HUMA Réunion de comité

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude de la contribution fédérale pour diminuer la pauvreté au Canada. Je souhaite la bienvenue au très honorable Iain Duncan Smith, député et fondateur-président du « Centre For Social Justice ».

    Comme je sais qu'il ne le fera probablement pas, je voudrais vous donner quelques informations à son sujet, que j'ai obtenues par Google. C'est le problème aujourd'hui pour les politiciens, nous avons tous notre histoire sur Internet.

    Je sais qu'il a été candidat pour la première fois en 1987, sans succès, et qu'il a ensuite été élu en 1992 dans la circonscription de Chingford and Woodford Green, qui, si j'ai bien compris, était autrefois celle de Winston Churchill. C'est bien ça ? Oui.

    Il a été élu du chef du Parti conservateur, ce qui en a fait le chef de l'opposition, en 2001. Je crois que la course à la direction a été décidée le 12 septembre 2001, donc le lendemain des événements du 11 septembre.

    En fait, c'était le 11 septembre mais j'ai fait reporter le vote d'une journée parce que j'ai pensé que personne ne voudrait entendre parler de nous ce jour-là.

    J'allais précisément dire que ce n'était pas la journée idéale.

    Selon votre biographie, vous êtes un parent éloigné de George Bernard Shaw et je vous informe que le Shaw Festival se tient dans ma région chaque année avec beaucoup de succès.

    En 2005, vous avez créé le « Centre for Social Justice » et l'une des choses que je trouve intéressantes au sujet de votre perspective, comme député... Je ferai peut-être mieux de lire l'énoncé de mission du Centre for Social Justice:

    

    C'est aussi l'une des choses que nous souhaitons faire au sein de ce comité: voir ce qui se fait sur le terrain avec succès afin de formuler des recommandations. Je continue ma citation:

    

    Si mon collègue Tony Martin était ici, il vous dirait qu'il approuve ce que vous faites.

    Une autre chose que je veux mentionner, et vous le ferez peut-être dans votre déclaration liminaire, est que cet organisme n'est pas de gauche ou de droite, ni du nord ou du sud. Vous travaillez avec tous les groupes. L'un de ceux avec lesquels vous avez travaillé est le « Smith Institute ». John Smith a été chef du parti travailliste de 1992 à 1994. Je tenais à le dire à mes collègues.

    Je vais maintenant nous donner la parole, monsieur Smith, et nous allons vous écouter avec beaucoup d'attention. Ensuite, nous aurons un ou deux tours de questions. Cette partie de la séance durera de 10 heures à 11 heures et nous savons que vous devrez partir à ce moment-là, après quoi nous accueillerons d'autres témoins.

    Bienvenue, monsieur Smith, vous avez la parole.

    Vous m'avez fait peur, j'ai cru que j'étais dans le mauvais comité.

    Merci beaucoup de votre invitation et de vos gentilles remarques. Je n'ai pas l'habitude d'être de ce côté lors des audiences de comité, mais j'y suis avec plaisir. En fait, j'étais censé comparaître devant un comité de notre pays, sur l'éducation, au sujet de ce que nous avons publié dans ce domaine. C'est un comité présidé par un député travailliste et j'ai dû décliner son invitation parce que, lui ai-je dit, je dois aller devant un comité plus important.

    Vous voyez, je suis prêt à dire tout ce que vous voulez pour vous faire plaisir.

    Permettez-moi de dire d'abord que c'est un grand plaisir pour moi d'être ici. Je vais vous dire quelques mots de ce que nous faisons et je tiens à souligner dès le départ, monsieur le président, comme vous l'avez dit, que le « Centre for Social Justice » n'est pas d'allégeance conservatrice, même si je suis un Conservateur. Je n'ai aucune idée de la manière dont votent les gens qui travaillent pour moi. Nous sommes financés séparément du Parti conservateur. J'ai dû recueillir de l'argent et je l'ai fait auprès de gens qui s'intéressent à ce que nous faisons et qui partagent notre idéal de justice sociale.

    Comme vous l'avez dit, nous avons travaillé avec le « Smith Institute ». Nous discutons actuellement de collaboration avec d'autres centres de réflexion qu'on peut normalement classer à gauche sur l'échiquier politique — l'PPR, qui est très grand. Beaucoup d'autres nous ont invités à collaborer avec eux. Pour ma part, j'ai publié une brochure sur l'intervention pendant la petite enfance, que je vous recommande. Je pourrais vous l'envoyer avec plaisir. Je l'ai produite avec un député travailliste appelé Graham Allen, qui a été ministre. C'est un excellent ami et il se trouve que nous sommes foncièrement d'accord sur le développement des enfants entre la naissance et l'âge de trois ans. J'y reviendrai tout à l'heure.

    Au fait, vous avez au Canada un programme fantastique dont je n'ai pas encore eu l'occasion de rencontrer les représentants. C'est le programme Racines de l'empathie qui, je pense, oeuvre dans le même domaine que nous. J'espère que vous aurez l'occasion d'en prendre connaissance car c'est un programme que nous devrions copier au Royaume-Uni.

    J'ai créé le « Centre for Social Justice » parce que j'en avais assez du débat stérile — je suis franc avec vous — entre les soi-disant libéraux sociaux et les soi-disant conservateurs sociaux, débat dans lequel on injecte parfois aussi les antagonismes religieux pendant qu'on y est. J'avais en effet conclu que ce débat n'a mené à rien depuis 25 à 30 ans en ce qui concerne ce qui se passe dans notre société, quasiment sous le nez de ce qui est devenu un débat politique d'assez haut niveau mais foncièrement inutile.

    Ce que nous voyons en réalité au Royaume-Uni, c'est la croissance du chômage résiduel, des fissures sociales et, selon moi, de modes de vie profondément ancrés dans la pauvreté. C'est paradoxal parce que le Royaume-Uni peut se targuer d'être la quatrième économie la plus grande au monde. J'ai toujours trouvé bizarre, lors de mes visites dans ce que j'appelle les collectivités des centres-villes, qu'il suffit de parcourir une courte distance pour se retrouver dans un quartier où l'espérance de vie est de 50 à 55 ans, par exemple dans certaines parties de Glasgow comme Carlton Place ou Easterhouse, Gallowgate, des quartiers de l'est de Glasgow. Par contre, si vous allez dans l'autre sens, sept milles plus loin, l'espérance de vie est de 82 ans. Je trouve incroyable qu'on puisse avoir une telle disparité entre deux quartiers situés quasiment à un jet de pierre l'un de l'autre.

    Je suppose qu'il existe des problèmes similaires au Canada mais, comme je ne connais pas bien votre situation, je serai très heureux de vous écouter là-dessus. Ce qui m'a choqué à ce sujet, c'est que nous semblons avoir atteint le point où il y a une disparité croissante entre les gens du bas de l'échelle socio-économique et le reste de la société. Et l'écart se creuse. En outre, le groupe le plus dysfonctionnel, celui qui a les plus gros problèmes, est de plus en plus nombreux.

    L'un des points essentiels sur lesquels on m'attaque le plus souvent, de mon côté de la clôture politique, c'est que tout cela n'est qu'une question de coûts et d'argent. Ma réponse est que nous dépensons déjà des sommes considérables, car nous sommes constamment poussés à le faire par une demande sans cesse croissante, et que prétendre qu'il s'agit là simplement d'être un peu plus actifs et que nous ne devrions pas... Nous sommes déjà très actifs. Je vais vous donner des chiffres.

    Le coût des ruptures familiales pour l'État britannique est aujourd'hui largement supérieur à 20 milliards de livres par an. Je parle ici de ce qu'il en coûte pour réparer les dégâts. La raison en est que nous savons que le revenu d'un parent seul, une fois que la famille s'est brisée, chute spectaculairement. Il peut y avoir une baisse d'un tiers en tout et, si la famille n'était pas raisonnablement prospère, l'État sera immanquablement forcé d'intervenir pour essayer de soutenir ce revenu d'une manière ou d'une autre. Cela pourra se faire par le soutien du revenu ou par une autre forme de prestations sociales, dont il existe une myriade. Ça pourrait être une prestation d'aide au logement, par exemple, pour que la personne ait un toit.

    Donc, l'État est déjà impliqué dans le processus de rupture. La question est de savoir s'il est tellement réactif qu'il n'a aucune influence, ou qu'il a une influence négative.

    Le « Centre for Social Justice » a donc été mis sur pied pour se pencher plus attentivement sur les causes des fissures sociales.

    L'autre argument que je suis fatigué d'entendre, et que nous avons essayé de démolir, est que la pauvreté n'est qu'une question d'argent. C'est souvent ce qu'on dit en demandant à l'État de dépenser plus d'argent à ce sujet, et de le dépenser dans tel ou tel secteur, alors que la vraie question est de savoir pourquoi certaines personnes sont piégées dans le chômage et la pauvreté au sein d'une économie prospère comme celle du Royaume-Uni, où il n'y a théoriquement pas de pénurie d'emplois — il n'y en a pas en période normale, en tout cas.

    Ce serait pas la même chose si vous parliez de Haïti ou d'un pays où il n'y a absolument aucun emploi, ce qui explique qu'il y ait des problèmes, mais pas dans des pays comme le Canada ou le Royaume-Uni, avec des économies développées, diverses et, dans l'ensemble, réparties sur la majeure partie du territoire.

    Nous parlons donc d'un problème légèrement différent. Certes, avons-nous conclu, l'argent est un problème, mais la définition de la pauvreté reste quand même qu'on n'a pas assez d'argent pour faire les choix nécessaires pour soi-même ou pour sa famille. J'ai donc pensé qu'il était plus important d'analyser ce qui pousse les gens dans cette situation. Nous pensons que le mode de vie fait partie de l'équation.

    Nous avons voulu examiner les facteurs fondamentaux. Nous avons beaucoup parlé aux organismes bénévoles qui oeuvrent auprès de ces collectivités. Selon eux, quelles sont les principales causes de la rupture sociale ? Après l'analyse, nous avons synthétisé les réponses en cinq facteurs qui mènent invariablement les gens à devenir trop pauvres pour pouvoir maintenir leur mode de vie sans aide.

     Le premier facteur est la rupture de la famille; le deuxième — il n'y a pas d'ordre particulier —, l'endettement; le troisième, l'échec scolaire; le quatrième, l'absence d'emplois et la dépendance; et le cinquième, une assuétude dommageable aux drogues et à l'alcool, à quoi nous avons ajouté plus tard l'assuétude au jeu car les gens de nombreuses villes ont exercé beaucoup de pressions sur nous à ce sujet, à cause d'un processus intensif de construction de casinos. Selon eux, il y a un lien entre ce phénomène et les collectivités défaillantes. Nous avons donc ajouté le jeu plus tard mais ce n'était pas l'un de nos principaux facteurs.

    Ce que nous avons découvert à ce sujet, c'est que le débat est souvent limité. On attribue totalement le problème soit à la rupture de la famille, soit à l'assuétude aux drogues ou à l'alcool, etc. Or, nous avons constaté que chacun de ces cinq facteurs influe sur les autres et qu'il y a en fait un cycle de privation qui mène d'un facteur à un autre.

    Par exemple, pour être un peu plus précis, nous avons constaté que la rupture de la famille débouche sur de très mauvais résultats. Dans beaucoup de cas, pouvant aller jusqu'à 75 p. 100, les enfants sont plus susceptibles d'échouer à l'école, et la rupture de la famille amplifie toute une série de mauvaises choses comme l'abus de drogues et d'alcool, l'endettement, la criminalité. Ça n'existe pas isolément.

    L'une des études qu'on m'a montrées, et c'est fascinant, indiquait que la dette est probablement l'une des principales causes de la rupture des familles. Il est donc indispensable de comprendre ce qui se passe avec la dette. Au Royaume-Uni, nous avions le taux le plus élevé d'endettement personnel. Avant le début de la récession, l'endettement personnel s'élevait à plus de 1,3 billion de livres.

    Nous savons que les gens qui souffrent le plus, du point de vue de la dette, sont ceux des collectivités pauvres. Ils ont très peu accès à un endettement concurrentiel et doivent donc payer des taux d'intérêt abusifs. La situation n'est peut-être pas aussi mauvaise au Canada car vous êtes dans une position légèrement meilleure en ce qui concerne les pauvres. Au Royaume-Uni, il y a des prêteurs itinérants qui exigent des taux d'intérêt extrêmement élevés, pouvant atteindre entre 100 et 180 p. 100 sur des prêts légitimes, avec des paiements à court terme, et qui encouragent les gens à emprunter pour des choses dont ils n'ont peut-être pas besoin. Ensuite, si les gens ne peuvent pas rembourser, ils tombent normalement dans les pattes de prêteurs marrons qui peuvent exiger — c'est très difficile à calculer — de 500 à 1 000 p. 100 d'intérêt et qui sanctionnent le défaut de paiement par des abus physiques, etc. Nous avons donc constaté que la dette est l'un des exemples les plus classiques de pression exercée sur les familles.

    Chose intéressante, nous avons aussi appris que la dette est l'une des choses dont les familles ne peuvent pas parler. Il y a une autre chose dont elles ne parlent pas beaucoup mais je ne veux pas la soulever devant votre comité. La dette est la chose dont les familles — les deux adultes — ne parlent pas entre elles, et une bonne partie des ruptures familiales sont donc attribuées à d'autres facteurs mais, quand on creuse un peu, on retombe sur la dette.

    Voilà ce que nous voulons dire quand nous disons que la rupture des familles coûte environ 20 milliards de livres par an à l'économie britannique. Selon nos calculs, nous dépensons entre 500 et 800 livres par contribuable pour réparer les dégâts mais nous dépensons environ 40 à 50 pence par contribuable pour aider les familles en difficulté, c'est-à-dire pour leur fournir des conseils et diverses formes de soutien. Selon les études que nous avons réunies, on peut obtenir un taux d'amélioration de 40 à 50 p. 100 du point de vue de la stabilisation des familles mais on ne dépense rien à ce sujet car tout l'argent est consacré à réparer les dégâts après coup. La question se pose d'elle-même: comment en sommes-nous arrivés là?

    Je vais aborder rapidement les autres sujets.

    Il est évident que l'enfant d'un foyer brisé est plus susceptible d'échouer à l'école. Or, son échec scolaire le rend moins susceptible d'acquérir des compétences utilisables dans l'économie, moins susceptible d'obtenir un emploi durable.

    Nous savons que le chômage est l'un des principaux facteurs de rupture familiale. Nous avons aussi qu'il contribue clairement à l'endettement et que l'endettement mène à la rupture familiale. Nous savons que les personnes vivant dans ce genre de collectivité sont plus susceptibles d'avoir des démêlés avec la justice et d'abuser de drogues et l'alcool et, encore une fois, que l'abus de drogues et d'alcool mène à la rupture familiale. Il est très difficile de maintenir un système familial si l'un des membres est complètement accro à l'alcool ou aux drogues.

    Quand on parle d'argent, il faut également se souvenir que ces modes de vie ont une incidence énorme. Par exemple, il serait tout à fait possible de donner à une personne souffrant de ces difficultés assez de prestations pour lui faire franchir le seuil de la pauvreté qui est au Royaume-Uni 60 p. 100 de la médiane des revenus, mais son mode de vie déterminera la manière dont elle dépensera cet argent.

    Par exemple, si vous donniez simplement à un chômeur qui a un sérieux problème de drogue suffisamment d'argent pour l'amener... ce qui est tout à fait possible — les gouvernements peuvent faire ça — je vous garantis que sa famille, s'il en a une, continuera de vivre dans la pauvreté. La raison en est que le drogué sera plus susceptible de consacrer la majeure partie de l'argent à l'achat de drogue et que sa famille n'en aura pas assez pour vivre décemment. Du point de vue de l'État, cette famille sera sortie de la pauvreté mais, en réalité, sa situation n'aura pas changé. Par conséquent, le mode de vie influe énormément sur la manière dont l'argent est utilisé.

    La quantité d'argent n'est donc pas toujours l'élément crucial. C'est plutôt la manière dont l'argent est utilisé.

    J'ai un très bon exemple. Au Royaume-Uni, l'État demande rarement à la personne touchant des prestations si elle a une famille. On ne demande pas aux drogués qui suivent un traitement s'ils ont des enfants. Le résultat est que les chiffres concernant les enfants sont faussés. Nous savons qu'il y a plus d'un million d'enfants vivant avec des parents qui sont sérieusement drogués.

    Allez dans des communautés comme Glasgow, vous verrez que la drogue y est un problème énorme, et pas seulement là, d'ailleurs, mais dans toutes les villes. La consommation d'héroïne peut être fantastique. Dans un quartier comme Easterhouse, vous verrez des familles qui, si elles ont encore la chance d'avoir les deux parents, ont deux parents drogués, ce qui fait qu'il leur est impossible de s'en sortir.

    Je veux terminer sur ceci: avec Graham Allen et d'autres, j'ai travaillé dans le domaine de l'intervention durant la petite enfance. Ce qui est important dans tout ce que je viens de dire, c'est que nous savons aujourd'hui — la plupart des neuroscientifiques nous le disent, c'est un fait concret — que les trois premières années sont probablement les plus importantes de toute la vie. La raison en est que le cerveau se développe plus rapidement pendant ces trois années qu'à n'importe quel autre moment. Nous savons tous que le cerveau ne se développe que jusqu'à l'âge adulte. Ensuite, le développement s'arrête et l'atrophie commence, à un rythme variable. Certains d'entre nous sommes responsables d'un rythme d'atrophie plus élevé que normalement. Pour ce qui est de mon cas personnel, je ne saurais dire ce qu'il en est, mais la réalité est que les trois premières années sont déterminantes pour le développement du cerveau.

    Il y a trois facteurs cruciaux. Le premier est l'obtention d'empathie et de soins attentifs de la part d'un adulte — généralement un membre de la famille, la mère ou le père, et plus souvent la mère — capable de jouer avec l'enfant et d'avoir avec lui une interaction qui stimule le développement de son cerveau. Le deuxième est la conversation car elle permet à l'enfant de comprendre que les mots sont des outils de communication. Et le troisième est la lecture qui, même pour un enfant qui ne comprend pas les mots, est absolument cruciale. Certes, me direz-vous, ces trois choses paraissent assez évidentes. Il est probable que chacun d'entre vous en a bénéficié, et c'est probablement pourquoi vous êtes ici. Pour beaucoup de familles, cependant, cette réalité est un mystère absolu. Beaucoup d'entre elles sont issues de foyers dysfonctionnels de deuxième et de troisième génération.

    Je vois parfois des familles où la fille a un enfant, la mère en a déjà elle-même plusieurs et est enceinte, et la grand-mère, qui n'a peut-être même pas 40 ans, est déjà dans une autre relation avec quelqu'un d'autre et est de nouveau enceinte, ce qui lui fera donner naissance à un enfant du même âge que celui de sa petite-fille. Autrement dit, ce sont des groupes tout à fait particuliers. Je vois des jeunes femmes qui ont plusieurs enfants de pères différents. J'ai vu l'autre jour une femme qui était incapable d'identifier les pères de ses enfants.

    Malgré tout ce processus de vie dysfonctionnelle et de rupture, il ne faut pas croire que ces femmes n'aiment pas leurs enfants, bien au contraire, mais il se trouve simplement que les compétences nécessaires pour les élever ne se transmettent pas de génération en génération. En fait, elles sont obligées de se débrouiller toutes seules.

