FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte, mesdames et messieurs.

    Ceci est la 20^e séance du Comité permanent des finances. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous continuerons l'étude sur les mesures à prendre pour améliorer l'accès au crédit et la stabilité du système financier canadien. Il s'agit de la première de trois rencontres qui porteront précisément sur les pensions dans le cadre d'une étude plus large.

    Ce matin, nous recevons trois organisations et un particulier: premièrement, l'Institut canadien des actuaires; deuxièmement, l'Association canadienne des individus retraités; troisièmement, l'Employeur des transports et communications de régie fédérale; et quatrièmement, à titre personnel, M. Leo Kolivakis.

    Nous commencerons par l'Institut canadien des actuaires et procéderons selon l'ordre précédent. Chacune des organisations et M. Kolivakis disposeront chacun d'environ cinq minutes pour présenter leur exposé.

    Monsieur Lamoureux, je crois que c'est à vous de commencer. Veuillez nous présenter votre introduction.

    Monsieur le président et membres du comité, c'est avec plaisir que je suis ici aujourd'hui. Mon nom est Claude Lamoureux et je représente l'Institut canadien des actuaires, dont je suis membre.

    Je collabore avec l'Institut depuis des années en ce qui concerne les questions touchant aux régimes de retraite. L'Institut est l'organisme national qui représente plus de 3 800 membres de la profession actuarielle au Canada, dont la plupart exercent en Amérique du Nord.

    Conformément à son premier principe directeur, l'Institut fait passer l'intérêt du public avant les besoins de la profession et de ses membres. En collaboration avec le Conseil des normes actuarielles, il participe à l'élaboration des normes de pratique applicables aux actuaires exerçant au Canada, y compris les normes régissant l'évaluation actuarielle des régimes de retraite.

    Nous sommes heureux de l'occasion qui nous est offerte d'exposer notre point de vue sur les questions qui touchent au système canadien de retraite et aux régimes de retraite d'employeurs. Depuis des années, l'Institut multiplie les efforts pour résoudre ces questions.

    Les actuaires canadiens sont d'avis que les Canadiens n'épargnent pas suffisamment pour pouvoir jouir d'une retraite indépendante. Une étude que nous avons parrainée et réalisée par l'Université de Waterloo comportait la question suivante: « Les Canadiens qui prendront leur retraite en 2030 épargnent-ils suffisamment pour pouvoir bénéficier d'une retraite indépendante? » La réponse a été un non catégorique. L'étude a permis de conclure que seul un tiers des Canadiens prévoyant prendre leur retraite en 2030 économise assez pour pouvoir couvrir les dépenses ménagères de base au cours de leur retraite, et bon nombre de Canadiens pourraient devoir augmenter de façon importante leur taux d'épargne ou continuer à travailler après l'âge de 65 ans, s'ils ne veulent pas être aux prises avec des difficultés financières.

    Les régimes à prestations déterminées, instruments essentiels d'un régime d'épargne-retraite, disparaissent rapidement dans le secteur privé. Du fait de plusieurs années de régression, seuls 21 p. 100 des travailleurs sont couverts par des régimes à prestations déterminées, que j'abrège par PD. L'abandon progressif des régimes à prestations déterminées, plus particulièrement dans le secteur privé, constitue un sujet de préoccupation majeur pour le législateur, les organismes de réglementation et l'ensemble de la population. En fait, ce pourcentage pourrait gonfler le nombre de participants au régime à prestations déterminées, puisque de nos jours, plusieurs personnes participent à la fois aux régimes à prestations déterminées et aux régimes à cotisations déterminées. Toutefois, le régime à prestations déterminées n'accepte plus de nouveaux membres, et ceux qui y participent pourraient ne jamais en bénéficier.

    Le transfert des risques, de l'incertitude et des coûts aux travailleurs qu'entraîne l'adoption de régimes à cotisations déterminées, ou, pire encore, l'absence de régimes de retraite, suscite également de grandes inquiétudes. De nos jours, on constate un faible taux de capitalisation des régimes à prestations déterminées sur une base de solvabilité en raison de la faiblesse des marchés, de l'augmentation des risques et des facteurs qui découragent les promoteurs de financer leurs régimes de façon plus prudente ainsi que des obstacles fiscaux empêchant la constitution d'excédents supérieurs à 10 p. 100 de la valeur des engagements. Ces obstacles sont inquiétants. Pour toutes ces raisons, les prestations de retraite sont plus incertaines aujourd'hui qu'elles ne devraient l'être.

    De nombreux régimes étaient sous-financés avant le début de la crise économique, et leur nombre n'a fait qu'augmenter depuis lors. Selon un rapport du BSIF publié jeudi dernier, « Les résultats du plus récent exercice à ce jour indiquent qu'au 31 décembre 2008, le ratio de solvabilité estimative moyen des régimes de retraite privés à prestations déterminées se chiffrait à 0,85, un résultat inférieur à celui de 0,98 obtenu en juin 2008. »

    Tandis que les Canadiens voyaient fondre la valeur de leur REER ou de leur régime à cotisations déterminées au cours de la dernière année, il est devenu évident que les régimes à prestations déterminées sont nettement meilleurs pour les Canadiens que les autres types de régimes, mais certaines conditions doivent être mises en place afin d'assurer la pérennité des régimes à prestations déterminées, même si ceux-ci sont supérieurs par nature. Il faut établir un coussin de sécurité qui soit proportionné au niveau de risque des placements des régimes. Il faut modifier les règles fiscales afin qu'il soit permis de constituer un coussin de sécurité plus important à l'abri de l'impôt.

    Il faut accorder un statut prioritaire aux retraités dans le cadre des procédures de faillite. Il faut inciter les employeurs à financer de façon prudente leurs engagements de retraite. L'établissement de caisses distinctes peut être utile. Les régimes privés à prestations déterminées revêtent autant d'importance pour les Canadiens que les régimes du secteur public. Or, si la tendance à la baisse se maintient, les seules personnes qui pourront bénéficier des régimes à prestations déterminées seront les politiciens et les fonctionnaires. Il s'agit d'une situation intenable pour les contribuables et les électeurs, qui n'accepteront vraisemblablement pas que leurs impôts servent à financer des régimes auxquels ils n'ont pas droit.

    Certains ont proposé qu'une solution consiste à augmenter les prestations du RPC. Cette idée mérite qu'on s'y attarde.

    À l'heure actuelle, les banques canadiennes sont réputées les plus sûres au monde, et cela est dû essentiellement à l'excellent système de réglementation en vigueur au Canada. Il faudrait emprunter la même approche rigoureuse à l'égard des pensions. Il faudrait peut-être envisager la mise sur pied d'un organisme de réglementation, ou de plusieurs organismes de réglementation qui travailleraient ensemble.

    Notre but aujourd'hui n'est pas de donner une image complètement négative du système de retraite au Canada. Celui-ci n'a jamais autant été remis en question. Cependant, l'Alberta, la Colombie-Britannique, la Nouvelle-Écosse, l'Ontario et le ministère des Finances du Canada ont achevé ou sont en voie d'examiner les lois régissant les régimes de retraite. Ces examens ont permis de faire ressortir de bonnes idées et, selon nous, le moment est propice pour procéder à une réforme du système de pension pour le bénéfice des Canadiens.

    Nous traversons une période difficile qui ne durera pas éternellement. Bien que les gouvernements aient donné suite aux demandes d'allègement à court terme de la capitalisation du déficit des régimes de retraite, nous devons envisager la mise en place d'une réforme législative et réglementaire durable favorisant la survie et la prospérité des régimes à prestations déterminées.

    Les problèmes actuels auxquels sont confrontés les régimes à prestations déterminées ne peuvent être résolus rapidement. Nous avons été témoins d'une baisse de 50 p. 100 des marchés boursiers depuis leur apogée et au cours des dernières semaines, ces marchés ont connu une hausse de 20 à 25 p. 100. Si vous faites le calcul, ceci signifie que les marchés se retrouvent actuellement à 60 p. 100 de leur valeur.

    Il est évident que les régimes à prestations déterminées ne sont pas les seuls à pouvoir investir à long terme, mais ils sont parmi les plus importants. Dimanche dernier, lors de l'émission 60 Minutes, on indiquait qu'aux États-Unis, les régimes 401 (K), qui sont l'équivalent de nos régimes à cotisations déterminées, ont été bénéfiques au secteur des services financiers, mais ils n'ont pas bien servi les participants au fil des ans.

    On peut en dire de même pour le Canada. En supposant que nous sommes incapables de renverser la tendance vers les régimes à cotisations déterminées, nous devons nous assurer que les particuliers ont de bons régimes à cotisations déterminées qui leur offrent l'occasion de se constituer un portefeuille et de jouir d'une gestion professionnelle de leurs placements. Le rôle d'un régime à prestations déterminées de grande taille ou d'un régime à cotisations déterminées géré par un professionnel est, d'une part, de vendre lorsque les actions sont dispendieuses et d'acheter lorsqu'elles sont à prix plus abordable. C'est l'inverse de ce que nous sommes témoins dans le domaine des fonds communs de placement, où le public a tendance à acheter lorsque tout le monde est euphorique et à vendre lorsque le pessimisme prend le dessus.

    Merci de votre attention.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Passons maintenant à l'Association canadienne des individus retraités.

    Merci beaucoup.

    Notre acronyme est la dénomination sociale de l'Association canadienne des individus retraités, mais nous utilisons maintenant le nom ACIR parce que nous travaillons pour les personnes retraitées et pour celles qui veulent prendre leur retraite — et dans le contexte actuel, ce sera un défi de taille.

    Nous sommes une organisation nationale, à but non lucratif, non partisane, qui compte 330 000 membres à la grandeur du pays et 23 chapitres. Nous sommes les défenseurs de la qualité de vie des Canadiens vieillissants, et la sécurité de la retraite est l'un des trois grands piliers de nos recommandations. Nous sommes ici aujourd'hui pour vous présenter notre façon de voir la sécurité de la retraite.

    Il existe d'énormes défis que tous connaissent. Les facteurs démographiques viennent en premier lieu. La population est vieillissante. Les personnes de 65 ans et plus représentent 4,3 millions selon le recensement de 2006, ce qui correspond à 13,7 p. 100 de la population canadienne. D'ici 2026, nous prévoyons que ce nombre doublera à 22 p. 100 de la population canadienne. Ça c'est pour les personnes de 65 ans et plus. Toutefois, les personnes de 45 ans et plus et celles de 55 ans et plus pensent elles aussi à la retraite. Certaines ont d'ailleurs déjà passé à l'acte. Les personnes de 55 ans et plus ont été dénombrées à 8 millions dans le recensement de 2006, ce qui représente 25 p. 100 de la population. Les personnes de 45 ans et plus constituent le principal groupe dont nous nous faisons le porte-parole, et ont été dénombrées à 13 millions en 2006, soit 41 p. 100 de la population. C'est presque la moitié de la population. J'aimerais aussi souligner que cette portion de la population est la plus active et contient le plus grand nombre de fidèles électeurs.

    Les gens vivent plus longtemps et restent en santé plus longtemps. Le plus important pour eux est de ne pas manquer d'argent à la fin de leur vie. Les questions relatives à la sécurité de la retraite ont toujours posé un défi, en particulier dans ce marché.

    Regardons un peu le contexte dans lequel ils évoluent. La plupart des gens savent que la SV et le SRG leur assureront un revenu d'au moins 14 000 $ par année. Mais comme tout le monde le sait, ce n'est pas suffisant pour vivre. Le Régime de pensions du Canada et le Régime des rentes du Québec offrent des prestations maximales d'environ 10 000 $.

    Les fonds de retraite privés comprennent les régimes de pension d'employeurs et les REER. C'est tout ce dont nous disposons, mais beaucoup d'argent au Canada est investi dans ces régimes. Les fonds de retraite privé représentent 1 billion de dollars en régimes de pension d'employeur et quelque 600 milliards de dollars investis dans les REER ou d'autres types d'épargne privée.

    Ça a l'air de faire beaucoup d'argent, mais le problème c'est qu'il n'est pas réparti équitablement. Ce que nous constatons, c'est qu'il est concentré — 31 p. 100 des unités familiales qui gagnent 100 000 $ et plus détiennent 90 p. 100 de tous les fonds de retraite. Dans le secteur public, comme M. Lamoureux l'a mentionné, 85 p. 100 des travailleurs du secteur public ont un régime complémentaire de retraite, contre 26 p. 100 des travailleurs du secteur privé qui ont accès à un régime de pension.

    Qu'est-ce qui reste? Parmi les personnes n'ayant pas d'économies pour la retraite, qu'il s'agisse d'un régime de pension d'employeur, d'épargne-retraite ou d'un bas de laine, quelque 3,9 millions de familles canadiennes n'ont aucun fonds de retraite de quelque nature que ce soit. Cela représente environ 29 p. 100 de la population canadienne. Chez les personnes seules, les chiffres sont encore plus alarmants, puisque 45 p. 100 d'entre elles n'ont aucun fonds de pension ni économies pour la retraite. Dans la catégorie des 65 ans et plus, y compris les célibataires, 27,5 p. 100 n'avaient aucune économie pour la retraite en 2005, au moment où ce sondage a été réalisé. Chez le groupe des 45 ans et plus et des 55 ans et plus, les chiffres sont légèrement plus positifs, mais 23 p. 100 d'entre eux n'ont aucune économie de quelque sorte pour leur permettre de vivre durant leurs années de retraite.

    De quoi parlons-nous alors lorsqu'il est question de régime de pension? La Banque mondiale a établi certains principes fondamentaux qu'un pays qui désire se doter d'un régime de retraite devrait appliquer. L'un d'entre eux est qu'un régime de pension doit être adéquat, c'est-à-dire qu'il doit conférer des avantages à l'ensemble de la population, être suffisant pour prévenir ce que la banque appelle la pauvreté en fin de vie, et être un moyen fiable pour permettre la consommation pendant toute la vie. De plus, le régime de pension doit être abordable pour tous les employeurs et tous les employés. Il doit aussi être viable à long terme. Et très important, il doit être robuste, c'est-à-dire qu'il doit avoir l'étoffe d'encaisser la volatilité économique, démographique et politique. Sur le plan économique, nous venons tout juste d'entrer dans une période difficile; sur le plan démographique, je vous ai décrit la population vieillissante; et sur le plan politique, nous avons la volatilité. Je vais laisser au comité le soin de se pencher là-dessus.

    La robustesse de notre système de pension s'est montrée déficiente. Dans le climat actuel, on verra des manchettes que nous n'avions jamais vues auparavant, incluant le fait que même nos régimes de pension plaqués or, les régimes indexés à prestations déterminées, sont à risque. Quelqu'un en a-t-il entendu parler?

