres, on peut dire que vous gaspillez votre argent, ne pensez-vous pas?

    Nous ne disons pas que les stimulants ont vraiment eu… Je pense que M. Wallace a soulevé la question. Comme l'argent n'a pas encore été déboursé, il n'a pas encore produit ses effets. Nous constatons toutefois que l'écart entre la direction que l'économie semble vouloir prendre et celle qui est prévue se creuse davantage. Tous les Canadiens et les parlementaires se trouvent confrontés à un défi politique beaucoup plus important en raison de ce que nous avons déjà constaté au cours du premier trimestre de 2009 et de ce que disent les prévisionnistes du secteur privé, de même que le Fonds monétaire international. Cela représente un défi politique beaucoup plus important.

    Wayne Gretzky était un excellent joueur de hockey parce qu'il savait où allait la rondelle et non pas où se trouvait la rondelle. D'après les prévisions raisonnables de votre graphique, on peut conclure que le programme de relance du gouvernement, peu importe comment il est présenté, est de toute évidence insuffisant pour compenser les effets de ce ralentissement économique. N'est-ce pas une observation juste ou raisonnable?

    Encore une fois, nous disons que le défi à relever est beaucoup plus important à cause de la faiblesse de l'économie.

    Très bien.

    Merci.

    Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Page, tous se sont bien entendus, d'une certaine façon, pour vous féliciter de votre excellent travail, et même le parti gouvernemental prend à son compte la création de ce poste, pour l'avoir proposée. Puisque vous faites du si bon travail, j'aimerais que vous répondiez à la question suivante.

    Dans le cas où le directeur parlementaire du budget, votre bureau, ne toucherait pas l'augmentation de 1,8 à 2,7 millions de dollars prévue à l'origine, seriez-vous en mesure de nous fournir autant de documentation, autant d'analyses, et seraient-elles d'aussi bonne qualité? Est-il possible d'en améliorer encore la qualité, car en plus, nous pouvons nous attendre à ce qu'il y ait des éléments supplémentaires qui auraient pu nous être livrés mais qui ne l'ont pas été parce que vous n'avez pas les effectifs nécessaires pour le faire?

    Nous pouvons aussi penser qu'il est fort probable, puisque nous sommes en récession, que la question de tous les jours est la question financière. Nous pouvons prévoir qu'il y aura de plus en plus de demandes très légitimes qui seront acheminées à votre bureau. Dans le cas où vous n'auriez pas cette documentation, seriez-vous en mesure de nous répondre aussi adéquatement que vous le faites depuis le début?

    Merci de la question, monsieur Laforest.

    La qualité de notre travail dépend des personnes qui travaillent avec nous, des personnes comme M. Matier, M. Askari et M. Khan, ainsi que d'autres personnes présentes ici. Toutes ces personnes ont occupé des postes dans le passé. Elles ont beaucoup d'expérience, ce qui est important pour vous présenter de bonnes analyses.

    Dans un environnement tel que celui-ci, en période de crise économique, il est absolument nécessaire d'avoir de bonnes expertises et de fournir de bonnes analyses, telles que celles-ci.

    Si nous n'obtenons pas notre budget, je ne sais pas exactement, mais nous allons devoir… Nous ne pourrons pas nous acquitter de notre mission. Quand ce mandat m'a été confié, on m'a dit que notre budget serait de 2,7 à 2,8 millions de dollars. J'ai donc été engagé sur cette base. C'était sans doute un budget trop limité compte tenu de la porté de notre mandat qui comprend l'analyse de l'économie, l'analyse des finances de l'État et le calcul du coût de la guerre en Afghanistan. Nous avions également un mois pour publier un rapport sur l'infrastructure d'éducation des Autochtones, en calculant le coût des projets et nous devions examiner le Budget des dépenses. Nous allons devoir décider quels sont les éléments de notre mandat que nous laisserons tomber. Il y a donc certains services que nous ne fournirons pas.