    Le résultat de tout cela est que vous allez dans des maisons où vous ne voyez aucun livre, ce qui n'est pas surprenant car la mère n'a jamais atteint l'âge de la lecture de 10 ans. Elle ne sait pas lire. Dans la plupart des cas, il y a des bandes vidéo et les enfants sont élevés dans un milieu où ils sont témoins de beaucoup de violence et d'abus — et certainement de colère. Ils vont au jardin d'enfants à l'âge de trois ans sans être préparés à apprendre. Leur cerveau est physiquement plus petit que celui des enfants fonctionnels et leur système neuronal est complètement brûlé et certainement insuffisamment développé.

    Voilà les communautés dont je parle quand je parle de justice sociale. Elles sont de plus en plus nombreuses et j'estime qu'il n'est plus possible pour les sociétés modernes de fermer les yeux sur cette réalité qu'est l'effondrement de la structure naturelle, ce qui amène les enfants à devenir des adultes incapables de subvenir à leurs besoins comme on pourrait l'espérer.

    Voici ce que nous avons fait. Nous avons mené des études. Nous avons réalisé la deuxième de deux études sur ces cinq facteurs. La première était tout aussi vaste et il y en a eu d'autres qui ont porté sur la situation des enfants durant les premières années de la vie et sur les bandes de rues. Tout cela était destiné à faire le point sur la situation et à chercher des politiques pour lutter contre cet effondrement social.

    Merci beaucoup.

    Nous allons entamer le premier tour.

    Je sais pas si vous parlez français.

    Je le parle mais pas très bien.

    Certaines questions vous seront posées en français et vous pourrez écouter l'interprétation par l'oreillette.

    Nous commençons avec l'opposition, c'est-à-dire les Libéraux.

    Madame Folco, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue dans notre pays, monsieur Smith.

    Je ne veux pas éviter de parler de l'éducation durant la petite enfance, qui est tellement cruciale, importante et fondamentale, mais ma question portera sur autre chose, c'est-à-dire sur la place de la relation entre travail et pauvreté.

    Durant toute l'histoire, on a toujours pensé que les gens qui travaillent sont des gens qui ne sont pas pauvres. Quand on travaille, on réalise évidemment un petit profit à la fin de l'année et, fondamentalement, on n'est pas pauvre. Or, nous voyons depuis quelques années, et selon nous à plus grande échelle aux États-Unis, ce qu'on appelle des travailleurs pauvres. Il s'agit de personnes qui ont un emploi décent, qui travaillent cinq jours par semaine, mais qui n'ont pas les moyens de payer leur loyer ou d'acheter une maison et qui vivent sous les ponts. Ce sont des pauvres même s'ils gagnent un salaire décent.

    Ma question porte sur ces travailleurs pauvres. Considérant la situation au Royaume-Uni, je voudrais savoir si vous avez tenté de faire quelque chose à l'échelle de votre pays pour faire en sorte que les gens continuent à travailler, ou qu'ils obtiennent un autre emploi, en ayant accès à un salaire plus élevé leur permettant de payer leur loyer, d'acheter une maison ou de vivre décemment. Quelles initiatives ont été prises au Royaume-Uni pour assurer que les gens travaillent à temps plein, travaillent toute l'année, et possèdent ainsi un niveau de vie décent?

    En ce qui concerne notamment les femmes qui élèvent seules leurs enfants, quelles mesures ont été prises avec succès, à votre connaissance? Pourriez-vous nous parler non seulement de ces femmes mais aussi de cette clientèle plus large et, plus spécialement, des femmes qui ont des enfants et qui vivent seules?

    D'accord. Je ne peux pas vous donner de liste exhaustive mais je peux mentionner plusieurs choses que le gouvernement a tentées de faire au cours des 10 dernières années, en vous disant si elles ont eu du succès.

    Tout d'abord, et c'est intéressant, les chiffres relatifs à la pauvreté des enfants ont changé au cours des 10 dernières années. Le gouvernement a décidé de cibler un groupe d'enfants particulier — groupe défini de manière trop étroite, à mon avis — en disant qu'il voulait éliminer la pauvreté des enfants d'ici à 2020. Évidemment, les enfants les plus susceptibles de vivre dans la pauvreté à cette étape étaient les enfants élevés par des parents seuls. Le gouvernement les a donc ciblés avec ce qui est devenu à mon avis un ensemble complètement désordonné de prestations différentes. Vous savez, il y a les crédits d'impôt pour les gens qui essaient de travailler, il y a les crédits d'impôt pour les enfants, qui sont en large mesure destinés à ces familles monoparentales.

    Ce qui s'est passé, c'est qu'on a réussi dans une certaine mesure à rehausser la situation des enfants de familles monoparentales, du point de vue du revenu. Cependant, il y a eu deux choses. La première est qu'il y a maintenant un nombre croissant d'enfants de familles en couple qui retombent dans une profonde pauvreté.

    Deuxièmement — je cherche dans mes documents car j'ai des chiffres quelque part à ce sujet — la proportion des adultes en âge de travailler vivant dans la pauvreté n'a pas baissé, globalement parlant, bien que le niveau de chômage ait généralement baissé. En fin de compte, la situation de ce groupe n'a absolument pas bougé alors que tous les autres ont progressé. Cela signifie que le taux de pauvreté des familles où il y a un emploi a en réalité augmenté. Aujourd'hui, au Royaume-Uni, plus d'une de ces familles sur sept vit dans ce qu'on peut considérer comme la pauvreté, soit avec un revenu inférieur à 60 p. 100 de la médiane nationale.

    Ensuite, le nombre de ménages ayant des enfants dans la pauvreté et dont le chef n'a pas d'emploi a baissé de quelque 300 000 mais il est maintenant statique et il commence à repartir dans l'autre sens. Dans le même temps, le nombre de ménages ayant des enfants dans la pauvreté et dont le chef occupe un emploi a augmenté de 200 000. Il y a donc eu ce renversement de situation. Si la famille n'a pas d'emploi, il est probable que ses enfants risqueront moins de vivre dans la pauvreté. Si la famille a un emploi, dans ces collectivités, elle est susceptible d'être pauvre.

    La moitié des enfants vivant dans la pauvreté vivent aujourd'hui dans une famille où quelqu'un a un emploi. Ce qui s'est passé, c'est qu'on a réussi à renverser les chiffres. Il y a eu une certaine amélioration mais je pense que la situation ne bouge plus et qu'elle commence même à se détériorer. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a retourné la situation.

    Cela s'explique en partie parce que les familles dont nous parlons, dans un très grand nombre de cas, n'ont d'emploi qu'à temps partiel. Le problème du travail à temps partiel... Il n'y a rien de mal à occuper un emploi à temps partiel s'il sert à complémenter le revenu du ménage. C'est peut-être fort bien parce que cela permet à la personne d'avoir la souplesse nécessaire pour s'occuper des enfants, à condition que le revenu principal soit gagné par quelqu'un d'autre et qu'il soit durable. Par contre, si le revenu de l'emploi à temps partiel est le seul revenu du ménage, c'est problématique. On ne peut pas vivre d'un tel revenu et l'État doit alors intervenir pour fournir des prestations de complément, ce qui pose un autre problème car les prestations versées aux couples seront loin d'être aussi importantes que celles versées à une famille monoparentale. Voilà pourquoi vous voyez plus de couples ayant un emploi qui retombent dans la pauvreté, car il y a un écart qui n'est pas comblé. C'est ce que nous appelons la « pénalité de couple ». Un parent seul obtient beaucoup de soutien, un couple, pas autant.

    Nous avons aussi décidé, dans notre travail, que tout devrait être fait pour faire passer les gens du travail à temps partiel au travail à temps plein, 32 heures par semaine, mais le problème dans ce cas est le suivant: le gouvernement, comme il a aidé les gens ayant un emploi à temps partiel à passer de 16 heures de travail par semaine, ce qu'on peut considérer comme un emploi à temps partiel, à 32 heures par semaine... Ce qui se passe alors, c'est que les taux de retrait résultant de la baisse des prestations sont tellement élevés qu'un parent seul, par exemple, qui passe de 16 à 32 heures, risque de perdre jusqu'à 90 p. 100 du revenu qu'il gagnait à temps partiel. Autrement dit, pour chaque livre gagnée en plus, la personne ne conserve que 10 pence. Cela représente un impôt plus élevé que celui qui est perçu auprès des plus riches. En fait, je ne connais personne au pays qui accepterait de payer un impôt de 90 p. 100.

    On constate donc que les membres de ce groupe ont un problème. Rien ne les incite à passer de 16 heures d'emploi par semaine à 32 parce que les 16 heures supplémentaires leur coûtent trop cher. Ces personnes vont travailler plus longtemps mais elles n'en retirent quasiment rien. C'est seulement au delà de 32 heures, à peu près, que leur taux d'imposition s'effondre pour retomber au bas de l'échelle et qu'elles commencent à gagner un revenu raisonnable, mais il leur est très difficile de franchir cette limite.

    Toujours en ce qui concerne le temps partiel, et c'est un phénomène intéressant, on constate qu'il y a aujourd'hui une disparité entre les gens obtenant des prestations, même s'ils travaillent à temps partiel, et ceux dont l'emploi est le seul revenu. Je peux vous donner un exemple.

    Une mère élevant seule deux enfants reçoit aujourd'hui plus que beaucoup d'autres personnes. Elle touche environ 262 livres par semaine, ce qui est plus qu'un serveur de restaurant, qui peut gagner autour de 113 livres par semaine, qu'une caissière, 128 livres, qu'une employée mettant des produits sur des étagères de supermarché, 155 livres, qu'un bibliothécaire assistant de premier niveau, 170 livres, qu'un coiffeur, 188 livres, qu'une personne s'occupant d'enfants, 240 livres, ou qu'un camelot de rue, 240 ou 250 livres, bien que les derniers chiffres soient difficiles à établir.

    Il y a un autre élément dans tout cela. Nous avons recueilli des témoignages de personnes disant qu'elles n'ont vraiment aucun intérêt à essayer de mettre le pied sur le premier barreau de l'échelle car, très franchement, leurs revenus vont alors s'effondrer. La raison tient à la prestation de logement et au fait que leurs autres prestations vont disparaître, ce qui va les obliger à vivre uniquement de ce qu'elles gagnent.

    Donc, toutes nos recommandations à ce sujet sont destinées à essayer de faciliter la transition. Ce qui est crucial, c'est que les gens aient le sentiment qu'occuper un emploi est rentable. Si l'emploi ne semble présenter aucun avantage aux personnes touchant des prestations, elles ne le prendront pas.

    Certes, nous comprenons tous autour de cette table, je l'espère, que l'emploi finit par payer au sens où il permet de progresser — même si la disparité du début était inférieure — ce qui n'est pas le cas des prestations. Donc, à terme, les gens vont arriver à gagner plus que ce que valaient leurs prestations, mais il est difficile de convaincre les gens qui doivent accepter une baisse de revenu que cela en vaut la peine.

    Une autre chose qui est très difficile pour les gens qui travaillent à temps partiel et qui vivent donc toujours dans la pauvreté est qu'ils font face à un autre problème. Ceux qui entament un emploi à temps partiel dans le but de progresser ont un taux de roulement très élevé car, s'ils élèvent seuls leurs enfants, leur situation peut devenir très difficile en quelques semaines seulement. Ce qui se passe alors, c'est ce que j'appelle le « télégraphe de la jungle », c'est-à-dire que, dans ces collectivités, les informations se transmettent de bouche à oreille et non pas en lisant le journal ou des documents. Donc, de bouche à oreille, les autres apprennent qu'occuper un emploi n'en vaut pas la peine parce que ça ne peut pas durer. S'ils trouvent un emploi, ils finiront par le perdre et c'est la pire chose qui puisse arriver car il leur faudra peut-être attendre jusqu'à un mois pour recevoir à nouveau la prestation de logement. Autrement dit, la personne qui a travaillé pendant un mois, un mois et demi ou deux mois, va se retrouver dans une situation encore pire parce qu'elle va devoir attendre pour récupérer ses prestations puisque les rouages de l'État ne sont pas très rapides. Donc, le conseil général, c'est de ne pas aller dans cette voie. Ce qui se passe, c'est que beaucoup de gens se méfient de l'emploi parce qu'ils ont peur de se retrouver dans cette situation puisque le bouche à oreille leur a appris que les emplois ne sont pas durables.

    Voici donc l'autre conclusion que je veux formuler, concernant le plus gros problème du système: notre pays fait beaucoup d'efforts pour pousser les gens à travailler mais il en fait très peu pour les aider à conserver leur emploi. Il existe au Royaume-Uni un excellent organisme qui s'appelle « Tomorrow's People ». C'est un organisme de bénévolat qui se targue de placer les gens dans un emploi même dans les circonstances les plus difficiles et de les y maintenir pendant longtemps. Selon ses chiffres, 75 p. 100 de ceux qui trouvent un emploi l'occupent encore un an plus tard. En comparaison, le mieux qu'on puisse dire des programmes de l'État, je pense, c'est que 13 p. 100 occupent encore leur emploi 20 semaines plus tard.

    Merci. Nous allons passer au tour suivant car nous accordons environ sept minutes pour les questions et réponses de chaque député.

    Monsieur Lessard, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier notre invité d'être ici ce matin et de nous faire profiter de son expérience.

    En premier lieu, avec votre permission, monsieur le président, je voudrais demander à notre invité de parler plus lentement, parce que nos interprètes nous signalent que le rythme est rapide.

    Je suis désolé.

     Monsieur Smith, quelque chose dans votre démarche me fascine. Comme parlementaire, vous avez trouvé nécessaire de former ce centre pour la justice sociale. Je comprends la vocation de ce centre de réflexion. Je crois savoir aussi qu'il vise à porter cette réflexion à l'échelle du gouvernement pour qu'on puisse en bénéficier.

     Dites-le moi si je me trompe, mais ne reconnaît-on pas, par le fait même, une certaine limite en ce qui concerne le pouvoir du législateur d'intervenir en matière de pauvreté?

    Vous avez raison. Pardonnez-moi si je suis un peu brutal avec vous mais je ne pense pas que ce type de système puisse faire le travail que nous faisons et ce, pour une raison très particulière. Quand des députés se réunissent pour étudier ces questions, tous le font avec des idées préconçues. Nous sommes tous comme ça. Nous sommes députés, nous sommes tribaux. Dans l'ensemble, nous arrivons ici avec nos propres idées et il est très difficile, dans le format parlementaire, de briser ce moule.

    Si j'ai décidé d'agir à l'extérieur du parlement, c'est parce que j'estimais nécessaire de prendre du recul et de laisser d'autres personnes, non motivées par des impératifs politiques, suivre la piste des faits concrets. Ce n'est pas moi qui rédige nos rapports mais des gens qui ont une certaine expérience dans ce domaine. Moi, je chemine simplement en suivant la piste des faits. J'espère que ces faits et, finalement, les solutions sont pris en compte par le gouvernement en sachant que nous n'avons pas d'orientation politique et que c'est simplement ce que nous avons constaté. Nous faisons aussi des comparaisons internationales.

    Le système parlementaire n'est certainement pas conçu pour creuser très profondément dans ce genre de choses. Là où des comités comme celui-ci fonctionnent bien, c'est lorsqu'ils interrogent les serviteurs de l'État pour leur demander pourquoi ils ont échoué, pourquoi ils n'ont pas fait certaines choses, pourquoi ils devraient en faire d'autres. Une fois que vous avez fait ça, ça devient beaucoup plus difficile d'aller au fond des choses, à cause des distractions et du tribalisme, je crois.

    Bien que ce centre de réflexion existe, il faut reconnaître que les pouvoirs législatifs sont ceux qui pourront mettre en place des mesures pour contrer la pauvreté.

    Au Royaume-Uni, y a-t-il une initiative qui se démarque des autres et qui ait influencé considérablement cette lutte contre la pauvreté?

    Évidemment, la chose la plus importante pour résoudre le problème de la pauvreté est l'accès au travail. C'est incontestable. Si l'on veut qu'une famille sorte de la pauvreté, l'emploi est déterminant. Il faut qu'elle ait un emploi.

    L'une des choses que je répète continuellement, c'est que nous devons cesser de parler de parents seuls ou de familles en couple et commencer à parler de familles, un point c'est tout. Pour qu'une famille sorte de la pauvreté, elle doit avoir accès à un emploi à temps plein. Il faut qu'un membre de la famille puisse trouver du travail. Qu'il s'agisse d'un parent seul ou d'un couple, c'est toujours la même chose. La clé est donc de savoir comment aider la famille monoparentale à faire ça, avec toutes les responsabilités qui vont avec.

    Il est clair qu'une des principales choses que le gouvernement puisse faire est d'encourager les gens à travailler. Le problème est que les gouvernements ont mis sur pied un système de prestations très complexe qui, en fin de compte, joue contre la recherche d'un emploi.

    J'ai donné l'exemple des taux de retrait, qui sont un énorme facteur de dissuasion. Vous avez d'un côté le gouvernement qui dit vouloir encourager tout le monde à travailler et, de l'autre, lorsque les gens trouvent un emploi, le Trésor qui dit — comme toujours — qu'il veut récupérer son argent: « Nous n'allons certainement pas laisser ces gens-là garder plus d'argent qu'ils le devraient car nous avons une responsabilité envers le contribuable ». Vous avez donc ces deux entités qui jouent l'une contre l'autre.

    Le problème n'a pas encore été réglé. Nous en parlons dans notre rapport. Après un énorme travail de recherche, nous allons proposer un système de prestations qui, selon nous, devrait changer tout cela et devrait essentiellement permettre de stabiliser les familles pour qu'elles puissent entrer dans le monde du travail.

    Fondamentalement, nous pensons que le gouvernement doit cesser de pourchasser les enfants et commencer à tenir compte de la structure familiale. Autrement dit, appuyer les structures familiales, encourager les gens à être dans des structures familiales stables qui vont les aider à subvenir aux besoins de leurs enfants. Ce processus est quasi inexistant au Royaume-Uni.

    Examinons la question du travail que vous soulevez. Encore faut-il avoir du travail. Une fois qu'on est au travail, il semble exister une forme d'iniquité à l'emploi entre les hommes et les femmes en ce qui concerne les conditions de travail.

    Votre pays a-t-il des dispositions législatives ou des lois qui prévoient des mesures pour réduire cette différence entre les conditions de travail des hommes et celles des femmes, particulièrement sur le plan du salaire?

    Oui, on fait beaucoup au Parlement pour éliminer la discrimination faite aux femmes dans le monde du travail. Je soupçonne que c'est ce dont vous voulez parler. On a déjà beaucoup fait en la matière mais il y a toujours un débat au sujet de la disparité de revenus entre les hommes et les femmes au Royaume-Uni.

    Le problème vient du fait que les femmes sont proportionnellement plus susceptibles d'occuper des emplois à temps partiel. Donc, si vous n'examinez que les chiffres, ils ne vous disent pas toute la réalité. Il y a encore dans certains cas un plafond de verre. Les femmes ont encore des problèmes à avoir accès à certains secteurs d'emploi ou à y progresser. Je suis le premier à en convenir. Je pense que la situation s'est beaucoup améliorée depuis 15 à 20 ans mais il y a encore beaucoup à faire.

    La chose qui m'embête vraiment à ce sujet, c'est que, quand on parle de pauvreté et de groupes vivant dans la pauvreté, on n'arrive même pas à parler de la problématique des femmes parce qu'il y a une absence absolue de compétence et de capacité à débattre du fait de savoir si les femmes sont capables d'être dans le monde du travail. Le fait est que beaucoup de femmes que je vois dans ces situations ne savent pas lire et ont peu de compétences, ou pas du tout, parce qu'elles ont quitté l'école très tôt et sont dans des relations très destructrices. Et cela vaut pour leurs enfants, qui reproduisent ensuite la même chose.