    La seule caisse de retraite qui ne court aucun risque est le RPC. Son rendement a été supérieur à celui de tous les autres. En cette période de crise économique, qui a même affecté la sécurité de la retraite de ceux qui possèdent des fonds de pension, la question est donc de déterminer ce qui doit être fait et ce qui doit être fait immédiatement.

    Nous proposons certaines recommandations. Notre première recommandation a trait aux fonds de pension existants et à la nécessité de rééquilibrer les intérêts des employeurs et des employés, sans trop insister sur cette question, parce que les changements qui ont été apportés à la réglementation ont déstabilisé certains fonds de pension et les ont rendus moins solvables. C'est pour cette raison que nous sommes confrontés en partie à la crise actuelle. Elle n'est pas uniquement attribuable au repli du marché; c'est plutôt parce que toutes les règles qui ont été mises en place n'ont pas été appliquées.

    Deuxièmement, un régime de pension universel pour tous ceux qui n'ont pas accès à l'épargne-retraite devrait être mis en place.

    Finalement, nous devrions immédiatement convoquer toutes les personnes qui représentent les retraités et les participants au régime à une réunion sur la pension à laquelle ils pourraient exprimer leurs points de vue.

    Il s'agit de recommandations pour l'avenir. Pour répondre aux besoins immédiats des retraités qui font face à cette crise, nous recommandons que les prestations de SV et de SRG soient haussées, que les exigences en matière de retrait des FERR soient supprimées, et que les gens aient accès à leur propre argent qui se trouve dans des fonds immobilisés.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Eng.

    Je cède maintenant la parole à l'ETCOF. Qui représente cette organisation?

    Bonjour. Je suis Siim Vanaselja, vice-président exécutif et chef de la direction financière de BCE et de Bell Canada. Je suis ici aujourd'hui avec M. John Farrell. John est le directeur exécutif d'ETCOF. Je suis également accompagné de M. Brian Aitken, chef de la direction financière de Nav Canada. Nous comparaissons aujourd'hui au nom des Employeurs des transports et communications de régie fédérale.

    ETCOF est un organisme regroupant des employeurs et des associations du secteur des transports et des communications sous compétence fédérale. Les membres de l'ETCOF emploient environ 586 000 personnes. Plusieurs de ces membres sont promoteurs de régimes de pension sous réglementation fédérale.

    Les règles actuelles régissant la capitalisation des régimes de pension à prestations déterminées nous ont amenés à une conjoncture où l'existence même, je dirais, de ces régimes est grandement en péril. Nous sommes ici pour présenter une solution qui renforce la sécurité des prestations tout en ne contraignant pas indûment la marge de manoeuvre financière des promoteurs des régimes pour maintenir des investissements appropriés dans leurs entreprises. Nous avons fait nos recommandations au gouvernement dans le cadre du processus de consultation publique dirigé par votre collègue parlementaire, M. Ted Menzies, et nous vous remercions de nous donner la possibilité de faire part de nos recommandations aux membres du Comité des finances.

    Le financement des régimes de pension est, comme vous le savez très bien, une question brûlante. Dans le cas des entreprises sous réglementation fédérale, plusieurs importants promoteurs de régime peineront à capitaliser leurs régimes de pension selon les règles actuelles sans réduire considérablement leurs investissements dans leurs entreprises sous forme de dépenses d'immobilisations nécessaires pour conserver leur avantage compétitif et leur santé financière. La situation des régimes de pension à laquelle sont confrontées les entreprises sous réglementation fédérale est antérieure au recul actuel de l'économie, mais je dirais que la tourmente dans les marchés financiers a certainement exacerbé cette situation.

    Les règles actuelles utilisées pour déterminer la solvabilité des régimes de pension ainsi que l'obligation de capitaliser les déficits sur une courte période de cinq ans engendrent un système des plus volatil qui peut occasionner des changements rapides d'un excédent à un déficit, ou d'un petit à un important déficit d'une année à l'autre ainsi que de la nécessité d'injecter massivement du capital qui se solde par des contributions versées en trop et un capital bloqué se chiffrant à des centaines de millions de dollars. De toute évidence, cette volatilité et cette incertitude sont intenables pour la gestion d'affaires comportant des projets d'immobilisations à long terme, surtout dans la situation économique actuelle.

     Nous croyons fermement que sans les réformes que nous proposons, les entreprises devront réduire considérablement leurs programmes d'immobilisations qui alimentent la croissance économique et l'emploi. Les promoteurs de régime à prestations déterminées devront peut-être éliminer leurs régimes afin de demeurer concurrentiels. Cette perspective n'augure rien de bon pour les entreprises, leurs employés ou le gouvernement.

    Comme je l'ai mentionné, l'ETCOF représente certaines des entreprises les plus grandes et les plus reconnues au Canada. À titre d'exemple, au chapitre des dépenses en capital, BCE prévoit investir cette année seulement plus de 3 milliards de dollars au Canada.

    Depuis les quatre dernières années, nos entreprises informent Finances Canada de l'urgence de modifier les règles en matière de solvabilité. À deux reprises au cours des trois dernières années, le gouvernement a apporté des solutions temporaires qui ne visaient que la période de capitalisation. Je crois que le gouvernement a constaté que ces solutions temporaires sont maintenant insuffisantes et que des modifications permanentes s'imposent. En janvier, le gouvernement a lancé un processus de consultation sur la réforme de la pension.

    J'aimerais maintenant parler de nos propositions qui, à notre avis, respectent les importants principes que sont l'équilibre, la transparence et la sécurité des prestations.

    ETCOF a élaboré ses recommandations en fonction de deux objectifs clés. Premièrement, nous voulons protéger la santé de nos régimes de pension et la sécurité des prestations pour tous les participants au régime. Deuxièmement, nous devons nous attaquer à la nature anticyclique et à la grande volatilité des exigences en matière de capitalisation du déficit de solvabilité afin de répondre aux besoins en investissement des importants promoteurs de régimes. J'aimerais maintenant demander à mon collègue, Brian Aitken, de décrire les changements spécifiques que nous proposons pour atteindre ces objectifs importants.

    Brian.

    Merci, Siim.

    En premier lieu, je vais mentionner plusieurs des changements que nous proposons pour atténuer les préoccupations des participants au régime.

    Nous croyons que les conditions suivantes, ainsi que les autres améliorations recommandées, doivent être apportées. Premièrement, le promoteur devrait capitaliser intégralement le déficit de solvabilité à la cessation du régime, que ce soit par un montant forfaitaire ou un amortissement sur cinq ans. Deuxièmement, une évaluation actuarielle devrait être déposée tous les ans pour chacun des régimes. Puis, troisièmement, chaque régime devrait divulguer davantage d'information financière aux participants aux régimes, ce qui comprend l'état de la capitalisation du régime, la politique d'investissement du régime et un énoncé de politique de capitalisation. Ces changements importants apporteront aux participants une plus grande confiance dans la solidité de leurs régimes de pension.

    Nous croyons également que la meilleure sécurité pour les participants aux régimes de pension est un promoteur aux assises financières solides. D'autres améliorations sont nécessaires pour renforcer cette sécurité et justifier la confiance. La première serait une prolongation permanente de cinq à dix ans de la période de capitalisation du déficit de solvabilité sans, entre autres, le consentement des participants et les lettres de crédit.

    La deuxième serait un taux d'actualisation pour le calcul de la capitalisation du déficit s'inscrivant mieux dans les conditions du marché et qui tient compte de la longue durée de nos obligations en matière de pension qui s'étend sur plusieurs décennies à venir: l'indice des obligations de société AA est le taux d'actualisation repère préféré. L'ex-gouverneur de la Banque du Canada, David Dodge, a fourni à BCE et à Bell Canada un avis d'expert soulignant l'importance d'un taux d'actualisation prescrit plus stable et plus représentatif de l'actualisation réelle. Il a fait remarquer la discordance entre l'utilisation d'un taux d'actualisation fixé à un moment donné pour mesurer des obligations qui s'étendent sur des décennies à venir. Les règles canadiennes en matière de capitalisation du déficit sont parmi les plus conservatrices au monde, en particulier lorsqu'on les compare à celles des États-Unis et du Royaume-Uni.

    La troisième amélioration que nous souhaitons apporter serait l'autorisation pour les promoteurs de conserver les méthodes de nivellement des actifs aux fins de la capitalisation du déficit sans exigence relative à la fiducie.

    Finalement, la quatrième amélioration pour les promoteurs des régimes indexés est l'exclusion de l'indexation du calcul du passif de solvabilité lors de l'établissement des paiements d'amortissement de la capitalisation du déficit. Nous croyons que nos recommandations en vue d'atteindre un équilibre fonctionnent extrêmement bien. En premier lieu, il y a la prolongation de la période d'amortissement. Le contrôle de solvabilité a pour but de calculer la capitalisation nécessaire pour couvrir tous les passifs découlant du régime de pension tout comme si le promoteur avait l'intention de cesser ou de liquider le régime. Ce calcul fait malheureusement en sorte que les exigences de capitalisation peuvent être énormes et peuvent en fait porter atteinte à la santé financière de l'entreprise. La prolongation à 10 ans de la période d'amortissement est essentielle à une gestion plus efficace de la capitalisation du déficit pour les entreprises.

    Nous reconnaissons le besoin d'une approche équilibrée et c'est pourquoi je voudrais aborder le second changement qui s'ajouterait à la période d'amortissement plus longue. Il s'agit de l'évaluation actuarielle annuelle.

    Les employés et les pensionnés veulent avoir confiance que leur régime est sainement capitalisé. L'évaluation annuelle apportera une plus grande certitude. Elle atténuera les fluctuations importantes des exigences de capitalisation et garantira une intervention immédiate en cas de déficit de solvabilité. J'aimerais souligner que le Congrès du travail du Canada et d'autres groupes de pensionnés appuient les évaluations annuelles.

    Nos entreprises ont analysé les chiffres et je peux dire avec confiance qu'une période d'amortissement sur 10 ans et des évaluations annuelles n'auraient, à long terme, que très peu d'incidence sur les contributions et sur l'ensemble des actifs à long terme, comparativement aux règles actuelles. Toutefois, la tendance des contributions aurait probablement été beaucoup moins instable, ce qui constituerait un énorme avantage pour nos entreprises.

    En terminant, la mise en oeuvre des recommandations d'ETCOF apportera les énormes avantages suivants: premièrement, la volatilité de la capitalisation du déficit de solvabilité serait éliminée. Deuxièmement, sans cette volatilité, les entreprises seront en mesure de planifier plus efficacement leurs dépenses en immobilisations et d'investir davantage durant les périodes où les injections de fonds sont les plus nécessaires. Troisièmement, les régimes continueront d'être adéquatement capitalisés et les participants au régime d'être entièrement protégés.

    Merci beaucoup.

    Je cède finalement la parole à M. Kolivakis.

    Je vous remercie de votre invitation. Je suis reconnaissant d'avoir l'occasion d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais d'abord souligner que je suis ici à titre d'analyste indépendant et que je suis très préoccupé par la crise qui touche actuellement les régimes de retraite. Les opinions que j'exprimerai aujourd'hui sont entièrement les miennes et elles ne reflètent d'aucune façon celles de mon employeur actuel ou de toute autre organisation.

    Permettez-moi de commencer par vous faire part brièvement de mon expérience. J'ai occupé un poste d'analyste principal en placements au sein de deux des caisses de retraite les plus importantes du Canada, soit la Caisse de dépôt et placement du Québec et l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, Investissements PSP. Mon expérience m'a permis d'acquérir des connaissances précieuses dans le domaine des placements traditionnels et spéculatifs, tels que les actions, les obligations, les fonds de couverture, les placements privés et les marchandises.

    En 2007, j'ai rédigé un rapport détaillé à l'intention du Secrétariat du Conseil du Trésor sur la gouvernance du Régime de pension de retraite de la fonction publique. Ce rapport consistait en un examen indépendant de la structure de gouvernance du régime et visait à analyser certaines préoccupations soulevées par le Bureau du vérificateur général du Canada.

    Abordons maintenant le coeur du sujet qui nous intéresse. L'année dernière a été particulièrement difficile pour l'ensemble des caisses de retraite à l'échelle mondiale, car rares sont celles qui ont été épargnées par l'effondrement du marché boursier. En 2007, l'actif des régimes de retraite privés au sein de l'OCDE par rapport au PIB correspondait à un ratio moyen pondéré de 110 p. 100. En octobre 2008, le total de l'actif des régimes de retraite privés des pays de l'OCDE ne représentait que 23 billions de dollars américains, soit environ 90 p. 100 du PIB de l'OCDE.

    Les caisses de retraite établies dans des économies où les actions représentent plus du tiers du total de l'actif investi ont été tout particulièrement touchées par la chute des rendements attribuable à la crise. Ce sont les caisses de retraite irlandaises qui ont enregistré les pertes les plus marquées puisqu'elles comptaient la plus importante pondération en actions, c'est-à-dire 66 p. 100 du portefeuille, en moyenne, suivies par les caisses des États-Unis, du Royaume-Uni et de l'Australie.

    Les caisses de retraite canadiennes ont quant à elles enregistré une baisse record, c'est-à-dire une perte moyenne de 15,9 p. 100, selon RBC Dexia. De plus, le Bureau du surintendant des institutions financières a divulgué les résultats du contrôle de solvabilité des régimes de retraite privés fédéraux. Les résultats du plus récent exercice à ce jour indiquent qu'au 31 décembre 2008, le ratio de solvabilité estimatif moyen des régimes de retraite privés à prestations déterminées se chiffrait à 0,85, un résultat inférieur à celui de 0,98 obtenu en juin 2008.

    La crise financière a fait ressortir certains écarts majeurs entre la gouvernance des caisses de retraite privées et publiques. Je vais maintenant vous décrire certains des écarts de gouvernance les plus importants et formuler quelques recommandations sur la façon dont nous pouvons les combler.

    Lorsque je parle de gouvernance, je parle du système de structures et de processus mis en oeuvre afin de se conformer aux lois, ainsi que de l'administration efficace et efficiente du régime et de la caisse de retraite. Les six domaines de gouvernance d'une caisse de retraite sont les suivants: la supervision, le respect de la législation, la capitalisation du régime, la gestion de l'actif, l'administration des prestations et la communication. Compte tenu des contraintes de temps, je vais me concentrer sur trois de ces domaines clés, à savoir la supervision, la gestion de l'actif et la communication.

    La supervision des régimes de retraite est plus importante que jamais, bien qu'elle ait toujours joué un rôle essentiel. Plusieurs régimes de retraite publics et privés éprouvent des difficultés financières, le cadre réglementaire change rapidement et la volatilité du marché est constante. Au sein des grands régimes de retraite canadiens, la supervision relève du promoteur du régime, qui nomme un conseil d'administration indépendant chargé de superviser toutes les activités des caisses de retraite. L'intégrité du processus de nomination varie, mais l'objectif est d'empêcher l'ingérence politique active dans les décisions importantes prises par les caisses de retraite publiques en matière d'investissement.