    Si je suis encore en poste dans un an et que je n'ai pas l'aide de quelqu'un comme Chris ou Mostafa, nous ne pourrons pas présenter une analyse des prévisions économiques. Vous avez besoin de gens qui connaissent bien les modèles économétriques. Vous pouvez travailler régulièrement avec des gens comme Don Drummond et M. McCallum, examiner leurs prévisions et comparer les chiffres.

    Vous êtes de bons analystes. C'est [Note de la rédaction: inaudible] pour moi.

    Ça répond très bien à la question que je vous posais. Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que vous avez prévu et organisé votre travail et votre mandat en fonction de prévisions qui étaient, à l'origine, de 2,7 millions pour la deuxième année. Ça, c'est clair.

    À une question posée par M. Menzies plus tôt, vous avez dit que deux de vos collègues étaient au ministère des Finances auparavant. En ce qui concerne les documents dont vous auriez eu besoin pour rédiger votre premier rapport — je ne suis pas certain d'avoir bien compris — avez-vous obtenu tous les documents auxquels vous vous attendiez pour effectuer votre travail d'analyse du premier rapport du gouvernement?

    Le ministère des Finances ne nous a fourni aucun des renseignements que nous avions demandés pour analyser les prévisions économiques. Par conséquent, même pour les tableaux dont M. Wallace a parlé — ou c'était peut-être M. McKay — nous avons dû faire des calculs très compliqués pour créer ces graphiques, car nous n'avons même pas obtenu de données trimestrielles. Nous avons dû travailler avec ce qui figure dans le budget pour pouvoir confirmer certaines de ces données.

    Comme Chris l'a dit tout à l'heure, pour calculer les effets de l'économie sur le déficit, vous avez besoin de la composition du PIB, des bénéfices, des salaires, etc. Nous avons demandé ces renseignements. Par le passé, ils étaient disponibles, ils ont été publiés dans des documents et ils ont été mis à la disposition d'entreprises du secteur privé. Nous avons besoin de ces renseignements.

    M. Menzies disait qu'il y avait un seul document en provenance du Cabinet que vous n'aviez pas reçu, mais vous dites qu'il y en a plus que ça.

    Nous n'avons reçu aucun renseignement, monsieur Laforest. Nada.

    Merci, monsieur Laforest.

    Nous passons maintenant à M. Menzies.

    Merci.

    Votre comparution arrive au bon moment.

    N'oubliez pas, monsieur Page, que je me suis battu pour vous après la dernière session pour être sûr que vous alliez obtenir les renseignements que vous aviez demandés. J'ai eu la confirmation que vous aviez, jusque-là, obtenu tout ce que vous aviez demandé. Jusqu'ici, il y a un document… Je sais qu'en tant qu'économistes, vous pensez qu'il ne s'agit pas d'un document confidentiel du Cabinet — je n'ai pas dit que c'en était un — ou vous ne pensez pas que cela enfreindrait le secret ministériel. Nous avons toutefois des avis juridiques affirmant le contraire. Voilà pourquoi vous n'avez pas reçu ce document.

    Je dirais à M. Matier, qui a déclaré que vous aviez demandé des données sur les bénéfices des sociétés, les salaires…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, car lorsqu'un député cite un document, nous pouvons lui demander de le déposer. M. Menzies vient de mentionner qu'il possède un avis juridique. Le moins qu'il puisse faire c'est de le déposer, pour la gouverne du comité. Il serait souhaitable que nous puissions l'examiner.

    J'ai obtenu une confirmation verbale, mais je n'ai pas ce document sous la main et je vous prie de bien vouloir m'en excuser.

    Nous essayons seulement de tirer les choses au clair.

    Je cherche seulement à dire les choses telles qu'elles sont, Thomas. Ce n'est pas une observation partisane. J'essaie seulement de dire les choses telles qu'elles sont.

    Moi non plus. Je veux seulement voir cet avis juridique.

    Merci.

    Très bien.