    Le problème est que beaucoup ne sont pas du tout prêtes pour l'emploi. L'idée qu'on puisse faire occuper un emploi à une personne qui n'y est pas prête est une absurdité. Ce qu'il faut, c'est travailler avec cette personne pour la préparer à l'emploi. Cela ne veut pas dire qu'il faut lui faire suivre des cours de menuiserie ou de soudure, ou de n'importe quoi, mais s'attaquer à certains de ses problèmes, comme l'abus de drogues ou d'alcool, peut-être aussi à des problèmes de santé mentale ou d'apprentissage de la lecture. Parfois, il faut travailler avec elle pour la préparer à occuper un emploi de façon à ce qu'elle puisse le conserver.

    Ensuite, il faut offrir du mentorat. Il ne fait aucun doute pour moi que, si vous n'assurez pas un suivi avec une personne qui n'a encore jamais occupé d'emploi et qui vient d'une famille où personne n'a jamais occupé d'emploi, l'échec est quasiment garanti si vous n'assurez pas un suivi dans les 9 ou 12 mois qui suivent pour veiller à ce qu'elle acquière l'habitude du travail, que nous tenons tous pour acquise.

    Bien des gens ne comprennent pas cela. Ils disent souvent: « Comment se fait-il qu'elle ne puisse pas garder son emploi? » La réponse est que, si vous rentrez le soir dans une famille où personne n'a jamais eu d'emploi pendant trois générations, où personne ne comprend pourquoi diable vous allez même travailler à l'extérieur, dès que vous aurez un problème avec votre patron, que vous dira-t-on dans la famille? On vous dira: « Je ne vois vraiment pas pourquoi tu fais ça. Pourquoi tu t'embêtes à aller travailler? C'est une perte de temps. Reste à la maison. Laisse tomber. »

    Cette personne ne reçoit aucun appui chez elle ni dans sa collectivité. Nous avons dans certains ensembles de logements sociaux des gens qui n'ont jamais vu personne partir au travail tous les matins. Ils ne voient pas les pères, qui ont en fait décampé, au sens structurel. Souvent, ils ne voient que des forces destructrices et on ne les verra que dans des bandes de rues ou comme trafiquants de drogues. Personne ne les considérera comme membres d'une famille contribuant à la survie de cette famille.

    Si je vivais dans une collectivité comme celle-là, mes chances d'être ici aujourd'hui serait quasiment nulles.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Martin, pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup d'être venu ce matin. Je regrette de ne pas avoir plus suivre votre déclaration liminaire mais j'ai lu votre documentation...

     Vous êtes très brave.

    ... que j'ai trouvée très intéressante.

    Vous parlez comme quelqu'un qui ne fait plus partie du gouvernement et qui s'intéresse beaucoup moins à la surface du problème, comme un gouvernement le fait souvent, qu'aux causes profondes de la pauvreté. Vous en avez mentionné une, la rupture familiale. Y a-t-il d'autres raisons, à votre avis? Je m'excuse, vous l'avez peut-être déjà expliqué.

    Je dirais d'abord que le problème que nous avons, comme élus et membres du gouvernement — je suppose que c'est la même chose ici —, c'est que nous fonctionnons à très courte vue. Le fait est que le gouvernement britannique est élu pour un maximum de cinq ans mais que nous avons un nouveau budget chaque année et devons donc chaque année faire en sorte que ça marche. Donc, le gouvernement fonctionne dans un cycle de 12 mois, à toutes fins utiles.

    Je ne sais pas s'il y a quelqu'un dans la société qui fonctionne dans un cycle de 12 mois. Généralement, les gens fonctionnent selon des échéanciers plus longs. Permettez-moi d'expliquer ce que je veux dire.

    Je viens juste de terminer ce travail avec Graham Allen sur l'intervention durant la petite enfance, jusqu'à l'âge de trois ans, période qui est de loin la plus importante du point de vue de la structure familiale. Assurer un équilibre aux enfants dès le premier jour est fondamental, tout comme essayer d'empêcher les jeunes filles d'avoir des enfants à l'adolescence et de ruiner ainsi leur avenir. Tout cela en fait partie. Je sais cependant que ce programme destiné à aider les familles brisées prendra au minimum 15 ans. Je ne connais aucun gouvernement qui dresse des plans 15 ans à l'avance. La plupart de ceux que je connais ont déjà bien du mal à dresser des plans sur cinq ans, ou même trois ans voire, dans certains cas, s'ils rencontrent des difficultés, trois semaines. Voilà ce qui rend la chose très difficile pour nous, les politiciens.

    J'essaie de convaincre le gouvernement et mon propre parti, tout comme d'autres politiciens, de laisser cette question en dehors du sectarisme politique et d'essayer d'accepter une intervention sur les 15 prochaines années si nous parvenons à nous entendre sur le fait que l'intervention en bas âge est absolument cruciale. Nous pourrons peut-être diverger d'opinion sur le contenu des programmes, tout en essayant de nous entendre sur les valeurs fondamentales. Notre objectif devrait être de nous engager dans un processus qui nous permette d'entreprendre une action couvrant peut-être les trois ou quatre prochaines élections, quel que soit le parti au pouvoir.

    Dans ce cas, nous verrons des résultats dans deux, trois, cinq et huit ans mais, en vérité, il faudra aller jusqu'à ce que les enfants aient 15, 16 ou 17 ans. C'est à ce moment-là que nous verrons ce qu'il deviennent en formant la prochaine génération. Tout d'abord, il y aura moins d'adolescentes enceintes et moins de mères seules. Ensuite, ces enfants seront plus susceptibles d'établir des relations, car c'est ce qui se passe quand un programme d'intervention précoce réussit. Ils seront moins susceptibles de commettre des crimes, d'être au chômage et d'abandonner l'école. Toutes ces choses apparaîtront à mesure qu'on avancera. Je le sais parce que j'ai déjà vu ces programmes fonctionner ailleurs.

    Ce genre de chose se fait déjà depuis 20 ou 25 ans au Colorado. Les résultats obtenus là-bas par le « Nurse-Family Partnership » sur des groupes témoins sont tout à fait remarquables mais cela a pris longtemps. C'est fait en très grande mesure par le secteur du bénévolat mais avec un appui gouvernemental. Un politicien doit être bien brave pour prendre ce genre de décision.

    Mon argument est que, si l'on veut faire quelque chose, il faut que ce soit une intervention à long terme dès la petite enfance. Toutes les autres choses dont nous parlons ici peuvent se faire dès maintenant mais ce que je recommande prend du temps.

    Bien.

    J'ai lu dans votre documentation que vous appuyez la notion d'effort communautaire.

    Le très hon. Iain Duncan Smith: Oui.

    M. Tony Martin: Dans notre pays, il y a un débat sur la question de savoir si nous devrions avoir un programme national de garderies d'enfants et si cela constituerait une bonne intervention précoce dans la vie des jeunes enfants. Il s'agirait de donner à chaque enfant, dès le plus jeune âge, de bonnes habitudes d'apprentissage ainsi que ce que donnent souvent les garderies, comme une bonne alimentation. Vos recherches vous ont-elles indiqué que cela serait une chose importante et utile?

    Cela me ramène à ce que je viens juste de dire sur l'intervention précoce. Ça englobe ce genre de travail.

    Nous avons découvert des choses intéressantes au sujet de la garde d'enfants. Si vous avez la chance de lire tout cette documentation, vous y trouverez une partie consacrée à ce sujet. En outre, dans le rapport que j'ai préparé avec Graham Allen, le député travailliste, nous examinons de très près les modèles d'intervention précoce qui existent dans le monde. Nous avons fait énormément de travail là-dessus. Je vous recommande sincèrement, en tant que comité, de lire cette partie.

    Ce que nous savons, c'est qu'il y a différents types de garde d'enfants. La meilleure, et de loin, c'est évidemment celle où les parents prennent la décision de s'occuper de leur enfant pendant une certaine période, dans un rapport de personne à personne, l'un des parents donnant l'affection et les soins empathiques qui sont cruciaux au départ. Si cela n'est pas possible, pour quelque raison que ce soit, d'argent, par exemple, si les deux parents veulent tous les deux occuper un emploi, ou si l'un des deux doit travailler, ce qui est important, c'est de savoir qui va se substituer aux parents. On tombe alors dans une hiérarchie de garderie d'enfants et il vaut la peine de se pencher là-dessus.

    Nous croyons qu'on ne fait pas assez pour appuyer la famille élargie fonctionnelle dans ce processus. Au Royaume-Uni, si vous êtes membre d'une famille élargie — je ne sais pas quelle est la situation ici —, vous ne pouvez pas recevoir d'argent pour vous occuper de l'enfant de votre fille, par exemple, si vous êtes la grand-mère. Nous pensons que c'est assez stupide et imbécile. Nous pensons que de l'argent devrait être fourni dans ce contexte car cette personne rend un service et, si ce n'est pas elle, il faudra payer quelqu'un très cher pour le faire à sa place. Les chiffres montrent qu'un appui très solide de la part de la famille élargie — si la famille est fonctionnelle et capable, évidemment — aura un très bon effet sur l'enfant en l'absence de la mère ou du père. Nous pensons que ce modèle fonctionne bien.

    Si cela n'est pas possible, des soins dispensés dans un cadre de garde individualisée, de personne à personne, sont également un modèle efficace. Ensuite, tout en bas de l'échelle — ce que les gens ne comprennent pas —, on trouve les garderies avec de nombreux enfants qui, je dois dire, obtiennent de mauvais résultats, selon nos études. Dans certains cas, même pour des familles de la classe moyenne, elles peuvent causer des difficultés plus tard. Les parents y placent leurs enfants en croyant qu'elles offrent un bon service mais, en fait, comme elles accueillent beaucoup d'enfants et qu'il y a tellement peu de gens pour s'en occuper, elles n'offrent pas ce genre d'attention de personne à personne qui est vital, absolument vital, pour l'enfant.

    Nous croyons qu'il faut étudier de plus près ces garderies accueillant de nombreux enfants. Trop souvent, le gouvernement est obsédé par les questions de santé et de sécurité. Au Royaume-Uni, nous sommes très axés là dessus et, quand il y a une inspection, c'est pour voir s'il y a une sortie de secours, si tout le monde est propre, et s'il y a suffisamment de gens pour s'occuper des enfants d'un point de vue général, mais personne ne se penche vraiment sur la qualité de l'attention. Or, c'est cette qualité des soins qu'on devrait examiner. Cette relation d'empathie, de personne à personne, est absolument vitale et, si elle n'existe pas, cela peut causer pas mal de difficultés.

    Donc, nous croyons en cela mais, comme je l'ai dit, la hiérarchie fonctionne. Pour ce qui est de l'intervention précoce, si vous pouviez jeter un coup d'oeil là-dessus, c'est critique.

    Merci.

    Merci, M. Martin.

    C'est maintenant au tour de M. Vellacott, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Smith, d'être ici.

    L'une de vos principales conclusions, que vous avez mentionnée ici comme dans votre documentation, est qu'il y a beaucoup de choses que l'on doit et que l'on peut faire pour réduire la pauvreté et pour la prévenir. Beaucoup de ces choses, ou une bonne partie, concernent moins l'octroi d'argent mais plutôt — je crois que vous utiliseriez cette expression — l'encouragement de réseaux sociaux, de valeurs et d'habitudes, c'est-à-dire des choses qui contribuent à un tissu social solide. Quels sont exactement ces réseaux, valeurs et habitudes? Pouvez-vous nous donner des détails?

    Je pose directement ma deuxième question, mais peut-être pourriez-vous nous donner une petite définition ou des éclaircissements en ce qui concerne ces réseaux, ces valeurs et ces habitudes qui constituent le fondement de la justice sociale et de résultats socio-économiques positifs.

    Ma deuxième question va dans le même sens. Vous y avez fait allusion en répondant à d'autres députés. En ce qui concerne les initiatives locales qui sont plus efficaces pour combattre la pauvreté et ses causes que les grands programmes plus distants, quelles sont ces petites initiatives et ces petits programmes qui, selon vous, sont plus efficaces que certains des grands programmes globaux et distants?

    La première question porte sur les réseaux, les valeurs et les habitudes comme fondement.

    C'est relié à ce que j'ai dit, dans un sens, c'est-à-dire que ce sont essentiellement les réseaux de la collectivité qui assurent l'appui. Évidemment, tout part de la famille. La famille est la première collectivité dont fait partie l'enfant. Plus elle est stable, plus il a de chances de s'épanouir de manière constructive. Pratiquement toutes les données dont nous parlons dans ce document le montrent.

    Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas possible que quelqu'un dont la relation s'est brisée ne peut pas élever un enfant avec attention, amour et soutien. C'est seulement beaucoup plus difficile, ce qui est notre argument. La différence, du point de vue de l'effort que doit fournir quelqu'un qui élève seul son enfant, est énorme. Cela veut dire que les chances que cet enfant aura moins d'attention et moins de soins sont tout simplement beaucoup plus élevées. Il est incroyablement difficile de faire ça, et c'est aussi plus dispendieux, paradoxalement, parce qu'on doit faire seul tout ce qui se ferait normalement à deux. Il ne s'agit pas ici d'accuser qui que ce soit ou d'adresser des reproches mais simplement de constater que c'est quelque chose que personne ne voudrait normalement faire seul si l'on avait le choix.

    Lorsque nous avons analysé la création des réseaux, nous nous sommes penchés sur les relations internes car cette première collectivité, la collectivité familiale, est cruciale pour fixer l'orientation de tout ce qui va suivre. Nous avons examiné la cohabitation, pour voir si c'est la même chose que le mariage ou si ça mène à des niveaux plus élevés de monoparentalisme et de rupture des familles. Les chiffres montrent que tel est le cas.

    Ensuite, on passe de la famille au niveau suivant de collectivité.

    Je n'ai pas saisi ce qu'entraîne la cohabitation.

    Le chiffre que nous avons mentionné ici ne concerne pas seulement le Royaume-Uni mais pratiquement le monde entier. Pratiquement tous les chiffres que nous présentons montrent qu'il semble y avoir une différence fondamentale, du point de vue des enfants, entre la cohabitation et le mariage.

    Nous avons des taux de divorce élevés au Royaume-Uni. Ils sont beaucoup plus élevés que dans le reste de l'Europe. Nous avons aussi le taux le plus élevé de monoparentalisme et le taux le plus élevé de grossesses d'adolescentes. Ce qui est intéressant à ce sujet, c'est que, quand nous avons examiné quel était le principal déterminant, la plupart des gens nous ont dit de nous concentrer sur les grossesses d'adolescentes. Or, nous avons constaté que, même si leur nombre augmente, et de manière importante, ce n'est pas la cause principale du monoparentalisme. La cause qui augmente le plus rapidement est la rupture des relations de cohabitation. Si je me souviens bien, les chiffres indiquent que, parmi les familles qui cohabitent et qui ont un enfant, une sur deux, à peu près, sera brisée le jour où l'enfant aura cinq ans. C'est juste en dessous de la moitié. Pratiquement tous les chiffres le démontrent. Comparez cela à un taux de divorce élevé: environ un couple marié sur douze sera séparé le jour où l'enfant aura cinq ans.

    Il y a d'autres chiffres sur les ruptures mais je retiens celui-ci, relié à l'âge de cinq ans, parce qu'il couvre la période de la petite enfance qui est celle à laquelle nous nous intéressons. Nous nous sommes simplement demandés ce qui se passait.

    Je n'ai pas tous les détails à ce sujet mais ce que nous semblons avoir conclu, c'est que l'arrivée d'un enfant dans une relation de cohabitation a tendance à accélérer sa rupture alors que l'arrivée d'un enfant dans une relation de mariage a tendance à la ralentir. L'effet est totalement opposé. Je ne fais pas de moralisme à ce sujet, c'est simplement un fait que nous avons observé. Je serais très surpris si vous me disiez que la situation n'est pas similaire au Canada mais je n'ai pas de chiffres à ce sujet.

    Le temps va me manquer.

    Quelles sont les valeurs et habitudes que vous avez observées avec votre collègue travailliste durant cette étude? Quelles sont certaines de ces valeurs et habitudes qu'il convient d'insuffler pour bâtir la « fondation de la justice sociale et de résultats socio-économiques positifs »?

    Je reviens à ce que je disais plutôt, c'est-à-dire que tout démarre avant même la naissance de l'enfant. Ça démarre avec la stabilité de la famille qui va accueillir cet enfant. Il faut que la mère arrive à l'étape de l'accouchement dans une relation stable et non stressée. Si vous étudiez la question, la plupart des sociologues vous diront aujourd'hui que, si la mère est profondément stressée et en difficulté, le stress est transmis directement à l'enfant.

    Par exemple, il y avait un chiffre intéressant — je l'ai trouvé hier dans un article que je lisais — indiquant qu'un enfant est plus susceptible de souffrir d'asthme si sa mère avait un niveau de stress très élevé au moment de l'accouchement et juste après. Phénomène intéressant, il y a sur le plan chimique une interaction très réelle entre des niveaux de stress élevés et les symptômes superficiels de l'asthme. Je ne suis pas expert en la matière mais ce qu'on a découvert dans toute cette étude, c'est que la relation entre la future mère et l'enfant est absolument cruciale.

    Deuxièmement, tous ces arguments au sujet de l'empathie, de l'affection, de la lecture, de la conversation et d'un environnement calme sont encore une fois cruciaux pour l'épanouissement de l'enfant jusqu'à l'âge de trois ans. Si je mets tellement l'accent sur cette période de l'enfance, c'est parce que je crois aujourd'hui profondément que c'est le moment critique où la plupart des collectivités se brisent car les familles n'en réalisent pas l'importance. Nous avons eu des débats avec des gens disant que les enfants s'en sortent quand même. Certes, ils s'en sortent, mais le problème, c'est que s'en sortir mène parfois à l'échec, et que ne pas examiner combien d'échecs il peut y avoir et ce qui se passe ensuite revient à refuser de comprendre pourquoi cette période est si importante.

    L'une des choses qui font débat, par exemple, est que, si une mère souhaite rester à la maison pour s'occuper de son enfant pendant une année ou deux et qu'elle est capable de le faire avec compétence, la société aurait tout intérêt à décider de lui permettre de le faire et que cela constituerait une décision incroyablement forte et puissante. Par contre, si elle ne le souhaite pas et qu'elle préfère reprendre le travail, c'est son choix. Ce que nous ne devons pas faire, quant à nous, c'est organiser les choix de telle manière que rester chez elle soit beaucoup plus difficile sur le plan financier que d'aller au travail. Nous devrions voir comment permettre aux parents de faire ce choix dans un contexte d'équilibre. Autrement dit, il faut qu'ils puissent faire ce choix sans paniquer à l'idée qu'ils vont subir sur le plan financier un coup terrible dont ils n'arriveront pas à se relever.

    En conséquence, il me semble que la société a tout intérêt à trouver le juste équilibre. Je ne demande pas à la société ou au gouvernement de dire à qui que ce soit ce qu'il faut faire, car nous ne sommes pas très doués pour ça, mais simplement que nous devrions placer les gens sur un pied d'égalité pour leur permettre de faire leur choix. Voilà l'élément critique, car tout cela fonde la collectivité; tout ce qui concerne notre collectivité démarre dans cette relation, particulièrement, entre la mère et l'enfant. De famille élargie à famille élargie, c'est ainsi que s'épanouit la collectivité. Plus les familles sont stables dans la collectivité, plus la collectivité est stable; plus les gens sont portés à s'entraider, plus ils sont prêts à travailler l'un pour l'autre. De cette manière, vos organismes de bénévolat sont composés de personnes issues de familles stables, de gens qui comprennent ça.