    La gestion des risques, qui comprennent au sens large les risques d'investissement et de fraude ainsi que les risques opérationnels et légaux, est la pierre angulaire de la supervision des régimes de retraite. Le conseil d'administration supervise les activités d'investissement des gestionnaires de fonds internes et externes, et il doit s'assurer que des contrôles sont en place pour atténuer tous ces risques. Pour ce faire, le conseil d'administration doit bien connaître tous ces risques, car ceux-ci peuvent entraîner des pertes considérables pour le régime. Qui plus est, le conseil d'administration a une responsabilité fiduciaire de garantir que les activités sont menées dans l'intérêt des intervenants clés.

    En 2008, l'échec de la stratégie de diversification a mis l'accent sur les conséquences d'une supervision inadéquate ou faible. Les pertes importantes subies par les grands régimes de retraite canadiens à prestations déterminées sont attribuables aux contrôles inadéquats en matière de risque et aux systèmes de rémunération qui récompensent la spéculation ou le rendement en se fondant sur des modèles hypothétiques. En transférant les actifs investis dans les obligations d'État sûres, d'abord dans les actions puis dans les placements spéculatifs comme les fonds de couverture, les souscriptions privées, les biens immobiliers, les marchandises et d'autres investissements risqués, les régimes de retraite ont contribué au risque systémique du système financier mondial. Ce processus est ce que j'ai surnommé le « stratagème à la Ponzi des régimes de retraite mondiaux », parce que les caisses de retraite investissaient des milliards dans des placements spéculatifs, en laissant de côté la bulle de la titrisation et sans prendre en considération de façon appropriée les conséquences de leurs actions collectives sur l'équilibre du système financier mondial.

    Les caisses de retraite soutiennent que le transfert vers des placements spéculatifs a été fait pour assurer la diversification, afin de régulariser les rendements globaux et de dégager des rendements absolus. Toutefois, un autre motif sous-tendait le transfert vers ces placements spéculatifs: cela permettait aux cadres supérieurs des caisses de retraite de jouer avec les modèles stratégiques afin d'encaisser d'énormes primes, sous prétexte qu'ils ajoutent de la valeur aux rendements globaux. Cet aspect revêt une importance cruciale, parce que ces cadres supérieurs ont des responsabilités fiduciaires claires envers le promoteur du régime et les participants. En réalité, les cadres supérieurs peuvent bénéficier de primes énormes parce qu'ils dépassent les modèles hypothétiques, qui ne reflètent pas les risques associés aux investissements sous-jacents. Les primes sont fondées sur les rendements par rapport aux modèles, et attribuées en conséquence chaque année. Toutefois, ces primes ne sont jamais récupérées lorsque les rendements ne satisfont pas aux attentes au cours des années subséquentes.

    L'utilisation inadéquate des modèles est concentrée dans les marchés privés, tels que les souscriptions privées et les biens immobiliers, mais des problèmes similaires existent également dans d'autres types de placements spéculatifs, tels que les fonds de couverture. En règle générale, les catégories d'actif non liquides ne sont pas évaluées fréquemment par les vérificateurs externes et, dans certains cas, les vérificateurs internes. À de rares exceptions près, les modèles utilisés pour évaluer le rendement de ces catégories d'actif ne reflètent pas les risques inhérents aux investissements sous-jacents. Par exemple, le levier financier est communément employé pour accroître les rendements des actifs non liquides comme les souscriptions privées, les biens immobiliers et l'infrastructure, mais les modèles servant à déterminer la rémunération des cadres supérieurs des caisses de retraite ne reflètent pas ces risques.

    L'utilisation inadéquate des modèles constitue également un problème sur les marchés publics. Pensons au papier commercial adossé à des actifs non bancaires, le PCAA. Certaines caisses de retraite ont choisi ce type d'actif, qui leur permettait de dépasser facilement les modèles de rendement en matière de gains liquides. Toutefois, elles ne tenaient pas compte des risques importants d'illiquidité entre l'actif et le passif des fonds multicédants du PCAA. Les modèles de fonds de couverture qui ne tiennent pas compte des risques d'illiquidité ni du levier financier des stratégies sous-jacentes sont d'autres exemples d'utilisation inadéquate des modèles par les caisses de retraite publiques.

    Monsieur Kolivakis, une minute encore.

    Pire encore, certaines caisses de retraite ont utilisé des bilans gouvernementaux pour vendre des swaps sur défaillance, qui sont fondamentalement des polices d'assurance contre le manquement aux obligations. Contrairement à AIG, ces caisses de retraite n'ont pas vendu de swaps sur défaillance adossés à des prêts hypothécaires à haut risque. Cependant, lorsque la crise du crédit s'est répandue dans toutes les tranches de crédit, y compris les tranches notées AAA, elles ont enregistré des pertes considérables.

    Dans un discours prononcé récemment, le gouverneur de la Banque du Canada, Mark Carney, a déclaré que « l'effet de levier intrinsèque dans maintes caisses de retraite a été substantiellement réduit, étant donné le tarissement de la liquidité dans de nombreux marchés de financement. » À mon avis, l'opacité de bon nombre de grandes caisses de retraite publiques, ainsi que leur exposition croissante à des instruments dérivés complexes et leurs stratégies d'investissement internes et externes sophistiquées, masquent l'effet de levier intrinsèque réel de ces caisses.

    En conclusion, j'aimerais terminer avec une série de recommandations.

    D'abord et avant tout, nous devons imposer une plus grande transparence aux caisses de retraite publiques et privées en légiférant. Les caisses de retraite devraient être tenues de déclarer les modèles utilisés pour évaluer l'ensemble des activités d'investissement internes et externes; les rendements sur les marchés publics devraient être déclarés tous les trimestres et ceux des marchés privés, tous les semestres; et les procès-verbaux des rencontres des conseils d'administration des caisses de retraite publiques devraient être accessibles au public.

    Deuxièmement, les vérifications financières effectuées par les vérificateurs doivent être complétées par des vérifications complètes du rendement, de l'exploitation et du risque de fraude menées par des experts indépendants du secteur. Ces vérifications devraient être effectuées chaque année et les résultats devraient être rendus publics.

    Troisièmement, les régimes de retraite doivent mettre en oeuvre de solides politiques de gestion des risques. Il incombe aux promoteurs des régimes de communiquer leur niveau de tolérance au risque pour l'ensemble de la caisse de retraite, en mettant l'accent sur l'atténuation du risque de perte dans le portefeuille stratégique. Qui plus est, les gestionnaires des caisses de retraite devraient être rémunérés pour le risque actif conformément à des modèles clairs qui reflètent les risques inhérents aux investissements sous-jacents, c'est-à-dire les rendements ajustés en fonction du risque.

    Quatrièmement, les politiques de dénonciation doivent être renforcées afin d'encourager les individus à dénoncer tout écart de conduite au sein des caisses de retraite publiques.

    Cinquièmement, les organismes de réglementation doivent augmenter leurs ressources afin de régler les problèmes au sein des caisses de retraite publiques et privées, ainsi que d'autres institutions du système bancaire fantôme, par exemple les compagnies d'assurances et les fonds de couverture non réglementés. Le gouvernement canadien doit maintenant investir davantage dans le renforcement des organismes de réglementation afin qu'ils puissent attirer un plus grand nombre d'employés compétents qui comprennent les investissements de plus en plus complexes que ces institutions effectuent.

    Finalement, je n'ai pas partagé mon opinion sur la crise dans le secteur des régimes de retraite privés, mais je crois que nous devons envisager sérieusement d'éliminer les régimes privés à prestations déterminées et à cotisations déterminées. Nous devrions les remplacer par une série de grands régimes publics à prestations déterminées, qui devront respecter les normes de gouvernance les plus élevées.

    Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé, et je serais heureux de répondre à vos questions et d'écouter vos commentaires.

    Merci.

    Nous allons débuter avec M. McCallum, qui aura sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être venus nous parler aujourd'hui de cette question cruciale.

    J'adresserais d'abord, je crois, une question à M. Lamoureux et probablement aussi à M. Vanaselja, à propos de la volatilité dans la réglementation. Cette volatilité ne me paraît pas simplement aléatoire; elle semble être particulièrement mauvaise. Quand les choses vont mal et que le marché boursier est à la baisse, ça vous coûte beaucoup plus cher. Quand les choses vont bien et que vous avez accès à beaucoup de liquidités, vous obtenez des congés de cotisation. À mon avis, c'est contre-productif. Je n'ai pas beaucoup de temps, mais j'aimerais vous demander si, en général, vous êtes de cet avis et si vous êtes en mesure de proposer des moyens de régler le problème.

    Pour enchaîner avec ma deuxième question, qui se rapporte également à la première, je pense que beaucoup de gens voient les choses du même oeil et veulent une réglementation plus stricte. Monsieur Lamoureux, pensez-vous que la loi devrait imposer une limite pour ce qui est du financement en capitaux propres des caisses de retraite, ou que des règlements du genre devraient être adoptés?

    Quand on parle d'investissement, on parle forcément de volatilité. Peu importe dans quoi vous investissez, que ce soit l'immobilier, les actions ou les obligations, il y aura de la volatilité, à différents degrés. Il est clair que les actions sont soumises à une plus grande volatilité que d'autres instruments, comme par exemple les fonds à revenu fixe, mais même ces derniers se sont révélés très volatiles au cours des dernières années.

    C'est malheureux, mais en même temps avantageux. Voilà comment vous arrivez à faire de l'argent la plupart du temps — vous êtes récompensés pour la volatilité. En général, lorsque les gens investissent, ils veulent être rétribués pour le risque auquel ils s'exposent. Il faut faire très attention. Limiter le pourcentage d'actions dans lesquelles peuvent investir les caisses de retraite peut sembler la bonne chose à faire aujourd'hui, mais à long terme, il ne faut pas oublier que les actions ont donné un bien meilleur rendement que les fonds à revenu fixe. Je pense qu'il est possible de recourir à d'autres outils, comme celui mentionné par Siim, pour régulariser la valeur de l'actif. Je suis surpris qu'il n'ait pas recommandé de lever de 10 p. 100 la limite imposée aux surplus des caisses de retraite, de la fixer beaucoup plus haut. Si nous avions agi de la sorte dans les années 1990, je pense que bon nombre de caisses de retraite ne connaîtraient pas les difficultés auxquelles elles se butent aujourd'hui.

    Aux États-Unis, où les surplus ne sont pas limités, une caisse de retraite comme celle de GM s'en sort bien. À son point culminant, l'actif représentait 175 p. 100 du passif. Lorsqu'une limite de 10 p. 100 vous est imposée, il est impossible de gérer un régime de retraite. Il faut une marge beaucoup plus importante. Je ne limiterais pas les investissements en actions que peuvent faire les caisses de retraite ni les autres types d'investissements, et je laisserais à chaque conseil d'administration la liberté de décider ce qui lui convient le mieux.

    Monsieur Vanaselja.

    À l'heure actuelle, je pense qu'il y a beaucoup trop de volatilité dans les règlements qui s'appliquent au financement des caisses de retraite. L'objectif de ces règlements est de protéger le passif qui doit être versé ultérieurement aux bénéficiaires de la caisse de retraite, aux retraités. Pour y arriver, on se sert d'un mécanisme appelé le taux d'actualisation. Parce qu'il tient compte du décaissement à très long terme qui s'effectuera au titre des pensions de retraite, le taux d'actualisation crée actuellement beaucoup de volatilité. Il crée de la volatilité parce qu'il se fonde sur une mesure des taux de référence du gouvernement du Canada à un moment précis. À l'heure actuelle, cette mesure donne lieu à des écarts négatifs. Si on regarde où se situent traditionnellement les taux d'intérêt, on peut dire que ceux d'aujourd'hui sont plus bas que jamais.

    Nous surévaluons le passif des caisses de retraite. À d'autres moments au cours du cycle, nous en serons à le sous-évaluer. Une de nos recommandations serait de régulariser le taux d'actualisation dans le temps, comme on le fait pour la valeur de l'actif.

    De l'optique procyclique, on peut dire que le problème est en partie attribuable à la façon dont on gère aujourd'hui les taux d'actualisation.

    Oui, tout à fait.

    Vous avez, comme d'autres personnes partout au pays, démontré un vif intérêt à l'égard d'une quelconque augmentation des cotisations au Régime de pensions du Canada ou de tout autre moyen d'accroître les pensions de base, par exemple en les faisant passer de, disons, 10 000 $ à 20 000 $. Cette idée est très attrayante.

    M. Lamoureux et Mme Eng, pouvez-vous nous donner une indication des montants qui s'ajouteraient alors aux primes? Si je comprends bien, ce genre d'augmentation doit s'échelonner sur au moins 20 ans, se faire très graduellement. Pouvez-vous nous donner une idée de l'ampleur de ces calculs?

    Je connais très bien le Régime de retraite des enseignants et enseignantes de l'Ontario, qui est sans doute un des meilleurs au Canada. Combien coûte ce régime aujourd'hui? L'employeur y contribue 12 p. 100, une part égale à celle de l'employé. Lorsque les gens s'imaginent un régime de retraite qui ne leur coûtera que 5 p. 100 de leurs dépenses salariales, ils rêvent en couleur. Ça n'existe tout simplement pas.

    Dans un régime à cotisations déterminées, vous pouvez penser à une augmentation de 5 ou 10 p. 100; toutefois, pour constituer un régime de retraite indexé qui représente à peu près 60 p. 100 du salaire versé en fin de carrière à un enseignant, les coûts sont aujourd'hui de l'ordre de 25 p. 100. Les gens croient que les taux d'intérêt sont bas au moment où on se parle, mais si vous regardez l'évolution de ce taux dans le temps, vous constaterez que les taux réels d'aujourd'hui ne sont pas bas. Par les temps qui courent, lorsque nous nous prêtons au jeu de la comparaison, ce sont toujours les années 1990 qui nous viennent à l'esprit. Historiquement, le Canada a affiché des taux d'intérêt de l'ordre de 2 à 2,5 p. 100. Je pense qu'un taux situé entre 1,5 et 2,5 p. 100 est réaliste.

    Madame Eng, avez-vous un commentaire?

    Oui, merci.

    Dans le contexte actuel, si on parle d'augmenter les régimes universels de pension, comme par exemple le RPC, qui versent aux bénéficiaires 70 p. 100 du revenu qu'ils gagnaient avant leur retraite, et d'assumer un pourcentage plus élevé de ces revenus, les cotisations seraient de 19 p. 100 environ, c'est-à-dire que la part de l'employeur serait de 9 p. 100 et celle de l'employé, de 10 p. 100.

