JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte. Ceci est la 12^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous sommes aujourd'hui le lundi 30 mars 2009.

    Vous avez devant vous l'ordre du jour. Par ordre de renvoi, nous sommes tenus d'étudier le projet de loi C-14, Loi modifiant le Code criminel (crime organisé et protection des personnes associées au système judiciaire).

    Veuillez noter que nous réserverons une demi-heure à la fin de la présente réunion pour discuter à huis clos de certaines questions liées au plan de travail, sur lesquelles le comité doit se pencher.

    Pour nous aider dans l'examen du projet de loi C-14, nous sommes heureux d'accueillir de nouveau le ministre de la Justice et procureur général du Canada, l'honorable Rob Nicholson. Le ministre est accompagné de représentants du ministère de la Justice. Tout d'abord, nous avons M. William Bartlett, avocat-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, puis Matthew Taylor, également avocat au sein de la Section de la politique en matière de droit pénal.

    Le ministre Nicholson sera des nôtres pendant une heure. Je crois que les représentants du ministère de la Justice resteront une demi-heure de plus, ce qui nous sera utile.

    Monsieur le ministre, vous connaissez la procédure. Vous avez 10 minutes pour présenter votre allocution, après quoi nous passerons aux questions des membres du comité. La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président, de nous donner l'occasion de venir discuter du projet de loi C-14.

    Comme vous le savez, le gouvernement est déterminé à lutter contre la criminalité et à assurer la sécurité et la protection de tous les Canadiens. Nous avons fait d'importants progrès pour protéger les Canadiens et sévir contre la criminalité. Nous avons adopté la Loi sur la lutte contre les crimes violents, un instrument exhaustif qui augmente les peines, y compris pour les personnes reconnues coupables d'avoir participé à des courses de rue, et qui établit la stratégie nationale antidrogue pour mettre un frein à la consommation de drogues illicites. Notre approche à l'égard de ces questions se veut exhaustive.

    Le projet de loi C-14 est un élément qui s'ajoute à notre ambitieux programme de lutte contre la criminalité. Cette loi importante témoigne une fois de plus de l'engagement continu du gouvernement à rendre nos rues et nos communautés plus sûres en sévissant contre le crime organisé, tout particulièrement les gangs de rue violents. Je vais vous parler des principaux éléments de la loi après quoi, bien entendu, je serai heureux de répondre à vos questions.

    La violence perpétrée par les gangs est une question extrêmement préoccupante pour de nombreux Canadiens, tout spécialement en ce moment à Vancouver et dans la vallée du Bas-Fraser, qui ont connu récemment des flambées de violence de cette nature. Je reçois des lettres et des courriels de la part de citoyens, de maires et de procureurs généraux qui implorent le gouvernement fédéral de prendre des mesures pour contrer les menaces que posent les gangs dans leurs collectivités.

    Le projet de loi C-14 propose quatre réformes: il assimile systématiquement les meurtres commis par des membres de gangs à des meurtres au premier degré; il crée une nouvelle infraction spécifique pour les tirs depuis une voiture en mouvement ou le fait de décharger une arme à feu sans se soucier d'autrui; il renforce les dispositions qui régissent les voies de fait contre les policiers et d'autres agents de la paix ou de l'ordre public; et enfin, il renforce les dispositions relatives à l'engagement de ne pas troubler la paix publique dans le cas de membres de gangs.

    Pour ce qui est des meurtres en lien avec le crime organisé, nous proposons des modifications qui permettront d'assimiler systématiquement ces meurtres à des meurtres au premier degré, indépendamment de toute préméditation. En outre, s'il peut être prouvé que le meurtre a été commis au cours de la perpétration ou de la tentative de perpétration d'un autre acte criminel au profit ou sous la direction d'une organisation criminelle, ou en association avec elle, il sera assimilé à un meurtre au premier degré, même en l'absence de toute préméditation. Bien entendu, la personne serait nécessairement coupable de meurtre dans les circonstances. Je tiens à souligner qu'on ne parle pas ici d'une forme de meurtre imputé, ni d'élever l'homicide involontaire coupable au rang de meurtre dans ces circonstances. La disposition aura plutôt pour effet d'assimiler le meurtre commis en même temps qu'une autre infraction associée à une organisation criminelle à un meurtre au premier degré plutôt qu'au deuxième degré.

    Les homicides perpétrés par des membres de gangs représentent environ 20 p. 100 de tous les homicides commis au Canada, mais en Colombie-Britannique, où les problèmes de violence perpétrée par les gangs sont très importants, ces homicides représentent 40 p. 100 de tous les homicides, une proportion tout à fait alarmante. Ce qui est encore plus troublant, c'est de constater que les taux d'homicides perpétrés par des gangs ne cessent d'augmenter d'année en année. Il est clair que tous les ordres de gouvernement doivent s'attaquer à ce problème.

    En vertu de cette loi, toute personne reconnue coupable de meurtre au premier degré est condamnée à une peine obligatoire d'emprisonnement à vie. Comme vous le savez, lorsqu'il est question de meurtre au premier degré, il n'y a pas de possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans. Dans les cas de meurtres au deuxième degré, il faut attendre au moins 10 ans — et au plus 25 ans — avant d'être admissible à une libération conditionnelle. Ces modifications à l'article 231 du Code criminel conféreront aux policiers et aux procureurs un autre instrument pour traiter avec toute la sévérité qui s'impose les meurtres commis par des gangs.

    La deuxième réforme porte sur les tirs à partir d'un véhicule en mouvement et sur le fait de décharger une arme à feu avec insouciance. Nous proposons d'inscrire une nouvelle infraction au Code criminel qui ciblerait les tirs à partir d'un véhicule en mouvement et les autres décharges intentionnelles d'armes à feu effectuées sans le moindre souci de la vie ou de la sécurité d'autrui. À l'heure actuelle, les dispositions qui permettent d'intenter des poursuites dans ce genre de causes vont de l'article 86, qui vise l'utilisation négligente d'une arme à feu, à l'article 244, qui vise la décharge d'une arme à feu dans l'intention de causer des lésions corporelles. Les infractions fondées sur la négligence ne traduisent pas dans une mesure adéquate la gravité d'une fusillade perpétrée à partir d'un véhicule en mouvement, qui suppose une conduite consciemment irresponsable. D'autre part, l'article 244 exige une preuve que l'arme à feu a été déchargée en direction d'une personne précise dans l'intention de la blesser.

    Cette clause s'applique davantage dans les situations où le tireur vise une cible précise et il peut parfois être difficile d'établir cette preuve dans le cas d'une fusillade à partir d'un véhicule en mouvement, où l'intention est habituellement d'intimider une bande rivale ou toute la communauté. Dans bien des cas, les tireurs déchargent furieusement leurs armes sans viser de cibles précises. L'infraction que nous proposons comblera un vide dans le Code criminel et apportera une réponse adaptée à ces activités criminelles dangereuses.

    Cette nouvelle infraction exige la preuve que les accusés se sont concentrés sur le fait que la décharge de leurs armes à feu compromettrait la vie ou la sécurité d'autrui et, conscients de ce fait, qu'ils aient quand même posé leurs gestes. Cette infraction sera punissable d'une peine de prison obligatoire de 4 ans, pouvant aller jusqu'à 14 ans. La peine obligatoire minimale est portée à cinq ans si l'infraction a été commise au profit ou sous la direction d'une organisation criminelle, ou en association avec elle, ou encore s'il y a usage d'une arme prohibée ou à autorisation restreinte, telle qu'une arme de poing ou une arme à feu automatique. De plus, les récidivistes feront l'objet d'une peine plus sévère, commençant à sept ans d'emprisonnement.

    Troisièmement, ce projet de loi vise à offrir une protection accrue aux agents de la paix et à répondre à la violence commise contre d'autres personnes associées au système judiciaire. Pour ce faire, deux nouvelles infractions sont créées pour sanctionner les agressions causant des lésions corporelles aux policiers ou encore les voies de fait graves et les agressions armées commises à l'endroit de policiers. Ces infractions seraient punissables, par mise en accusation, d'une peine maximale d'emprisonnement de 10 et 14 ans respectivement. Pour s'assurer que ces infractions sont adéquatement punies, nous avons proposé des modifications qui obligeraient les tribunaux, lorsqu'ils ont à déterminer la peine d'un contrevenant pour l'une de ces infractions précises, à accorder une attention particulière au principe de dénonciation et de dissuasion. Le même principe s'appliquerait également dans les cas d'intimidation d'une personne associée au système judiciaire, notamment les juges, les procureurs, les jurés et de nombreux autres intervenants qui jouent un rôle dans le système de justice pénale.

    Enfin, le quatrième volet de réforme proposé dans le projet de loi C-14 se rapporte au renforcement des dispositions relatives à l'engagement des gangs de ne pas troubler l'ordre public. Ces modifications permettront de préciser que les juges, au moment d'émettre une ordonnance pour obtenir un engagement ou une promesse de maintenir l'ordre public, peuvent imposer toutes les conditions qu'ils estiment souhaitables pour garantir la bonne conduite du défendeur. Les modifications feraient également en sorte de prolonger ces ordonnances au-delà de la période normale d'application d'un an, et ce jusqu'à 24 mois, si le défendeur a déjà été reconnu coupable d'une infraction liée aux organisations criminelles, au terrorisme ou à l'intimidation de personnes associées au système judiciaire. Ce sont des outils importants parce qu'ils visent à prévenir les infractions liées au crime organisé; de plus, ils sont extrêmenent utiles aux policiers pour contrôler les activités des gangs. Ces modifications feront en sorte que les ordonnances servent aux fins pour lesquelles elles sont destinées.