    Ce que je veux dire au sujet de cet argument et de l'encouragement du secteur du bénévolat, c'est que cela ramène en grande mesure à l'idée de réparer les dégâts en cas de rupture de la famille et de la famille élargie pour faire en sorte que ces enfants créent plus tard des familles élargies là où il n'y en avait pas. Voilà ce que je veux dire. Comprendre que tout part de ça et que notre attention, en tant que gouvernement, devrait être... Et je dois vous dire que, dans nos programmes de dépenses, au Royaume-Uni, plus l'enfant avance en âge, plus nous dépensons d'argent à son sujet. Nous ne dépensons presque rien, c'est un peu mieux maintenant, mais comparativement rien... La plupart des chiffres montrent que chaque dollar dépensé pour un enfant entre la naissance et l'âge de trois ans équivaut à un minimum de 16 $ pour un enfant de 14, 15 ou 16 ans. Les différences sont tout à fait spectaculaires.

    Merci.

    Je sais que Mme Mina veut poser quelques questions. Nous sommes pratiquement arrivés à la fin de cette session et allons devoir changer de témoins mais je vais vous donner la chance de poser quelques questions, madame Minna.

     Merci. Je vous en suis très reconnaissante.

    Merci d'être venu aujourd'hui.

    J'ai eu le plaisir de collaborer très étroitement avec l'un des ministres du secteur du développement du Royaume-Uni.

    Je voulais seulement poursuivre cette conversation concernant la période de zéro à trois ans. Vous n'avez pas à me convaincre que cette période, de zéro à trois ans ou de zéro à six ans, est fondamentalement importante.

    Ce que je veux vous demander concerne les garderies accueillant beaucoup d'enfants. Vous avez dit que c'est négatif. Or, l'une des propositions du Parti libéral consistait à mettre sur pied un réseau national de garderies d'enfants et d'éducation de la petite enfance. Il s'agissait d'un programme de qualité, cognitif et de développement, de préférence relié aux écoles, pour faciliter à la fois la transition des enfants et la formation des enseignants. Je pense que le ratio en Ontario, actuellement, est probablement d'un enseignant pour cinq enfants. Ce ne sont pas des grands groupes d'enfants. C'est ce genre de chose.

    Au moins 76 p. 100 des Canadiennes tiennent à travailler. Que cela nous plaise ou non, il y a beaucoup de familles dont les parents ont besoin de travailler. Sinon, nous aurions beaucoup plus de familles vivant dans la pauvreté. En outre, je ne sais pas ce que deviendrait notre économie si elle perdait 76 p. 100 de sa population active.

    En ce qui concerne la réalité des garderies d'enfants, je parle pour ma part d'éducation de la petite enfance car, à mes yeux, le programme cognitif précoce, la prévention précoce, comme vous dites, sont très critiques. Vouliez-vous dire qu'au Royaume-Uni les programmes de la petite enfance ou de garde d'enfants, les programmes d'intervention précoce, comme vous les appelez, les garderies à enfants multiples, n'ont pas d'éléments cognitifs intégrés, si ce sont des programmes de bonne qualité?

    Ce que je voulais dire, c'est que je ne pense pas que nous ayons jamais mesuré la qualité des programmes de ce point de vue au Royaume-Uni.

    L'hon. Maria Minna: D'accord.

    Le très hon. Iain Duncan Smith: Nous mesurons la qualité du point de vue de la santé et de la sécurité ou de la protection physique de l'enfant.

    Ma deuxième remarque au sujet des femmes qui occupent un emploi est que ce phénomène est évidemment le même partout dans le monde occidental. Je ne pense pas que ce soit un problème particulier. Mon seul argument est que j'espère que les gens vont renoncer à ce que j'appelle la discussion relativement élitiste qu'on entend souvent au sujet du rôle des femmes dans la population active — et j'ai participé à quelques débats là-dessus — parce qu'elle est souvent formulée en termes de carrières. La vérité toute simple est que la plupart des femmes qui occupent un emploi, que ça nous plaise ou non, le font parce qu'elles ont besoin d'argent. C'est un boulot!

    Comme je le disais l'autre jour, si votre emploi consiste à éviscérer des poulets le long d'une chaîne industrielle à Bradford, je défie quiconque d'affirmer que c'est une carrière et que votre idéal de carrière soit de vider des poulets dans une usine. Le fait est que c'est un boulot et que vous le faites probablement parce que, si vous êtes deux dans la famille, un revenu n'est pas suffisant ou, si vous êtes seule, vous avez besoin de gagner de l'argent. Le moteur de l'emploi, c'est l'argent. Beaucoup de ces femmes, si elles en avaient la possibilité, préféreraient probablement s'occuper elles-mêmes de leurs enfants mais elles n'en ont pas les moyens parce qu'elles n'ont pas assez d'argent et c'est donc une fonction qu'elles sous-traitent.

    Ce qui compte à ce sujet, c'est de se demander si, pendant les premières années, nous poussons en fait les gens à occuper un emploi pour des raisons d'ordre financier. Avons-nous examiné les motifs réels? Nous sommes-nous demandés si, ayant la possibilité de faire un choix et de prendre une décision réfléchie, les femmes prendraient la même décision?

    Certainement.

    Voici ma dernière question. Y a-t-il chez vous un congé parental dont peuvent profiter la mère ou le père, à leur convenance? Au Canada, c'est un congé d'un an.

    Oui. Ça existe au Royaume-Uni. En fait, il y aura un autre débat à ce sujet mais c'est un congé raisonnablement long à l'heure actuelle. Je ne pense pas qu'il soit aussi long que celui du Canada, en termes généraux, mais c'est beaucoup plus que ce que c'était il y a 10 ans.

    Chez nous, c'est un congé parental d'un an; la mère et le père peuvent choisir de le partager ou décider que l'un des deux en profitera complètement.

    Oui. En plus, comme vous le savez, vous pouvez toujours...

    À eux deux, ils peuvent passer une année avec l'enfant à la maison. J'espérais pouvoir porter cela à 18 mois, ce qui nous aurait amenés à un moment où...

    L'une des choses que nous avons recommandées est ce que nous appelons notre prestation universelle pour enfants. Je ne sais pas si cela existe chez vous. Quiconque a un enfant touche une certaine somme d'argent.

    Ici, on appelle ça la prestation pour enfants.

    C'est accordé à tout le monde, quel que soit le revenu. L'une des choses que nous avons recommandées était de modifier un peu le système pour donner à quelqu'un le choix de recevoir cet argent dans les deux premières années et de ne plus en recevoir après.

    Autrement dit, le couple s'organise pour toucher un revenu supplémentaire au début parce qu'il souhaite rester à la maison pendant un an ou deux avant de se remettre à travailler. Lui donner ce complément de revenu lui permet de prendre cette décision sans trop de difficultés, étant bien entendu que le couple ne touchera plus de prestations pour enfants après trois ou quatre ans et qu'il aura repris le travail à ce moment-là.

    Aujourd'hui, la prestation pour enfants, je le sais, est suffisante pour acheter certaines choses. Elle n'est pas énorme mais, si on rassemble 10 années de prestations en une seule année, ou quelque chose comme ça, ça représente en fait un pouvoir d'achat beaucoup plus conséquent à ce moment-là. Des petites choses comme celles-là peuvent donner aux gens...

    Si notre congé parental était porté d'une année à 18 mois puis à 24, je pense que ce serait en gros ce que vous recommandez. Nous y sommes à moitié, de ce point de vue.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Smith, nous vous sommes très reconnaissants d'avoir pris du temps dans votre programme très chargé pour venir nous parler de votre travail fascinant.

    Je sais que plusieurs députés ont demandé des exemplaires des rapports et vous pourriez peut-être nous envoyer quelque chose?

    Oui, j'y veillerai.

    Ce serait parfait. Certains membres du comité aimeraient obtenir cette information.

     Merci à nouveau d'être venu.

     Nous allons faire une pause de quelques minutes pour changer de témoin.

    Je souhaite maintenant la bienvenue à l'honorable Deb Matthews, ministre des Services à l'enfance et à la jeunesse, ministre déléguée à la Condition féminine et présidente du Comité du Conseil des ministres pour la réduction de la pauvreté. Merci beaucoup d'avoir interrompu votre programme très chargé pour venir nous parler.

    Ce n'est peut-être pas une transition très originale mais votre gouvernement vient de financer un organisme qui s'appelle « Pathways to Education », dont les représentants viendront plus tard devant le comité. Je sais qu'ils ont fait des choses étonnantes. Je remercie votre gouvernement de les financer. Je pense qu'ils font du bon travail.

    Je sais que vous allez nous parler un peu des stratégies employées par votre gouvernement pour lutter contre la pauvreté, ce qui est également le thème de notre travail au sein de ce comité.

    Je vais vous donner le temps de faire votre déclaration liminaire, après quoi nous vous poserons des questions sur ce que vous essayez d'accomplir en Ontario.

    Je vous souhaite à nouveau la bienvenue et vous cède la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Permettez-moi d'abord de vous remercier de m'avoir invitée aujourd'hui. Je suis très enthousiaste au sujet de la stratégie que nous venons de lancer en Ontario. Je suis ravie de pouvoir vous en parler afin de vous expliquer sa genèse, ce qu'elle contient, les raisons pour lesquelles nous l'avons lancée et ce que nous allons faire pour atteindre le succès que nous sommes décidés à atteindre.

    Je commencerai par dire que je suis heureuse d'avoir vu dans le budget plusieurs initiatives qui amélioreront directement la qualité et le niveau de vie des enfants vivant dans la pauvreté. Le relèvement de la PFRT va aider directement les familles à revenus modiques. Merci. Bien sûr, les mesures relatives au logement sont également très utiles. Le relèvement de la PFCE est également très apprécié. J'en parlerai un peu plus tout à l'heure.

    Pourquoi avons-nous lancé une stratégie de réduction de la pauvreté? Nous sommes tous des élus du peuple, dans cette salle, et nous savons que le problème de la pauvreté est soulevé depuis longtemps par un groupe petit mais solide de gens très déterminés, notamment d'organisations religieuses et d'organismes de justice sociale. Ces gens avancent l'argument moral, ou ce que j'appelle l'argument moral, selon lequel il est tout simplement intolérable sur le plan moral qu'un pays aussi riche que le nôtre connaisse les taux de pauvreté que nous connaissons. C'est aussi vrai aujourd'hui que dans le passé mais ce qui a un peu changé, c'est l'argument économique. Nous comprenons de mieux en mieux que nous ne pouvons pas nous payer le luxe de la pauvreté. La pauvreté coûte trop cher.

    Je ne sais pas si vous avez lu le rapport intitulé Cost of Poverty, publié récemment par l'association ontarienne des banques alimentaires avec la collaboration de Don Drummond, économiste en chef de la banque TD. On y avance l'argument que la pauvreté coûte en moyenne 3 000 $ à chaque foyer ontarien. Voilà le coût de la pauvreté. Ce n'est donc pas seulement leur problème à eux, c'est aussi le nôtre.

    L'autre genre de facteur économique est d'ordre démographique. Avec l'évolution de notre population, nous devons nous assurer que chaque enfant né ou arrivant au Canada a la possibilité d'atteindre son plein potentiel. Nous avons besoin de ce que chacun a de meilleur à offrir. Nous avons donc aujourd'hui le devoir moral et économique de nous attaquer sérieusement à la pauvreté et de nous assurer que chacun a la possibilité de se réaliser au maximum de son potentiel.

    Voilà ce qui nous a réellement poussés à nous embarquer dans ce que d'aucuns qualifieront de bataille impossible à gagner. On nous dira que la pauvreté a toujours existé et que, si nous pensons pouvoir y faire quoi que ce soit, bonne chance! Voyez cependant nos personnes âgées et les progrès que nous avons faits au sujet de la pauvreté des personnes âgées. Nous savons que le taux de pauvreté des personnes âgées tourne aujourd'hui autour de 3 p. 100, ce qui représente une baisse énorme depuis quelques années. Or, cela s'explique par le fait que le gouvernement a décidé d'agir à ce sujet. Le succès que nous avons obtenu avec les personnes âgées, nous pouvons fort bien l'obtenir avec d'autres groupes de la société vivant dans la pauvreté.

    Je dois dire que c'est une idée qui a été vigoureusement défendue par le caucus des femmes. Ce sont les femmes de notre caucus qui en ont fait notre toute première priorité. Or, quand le caucus des femmes décide que la pauvreté est sa première priorité, il est clair que quelque chose sera fait parce que nous n'arrêtons pas tant que nous n'avons pas atteint notre but. Après le caucus des femmes, je peux vous dire que c'est tout notre caucus qui a embrassé cette cause, et surtout notre chef ainsi que, Dieu merci, notre ministre des Finances, parce que l'argent est le nerf de cette guerre.

    Qu'avons-nous donc fait? Dans notre programme électoral de 2007, nous avions ajouté une ligne nous engageant à formuler une stratégie exhaustive de lutte contre la pauvreté, avec des mesures et une cible. Nous nous sommes engagés à bâtir cette stratégie à partir de la Prestation pour enfants de l'Ontario, en collaborant avec les parties concernées.

    J'ai obtenu l'occasion énorme de mener notre stratégie de lutte contre la pauvreté. Nous avons mis sur pied un comité du cabinet de 15 membres — il a maintenant été transformé — parce que nous avons pensé qu'un seul ministère ne pouvait pas se charger de toute cette tâche.

    Nous avons tous un rôle à jouer dans cette bataille. Le caractère interministériel du travail caractérise chaque élément de notre stratégie. C'est réellement l'assise même de ce que nous essayons de faire. Nous devons agir ensemble de manière plus coordonnée.

    L'une des décisions les plus difficiles était de savoir par quoi commencer. Si votre travail est de réduire la pauvreté, par quoi commencez-vous? Nous savions qu'il fallait commencer quelque part. Nous avons dû préciser notre objectif.

    Nous avons commencé avec les enfants. Nous avons commencé avec la réduction de la pauvreté et l'accroissement des chances pour les enfants. Nous avons pris cette décision pour la très bonne raison qu'il existe une abondance de données probantes très claires sur le fait que le meilleur rendement dans ce domaine provient de l'investissement que l'on fait dans la petite enfance, le plus tôt possible, même à l'étape prénatale. Plus on commence tôt, plus l'investissement est rentable.

    Nous voulions commencer avec les enfants et c'est ce que nous avons fait. Notre stratégie est destinée à toutes les personnes vivant dans la pauvreté mais la première étape consiste à réduire la pauvreté des enfants.

    Nous avons lancé une stratégie de consultation. J'ai sillonné la province pour rencontrer les groupes de gens les plus variés possible. Surtout, nous tenions à entendre les gens vivant dans la pauvreté. Nous tenions aussi à entendre ceux qui ne font pas partie des groupes vivant dans la pauvreté, comme des gens d'affaires, des représentants de la police et d'autres parties concernées par la réduction de la pauvreté mais ne participant pas encore à la conversation.

    Je crois que la chose la plus importante que nous ayons faite a été d'écouter. Nous avons amené des députés de tous les côtés de l'Assemblée à participer à des consultations sur la réduction de la pauvreté dans leurs propres collectivités. Cela en soi a été très important. Les députés de tous les coins de la province ont commencé à comprendre la pauvreté, à comprendre la réalité de la pauvreté dans leur propre région. Même si nous sommes très proches de nos collectivités, en tant qu'élus, il y a toujours des choses que les députés ont besoin d'entendre pour saisir l'incidence de la pauvreté sur leurs collectivités.

    Nous avons bénéficié d'une merveilleuse participation aux consultations. Nous avions un site Web proposant une liste de questions auxquelles les gens pouvaient répondre. Nous avons reçu plus de 600 contributions d'organismes et de particuliers par notre site Web. Nous avons rencontré des gens autour de tables de cuisine et autour de tables de conseils d'administration. Ils ont sauté sur l'occasion de participer à l'élaboration d'une stratégie.

    Je pense qu'un de nos grands succès durant cette année est que la conversation a changé. Quand nous avons commencé à parler de réduction de la pauvreté, la conversation était relativement acrimonieuse. Il y avait une profonde méfiance à l'égard de ceux qui parlaient de pauvreté et à l'égard du gouvernement. Nous avons travaillé dur pour forger un sentiment de confiance. Des gens qui manifestaient auparavant sur le parvis de Queen's Park se trouvaient maintenant à l'intérieur et pouvaient participer à la recherche de solutions.

    Le ton de la conversation a changé de façon merveilleuse, à un point tel que, lorsque nous avons publié notre stratégie, en décembre, elle a reçu un appui écrasant, même de la part de ceux qui, au départ, ne s'intéressaient pas à la pauvreté des enfants. Je pense que nous avons eu une bonne année.

    Quelle est donc cette stratégie? Le document s'intitule Rompre le cycle et il est axé sur la nécessité de rompre le cycle intergénérationnel de la pauvreté de façon que les enfants élevés dans la pauvreté aient enfin la chance d'en sortir. Il s'agit de mettre plus d'argent dans les mains des familles à revenus modiques. Les gens nous ont dit très clairement, lors des consultations, que si notre objectif était de réduire la pauvreté, cela devait se traduire par plus d'argent dans leurs poches.

     La stratégie représentera donc 1,4 milliard de dollars annualisés lorsqu'elle sera complètement mise en oeuvre; 1,3 milliard de cette somme prendra la forme d'un transfert de revenus directement dans les poches des personnes vivant dans la pauvreté, par le truchement de la prestation pour enfants.

    Permettez-moi de vous donner un exemple rapide de ce que signifie la stratégie. Quand nous avons été élus en 2003, une mère élevant seule deux enfants et travaillant à temps plein une année complète aurait gagné un revenu d'à peine plus de 19 000 $, soit seulement 2 000 ou 3 000 $ de plus que si elle avait touché l'assistance sociale. Quand cette stratégie aura été totalement mise en oeuvre, son revenu aura augmenté de plus de 54 p. 100 pour atteindre plus de 30 000 $ — même femme avec les mêmes enfants, travaillant toujours à temps plein pendant une année complète au salaire minimum. La différence entre essayer de joindre les deux bouts avec plus de 30 000 $ au lieu de moins de 20 000 $ est énorme. Ça veut dire plus de logement stable, une meilleure alimentation, des enfants changeant moins fréquemment d'école. Ça veut dire que les enfants ont la possibilité de participer à certaines activités en dehors de l'école. Ça changera énormément la vie de ces enfants, leurs possibilités d'épanouissement et leurs chances de succès.

    Et tout cela se fera sans augmentation de l'investissement fédéral par rapport à ce qui est déjà prévu. Les principaux facteurs de cette transformation seront le relèvement du salaire minimum et la prestation pour enfants de l'Ontario.

    Nous allons donc avoir du succès avec ce groupe. Ces enfants passeront de bien en dessous du seuil de la pauvreté à bien au-dessus. Ils ne vivront pas dans le luxe mais ils auront franchi le niveau de la pauvreté.

    Cela signifie qu'ils auront de l'argent dans leurs poches et qu'ils auront accès à la gamme complète des programmes de promotion des succès scolaires et de l'entrée dans le monde du travail, le monde de l'emploi. Ça concerne donc ce qui se passe avant l'école, après l'école et des programmes préscolaires. Ça concerne des emplois d'été pour les jeunes.

    La stratégie est fortement axée sur une démarche communautaire dans la mesure où nous avons des initiatives pour aider les collectivités à développer leur capacité à déterminer leurs propres stratégies. Nous ne nous attendons pas à ce que les communautés formulent des stratégies augmentant concrètement le revenu mais plutôt à ce qu'elles formulent des stratégies augmentant les possibilités d'engagement social, et nous en avons déjà vu de merveilleux exemples.