    Ces données sont en réalité meilleures que celles calculées pour les enseignants. C'est parce qu'un vaste régime comptera, bien entendu, un nombre beaucoup plus élevé de cotisants, tout particulièrement si les gens sont contraints d'y adhérer. Le but ultime serait de verser aux bénéficiaires 70 p. 100 des revenus qu'ils gagnaient avant leur retraite, jusqu'à concurrence d'environ 160 000 $. Bon nombre d'éléments entrent en jeu lorsqu'il s'agit de fixer véritablement le taux des cotisations, mais voilà en gros à quoi ça ressemblerait.

    Notre équipe peut compter sur les services de Bernard Dussault, ancien actuaire en chef du RPC qui nous appuie bénévolement et en qui j'ai une confiance absolue. Il me dit que si nous avions fait les choses correctement dès le départ, les coûts auraient été de 15 p. 100, partagés entre l'employeur et l'employé.

    Merci.

    Monsieur Laforest, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous. Je vais poser ma première question à M. Kolivakis.

    Vous avez dit avoir occupé un poste d'analyste principal en matière de placement, entre autres à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Quand avez-vous occupé ce poste?

    J'ai travaillé à la caisse de 2001 à 2003.

    Un peu plus loin, vous dites que les pertes importantes subies par les grands régimes de retraite à prestations déterminées sont attribuables aux contrôles inadéquats et aux systèmes de rémunération qui récompensaient la spéculation.

    Est-ce bien ce que vous avez constaté à la Caisse de dépôt et placement?

    C'est ce que je constate à peu près partout. Ce problème ne touche pas que la Caisse de dépôt et placement du Québec; il touche aussi le Ontario Teachers' Pension Plan et les Investissements PSP. Par contre, à la Caisse de dépôt et placement du Québec, les indices de référence reflètent mieux le risque des actifs, selon moi. En d'autres mots, les indices de référence dans chaque classe d'actifs de la Caisse de dépôt et placement du Québec reflètent beaucoup mieux les risques des investissements que les indices des autres grosses caisses de retraite. Le domaine de l'immobilier en est un exemple. Selon moi, les indices de référence pour la classe d'actifs immobiliers tiennent compte du levier et du bêta du marché.

    On peut le constater dans le cas de divers types de placements, mais dans celui des papiers commerciaux, peut-on dire que ces gens se sont trompés royalement?

    Royalement, en effet, mais ils ne sont pas les seuls.

    Il reste que les pertes subies par la caisse équivalent à environ 25 p. 100 des actifs. Or, ces pertes sont plus élevées que celles des autres caisses. Donc, vous nous dites que dans le cas de certains types de placements, ces gens sont assez bons, mais que dans celui d'autres placements, ils ont été pourris. Comment expliquez-vous ça?

    Certains indices de référence reflétaient bien les risques encourus, mais ce n'était pas le cas d'autres indices. Un exemple parfait de cette situation est le papier commercial. Dans le cas de bons du Trésor, les risques encourus étaient beaucoup plus élevés que ne l'indiquait leur indice de référence.

    En 2003, ces gens avaient commencé à acheter des papiers commerciaux. Avez-vous eu à faire des analyses à ce sujet?

    Vous me demandez si j'avais à analyser des papiers commerciaux?

    À titre d'analyste en matière de placement, avez-vous eu connaissance d'analyses portant sur l'investissement dans les papiers commerciaux?

    Honnêtement, non. J'ai travaillé dans le secteur privé, dans le domaine des fonds de couverture et des « commodités », mais je n'ai jamais eu à écrire de document pour le conseil exécutif concernant les papiers commerciaux. Si j'avais à écrire quelque chose, bien sûr, ce ne serait pas...

    Avez-vous vu là-bas ce genre d'analyse qui aurait été faite à la Caisse de dépôt et placement?

    Non.

    Pas à ce moment-là. Je vous remercie.

    Monsieur Vanaselja, dans votre présentation, vous faites des recommandations pour renforcer la sécurité des prestations des employés et des retraités. Vous avez fait une série de recommandations par l'entremise de M. Aitken. Au fond, vous nous présentez le meilleur des mondes.

    Pourquoi tout ça n'a-t-il pas été fait avant, à la fois pour les retraités et les employeurs? Vous faites ces recommandations après coup. On constate que c'est ce qu'on aurait dû faire. Pourquoi les entreprises et les régimes de retraite n'ont-ils pas fait suffisamment d'analyses permettant de proposer des solutions comme celles-ci avant aujourd'hui?

    Si je comprends bien votre question, elle porte sur le meilleur scénario pour les employés et les employeurs en ce qui a trait aux caisses de retraite; vous voulez savoir pourquoi, avec le recul, nous n'avons pas été en mesure de prévoir les graves répercussions négatives qu'aurait une tourmente financière comme celle que nous connaissons actuellement. Si on veut atteindre les objectifs fixés à l'égard des régimes de retraite à prestations déterminées, je crois que la solution tant pour les employeurs que les employés, c'est d'avoir dès le départ un promoteur aux reins solides. Après tout, les obligations qui découlent des caisses de retraite s'étalent sur de très nombreuses années et, pour autant que l'employeur, la société ou le promoteur du régime demeurent en bonne santé, ces obligations pourront être respectées.

    Pour ce qui est de la situation actuelle, les marchés financiers ont toujours connu des périodes de grande volatilité. Les taux de rendement des marchés et les taux d'intérêt sont assujettis à des cycles. Certains cycles se prolongent, tandis que d'autres sont très courts. Je peux vous dire par exemple que le régime de pensions de Bell Canada est un modèle de saine gestion. Le rendement de l'actif dépasse en moyenne la barre des 10 p. 100 depuis la création du régime. Dans les milieux financiers, je ne crois pas que bien des gens se soient arrêtés à la possibilité d'une crise comme celle que nous connaissons actuellement ni qu'ils aient imaginé des bouleversements de l'ampleur de ceux que nous avons pu voir au cours de la dernière année, sans oublier toutes les conséquences négatives qui en découlent. Je pense qu'il est important de ne pas paniquer et de se rappeler que les marchés deviendront de nouveau rentables et que les entreprises continueront de financer adéquatement leurs régimes de retraite.

    Monsieur Lamoureux, comme actuaire, comparativement à un économiste, votre travail consiste aussi à faire certaines prévisions. Considérez-vous avoir une responsabilité par rapport aux pertes subies par les caisses de retraite?

    Je ne crois pas qu'on puisse dire que les actuaires sont responsables des pertes qui ont été subies.

    Ne sont-ils pas responsables de ne pas les avoir vues venir?

    Au cours des années 1990, lorsque j'oeuvrais pour le régime de retraite des enseignants, on avait conseillé au gouvernement de l'Ontario et au syndicat d'accumuler des surplus. On savait qu'au cours des années 1990, les rendements étaient supérieurs à ceux auxquels on s'attendait. Or, il est très facile de dire qu'on va améliorer les profits et enlever tout surplus accumulé dans le régime. Ainsi, on s'est retrouvé avec un passif et un actif égaux, au début de la dernière crise.

    C'est quelque chose qu'on pouvait prédire et qu'on a écrit dans notre rapport annuel à maintes reprises. C'est le genre de discours que personne ne veut écouter lorsque les choses vont très bien, parce qu'on a l'impression que ça va continuer toujours. Or, ce n'est pas le cas. On ne peut pas prédire exactement quand ça va arriver, mais on peut prédire que ça va arriver.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Menzies, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous nos estimés invités d'aujourd'hui. Comme en témoigne la passion avec laquelle M. Lamoureux parle de ce dossier, on voit que la question a suscité beaucoup d'intérêt partout au pays, et le contraire m'aurait étonné. J'ai parlé à M. Lamoureux à plusieurs reprises, et je sais qu'il connaît bien son domaine.

    Je tiens à rappeler aux personnes présentes à cette table que les régimes de retraite privés assujettis à la réglementation fédérale ne comptent que pour 7 p. 100 de l'ensemble des régimes de retraite canadiens. Comme je l'ai constaté dans le cadre de mes consultations, c'est assez facile pour les gens d'examiner la question dans une perspective plus large, mais nous devons nous pencher sur les régimes assujettis à la réglementation fédérale, qui représentent en fait 12 p. 100 des actifs.

    Quelques présentateurs aujourd'hui ont parlé d'équilibre, et c'est le défi que nous allons devoir relever, c'est-à-dire essayer d'établir un équilibre. En tant que membres du Parlement, nous représentons les Canadiens ordinaires, et ce qui nous préoccupe, c'est que l'on a promis à des Canadiens qui ont travaillé pendant 35 ou 40 ans qu'il y aurait des prestations pour eux au moment de leur retraite. Ces gens que nous avons entendus et qui ont assisté à nos réunions sont, franchement, très inquiets. C'est une inquiétude qu'expriment nos électeurs, et c'est pourquoi nous vous avons demandé de venir nous rencontrer.

    Pour ce qui est des promoteurs de régimes de pension, il faut aussi se rappeler qu'en 1992 nous faisions face à un problème de solvabilité presque identique à celui d'aujourd'hui. Au début des années 2000, on envisageait en fait d'éliminer la limite de l'excédent de 110 p. 100, et maintenant, nous nous trouvons de nouveau devant un problème de solvabilité, si je puis dire.

    Monsieur Lamoureux, vous avez parlé de la possibilité d'établir une caisse distincte. Serait-il mieux de considérer cette possibilité comme une solution qui permettrait aux promoteurs de se préparer en vue de l'inévitable? Nous faisons face à un problème de solvabilité en ce moment, et je vous garantis que nous aurons de nouveau un excédent dans quelques années — je ne ferai pas de prédiction quant au moment où cela pourrait se produire. Ou aurions-nous intérêt à examiner nos règles fiscales et à permettre aux promoteurs d'accumuler un excédent déductible plus important pour qu'ils puissent se préparer en vue d'un repli qui risque bel et bien de se produire?

    Il va de soi que l'idéal serait d'augmenter l'excédent maximum qu'il est possible d'accumuler dans un régime de pension, et même de n'avoir aucune limite, comme aux États-Unis. Je sais que certains régimes de pension ont bénéficié d'une exemption relativement à la limite de 10 p. 100 — j'ai en fait participé aux travaux en vue d'établir cette exemption. Je pense qu'il s'agit plutôt de 25 p. 100 pour ces régimes. Mais dans 25 p. 100, la volatilité est telle — et on pouvait le prédire il y a 20 ans — qu'il y a de bonnes années et de mauvaises années.

    Vous l'avez dit clairement: la compétence du gouvernement fédéral est limitée. Mais sous de nombreuses instances, si un employeur veut retirer l'excédent d'un régime de pension, ou s'il vend une partie de son entreprise, il doit faire sa part pour éponger le déficit. Donc, si vous êtes un employeur, cette situation ne vous incite certainement pas à mettre plus d'argent dans un plan de pension que le montant que vous devez mettre, parce que, au fond, s'il y a un déficit, vous allez devoir en mettre plus, mais s'il y a un excédent, vous ne serez pas en mesure d'en profiter. Pour ce qui est de l'idée d'établir une caisse distincte, il faudrait préciser clairement que son rôle serait de garantir la caisse de retraite, mais il serait plus ou moins possible de retirer cet argent... Il pourrait y avoir des règles prévoyant que, si vous avez un excédent de 10 ou 20 p. 100, vous pouvez en retirer une partie. Ou si un employeur connaît des difficultés, il pourrait peut-être demander de retirer une partie de cet argent sans avoir à le partager avec les employés et sans avoir à leur demander de permission.

    En fait, c'est que beaucoup d'employeurs dans les années 1990... Je connais très bien le régime de pension. Nous l'avons essentiellement géré sans excédent parce que nous faisions beaucoup de transactions. Le danger réside dans le fait que, si chaque fois que vous faites une transaction et qu'il y a un excédent vous devez le partager, cela ne vous incite pas, en tant qu'employeur, à avoir un excédent. Il faut donc trouver des moyens de susciter l'intérêt de l'employeur.

    La difficulté a toujours été de savoir à qui appartient l'excédent, et personne ne m'a encore donné de réponse précise. Le débat se poursuit, mais je partage vos inquiétudes à ce sujet.

    La solvabilité ou la force et la sécurité de ces prestations dépendent directement de la solvabilité et de la force du promoteur du régime de retraite.

    Je remarque, monsieur Vanaselja, que vous parlez du consentement des participants, d'une lettre de crédit, d'évaluations annuelles et d'une plus grande communication aux participants pour chaque régime. Dans le cadre de nos consultations, les participants aux régimes ont été nombreux à vouloir savoir ce qui se passe si le promoteur n'arrive pas à obtenir les commentaires de tous les participants. Faudrait-il en faire une exigence? Il s'agit en partie de communiquer avec les participants pour s'assurer qu'ils comprennent bien leur régime, mais comment est-il possible de les contacter tous? Une telle exigence serait-elle trop coûteuse pour un promoteur?

    Ce serait difficilement applicable dans certaines situations de demander le consentement des participants à un régime sur des questions liées à la gestion de la caisse de retraite. Le promoteur devrait faire preuve de transparence et assurer une divulgation complète, et il devrait être obligé de déposer un rapport annuel et de communiquer régulièrement l'état de la capitalisation du régime, la politique d'investissement du régime et un énoncé de politique de capitalisation. Toutes ces mesures devraient être mises en oeuvre pour offrir une plus grande transparence aux employés et leur permettre de bien savoir comment leur régime de pension est géré et comment ils s'en sortent.

    Mais dès qu'on impose une obligation d'accorder aux employés ou à un groupe d'employés un droit pour ce qui est de la capacité de capitaliser sur une période de 10 ans par rapport à une période de 5 ans, par exemple, c'est un droit précieux. Ce que nous craignons, c'est que ce droit sera inévitablement utilisé dans un contexte plus large dans le cadre d'une séance de négociation collective entre l'entreprise et son personnel.

    Il s'agit réellement d'un problème de gestion; il faut trouver le meilleur moyen d'administrer les régimes de pension du gouvernement de manière à assurer la sécurité des prestations de retraite tout en respectant les règles qui ont été établies par le gouvernement. Si vous y ajoutez la participation des employés — et prenez par exemple une entreprise comme Bell Canada qui compte 40 000 employés — ce serait irréaliste de penser traiter une question comme les prestations de retraite qui est un sujet tellement complexe. Le fait de renseigner les gens sur le sujet constituerait à lui seul un défi de taille pour nous.

    Merci, monsieur Menzies.