    Monsieur le président, je désire que vous rendiez une décision au sujet de mon rappel au Règlement. En tant que membre du comité, j'ai le droit de demander que toute personne qui cite un document le dépose. Mon collègue dit avoir un avis juridique. Maintenant il dit qu'il n'en a pas. S'il a obtenu un avis juridique verbal, il pourrait peut-être le faire confirmer par écrit et le déposer auprès du comité afin que nous puissions tous savoir si cet avis juridique dit bien ce qu'il prétend, même s'il n'existe pas.

    Monsieur Menzies, voulez-vous répondre?

    Je vais faire de mon mieux pour vous fournir cet avis, Tom.

    Si je peux continuer, M. Matier a laissé entendre que votre bureau avait demandé des renseignements sur les bénéfices des sociétés et les salaires. Je crois que cette demande n'a jamais été faite. Je crois aussi que vous affichez toutes vos demandes dans votre site Web et que celle-ci n'y figure pas. Nous avons donc une divergence d'opinions à cet égard.

    Pour revenir à la première question que j'ai posée à M. Page, j'ai essayé d'établir quelle est la différence réelle entre l'économie canadienne et la faiblesse de l'économie américaine. Comme je l'ai dit, le ratio dette-PIB est très différent. Quelle est la différence fondamentale? Le programme de relance des États-Unis a-t-il été aussi efficace qu'on l'espérait et que nous le prévoyons chez nous?

    Monsieur Menzies, je vais commencer par la question économique, après quoi nous parlerons du problème des données. Je serai bref.

    Nous pourrions peut-être fournir… Il serait peut-être utile que nous présentions aux membres du comité une comparaison plus détaillée de la situation au Canada et aux États-Unis. Nous le ferions avec plaisir et nous examinerions certains des déséquilibres qui existent aux États-Unis, comment ils ont évolué récemment et quels sont les déséquilibres que nous avons peut-être eus dans l'économie canadienne. Je veux parler du bilan des finances personnelles des consommateurs, des bilans concernant les sociétés, le commerce extérieur et les finances et nous pourrions examiner certaines de ces données fondamentales et le taux d'épargne. Nous le ferons avec plaisir si vous le désirez. Cela pourrait compléter le rapport déjà publié, dont vous avez parlé, qui examinait les chiffres du PIB.

    Je pourrais dire, monsieur, que même si vous regardez en arrière, par exemple au tableau de la page 5, qui porte sur le PIB réel mensuel du Canada et des États-Unis en 2008, le chiffre très élevé qui se trouve en haut donne l'impression qu'il n'y pas de différence importante sur le plan du PIB réel.

    Si vous regardez vers l'avenir, il y a certaines différences dans les prévisions, mais si vous désirez que nous fassions ce genre de travail, nous le ferons avec plaisir. M. Wallace hoche également la tête.

    J'ai une autre brève question, si possible, au sujet de la page 20. M. Dechert vient de la signaler à mon attention. Pouvez-vous expliquer, dans le deuxième graphique, la différence entre… Il s'agit de l'effet du budget sur l'emploi. Il y a l'année 2010 et la dernière colonne porte sur le quatrième trimestre de 2010. Vous avez un total de 160 000 emplois pour 2010 puis de 189 000 pour le quatrième trimestre. J'aimerais un éclaircissement à ce sujet, si possible.

    En fait, monsieur, ces chiffres proviennent directement du budget fédéral. Oui, effectivement…

    Mais ce sera d'ici la fin du quatrième trimestre?

    Désolé, pour 2009 et 2010, ce sont les chiffres annuels moyens et le chiffre du quatrième trimestre reflète ce qui se passera au quatrième trimestre.

    D'accord.

    Monsieur le président, pourrais-je simplement demander à Chris de répondre brièvement à la question concernant les renseignements demandés? Cette question a été soulevée tout à l'heure.

    Merci.