    Monsieur le président, comme je l'ai déjà dit, aucune tâche n'est plus importante pour le gouvernement que celle de protéger les citoyens. Grâce au projet de loi C-14, tous les citoyens de ce pays seront mieux protégés. Je pense que les Canadiens seraient en faveur de l'adoption d'une telle loi et j'exhorte les honorables membres de ce comité de faire preuve de collaboration et d'efficacité pour assurer l'adoption rapide de ce projet de loi.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous passons à notre premier intervenant.

    Monsieur Dosanjh, vous avez sept minutes.

    Merci. Il est possible que je partage mon temps de parole avec mon collègue ici présent.

    Monsieur le ministre, je ne vous poserai pas de questions à propos du projet de loi C-14. J'ai d'autres questions auxquelles j'aimerais obtenir réponse, et je suis heureux de pouvoir vous les poser.

    Bien entendu, vous savez que la Colombie-Britannique vous a formulé trois demandes et qu'elle s'est également adressée à nous. Nous avons déclaré que le Parti libéral du Canada appuie les trois demandes. Récemment, d'autres provinces — la Saskatchewan, l'Alberta et le Manitoba — ont ajouté leurs voix à celle de la Colombie-Britannique. Je crois savoir que l'Ontario était également du même avis il y a un certain temps. Quatre provinces, si ce n'est plus, ont ajouté leurs voix à celle de la Colombie-Britannique à propos de ces trois changements demandés.

    Je vais me concentrer sur le changement souhaité par la Colombie-Britannique en ce qui a trait à la surveillance et à l'écoute électroniques. L'autre jour, ce comité a eu l'occasion d'entendre Mike Cabana, sous-commissaire à la GRC, qui s'est lui aussi prononcé en faveur de ce changement.

    Ma question est très simple. Vous allez de l'avant avec l'abolition des crédits doubles pour la détention provisoire et je vous en remercie. Cette modernisation particulière des techniques d'enquête, la LMTE, a été présentée en 2005 par la ministre de l'époque, Anne McLellan. Le projet de loi est mort au Feuilleton. Vous n'avez rien de plus à rédiger. Tout est là. Le document se trouve quelque part au ministère de la Justice. Pourquoi n'avez-vous pas cherché à faire adopter cette loi? Pourquoi n'êtes-vous pas d'avis qu'il s'agit d'un outil important pour la police? Les policiers veulent pouvoir appréhender des membres de gangs ou entraver les activités de gangs et la loi ne leur rend pas service, étant donné qu'elle date de plus de 30 ans.

    Monsieur Dosanjh, si ce travail avait réellement été fait en 2005, le projet de loi aurait été adopté, n'est-ce pas?

    Mais nous avons tiré des leçons de cette période. Des douzaines de projets de loi ont été présentés à l'époque du gouvernement minoritaire dont vous faisiez partie, et c'est frappant de voir que, en fait, si peu de choses ont été accomplies pendant ces années. Mes collègues et moi sommes résolus à ne pas tomber dans le même piège que le gouvernement précédent. Lorsqu'ils se sont rendu compte que certains de ces dossiers étaient très difficiles, qu'ils constituaient un problème, eh bien, vous savez, vous présentez un projet de loi et il meurt au Feuilleton, bravo. Puisque ce n'est pas ce que nous voulons faire, je vous ai dit que nous examinions chacun de ces sujets un à la fois.

    Nous avons présenté ce projet de loi. Vous avez dit que vous ne poseriez pas de questions. C'est bien. J'espère que cela signifie que le projet de loi va être adopté et renvoyé à la Chambre des communes. J'en serais très heureux. Nous avons présenté ce projet de loi de même que le projet de loi concernant les drogues. Ces deux projets de loi ont reçu un appui général partout au pays.

    Ensuite, après que j'ai déposé le projet de loi sur les drogues, vous avez dit: « Qu'en est-il de la réduction à accorder pour le temps passé en détention préventive? » J'imagine que je pourrais vous demander pourquoi ce travail n'a pas été fait, parce que c'est un problème qui existe depuis des années. Mais, de toute façon, le gouvernement actuel, dont je fait partie, s'en chargera.

    Pour ce qui est des autres sujets, je suis à peu près certain que, si je présentais un projet de loi concernant l'écoute électronique, vous ne seriez pas heureux. Vous diriez: « Et qu'en est-il de telle chose? » Je comprends que...

    Absolument, c'est ce que je vous dirais.

    L'hon. Rob Nicholson: C'est votre travail de...

    L'hon. Ujjal Dosanjh: C'est mon travail.

    Mon travail à moi, c'est de faire en sorte que ces projets de loi soient adoptés, je peux donc vous dire...

    L'hon. Ujjal Dosanjh: Je suis dans l'opposition.

    L'hon. Rob Nicholson: ... que j'ai rencontré vos collègues de la Colombie-Britannique vendredi, et qu'ils étaient enchantés de savoir que nous allions de l'avant avec le projet de loi sur la réduction à accorder pour le temps passé en détention préventive. J'espère qu'on s'y attaquera rapidement.

    Comme je le dis toujours, et comme je l'ai dit à mes collègues, nous avons un programme ambitieux et nous procédons une étape à la fois. Je peux vous assurer que, si ces projets de loi sont adoptés, j'en aurai d'autres à présenter. Je ne fais pas d'annonce aujourd'hui, mais j'ai d'autres projets de loi en matière de justice. Maintenant que vous vous êtes ralliés, je l'espère, et que vous avez compris à quel point il est difficile d'apporter des changements au système de justice pénale et à quel point ces réformes sont importantes, je suis persuadé que vous allez vous lever et applaudir, comme vous avez dû le faire vendredi quand nous avons présenté le projet de loi sur la réduction à accorder pour le temps passé en détention préventive.

    Eh bien, je suis en fait surpris que vous fassiez de l'obstruction et que vous ne répondiez pas vraiment à la question. Pourquoi ne répondez-vous pas à la question. Quand allez-vous étudier...

    Je vais vous dire pourquoi je ne fais pas d'autres annonces...

    Quand, monsieur? C'est ma...

    Je ne veux pas tomber dans un piège semblable à celui dans lequel votre gouvernement est tombé...

    C'est mon travail de poser des questions. Le vôtre est d'y répondre.

    ... lorsqu'aucun projet de loi n'a été adopté.

    Messieurs...

    Je ne suis pas le ministre.

    Merci, messieurs.

    L'hon. Ujjal Dosanjh: C'est mon travail...

    Le président: Monsieur Dosanjh, un moment. Une personne à la fois.

    Premièrement, M. Dosanjh va poser sa question, et ensuite, le ministre peut y répondre. Merci.

    Ma question, monsieur, est très directe: Quand allez-vous étudier la demande de la Colombie-Britannique, qui bénéficie de l'appui de la Saskatchewan, de l'Alberta, du Manitoba et de l'Ontario, pour modifier les dispositions relatives à l'écoute et à la surveillance électroniques afin d'accélérer l'accès autorisé? Quand allez-vous aller de l'avant? C'est ce que je vous demande.

    Je ne vous donne pas de date aujourd'hui, monsieur Dosanjh, parce que je veux d'abord que le projet de loi qui vous a été présenté soit adopté et ensuite...

    Personne n'empêche l'adoption des projets de loi qui nous ont été présentés...

    Un instant. Je ne ferai pas ce qui s'est déjà produit ici même au Parlement. Nous avons présenté cinq mesures législatives, dont certaines bénéficiaient d'un vaste appui général parce qu'elles visaient à protéger des jeunes de 14 et 15 ans contre les prédateurs sexuels adultes. Et aucune de ces mesures n'a été adoptée.

    L'hon. Ujjal Dosanjh: Vous avez prorogé le Parlement.

    L'hon. Rob Nicholson: Nous les avons donc toutes réunies à l'automne, il y a un peu plus d'un an. Je veux qu'elles soient adoptées. Je veux que la mesure concernant la réduction à accorder pour le temps passé en détention préventive soit adoptée. Imposez des sanctions sévères pour les infractions liées à la drogue et aux gangs, et je vous promets de vous présenter d'autres projets de loi. Quand je serai prêt à annoncer de nouvelles mesures législatives, vous serez parmi les premiers à m'entendre.

    Monsieur le ministre, ce dont je me souviens, c'est que c'est votre chef qui a prorogé le Parlement. Ce n'est pas nous qui l'avons fait, alors cessons de revenir en arrière pour savoir qui a fait quoi à qui et quand. Répondez à la question aujourd'hui. Quand allez-vous étudier cette demande très importante de la Colombie-Britannique? Pourquoi ne voudriez-vous pas dire à un comité parlementaire...

    J'ai une question pour vous: quand allez-vous adopter ce projet de loi? Adoptez d'abord ce projet de loi, et vous verrez ensuite de nouvelles mesures législatives proposées par mon gouvernement.

    Ma question ne porte même pas sur ce projet de loi...

    C'est ce que vous verrez.

    Ça suffit. Je tiens à rappeler aux membres la règle de la pertinence. Aujourd'hui, nous étudions le projet de loi C-14, qui porte sur le crime organisé.