    Nous allons passer à M. Mulcair.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Dans un premier temps, je tiens à dire à M. Lamoureux à quel point j'étais heureux de l'entendre dire qu'il faut accorder un statut prioritaire aux retraités dans le cadre des procédures de faillite. C'est un sujet de prédilection, et plusieurs syndicats, notamment les Métallos, se sont déjà prononcés dans ce sens. D'aucuns avaient prétendu que ça pourrait fausser l'analyse subséquente des banques. Je suis très heureux que le représentant de l'Institut canadien des actuaires fasse la même recommandation et je suis fort aise de constater que l'analyse doit être très solide, ce dont je vous remercie.

    Madame Eng, y a-t-il du nouveau concernant votre proposition pour la tenue d'un sommet sur la retraite? Y a-t-il eu des réactions?

    Non, mais tout le monde en parle. Je suppose donc que ça progresse.

    Pour ce qui est de l'importance de tenir un sommet sur la retraite — et je suis persuadée qu'il va y en avoir un bientôt — les gens à la table seraient ceux qui peuvent faire les changements nécessaires. Ce ne serait donc pas une discussion à laquelle tout le monde participerait. Les ministres des Finances qui ont bel et bien le pouvoir de faire des changements dans ce domaine prendraient place à la table.

    Il devrait aussi y avoir des représentants qui peuvent parler au nom des retraités et des participants aux régimes de pension. Nous avons entendu parler aujourd'hui de choses qui, dans le passé, nous ont conduits là où nous sommes maintenant; par exemple, des représentants d'employeurs qui disent que nous devons changer les règles sans demander le consentement des participants aux régimes de pension ni solliciter leur participation parce que ce serait trop difficile et que les participants en auraient beaucoup trop à apprendre. Commençons à leur enseigner maintenant. Actuellement, les gens savent très bien quels sont les enjeux. Ce n'est pas si difficile. Bien que les spécialistes de la retraite disent que c'est un domaine incompréhensible, c'est simplement de l'arithmétique. Si vous retirez de l'argent en période de prospérité, vous allez avoir des problèmes en période de crise. C'est aussi simple que cela, et c'est ce qui se passe en ce moment.

    C'est le genre de changements dont nous avons besoin pour rétablir l'équilibre entre les droits et les intérêts et pour faire en sorte que nos régimes de retraite soient beaucoup plus stables et vigoureux pour les mauvais jours.

    Merci. C'est aussi le thème central qu'a abordé M. Lamoureux lorsqu'il a dit que, si vous dites quelque chose qui n'est pas conforme à la tendance actuelle pendant une période prospère, par exemple que vous devriez être prudent et économiser pour les temps difficiles, on rejette vos propos. Ce qui m'amène à parler de l'exposé de M. Kolivakis.

    Leo, j'ai eu le grand plaisir de vous rencontrer à plusieurs reprises au cours des deux dernières années. Je tiens à dire en toute sincérité que l'analyse que vous nous avez présentée aujourd'hui devrait constituer une lecture obligatoire pour quiconque veut comprendre ce qui a mal tourné relativement à nos régimes de retraite. Je peux aussi dire que vous vous trouvez un peu dans la même position que l'ingénieur qui a rédigé un document très critique avant l'écrasement de la deuxième navette spatiale en 2003, dans lequel il prédisait exactement pourquoi l'écrasement aurait lieu si certains changements n'étaient pas apportés; et lorsque l'écrasement s'est produit, l'ingénieur a été sévèrement critiqué pour avoir rédigé cette note, même si tout ce qu'il y disait était correct. C'est une maigre consolation pour cet ingénieur et pour vous de savoir que les prédictions que vous avez faites et l'analyse que vous avez présentée, aussi bien dans votre blog que dans les documents que vous avez rédigés, se sont toutes avérées. Tout ce qui s'est produit au cours des huit derniers mois, vous l'aviez prédit exactement pour ces raisons. Les Canadiens devraient prendre note du fait qu'au moins une personne au Canada suit le dossier. Vous n'avez pas été très populaire aux yeux de personnes à qui vous avez fait ces prédictions, et je trouve cela regrettable.

    J'aimerais revenir à votre présentation et vous demander d'analyser la situation d'Investissements PSP. Comme vous l'avez correctement souligné, les cadres supérieurs aiment se verser des primes. Et cette année ne fait pas exception à la règle. Ils aimeraient quand même se verser des primes malgré le fait qu'ils aient perdu des milliards et des milliards de dollars. Et pour essayer de nous convaincre qu'ils devraient recevoir une prime cette fois-ci, ils vont nous dire de regarder leurs résultats pour une période renouvelable de quatre ans et de ne pas tenir compte uniquement de l'année dernière.

    Compte tenu de tout ce que vous savez — et vous êtes l'un des grands spécialistes du domaine au Canada — que devraient faire, à votre avis, les cadres supérieurs d'Investissements PSP cette année? Pensez-vous qu'ils devraient se verser des primes à même l'argent de ces économies?

    Je pense qu'aucune caisse de retraite parmi les grandes caisses de retraite canadiennes ne devrait verser de primes cette année, point final. Surtout compte tenu du montant d'argent qu'elles ont perdu, et de la façon dont elles ont perdu cet argent. C'est très important. Il ne s'agit pas seulement du fait qu'elles ont perdu de l'argent; c'est la façon dont l'argent a été perdu.

    Pour répondre à votre question, non. Cet argument fondé sur le rendement continu pendant une période de quatre ans sert les intérêts de qui? Il sert les intérêts de cadres supérieurs de la caisse de retraite. Il ne sert pas les intérêts des participants ni ceux des intervenants. Il permet aux cadres supérieurs des caisses de retraite de se remplir les poches. C'est un élément essentiel qu'il ne faut pas oublier.

    Lorsque nous enregistrons des pertes catastrophiques comme celles que nous avons enregistrées en 2008, c'est bien de pouvoir dire que c'est un événement qu'on ne verra qu'une seule fois dans une vie. Eh bien, Leo Kolivakis n'a pas été le seul à prédire cela. Beaucoup d'autres personnes plus intelligentes que moi avaient prédit ce qui allait se passer. Je l'ai vu venir parce que je travaillais à l'intérieur des grandes caisses de retraite. J'ai assisté à toutes les conférences à Londres et à New York, et c'était comme une orgie financière sur les fonds de couverture, le capital d'investissements privés et les biens immobiliers. Eh bien, la musique s'est arrêtée, et vous savez, comme l'a dit Warren Buffett, c'est quand la mer se retire qu'on voit ceux qui se baignent nus. Il y avait beaucoup de gens qui se baignaient nus.

    Deux grandes théories sur l'analyse réglementaire peuvent s'appliquer ici. L'une est le décalage réglementaire. En d'autres mots, les législateurs sont toujours en retard et réagissent aux événements. L'autre est la capture réglementaire. On parle beaucoup ces temps-ci de la façon dont les grandes entreprises privées, telles que Goldman Sachs, ont placé leurs alliés à des postes de premier plan.

    L'une des raisons pour lesquelles il existe au Canada des institutions publiques telles que la SCHL est que nous pouvons ainsi éviter des catastrophes comme celles de Freddie Mac et de Fannie Mae aux États-Unis. On assure ainsi le fonctionnement des institutions publiques. Est-ce que la capture réglementaire fait partie de notre problème, de sorte que certains gestionnaires de pensions publiques se considèrent comme des magnats du monde privé de l'investissement qui n'ont pas à faire face au même niveau de responsabilité en tant que fiduciaires?

    Vous avez mis le doigt sur un point dont j'ai traité dans mon blogue. La qualité et l'indépendance des conseils de direction de ces régimes de grande ampleur sont très importantes, et si on continue à nommer les mêmes personnes provenant de l'industrie financière, il s'agit essentiellement d'un grand club. Ils se connaissent tous. Ils reçoivent tous plus ou moins la même rémunération. Ils parlent tous le même langage. Mais si on avait, par exemple — c'est une approche que je préconise — un conseil de direction plus indépendant... Par exemple, je nommerais des universitaires qui n'ont peut-être aucun lien avec l'industrie financière. Et si on améliore aussi tous nos processus de vérification en demandant à des experts indépendants d'effectuer des vérifications concernant le rendement, les opérations et les fraudes, et ce, au moins une fois par année, pour voir si les activités sont réalisées conformément aux normes les plus élevées, alors on pourrait éviter tout ça et les fonds de pension publics pourraient être gérés d'une manière indépendante du gouvernement.

    La Norvège est l'exemple parfait. Ils ont agi de cette manière et je dois admettre qu'ils l'ont très bien fait. Ils ont été capables d'éloigner ces fonds du gouvernement, et ils ont aussi fait appel à des experts-conseils indépendants qui vérifient si les opérations sont effectuées dans le meilleur intérêt des principaux intéressés.

    Vous avez 30 secondes.

    Concernant ce dernier point, j'aimerais revenir au cas...

    Je veux vous poser la question en français, un peu à la lumière de la question de M. Laforest. Est-ce qu'une partie du problème, celui de la taille des pertes à la Caisse de dépôt et placement du Québec, n'est pas due au fait que le gouvernement a proposé à l'Assemblée nationale un changement législatif qui a fait que, dorénavant, la seule et unique considération allait être le rendement? On s'est permis, pour l'amour de 0,17 p. 100 d'intérêt...

    Le président: Posez votre question, s'il-vous-plaît.

    M. Thomas Mulcair: ..., de chercher à obtenir un meilleur rendement, et au moment où on avait besoin de liquidités, on n'en avait pas parce que tout était investi dans les papiers commerciaux adossés à des actifs.

    Je dois vous dire honnêtement que c'est une question politique. Honnêtement, il ne s'agit pas seulement de rechercher le rendement, mais aussi de le faire en tenant compte du risque que cela comporte.

    Merci.

    Passons à M. Pacetti, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins, car cette audience est très intéressante.

    L'une des choses que j'ai entendues jusqu'à maintenant — et ce n'est pas la première fois que nous l'entendons, car chaque fois que quelqu'un comparaît devant nous, c'est ce qui ressort —, c'est qu'il est tout à fait normal que l'on doive subir ces pertes, parce qu'on peut s'y attendre. Personne ne semble assumer la responsabilité de ce qui s'est passé ou de ce qui aurait pu être fait pour prévenir cette situation. Je l'ai entendu encore aujourd'hui: à long terme, il y aura des baisses et des hausses.

    Alors à quoi nous servent les experts? Je suppose que c'est là la question, et je peux la poser à deux ou trois des témoins. Parce que si, à long terme — monsieur Lamoureux, je crois que vous avez dit sur 30 ans —, j'investis dans le marché boursier et que j'obtiens un taux plus élevé, ça va. Pourquoi aurais-je besoin d'experts lorsque je rencontre des difficultés, comme M. Leo Kolivakis vient tout juste de le faire observer? Je ne peux faire confiance aux experts.

    Monsieur Vanaselja, je crois que votre organisation a notamment recommandé que chaque établissement produise chaque année un rapport d'évaluation actuarielle. Comment peut-on gérer ses activités sans ce type d'évaluation? Comment gère-t-on un régime de retraite si on ne fournit pas de renseignements financiers à ses participants? Devons-nous légiférer ce type de mesure? Pourquoi êtes-vous payé exactement? C'est ça que je ne comprends pas.

    Je crois que vous êtes chanceux que nous blâmions la crise mondiale. Il n'existe aucune obligation de rendre compte. Certaines des suggestions sont bonnes, mais par quoi commençons-nous? Comment réglons-nous ce problème? Je veux dire, ça n'a aucun sens. Je ne peux pas accepter que les gens qui siègent aux conseils de direction cherchent uniquement à se mettre de l'argent dans les poches. Je ne peux pas l'accepter. On ne peut pas partir de cette hypothèse, alors comment réglons-nous ce problème?

    S'il y a un point sur lequel je ne suis pas d'accord avec M. Kolivakis, c'est sur le fait que les conseils de direction pourraient peut-être se passer des experts. Joe le plombier pourrait peut-être siéger au conseil, parce que vous savez quoi? Il se contenterait peut-être d'investir dans un contrat de placement garanti, étant donné qu'il ne possède pas l'expertise nécessaire pour acheter du papier commercial adossé à des actifs ou d'autres instruments dérivés et toutes ces autres choses que vous les experts, vous les soi-disant experts — pas vous, mais vos organisations — achètent.

    Est-ce que M. Lamoureux pourrait commenter cela, et peut-être Mme Eng? Monsieur le président, si vous pouviez limiter le temps, ce serait apprécié.

    Quand il est question d'investissement, il y a des gens qui peuvent rectifier le tir après coup. Mais lorsqu'on investit, il faut prévoir.

    Exactement.

    Il est préférable d'avoir des spécialistes plutôt que des gens qui ne s'y connaissent pas. Prenons l'exemple du Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario. Depuis sa création en 1990, le régime a battu son indice de référence de 2 p. 100. Lorsqu'on arrive à faire cela dans ce secteur, c'est qu'on a réduit le coût du régime de retraite de 40 p. 100.

    Vous avez donc besoin de spécialistes. Beaucoup d'entre eux sont dignes de confiance; cependant, l'an dernier, aucun marché n'était à l'abri. Le marché canadien a eu un rendement de moins 33 p. 100. Ce sont des choses qui arrivent. On sait que sur une longue période... Et on ne peut pas se protéger. Rien n'était à l'abri l'an dernier. Tous les marchés étaient déficitaires.

    Non, mais si je suis spécialiste et que je suis responsable d'un régime de retraite, je sais que le marché va sombrer. Vous savez ce que je ferais alors? J'investirais mon argent dans l'immobilier. C'est votre travail de ne pas laisser l'argent dans les actions. Je comprends que vous allez choisir des gagnants et des perdants, mais...

    Et bien, les valeurs immobilières ont connu une baisse.

    Je reviens à ce que M. McCallum disait tout à l'heure. Devons-nous légiférer et obliger les gens à avoir 30 p. 100 d'actions, 20 p. 100 d'obligations et 30 p. 100 dans l'immobilier? C'est ce que je me demande.

    Madame Eng, pouvez-vous répondre? Je suis désolé, mais mon temps de parole est limité.

    Je ne crois pas qu'il faille légiférer. Je vous ai donné l'exemple d'un régime qui a battu son indice de référence de 2 p. 100.

    Monsieur Lamoureux, je comprends que vous êtes l'une des rares personnes à avoir fait du bon travail, si on regarde le Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario, et je vous lève mon chapeau; mais parlons de ceux qui n'ont pas bien fait leur travail, c'est-à-dire 98 ou 99 p. 100 des gens.

    Vous vouliez une réponse de la part de Mme Eng.