    Nous avons certains programmes destinés en particulier à un groupe d'enfants pour qui je sais que nous pouvons faire beaucoup plus, les pupilles de l'État. Ce sont des enfants remarquables et merveilleux qui ont juste besoin de l'occasion d'atteindre leur potentiel. Ce sont des enfants qui, par définition, ont subi de profonds traumatismes et il nous incombe de faire mieux pour eux — et c'est ce que nous faisons.

    Il y a dans notre stratégie un chapitre intitulé « Un gouvernement plus avisé ». Partout où nous sommes allés, on nous a dit qu'on gaspille beaucoup d'argent dans la prestation de services à la population, que l'accès aux services est difficile et que nous avons beaucoup de travail à faire pour redresser la barre afin de veiller à ce que l'argent soit vraiment consacré à des initiatives qui améliorent concrètement le bien-être des gens dans la communauté. Nous savons que nous avons un travail difficile à faire mais nous sommes déterminés à le faire.

    La stratégie comporte également un volet législatif. Nous avons déposé un projet de loi — qui est maintenant en deuxième lecture — qui sera le premier d'une série de stratégies de réduction de la pauvreté. Il donnera aux gouvernements futurs le mandat de renouveler une stratégie de réduction de la pauvreté tous les cinq ans. Il engagera ces gouvernements à la transparence, c'est-à-dire à mesurer annuellement les progrès et à en faire rapport.

    Nous sommes déterminés à mesurer nos progrès. Nous avons identifié huit indicateurs, dont trois sont basés sur le revenu et trois, sur l'éducation, car nous savons que l'éducation est la meilleure protection contre la pauvreté à l'âge adulte. Nous voulons que nos enfants fassent mieux et nous sommes déterminés à faire rapport de ces indicateurs chaque année. Nous avons fixé un objectif: réduire de 25 p. 100 au cours des cinq prochaines années le nombre d'enfants vivant dans la pauvreté.

    Cela permettra de rehausser le niveau de vie de tous les enfants vivant dans la pauvreté et amènera 90 000 enfants, dont ceux que j'ai mentionnés tout à l'heure, au-dessus de la limite de la pauvreté. Si nous voulons atteindre ce but, il nous faut travailler tous ensemble, et c'est un autre principe fondateur de notre stratégie. Ce n'est pas une chose que la province de l'Ontario peut faire toute seule. Nous avons besoin que tout le monde mette l'épaule à la roue.

    Notre demande au gouvernement fédéral est très explicite et nous sommes très heureux, comme je l'ai dit, que celui-ci ait relevé la PFRT. Au sujet des indicateurs visés, nous demandons deux choses au gouvernement fédéral. Premièrement, de porter la PFRT à 2 000 $ par an. Elle peut aujourd'hui atteindre 1 600 $, ce dont nous vous remercions beaucoup. Nous vous demandons aussi de porter le SPNE à 1 200 $ par an. Si vous faites ces deux choses, et si nous faisons ce que nous nous sommes engagés à faire, et que l'économie... Nous disons très clairement que nous avons besoin d'une certaine croissance économique pour atteindre notre but mais nous avons inclus des hypothèses raisonnables dans notre modèle. Si nous travaillons tous ensemble, nous pouvons y arriver. Nous pouvons le faire et nous disons comment le faire.

    Il y a d'autres initiatives qui ne sont pas reliées au but ultime mais qui auront certainement une incidence sur la pauvreté et sur le bien-être, et nous demandons au gouvernement fédéral de venir à la table pour y contribuer.

    Vous êtes probablement tous au courant des inégalités de l'assurance-emploi. C'est un problème très grave pour nous, de plus en plus. En Ontario, un travailleur sans emploi reçoit en moyenne 4 600 $ de moins que son homologue de l'Alberta ou de n'importe où ailleurs. Ce n'est pas bien, ce n'est pas juste et il est temps de régler ça.

    Il nous faut un engagement renouvelé envers l'éducation de la petite enfance et la garde d'enfants. C'est extrêmement important. Si nous voulons que les enfants réussissent, il faut leur donner l'éducation durant la petite enfance. Si nous voulons que les parents travaillent, il faut leur donner l'accès à la garde d'enfants. Nous avons besoin d'un engagement renouvelé envers l'éducation de la petite enfance et la garde d'enfants.

    Nous devons travailler tous ensemble au sujet du logement, et nous avons vu certaines mesures prometteuses à ce chapitre.

    Nous avons besoin d'un engagement ciblé pour améliorer la qualité de vie, le bien-être et les possibilités économiques des Autochtones. Nous avons réellement besoin de revoir ce que nous devons faire pour que les enfants autochtones aient la chance de réussir.

    Je vais en rester là afin de pouvoir répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame le ministre.

    Nous allons commencer. Notre procédure est d'avoir des tours de questions et réponses de sept minutes. Chacun aura sa chance, chaque parti, après quoi nous passerons à des tours de cinq minutes.

    Ça ressemble à un match de boxe.

    Exactement, mais ce comité travaille dans un tel esprit de collaboration que les coups de poing sont rares, pour le moment en tout cas.

    Nous commençons avec Mme Minna, pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de votre présence, madame le ministre. Je suis très fière de vous voir ici car je suis votre carrière depuis un certain temps, si je peux le dire au sein de ce comité. Je sais que votre engagement à l'égard de ces questions date d'il y a longtemps et je suis très fière que vous soyez maintenant en mesure d'y faire quelque chose.

    Au fait, le caucus des femmes de l'Ontario reflète assez bien le caucus des femmes du Parti libéral, à l'échelle nationale, dans la mesure où ce dernier avait également mentionné une stratégie nationale contre la pauvreté dans son dernier programme électoral. Nous sommes donc sur la même longueur d'onde.

    J'ai quelques questions à vous poser. Beaucoup des choses que vous avez dites sont excellentes et je suis tellement heureuse que la province se soit engagée dans cette voie. Plus tôt cette semaine, nous avons accueilli des représentants de l'institut Caledon. L'une des choses qu'ils ont mentionnées — parmi celles que vous avez évoquées, comme le logement et l'assurance-emploi, bien sûr — est l'infrastructure sociale, sous l'angle des communautés saines, des programmes récréatifs et artistiques, des choses assurant un environnement plus sain aux enfants des familles pauvres et à leurs communautés. Vous avez parlé des enfants et je me demande si c'est un aspect auquel vous vous êtes intéressée.

    Peut-être pourriez-vous répondre rapidement à cela avant je passe à autre chose.

    Il ne fait aucun doute que l'infrastructure sociale est essentielle à la santé et au bien-être d'une collectivité. Partout où nous sommes allés, on nous a répété que l'accès aux services est très difficile pour les gens vivant dans la pauvreté. Chacun l'a dit de manière différente mais l'idée d'un noyau communautaire, d'un endroit au centre de la collectivité auquel les gens pourraient s'adresser pour avoir accès aux services...

    Nous pensons que les écoles viennent naturellement à l'esprit. Nous voulons utiliser l'infrastructure qui existe déjà et il y a des écoles partout. Il y en a dans chaque collectivité et elles sont sous-utilisées. Donc, après l'école, en été... Nous croyons que les écoles ont un rôle très important à jouer, en partie parce qu'elles sont déjà là mais aussi parce que, pour beaucoup de familles vivant dans la pauvreté, l'école n'est pas nécessairement une chose positive. On hésite à faire partie de la communauté scolaire. Quand le moment vient d'envoyer les enfants à l'école, ceux-ci ont à l'esprit l'idée que l'école n'est peut-être pas un lieu très amical. Donc, plus nous pourrons faire entrer la communauté dans l'école, mieux les enfants s'y trouveront, à notre avis.

    Les écoles sont un élément de solution mais, bien sûr, nous avons besoin de plus d'infrastructure sociale. Les écoles ne peuvent pas tout faire mais nous pensons qu'elles sont importantes.

    J'ai trois autres sujets, très rapidement. Vous avez parlé de la prestation nationale pour enfants. La plupart des militants sociaux et des groupes de lutte contre la pauvreté ont recommandé de la porter à 5 000 $. Vous, vous avez mentionné 2 000 $. J'ai plusieurs questions. Est-ce 2 000 $ en Ontario à cause de votre contribution?

    Nous voulons que la PFRT passe à 2 000 $.

    D'accord, j'ai compris.

    Et nous voulons une augmentation de 1 200 $ du SPNE, ce qui l'amènerait à...

    Environ 4 000 $.

    Oui.

    Bien. Donc, vous n'êtes pas loin des 5 000 $. Je voulais simplement le préciser. Je pense que j'avais mal compris.

    Les autres questions portent sur l'éducation de la petite enfance. Évidemment, je pense que la plupart d'entre nous avons accepté le fait que la période de zéro à trois ans est très fondamentale et que la période de zéro à six ans est très importante pour les enfants. Une éducation précoce de qualité et des programmes de garde d'enfants sont absolument nécessaires. Que faudrait-il à l'Ontario pour mettre cela sur pied de façon à pouvoir fournir un programme de garde d'enfants et d'éducation précoce à chaque enfant qui en a besoin? De quoi l'Ontario aurait-il besoin du gouvernement du Canada? De quel type de partenariat?

    Ce dont nous aurions immédiatement besoin... Ce que nous avons fait quand l'entente a été abrogée, c'est que nous avons pris le dernier paiement et l'avons divisé par quatre pour l'étendre sur quatre ans. Ces quatre années se termineront dans un an. Si nous n'obtenons pas cette somme de 63,5 millions de dollars, nous serons obligés de fermer des places et d'annuler des subventions. Nous procédons actuellement au calcul précis de ce que cela signifierait. Il y a des services de garde d'enfants dans chaque collectivité, de nature variable, certes, mais... Nous sommes vraiment très intéressés...

     À votre avis, est-ce un élément crucial de votre stratégie de lutte contre la pauvreté?

    C'est énorme, pour les raisons que j'ai mentionnées. L'une des mesures que nous allons suivre est l'indicateur de développement des jeunes enfants, c'est-à-dire de la préparation à l'apprentissage. Nous savons que les enfants exposés à l'apprentissage précoce ont de meilleurs résultats à ce chapitre. Nous savons que les familles vivant la pauvreté n'ont pas la possibilité de faire participer leurs enfants aux choses qui rehaussent leur aptitude à apprendre une fois qu'ils arrivent à l'école.

    Donc, obtenir de meilleurs résultats pour cet indicateur... La corrélation entre le statut socio-économique et l'IDJE ne saurait être plus claire. Donner à ces enfants le meilleur départ possible est très important pour l'école. Nous savons que s'ils ne sont pas tout à fait prêts à apprendre quand ils arrivent à l'école, chaque année qu'ils y passent creuse leur retard. Certains d'entre vous avez peut-être vu le Toronto Star. Le Toronto District School Board a publié il y a quelques semaines ses résultats pour le niveau de la troisième année, basés sur le statut socio-économique et sur le revenu dans le quartier. La corrélation est claire. Les enfants vivant dans la pauvreté n'ont pas d'aussi bons résultats que les autres, même à ce très jeune âge, et nous connaissons aussi l'IDJE. Il nous incombe d'investir pour ces enfants parce que nous aurons besoin d'eux quand nous vieillirons.

    Merci beaucoup.

    Mon temps de parole est écoulé et j'essaierai de revenir plus tard.

    Je ne sais pas si vous êtes bilingue mais les prochaines questions seront en français. Je vais vous donner une seconde pour vous équiper.

    Madame Beaudin, vous avez la parole pendant sept minutes.

    J'aimerais vous remercier et vous souhaiter la bienvenue.

    J'ai énormément apprécié ce que vous avez dit sur la prévention. C'est une composante importante de votre stratégie de lutte contre la pauvreté, particulièrement en ce qui a trait aux tout-petits, soit les enfants de zéro à cinq ans. On parle de briser le cycle intergénérationnel de la pauvreté. Je crois que c'est très important.

    Êtes-vous en mesure de me donner quelques exemples de pratiques exemplaires, d'initiatives locales qui ont eu plus d'impacts que d'autres?

    Veuillez m'excuser, je vais répondre en anglais.

    Grâce aux fonds fédéraux, nous avons lancé en Ontario le programme des Carrefours Meilleur départ. Il s'agissait de projets pilotes que nous n'avons pu étendre par manque de fonds.

    Il y en a un exemple merveilleux à Hamilton où le Carrefour Meilleur départ est un endroit dynamique et stimulant. C'est dans un quartier à revenus modiques. Les parents peuvent laisser leurs enfants à la garderie ou rester avec eux dans un environnement productif.

    Santé publique y va. On y surveille la santé des bébés, on dispense des conseils d'éducation prénatale aux femmes enceintes à risque élevé, il y a des programmes d'éducation des enfants et toutes sortes de services dont le principe est de tirer parti de la capacité des parents. N'oublions jamais que les parents sont les personnes qui exercent le plus d'influence sur la vie de l'enfant. Ce sont les parents qui aident les enfants et ils veulent être les meilleurs parents possibles. Au Carrefour, ils trouvent d'autres soutiens communautaires, des soutiens communautaires professionnels.

    Nous pouvons faire tout ça dans un endroit où les parents sont à l'aise et où ils savent qu'ils auront accès aux services dont ils ont besoin. Des examens sont faits sur l'ouïe, la vue et le développement individuel de façon à repérer les enfants dès que possible et à leur fournir ce dont ils ont besoin pour atteindre leur potentiel. Tout cela se fait dans un seul endroit, au sein de la communauté, dans un environnement très chaleureux. C'est un excellent modèle.

    Vous dites donc que ce programme ne fonctionne plus à cause d'un manque de financement. Par qui était-il financé?

    Nous continuons d'en financer certains et nous aimerions en avoir beaucoup plus.

    Dans la collectivité de London, le conseil municipal, le conseil scolaire et certains autres organismes provinciaux et, probablement, fédéraux conjuguent leurs efforts dans un Carrefour pour offrir des services de soutien aux familles des quartiers à revenus modiques. Cela se fait spontanément dans certains endroits parce que les organismes comprennent de mieux en mieux que nous devons mieux coordonner nos services et les envisager du point de vue des personnes voulant y avoir accès, par opposition à notre approche gouvernementale cloisonnée.

    Il y a quelques exemples remarquables à ce sujet mais je pense qu'il pourrait y en avoir beaucoup plus.

    Est-ce que je me trompe si je dis que, idéalement, le gouvernement doit intervenir dans ces champs de compétence dans le cas, par exemple, des prestations pour enfant, de l'aide à la famille, et que, parallèlement, sur le terrain, sur le plan communautaire, on doive maintenir une certaine récurrence dans le financement pour permettre à ces gens, qui sont en contact direct avec les familles, les personnes, les enfants, de continuer leur intervention?

    Absolument, et notre stratégie consiste en partie à aider les collectivités à créer leurs propres carrefours communautaires. Nous réfléchissons actuellement à ce qu'il y a dans un carrefour communautaire. On parle souvent de carrefours communautaires mais nous avons tous une idée un peu différente de ce que ça implique. Nous agissons ensemble mais il faut que l'initiative vienne de la collectivité. Je ne pense pas qu'on puisse imposer un modèle. On peut fixer des règles de base sur ce que doit être un carrefour communautaire. C'est essentiellement une question d'accès aux services le plus tôt possible et le plus près possible du foyer familial parce que les gens vivant dans la pauvreté ont de grosses difficultés de transport.

    Ce qui se passe trop souvent, actuellement, c'est qu'on leur dit où aller, en leur donnant le nom d'un organisme et, peut-être, le numéro de téléphone, mais il leur est très difficile de s'y rendre. Pour les personnes vivant dans la pauvreté, les transports publics coûtent trop cher. C'est peut-être difficile à croire mais il est temps de remettre « publics » dans « transports publics ».

    Simplement parce que j'ai très peu de temps, je voulais vous dire qu'au Québec, nous avons également une stratégie de lutte contre la pauvreté. Je travaillais pour un organisme qui s'appelait 1, 2, 3, GO!, et nous avons permis, entre autres dans le transport en commun, que l'accès soit accordé à des poussettes ouvertes. Cela aussi peut sembler évident et simple, mais cela ne se faisait pas. Cela permet aux familles de prendre le transport en commun avec une poussette ouverte. Déjà, c'est un moyen de faciliter la vie des familles.

    Notre plus grande difficulté est de joindre celles qu'on souhaite joindre, c'est-à-dire les familles grandement défavorisées, qui ont plusieurs tout-petits. Ces gens ne vont pas dans les centres de la petite enfance nécessairement, ils restent à la maison et on ne les joint pas. Je ne sais pas si vous vous posez également cette question de savoir comment on peut les joindre.

     Les centres de la petite enfance sont déjà très développés, mais on a aussi créé des centres de la petite enfance que l'on peut fréquenter à temps partiel, où un parent peut téléphoner à la dernière minute avant de dépasser les bornes avec son enfant. Par exemple, quelqu'un peut appeler à la dernière minute et demander qu'on prenne son enfant durant deux ou trois heures, le temps que la personne se calme un peu. Alors on a mis sur pied de nouveaux services pour joindre ces gens. Vous posez-vous également la question?

    C'est un exemple fascinant. Je pense que c'est dans cette voie que nous allons avancer car, vous avez absolument raison, beaucoup des parents qui utilisent les centres se débrouillent déjà très bien. Il y a actuellement un merveilleux projet pilote dans ma collectivité de London. C'est un partenariat avec la Société d'aide à l'enfance et l'objectif est de faire en sorte que les enfants n'aient pas à dépendre de la Société parce qu'ils auront accès à toute une gamme de services de soutien.

    L'arme du projet est un mentor individuel qui a connu la pauvreté mais qui a réussi à s'en sortir. J'ai rencontré certaines des familles participantes. Ça s'appelle « Family Networks ». De plus en plus, l'expression qu'ils emploient est « Faites-moi sortir de là ». Il s'agit généralement de mères qui élèvent seules leurs enfants et sont confrontées à divers problèmes qui pourraient facilement les faire tomber dans la dépression. En outre, les enfants deviennent parfois parents eux-mêmes. Le groupe a donc besoin d'un large éventail de services de soutien pour progresser.

    C'est très prometteur. C'est un projet pilote et il faut donc attendre les résultats mais j'ai vraiment la conviction que ce qu'il faut faire, c'est tendre la main aux familles avant la crise car placer des enfants dans des organismes publics est la dernière chose que nous voulons faire. Si nous pouvons aider les familles en leur offrant des services de soutien adéquats, c'est une solution beaucoup plus efficiente sur le plan financier, et bien préférable pour les enfants.

    Merci, madame le ministre, et merci, madame.

    C'est maintenant au tour de M. Martin, pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de votre présence, madame le ministre, et de tout le bon travail que vous faites. C'est merveilleux de voir cela et je vous en félicite.

    Notre objectif est d'examiner le rôle fédéral pour voir comment nous pourrions appuyer vos efforts afin d'en accroître l'efficacité. J'ai certaines préoccupations, même en ce qui concerne ce que vous faites.

    Nous visons 25 p. 100 des enfants pauvres sur cinq ans. Qu'en sera-t-il des autres 75 p. 100? Qu'arrivera-t-il aux gens qui ne seront pas aidés par vos initiatives, au demeurant excellentes, pour les enfants et les familles?

    Vous avez parlé de programmes pour les Autochtones, les adultes seuls qui, pour une raison ou une autre, surtout dans cette économie difficile, ne trouveront pas de travail et seront tributaires du bien-être social — qui, comme vous le savez, est atrocement inadéquat —, et les personnes handicapées, qui nous parlent régulièrement des insuffisances.