    Monsieur Dosanjh, je vous ai donné pas mal de liberté en vous laissant poser des questions qui débordent de la portée du projet de loi. Mais n'oublions pas que nous travaillons tous ensemble pour améliorer la sécurité de notre pays. Essayons, dans la mesure du possible, de mettre la partisanerie de côté.

    Monsieur Murphy

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je pense qu'en fait il s'agit d'une sorte de décision préalable, mais, le préambule du projet de loi parle de s'attaquer au crime organisé. Il est tout à fait du ressort du comité, comme c'est le cas depuis que je suis ici, c'est-à-dire trois ans, de demander au ministre quelles autres mesures il prévoit pour s'attaquer au crime organisé. Si nous parlions d'infractions pour conduite en état d'ébriété, vous auriez peut-être raison, mais nos questions portent sur le crime organisé et sur la façon de le combattre, monsieur le président.

    Je comprends cela, monsieur Murphy, et vous savez que notre étude sur le crime organisé est très vaste. Le ministre est ici pour parler d'un projet de loi en particulier qui a été déposé à la Chambre des communes et qui vise un aspect très précis du crime organisé. Et comme je l'ai mentionné, monsieur Murphy, j'ai donné à M. Dosanjh beaucoup de liberté.

    Je veux que les discussions sur le sujet soient ouvertes et franches, mais faisons en sorte que nos rapports demeurent civilisés, parce que nous cherchons à atteindre un résultat, c'est-à-dire améliorer la sécurité des Canadiens. Je n'en dirai pas plus.

    Monsieur Dosanjh.

    Vous avez pris deux minutes de mon temps de parole. Puis-je continuer?

    Non, en fait votre temps était écoulé.

    Parce que vous l'avez utilisé.

    Non, je ne l'ai pas utilisé. Votre temps était déjà écoulé.

    Monsieur Ménard, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue au ministre et à ses collègues. J'espère qu'il va régner ici une atmosphère de cordialité et d'amitié, comme d'habitude.

    Comme vous le savez, le Bloc québécois est un parti extrêmement raisonnable et éclairé pour ce qui est de déterminer ce qu'il faut pour lutter le plus efficacement possible contre le crime organisé. Nous appuyons ce projet de loi et souhaitons évidemment qu'il soit adopté le plus rapidement possible. Bien sûr, ça ne veut pas dire qu'il ne faille pas entendre les témoins.

    Le Code criminel comprend présentement des dispositions qui, si je ne m'abuse, font en sorte qu'on puisse relier à une organisation criminelle un individu dont les caractéristiques correspondent aux articles 467 du Code criminel. Est-ce que je me trompe en disant que cet individu, s'il a commis un meurtre, va automatiquement être réputé passible de meurtre au premier degré et écoper d'une peine d'emprisonnement de 25 ans, sans possibilité de libération conditionnelle? En quoi le meurtre au premier degré change-t-il... Qu'y a-t-il de véritablement nouveau dans ce projet de loi? Je vous rappelle que nous appuyons le projet de loi, mais je veux comprendre ce qu'il comporte de nouveau.

    Par ailleurs, j'aimerais savoir si votre ministère possède un tableau qu'il pourrait nous transmettre au sujet des gangs de rue, des organisations criminelles. Est-ce que votre ministère étudie ces questions ou est-ce plutôt votre collègue du ministère de la Sécurité publique qui détient ces informations?

    Commençons par ces deux questions. J'en aurai deux autres à vous poser par la suite.

    Bien entendu, nous partageons certaines responsabilités avec le ministère de la Sécurité publique. En fait, la question de l'accès légal est principalement du ressort de Sécurité publique, mais il va sans dire que nous travaillons ensemble.

    Vous me demandez ce qu'il y a de nouveau dans le projet de loi pour les individus qui ont commis un meurtre. On m'a justement posé cette question récemment. Peut-être M. Bartlett aimerait-il ajouter quelque chose. On nous demande quelle est la différence. Un meurtre est un meurtre. En quoi est-ce mieux si ces individus sont détenus pendant 25 ans au lieu de 10 ou de 15 ans, ce qui pourrait être la durée de la peine dont ils écopent s'ils sont reconnus coupables d'un crime autre que d'un meurtre au premier degré?

    Je suis absolument certain qu'il y aura beaucoup moins de victimes pendant les 10 ou les 15 dernières années de détention de ces individus, s'ils participent à des activités de gangs criminels et s'ils ont commis un meurtre.

    Je le répète, j'apprécie vos commentaires, monsieur Ménard. M. Bartlett a demandé à prendre la parole à ce sujet.

    Monsieur Ménard, à l'heure actuelle, aucune disposition du Code criminel ne prescrit que tout meurtre lié à des activités de gangs constitue un meurtre au premier degré. Que le meurtre ait quelque chose à voir avec une organisation criminelle ou non, s'il était prémédité, il est bien entendu considéré comme un meurtre au premier degré.

    Il existe une disposition qui prévoit qu'il s'agit d'un meurtre au premier degré si une personne est tuée dans une explosion causée par un individu qui commet cette infraction pour le compte ou sous la direction d'une organisation criminelle, ou encore en association avec une telle organisation.

    Je savais que vous connaîtriez cette disposition, qui a été adoptée après le décès d'un garçon de 12 ans au Québec, à l'époque de la guerre de motards entre les Rock Machines et les Hells Angels. Le projet de loi élargirait considérablement le champ d'application de cette disposition, et ce, de deux façons. Un meurtre commis pour le compte d'une organisation criminelle serait automatiquement réputé être un meurtre au premier degré. Beaucoup de ces meurtres sont prémédités: si la preuve montre qu'un meurtre était prémédité, alors il aurait déjà été considéré comme un meurtre au premier degré. Cependant, certains meurtres ne le sont pas, et peut-être qu'aucune preuve n'attestera leur caractère prémédité. Il y a aussi un autre point, qui est peut-être plus important que les précédents: dans le cas des autres infractions commises pour le compte d'une organisation criminelle, lorsqu'il y a meurtre, ce meurtre est généralement commis spontanément. Au sens de la législation actuelle, dans de telles circonstances, seuls les meurtres découlant d'une infraction liée à une explosion seraient visés. En d'autres termes, si un individu, en commettant un acte criminel...

    D'accord, je comprends. Vous avez répondu à ma question. C'est l'élément de préméditation qui ne devra plus automatiquement être présent, afin que ce soit réputé être un meurtre au premier degré.

    Je veux dire autre chose.

    Monsieur Ménard, vous avez demandé des statistiques concernant les activités des gangs criminels. Je peux vous les donner. Vous constaterez qu'il y a une répartition. C'est ce que vous avez demandé dans la deuxième partie de votre question.

    Le comité a examiné la question des fusillades au volant il y a un an et demi, après que j'aie déposé une motion sur le crime organisé. Par exemple, si une personne avait commis une fusillade gratuite à bord de son véhicule à Montréal, à l'époque, il aurait été difficile de prouver que cette personne était reliée à une organisation criminelle à partir des critères de l'article 467.

    Comment avez-vous résolu cette difficulté? L'infraction telle que libellée dans le projet de loi permettra-t-elle de lever cet obstacle?

    Le libellé est différent, c'est-à-dire qu'il est précis, maintenant. Le problème de la loi qui est en vigueur, c'est qu'il n'est pas nécessaire que les individus aient commis le meurtre avec une intention particulière contre la personne visée. Un individu impliqué dans une fusillade au volant peut tenter d'intimider le public ou les membres d'un gang. Résultat: des gens comme des simples passants se font tuer, et il appert que personne ne les visait intentionnellement. En un sens, nous préparons une loi qui se rapporte précisément à ce type d'activités. Par exemple, si un individu essayait de tirer sur une certaine personne au coin de la rue mais qu'une autre personne se faisait tuer, il serait difficile de prouver que l'individu visait intentionnellement la deuxième personne. Le projet de loi tient compte de cet aspect et se rapporte à l'intention générale.

    Aimeriez-vous ajouter quelque chose, monsieur Bartlett?

    Que l'on puisse prouver ou non qu'une fusillade au volant était en lien avec une organisation criminelle, l'infraction que nous proposons serait passible d'une peine d'emprisonnement obligatoire d'au moins quatre ans s'il est établi que la personne qui a déchargé une arme avait lieu de croire qu'elle courait le risque de tuer quelqu'un. Que le tireur ait tiré sur une personne en particulier ou qu'il ait ouvert le feu au hasard, il sera réputé avoir commis une infraction passible d'une peine obligatoire d'un minimum de quatre ans. Cette peine sera de cinq ans si on peut prouver que la fusillade était en lien avec une organisation criminelle.

    Est-ce différent de la négligence humaine?

    Monsieur Ménard, votre temps est écoulé.

    Monsieur Comartin.

    Je vous remercie d'être ici, monsieur le ministre.

    Savons-nous, si on se fie à notre expérience des dernières années, combien d'accusations supplémentaires de meurtre au premier degré seront portées avec l'arrivée de cette disposition?

    À ce stade-ci, nous ne pouvons qu'avancer des hypothèses.

    C'est seulement que nous proposons...

    À mon avis, il faut avoir les faits pour chaque cas.

    Mais si on observe les données des dernières années, savons-nous combien de ces crimes sont liés aux gangs?