    En tant que seule spécialiste de cette table qui n'est pas spécialisée dans les pensions, je dirais que oui, nous avons besoin de spécialistes pour gérer les régimes dans l'ensemble, mais il faudra aussi changer les règles un jour ou l'autre. Le RPC, par exemple, a donné de très bons résultats comparativement à tous les autres régimes, même si les conditions du marché étaient défavorables. Pourquoi? En grande partie parce que le régime est extrêmement vaste, qu'il a été géré prudemment, qu'il était à l'abri de toute ingérence politique et qu'il ne dépendait d'aucun employeur. Voilà les principales différences. Ce n'est pas parce que les conditions du marché étaient différentes pour le RPC.

    Ces changements et ces choix sur le plan professionnel et réglementaire sont extrêmement importants. C'est pourquoi nous recommandons un fonds similaire qui couvrirait le reste du revenu avant retraite. Les changements qu'il serait important d'apporter à la réglementation consisteraient à empêcher les employeurs de puiser dans l'épargne totale, de façon à mettre fin aux congés de cotisations, etc.

    Est-ce que M. Vanaselja pourrait nous faire part de ses observations?

    Vous devrez être bref. Vous avez environ 20 secondes.

    Je crois qu'il ne fait aucun doute qu'il est important d'avoir des spécialistes. La gestion de l'actif des régimes de retraite doit aller de pair avec la gestion du passif de ces régimes. Investir l'actif et investir dans un fonds commun de placement, ce n'est pas nécessairement la même chose. Il nous faut des spécialistes qui comprennent ce qu'implique à long terme le passif des régimes de retraite et qui savent comment composer des portefeuilles d'actif qui permettront de faire face aux obligations à long terme tout en réduisant les risques au minimum. Je pense que ce sont les spécialistes qui sont les mieux placés pour faire cela.

    Merci.

    Je donne maintenant la parole à M. Carrier.

    Bonjour, madame, messieurs.

    Le sujet dont on traite est vraiment essentiel pour l'ensemble de la population. On parle de régimes de retraite. Des employés qui ont travaillé toute leur vie et qui s'attendent à recevoir des prestations de retraite pourraient voir celles-ci disparaître du jour au lendemain. On peut constater ce qui se passe actuellement dans les entreprises du secteur de l'automobile, qui était auparavant un marché assez sûr. Les gens se demandent si leur entreprise va leur verser leur pension. Cette situation est assez problématique et très inquiétante pour la population.

    Je voudrais adresser ma première question à Mme Eng, qui représente l'ensemble des retraités du pays.

    Vous parlez de protéger les bénéficiaires et vous faites à ce sujet des suggestions qui me semblent très aléatoires et incertaines en termes d'efficacité. Dans votre deuxième recommandation, vous parlez d'accorder un accès universel à des prestations au tiers des Canadiens, environ. Il s'agit ici de gens qui n'auraient pas réussi à mettre de côté suffisamment d'argent avant leur retraite. Je trouve l'idée assez particulière.

    Comment pourrait-on déterminer qui bénéficierait d'un accès universel? Ne devrait-on pas recommander que l'ensemble des employés reçoivent du gouvernement une pension universelle plus élevée, plutôt que de demander par la suite au gouvernement de réparer les dommages causés par des entreprises n'ayant pas rempli correctement leurs obligations?

    Vous avez tout à fait raison.

    Ce qui rend le RPC important, c'est son aspect obligatoire, qui lui donne une très grande portée. Les gens n'ont pas la possibilité de dépenser tout leur argent et ils sont obligés d'épargner.

    L'autre aspect important, c'est qu'il permet aux employeurs et aux employés de financer entièrement leurs propres régimes de retraite plutôt que d'attendre que les contribuables le fassent lorsqu'ils sont devant le fait accompli, comme on peut en avoir l'impression dans certains cas. Certains gouvernements doivent maintenant prendre l'argent des contribuables qui n'ont pas de régime de retraite afin de secourir et protéger ceux qui se sont aperçus que le leur était en danger, en leur fournissant un appui supplémentaire. C'est un des problèmes que nous avons aujourd'hui et que nous espérons éviter à l'avenir en ayant un régime obligatoire et universel. Les gens pourraient financer leur propre retraite, et l'aspect obligatoire de cette mesure ferait en sorte qu'il y aurait moins de gens sans régime de retraite, une situation qui n'est pas dans leur intérêt. C'est pourquoi le RPC, au fil des ans, a vraiment contribué à réduire le niveau de pauvreté chez les Canadiens plus âgés et, en vérité, c'est la voie que nous devons suivre à l'avenir.

    Ce serait un système additionnel auquel des gens pourraient adhérer pour suppléer à des régimes d'employeur qui n'existent pas.

    Absolument. Comme je le disais, environ 29 p. 100 des familles canadiennes n'ont rien du tout. On pourrait s'occuper de ce groupe, on pourrait s'occuper des gens du secteur privé, où seulement 25 p. 100 ont accès à des régimes à prestations déterminées, et cela permettrait aux gens de cotiser à un régime universel plutôt que de se fier seulement à leur jugement et à leur expérience en matière d'épargne-retraite.

    Ainsi, le meilleur modèle à examiner est un RPC étendu. Le RPC actuel correspond seulement à 25 p. 100 du revenu avant la retraite, jusqu'à un maximum de 46 000 $. Si on étend cette couverture à 70 p. 100 du revenu avant la retraite, ce qui, selon les experts, est nécessaire pour vivre une retraite confortable, et que l'on bonifie le niveau de couverture du salaire à environ 116 000 $, on pourrait ainsi atteindre un niveau de confort équivalent à celui d'un régime à prestations déterminées.

    Merci.

    Il vous reste 30 secondes.

    Dans un autre ordre d'idées, certaines entreprises comme celles représentées par M. Vanaselja sont de compétence fédérale. Vous êtes donc assujettis à des règles fédérales en ce qui concerne les régimes de retraite. D'autres entreprises sont assujetties aux règles provinciales. Quelle est la différence entre les deux? La réglementation fédérale est-elle supérieure et plus restrictive ou y a-t-il un équivalent dans chaque province?

    J'aimerais également entendre M. Lamoureux, qui est un spécialiste.

    Merci.

    Très brièvement, s'il vous plaît.

    Oui, il y a des différences entre les régimes de retraite des diverses provinces du Canada et le régime fédéral. Il y a des différences entre ces systèmes canadiens et les systèmes des autres pays. Et dans les propositions que nous avons faites, nous avons souligné quelques-unes des différences dans ces divers systèmes.

    Par exemple, nous croyons aujourd'hui que le taux d'escompte fédéral est établi bien en-dessous de ce qu'il devrait être. Comme je l'ai dit, il est basé sur le taux du gouvernement fédéral à un moment donné, et nous croyons qu'une mesure plus juste du taux d'escompte consisterait à examiner le rendement des obligations de première qualité pendant une certaine période. Aujourd'hui, donc, l'approche du gouvernement fédéral résulterait en un taux d'escompte qui serait d'environ 4,5 p. 100. Si nous utilisions l'approche axée sur les obligations de première qualité, on obtiendrait un taux plus élevé de 200 à 300 points de base, ce qui équivaut aux régimes américain et britannique.

    Merci.

    Nous passons à M. Kramp. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos invités.

    J'étais en train de réfléchir et une question à laquelle tous nos invités pourraient répondre m'est venue à l'esprit. Nous avons discuté en Chambre et, d'une manière plus générale, au Parlement, relativement aux caractéristiques d'une commission nationale des valeurs mobilières et à l'intérêt de sa création. L'une des raisons pour lesquelles ce sujet avait été abordé était la grande diversité des règles et des règlements. Imaginons que nous procédons maintenant à cette réflexion pour les pensions compte tenu de tout ce qui existe, et du fait que, comme l'a mentionné M. Menzies aujourd'hui, le gouvernement fédéral ne contrôle qu'environ 10 à 12 p. 100 — je ne suis pas sûr du chiffre exact — tandis que les provinces s'occupent du reste avec le secteur privé. Il y a beaucoup de confusion chez les bénéficiaires, les responsables et les organismes de réglementation.

    Que pourriez-vous nous dire quant au besoin ou à la possibilité d'un organisme national de réglementation des pensions? J'aimerais que tout le monde puisse répondre.

    La réglementation des valeurs mobilières touche particulièrement les personnes qui gèrent elles-mêmes leurs investissements. Lorsque ces personnes voient leurs investissements partir en fumée, elles cherchent à savoir ce qui s'est produit, si le marché est adéquatement réglementé et s'il existe des recours dans le cas où elles auraient été mal conseillées ou victimes de manoeuvres frauduleuses.

    Une commission nationale des valeurs mobilières serait utile à cet égard, mais surtout, elle faciliterait également le travail des entreprises dans le dépôt de leurs déclarations. Nous ne parlons pas de notre côté de recommander une commission nationale des valeurs mobilières qui appliquerait les règlements déjà existants ainsi que des nouveaux règlements qui protégeraient les petits investisseurs. Nous recommandons de nous concentrer sur l'application des règlements existants; ainsi, quels que soient les bons règlements qui seront proposés, l'investisseur est protégé et il a des recours.

    Nous croyons que dans le climat politique actuel, il y a aura plus de collaboration, mais parce qu'une collaboration fédérale-provinciale est nécessaire pour la création d'une commission nationale de valeurs mobilières, on pourrait passer trop de temps à attendre et ne pas en passer assez à appliquer les règlements.

    C'est bien, mais retournons aux pensions. Monsieur Lokivakis, est-ce que vous entrevoyez des gains potentiels dans une telle harmonisation, ou voyez-vous plutôt des écueils?

    Nous avons absolument besoin d'un organisme national de réglementation des pensions qui serait responsable des régimes publics et privés. Il est temps que nous passions à cette étape. Regardons ce qui se passe au Royaume-Uni. Regardons autour du globe pour voir ce que les autres pays font, que ce soit le Royaume-Uni ou les Pays-Bas, pour s'occuper des caisses de retraite et de leur sous-financement. Le Canada est l'un des meilleurs pays du monde relativement aux caisses de retraite, mais nous avons encore beaucoup de travail à faire. Je crois que cette question doit être traitée très rapidement.

    Monsieur Lamoureux, on a suggéré que le fait de bonifier le Régime de pensions du Canada pourrait représenter sur certains plans une solution au problème des pensions. Nous allons jeter un coup d'oeil sur les 20 p. 100 qui proviennent des cotisations de l'employeur et de l'employé. Cela constitue beaucoup d'argent pris dans les poches du citoyen, surtout en ces temps difficiles. Pourriez-vous me donner votre opinion sur cette proposition?

    Je crois que c'est une bonne proposition. Cependant, les gens ne doivent pas croire que ce régime de retraite n'est pas susceptible d'être touché par la volatilité. Il est dangereux de croire que le RPC demeurera stable tandis que le reste sera volatile. Ce n'est pas le cas. Lorsqu'on investit dans le marché — et le RPC fait partie du marché, même si son histoire est plutôt courte —, on doit être prudent. Avec le temps, lorsqu'on est sur le marché, il y a de la volatilité. Les gens ne doivent pas croire qu'ils vont pouvoir s'en sauver. Mais il faut clairement une meilleure couverture des régimes de retraite des Canadiens, parce que beaucoup n'épargnent pas.

    Pour le régime de retraite des enseignants, nous préparons un rapport annuel de 100 pages. Combien de jeunes le lisent? Très peu. Combien de personnes plus âgées? Les personnes s'intéressent à la retraite lorsqu'elles ont plus de 50 ans, et c'est le danger que je constate pour bien des régimes de retraite. Les jeunes ne sont pas représentés et par conséquent, on a tendance à bonifier les prestations, mais personne ne parle au nom des jeunes qui doivent assumer le risque.

    Monsieur Kolivakis, quand avons-nous commencé à nous détourner des obligations garanties du gouvernement vers les actions et autres produits d'investissement? Tout est une question de risque. Notre société doit décider un moment donné du chemin qu'elle veut emprunter et savoir à quel moment on tombe dans la cupidité. Qu'avons-nous fait de mal, et quand cela s'est-il produit?

    Le grand mouvement vers les nouveaux instruments d'investissement s'est produit après l'éclatement de la bulle technologique. Des caisses de retraite comme Teachers en Ontario ont été parmi les premiers à investir dans les fonds spéculatifs, l'immobilier et les fonds de capital privés, mais le principal mouvement s'est produit après l'éclatement de la bulle, en 2001.

    J'aimerais revenir brièvement sur ce que M. Lamoureux vient de dire. On peut très bien proposer d'augmenter le RPC. Personnellement, je pense que nous devrions fixer une limite maximale pour les caisses de retraite. Pas plus tard qu'hier, le chef d'OMERS plaidait en faveur d'une plus grande consolidation des caisses de retraite. En ce moment même, chacun joue des coudes pour grossir ses actifs en gestion. Est-ce que ce sera Teachers en Ontario ou OMERS qui l'emportera? Je crois qu'il est temps de fixer le plafond des actifs de ces grandes caisses de retraite, y compris la Caisse de dépôt et placement du Québec, à un certain niveau. Au-delà d'un certain plafond, il devient difficile de réaliser les rendements que vous êtes censé offrir.

    Je crois que nous devrions commencer à regarder d'un peu plus près ce qui se fait en Suède. Je m'empresse de souligner qu'il n'existe pas de système parfait, où que ce soit dans le monde. Nous devrions fixer un plafond pour les caisses de retraite et créer de nouveaux régimes de retraite à prestations déterminées, en nous fondant sur les normes de gouvernance les plus rigoureuses.

    Merci.

    Madame Bennett.

    Merci.

    J'ai une question. Le risque est une chose, mais un tas de gens à qui nous avons parlé veulent de la souplesse. En particulier, j'aimerais commencer en parlant du secteur assujetti à la réglementation fédérale. Beaucoup de gens aimeraient pouvoir encore travailler. Est-il vrai que c'est encore le seul secteur où la retraite est obligatoire? Si les gens souhaitent continuer à travailler puis toucher leur retraite plus tard... Les personnes à qui j'ai parlé étaient des femmes qui restaient à la maison pour s'occuper de leur famille et qui touchent maintenant une pension très modeste. Elles aimeraient pouvoir continuer à travailler et toucher cette modeste pension plus tard, et la laisser fructifier en prévision du jour où elles ne pourront plus travailler.

    Il me semble tout simplement injuste que des personnes qui travaillent dans votre secteur soient encore assujetties à la retraite obligatoire. Mais je pense aussi que des gens, dans bien des secteurs, aimeraient avoir la possibilité de retarder la perception de leur retraite, qui ainsi ne s'ajouterait pas à leur revenu, et pouvoir ensuite toucher leur retraite au moment où ils en ont réellement besoin; en espérant bien sûr, que leur fonds aura acquis de la valeur dans l'intervalle.

    J'aimerais dire un mot là-dessus.

    Je crois que l'âge de la retraite obligatoire n'existe plus dans la plupart des provinces. Ce qu'il faudrait faire, si vous voulez...

