JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte. Il s'agit de la 20^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous sommes le mercredi 6 mai 2009, et nous nous réunissons aujourd'hui afin d'examiner le Budget principal des dépenses.

    Vous avez devant vous l'ordre du jour de la réunion. Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, nous examinons le Budget principal des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2010, qui a été renvoyé au comité.

    Nous accueillons cet après-midi le ministre de la Justice et procureur général du Canada, l'hon. Rob Nicholson. Il est accompagné de John Sims, sous-ministre de la Justice, et de Brian J. Saunders, directeur des Poursuites pénales.

    Chers collègues, je voudrais préciser une autre petite chose, à savoir que pendant la deuxième moitié de cette réunion, nous allons entendre des témoins au sujet du projet de loi C-25, Loi modifiant le Code criminel (restriction du temps alloué pour détention sous garde avant le prononcé de la peine). Ce projet de loi nous a été renvoyé, et nous allons donc accueillir de nouveau comme témoins le ministre, de même que deux hauts fonctionnaires du ministère de la Justice, soit Catherine Kane et Matthias Villetorte.

    Donc, nous allons commencer par examiner le Budget principal des dépenses. Bienvenue, monsieur le ministre, monsieur Sims et monsieur Saunders.

    Monsieur le ministre, vous connaissez la procédure à suivre. Vous avec 10 minutes pour votre exposé liminaire, après quoi nous ouvrirons la période des questions.

    Je vous remercie, monsieur le président, ainsi que tous les membres du comité pour l'excellent travail que vous faites au Comité de la justice. Je sais que vous êtes occupés depuis un moment et que vous allez continuer à l'être. Nous avons un programme d'activités très chargé, comme vous le savez, et, comme tous les Canadiens, me semble-t-il, j'apprécie votre excellent travail dans ce domaine.

    Je suis heureux d'avoir aujourd'hui l'occasion de répondre à vos questions au sujet du Budget principal des dépenses.

    Monsieur le président, comme vous le savez, nous avons la grande chance d'avoir un patrimoine juridique remarquable au Canada, puisque nous possédons l'un des meilleurs systèmes judiciaires du monde. Le ministère de la Justice est chargé d'appuyer ce système et de prendre des mesures pour le rendre plus juste, plus accessible et aussi efficace que possible. C'est un défi de taille à tout moment, mais d'autant plus à l'heure actuelle, vu l'insécurité qui caractérise la situation de nos jours à plusieurs égards.

    Bien entendu, vous êtes au courant de la crise financière mondiale à laquelle nous n'avons pas échappé. Plus récemment, nous avons été témoins de craintes grandissantes face à une autre menace internationale, soit une pandémie du virus grippal H1N1. Bien que ni l'un ni l'autre de ces deux événements ne soit directement lié à la justice, tous les deux ont obligatoirement une incidence sur une vaste gamme de questions juridiques. Ce qui me semble encore plus important, c'est que des événements de ce genre peuvent gravement saper la confiance de la population en nos institutions et notre sentiment de vivre dans une société où priment le maintien de l'ordre et la sécurité, ce qui a nécessairement des conséquences pour le gouvernement, dont la grande priorité est de créer une société sûre et sécuritaire pour tous les Canadiens.

    Ces événements nous rappellent également le contexte plus vaste du monde dans lequel nous vivons. Je suis convaincu que, si le Canada exerce son leadership avec calme et cohérence, il réussira à surmonter ces difficultés et d'autres encore tout en maintenant l'intégrité de nos valeurs et de nos institutions juridiques, mais il faudra pour cela un engagement réaliste et sérieux de notre part.

    Le gouvernement est résolu à demeurer responsable.

    Le gouvernement a insisté à maintes reprises sur sa détermination à protéger les familles et les collectivités canadiennes d'un bout à l'autre du pays. Le ministère de la Justice soutient cet engagement de par le rôle unique qu'il joue en tant que conseiller juridique du gouvernement, ce qui l'amène également à élaborer des politiques et, bien entendu, à rédiger et à réformer les textes de loi.

    Monsieur le président, au cours de la dernière année, notre gouvernement a continué à faire des progrès par rapport à la création de collectivités plus sécuritaires en s'attaquant à la criminalité avec toutes les ressources qu'il possède. Au cours de la prochaine année, le ministère de la Justice appuiera cet effort aussi efficacement que possible, par l'entremise de ses propres activités, et aussi en travaillant en étroite collaboration avec d'autres ministères et organismes fédéraux, nos partenaires provinciaux et territoriaux et les organisations non gouvernementales. Ces derniers sont également très importants.

    Un récent exemple de cet effort remonte à la semaine dernière. La 4^e Semaine nationale de sensibilisation aux victimes d'actes criminels a permis de rassembler un grand nombre de personnes et d'organismes qui travaillent ensemble en vue de garantir que les victimes d'actes criminels aient voix au chapitre au Canada et puissent plus facilement accéder aux services.