    D'après les statistiques qui m'ont été fournies, environ 20 p. 100 des crimes au pays étaient liés aux gangs, et c'est le double en Colombie-Britannique, où la proportion peut atteindre 40 p. 100. M. Taylor, qui est avocat, a une répartition des statistiques, et je serais heureux de vous la remettre.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Taylor?

    Si vous voulez savoir le nombre de nouvelles accusations...

    Je sais que 20 p. 100 des crimes sont liés aux gangs. Ce que je veux savoir, monsieur Taylor, c'est combien de ces crimes qui ont donné lieu à des accusations de meurtre au second degré ou d'homicide involontaire coupable seront désormais considérés comme des meurtres au premier degré. Avons-nous cette information?

    En 2006, 74 des 104 meurtres commis étaient des meurtres au premier degré, 29 étaient des meurtres au second degré et un était un homicide involontaire coupable. Nous avons des données qui remontent à l'an 2000. Si on observe nos données antérieures qui proviennent de Statistique Canada, on constate une augmentation du taux de meurtres au premier degré et du taux de meurtres au second degré.

    Nous pouvons vous donner une répartition de ces données aussi.

    D'accord.

    L'autre problème — je tiens cela des procureurs — se situe à la fois sur le plan juridique et sur le plan pratique. Par plan juridique, j'entends la définition d'un groupe du crime organisé et la mesure dans laquelle on peut l'appliquer aux gangs de rue: est-ce qu'un gang de rue est un groupe du crime organisé selon les définitions du code? Selon moi, on n'essaie aucunement de clarifier la terminologie dans la nouvelle loi, monsieur le ministre.

    Ensuite, par plan pratique, j'entends qu'il n'y a pas suffisamment de spécialistes au pays qui peuvent affirmer que tel groupe de la ville de Vancouver ou de la ville de Toronto est bel et bien un groupe du crime organisé et expliquer pourquoi. Des témoins de la province de Québec ont attesté, monsieur Bartlett — et je sais que cela vous fait froncer les sourcils — qu'il y a un manque de témoins. Encore une fois, je constate que rien n'est fait et je ne m'attends pas à ce que la question soit prise en compte dans la loi. Mais prend-on des mesures concrètes pour accroître le nombre de personnes qui pourraient aller en cour pour certifier qu'une telle organisation est bel et bien un groupe de crime organisé?

    Tout d'abord, je ne crois pas, à vrai dire, que cette tâche nous revient. Ce sont bien entendu les procureurs généraux des provinces qui se chargent des poursuites et de l'administration des affaires au Canada. Par ailleurs, il m'est quelque peu difficile de vous dire comment les choses se dérouleront et pourquoi, et quelles ressources ils auront à leur disposition.

    Excusez-moi, quelle était la première partie de votre question?

    Quelle est la définition juridique?

    Oh oui, c'était la définition juridique. Très franchement, je n'ai pas senti une grande résistance de la part des procureurs généraux des provinces. J'apprécie que vous souleviez cette question, mais en ce qui a trait à leurs priorités, ça ne figurait pas en tête de leur liste. Mais je suis content que vous en parliez. Si certains procureurs de la Couronne au Canada se penchent sur cette question, je serai certainement heureux de faire de même.

    Avez-vous des commentaires?

    C'est une question difficile que vous soulevez, et je crois que vous avez raison lorsque vous dites que la réponse législative n'est peut-être pas la meilleure. Ce que nous savons, c'est que des gangs de rue sont condamnés pour des infractions d'organisation criminelle. Ce n'est pas fréquent, mais il y a eu des condamnations au Québec, par exemple, ainsi qu'en Colombie-Britannique.

    Je crois que l'autre élément de l'équation consiste à mettre cette expérience à profit en offrant la formation et le soutien nécessaires pour établir clairement qu'une infraction d'organisation criminelle peut être invoquée pour poursuivre ces gangs de rue plus ou moins organisés.

    Mais nous avons connu des problèmes. Au moins une cour supérieure n'a pas voulu conclure qu'une bande de motards constituait un groupe du crime organisé. Il y a eu deux autres cas. L'Ontario et le Québec ont suivi, bien que dans un cas, on doutait fortement de nos chances de réussite en Ontario. Je crois qu'il s'agissait du cas de Barrie. Ils ont fini par suivre, mais il s'en est fallu de peu pour que ce ne soit pas le cas.

    Je suis quelque peu étonné de constater que vous n'avez pas eu de nouvelles des procureurs généraux, monsieur le ministre, mais je n'irai pas plus loin. Je sais que vous obtiendrez l'information nécessaire.

    Pour être juste à l'endroit des procureurs généraux, nous avons obtenu une très longue liste des différentes questions avec lesquelles les procureurs provinciaux doivent composer. Cette question n'était pas du nombre de celles qui ont attiré davantage l'attention, mais cela ne signifie pas que ce ne sera pas le cas à l'avenir.

    Je sais que je parle encore de statistiques, mais si on regarde l'article qui modifie l'engagement, a-t-on estimé l'augmentation de ce recours? Il me semble qu'il s'agit d'une amélioration importante de la prévention du crime grâce au contrôle rapide des membres des gangs. Avez-vous une idée du nombre de cas que nous utiliserons?

    À mon avis, ce n'est qu'un outil supplémentaire pour les juges. À ce jour, nous avions traditionnellement une caution de 12 mois, dans l'ensemble du système judiciaire, en fait. La prolongation de cette période dans certains cas a été généralement bien reçue. Nous l'avons augmentée jusqu'à 24 mois, parce qu'il faut du temps pour mettre ces procédures en place et être prêts, et les jours passent. Je crois qu'il serait difficile de prévoir le nombre de personnes auxquelles on imposerait une période de 24 mois par rapport à celles qui auraient 12 mois. Dans certaines circonstances, une période de 12 mois peut être appropriée. Encore une fois, ce sont les juges qui ont le pouvoir discrétionnaire de décider s'il est approprié d'essayer de modifier ou d'orienter le comportement d'un individu.

    Concrètement, en ce qui a trait à l'utilisation de bracelets pour localiser des personnes sur une base continue, avez-vous entendu parler de problèmes au niveau provincial concernant la disponibilité de cette technologie dans l'ensemble du pays? Permettez-moi de présumer qu'il y aura une augmentation de 10 à 20 p. 100 du nombre de cas pour lesquels nous les utiliserons. Savons-nous si nous avons la capacité nécessaire?

    Veuillez répondre brièvement.

    Allez-y, monsieur Bartlett.

    Il y a sans nul doute certaines régions où les forces policières locales n'ont pas accès à cette technologie. C'est une des raisons qui explique pourquoi le procureur général doit faire une demande concernant cette condition particulière, selon cette disposition. On doit s'assurer que les installations nécessaires sont disponibles dans la région. Il est certain que cette technologie prend de l'expansion au Canada, particulièrement dans les régions urbaines. Je crois qu'elle sera de plus en plus accessible au cours des années à venir.

    Nous céderons maintenant la parole à M. Rathgeber. Vous avez également sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, et merci à vos collaborateurs pour votre présence ici aujourd'hui. J'aimerais vous féliciter non seulement pour le projet de loi C-14, mais également pour le projet de loi C-15 et, je crois, pour le projet de loi C-25 qui comprend les dispositions du deux pour un adoptées la semaine dernière. Comme vous le savez, je suis un ardent défenseur de toutes ces mesures.

    J'aimerais poursuivre sur une question concernant les engagements que mon ami M. Comartin a posée. Je connais bien ce sujet et mon expérience me permet d'affirmer que, dans des cas de violence familiale, l'engagement de ne pas troubler l'ordre public a donné de bons résultats quant à la protection des victimes. Je me demandais si vous pouviez nous expliquer, par des exemples anecdotiques ou autres, comment les modifications proposées permettront de mieux protéger la population.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup pour l'appui que vous manifestez à l'égard de ces initiatives. Et je veux également présenter mes remerciements à vos collègues. Il n'est pas facile de faire adopter une loi criminelle dans ce pays. Nous l'avons appris lors de la dernière législature. Encore une fois, tous vos efforts pour faire adopter cette loi et les mesures législatives connexes sont très appréciés. J'apprécie vos commentaires concernant le projet de loi sur les crédits de détention préventive.

    Nous savons qu'il arrive parfois dans les cas de violence ou de comportement inacceptable que ces choses ne puissent être corrigées, réglées ou modifiées. Je crois qu'on s'entend tous pour dire que lorsqu'on impose une obligation de ne pas troubler l'ordre public — vous avez donné l'exemple de la violence familiale —, une période de 24 mois peut s'avérer une mesure adéquate. Un des aspects positifs dans ces cas, c'est qu'on n'a pas à retourner immédiatement en cour dans 12 mois, ou je suppose, dans les 10 mois suivants, afin d'essayer d'obtenir une prolongation. Dans le cas d'une personne qui fait l'objet d'une telle obligation, si elle a un dossier de violence ou si elle a proféré des menaces — et c'est ce de quoi nous parlons ici dans le droit criminel concernant l'activité criminelle ou le gangstérisme —, le juge a le pouvoir discrétionnaire de dire qu'il peut être plus approprié d'augmenter la période à 24 mois afin d'essayer de contrôler ou de modifier le comportement de certaines personnes.