    Mais ce n'est pas le cas dans les secteurs de compétence fédérale. Quand j'étais porte-parole dans le dossier du troisième âge, chaque fois que je mettais les pieds dans un aéroport, il se trouvait toujours un agent de bord d'Air Canada pour me suivre et me dire: « Carolyn, pouvez-vous faire quelque chose à ce sujet? Je veux continuer à travailler ».

    En fait, l'Association canadienne des individus retraités (ACIR) a une position bien définie à ce sujet. Il est vrai que dans les industries réglementées par le gouvernement fédéral, la retraite obligatoire existe toujours. Les compagnies ne peuvent rien y faire, mais elles peuvent demander au gouvernement fédéral de modifier la loi d'un seul coup, comme l'ont déjà fait toutes les provinces. Elles permettent aux gens de continuer à travailler lorsqu'ils ont besoin de le faire ou le souhaitent et elles offrent un cadre de retraite structuré, qui leur permet de différer la perception de leur pension, jusqu'au jour où ils en ont besoin.

    Et qu'en est-il de la question de la flexibilité?

    Je ne suis pas certain des règles qui régissent cette question, mais je pense que c'est une question propre à chaque compagnie. Je sais que dans le cas de Bell Canada, il est possible pour les gens de continuer à travailler au-delà de 65 ans.

    Et dans ma compagnie, Nav Canada, il n'y a pas d'âge de retraite fixe. Alors, je pense que chaque compagnie a sa propre politique, dans une certaine mesure.

    Puis-je me permettre de commenter? J'ai travaillé pour un certain nombre de compagnies de régie fédérale et pour des employeurs sous régie provinciale.

    Lorsque les provinces ont décidé d'éliminer la retraite obligatoire à 65 ans, au début, les employeurs craignaient qu'il en résulte certains problèmes. Or, il n'en est pas résulté de difficultés indues pour les employeurs, et les employés qui souhaitaient travailler plus longtemps, après 65 ans, ont pu le faire.

    Je pense qu'il est important que nous commencions à donner plus de possibilités aux gens. Par exemple, si je quitte la caisse ou PSP Investments et si je veux retirer mon fonds de retraite pour le placer dans ma propre caisse de retraite et le placer chez mon employeur actuel, je ne peux pas le faire. Il n'est pas possible de transférer la pension.

    Il faut des lois pour pouvoir faire ces choses. Vous devez donner aux gens le droit de transférer leurs actifs, disons par exemple, d'un employeur fédéral à un autre, si c'est ce qu'ils veulent faire. Voyez-vous, c'est quelque chose qui aurait dû être fait il y a bien longtemps déjà. Je ne comprends pas pourquoi ça n'a pas encore été fait.

    Et avec un régime universel, vous n'auriez pas à vous inquiéter de la transférabilité.

    Parlons de flexibilité. Supposons que vous ne touchez pas à votre pension, mais que vous décidez, lorsque vous commencez à la percevoir, de continuer à travailler, ne serait-ce qu'à temps partiel. Vous voulez maintenir un revenu semblable à celui auquel vous êtes habitué. Y aurait-il une façon dont nous devrions modifier les choses, pour que les personnes puissent en venir à travailler à temps partiel et toucher une retraite partielle, sans toucher au reste?

    Je crois que c'est une très bonne idée. Ici encore, dans le cas du régime de Bell Canada, nous avons maintenant beaucoup de souplesse de ce côté. Parfois, nous avons à négocier ces modalités avec chaque employé, mais pour ce qui est de l'exemple que vous donnez, nous avons effectivement des personnes qui bénéficient de ce type de mesures.

    Mais il y a de tout. Cela dépend de chaque régime de retraite privé. Certaines personnes en bénéficient, d'autres pas. Certains employeurs offrent cette souplesse, et d'autres non. Il faut rechercher une sorte de norme minimale offrant une certaine flexibilité pour tout le monde, et qui prévoit la transférabilité. Vous devez vous assurer que les principes comme celui de permettre aux gens de travailler, de conserver la dignité que leur apporte le travail, et de leur permettre d'accéder à leurs fonds pour leur retraite, sont des constantes qu'il faut retrouver dans tous les régimes de retraite qui existent, y compris dans tout régime nouveau et plus large qui serait établi.

    Merci.

    Nous passons à M. Dechert, si vous voulez bien.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, chers invités, pour votre analyse très intéressante.

    Monsieur Vanaselja, vous avez mentionné dans votre allocution que vos propositions sont équilibrées et n'exposeront pas les pensionnés à des risques plus grands. C'est évidemment une grande préoccupation pour les pensionnés, et pour tous les membres de ce comité qui représentent ces mêmes pensionnés dans leurs circonscriptions. Pourriez-vous préciser davantage les raisons qui vous permettent d'affirmer que les pensionnés ne seraient pas exposés à des risques plus grands?

    Oui, bien sûr.

    Je pense que l'un des risques les plus importants auxquels les pensionnés font face aujourd'hui se pose lorsque le régime de retraite expire, ou à sa liquidation. Aujourd'hui, aucun engagement de paiement n'est créé entre les retraités, les employés et l'entreprise souscriptrice. Ce que nous proposons, c'est que lorsque la compagnie met fin à son régime, une obligation de paiement soit créée en vertu de laquelle la compagnie souscriptrice serait tenue de financer les obligations liées à la retraite, soit d'un seul coup ou sur une période de cinq ans. Nous aimerions trouver un équilibre entre cette proposition, qui améliorerait la sécurité des prestations pour les employés, et la possibilité de prolonger de 5 à 10 ans la période accordée pour combler les déficits de solvabilité, tout en reconnaissant le caractère à long terme de ces obligations, et en tenant compte de la réalité, à savoir que presque toutes les compagnies sont des entités en activité. Nav Canada, Bell Canada, et un grand nombre des membres que nous représentons, comme Bell Canada, existent depuis plus de 100 ans, et existeront encore, nous l'espérons, dans 100 ans d'ici. Si nous pouvons protéger les employés au moment où un régime cesse d'exister ou est liquidé, nous croyons qu'il serait juste de prolonger le délai accordé pour le financement.

    De plus, si l'on considère que la valeur d'une compagnie en activité permet un financement sur 15 ans, il nous semble qu'il serait très pénalisant de n'accorder qu'un délai de 5 ans pour combler un déficit de solvabilité.

    Vous proposez de prolonger la période d'amortissement jusqu'à 10 ans. Savez-vous si d'autres pays ont adopté une règle de ce genre?

    Oui, au Royaume-Uni, la période prévue pour le financement est plus longue, et c'est aussi le cas aux États-Unis. D'autres pays le font.

    Je vous remercie.

    Monsieur Lamoureux, vous avez dit dans votre exposé qu'il faudrait apporter des changements sur le plan fiscal pour qu'il soit possible de constituer un coussin de sécurité plus important, à l'abri de l'impôt. Pourriez-vous nous donner des détails? Ce n'est pas tout à fait clair pour moi.

    À l'heure actuelle, dans un régime de retraite, on peut seulement accumuler un surplus équivalent à 10 p. 100 du passif. Vous comprenez qu'avec la volatilité... Le taux de volatilité sur le marché boursier, par exemple, se situe à 18 p. 100. Donc, il faut gérer le régime de retraite — et je peux vous donner des exemples de régimes où il y a eu des surplus considérables. L'employeur doit alors interrompre ses cotisations, et la plupart du temps, ça signifie que les employés n'en versent plus non plus, et donc en deux ans, on peut passer d'un surplus à un déficit. Il faut gérer le régime de retraite pour disposer d'un montant qui correspond à peu près au passif, et ne le dépasse pas de plus 10 p. 100. La marge de manoeuvre est assez mince. Je propose d'accroître cette marge de manoeuvre, parce qu'il est clair qu'on veut que l'actif soit égal au passif. Je crois que ce serait possible, en fait... Si c'était 90 p. 100 — il ne faudrait pas nécessairement se sacrifier pour ça —, alors, on pourrait prolonger la période d'amortissement, mais en gros, c'est l'idée ici. À cause de la législation fiscale, on ne peut pas aller au-delà de l'excédent de 10 p. 100.

    Avez-vous fait une recommandation particulière au ministère des Finances à propos de changements à apporter à la Loi de l'impôt sur le revenu?

    Il y a sept ou huit ans, un certain nombre de régimes de retraite ont été exemptés, dans des cas où ce sont les employés qui assument le risque, et il s'agissait principalement d'importants régimes de retraite de l'Ontario. Comme je le disais, pour ces régimes, le maximum était d'à peu près 25 p. 100. Mais ça n'a jamais été autorisé pour d'autres régimes de retraite.

    Madame Eng, avez-vous un commentaire à faire?

    Oui, j'aimerais souligner que les règles fiscales ne vous empêchent pas d'accroître les surplus. Vous n'obtenez pas de déductions fiscales si vous versez plus d'argent dans le régime. Si vous voulez créer un fonds excédentaire ou un fonds d'urgence sans obtenir de déduction fiscale, rien ne vous en empêche. Mais personne ne le fait. C'est un point important.

    Je m'inquiète réellement de la possibilité qu'on modifie les règles de capitalisation du déficit de manière à prolonger la période de 5 à 10 ans, parce que ça signifie que les pensionnés sont exposés à des risques pendant plus longtemps, sans protection et sans qu'aucune condition ne s'applique. Je crois qu'il faudrait améliorer les règles sur ce plan, de sorte que les pensionnés bénéficient d'une protection lorsqu'il faut prolonger le financement du déficit.

    Je crois que M. Kolivakis était...

    [Note de la rédaction: Inaudible]

    Vous pouvez lui demander de commenter ou lui poser une question, mais vous devez le faire en 30 secondes.

    D'accord.

    Madame Eng, je me demandais si vous pourriez nous dire quelle a été l'utilité du fractionnement du revenu de pension pour vos membres jusqu'ici.

    Cette mesure a été extrêmement avantageuse, parce que la norme jusqu'à maintenant, c'est qu'un des conjoints touche des prestations de retraite et l'autre non, et il est clair que quand on divise le revenu de pension entre les deux, il y a une économie d'impôt nette pour cette famille. Pour un grand nombre de familles, c'est un avantage énorme. Ces gens peuvent faire des économies d'impôt qui s'élèvent à des centaines et à des milliers de dollars. C'est une aide concrète et précieuse pour les retraités.

    Je suis désolé, mais le temps de parole de M. Dechert est écoulé.

    Monsieur le président, j'aimerais...

    Je suis désolé...

    C'est un point très important et j'aimerais dire...

    Non. Je suis désolé, monsieur Kolivakis. Ce sont les membres qui décident comment utiliser leur temps, et je lui ai demandé s'il voulait vous poser une question, et il voulait en poser une autre.

    Monsieur McCallum, la parole est à vous.

    Je vous remercie.

    J'ai une question qui s'adresse surtout à Mme Susan Eng, je crois.

    Il y a quelque chose que vous ne semblez pas avoir recommandé, et je voulais le confirmer parce que je sais que vous êtes à l'écoute de milliers de personnes. Si je ne m'abuse, vous ne recommandez pas de modifier le montant que les gens peuvent verser dans leur REER pour le déduire aux fins de l'impôt... Je crois que c'est 18 000 $. Je ne serais pas surpris, je crois, comme je vois qu'environ 30 p. 100 des gens seulement se prévalent de cet avantage, et qu'environ 10 p. 100 seulement des droits de cotisation totaux sont utilisés.

    Je sais que cet argument a été avancé dans certains milieux, en partie aux fins de l'équité entre les régimes de pension du secteur public et ceux du secteur privé. Je voudrais donc savoir si vous l'avez envisagé. Est-ce une mesure que vous avez recommandée?

    Tout à fait. Je crois que cela a déjà été dit ici, mais il est important que l'ensemble de la population soit mieux renseignée sur ce qu'il en coûte de se préparer à la retraite. Comme il a été dit également, les gens commencent à y penser quand il est trop tard, en réalité, pour épargner suffisamment en vue de la retraite. Cependant, des calculs ont été faits et nous faisons des sondages auprès de nos membres. Nous avons envoyé un courriel à environ 80 000 membres, et quelque 3 700 personnes y ont répondu. Les répondants ont tous dit que leur revenu de retraite devait équivaloir à 70 p. 100 de leur revenu avant la retraite. Ils le comprennent, mais ils sont disposés à consacrer seulement 10 p. 100 de ce montant en prévision de la retraite, et ce n'est pas assez, si on calcule. Il faut épargner près de 18 p. 100, ce qui est actuellement le taux établi pour les REER également.

    C'est un point critique. Les gens ne sont pas disposés à économiser davantage pour leur retraite, mais c'est pourtant le niveau à partir duquel il faudrait établir un système de pension qui leur assurera cette retraite.

    D'accord. En résumé, vous ne proposez pas d'augmenter le montant de 18 000 $ qui peut être versé dans un REER pour être déduit aux fins d'impôt. Ce n'est pas un élément que vous proposez. C'est bien ça?

    À l'heure actuelle, non, parce que ça ne règle pas le problème.

    D'accord. Je vous remercie.

    J'ai une dernière question, que je vais adresser, je crois, à M. Lamoureux. J'ai posé plusieurs questions en même temps tout à l'heure et il y a un renseignement que je n'ai pas obtenu. J'aimerais donc avoir des précisions.

    Si nous décidions d'augmenter le Régime de pensions du Canada, disons en doublant le montant qu'une personne obtiendrait, d'environ 10 000 à 20 000 $, je présume que l'augmentation ne se produirait qu'après 20 ou 25 ans au moins et que ce serait progressif. Il y aurait donc un impact sur les plus jeunes, mais les gens de 50 ans, par exemple, ne profiteraient pas tellement de cette augmentation parce qu'ils n'auraient pas eu suffisamment de temps pour contribuer. Pourriez-vous nous donner une idée du moment où pourrait se concrétiser une augmentation du Régime de pensions du Canada?

    J'estime que cette mesure devrait être envisagée, à moins que le gouvernement ne dispose de beaucoup d'argent et qu'il souhaite en faire cadeau. Rappelez-vous qu'à l'époque où le Régime de pensions du Canada a été instauré, les personnes d'un âge avancé en ont grandement bénéficié. Il faut garder cela en mémoire. Mon père a cotisé environ deux ans au RPC et il a touché une pension pendant 35 ou 40 ans. Donc, si on agit de façon plus préventive, le gouvernement n'aura pas à débourser beaucoup d'argent. Dans le cas contraire, le passif des régimes de retraite augmentera considérablement. Encore une fois, ce sont les jeunes qui ne sont jamais là pour en discuter. Ce sont eux qui devront payer la facture. Je crois qu'il faut toujours garder à l'esprit que rien n'est gratuit dans ce monde. Au fond, si nous décidons de prendre des mesures et de les appliquer à toutes les personnes au-delà d'un certain âge, je pense que le coût sera très élevé. Et qui va payer?