    Vous avez mentionné le RPC comme bon exemple de programme que nous avons mis sur pied parce que nous l'avons décidé. Nous n'avons pas dit à ce moment-là que 25 p. 100 des gens pourraient en profiter pendant cinq ans et que les 75 p. 100 restants devraient attendre, avec tout ce que cela implique: qui est le plus méritant, qui en profite au début, qui viendra après, etc. Nous avons décidé d'en faire bénéficier tout le monde. Ensuite, nous avons décidé de continuer à aider les gens avec le SRG.

    Y a-t-il un moyen pour nous, du gouvernement fédéral, en collaborant avec vous, de vous donner la possibilité de faire cela plus rapidement et d'aider plus d'enfants tout de suite au lieu d'attendre cinq ou 10 ans pour passer à l'étape suivante?

    Oui, vous le pouvez.

    Permettez-moi de préciser ce que vous avez dit. Cette stratégie rehausse le niveau de vie, le revenu, de tous les enfants vivant dans la pauvreté. Tous les enfants vivant dans la pauvreté verront leur situation s'améliorer sensiblement grâce à ces initiatives. Un groupe de 25 p. 100 sortira complètement de la pauvreté. Nous ne choisissons donc pas d'aider uniquement 25 p. 100 des enfants vivant dans la pauvreté. Tous les enfants seront dans une meilleure situation et 25 p. 100 sortiront totalement de la pauvreté.

    Pourrions-nous faire plus avec plus d'argent? Absolument. Nous pourrions résoudre tout le problème demain matin si nous choisissions d'appliquer ces initiatives mais nous devons vivre dans le monde réel. Nous pensons que nous pouvons faire une partie du chemin. Aimerions-nous faire plus? Absolument.

    Comme je l'ai dit, nous nous intéressons d'abord aux enfants parce que nous savons que c'est là que le rendement de l'investissement sera le plus productif. Nous prenons ces mesures — nous en avons déjà prises mais nous nous sommes engagés à faire plus — pour aider toutes les personnes vivant dans la pauvreté.

    Les personnes handicapées sont un bon exemple. Beaucoup sont aptes à occuper un emploi, peut-être pas à temps plein, peut-être pas pendant toute l'année, mais suffisamment pour complémenter leur revenu avec des gains. Mais c'est plus qu'une question de chèque de paye, n'est-ce pas? Il y a aussi un degré d'engagement dans la collectivité qui vient avec l'emploi.

    Nous travaillons donc très fort pour réduire les obstacles à l'emploi des personnes handicapées. Nous avons sensiblement modifié les règles et il y a maintenant plus d'incitation à travailler. D'aucuns diront que nous pourrions faire mieux. Nous voulons écouter et continuer à travailler là-dessus.

    Il faut aussi qu'un plus grand nombre d'employeurs ouvrent leurs portes aux personnes handicapées. Je peux vous dire que, dans mon bureau de circonscription, j'ai engagé une femme handicapée et elle a beaucoup, beaucoup, beaucoup plus d'aptitude que de handicap. C'est une femme de 60 ans qui n'avait jamais occupé un emploi auparavant. Elle fait un travail merveilleux. Elle ne travaille que quelques heures par semaine, une matinée par semaine, ce qui est son choix. C'est magnifique pour tous les gens de mon bureau, pour les gens de ma circonscription et pour elle. Un plus grand nombre d'employeurs — et je m'adresse à vous tous, les employeurs — devraient envisager d'engager une personne handicapée, au moins à temps partiel.

    Nous allons donc continuer à...

    Je voudrais répondre brièvement à l'argument selon lequel il n'y a tout simplement pas assez d'argent.

    Hier, à la Chambre des communes, et aujourd'hui, au Sénat, nous avons adopté une motion envoyant à la réunion du G-8 et du G-20 qui se tiendra en avril le message que la pauvreté devrait être une priorité. On vient de voir des milliards de dollars tomber du ciel pour les établissements financiers, les banques et les sociétés d'automobiles. Quand il y va des sociétés d'automobiles ou des banques, il y a de l'argent. Par contre, quand il y va des personnes vivant dans la pauvreté, il n'y en a jamais.

    Nous connaissons la situation économique mais il y a un chiffre que je trouve toujours effarant. Selon l'association ontarienne des banques alimentaires, la pauvreté coûte à l'Ontario entre 32 et 38 milliards de dollars. C'est beaucoup.

    Exactement, c'est beaucoup.

    On estime que le sans-abrisme coûte entre 4,5 et 6 milliards de dollars au pays. C'est ce que ça nous coûte, de nombreuses manières, quand on fait le calcul.

    Nous avons envoyé un message. Comment se fait-il que les gouvernements, fédéral et provinciaux, ne puissent pas trouver la volonté politique de prendre l'argent qu'on peut trouver pour les banques et pour les sociétés d'automobiles afin de résoudre le problème de la pauvreté aujourd'hui même, pas dans cinq ans?

    Permettez-moi de faire quelques remarques à ce sujet.

    N'oublions jamais que l'emploi est important quand on parle de pauvreté. Si vous examinez les statistiques, vous verrez que ce sont les personnes sans emploi qui sont pauvres. Donc, créer des emplois fait partie de la réduction de la pauvreté.

    À mesure que nous avancerons vers notre cible de cinq ans pour réduire le nombre d'enfants vivant dans la pauvreté...

    Nous venons d'avoir la meilleure économie en Ontario et au Canada pendant 10 ans mais nous avons toujours 13 à 14 p. 100 de pauvreté qui ne disparaît jamais.

    Voilà pourquoi nous avons adopté cette stratégie de réduction de la pauvreté, parce que nous sommes déterminés à avancer dans la bonne voie.

    J'attire l'attention des membres du comité sur un article qui a été pour moi une source d'inspiration. Il est intitulé « Million-Dollar Murray ».

    Je ne sais pas si vous connaissez Murray le millionnaire. C'est un article de Malcom Gladwell, celui qui a écrit The Tipping Point, Outliers et Blink. Dans cet article, il décrit la vie d'un sans-abri, un homme alcoolique, délicieux, charmant, chaleureux. Quand il est mort, à 54 ans je crois, il était sans-abri et des gens qui l'avaient aidé pendant toute sa vie ont voulu calculer combien ils avaient dépensé, combien nous avions dépensé — c'est un exemple américain — pour Murray. Un million de dollars avait été dépensé pour Murray, pour qu'il puisse mourir prématurément sans abri. Si nous avions su que nous allions dépenser un million de dollars pour cet homme dans les tribunaux et dans les hôpitaux, aurions-nous vraiment décidé de le dépenser de cette manière ou n'aurions-nous pas pris des décisions foncièrement différentes sur la manière de faire ces investissements? Bien sûr, nous dirons tous qu'il faudrait dépenser cet argent dès le début pour lui donner un logement abordable et confortable, avec tous les services de soutien dont il aurait besoin. Il était intelligent, il avait beaucoup d'aptitudes. Cette histoire de Murray le millionnaire est très instructive pour chacun d'entre nous, parce que nous dépensons.

    Quand quelqu'un est condamné à la prison, nous payons. Quand un enfant doit être confié à la Société d'aide à l'enfance, nous payons. Quand quelqu'un se présente aux services d'urgence d'un hôpital, nous payons.

    Ne pourrions-nous pas être un peu plus prévoyants et investir cet argent de manière à changer cette situation et à prévenir ça? Absolument.

    Il y a certains projets pilotes merveilleux en ce moment en Ontario. Je songe par exemple à « From Hostels to Homes », un programme permettant à des personnes chroniquement sans-abri d'avoir accès à des logements avec services de soutien. Cela suffit déjà à nous faire économiser de l'argent, sans compter les frais de tribunaux, par exemple. Ce programme permet aux gens d'avoir une bien meilleure qualité de vie et de les faire passer de l'assistance sociale à l'emploi. Ce sont des personnes chroniquement sans-abri.

    Nous savons que nous pourrions faire mieux et nous allons faire mieux.

    Merci.

    Vous connaissez tellement d'exemples que j'hésite à mentionner « Pathways » qui est probablement un autre exemple remarquable de programme permettant à des gens d'obtenir une scolarité et de sortir de la pauvreté pendant la deuxième et la troisième générations.

    Absolument. C'est un exemple parfait.

    Vous avez fait un travail remarquable en finançant cela.

    Nous allons maintenant passer aux derniers participants à ce tour.

    Monsieur Vellacott, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Après l'intervention que nous venons d'entendre, Deb, mais aussi en termes de mes propres antécédents familiaux, je veux dire en préface... parce que j'ai parfois un sentiment de dissonance, presque. Je pense que nous voulons tous autour de cette table nous attaquer à ces problèmes. Je pense qu'il y a une certaine communauté d'esprit sur beaucoup de choses. Évidemment, il y a une certaine divergence idéologique sur d'autres sujets.

    Par exemple, je viens juste de dépasser la cinquantaine mais, quand j'étais enfant, ma famille était largement en dessous de ce qu'on appelait le seuil de faible revenu. De fait, nous pouvions à peine le concevoir. Pourtant, notre famille avait ce dont nous avions besoin. Évidemment, nous ne pouvions pas satisfaire tous nos désirs et je suppose qu'il nous arrivait à certains moments de nous plaindre parce que nous pouvions pas avoir des choses dont nous pensions avoir besoin et n'avions pas. Toutefois, avec mes antécédents familiaux, bien en dessous du seuil de faible revenu, le niveau de la pauvreté, il y avait des questions... Voici où je veux en venir, pour ce qui est de la question que je veux vous poser, parce qu'il y a d'autres facteurs. Parfois, nous exprimons le niveau de la pauvreté en termes de dollars sans nécessairement tenir compte d'autres facteurs qui jouent un rôle assez central dans l'équation.

    Dans ma famille, on attachait beaucoup d'importance à l'alphabétisation, à la lecture. Nous savons tous lire, relativement bien. Nous avons aussi tous fait des études supérieures. La communauté religieuse, qui était dans mon cas une communauté chrétienne évangélique, était encouragée — les clubs et les camps, et beaucoup de choses de ce genre. On encourageait aussi le sport et nous avons donc tous goûté au base-ball et au hockey. Et la participation à divers clubs, comme les scouts, était fortement encouragée. Ma mère et mon père vivent encore. Mon père a plus de 80 ans aujourd'hui, je pense, ce dont il est très heureux — mais bien en dessous du niveau de la pauvreté, très certainement.

    Je songe aussi aux familles d'agriculteurs que j'ai connues quand j'étais enfant. Même aujourd'hui, si vous regardiez leurs déclarations d'impôt sur le revenu, vous verriez que beaucoup sont en dessous du niveau de la pauvreté mais, parce qu'elles possèdent du bétail, des poulets, et peut-être aussi un cochon, elles produisent leur propre viande, elles ont des jardins, etc., et peuvent subvenir à leurs besoins essentiels. J'essaye juste de dire que, du point de vue d'une stricte équation financière, au moins dans certaines parties du pays... C'est peut-être différent en ville et on utilise toujours des exemples urbains. Mais la famille, la fonction familiale, si vous voulez, a toujours été assez cruciale. Je sais que beaucoup d'autres familles n'étaient pas dans des situations très différentes mais elles fonctionnent et contribuent à leur communauté. Tous mes frères et soeurs sont mariés et ont leurs propres familles qui contribuent, qui servent dans leurs communautés respectives. Il y a donc certains éléments différents dans toute cette affaire.

    Je songe à ce que disait le très honorable Duncan Smith qui témoignait devant vous il y a quelques instants. Il a dit qu'il ne faut pas tout axer sur les enfants — je sais que, dans vos déclarations, vous avez évoqué le soutien aux es familles — mais plutôt sur les familles et la structure familiale. Des familles solides produisent des collectivités solides où l'on peut s'entraider, et on peut extrapoler à partir de là. C'est la question à laquelle je vous demanderai de répondre.

    On a parlé aussi de faire sortir les enfants de la pauvreté. Le témoin précédent a dit qu'il est plus important, en ce qui concerne ces dollars... Et nous ne les donnons pas réellement aux enfants, en les mettant dans leur poche, mais aux familles. Mais cela ne les fait pas nécessairement sortir de la pauvreté car tout dépend de la manière dont l'argent est dépensé, n'est-ce pas? C'est peut-être aussi déterminant que tout le reste.

    Je sais que les statistiques nous donneront peut-être l'impression que nous avons fait sortir un certain nombre d'enfants de la pauvreté mais comment le saurons-nous vraiment? Je suppose que c'est ma question. Savons-nous toujours vraiment si les enfants sont sortis de la pauvreté, à part le fait que des dollars ont supposément été versés à la famille? Nous ne le savons pas, dans ces cas-là. C'est une question.

    Pourriez-vous donc répondre en parlant des autres facteurs qui causent la pauvreté, pas strictement les dollars ou la question des statistiques? Quand l'Ontario ou n'importe quelle province affirme qu'elle a sorti ses enfants de la pauvreté, comment le savons-nous vraiment, à part cette question de dollars?

    J'ai une troisième question, et j'en reste là pour vous permettre de me répondre. Je suis intrigué par ce que vous avez dit au sujet de ces projets pilotes. Je sais qu'il y a beaucoup de bonnes choses là-dedans, avec les réseaux familiaux, par exemple, mais j'aimerais en savoir un peu plus là-dessus si nous en avons le temps. J'y reviendrai peut-être plus tard.

    Je suis toujours un peu nerveux, je suppose, quand on parle de relever le salaire minimum, de porter telle prestation à 5 000 $ et de relever telle autre à 2 000 $. Je sais qu'il y a d'autres gens qui lisent les nouvelles dans les journaux — les propriétaires de logements, les épiciers, etc.

    Si vous avez des augmentations pour ces choses-là, parfois cette marge de bénéfice ou de différence est très rapidement absorbée parce que le reste de la société est conscient de ça. Tous vos coûts se mettent à augmenter dans les autres secteurs. Je m'inquiète des conséquences inattendues. Supposons que vous augmentiez ces niveaux et que tous les coûts augmentent en proportion. Vous n'auriez pas vraiment progressé.

    Ce serait la troisième chose à laquelle vous pourriez répondre, si vous voulez. Je pense que nous devons nous attaquer aux questions symptomatiques sans porter de jugement, nécessairement. Je pense aussi qu'il y a certaines choses organiques sur lesquelles on doit se pencher, comme les causes profondes. Je ne suis pas sûr que nous le fassions toujours très bien au niveau fédéral ou provincial.

    Merci. Vous me demandez de répondre à beaucoup de choses en très peu de temps.

    Vous avez d'abord dit que la pauvreté, c'est plus qu'une question d'argent, ce qui est absolument vrai. En réalité, nous sommes préoccupés par la pauvreté des chances. Voilà pourquoi, quand nous avons formulé notre stratégie, nous avons décidé de faire rapport sur huit aspects différents de la pauvreté. Vous les avez tous mentionnés.

    Les choses importantes sont l'alphabétisation, l'engagement des parents envers l'alphabétisation, le sentiment d'appartenance à la collectivité et la possibilité de participer aux sports et aux loisirs. Ce sont tous là des facteurs qui contribuent de manière importante à l'épanouissement des enfants. Certaines familles ont cette capacité, d'autres, non.

    Je ne voudrais pas qu'on se méprenne en croyant que c'est le gouvernement qui m'avait encouragé à faire du sport. Non, c'était ma famille.

    Bien sûr, c'était votre famille.

    Ce que je dis, c'est que certaines familles sont capables de faire ça et d'autres, non. Notre question est donc alors de savoir si, considérant notre responsabilité collective, nous allons laisser les enfants de ces familles qui n'ont pas cette capacité reproduire ce cycle intergénérationnel ou si nous allons intervenir et dire que nous pensons qu'il est bon que les enfants aient un endroit où aller après l'école, ce qui signifie que nous allons nous assurer que les écoles sont ouvertes, qu'il y a une supervision et qu'ils peuvent participer à des activités après l'école.

    Nous pensons en fait qu'il y a d'excellents arguments économiques en faveur de ce genre de services pour les enfants. Sinon, ce qui se passe, c'est que le cycle se répète et que les enfants finissent par dépendre de l'État, d'une manière ou d'une autre. Il s'agit de rompre ce cycle.

    Vous avez absolument raison, c'est plus qu'une question d'argent, mais je dois dire qu'il y a un certain niveau de base en dessous duquel on ne peut pas survivre dans notre société. Il faut avoir assez d'argent pour se nourrir, payer le loyer et payer certains extras comme le transport ou même le téléphone. Vous avez raison à ce sujet.

    Savons-nous vraiment si nous faisons sortir les enfants de la pauvreté? Oui, nous le savons. Nous avons de bonnes statistiques qui nous le diront. Nous avons probablement passé trop de temps à essayer de trouver une bonne mesure de la pauvreté et nous avons finalement retenu une mesure utilisée internationalement, la mesure de faible revenu. Nous avons aussi ajouté une mesure d'intensité de la pauvreté de façon à mesurer le degré de pauvreté des gens. Je pense que c'est important. Comme je l'ai dit, nous élaborons également un indice de privation de façon à comprendre la qualité de pauvreté dont il s'agit.

    Il y a un élément de notre stratégie qui me donne beaucoup d'espoir. C'est la création de ce que nous appelons pour le moment un institut de politique sociale. Nous avons besoin de données probantes bien meilleures pour guider nos décisions de financement. Par exemple, certains des projets pilotes... Il nous faut savoir si un investissement dans ce domaine sera rentable. Quand il s'agit de services sociaux, je dirais que nous en sommes au tout début en ce qui concerne les données probantes, surtout par rapport à ce qui se fait dans le secteur de la santé. Nous commençons à peine à recueillir des données probantes et à voir ce qui peut vraiment changer les choses.

    Cela nous amène à « Pathways to Education », un programme pour les enfants des quartiers où le taux de décrochage... Vous allez en entendre beaucoup parler. C'est extraordinaire ce que cette série d'interventions a permis de faire du point de vue des succès scolaires d'enfants qui avaient typiquement des taux de décrochage très élevés.

    Finalement, c'est pour moi une question de rendement de l'investissement. Si nous effectuons des investissements dès le départ pour que les enfants réussissent mieux à l'école, deviennent des contribuables et puissent subvenir aux besoins de leurs propres enfants, ce sont de bons investissements. Nous pouvons avoir de longues discussions idéologiques mais, ce qui compte pour moi, c'est d'obtenir des résultats.

    Si nous pouvons faire des investissements qui vont donner des chances aux enfants, nous en serons tous les bénéficiaires. Ce ne sont pas seulement les enfants qui en bénéficieront, nous en bénéficierons tous de manière très tangible. Nous paierons moins plus tard si nous intervenons plus tôt. À terme, c'est également comme cela qu'il faut voir la chose.

    Finalement, quand vous dites que, si nous rehaussons le niveau de vie des enfants, d'autres essaieront d'en profiter, je pense que...

    Je dois vous interrompre ici, monsieur Vellacott, car votre temps de parole est écoulé et nous voulons que d'autres puissent également intervenir.

     Monsieur Savage, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Bienvenue à vous, madame le ministre. Je suis ravi de vous voir. Maria et d'autres membres de notre caucus nous ont beaucoup parlé de vous et de votre excellent travail.

    Je dois dire que vous voir ici toute seule, au bout de cette table, avec tous ces faits et chiffres en tête est très impressionnant. Généralement, quand des ministres se présentent devant le comité, on doit quasiment louer une aréna de hockey pour caser tous leurs fonctionnaires, et même ajouter des roulottes. C'est la vie!

    Il est clair que le gouvernement de l'Ontario comprend que la pauvreté, les déterminants sociaux de la santé — tout est relié pour causer la pauvreté. Quels autres ministères sont représentés au comité sur la réduction de la pauvreté que vous présidez?