    Très franchement, je crois que le temps est venu d'adopter cette mesure. J'ai dit dans ma réponse à M. Comartin, ou peut-être s'agissait-il de M. Ménard, qu'à mon avis, une période de 24 mois est préférable. Elle donne un outil supplémentaire approprié, selon moi, au système judiciaire, que ce soit dans le cas de conflits familiaux, ou, dans le cas qui nous occupe, pour essayer de gérer ou de modifier une activité liée au gangstérisme.

    Merci.

    À cette table et ailleurs, lorsque nous discutons du droit criminel et de la justice criminelle, l'accent est souvent mis sur les accusés et leurs droits. Bien sûr, le système comporte des dispositifs de protection intégrés: la prépondérance de la preuve et le fardeau de l'État. Comme vous le savez, la Charte prévoit beaucoup plus de droits. À travers tout cela, je suis souvent préoccupé par le fait que les droits des victimes sont souvent négligés dans ce processus et, à vrai dire, dans ce débat. Les victimes ne sont pas bien représentées. Il n'existe pas d'association nationale ni de lobby de victimes d'actes criminels. Elles manquent de ressources et ne peuvent pas se faire entendre.

    En ce qui a trait à l'accusé et au défendeur, on parle de dissuasion et de réadaptation. Je tiens à féliciter de nouveau le gouvernement pour la création de l'ombudsman de victimes d'actes criminels au cours de la 39^e législature.

    Monsieur le ministre, ma question porte principalement sur l'importance de s'assurer que les victimes de crimes soient entendues et consultées, et elle porte aussi sur la consultation, non seulement pour le projet de loi C-14, mais également pour les autres initiatives en général.

     Je crois que vous soulevez un très bon point et, bien honnêtement, je crois qu'on a pris trop de temps à en faire une priorité. Nous avons entre autres mis en place le premier ombudsman fédéral de victimes d'actes criminels, qui se concentre sur les victimes et les personnes innocentes, et j'étais très heureux et très fier de contribuer à cette initiative. À mon avis, il était temps que nous ayons cette idée. Il y a trois ans, si on avait demandé aux gens à Ottawa de nommer celui ou celle qui défend les droits des victimes, on aurait eu du mal à donner une réponse. Mais désormais, il y a un gouvernement pour qui les victimes, les Canadiens respectueux des lois, les droits de ces Canadiens et ce bureau, bien entendu, sont une priorité, parce que l'intérêt de tous est en jeu.

    Ce projet de loi traite des situations où quelqu'un décharge une arme avec insouciance, où une personne tire dans une foule avec une arme à feu. Pensons aux tragédies et aux dangers associés à de tels événements. Nous sommes l'une des composantes du système. Je sais que l'administration de la justice est en grande partie entre les mains des provinces et que les provinces sont en grande partie responsables des forces de l'ordre, mais nous avons des responsabilités relativement au Code criminel et à ce que nous pouvons faire au fédéral afin de modifier les lois ou d'offrir des programmes pour aider les victimes et les Canadiens respectueux des lois. Cela fait partie de nos responsabilités les plus importantes, et nous pouvons nous féliciter des mesures que nous avons prises, parce que les personnes que nous protégeons avec des lois qui traitent de ce genre de fusillades, ce sont surtout ces personnes innocentes au coin de la rue qui se trouvent prises dans une situation. Elles veulent savoir que les lois seront modifiées pour les protéger, elles veulent avoir une voix dans le système de justice, et c'est tout à fait normal.

    Vous travaillerez sur un projet de loi qui ne traite pas des drogues. À votre avis, qui fait entrer les drogues dans ce pays? Ce sont des gens qui s'associent aux gangs et au crime organisé. Leur travail consiste à détruire la société canadienne. Je trouve que nous devons envoyer le bon message. Les gens disent: « Bien sûr, mais vous les envoyez en prison ». Je leur réponds qu'évidemment, nous les envoyons en prison; c'est exactement là où on doit se trouver si on veut faire entrer des drogues dans ce pays.

    Nous nous sommes engagés. Nous franchissons une étape à la fois. Je collabore très étroitement avec des députés tels que vous, et je vois ici mes deux secrétaires parlementaires, ainsi que le président du Comité de la justice et vos collègues. J'apprécie beaucoup vos encouragements et votre soutien, et nous continuerons d'avancer dans ce dossier.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre. J'espère que le projet de loi C-14 sera adopté rapidement.

    Merci.

    Le prochain intervenant est M. LeBlanc. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie, vos collègues du ministère de la Justice et vous-même, pour votre présence.

    Monsieur le ministre, comme vous le savez, nous appuyons le projet de loi C-14 et nous travaillerons avec nos collègues de ce comité pour veiller à son adoption rapide.

    J'ai deux questions précises relativement au projet de loi. Au sujet des dispositions qui établissent l'accusation automatique de meurtre au premier degré, certains opposants ont avancé que cela risquait d'inciter certains accusés à plaider coupables à une infraction moindre. Craignez-vous, ou avez-vous des raisons de craindre qu'il y ait des pressions dans le système en ce sens qu'une personne inculpée pourrait vouloir négocier un plaidoyer de culpabilité pour une infraction moindre et qu'en fait, les condamnations que vous désirez pour ces membres de groupes criminels organisés pourraient être réduites à des infractions moindres — par exemple, homicide involontaire?

    Honnêtement, je ne crois pas qu'il y ait négociation de plaidoyer avec des meurtriers, monsieur LeBlanc.

    C'est bien entendu le procureur de la Couronne qui décide. Il regarde ce qu'il peut prouver et ce qu'il ne peut pas prouver, et ainsi de suite. Je crois que c'est un outil de plus pour eux. Si on garde certaines de ces personnes — nous parlons ici de meurtriers — qui sont impliquées dans des gangs et qui ont des comportements criminels, en prison pendant 25 ans, comme je l'ai indiqué dans ma déclaration préliminaire, ils feront beaucoup moins de victimes pendant 10 à 15 ans s'ils ne sont pas en libération conditionnelle.

    Cela ne m'inquiète donc pas. Je crois que les procureurs de la Couronne accueilleront bien ces dispositions et je ne peux concevoir qu'ils puissent être intéressés collectivement ou à titre individuel à essayer de négocier des plaidoyers de meurtres pour s'entendre sur un crime moindre, tel que la négligence criminelle ou l'homicide involontaire, ou quelque chose de ce genre. Je ne peux pas le concevoir. Mais je le répète, je ne suis pas responsable des procureurs de la Couronne; c'est le travail des procureurs généraux des provinces, bien entendu, et la décision leur incombera dans chacune des affaires.

    Monsieur le président, l'un des points que l'on a vus dans certains commentaires des opposants à ce projet de loi, c'est qu'il n'y a aucune preuve objective ou fondée sur des recherches qui indique que les peines d'emprisonnement minimales obligatoires sont des moyens de dissuasion. Je me demandais quelle preuve vous aviez du contraire.

    On m'a posé la question. On m'a demandé ce qu'il en était d'un individu qui faisait partie d'un gang et qui décidait qu'il allait tuer quelqu'un. Est-ce qu'il pourrait ne pas commettre ce meurtre maintenant qu'il sait qu'il sera assujetti aux dispositions de ce projet de loi qui fera qu'il sera accusé de meurtre au premier degré? J'ai répondu qu'il pourrait décider de le faire ou non. Je souhaite qu'il ne commette pas de meurtre, mais s'il le fait, je sais qu'il passera beaucoup plus de temps en prison. Il y aura donc de meilleures protections, comme mes collègues le disaient au sujet des victimes. Les victimes et les Canadiens respectueux de la loi se sentiront beaucoup mieux si cet individu dangereux n'est plus dans les rues pendant un autre 10 à 15 ans, selon les circonstances. Nous devons également prendre cela en considération.

    Ce que je comprends de beaucoup de ces organisations, c'est qu'elles savent ce qui s'en vient. Elles savent ce qui pourrait les attendre. Je veux qu'elles soient confrontées à des conséquences graves. Je me rappelle qu'on m'a demandé la même chose au sujet des armes à feu. Un des députés de la Chambre des communes avait dit qu'il ne comprenait pas combien certaines personnes étaient incapables d'évaluer les conséquences de leurs gestes. Je lui ai dit que je voulais justement aider. Donnez-leur cinq ans dans un pénitencier fédéral, et cela devrait être suffisant pour qu'ils concentrent leur attention sur le sérieux de cette affaire.

    Je m'inquiète plutôt de la situation inverse, monsieur LeBlanc. Si nous donnons à quelqu'un une petite tape sur les doigts après qu'il ait commis un crime grave et que nous l'envoyons à la maison pour jouer à des jeux vidéos, je m'inquiète du message qui est envoyé à cette personne et à la société dans son ensemble. Ainsi, lorsque nous amenons ces peines de prison obligatoires, nous exprimons le dégoût de la société envers ce que certaines de ces personnes ont fait, et nous envoyons le bon message. Dans le cas de certains de ces projets de loi, y compris celui-ci, j'aime l'idée que si vous ne comprenez pas le message la première fois — il est possible que vous purgiez votre peine de prison obligatoire et que vous sortiez et que vous ne compreniez toujours pas que vous ne devez pas faire partie de ce milieu —, la peine sera majorée la prochaine fois dans l'espoir que ces individus comprendront que ce n'est pas ce qu'ils devraient faire, que ce n'est pas ainsi qu'ils devraient passer leur vie.