    Voilà maintenant deux ans que notre gouvernement a nommé le premier ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels. Ce dernier continuera à s'assurer que des mesures appropriées sont prises pour répondre aux besoins et aux préoccupations des victimes.

    Les victimes d'actes criminels continueront d'être une priorité pour notre gouvernement et pour le ministère de la Justice, cette année et dans l'avenir. Le Budget principal des dépenses comprend un engagement de 52 millions de dollars sur quatre ans — à partir du 1^er avril 2007 — pour des programmes et services et le financement d'initiatives fédérales, provinciales et territoriales visant à répondre aux divers besoins des victimes d'actes criminels.

    Les progrès que nous avons réalisés dans ce domaine au cours des dernières années sont encourageants. Je suis fier du rôle qu'a joué mon ministère à ce chapitre-là. Le point de vue et les expériences des victimes d'actes criminels nous éclairent et nous inspirent dans nos efforts collectifs pour garantir que la société canadienne demeure sûre et sécuritaire.

    Un autre domaine où les activités ministérielles se sont intensifiées est celui de la lutte contre le crime organisé. Il s'agit là d'un problème grandissant au Canada dont les effets sur la criminalité en général sont vastes. Il a le potentiel non seulement de saper la sécurité publique et la primauté du droit, mais aussi de requérir l'investissement d'énormément de ressources en raison des longues enquêtes criminelles et des mégaprocès qui en découlent.

    Bien que la charge de travail liée aux poursuites relève à présent du Service des poursuites publiques du Canada, et non du ministère de la Justice, comme l'indiquent nos prévisions budgétaires, mon ministère continue à jouer un rôle de premier plan, notamment sur le plan de la rédaction législative.

    En février, nous avons déposé un nouveau projet de loi afin de doter le système judiciaire des outils qui lui permettront de lutter contre les bandes criminelles de rue et d'autres formes de crime organisé. Certaines dispositions du projet de loi visent à combattre les crimes graves, tels que les meurtres de membres de bandes criminelles, les fusillades au volant d'une voiture et les agressions contre des agents de la paix, et prévoient également que les membres de bandes criminelles signent un engagement de ne pas troubler l'ordre public. Ce projet ce loi, le C-14, a été adopté en troisième lecture le 24 avril. Il a été déposé au Sénat le 28 avril. Je crois savoir qu'un sénateur libéral s'est prononcé hier sur la mesure proposée, et cette dernière a déjà été déposée par mon collègue, le sénateur Wallace.

    Monsieur le président, je voudrais saisir l'occasion de vous remercier, ainsi que tous les membres du comité, d'avoir étudié ce projet de loi avec autant de diligence et de célérité. Il est certain qu'il représente un pas dans la bonne direction.

    Environ au même moment, nous avons aussi redéposé un projet de loi visant à réprimer des crimes graves liés à la drogue, et ce pour atteindre les objectifs de notre Stratégie nationale antidrogue. Il est de notoriété publique que le commerce illégal des drogues constitue une importante source de revenus et d'influence pour les criminels organisés.

    Comme je l'ai expliqué à l'époque, ce projet de loi se voulait une intervention proportionnelle et mesurée visant à perturber les activités criminelles en prévoyant que les producteurs et trafiquants qui menacent la sécurité de nos collectivités, voire même notre mode de vie au Canada, se voient infliger obligatoirement des peines d'emprisonnement minimales.

    Ce projet de loi prévoyait notamment des peines d'emprisonnement obligatoires pour l'importation et l'exportation de drogues illicites, de même que des peines spéciales pour les infractions commises au profit de criminels organisés ou qui touchent les jeunes. Les personnes qui importent les drogues illégales au Canada font partie de l'appareil du crime organisé. C'est ce qu'on m'a maintes fois répété.

    Il est indéniable que le fait de mettre en prison un membre du crime organisé, surtout s'il occupe un poste de direction au sein du groupe, a l'effet de perturber ou d'affaiblir ce dernier. En ce qui me concerne, c'est incontestable. Une organisation affaiblie ne peut pas mener ses activités illégales avec la même efficacité. J'espère que tout le monde sera d'accord sur ce point.

    Plus récemment — c'est-à-dire il y a un peu plus de deux semaines — nous avons déposé un projet de loi en vue de réprimer les crimes contre les biens en général, et notamment l'infraction grave qu'est le vol d'automobiles. Il est reconnu à présent qu'il s'agit là d'une des principales activités des criminels organisés. Je suis très heureux de savoir que le projet de loi C-26 devrait être adopté en deuxième lecture aujourd'hui même, et ce dernier sera évidemment renvoyé au comité. J'espère, monsieur le président, que vous pourrez également procéder à l'étude de ce projet de loi avec toute la célérité possible.