    Le comité du Cabinet sur la réduction de la pauvreté a été aboli. Quand nous avons publié la stratégie, nous avons mis sur pied une table de résultats, que j'ai présidée: le ministre de l'Éducation, le ministre des Services sociaux et communautaires, et le ministre de la Formation et des collèges et universités. Nous avons aussi de membres externes, Michael Mandelson, de l'institut Caledon, et Marc Chamberlain, du Conseil national du bien-être social et président de la table ronde sur la pauvreté de Hamilton.

    Ce serait plus facile de dire qui ne faisait pas partie du premier comité.

    Vous m'avez donné une idée de qui en fait partie et je pense...

    C'est interministériel. Nous avons désigné un ministre chef de file et des ministres partenaires pour chaque initiative. Nous les convoquons à notre table des résultats pour qu'ils fassent le point sur les progrès réalisés.

    Très bien. Je vous remercie.

    C'est tout le gouvernement qui agit dans le même sens.

    Nous avons entendu des représentants d'autres secteurs ou juridictions qui obtiennent des résultats, au Canada ou à l'étranger, grâce à la même approche holistique du problème de la pauvreté, qui est la bonne approche.

    Je vous remercie aussi de nous avoir donné... Dans ce livre, Rompre le cycle, vous identifiez le rôle du gouvernement fédéral, vous dites ce qui devrait se faire, et je suis essentiellement d'accord avec vous à ce sujet.

    Vous avez parlé de la PFRT et de son amélioration dans le budget. Je pense que c'est vrai et je pense que la PFRT est un élément très important de l'infrastructure sociale si nous voulons avancer sur le problème de la pauvreté.

    Certaines provinces ont adapté leurs propres politiques en fonction du programme fédéral de PFRT: le Nunavut, la Colombie-Britannique et le Québec, je crois. Avez-vous envisagé de faire la même chose? Songez-vous à adapter des choses telles que le salaire minimum ou l'assistance sociale en fonction de la Prestation fiscale pour le revenu de travail?

    Je dois dire que je n'ai rien entendu à ce sujet, ce qui signifie probablement que non, mais j'aimerais en savoir plus à ce sujet si vous pensez que c'est quelque chose qui améliorerait le bien-être des habitants de notre province.

    Je pense que c'est le cas. En analysant le budget, l'institut Caledon, qui est un partenaire — et je pense que c'est un très bon partenaire sur ces questions — a dit que la PFRT, même avec les améliorations proposées, n'atteint pas encore tous les travailleurs pauvres du Canada. Prenez le cas d'un travailleur de Toronto dont les gains après impôts atteignent le seuil de faible revenu, 18 670 $. Cette somme de 18 670 $ est supérieure de 2 000 $ au niveau de 16 667 $ où s'arrête l'admissibilité à la PFRT. Quiconque suit les débats de ce comité peut se demander ce que signifient ces chiffres mais, pour rester simple, le montant maximum de 925 $ de la Prestation fiscale pour revenu de travail en 2009 ne peut être versé qu'à une personne gagnant au maximum 10 500 $.

    Je pense que la clé... Vous avez bien sûr précisé que le salaire minimum fait partie de votre plan, en Ontario et, si je vous ai bien compris, vous dites que, grâce au travail que vous faites, un travailleur seul, une femme seule travaillant à temps plein...

    Ou un homme.

    Je songe à une femme seule mais ça pourrait être un homme, avec deux enfants. Avec votre plan, son revenu passerait de 19 000 $ à plus de 30 000 $.

    C'est exact.

    Pouvez-vous m'expliquer les éléments de cette différence, car c'est très impressionnant?

    Oui. Si vous passez aux pages 16 et 17, vous trouverez les divers éléments. Les augmentations du salaire minimum sont représentées en noir. C'est le bas de chaque barre. La Prestation ontarienne pour enfants est en blanc. C'est le haut de chaque barre. Les autres crédits et transferts comprennent les sommes fédérales... Vous avez tous les détails.

    Je veux préciser que ce graphique et celui de la page suivante présentent l'augmentation du revenu, pas le revenu total.

    Je me disais bien que quelque chose n'allait pas.

    Oui, cela peut prêter à confusion. C'est l'augmentation du revenu des familles.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame le ministre.

    Nous passons maintenant à M. Lobb, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame le ministre, d'être venue devant le comité.

    À la page 16, vous parlez de constitution d'un patrimoine, question qui a été abordée par plusieurs de nos témoins. Pourriez-vous nous donner quelques précisions sur votre stratégie à ce sujet? Comment voyez-vous ça?

    C'est quelque chose que nous n'avons pas encore lancé. Nous procédons toujours à l'élaboration exacte de ce que ça représentera mais ce que nous savons, c'est qu'avoir un patrimoine, un matelas de protection, peut faire une grosse différence.

    Évidemment, ce que nous constatons aujourd'hui en Ontario, et ailleurs, je suppose, c'est que les gens qui perdent leur emploi épuisent leur assurance-emploi. Puis-je profiter de cette occasion pour vous rappeler que cela arrive plus tôt en Ontario qu'ailleurs? Les gens doivent avoir effectivement épuisé leur patrimoine pour devenir admissibles à l'assistance sociale. Il n'y a donc pas de filet de sécurité entre l'A-E et OT, Ontario au travail.

    Y a-t-il un échéancier à ce sujet? Est-ce que ce sera pendant cet exercice budgétaire qu'il y aura une stratégie ou est-ce qu'il faudra attendre quelques années...

    Vous parlez de la constitution d'un patrimoine?

    Oui.

    Je vous dirais que nous y travaillons activement.

    Très bien.

    J'ai noté qu'on parle aussi dans le document des soins dentaires. Ça va passer à 18 ans à l'avenir.

    Oui.

    C'est relié au faible revenu. Est-ce que le seuil de faible revenu est le montant de 27 000 $ dont vous parlez dans votre document? Sinon, où se situe-t-il?

    Pour les soins dentaires des personnes à revenus modiques?

    Oui.

    Je dois vous dire que je n'ai pas la réponse à cette question. Ce que je sais, c'est que nous avons un programme appelé « CINOT », ce qui veut dire Enfants ayant besoin de traitement, pour les familles à revenus modiques. Je ne sais pas quelle est la limite et je ne voudrais pas vous donner d'information erronée.

    La limite d'âge était de 14 ans et elle vient d'être portée à 18 ans mais nous sommes déterminés à améliorer les soins dentaires pour les familles à revenus modiques.

    L'accès aux programmes est-il déclenché automatiquement sur la base de la déclaration d'impôt ou doit-on déposer une demande pour être admissible?

    Il suffit d'aller au service de santé publique pour valider son admissibilité, je crois, après quoi on peut consulter le dentiste de son choix.

    Bien.

    À la page 11, vous parlez de 80 millions de dollars pour la santé mentale et la lutte contre les dépendances.

    Oui.

    Évidemment, à mesure que le revenu augmente, si la personne n'a pas réussi à guérir d'une maladie mentale ou d'une dépendance, quelles stratégies envisagez-vous ou avez-vous adoptées dans ce cas?

    Il s'agit là d'une initiative extrêmement importante, à mon avis. J'ai rencontré le ministre de la Santé et des soins de longue durée, qui est le chef de file, ainsi que tous les ministres ayant une responsabilité quelconque dans le secteur de la santé mentale. En ma qualité de ministre des Services à l'enfance et à la jeunesse, j'interviens sur les questions de santé mentale. Nous sommes déterminés à formuler une stratégie provinciale sur les dépendances et la santé mentale.

    Nous savons que la moitié des gens bénéficiant du POSPH ont des problèmes de santé mentale et nous savons que beaucoup des gens bénéficiant d'Ontario au travail, surtout ceux qui en dépendent depuis longtemps, ont un problème de santé mentale. Nous savons que la problématique de la santé mentale et de l'assuétude est une question à laquelle nous devons tout simplement de nous attaquer.

    Je peux vous dire que nous venons juste de mettre sur pied un comité spécial sur la santé mentale, avec des représentants de tous les partis de l'Assemblée législative. Il est présidé par Kevin Flynn et je pense que c'est un domaine qu'on a trop négligé jusqu'à présent. Je crois que tout le monde convient qu'on pourrait faire beaucoup mieux à ce chapitre.

    D'accord.

     Une dernière question, monsieur le président.

    Je sais que la stratégie est prévue pour l'ensemble de la province mais avez-vous envisagé des stratégies particulières pour les régions rurales? Comme vous le savez, je viens d'un milieu rural. Il est difficile de créer des centres de services dans chaque petite collectivité rurale et j'aimerais donc en savoir un peu plus sur vos stratégies provinciales rurales.

    Très certainement.

    Je dois vous dire que plusieurs membres du comité représentent des régions rurales. En fait, Carol Mitchell, de votre circonscription de Huron, fait partie de la table des résultats.

    J'en suis très heureux.

    Il est très important pour nous de répondre à la diversité extraordinaire de la province et c'est pourquoi nous encourageons chaque collectivité — nous faisons un peu les semailles — à formuler des stratégies locales en fonction de ses propres réalités.

    Il y a de très bons exemples dans le comté de Northumberland. Ils ont une table ronde sur la réduction de la pauvreté. Ils travaillent avec d'autres services gouvernementaux de plus haut niveau en adaptant les programmes à leurs propres besoins mais aussi en intégrant les clubs de service social et les retraités. Toutes sortes de gens participent au projet au niveau communautaire.

    Nous avons parlé brièvement de transports. Les gens qui vivent dans la pauvreté dans les collectivités rurales font face à des obstacles énormes en matière de transports. À North Bay, il y a un programme de covoiturage qui a été mis sur pied au niveau local par un organisme de bénévolat. Les gens payent deux dollars par trajet et des bénévoles viennent les prendre chez eux pour les emmener à l'épicerie, chez le médecin, etc. C'est une solution communautaire.

    Nous encourageons donc vivement les collectivités locales à cerner leurs besoins et à chercher des solutions reposant sur leurs atouts. En travaillant ainsi, je sais qu'elles réussiront à améliorer la qualité de vie de leurs résidents et à leur offrir de meilleures opportunités.

    Merci beaucoup, madame le ministre.

    Merci beaucoup, monsieur Lobb.

    C'est maintenant au tour de M. Lessard, du Bloc québécois.

    Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Matthews, de toute évidence, vous êtes une personne qui saisit bien les problèmes liés à la pauvreté. Vous semblez aussi être très près des gens qui travaillent à tenter d'éradiquer ces problèmes. De toute évidence aussi, vous connaissez bien vos dossiers.

    Je vais reprendre la discussion sous l'angle que notre collègue, M. Martin, a abordé plus tôt, c'est-à-dire la responsabilité fédérale. Vous, comme ministre de l'Ontario, avez sûrement pris connaissance de la façon dont le fédéral aborde ce problème et de son engagement, à compter de 1990, à réduire la pauvreté de 50 p. 100 chez les enfants, avec le résultat qu'on connaît aujourd'hui.

     Plus tôt, vous avez abordé la question de la stratégie nationale qui devrait être prise. On sait que le Conseil national du bien-être social recommande au gouvernement canadien d'avoir une stratégie nationale pour éliminer la pauvreté.

    Selon vous, le gouvernement doit-il se doter d'une telle stratégie? Si oui, quelles devraient en être les principales composantes?

     Évidemment, je pense qu'il devrait y avoir une stratégie nationale mais nous n'étions pas prêts à attendre qu'elle soit formulée. Cela dit, nous pensons que nous devons agir ensemble. Le Canada est un pays particulier dans la mesure où il a des gouvernements provinciaux forts. Cela ne veut pas dire que le gouvernement fédéral peut renoncer à sa responsabilité lorsqu'il s'agit de questions comme celle-là. Nous souhaitons collaborer avec des partenaires de tous niveaux. En formulant notre stratégie...

    Vous savez, je pense que savoir qui est responsable de quoi n'est pas particulièrement clair. Nous pourrions nous engager dans ce genre de bataille mais, honnêtement, nous serons tous bénéficiaires — et j'insiste sur tous — si les enfants ont plus d'opportunités, si les personnes handicapées ont plus d'opportunités et si les nouveaux arrivants également ont plus d'opportunités de mettre leur énorme potentiel au travail.

    Nous devons vraiment faire ce travail ensemble. Nous approchons du 20^e anniversaire de la résolution de la Chambre des communes concernant l'élimination de la pauvreté des enfants pour l'an 2000. Je crois qu'il est temps de renouveler notre engagement à cet égard, mais il nous faut plus qu'une résolution, il nous faut un plan.

    Je suis assez fier de ce que nous avons fait en Ontario. Nous avons dressé une feuille de route: voici ce que nous allons faire durant les cinq prochaines années. Certes, nous savons qu'il y a beaucoup plus à faire, et c'est pourquoi nous allons adopter un projet de loi donnant aux gouvernements futurs le mandat de continuer la lutte contre la pauvreté. Nous savons ce que nous pouvons faire pour relancer le mouvement au cours des cinq prochaines années mais il ne faudra pas s'arrêter là. Avec un partenaire fédéral engagé, nous pourrions faire plus, plus vite.

    Vous comprenez un peu le problème devant lequel nous sommes placés. Bien sûr, l'information que vous nous transmettez apporte un éclairage, mais étant donné vos responsabilités actuelles, vous avez sûrement des attentes par rapport au gouvernement canadien.

    Quelles seraient ces attentes si on les place selon les priorités et en regard des responsabilités canadiennes, des initiatives qui doivent être prises assez rapidement?

    Nous indiquons de manière très transparente ce que nous attendons du gouvernement fédéral. Pour atteindre notre objectif de réduction de la pauvreté — et nous ne parlons ici que du revenu —, nous avons besoin que le gouvernement fédéral relève le SPNE, pas la PFCE mais le SPNE, et qu'il relève la PFRT.

    La garde d'enfants est une priorité énorme pour nous, et pour moi en qualité de ministre des Services à l'enfance et à la jeunesse, mais je dois vous dire que, dans les initiatives que nous avons annoncées, il est très difficile pour moi de dire que les Autochtones sont plus importants que... Tout se tient. Nous avons été très clairs au sujet de ce que nous attendons du gouvernement fédéral pour atteindre notre objectif. Nous avons aussi été très clairs au sujet de ce que nous attendons du gouvernement fédéral pour pouvoir améliorer les opportunités de tout un chacun.

    La liste est assez courte. Le message que je tiens absolument à vous communiquer, je pense, est qu'il ne s'agit pas ici d'une question d'idéologie politique. Je pense que nous partageons tout le même but. Nous voulons tous que nos enfants s'en sortent.

    Nous voulons tous que les gens atteignent leur potentiel et vivent dans des collectivités qui responsabilisent les enfants et les autres et nous devons donc travailler tous ensemble pour créer le genre de Canada que nous souhaitons tous.

    Très bien, monsieur Lessard.

    J'ai une question vraiment courte, monsieur le président. Cela demandera seulement un oui ou un non, quitte à entrer dans les détails un peu plus tard.

    Je ne répondrai peut-être pas par oui ou par non. On verra.

    Des voix: Oh!

    Face à la stratégie que vous êtes en train de mettre en place en Ontario et le fait qu'on soit maintenant confrontés à une crise économique qui dérange beaucoup, allez-vous devoir revoir à court terme les objectifs que vous êtes fixés? Vous me dites oui ou non, et l'on pourra ensuite en parler davantage si vous me dites oui.

    Cette question ne se prête pas à un oui ou un non.

    Nous sommes très transparents. Notre succès dépendra de l'engagement fédéral et de la croissance économique. Les chiffres de croissance économique que nous avons employés quand nous avons dressé cette stratégie reposaient sur le consensus des économistes à ce moment-là. Les choses ont changé. Je ne sous-estime aucunement les difficultés économiques graves auxquels nous allons être confrontés.

    Cela dit, il s'agit d'une stratégie de cinq ans et je ne connais personne qui soit prêt aujourd'hui à prédire ce qui se passera dans cinq ans. Ce dont nous sommes sûrs, c'est que les enfants de l'Ontario seront dans une situation sensiblement meilleure grâce à cette stratégie. Atteindre le but dépendra de nombreux facteurs dont certains relèvent de notre contrôle et dont certains nous échappent. Notre objectif restera le même et j'ai bon espoir que nous l'atteindrons.

    Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à Souris.

     Vous avez cinq minutes, monsieur Komarnicki.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Matthews.

    J'essaie de bien comprendre votre réponse. Venez-vous de dire que l'économie risque bien d'avoir une incidence sur le succès de votre stratégie? Est-ce bien ce que vous avez dit?

    Oui, absolument. Quand nous avons établi la stratégie, nous n'avons pas voulu nous fixer un objectif qu'il serait impossible d'atteindre et nous avons donc fait nos recherches pour déterminer exactement ce dont nous aurions besoin pour atteindre notre cible. Ça ne peut jamais être parfait mais nous avons la conviction de pouvoir y arriver. Toutefois, l'une des hypothèses concernait la croissance économique au cours des cinq prochaines années et...

    Et il se peut qu'il y ait une interruption de notre croissance économique?

    Exactement. Nous n'allons pas faire l'autruche à ce sujet. Nous savons que les temps sont très difficiles. Les familles ont beaucoup de difficultés et c'est pourquoi il est plus important que jamais de leur venir en aide.

    Je suppose que le budget de 2009, le budget fédéral, vous a donné satisfaction, tout au moins en ce qui concerne la Prestation fiscale pour le revenu de travail et les initiatives précédentes concernant le Crédit d'impôt pour enfants et le Supplément de la prestation nationale pour enfants. Si je comprends bien, vous pensez qu'il faudrait aller plus loin que à ce sujet.

    Avec la PFRT, oui. Quelques semaines à peine après la publication de notre stratégie réclamant cette mesure, elle était dans le budget, ce qui était une bonne chose.

    Permettez-moi de préciser la différence entre une augmentation de la Prestation nationale pour enfants et une augmentation de la PFCE. Les augmentations de la PFCE ont une incidence très modeste sur la réduction de la pauvreté car elles ont pour effet d'accroître le revenu de ceux qui sont déjà sortis de la pauvreté. Le SPNE, qui est destiné à ceux qui sont tout en bas de l'échelle — et je précise en passant que ce sont eux qui dépenseront l'argent dès qu'ils le recevront, et qu'ils le dépenseront localement —, est ce dont nous avons besoin pour aider les personnes vivant dans le plus grand dénuement.

    Je sais qu'un témoin précédent avait dit que les facteurs de dissuasion de l'emploi, si on peut les appeler ainsi, sont inhérents au système à cause des différents programmes, qu'il s'agisse d'une famille à revenu unique ou non, et qu'ils jouent l'un après l'autre. Si vous examinez leur effet cumulé, vous allez peut-être bien constater que les mères seules sont fortement dissuadées de chercher du travail.

    Il y a aussi un certain phénomène de roulement dans les six ou neuf premiers mois d'emploi, facteur qui n'a pas été analysé suffisamment, à son avis. Je suppose que c'est comme pour l'assistance sociale ou d'autres programmes provinciaux. Avez-vous identifié le genre de chose qui pourrait dissuader les gens de faire l'effort de trouver un emploi et de le conserver? Avez-vous une réaction à ce sujet?

    Absolument. Quand j'étais l'adjoint parlementaire du ministre des Services sociaux et communautaires, j'avais préparé un rapport portant exactement sur ce sujet: les obstacles à l'emploi des personnes tributaires de l'assistance sociale. J'ai produit le rapport et nous avons agi sur la quasi-totalité de ces initiatives.