    Monsieur le président, ai-je le temps de poser rapidement une dernière question?

    Monsieur le ministre, je crois qu'en réponse à une question de M. Comartin, vous avez mentionné l'un des problèmes que vos collègues et les procureurs généraux provinciaux ont abordés concernant les ressources nécessaires. L'une des raisons pour lesquelles les poursuites judiciaires accusent souvent un retard... et cela touche le projet de loi C-25, que nous examinerons bientôt. J'ai l'impression que les délais sont de plus en plus importants, suivant l'autorité concernée. On a déterminé que les exigences liées à la communication de la preuve, qui découlent de l'affaire Stinchcombe, contribuent à ces retards. Pensez-vous que l'on pourrait simplifier ces exigences?

    Le commissaire adjoint de la GRC, M. Cabana, qui était ici la semaine dernière, a dit que son équipe croyait elle aussi qu'il y avait moyen de déterminer ce qui peut être pertinent, et qu'il était aussi possible de simplifier la communication de la preuve en utilisant des moyens électroniques, évidemment sans supprimer le droit de l'accusé de savoir ce qu'on lui reproche — ce que personne ne voudrait. Pensez-vous qu'il existe une façon d'accélérer le processus qui entoure les poursuites et de relâcher la pression qui est exercée sur les ressources nécessaires?

    Nous cherchons constamment des moyens de soutenir et d'accélérer le processus tout en respectant les droits des individus, que ce processus touche la communication de la preuve ou tout autre aspect connexe.

    En ce qui concerne l'accélération du processus, je crois que je peux parler au nom de tous les procureurs généraux provinciaux. Ils m'ont assuré que le fait d'aller de l'avant avec ce texte législatif en ce qui a trait aux crédits pour le temps passé en détention contribuera à désengorger le système, que les affaires qui sont devant les tribunaux seront jugées plus rapidement. Je crois que c'est l'une des raisons pour lesquelles plusieurs d'entre eux étaient avec nous vendredi, pour s'assurer que le message était transmis.

    Pour ce qui est des autres avenues que nous pouvons considérer, je suis toujours ouvert aux suggestions; nous cherchons toujours de nouvelles façons de faire. Je peux vous assurer que nous proposerons d'autres textes législatifs lorsque celui-ci sera adopté.

    Je vous remercie de votre intervention concernant ce dossier.

    Monsieur Ménard, vous avez cinq minutes.

    Monsieur le ministre, je voudrais simplement préciser quelque chose.

    Un collègue a posé une question qui donne à réfléchir. À la suite d'un jugement rendu par une cour du Québec, les gangs de rue sont actuellement réputés être des organisations criminelles. S'entend-on pour dire que les organisations criminelles comprennent les bandes de motards criminalisés et d'autres groupes de ce genre, mais également les gangs de rue? Par conséquent, les dispositions concernant les organisations criminelles s'appliquent aux différents phénomènes liés aux gangs de rue. Êtes-vous d'accord sur cette affirmation?

    C'est exact.

    Plus tôt, quelqu'un a laissé entendre que ce n'était pas le cas. Or, nous avions soulevé cette question il y a un an.

    Selon l'information dont vous disposez en tant que ministre de la Justice, diriez-vous que la situation prévalant actuellement en Colombie-Britannique et pour laquelle le comité est mobilisé est différente de celle qui prévalait au Québec entre les années 1994 et 1997? Quelle différence établissez-vous entre les deux? Sommes-nous encore en présence de gangs? Au Québec, il ne s'agissait pas de gangs de rue.

    Il est difficile de comparer les types d'activités criminelles, monsieur Ménard, et nous devons faire face à ce qui se passe chez nous.

    Je peux vous dire que partout où je vais au pays — que ce soit à Halifax ou à Montréal, par exemple —, la question des activités liées aux gangs est toujours soulevée. Lorsque je discute avec les organismes d'application de la loi, ils m'en parlent. Bien que l'on ait accordé beaucoup d'attention à ce qui se passe en Colombie-Britannique, avec raison, le problème posé par les activités des gangs criminels n'est pas l'apanage de la Colombie-Britannique. Souvenons-nous qu'il y a quelques années, un innocent a été tué dans les rues de Toronto à la suite d'un tir délibéré.

    Alors ça ne se limite pas à la Colombie-Britannique; ce phénomène touche l'ensemble du pays, et la loi s'applique à tout le monde.

    Monsieur le ministre, en me fondant sur la connaissance que nous avons du crime organisé, je vous dirais qu'il faut faire des nuances. Quand j'ai été élu député, au début des années 1990, on ne parlait pas de gangs de rue mais de Hells Angels. Des mesures ont été prises à cet égard. On me dit que dans le cas des gangs de rue, une des difficultés est que pour les policiers, le système de filature est différent. Les gangs sont moins prévisibles, moins hiérarchisés. Les Hells Angels ont toute une structure, toute une organisation criminelle, mais ce n'est pas le cas des gangs de rue. En tant que législateurs, nous devons faire ces nuances, quand nous avons à apprécier le phénomène des organisations criminelles.

    Il est certain que pour les personnes subissant l'intimidation et la terreur dans leur communauté, l'important est que ces individus soient arrêtés et écroués pendant 25 ans. Nous nous entendons là-dessus. En tant que parlementaires, je pense que nous devons néanmoins faire une nuance et que celle-ci est très significative. Je vous donne un exemple. Un policier m'a dit que les filatures de gangs de rue liés à la communauté haïtienne étaient extrêmement difficiles. En effet, les policiers ne comprennent pas le créole, alors même s'ils se présentent devant un juge de paix et obtiennent un mandat d'écoute électronique — et vous savez qu'on a pu prolonger les mandats d'écoute électronique jusqu'à un an dans le cadre de la deuxième loi anti-gang —, l'information recueillie n'est pas facilement utilisable. Ce sont de telles nuances qui nous amènent à modeler ou varier la réponse que nous devons livrer en tant que législateurs. Il reste qu'à titre de ministre de la Justice, vous pensez qu'il n'y a pas de différence entre ce qui prévaut en Colombie-Britannique depuis quelques mois et ce qui prévalait au Québec au milieu des années 1990. Bien sûr, vous êtes préoccupé par l'efficacité des mesures que vous allez proposer.

    J'estime, monsieur Ménard, en ce qui concerne la manière de lutter contre le crime dans ce pays, que vous avez raison; c'est un processus en constante évolution. J'étais à Montréal lorsque nous avons présenté le projet de loi sur les crimes liés à l'identité, et je me rappelle qu'un journaliste m'a demandé: « Est-ce une tentative pour devancer les méchants? » J'ai répondu: « Je veux seulement rattraper les méchants; il ne s'agit pas ici de prendre de l'avance. » Ça évolue si rapidement.

    Je peux vous dire que c'est l'un des points que j'ai fait valoir à la réunion des ministres de la Justice du G8 qui a eu lieu au Japon l'an dernier. J'ai dit que les crimes liés à l'identité, entre autres, nous posaient problème et qu'ils allaient y être confrontés. On me disait que dans certains pays, les entreprises criminelles n'étaient pas aussi développées qu'au Canada, aux États-Unis ainsi que dans certains autres pays. Mais je leur ai répondu qu'ils n'échapperaient pas à ce genre de problèmes.

    C'est donc le défi auquel nous sommes confrontés. Puisque ces organisations évoluent, comme vous l'avez souligné, la situation n'est pas la même qu'il y a 15 ou 20 ans, mais nous devons nous assurer que de bons outils sont en place.

    Vous avez parlé d'étendre la clause de bonne conduite à 24 mois. Il y a 30 ans, le délai de 12 mois était probablement suffisant et ça ne posait pas problème. Eh bien, c'est maintenant un problème. Nous voulons être en mesure de modifier cela ou de contrôler certains comportements. Alors prolongeons la clause de bonne conduite jusqu'à 24 mois, et un juge décidera de ce qui est approprié.

    Merci, monsieur le ministre.

    Passons à M. Norlock, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le ministre, à vous et à vos fonctionnaires, d'être ici cet après-midi.

    Lorsque vous avez fait vos remarques préliminaires, cela m'a rappelé un témoin qui a comparu devant notre comité et qui représentait la Chambre de commerce de Vancouver. Je crois que son nom était M. Rezac. Lorsque la question des minimums obligatoires a été soulevée, il a dit que le manque de preuves concernant leur efficacité était une idée fausse largement répandue. Il a fait référence aux États-Unis, où cela fonctionne. Nous avons donc une personne indépendante du milieu politique dont l'organisation a enquêté là-dessus.

    Ma question concerne davantage les pires cas. Vous y avez aussi fait référence, monsieur le ministre. Vous avez dit, je crois, par rapport à la fin de la peine, qu'il s'écoulait au moins 10 ans avant qu'ils puissent circuler librement. En fait, M. Rezac a utilisé les mêmes termes en disant que pendant ce temps, ils ne peuvent attaquer des gens dans leurs magasins ou dans la rue, et que les jeunes femmes n'ont pas peur de marcher dehors le soir. Lorsqu'on parle de criminels endurcis, il ne faut pas oublier que ce ne sont pas des Canadiens moyens.