    Les données que nous avons demandées… Nous avons fourni une liste de tous les renseignements dont nous avions besoin sur une feuille de calcul, pour l'Énoncé économique et financier de l'automne de même que pour le budget 2009. Les prévisions que nous avons demandées… toutes ces données sont disponibles. Nous avons une bonne connaissance du modèle macroéconomique que le ministère utilise pour ses prévisions et nous l'avons d'ailleurs utilisé nous-mêmes quand nous étions en fonction au ministère. Ces renseignements sont donc fournis en détail. Je pense que nous demandons plus d'une centaine de séries de données. Toutefois, nous demandons également les prévisions basées sur le statu quo, ce qui est différent ou ce qui exclut toute mesure qui pourrait être envisagée.

    En ce qui concerne les documents confidentiels du Cabinet, ce sont des prévisions qui sont communiquées à la Banque du Canada et à l'OCDE. Comme l'a laissé entendre M. Page, elles ont été fournies aux prévisionnistes du secteur privé par le passé et elles ont été publiées dans des documents du ministère des Finances.

    Merci.

    C'est au tour de M. McCallum, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je pourrais peut-être revenir un peu sur la question des renseignements. Comme on vient de le mentionner, j'ai du mal à comprendre qu'un document soit considéré comme un secret du Cabinet et ne puisse pas vous être fourni alors qu'il est communiqué aux prévisionnistes du secteur privé. C'est assez difficile à comprendre.

    J'ai également du mal à comprendre comment les ministériels peuvent se vanter de leur site Web et de son efficacité alors que mon personnel vient de le consulter il y a quelques instants et a vu qu'on y demande toujours au Sénat d'adopter le budget. C'était il y a deux semaines. Est-ce l'idée que le gouvernement se fait d'un site Web à jour qui tient les Canadiens au courant de ce qui se passe?

    Monsieur Page, ma question est la suivante. Premièrement, je vous ai entendu dire que le ministère des Finances ne vous a fourni aucun renseignement concernant ses prévisions.

    C'est exact.

    Permettez-moi de vous poser quelques autres questions.

    Vous avez rencontré le ministre des Finances et le président du Conseil du Trésor et ils vous ont dit, je crois, qu'ils allaient prendre la question en délibéré, c'est bien cela?

    Nous avons demandé la liste des dépenses relatives au crédit 35 et nous avons fait valoir la nécessité de l'obtenir. M. Flaherty a parlé en public de l'importance de faire preuve de diligence raisonnable, des risques reliés à la mise en oeuvre des mesures et du fait que nous pourrions jouer un rôle en évaluant ces risques dans l'intérêt de tous les parlementaires.

    Avez-vous demandé aux fonctionnaires du Conseil du Trésor s'ils allaient coopérer avec vous en vous fournissant des renseignements sur les fonds qui sont débloqués?

    Non, mais nous avons parlé au président du Conseil du Trésor.

    Le problème n'est donc pas encore réglé.

    En fait, j'ai parlé à Wayne Wouters, le secrétaire du Conseil du Trésor pour demander une réunion au sujet des rapports trimestriels. Cette réunion n'a pas encore eu lieu.

    Quand avez-vous demandé cette réunion?

    C'était… Je voulais l'avertir que nous étions en train de préparer un processus de rapport trimestriel que nous considérions comme une pratique exemplaire et je voulais le rencontrer avant de publier le document.

    À peu près à quelle date avez-vous demandé à le rencontrer?

    C'était avant la publication de notre document.

    Je vérifie. Nous avons publié notre rapport trimestriel le 11 mars…

    C'était il y a environ deux semaines. Très bien.

    Je n'aime pas beaucoup l'idée de baser notre évaluation sur un site Web du gouvernement. Même si les fonctionnaires le mettaient à jour quotidiennement au lieu de nous fournir des renseignements périmés, vieux de deux semaines, ils choisiraient les chiffres et la façon de les présenter. En tant qu'économiste, je pense que nous avons besoin qu'un organisme indépendant demande les chiffres dont nous avons besoin au lieu de laisser une personne qui est en probation décider elle-même des chiffres à fournir.

    Cela vous semble-t-il raisonnable?