    Je tiens à préciser également que ce projet de loi a l'appui de nombreux groupes, entre autres, le Bureau d'assurance du Canada dont les estimations établissent le coût global du vol d'automobiles à plus de 1 milliard de dollars par an, lorsqu'on tient compte des frais de justice et d'autres frais juridiques, de même que les soins de santé, les activités policières, etc. Encore une fois, cette mesure législative s'appuie sur le principe selon lequel la meilleure façon de combattre l'activité des bandes et des criminels organisés consiste à perturber les entreprises criminelles dont ils dépendent.

    J'ai récemment rencontré les représentants de la Corporation des associations de détaillants d'automobiles. À cette occasion, un concessionnaire nous racontait qu'un soir, le cadenas de la clôture de sa concession a été coupé, et plusieurs véhicules de luxe, qui valaient plus de 300 000 $, ont été volés. Lorsqu'il a averti la police le lendemain, on lui a donné un numéro de dossier en lui conseillant d'appeler sa compagnie d'assurance, puisqu'il serait tout à fait impossible de retrouver et de récupérer ces véhicules. À leur avis, les véhicules en question auraient déjà été expédiés à l'étranger, ou encore démantelés et vendus sous forme de pièces détachées.

    Donc, en plus de créer une infraction distincte pour le vol d'automobiles, ce projet de loi prévoit l'exercice de pouvoirs douaniers, pour que les représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada puissent identifier les biens volés et les empêcher de quitter le pays. Il s'agit d'un changement majeur mais tout à fait indispensable, pour que nos gardes-frontière puissent intercepter les biens liés à ce genre d'activité.

    Le crime organisé constitue un problème grave, et aucun segment de notre société n'est à l'abri de ses effets. Il ne sera pas possible de l'enrayer du jour au lendemain, mais le gouvernement actuel est néanmoins résolu à agir pour atténuer les conséquences négatives de l'activité des bandes et des criminels organisés pour les familles et les collectivités.

    Bien entendu, nous sommes toujours tout aussi résolus à viser l'équilibre au sein de notre système judiciaire. À l'heure actuelle, nous prenons des moyens législatifs pour modifier et actualiser le Code criminel afin que le Canada applique des peines efficaces et proportionnelles, tout en investissant des sommes importantes dans les stratégies et programmes de prévention.

    En vertu de la Stratégie nationale antidrogue, nous avons accordé du financement au programme High on Life Challenge du St. Mary's Counselling Service à Kitchener, en Ontario. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Nous avons également donné 400 000 $ au district scolaire de Lethbridge, en Alberta, pour son projet Teaming up for Addiction Free Youth, soit le projet Watson. Nous avons aidé financièrement le Centre d'accueil Ooknakane en Colombie-Britannique pour l'exécution de son projet de santé et de mieux-être à l'intention des jeunes; le plan de prévention et de mobilisation contre la drogue de la Community Alcohol and Drug Education Coalition à Brandon, au Manitoba; le projet de sensibilisation et de prévention de la toxicomanie de la Pre-Cam Community School à La Ronge, en Saskatchewan, et le programme Building Assets in Youth du YMCA à Moose Jaw, en Saskatchewan. Nous avons également donné 1 million de dollars de plus pour le programme d'appui, de traitement, de sensibilisation et de prévention ici à Ottawa, et 327 000 $ pour la région de Vermillion River. Monsieur le président, voilà le genre de projets dans lequel nous devons investir. Nous allons également accorder 10 millions de dollars pour deux nouvelles initiatives de traitement à Vancouver.

    Je pourrais continuer à énumérer les projets et initiatives qui ont bénéficié d'une aide financière de la part de notre gouvernement en vertu du programme de prévention de la Stratégie nationale antidrogue, monsieur le président. Voilà le genre de mesures qu'il faut prendre pour nous assurer de maintenir une approche équilibrée — nous en sommes tout à fait conscients — qui va permettre d'aider les gens, et notamment les jeunes à risque.

    En terminant, je voudrais simplement mentionner qu'en tant qu'organisme central, le ministère de la Justice appuie presque la totalité du travail réalisé par le gouvernement d'une façon ou d'une autre, ce qui veut dire que l'étendue de ses activités est considérable. Le ministère est en interaction constante avec le système judiciaire et ses nombreux acteurs, y compris les membres de la magistrature, d'autres paliers de gouvernement, les associations professionnelles et une vaste gamme d'organisations non gouvernementales agissant à tous les échelons, du niveau communautaire au niveau national.

    La série d'annonces de financement en vertu du Programme de partenariat et d'innovation du ministère de la Justice le 7 avril est un bon exemple de ce genre de travail. Ce programme, administré par le ministère de la Justice appuie diverses activités visant à intervenir face à l'évolution de certains aspects de la société qui influent sur la politique canadienne en matière de justice. Parmi les intervenants, nommons le Conseil national antiraciste du Canada, la Law Courts Education Society of British Columbia et le Congrès canadien de justice pénale de l'Association canadienne de justice pénale.