    Je vous dirai même quelque chose dont nous n'avons pas discuté ici. Je crois qu'il faut hausser l'âge de retraite prévu par le RPC. L'espérance de vie d'une personne de 65 ans s'accroît d'un mois par an. La plupart des pays ont haussé l'âge de la retraite. Le Canada n'en a pas fait autant, et je crois que c'est une possibilité que nous devrions envisager. Selon moi, cette hausse profiterait à tout le monde à long terme.

    D'accord. En fait, je suis économiste. Je crois donc savoir qu'en général, rien n'est gratuit.

    Si je comprends bien, vous nous dites qu'essentiellement, l'établissement du montant des subventions que vous voulez voir attribuer aux personnes d'un âge avancé à l'heure actuelle constitue une décision d'ordre politique, et que les coûts seront dans les faits assumés par les jeunes d'aujourd'hui. Si le gouvernement décide de redistribuer ainsi la richesse ou d'accorder une telle subvention, il pourra alors rapidement entreprendre le versement des prestations. S'il ne le fait pas, rien ne se concrétisera réellement avant bien des années. Est-ce que j'ai bien résumé vos propos?

    Oui, mais il y a également un autre point intéressant. La Hollande a apporté beaucoup de modifications à son régime et a fait participer beaucoup de jeunes. Désormais, les personnes à la retraite ne sont plus protégées contre l'inflation. Cette mesure est nécessaire pour que le régime soit excédentaire, et c'est à tout le moins une façon de répartir les risques entre les retraités. Sur une longue période, cela permet de réduire le coût global du régime de retraite; plus le nombre de personnes qui partagent les risques est grand, mieux c'est.

    Je vous remercie.

    Passons maintenant à M. Wallace.

    Merci, monsieur le président. Je ne savais pas que ce serait à mon tour. J'en suis bien content.

    D'abord, merci de votre visite.

    Il y a quelques minutes, Mme Eng a répondu à une question à propos des excédents. Comme il semble y avoir une certaine confusion à ce sujet, je voulais vous donner l'occasion de nous faire part de vos observations.

    Merci.

    La question était de savoir si une entreprise, en tant que promoteur des régimes, a le droit de verser des sommes au-delà de l'excédent de 10 p. 100. Je crois que la réponse est non. Si les entreprises ne cotisent pas au-delà du seuil de 10 p. 100, ce n'est pas uniquement parce qu'elles ne peuvent pas bénéficier d'une déduction d'impôt; je pense qu'en fait, il est interdit de le faire.

    Merci. Je voulais simplement mettre les choses au clair.

    Je serai franc avec vous: les questions touchant les régimes de retraite me sont peu familières. J'ai 45 ans — je ferais donc partie de la génération des « zoomers » — mais je n'ai pas beaucoup porté attention à ce sujet, contrairement à la plupart des Canadiens, d'après ce que vous avez dit.

    Mes questions s'adressent à Mme Eng parce qu'elle a fait des recommandations à ce sujet.

    J'ai ici un exemplaire de l'étude que vous avez menée après le dépôt du budget. D'après les chiffres qui figurent dans votre rapport, environ 80 p. 100 des gens appuient ce que nous avons fait. Vous avez apporté une autre étude qui se rapporte au thème d'aujourd'hui. J'espérais qu'elle sera jointe à la documentation, mais ce n'est pas le cas. Est-ce qu'elle est accessible au public?

    Oui.

    C'est accessible au public. Avez-vous dit plus tôt que vous en aviez envoyé 80 000 copies? S'agit-il d'un programme à l'intention des ménages que l'on envoie par la poste...

    En fait, nous avons envoyé des courriels. Comme vous le savez, nous comptons 330 000 membres. Toutefois, seulement 80 000 d'entre eux sont abonnés au bulletin électronique. En un clic, nous joignons 80 000 membres...

    Vous avez reçu 3 700 réponses.

    Environ 3 700 membres ont répondu au courant des deux ou trois derniers jours. Beaucoup de membres s'intéressent au régime de retraite universel et l'appuient.

    D'accord. J'en arrive à ce sujet.

    Je me penche ces temps-ci sur la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. Savez-vous environ combien de membres de votre association touchent des prestations de sécurité de la vieillesse ou un supplément de revenu garanti?

    Eh bien, tous les gens de plus de 65 ans ont droit aux prestations de sécurité de la vieillesse...

    C'est exact, mais je veux savoir le nombre réel de personnes qui en reçoivent.

    ... mais nous ne savons pas avec exactitude combien d'entre eux reçoivent le plein montant.

    Je crois qu'environ 37 p. 100 d'entre eux touchent un supplément de revenu garanti, mais je ne me rappelle plus bien des chiffres. Un grand nombre de personnes dépendent du supplément de revenu garanti; on estime qu'environ 246 000 Canadiens de plus de 65 ans vivent dans la pauvreté.

    Je ne veux pas être impoli, bien entendu, mais il me reste peu de temps. Je crois que vous proposez que le régime de retraite universel garantisse 70 p. 100 du salaire jusqu'à concurrence de 116 000 $. C'est bien cela?

    Mme Susan Eng: Oui. C'est exact.

    M. Mike Wallace: Je veux simplement clarifier les choses. Recommandez-vous qu'on abolisse tous les régimes de retraite des entreprises et qu'on instaure un régime de retraite unique financé par les contribuables? Dites-moi si je me trompe.

    Tout d'abord, il n'est pas financé par les contribuables, mais plutôt par les employeurs et les employés, comme c'est le cas actuel du RPC. Dans...

    Vous ne considérez donc pas que les cotisations au RPC sont une forme d'impôt?

    Non. C'est une cotisation pour sa propre retraite. Certains petits employeurs la qualifient d'impôt sur le salaire, mais il s'agit en fait d'une cotisation versée par l'employeur et l'employé en prévision de la retraite de ce dernier. Voilà à quoi ressemble le modèle de régime universel que nous recommandons; il servirait à couvrir le reste.

    Avez-vous évalué les coûts de votre régime, à savoir les sommes perçues actuellement auprès des employés et des employeurs du secteur privé et les sommes que le gouvernement du Canada aurait à percevoir?

    N'oubliez pas que les entreprises ont des régimes à prestations déterminées qui leurs sont propres; ces entreprises et les employés devront donc payer ce qu'il en coûtera, selon des calculs actuariels, pour ces prestations. Les prestations versées actuellement par le biais du RPC — l'exemple que nous employons — coûtent à l'employeur et à l'employé 9 p. 100 au total.

    Les entreprises qui n'offrent pas un régime à prestations déterminées à l'heure actuelle...

    Elles auraient à en mettre un sur pied.

    Il s'agirait donc d'une nouvelle forme d'impôt ou de retenue sur le salaire pour eux?

    C'est exact. Ils ne paient pas cette forme d'impôt à l'heure actuelle.

    Savez-vous à combien s'élèverait cette retenue environ?

    On estime qu'elle s'élèverait à environ 15 p. 100 si on tient compte de la cotisation au RPC et de l'excédent. Toutefois, vu les sommes accumulées jusqu'à maintenant et les données démographiques, elle se chiffre environ à 19 p. 100 pour l'employeur et l'employé mis ensemble.

    Vu la conjoncture actuelle, cela pourrait porter un dur coup à certaines entreprises. Prévoyez-vous instaurer un changement à long terme?

    C'est à très long terme. On estime qu'il faudra environ 40 ans pour mettre ce processus en oeuvre et le compléter, à moins que l'argent des contribuables ne soit immédiatement mis à contribution. Les fonds proviennent uniquement de l'employeur et de l'employé.

    Léo, vous voulez parler. Je vous accorde 30 secondes.

    Je suis désolé. Je crois que lorsque l'on effectue une analyse coûts-avantages, il est aussi important de ne pas perdre de vue le fait qu'un grand nombre de régimes privés éprouvent de graves problèmes et que les contribuables devront en faire les frais quoi qu'il en soit, parce que les gouvernements, tant au niveau provincial que fédéral, vont les soutenir. Nous devons penser au régime universel et à la manière dont il améliorera la productivité au Canada. À long terme, je crois que c'est ce qui se passera, alors je soutiens fermement la proposition de Mme Eng.

    Merci, monsieur Wallace.

    Monsieur Mulcair.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kolivakis, vous avez manqué de temps plus tôt pour compléter une réponse. Avez-vous eu l'occasion de vous reprendre?

    Non, cela concernait la prolongation de l'amortissement de la solvabilité, qui passerait de 5 à 10 ans. Peut-être que nous gagnons du temps. Nous pouvons modifier les taux d'escompte de façon à ce que les passifs soient diminués de beaucoup lorsque le rendement des obligations d'une société AA sera plus élevé que celui du gouvernement du Canada, mais il s'agit là de rafistolage, et on ne cherche en faisant ça qu'à gagner du temps. Je ne crois pas qu'il s'agisse réellement d'une solution à long terme.

    Air Canada a fait la même chose, il y a quatre ou cinq ans je crois, et le fait de prolonger la période d'amortissement ne les a pas vraiment aidés. Alors je soutiens que nous devons commencer à envisager des solutions à long terme et cesser de tourner autour du pot.

    Monsieur le président, lorsqu'on parle de développement durable, on a tendance à penser tout de suite en termes d'environnement. En fait, le développement durable, c'est l'obligation qu'on a de réfléchir à l'effet que chacune des décisions du gouvernement aura sur les générations futures.

    Au cours des deux dernières années, on a vu que deux secteurs principaux de notre économie, le secteur forestier et le secteur manufacturier, ont été vidés. Il s'agit d'un débat politique. Pour notre part, nous disons que c'est à cause des mauvais choix des conservateurs, qui ont octroyé des baisses d'impôt mur à mur. Par définition, si une compagnie ne faisait pas de profits dans le secteur manufacturier ou forestier, elle ne recevait rien de cela. Ainsi, les avantages sont allés aux compagnies les plus profitables, soit les banques ou les pétrolières.

    Un des effets de cela, c'est qu'avant la crise actuelle, on avait déjà perdu plus de 350 000 emplois dans les secteurs manufacturier et forestier. Il s'agissait d'emplois bien rémunérés qui, de surcroît, offraient souvent une pension de retraite. Pendant plusieurs mois, le gouvernement se contentait de dire aux gens de ne pas s'inquiéter parce qu'on remplaçait ces emplois par d'autres. Sauf que si vous voulez avoir une image palpable de cela, regardez ce qu'était l'usine de GM à Boisbriand, qui a été remplacée par un de ces centres d'achats à n'en plus finir. Je n'enlève à personne le droit de travailler dans ces boutiques, mais si on gagne 12 $ de l'heure à vendre des vêtements, on n'a pas de pension de retraite et on peut à peine s'occuper de sa famille.

    Madame Eng ou monsieur Lamoureux, avez-vous eu l'occasion d'examiner l'effet à long terme de ce changement structurel dans notre société? On est en train de perdre des centaines de milliers d'emplois bien rémunérés dans des secteurs où on avait des pensions de retraite et de les remplacer par des emplois moins bien rémunérés, sans pension de retraite, surtout dans le secteur des services tels que les centres commerciaux.

    Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris la question, mais je crois que vous vous interrogez sur la manière dont nous gérons la situation d'emploi qui a cours actuellement, alors que les gens perdent leurs emplois, qui étaient assortis de régimes de retraite, et en trouvent d'autres qui en sont dépourvus. En fait, la dynamique actuelle pousse les gens vers les constructeurs — les constructeurs automobiles qui n'offrent pas de régime de pension, par exemple. Il en résulte une grande instabilité au sein de notre économie et de notre société. Voilà ce à quoi nous faisons face en ce moment. Les gens qui espéraient profiter d'une retraite paisible sont maintenant confrontés à de grands bouleversements dans leur vie. C'est l'un des problèmes qu'un système de pensions stable à l'échelle nationale aiderait à prévenir. C'est probablement l'une des choses les plus importantes que nous faisons aujourd'hui: examiner comment nous pouvons préparer notre avenir.

    Il a été souligné plus tôt que nous sommes préoccupés à l'idée que les jeunes n'appuient pas cela. Je peux vous dire que les gens prennent de l'âge très rapidement dans ce type de marché, et que lorsqu'ils perdent leur emploi, ils se demandent quel est leur coussin de sécurité. Nous pouvons notamment les aider à prendre des mesures pour leur avenir.

    Monsieur le président, permettez-moi de clarifier un point. On m'a corrigée concernant un commentaire que j'ai fait plus tôt, lorsque j'ai répondu à la question visant à savoir ce qu'il en coûterait d'établir un régime de pension universel. L'ancien actuaire en chef du RPC m'a dûment corrigée sur le fait que nous contribuons actuellement à hauteur de 10 p. 100 dans le cadre du RPC, et que les sommes additionnelles ajouteraient un autre 10 p. 100, pour un total de 19 ou 20 p. 100. Je ne voulais pas donner l'impression que cela ajouterait 20 p. 100.

    Très bien.

    C'est évident qu'il s'agit d'une question politique, car compte tenu du libre-échange, des emplois peuvent changer de pays. Cependant, en ce qui concerne l'industrie de l'automobile, par exemple, Roger Lowenstein a écrit un livre très intéressant dans lequel il démontre clairement que les syndicats et les gestionnaires d'entreprise ont accordé des bénéfices tout en sachant qu'à long terme, ces bénéfices ne pouvaient pas durer. Quelque chose comme le thirty-and-out, c'est très dispendieux, et il est clair que personne n'a mis d'argent de côté à cet effet.

    Par conséquent, il faut faire attention quand on parle de régime de retraite. Il faut calculer le coût à long terme et ne pas penser uniquement au moment présent. Il n'y a qu'une seule façon d'avoir un système de pension stable, c'est d'investir dans les Obligations d'épargne du Canada. Personne ne voudra en assumer le coût.

    Merci, monsieur Lamoureux.

    Je vous remercie tous pour vos exposés aujourd'hui. Je crains que nous soyons maintenant à court de temps. Cette discussion était très intéressante, et je veux tous vous remercier pour l'information et les réponses que vous nous avez fournies.

    J'ai une question complémentaire. Monsieur Lamoureux, vous vous êtes questionné sur ce qui pouvait décourager les responsables des régimes de gérer plus prudemment les fonds. Nous n'avons pas le temps de répondre à ces interrogations aujourd'hui, mais si vous avez quelque chose à ajouter là-dessus, vous pouvez le communiquer au comité par le biais du greffier. Ce serait très apprécié.

    Merci à tous. Cette discussion a été passionnante.

    Chers collègues, nous nous revoyons jeudi.

    La séance est levée.