    Nous voulons nous assurer que les droits des Canadiens moyens sont protégés et que les droits de tous les Canadiens sont respectés. Mais nous voulons que les récidivistes et les criminels violents, qui sont liés au crime organisé et aux gangs de rue, soient derrière les barreaux. Ce sont ces personnes que le projet de loi C-14 vise, pour que les pires délinquants ne puissent mettre en danger la vie des Canadiens.

    Je me demande si vous pourriez commenter certaines de ces questions.

    Il ne fait aucun doute, monsieur Norlock, que nous vivons dans un pays merveilleux. La grande majorité des gens sont respectueux des lois, ce sont des citoyens exceptionnels qui contribuent à faire de ce pays l'endroit où il est le plus agréable de vivre au monde.

    Malheureusement, certaines personnes ont une perception complètement différente concernant notre manière de vivre nos vies. J'ai parlé par exemple de gens responsables de fusillades, notamment au volant d'une voiture, ou de personnes qui font entrer des drogues au Canada. Qui fait entrer des drogues au pays? Ce ne sont pas des personnes qui sont malencontreusement devenues toxicomanes ou qui font l'expérience des drogues. Ce sont des gens qui cherchent à détruire la société canadienne. C'est ce qu'ils sont.

    Les organismes d'application de la loi, où qu'ils soient au pays, me disent que ces gens font partie du crime organisé et des gangs. Ils ont une mission, et cette mission va à l'encontre de la volonté de la grande majorité des gens de ce pays.

    Alors lorsqu'on me demande si cette loi est en soi la solution, la réponse est non, ce n'est pas la solution; c'est une partie de la solution. Il y a de nombreux aspects à considérer: le travail de la police, des procureurs de la Couronne, des gouvernements provinciaux, des organisations non gouvernementales. Évidemment, une approche globale est nécessaire.

    Vous savez, comme vos collègues, que nous travaillons sur des projets nationaux de prévention du crime, dans le cadre de la Stratégie nationale anti-drogue, et que nous collaborons avec les autres ordres de gouvernement et les organisations qui cherchent à aider les individus. C'est ce que nous voulons.

    Les tribunaux de traitement de la toxicomanie sont un bon exemple. Les programmes de ce genre font des merveilles dans ce pays. Ils essaient de sortir les gens du système et de leur fournir l'aide et les services de réadaptation dont ils ont besoin. C'est dans l'intérêt de tous. Mais en même temps, nous ne pouvons fermer les yeux. Nous ne pouvons ignorer que tout le monde ne partage pas notre conception de ce pays. Nous devons donc agir en conséquence.

    Alors chacun de ces textes législatifs, le projet de loi que vous avez devant vous... Nous avons présenté le projet de loi sur les drogues un peu après. Nous voulons rétablir les dispositions de la Loi antiterroriste. Ce projet de loi a été déposé au Parlement. Vous avez vu vendredi dernier un autre texte législatif se rapportant aux crédits accordés pour le temps passé en détention. Toutes ces mesures contribuent à réformer le système de justice pénale du Canada, à le mettre à jour et à répondre aux défis qui se présentent.

    Comme l'a dit M. Ménard, la situation n'est plus la même qu'il y a 15 ans. Ces groupes évoluent; ils ne font pas du sur-place. Nous devons constamment examiner les lois pour essayer, comme je l'ai dit, de rattraper les méchants, pour nous assurer qu'il n'y a pas de brèche, et, dans la mesure du possible, pour tâcher d'empêcher ces groupes ou ces individus d'abuser des Canadiens respectueux des lois.

    Merci, monsieur le ministre.

    Avons-nous le temps pour une autre question de M. Murphy?

    Oui, très certainement.

    Monsieur Murphy.

    Allez-y.

    Merci, monsieur le ministre.

    Ma question se rapporte à votre réponse concernant la définition d'une organisation criminelle. Je ne participe pas aux rencontres avec les procureurs généraux des provinces, mais je crois qu'on y a discuté du fait que la définition n'était pas aussi souple que les procureurs le voudraient. On a également parlé de la difficulté à voir, par exemple, l'avantage matériel dans certaines des lois adoptées.

    Ces crimes peuvent être prémédités. Bien souvent, ils sont commis par vengeance ou en représailles. À moins qu'on élargisse la définition, il est difficile de voir comment une fusillade au volant d'une voiture visant une cible précise, avec intention de tuer ou par représailles, constitue un avantage matériel. Cela ne fait que coincer l'article en question. On peut facilement y remédier et probablement que quelqu'un dans les tréfonds du ministère de la Justice s'y est déjà attaqué. Je n'ai peut-être pas bien lu, mais il semble que dans le cas d'un meurtre au premier degré commis au cours d'une fusillade au volant, on ait maintenu le critère selon lequel l'auteur de la perpétration doit faire partie d'une organisation criminelle. Et je crois également que l'on doit fournir des preuves qu'il y a bel et bien avantage matériel.

    Est-ce que j'interprète cela de façon trop rigoureuse?

    Monsieur Murphy, je crois que vous en avez saisi l'essentiel. Pour revenir à la première partie de votre question, le nombre de points qui peuvent être soulevés et qui le sont effectivement est illimité. Pour ce qui est du sujet figurant en tête de liste des procureurs généraux provinciaux, c'est, sans aucun doute, la question du temps de détention purgé. Quant à la définition, à savoir élargir les interdictions relatives à certains types d'activités et augmenter la durée des peines, ce sont là des pas dans la bonne direction.

    Comme je le dis toujours, on n'en a jamais fini avec ces questions. Au cours de la prochaine demi-heure, je suis sûr que les représentants du ministère de la Justice qui sont ici seront en mesure de vous entretenir plus en détail de la question. Je suis toujours content d'entendre parler de ces questions, que les commentaires viennent du comité, des procureurs généraux et des provinces, de mes collègues ou des organismes d'application de la loi. Nous sommes toujours à l'écoute, nous voulons bien faire les choses.

    Monsieur le ministre, merci de votre visite parmi nous.

    Monsieur Murphy, vous avez encore deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais poursuivre sur la question que j'avais posée au ministre au sujet de la définition d'une organisation criminelle. Je veux m'assurer de quelque chose. Généralement, dans un gang, il y a un chef, et un chef de gang peut demander à un membre de ce gang de faire quelque chose, par exemple, tirer avec une arme à feu sur quelqu'un en public. À moins de s'en remettre aux dispositions en matière de conspiration, je ne vois pas très bien comment la nouvelle loi pourra permettre d'arrêter le chef de gang, celui qu'on appelle le « boss ».

    Quelqu'un peut-il m'éclairer sur cet aspect?

    Tout d'abord, monsieur Murphy, l'infraction particulière, à savoir une fusillade au volant d'une automobile, n'a pas à avoir un lien direct avec l'avantage matériel. Je crois qu'il y a un petit peu de confusion quant à savoir si cet élément de la définition entre en jeu. Il fait partie de la définition seulement si on veut déterminer l'existence ou non d'une organisation criminelle. Une fois ce point établi, vous n'avez pas à démontrer, dans un tel cas, que le but de l'infraction était d'acquérir un avantage matériel.

    De plus, selon la jurisprudence, un avantage matériel pourrait être une guerre de gang dont le but serait d'acquérir du territoire, ce qui est souvent à l'origine de ce type d'infractions d'intimidation. Il n'est pas nécessaire que ce soit un avantage financier direct. Si vous démontrez...

    Le temps file. Qu'en est-il de la question concernant le chef de gang?

    L'article 467.13 du Code criminel fait déjà état d'une infraction visant toute personne — pas nécessairement un chef de gang; il peut s'agir de personnes situées à des échelons inférieurs de la hiérarchie du gang, sous réserve qu'il existe bel et bien une hiérarchie — qui demande à quelqu'un de commettre une infraction au profit d'une organisation criminelle. C'est une infraction très grave. En fait, c'est une infraction qui entraîne l'emprisonnement à vie.

    C'est parfait. Merci.

    Nous passons tout de suite à M. Moore.

    Monsieur Moore, êtes-vous prêt à poser votre question?

    Bien sûr. Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être ici.

    Ma question porte sur les éléments en jeu ici et j'aimerais avoir vos commentaires au sujet de la Loi sur la lutte contre les crimes violents adoptée au cours de la dernière législature. On y fait état de dispositions relatives à des peines minimales obligatoires progressives pour toute personne qui utilise une arme à feu pour commettre certains actes criminels. La loi prévoyait une peine minimale de quatre ans, mais elle a changé. Selon le changement proposé, on parle de 5 ans pour une première infraction, de 7 ans pour une deuxième infraction et de 10 ans pour une troisième infraction. Une fois le projet de loi étudié par le comité, on ne parlait plus que de cinq et de sept ans respectivement pour une première et une deuxième infraction, et de sept ans pour toute infraction subséquente.

    Quelle est l'interaction, si interaction il y a, entre ces deux peines minimales en vertu de la Loi sur la lutte contre les crimes violents et celles que nous avons ici concernant les fusillades au volant d'une voiture?

    Le projet de loi applique exactement la même peine que celle prévue dans la Loi sur la lutte contre les crimes violents au sujet d'un groupe de huit infractions, y compris celle visée à l'article 244, décharger une arme à feu dans l'intention de blesser quelqu'un. Cette infraction ressemble de très près à celle susmentionnée et est visée par la même peine, à une distinction près, à savoir qu'on n'a peut-être pas à prouver que le tir visait une cible particulière. Dans un tel cas la peine serait la même — une peine minimale de quatre ans, mais de cinq ans si on peut prouver l'existence d'un lien avec le crime organisé ou qu'il y a eu utilisation d'une arme à feu interdite ou à usage restreint.