    Pour conclure, monsieur le président, j'aimerais vous faire part, à vous et aux membres de votre comité, de mon appréciation et vous remercier pour tout le travail important que vous accomplissez.

    Le ministère de la Justice joue un rôle critique dans l'ensemble du travail que réalise le gouvernement en vue de répondre aux besoins des Canadiens. Comme vous le savez, nous allons continuer à insister sur l'approche équilibrée qu'exige le traitement de toutes ces questions, car c'est ce que mérite le Canada.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur le ministre.

    Il a été proposé que les tours soient de cinq minutes, étant donné que, pour cette réunion, nous aurons deux séances d'une heure. Les membres sont-ils d'accord pour procéder ainsi?

    Comme il est question d'imputabilité par rapport au budget, je pense que pour les questions budgétaires, il faudrait maintenir les interventions à sept minutes. Par contre, celles-ci pourraient être de cinq minutes au deuxième tour, quand il sera question du projet de loi C-25.

    Très bien; nous sommes tous d'accord. Je pense qu'une résolution a été adoptée au moment où nous entamions notre travail pour que le premier tour de questions soit de sept minutes, et nous allons donc suivre la procédure qui a été établie.

    Monsieur Murphy, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le sous-ministre et monsieur le directeur.

    Monsieur le ministre, j'aimerais vous poser quelques questions… Je suppose qu'elles sont liées au budget. Elles concernent les ressources financières prévues pour des mesures législatives qui sont en voie d'adoption ou qui ont déjà été adoptées. Je voudrais parler notamment des tribunaux de traitement de la toxicomanie. Comme vous le savez, le projet de loi C-15, déposé par vous et votre gouvernement en vue de faire obligatoirement infliger des peines d'emprisonnement minimales, prévoit également qu'un condamné ait le choix de participer à un programme de traitement de la toxicomanie dans certaines circonstances. L'idée, du moins en ce qui me concerne — et jusqu'ici, nous appuyons le projet de loi — c'est que — et il s'agit d'une situation unique — une personne peut éventuellement éviter de se voir infliger obligatoirement une peine minimale d'emprisonnement en choisissant d'être traitée dans un établissement qui tentera de régler le problème de toxicomanie du délinquant. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que c'est un élément très important qui incite bon nombre de délinquants à commettre des crimes. La toxicomanie est donc un aspect important du problème.

    Si l'on considère les tribunaux de traitement de la toxicomanie comme des sauveurs en quelque sorte, ou du moins un moyen d'éviter une peine d'emprisonnement minimale — qui, de toute façon, peut ne pas toujours avoir l'effet voulu — on doit se demander si ces tribunaux disposent de suffisamment de ressources. Sont-ils bien positionnés pour accomplir leur travail? Est-il question d'élargir le réseau de tribunaux de traitement de la toxicomanie pour que les personnes qui pourraient éventuellement commettre des crimes visés par le projet de loi C-15 aient accès à ces tribunaux? À l'heure actuelle, ils sont établis dans les grands centres. Voilà donc ma question générale au sujet des tribunaux de traitement de la toxicomanie. Quel est leur niveau de financement? Quelles ressources ont-ils demandées? Et, envisagez-vous d'en créer d'autres?

    S'agissant maintenant des experts en reconnaissance de drogues, ou ERD, nous avons déjà parlé du problème de la conduite avec facultés affaiblies. L'un des anicroches du régime actuel concerne la nécessité, lorsqu'on arrête une personne le long de la route, de pouvoir établir que le conducteur a des facultés affaiblies et on a justement prévu à cette fin le recours aux experts en reconnaissance de drogues… Ce programme dispose-t-il de suffisamment de financement depuis un moment? Et y a-t-il suffisamment de financement de prévu pour que nous ayons un nombre adéquats d'experts qui puissent faire respecter la loi que nous avons adoptée sur la conduite avec facultés affaiblies?

    Merci pour cette question.

    S'agissant du programme de financement des tribunaux de traitement de la toxicomanie, le Budget principal des dépenses que vous avez sous les yeux indique que ce programme a bénéficié d'un financement de 3,63 millions de dollars. Cela dit, une évaluation du programme et de son financement est actuellement en cours. Nous réexaminerons la possibilité de lui accorder d'autres crédits, le cas échéant, selon les résultats de cette évaluation.

    Mais, vous avez soulevé un point important — et j'espère que tous s'en souviendront — à savoir qu'à la fois avant et après une condamnation, une personne peut avoir recours à un tribunal de traitement de la toxicomanie pour essayer de se remettre sur la bonne voie, et nous espérons justement que ceux qui en auront besoin profiteront de cette possibilité. C'est pour cette raison que nous favorisons une approche globale dans ce domaine. Mais, nous allons certainement suivre de près la situation et nous assurer que les ressources nécessaires sont prévues.