    Nous avons fait ces observations d'aujourd'hui en vue du deuxième rapport trimestriel. Dans le premier rapport, nous n'avons pas vu ces indicateurs et la façon dont l'argent sera dépensé, quels seront les indicateurs utilisés pour montrer l'effet de ces programmes sur l'économie. Nous n'avons pas vu cela dans le premier rapport. C'était peut-être trop demander.

    En fait, nous avons été assez impressionnés par le degré de précision du premier rapport, mais nous n'avons pas vu les indicateurs qui permettront d'établir, lorsque l'argent sera débloqué si cela a un impact. Il serait peut-être utile d'avoir une évaluation indépendante de ce genre d'indicateurs et peut-être même aussi de la façon dont l'argent est dépensé.

    La vérificatrice générale a déjà dit qu'elle ferait une vérification, mais là encore, ce sera un examen très rétrospectif.

    L'analyse de l'impact de ces stimulants, lorsque nous saurons de combien d'argent il s'agit, me préoccupe moins, car il y a dans le secteur privé beaucoup de gens qui peuvent s'en charger. N'importe quel bon économiste peut faire ce travail. Ce que les économistes de l'extérieur ne peuvent pas faire, aussi bons soient-ils, c'est mettre la main sur des données que le gouvernement ne veut pas leur fournir.

    Voilà pourquoi cela m'inquiète. Vous ne semblez pas obtenir grand-chose du gouvernement. Cela revient-il à vous dire: « Contentez-vous des chiffres que nous avons décidé de vous fournir dans notre site Web, car nous ne vous fournirons pas de données brutes pour faire votre analyse »?

    Nous pourrions faire une bien meilleure analyse si nous avions les données brutes.

    Très. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur McCallum.

    C'est au tour de M. Kramp.

    J'ai une brève question, après quoi je céderai la parole à mon collègue.

    À la page 13, dans votre graphique sur l'écart de production, vous dites qu'on s'attend à ce que le repli prévu soit pire qu'au cours des récessions passées. J'accepte ce que vous dites. Mais je voudrais parler de la façon dont cette récession touche le citoyen moyen. Je me souviens que lorsque j'étais dans les affaires, dans les années 1980, j'ai été confronté à un taux d'intérêt de 22 p. 100 et à un taux d'inflation très élevé et que cela a touché très gravement la population.

    Nous n'avons pas ces mêmes facteurs actuellement. Nous avons des problèmes différents. Pourriez-vous comparer, à partir de ce graphique, l'effet que cela a eu, à l'époque, sur le citoyen moyen par rapport à maintenant?

    Il faudrait beaucoup plus de renseignements pour comparer les difficultés que nous connaissons maintenant ou que nous commençons à éprouver, au premier trimestre de 2009, au niveau des consommateurs, avec celles des récessions antérieures des années quatre-vingt-dix et quatre-vingt. Dans les renseignements que nous avons présentés aujourd'hui, nous vous donnons nos prédictions à l'égard du niveau de production de l'économie canadienne. Nous avons également parlé de l'emploi et fait des comparaisons avec les récessions précédentes. Néanmoins, les pertes d'emplois sont déjà importantes.

    Il vous reste une minute, monsieur Wallace.

    Je trouve plutôt ironique qu'en 2006 les libéraux n'ont pas appuyé le budget, mais que le Bloc l'a appuyé et que cela y figurait déjà. Ils ont ensuite appuyé le plan qu'ils ont sous les yeux et hier soir, ils ont voté les dépenses qui sont maintenant devant le Sénat.

    À la page 2 vous dites:

    Quelle est votre définition d'une initiative à haut risque prévue dans la mise à jour économique?

    La loi d'exécution du budget comportait près d'une centaine de mesures. Certaines d'entre elles, comme celles qui touchent l'infrastructure, ont fait l'objet de nombreux reports par le passé. Il est difficile de dépenser de l'argent pour des projets prêts à être entrepris et qui auront un impact. Cela peut être un exemple d'initiative à haut risque en fonction des indicateurs et du déboursement de l'argent. L'argent risque de ne pas être déboursé à temps.