    Bien. Un point qui n'a pas été beaucoup discuté ce sont les dispositions concernant les voies de fait ou les infractions contre les agents de la paix. Pouvez-vous nous présenter le changement dont il est question, plus particulièrement ce qu'il contient de différent? Je sais que ce changement a été bien accueilli. Des représentants des corps policiers étaient présents pendant les discussions et les dispositions ont certainement été bien reçues. De quelle façon ces nouvelles dispositions seront-elles mises en place et en quoi les policiers seront-ils mieux protégés par ces dispositions?

    Actuellement, je crois que ce que le Code criminel prévoit, c'est ce que nous appelons un mécanisme partiel en ce qui a trait aux agents de la paix et à la protection des agents de la paix. Ainsi, l'article 270 du Code criminel nous présente les deux extrémités de la gamme des infractions, à savoir voie de fait simple contre un agent de la paix en service et, tout à fait à l'autre bout, l'infraction la plus grave, accusation automatique de meurtre au premier degré, lorsqu'un agent de la paix est tué dans l'exercice de ses fonctions.

    Nous pouvons dire que ce qui est proposé dans le projet de loi C-14 vise à combler le vide en créant deux nouvelles infractions: voies de fait contre un agent de la paix en lui infligeant des lésions corporelles et voies de fait graves contre un agent de la paix — les voies de fait les plus graves. En fait, ce projet de loi crée un mécanisme complet et distinct dans le Code criminel pour punir les actes de violence commis contre des policiers ou d'autres agents de la paix.

    Je crois que nous sommes tous au courant de cela. Vous ouvrez votre journal local et, de temps à autre, on parle de quelqu'un accusé de voies de fait à l'endroit d'un policier. Ce que prévoit le projet de loi à ce sujet, ce sont des mesures pour aller au-delà de ce qui est considéré comme une voie de fait moins grave dans le contexte d'une infraction plus grave. Alors, cette mesure se distingue par le fait qu'il s'agit d'une infraction à l'endroit d'un policier. Est-ce bien cela?

    C'est exactement cela. Le projet de loi C-14 vise les infractions les plus graves. De plus, il codifie le principe sur lequel repose de façon plus générale le système de justice et selon lequel, au moment de déterminer les peines imposées pour ces voies de fait, les juges sont obligés de tenir compte des principaux objectifs de l'imposition des peines, à savoir la dissuasion et la dénonciation.

    Comme je l'ai dit, nous connaissons probablement ce que sont des voies de fait à l'endroit d'un policier. Pouvez-vous nous fournir quelques exemples des nouvelles dispositions du projet de loi à cet égard? Pouvez-vous nous décrire un scénario ou une situation hypothétique qui va au-delà de ce que nous connaissons déjà au chapitre des voies de fait à l'endroit d'un policier?

    Par exemple, on pourrait penser à n'importe quelle situation où une arme a été utilisée — un couteau ou une arme à feu. Souvent, s'il y a une arme à feu, ce peut être considéré comme une infraction grave, mais un couteau est une arme couramment utilisée pour le genre de voies de fait où on inflige d'importantes lésions corporelles à un agent. Les types de voies de fait simples pouvant constituer une voie de fait sur un agent sont très diversifiés, mais quand un agresseur inflige d'importantes lésions corporelles à l'aide d'une arme, c'est considéré comme une infraction grave. Ce serait d'autant plus grave si l'agresseur avait blessé, mutilé ou défiguré un agent, ou encore s'il avait mis sa vie en danger. De tels cas constitueraient une voie de fait grave, et c'est le type le plus sérieux.

    J'ai une question à poser aux membres du comité avant que nous poursuivions.

    M. Petit a une question. Je crois comprendre que MM. Ménard et Comartin ont aussi de brèves questions. Nous aurions voulu tenir une réunion du comité de direction demain, mais il semble qu'un de nos membres ne puisse pas y assister. Nous essaierons de tenir la réunion aujourd'hui pour qu'il puisse y être, une fois que nous serons à huis clos après la comparution des témoins. Si on s'arrange pour poser des questions très brèves et si tout le monde collabore, nous pourrions bien être en mesure de terminer tous les travaux du comité de direction à huis clos immédiatement après la réunion.

    Est-ce que tout le monde accepte cette façon de faire? Les députés peuvent-ils poser de très brèves questions, et les représentants du ministère de la Justice peuvent-ils y répondre aussi brièvement? Merci.

    Monsieur Petit.

    Bonjour, messieurs. Je vais poser une question extrêmement technique pour que je comprenne bien le projet de loi qui nous est présenté.

    Dans le cas de certaines infractions primaires, comme on le dit dans le Code criminel, on peut faire un prélèvement d'ADN. Dans les notes d'information de la Bibliothèque du Parlement, on peut lire ceci:

    La question suivante pourra nous renseigner ainsi que les gens qui nous regardent. Pourquoi ajoute-t-on ces trois infractions permettant de procéder à un prélèvement de l'ADN, alors que le juge peut refuser ce dernier? On les ajoute, mais on laisse une porte ouverte. D'abord, pourquoi a-t-on ajouté ces infractions?

    Ça nous permet d'ajouter les trois nouvelles infractions qui sont créées dans le projet de loi à la liste des infractions primaires. Quand une infraction entre dans les cadres de la liste des infractions primaires, le juge doit rendre une ordonnance autorisant le prélèvement d'ADN, mais il a tout de même un certain pouvoir discrétionnaire. Nous ne modifions pas le régime d'empreintes génétiques, et bien honnêtement, le pouvoir discrétionnaire d'un juge dans le cas d'une infraction primaire est relativement minime, mais il a tout de même un certain pouvoir discrétionnaire.

    Nous ne modifions pas le régime. Nous ajoutons ces trois nouvelles infractions. Nous les ajoutons aux infractions primaires plutôt qu'aux infractions secondaires, pour lesquelles le juge a, de manière générale, le pouvoir discrétionnaire de rendre une ordonnance ou non.

    Vous avez placé ces infractions dans les infractions primaires plutôt que dans les infractions secondaires, afin d'éviter toute confusion. Est-ce exact?

    Oui, c'est pour faire en sorte que des ordonnances soient rendues dans toutes les affaires, hormis les rares cas où un juge pourrait, dans une faible mesure, exercer son pouvoir discrétionnaire et décider de ne pas rendre d'ordonnance. Mais nous proposons que, règle générale, une ordonnance soit rendue dès qu'il y a condamnation pour une de ces infractions.

    Merci.

    Monsieur Comartin, pour une brève question.

    J'ai une question qui découle de la mise en situation que M. Murphy vous a présentée. Je veux seulement que tout soit clair.

    Si le chef de gang — le « boss » — ou la personne de rang intermédiaire qui a chargé quelqu'un de commettre une infraction est accusé de meurtre, est-ce que ce sera une accusation de meurtre au premier degré en vertu de cet article de la loi?

    Ce n'est pas aussi simple. Si la personne a ordonné le meurtre, alors elle serait considérée comme ayant participé à la perpétration d'un meurtre, conformément aux dispositions du Code criminel concernant la perpétration d'une infraction. Dans ce cas, nous ne nous fondons pas sur l'article 467.13 du code, mais sur le fait qu'elle est coupable de l'infraction en tant que personne qui a participé à ce meurtre.

    Mais par le passé, une personne ayant commis un tel acte dans les mêmes circonstances a peut-être été accusée de meurtre au deuxième degré. À cause de ce projet de loi, de cette loi — à supposer qu'elle entre en vigueur —, cette personne serait maintenant accusée de meurtre au premier degré.

    Si elle a participé à un meurtre commis au profit d'une organisation criminelle, et si elle a ordonné à quelqu'un de commettre l'infraction au profit de cette organisation criminelle, oui. La personne qui commet le meurtre est coupable de meurtre au premier degré, tout comme la personne qui ordonne la perpétration de ce crime, en sachant que c'est au profit d'une organisation criminelle.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ménard, pour une brève question.

    Merci, monsieur le président.

    Le ministère recense-t-il les résumés des jugements qui ont été rendus concernant l'article 467.11, 467.12 ou 467.13? Si le comité voulait obtenir plus d'information sur ce que les tribunaux ont statué, seriez-vous en mesure de fournir ces résumés? Je ne parle pas de tous les jugements parce que ce serait trop long. Ce serait important tant pour l'étude de ce projet de loi que pour celle sur le crime organisé, qu'on commencera sous peu.

    Oui, bien sûr, nous avons de l'information sur les jugements publiés. Je suis certain que nous pourrions vous la fournir, en l'organisant par sujet — par exemple, qu'est-ce qui constitue un avantage matériel, qui est considéré comme une organisation criminelle, et ainsi de suite.

    C'est bien ce que je veux. Merci.

    Je remercie nos deux témoins.

    Vous avez offert de fournir certains renseignements au comité, en réponse à la demande de M. Ménard. Si vous pouviez nous fournir des échantillons des différentes affaires, je crois que ça pourrait être utile. Vous deviez également nous fournir des statistiques. Si vous pouviez les faire parvenir au greffier, ce serait très utile.

    Merci à vous deux.

    Le comité suspend brièvement ses travaux avant de les reprendre à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]