    S'agissant des réformes introduites relativement à la conduite avec facultés affaiblies — et vous avez parlé des experts en reconnaissance de drogues et des autres changements que nous avons apportés au régime actuel — je devrais préciser que, depuis plusieurs années, la GRC consacre environ 2 millions de dollars par an à la formation d'agents venant de toutes les différentes forces policières du Canada pour leur permettre de devenir experts en reconnaissance de drogues, et ce gratuitement. Bien entendu, la majeure partie des activités liées à l'administration de la justice, de par notre Constitution, se déroulent au niveau provincial. Bien qu'il soit éventuellement nécessaire d'acquérir de nouveaux équipements ou de moderniser ceux qui existent maintenant, je pense que la plupart des gens conviendront que c'est un coût minime par rapport aux améliorations que cela nous permet d'apporter à nos lois sur la conduite avec facultés affaiblies.

    Je suis très heureux de faire partie d'un gouvernement qui a pris l'initiative de proposer ces changements. Tous constituent un progrès, et je crois qu'ils ont l'appui de presque tous les Canadiens.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste deux minutes.

    Dans ce cas, je vais aborder un autre sujet.

    Nous arrivons de l'ouest du Canada, monsieur le ministre, où la violence liée aux bandes et l'activité policière qui en découle, constituent une préoccupation permanente en ce moment, me semble-t-il. Je sais que vous devez coordonner votre action avec celle d'un autre ministère. Ce que j'ai retenu de nos discussions, c'est qu'il existe un besoin important de coordination des efforts déployés par les différentes forces policières. Il faut que les lois soient claires et qu'on puisse agir rapidement pour les appliquer.

    Je sais notamment — et le procureur général de la province, Wally Oppal, a dû vous le dire — qu'ils sont à la recherche de meilleurs outils. Mais, ce qu'il leur faut surtout, ce sont des ressources, et voilà donc la première partie de ma question.

    La deuxième partie concerne leur désir, me semble-t-il, de faire réformer assez rapidement les règles en matière de communication de la preuve énoncées au départ dans l'arrêt Stinchcombe. Il serait possible de codifier et de simplifier les règles, et surtout de mieux définir le terme « pertinent ». Il s'agit d'un facteur très important: le nombre d'heures et de jours qu'il faut consacrer à des activités visant à respecter les éléments de l'arrêt Stinchcombe. Deuxièmement, les mandats et la collecte de renseignements constituent également une grande préoccupation.

    Comme je n'ai que deux minutes, je vais vous laisser une minute pour me répondre au sujet de ces deux grandes priorités des responsables dans l'ouest du Canada.

    Je suis allé en Colombie-Britannique à plusieurs reprises. Il est très évident que les bandes et le trafic de la drogue constituent un très grave problème dans cette province. Encore une fois, il n'y a pas que la Colombie-Britannique qui soit aux prises avec ce problème. Ces mêmes défis existent d'un bout à l'autre du Canada.

    Je peux vous dire que Wally Oppal, le procureur général de cette province, que vous avez vous-même mentionné, était très, très content de notre annonce au sujet de l'élimination de l'application d'un rapport de deux à un pour le temps passé en détention. En fait, il était à mes côtés lors de la conférence de presse, comme c'était le cas pour plusieurs autres procureurs généraux des provinces, de même que certains collègues, car il s'agissait d'une priorité pour tous. Je peux vous dire également que je suis très, très content de leur important appui à l'égard de nos projets de loi sur la drogue et les bandes criminelles. Ces mesures ont été très bien reçues par mes homologues provinciaux d'un bout à l'autre du Canada.

    S'agissant du financement accordé par la GRC et la collaboration avec cette dernière, bien sûr, je ne suis responsable, ni directement ni indirectement, des activités de la GRC, mais je sais que le gouvernement s'est engagé à fournir certaines sommes d'argent. Je sais également que la GRC travaille en très étroite collaboration avec l'ensemble de ses homologues au Canada en vue de l'application efficace des lois canadiennes. Mais, encore une fois, j'apprécie énormément leur rétroaction et j'ai bien tenu compte de leurs commentaires.

    S'agissant de l'autre partie de votre question, sur l'accès légal, nous explorons toutes ces questions-là. Je ne parle jamais publiquement de nos projets avant de faire l'annonce. À l'heure actuelle, vous avez un emploi du temps très chargé et je peux vous dire qu'une de leurs priorités est justement la question du rapport à appliquer pour le temps passé en détention. J'espère que le comité pourra étudier dans les meilleurs délais ce projet de loi, ainsi que les autres.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Ménard. Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. le ministre et à son équipe.

    Étant donné que j'ai plusieurs questions à poser, je vais essayer d'être bref, et je sais que vous allez faire de même.