    La prestation ontarienne pour enfants est un outil très important de ce que nous appelons l'abaissement du mur du bien-être social. Je n'aime pas particulièrement cette terminologie mais il s'agit de réduire les obstacles à l'emploi. Cette prestation est versée aux personnes tributaires de l'assistance sociale mais elles la gardent quand elles trouvent un emploi. Comme je l'ai dit plus tôt, l'incitation au travail d'une mère seule ayant deux enfants... Elle n'avait aucune incitation à travailler. Maintenant, avec les changements, elle en a une.

    J'exprime une réserve à ce sujet. Si elle doit payer des services de garde d'enfants, cela aura une incidence énorme sur son incitation à travailler. Avoir accès à des services de garde d'enfants subventionnés est très important pour que cette femme puisse prendre la décision de travailler et de sortir de l'assistance sociale. Nous avons en fait commencé à voir une réduction du nombre de mères seules tributaires de l'assistance sociale depuis que nous avons modifié nos règles. Nous voudrions que ce phénomène s'amplifie. Quand on parle de potentiel inexploité, il y a un a une réserve phénoménale pour notre marché du travail chez les jeunes mères qui ont peut-être le niveau de scolarité et les compétences voulues pour travailler mais qui ont besoin de services de garde d'enfants et besoin d'argent.

    Merci beaucoup, madame le ministre.

    Nous passons maintenant à Mme Minna, qui aura cinq minutes.

    Merci. Je n'ai que quelques questions à poser.

    Tout d'abord, vous avez dit que les enfants ayant eu une éducation précoce ont de meilleurs résultats, comme le montrent les scores de l'IDJE. Disposez-vous de rapports à ce sujet que le comité pourrait consulter? Je pense que vous avez parlé du conseil scolaire de Toronto. Devrais-je lui téléphoner d'abord?

    Le Toronto District School Board...

     Est-ce la même chose? C'est de lui que viennent les scores de l'IDJE?

    Non. Le Toronto District School Board était en fait... Je pense que c'était des scores OQRE pour la troisième ou la sixième année. Pour la troisième année. Ils les ont établis par revenu et aussi par race.

    Et l'IDJE, ce n'est pas la même chose?

    Je pourrais vous donner des informations sur les scores de l'IDJE. Je sais qu'il y a des résultats pour la municipalité de London et qu'on peut facilement voir la corrélation entre les scores IDJE et le statut socio-économique. Elle est aussi claire que possible.

    Il serait utile d'avoir quelque chose à ce sujet. Je vous en remercie. Vous avez parlé aussi de la mise sur pied d'un institut de politique sociale. Est-ce que ce sera un organisme de supervision ou une sorte de... Peut-être pourriez-vous me dire simplement quel sera son rôle?

    Voici ce que j'espère au sujet de l'institut de politique sociale. Il y a un institut similaire dans l'État de Washington, auquel les décideurs publics peuvent s'adresser si leur objectif est, par exemple, de rehausser les scores IDJE dans les quartiers à revenus modiques et qu'ils veulent savoir ce que disent les recherches sur la meilleure méthode à employer.

    Peut-il surveiller et...

    Il peut examiner les recherches existantes et indiquer dans quels domaines il y a des lacunes.

    Il nous faut compiler nous-mêmes nos recherches qui nous diront où il serait préférable de dépenser notre argent. Nous...

    C'est cohérent. On peut pas évaluer après coup si l'on n'a pas de points de référence au départ.

    Nous avons besoin de bonnes évaluations nous indiquant où nous aurions intérêt à dépenser notre argent.

    Trop souvent, dans le monde politique, les décisions publiques sont prises non pas sur la base de données probantes mais en fonction d'autres facteurs. Nous, nous voulons voir des données probantes car ces enfants sont trop importants. Notre économie...

    Je tiens à vous féliciter à ce sujet car il n'est pas fréquent qu'une politique soit formulée et qu'un organisme soit ensuite mis sur pied pour faire le suivi et donner des informations. Ce sera une très bonne chose.

    Nous voulons aussi tirer parti des recherches qui se font dans nos universités. Je pense qu'il y a un fossé entre le monde universitaire et celui des politiques publiques et il serait bon de le combler. Dans un monde parfait, je verrais de grands projets de recherche, avec de nombreux partenaires et des étudiants de niveau supérieur compilant les données, au lieu d'avoir toute une série d'éléments isolés...

    C'est fantastique car nous serions continuellement tenus au courant.

    Ma dernière question, qui est importante pour nous, est de savoir si vous avez formulé des indicateurs qui vous permettront de déterminer si vous atteignez vos objectifs ou non.

    Certainement. Si vous consultez le chapitre cinq, à la page 36..

    Je n'ai pas encore lu votre rapport mais...

    ... vous trouverez huit indicateurs.

    Je peux vous dire qu'une des obsessions du gouvernement McGuinty est de mesurer nos progrès. Nous croyons que cela nous fait avancer. Donc, qu'il s'agisse de temps d'attente, de taille des classes scolaires ou de quoi que ce soit d'autre, nous avons des indicateurs. Voici les huit que nous avons retenus: maturité scolaire; progrès à l'école; taux d'obtention de diplôme du secondaire; poids à la naissance — parce que les gens du secteur de la santé nous disent que le poids à la naissance révèle beaucoup de choses; mesure de faible revenu, 50 p. 100 du revenu médian; niveau de pauvreté, 40 p. 100 du revenu médian. Nous avons deux indicateurs que nous voulons développer, l'indice de privation et une mesure relative au logement. Il y a une mesure qui existe maintenant mais nous n'obtenons pas les résultats assez rapidement pour pouvoir agir en conséquence donc...

    Et la structure familiale? Parfois, s'il y a des problèmes dans une famille, par exemple de santé mentale, de toxicomanie ou d'autres choses, l'argent peut ne pas être dépensé...

    Ces huit indicateurs sont ceux avec lesquels nous allons commencer mais nous savons qu'ils risquent de changer avec le temps.

    Nous avons été très impressionnés par le modèle néo-zélandais de la roue. Je ne sais pas si vous le connaissez mais il englobe un certain nombre d'indicateurs qui peuvent vous dire si vos résultats sont satisfaisants dans différents domaines qui sont tous importants.

    Je pense qu'on ferait erreur de se concentrer sur un seul. Je pense qu'il faut tenir compte d'une gamme d'indicateurs.

    Voilà donc les huit. Comme je l'ai dit, ils pourraient changer. Nous allons continuer d'en formuler. Si le projet de loi que nous avons déposé devant l'Assemblée est adopté, chaque gouvernement aura désormais l'obligation de produire un rapport annuel sur les indicateurs et de fixer une cible.

    Merci.

    Madame le ministre, nous tenons à vous remercier d'avoir pris le temps de venir devant notre comité alors que, nous le savons, vous devez avoir un programme très chargé.

    Nous avons maintenant quelques questions de régie interne à régler.

    Encore une fois, merci beaucoup d'être venue et bonne chance.

    Merci beaucoup, j'ai beaucoup apprécié cette séance.

    J'ai quelques propositions à faire au sujet de nos futurs travaux.

    Nous ferons préparer un horaire détaillé pendant le congé, ce qui nous permettra de voir au retour ce que nous pouvons faire.

    Pour le moment, je vous invite à réfléchir aux dates de voyage. Je vous demande de les noter. Nous ne sommes pas obligés d'en débattre maintenant. Je vous invite seulement à y réfléchir de façon à pouvoir prendre une décision quand nous reprendrons nos travaux.

    Je vous propose de voyager les trois premiers jours de la dernière semaine d'avril, pour aller dans l'ouest. Cela concernerait la moitié du comité. Nous partirions le 26 afin de passer une journée à Vancouver, une journée à Calgary et une journée à Winnipeg, et cette partie du voyage se terminerait le 29. C'est une proposition tenant compte des témoins qui sont prévus. Je sais qu'il y avait beaucoup de choses que les membres du comité voudraient faire mais nous pourrons débattre de cette proposition après la semaine de congé.

    Ensuite, nous pourrions nous rendre dans l'est en partant après le caucus du 6 mai pour aller à Montréal et terminer la tournée à Halifax le 8 mai.

     La dernière proposition, si nous voulons diviser notre tournée en trois blocs, serait de partir à nouveau après le caucus du 27 mai afin de passer deux jours à Toronto, les 28 et 29 mai.

     Je sais que d'autres villes ont été proposées et il vous appartiendra de décider. Pour l'instant, je voulais simplement vous présenter des propositions en vous demandant d'y réfléchir. Nous pourrons décider d'ajouter des journées s'il le faut ou de faire les choses différemment.

    Voilà ce dont nous parlerons quand nous reviendrons. Nous verrons quels témoins nous pouvons inviter et nous verrons aussi si nous voulons faire plus ou moins mais nous devrons trouver un consensus.

    Je sais que nous avions fait deux semaines de voyage la dernière fois. Nous sommes partis une semaine et sommes revenus la semaine suivante et nous avions eu un programme très chargé. Cette fois, nous pensons qu'il pourrait être bon de faire ça par étapes. Vous avez donc les dates que nous proposons.

    M. Martin voulait que nous participions durant la semaine de congé de mai. Nous devrons en discuter lorsque nous reviendrons car la question sera de savoir si vous voulez renoncer à votre semaine de congé pour tenir des audiences en dehors d'Ottawa. Nous n'avons encore rien prévu à ce sujet tant que nous n'avons pas votre approbation. La conférence se tiendra à Calgary pendant la semaine de congé de mai.

    Je vous propose ces dates pour que vous puissiez y réfléchir pendant le congé. Au retour, nous devrons approuver un horaire afin de dresser des plans adéquats. Si quelqu'un veut proposer autre chose, nous devrons en décider collectivement.

    La semaine de congé débutera le 18 mai et M. Martin nous a proposé de voyager cette semaine-là pour la conférence. Pour l'instant, nous ne parlons que de ces dates.

    Je vous rappelle aussi que nous avions envisagé de tenir des réunions le 18 mai. Toutefois, comme le 18 mai est un lundi de congé, je pense que ce serait difficile. Nous devrons peut-être faire autrement.

    Je vais accepter quelques interventions à ce sujet. Je ne veux pas que nous passions beaucoup de temps à discuter de l'horaire. Je veux plutôt que vous y réfléchissiez pour nous permettre d'en débattre et de trouver un consensus après la semaine de congé. Si quelqu'un souhaite ajouter quelque chose dès maintenant, je lui donne évidemment la parole.

    Tony puis Mike.

    Tout d'abord, j'apprécierais beaucoup qu'on nous donne ces dates par écrit.

    Quand vous reviendrez, vous aurez un calendrier qui vous sera présenté. Je voulais simplement vous communiquer ces dates pour que vous puissiez y réfléchir.

    Je vais y réfléchir pendant la semaine mais il eût été bon d'avoir ça par écrit.

    Très bien. Nous vous l'enverrons.

    Nous avons tous des horaires très chargés et nous devrons y réfléchir.

    Deuxièmement, vous aviez parlé de mettre sur pied un sous-comité qui se pencherait sur cette question. Vous avez à l'évidence pris votre décision tout seul au sujet de ces dates. Nous aurions pu le faire en collaboration.

    Je n'ai absolument pas pris de décision. Je propose simplement ces dates pour que vous puissiez y réfléchir. Il y a beaucoup de gens qui veulent entendre des témoins et nous pourrions rester ici durant tout l'été.

    En tant que comité, vous allez devoir prendre des décisions sur qui vous voulez inviter ou ne pas inviter. Voilà pourquoi cela ne vient pas de la réunion. Nous avons essayé de proposer des dates afin de pouvoir vous demander ce que vous souhaitez.

    Si nous pensons qu'il convient de tenir une réunion du sous-comité, Tony, c'est ce que nous ferons. Je veux simplement que vous commenciez à y réfléchir car il faudra donner un minimum de temps aux greffiers pour dresser la liste des témoins.

     D'accord mais cette question ne retourne pas devant un sous-comité puisqu'il n'y en a pas encore eu. Les sous-comités ont été efficaces dans le passé pour élaguer les listes et débattre pleinement de ce genre de choses.

    Deuxièmement, avez-vous distribué à tout le monde la lettre reçue du CCDS? Vous l'avez fait? Très bien. C'était pour indiquer les différentes options pour cette conférence.

    Je ne voudrais pas ressasser la même chose mais cette conférence réunira des centaines de gens de tout le pays qui ont étudié la pauvreté et qui travaillent dans ce domaine. Ce sont des gens d'entreprises, de syndicats, d'universités, de gouvernements de tous les niveaux, et il serait vraiment dommage que nous ne puissions pas profiter de tout le savoir qui sera ainsi réuni dans un même endroit afin d'en tenir compte dans le rapport final que nous publierons.

    Merci.

    Je précise aussi que les dates que nous allons envoyer à tout le monde comprennent les dates de la conférence.

    Michael, je ne sais pas quel sujet vous vouliez aborder mais nous mentionnons aussi l'autre chose.

    Une brève remarque sur l'horaire.

    Si l'on envisage d'être dans l'Ouest canadien la dernière semaine d'avril, ne serait-il pas possible de nous organiser pour que la tournée se termine en Colombie–Britannique étant donné que le Parti libéral tiendra son congrès le week-end du 30 avril?

    C'est juste une proposition. Si c'était possible, ce serait plus facile pour nous que de revenir à Ottawa pour devoir repartir immédiatement.

    Vous serez également tous les bienvenus au congrès.

    Comme observateurs.

    Puis-je soulever ma deuxième question?

    Absolument, allez-y.

    L'autre chose que je voulais mentionner, chers collègues, et j'en ai déjà parlé à plusieurs personnes, c'est que, l'an dernier, j'ai passé une journée dans un fauteuil roulant pour l'Association canadienne des paraplégiques afin d'attirer l'attention sur les préoccupations des personnes handicapées. Cette année, le 7 mai, l'ACP et quelques autres organisations demandent à des députés s'ils veulent passer une journée dans un fauteuil roulant. Un certain nombre de nos membres l'envisagent et, si des membres du comité souhaitent faire la même chose, nous pourrons également nous en occuper. Ça commence à 8 h 30. Stephen Fletcher est très impliqué dans ce projet et il y aura un certain nombre d'activités. Si cela vous intéresse, vous pourrez le signaler à mon bureau et nous vous mettrons en contact avec l'Association canadienne des paraplégiques.

    Deuxième chose. Comme nous entreprenons une étude de la pauvreté et que les personnes handicapées sont directement concernées, je me demande s'il nous serait possible, en fonction de la ville où nous serons, d'accueillir ce jour-là devant le comité des organismes de personnes handicapées qui souffrent de la pauvreté. Il n'est pas nécessaire de décider aujourd'hui. Cette problématique sera mise en lumière ce jour–là sur la Colline parlementaire. Il serait utile d'organiser cela. Je vous laisse y réfléchir pendant la semaine de congé et nous pourrons peut-être en discuter au retour.

    Si quelqu'un veut passer cette journée-là dans un fauteuil roulant, je peux vous dire que c'est très éducatif. Comme je l'ai fait l'an dernier, cela m'a beaucoup appris. Ce n'est pas aussi facile qu'on l'imagine. Évidemment, dans notre cas, nous rendons le fauteuil roulant à la fin de la journée, ce que beaucoup d'autres personnes ne peuvent pas faire.

    C'est de 8 h 30 jusqu'à quelle heure?

    Ils veulent que ce soit du début de la journée jusqu'à la fin. Certains fauteuils roulants sont motorisés. Il y aura des sénateurs qui le feront. Vous aurez le choix et je pense qu'ils préféreraient que les gens fassent cela avec des fauteuils roulants non motorisés. Cela donne plus le sentiment de...

    Je peux vous dire que la Colline parlementaire, par rapport au reste du pays, est bien équipée pour les personnes handicapées mais que vous constaterez quand même que c'est un très gros défi. Certains des autobus verts accueillent les fauteuils roulants. L'idée de cette initiative est de ne plus sortir du fauteuil roulant une fois que vous vous y êtes assis. Vous ne devrez donc utiliser que des équipements accessibles en fauteuil roulant, comme les salles de toilettes du parlement. Pour ce qui est des autobus verts, je pense qu'un tiers est adapté pour les fauteuils roulants.

    Nous en saurons plus dans les jours prochains mais l'expérience en vaut la peine et je pense quelle serait utile pour ce comité dont le mandat porte en partie sur la problématique des personnes handicapées. Cela nous permettrait de faire preuve de leadership à ce sujet le 7 mai.

    Merci.

    Michael, vous pouvez envoyer cette information à Christine qui la distribuera. Elle ajoutera cela aux dates.

    Ici, nous parlons des dates. Si le comité pense que nous devrions faire ça, il faudra changer certaines semaines. Comme je l'ai dit, j'ai simplement fait ces propositions pour vous permettre d'y réfléchir. Rien n'a encore été arrêté. Rien n'a été fait mais nous devrons donner des instructions précises aux greffiers.

    Je vous en ai parlé parce que cela facilitera la discussion à notre retour.

    Tony, nous organiserons peut-être une réunion du sous-comité si nous voulons envisager d'autres dates. Nous verrons cela le mardi de notre retour. Nous soumettrons peut-être la question au sous-comité.

    Autre chose. J'avais l'impression que nous allions tenir la majeure partie de nos réunions dans l'édifice du centre, dans une salle équipée de la télévision. Je pensais que nos audiences seraient télévisées mais on me dit qu'il faut en faire la demande.

    Je propose donc une motion pour que l'on demande que toutes nos réunions se tiennent dans une salle équipée pour la télévision afin que nos séances soient télévisées.

    Nous verrons ce que nous pourrons faire mais, comme vous le savez, Tony, la décision d'utiliser ces salles est prise réunion après réunion. Nous formulerons une demande. Ça ne devrait pas causer de problème.

    J'ai d'autres noms sur ma liste.

    Je vais donner la parole à M. Lessard et j'espère que nous pourrons en rester là. J'ai une autre réunion à 13 heures.

    Monsieur Lessard, vous avez la parole.

    Je serai bref. J'apprécie l'initiative de M. Savage. Je suis intéressé à y participer, mais ce n'est pas pour apprendre quel sera l'impact d'une telle expérience, parce que j'ai moi-même passé 18 mois en fauteuil roulant non électrique. Je le ferai par solidarité. Je serai au rendez-vous.

    Merci.

    Merci à nouveau.

    Sur ce, nous levons la séance.

    Veuillez m'excuser, monsieur Cannan.

     J'avais mis mon nom sur la liste, monsieur le président. Je serai très bref.

    Je suis d'accord. Il s'agit des personnes handicapées. Il s'agit des malvoyants. J'ai participé à un exercice similaire dans ma circonscription avec des personnes malvoyantes. Vous pouvez simuler une certaine forme de malvoyance et circuler dans les rues, ce qui vous fait réaliser les problèmes qui peuvent se poser à cause des bordures de trottoirs, par exemple, ou de la neige, et c'est la même chose pour les personnes en fauteuil roulant. Certaines choses sont prévues pour les fauteuils roulants mais il n'y a pas de signalisation sur les trottoirs pour les personnes malvoyantes. Il y a donc un conflit dans le mobilier urbain pour les malvoyants.

     Je pense qu'il est important de sensibiliser la population aux problèmes de toutes les personnes handicapées et de faire tout notre possible pour leur rendre la vie plus facile.

    D'accord.

    Madame Minna.

    Au sujet des salles de réunion, ne sont-elles pas réservées longtemps à l'avance plutôt que de réunion à réunion?

    Tout dépend de ce que les autres... Il nous est arrivé de perdre notre salle au profit du comité des finances. Je sais que, lorsque nous avons pu formuler une demande, nous avons obtenu satisfaction.

    Je vous remercie tous et toutes et vous souhaite une excellente fin de semaine ainsi qu'une excellente semaine de congé.

    La séance est levée.