    Par conséquent, c'est le risque que cela ne se fasse pas qui constitue un risque élevé. Votre définition d'un risque élevé est la possibilité que les choses ne se fassent pas.

    Oui.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Wallace.

    Nous passons à M. McKay, s'il vous plaît.

    J'examine le graphique de la page 22 et j'essaie de faire le lien avec des choses que le profane peut comprendre. Si le budget ne prévoyait rien, l'impact sur l'emploi se situerait quelque part en dessous de 17 100 emplois.

    Pourriez-vous simplement m'expliquer ce graphique? Je ne suis pas certain de comprendre les implications de ce que vous indiquez dans ce graphique.

    Nous avons essayé d'analyser l'impact économique prévu à l'annexe 1 du budget 2009. Ce budget prévoyait le maintien de 189 000 emplois et à partir des autres hypothèses concernant le taux de chômage prévu, nous avons essayé de vérifier les niveaux d'emploi prévus.

    La ligne la plus basse reflète les pertes d'emplois réelles enregistrées jusqu'ici. Si nous supposons qu'il n'y a eu aucun impact attribuable aux stimulants, cela exclut tout impact.

    Cela veut dire qu'il reste 16 900 000 emplois dans l'économie. C'est bien cela?

    Oui. C'est le nombre d'emplois exprimé en milliers.

    Si les choses se passaient comme le prévoyait le budget 2009, nous resterions sans doute très près de la ligne du milieu, également en supposant que l'impact des stimulants ne s'est pas encore fait sentir. Les choses ne se sont pas passées ainsi et il y a eu beaucoup plus de pertes d'emplois que prévu. Par conséquent, le point de départ des difficultés économiques s'est déplacé et la situation est beaucoup plus grave qu'on ne le prévoyait.

    C'est vraiment dramatique d'après ce graphique.

    Dans votre déclaration, vous avez dit:

    La capacité monétaire est à peu près au point mort. Il est possible de jouer un peu avec le crédit, ce qui est une bonne chose. La situation financière est déjà catastrophique. Par conséquent, si le gouvernement voulait revenir à ses chiffres de départ, il faudrait qu'il mette en place des stimulants financiers considérables. Est-ce une conclusion raisonnable?

    Je crois que vous avez eu l'occasion de parler avec M. Carney de la politique monétaire et de ses effets lorsqu'il abaisse les taux d'intérêt ou accorde des accommodements aux banques, des effets à retardement. On peut dire que les banques espèrent toujours que l'impact sera ressenti.

    Chris a dit que le point de départ est maintenant bien pire. Le défi politique est beaucoup plus important. Il faudra décider en cours de route s'il faut davantage de stimulants et quel en sera l'impact, mais le point de départ est maintenant pire.

    Par conséquent, les stimulants monétaires sont insuffisants et vous vous retrouvez à la case départ. Votre crédit… il reste peut-être encore un peu d'essence dans le réservoir et vous pouvez toujours acheter plus de papier. Mais si le gouvernement veut vraiment s'attaquer au problème de l'emploi, il faut qu'il mette en place immédiatement un énorme programme de stimulants financiers. S'il se contente de son plan actuel, la réalité l'a déjà surpassé.

    N'ai-je pas raison?

    Compte tenu des chiffres concernant la production et l'emploi pour le quatrième trimestre, la situation est très grave. Elle est beaucoup plus négative. Quant à savoir s'il faudra prévoir des stimulants supplémentaires dans les budgets futurs, c'est une question qu'il faudra examiner plus tard. Nous n'avons pas encore mis en oeuvre le budget actuel.

    Merci.

    Monsieur Page, je tiens à vous remercier infiniment, vous et vos collègues, d'être venus ici aujourd'hui, de nous avoir présenté ces renseignements et d'avoir répondu à nos questions.

    Chers collègues, nous nous réunirons demain à 9 heures du matin.

    Merci.

    La séance est levée.