    Comme vous le savez sans doute, le Québec a remporté une importante victoire, il y a quelques semaines, avec l'arrestation de 156 personnes, dont 111 appartenaient à la famille des Hells Angels. Cinq bunkers ont été saisis. Depuis 2001, le Québec a beaucoup progressé en matière de lutte contre le crime organisé. Des mesures considérables ont été prises.

    Cependant, on a porté à mon attention les inquiétudes de certaines provinces. Il s'agit d'une question abordée lors de la Conférence fédérale-provinciale-territoriale des ministres de la Justice, à savoir les mégaprocès et les ressources qu'ils peuvent exiger des provinces. J'aimerais que vous nous fassiez part de renseignements à ce sujet. Le comité pourrait-il prendre connaissance d'études déposées devant le comité fédéral-provincial-territorial des ministres de la Justice? En ce qui concerne les mégaprocès, comment entrevoyez-vous l'avenir?

    Je vais immédiatement vous poser ma deuxième question. Je vous laisserai ensuite la parole. J'interviendrai de nouveau plus tard.

    Je crois que le prochain défi va concerner en grande partie l'interface entre l'économie légale et le crime organisé. Certains secteurs sont plus vulnérables que d'autres. On a vu plusieurs reportages à ce sujet. Je ne sais pas quelle est la situation au Canada anglais, mais au Québec, cette question a fait couler beaucoup d'encre. On a parlé de l'industrie de la construction, du secteur de l'automobile ainsi que de l'aménagement paysager, notamment.

    Disposez-vous d'études qui nous permettraient de nous informer davantage sur cette menace que constitue l'infiltration de l'économie légale par le crime organisé?

    Merci beaucoup.

    Pour ce qui est des mégaprocès, l'une des préoccupations dont on m'a fait part n'est pas tellement le coût des mégaprocès, mais plutôt le déroulement et la rapidité du processus qui les entoure. Les ministres et ministères fédéraux et provinciaux travaillent actuellement à l'amélioration du droit pénal du point de vue de son efficacité. Nous avons déjà eu le projet de loi C-13. Comme vous le savez, monsieur Ménard, il est très difficile de faire adopter ces projets de loi car, quand on propose de réformer le régime, il y a toujours un organisme quelque part — en général, les organismes choisissent les éléments qu'ils aiment ou qu'ils n'aiment pas — qui dira que telle proposition est peut-être problématique.

    Mais, je suis tout à fait résolu à faire progresser ce dossier. Nous avons réussi à faire adopter le projet de loi C-13. Il s'agissait de la quatrième tentative en 10 ans pour faire adopter ces mesures. Je tiens également à faire des progrès en ce qui concerne l'efficacité du régime actuel et, bien entendu, je cherche toujours de nouveaux moyens d'y parvenir. Par contre, beaucoup d'efforts sont déployés en ce sens à l'heure actuelle au niveau fédéral-provincial, et je suis très heureux qu'il en soit ainsi.

    S'agissant maintenant de l'interface entre le crime organisé et les entreprises légales, je pense que nous réalisons des progrès à ce chapitre-là. En ce qui concerne les mesures de répression du crime organisé, si nous avons voulu nous attaquer au problème du vol d'identité, c'est pour cette raison, entre autres — c'est le message qu'on m'a communiqué en termes très énergiques il y a quelque temps lorsque j'étais à Montréal — c'est-à-dire, la collecte et la communication d'information, à l'aide d'ordinateurs, parfois en vue d'envoyer cette information à l'étranger et de s'en servir en fin de compte pour des activités illégales. Mais, quelle que soit la façon d'obtenir cette information, on m'a très clairement fait comprendre qu'il y a actuellement des lacunes dans le Code criminel et, à mon avis, quand vous aurez examiné ce projet de loi, après l'avoir reçu du Sénat, vous comprendrez que la solution proposée est efficace.

    Je pourrais vous parler d'autres modifications que vous allez y voir — entre autres, le fait d'accorder certains pouvoirs aux gardes-frontières de l'Agence des services frontaliers du Canada, pour que ces derniers puissent intercepter des biens qui entrent au Canada ou qui en sortent et qui peuvent être liés dès le départ à des activités illégales ou finir par être liés à des activités illégales. Pour moi, toutes ces mesures nous permettent de progresser, et je suis toujours à la recherche de nouveaux moyens d'améliorer nos lois.

    Y a-t-il des études concernant les mégaprocès? Quels défis représentent-ils? On m'a parlé du rapport Caron, et j'aimerais bien en prendre connaissance. J'apprécierais que vous me répondiez dans le cadre du deuxième tour de questions. Je vous pose tout de suite trois autres questions.

     Pourriez-vous nous parler du matériel disponible, à titre de preuves concluantes, concernant l'efficacité des peines minimales obligatoires? Pour ma part, j'ai vu une étude réalisée par le criminologue M. Roberts, qui va d'ailleurs comparaître devant ce comité la semaine prochaine. Cette étude datait de 2005-2006, cependant.

    Vous êtes très partisan des peines minimales obligatoires, et je pense que c'est pour des raisons idéologiques qui n'ont aucun fondement scientifique. J'aimerais que vous me répondiez en faisant abstraction de votre point de vue politique.

    D'abord, êtes-vous, oui ou non, en mesure de remettre des études à ce comité? Je ne veux pas que vous me lisiez le programme du Parti conservateur dans son entier. Je peux aller le lire moi-même sur Internet.

    Ensuite, en ce qui concerne la question du partage des coûts relatifs à l'aide juridique, j'aimerais que vous nous fassiez parvenir un tableau indiquant combien chacune des provinces va recevoir et quelle sera la part du Québec.

     Je termine en vous parlant de l'affaire Coffin. Je vous remercie de la lettre que vous m'avez envoyée. Je dois souligner cependant que mon collègue député Raynald Blais, qui soutient la famille Coffin, m'a dit que votre ministère refusait de rendre publics certains documents qui permettraient de préparer une défense pleine et entière. À ce sujet, un manque de collaboration perdure depuis un an. Malheureusement, en l'absence de collaboration, le débat va devoir se transporter ici, devant ce comité. Quoi qu'il en soit, j'apprécierais que vous nous donniez des directives pour corriger cette situation.

     Monsieur Ménard, si vous me demandez des rapports, je peux vous dire que le rapport Lesage-Code est excellent. Il examine plusieurs difficultés concernant le rapport de l'enquête sur la tragédie du vol d'Air India, et donc, plus tard cette année, vous pourrez constater vous-même que c'est un rapport très intéressant qui vous sera certainement utile, puisqu'il traite de plusieurs questions importantes.

    Vous dites que vous voulez mettre la main sur une étude définitive qui offre des preuves au sujet du comportement humain, preuves qui s'appuient sur des faits. Mais, soyons honnêtes: aucune étude ne vous satisfera, à mon avis, si vous êtes contre les peines d'emprisonnement obligatoires. Si vous voulez des preuves…

    Avez-vous une telle étude?

    … que ces mesures sont efficaces, parlez-en plutôt avec les forces policières qui vous expliqueront leur incidence positive pour ce qui est de perturber l'activité criminelle.

    Monsieur le ministre...

    C'est justement cela que nous essayons de faire.

     Je reformule ma question. Votre ministère dispose-t-il d'études à jour sur les peines minimales obligatoires? Vous avez le droit de défendre celles-ci et j'ai le droit de ne pas y croire. Cependant, à titre de ministre, vous êtes tenu de prendre des décisions sur des bases scientifiques.

    Quand Libby Davies était présente, on vous a posé une question sur le projet de loi C-15. Je respecte votre position en tant que ministre, mais je veux savoir si, mise à part celle du criminologue M. Roberts, le ministère a fait des études sur le caractère effectif des peines minimales obligatoires, en termes de récidive et de taux de criminalité. Je pense que vous n'en avez pas réalisé. Vous avez le droit d'avoir une position idéologique. Les Canadiens en jugeront.

    Votre temps est écoulé. Je vous donner 15 secondes pour répondre.

    Je vais me renseigner à ce sujet, monsieur Ménard. Nous agissons simplement en fonction des promesses que nous avons faites aux Canadiens.

    Je ne voulais pas partir, car vous n'auriez pas eu l'occasion de me poser votre question. Premièrement, je précise pour votre gouverne que les responsables du ministère ont rencontré la famille Coffin, il y a très longtemps, d'ailleurs. Je crois savoir que tout le dossier est en suspens pour le moment, en attendant de recevoir les observations de l'Association in Defence of the Wrongfully Convicted, soit le groupe qui représente la famille Coffin. On me dit que le ministère attend ces observations depuis plus d'un an. Donc, ils attendent de les recevoir. Je voulais vous mettre au courant de la situation à cet égard également, et si je ne m'abuse, vous avez dû recevoir récemment une lettre de ma part qui traite de la question.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Comartin, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais vous remercier, monsieur le ministre, ainsi que vos collaborateurs, de votre présence parmi nous cet après-midi.

    Monsieur le ministre, lorsque nous étions en Colombie-Britannique, les procureurs fédéraux nous ont fait savoir qu'il devient difficile à l'heure actuelle de maintenir en poste les procureurs fédéraux, étant donné que les gouvernements provinciaux offrent un salaire beaucoup plus élevé. Le Budget principal des dépenses prévoit-il des sommes additionnels à cette fin?

    Je ne veux pas négocier avec vous au nom des procureurs. Je ne veux pas faire cela. Mais, je voudrais savoir si vous examinez la situation et si vous avez prévu de tenter de régler ce problème dans ce budget.

    Je crois que je vais demander au directeur des Poursuites publiques, qui est directement responsable des procureurs, de vous répondre.

    Vous avez raison de dire que plusieurs provinces ont actuellement une longueur d'avance sur le gouvernement fédéral du point de vue du salaire que touchent les procureurs et les avocats du ministère de la Justice. Le projet de loi budgétaire qui a été déposé prévoyait que les augmentations salariales seraient limitées jusqu'en 2011. Une décision a déjà été prise au sujet des niveaux salariaux futurs. Dans ce sens-là, nous sommes donc obligés de nous en tenir à une échelle salariale qui est effectivement inférieure à celles de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et de l'Ontario.

    J'ai une question semblable au sujet de l'aide additionnelle fournie aux régimes d'aide juridique dans l'ensemble du pays. Il y a peut-être deux volets à ma question, monsieur le ministre. S'il est question d'accorder des crédits additionnels, cela fait-il partie de vos efforts pour réduire l'accumulation de dossiers à traiter? De plus, votre ministère prend-il des mesures en vue d'établir un régime d'aide juridique plus cohésif et exhaustif?

    Je sais qu'il s'agit d'une responsabilité provinciale mais, par rapport à des normes qui seraient comparables dans tout le pays, est-ce que vous fournissez de l'aide ou faites des recherches en vue d'en arriver à des régimes plus exhaustifs et plus équitables au Canada?

    Depuis plusieurs mois, nous travaillons en étroite collaboration avec nos collègues provinciaux et territoriaux pour faire avancer ce dossier. Nous examinons en permanence toute la question de l'aide juridique, bien entendu. Je suis heureux que le Budget principal des dépenses, que vous avez sous les yeux, prévoie la somme garantie de 119,8 millions de dollars de contributions afin d'aider les provinces à faire fonctionner leur régime d'aide juridique. Pour moi, il s'agit de deniers publics bien investis qui profitent aux gouvernements provinciaux.

    En ce qui concerne les revendicateurs du statut de réfugié, nous continuons à travailler avec nos collègues provinciaux à l'élaboration d'une solution mutuellement acceptable. Les discussions se poursuivent, et nous essayons toujours d'être aussi utiles que possible dans ce contexte.

    Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire en parlant de normes précises qui s'appliqueraient d'un bout à l'autre du pays. Ces régimes administrés par les provinces, et ces dernières établissent leurs propres conditions. Dès lors qu'on s'immisce dans un domaine qui relève de la responsabilité des provinces, on se heurte à des difficultés, mais nous essayons toujours de les appuyer au maximum.

    Je ne pense pas avoir répondu à la question de M. Ménard. Oui, nous pourrons certainement vous fournir une ventilation des sommes consacrées à ces programmes dans chaque province et territoire du Canada.

    Les 15 dernières secondes de votre réponse ne doivent pas être comptées dans mon temps de parole.

    Je m'en suis souvenu, et j'ai donc décidé de glisser cela dans ma réponse.

    Monsieur le ministre, si j'ai bien compris les prévisions budgétaires, les subventions versées au titre du Fonds de renouvellement du système de justice pour les jeunes ont considérablement baissé entre l'année dernière et cette année. Ai-je bien interprété les chiffres? Et, si j'ai raison, pourquoi est-ce le cas?

    Je vais peut-être demander au sous-ministre de vous répondre.

    Je précise, cependant, que ce n'est pas le cas. Je trouve intéressant, monsieur Comartin, que vous m'ayez posé la question, il y a un an ou deux, au sujet du moment auquel ces décisions sont annoncées. Mais, il ne faut pas croire que le financement est réduit; dans l'ensemble, le financement a augmenté. Mais, tout dépend du moment auquel les décisions sont prises et de quel échéancier on parle. Si vous tenez compte des différents moments où j'étais présent… Je vais tout de même demander au sous-ministre de vous fournir quelques détails à ce sujet.

    S'agissant du Fonds de renouvellement du système de justice pour les jeunes, monsieur Comartin, la somme globale consacrée au programme cette année demeure inchangée, soit 5,005 millions de dollars. Par contre, une partie des crédits a été transformée en contribution, plutôt que subvention. Donc, le montant de la subvention a diminué de 350 000 $, mais le montant de la contribution faite au titre de cette initiative a été augmenté d'autant. S'il a été décidé de procéder ainsi, c'est tout simplement parce que les responsables qui examinaient les demandes de financement se sont rendu compte qu'il y avait davantage de demandes touchant des projets pluriannuels de grande envergure, qu'il est préférable de financer au moyen de contributions, alors que le nombre prévu de petits projets pouvant être financés grâce aux crédits prévus pour la lutte contre les armes, les bandes et le commerce de la drogue avait diminué.

    Donc, le montant prévu est exactement le même, mais il sera dépensé un peu différemment.

    Il y a quatre ou six semaines, il y a eu plusieurs reportages — et je dois avouer, monsieur le ministre ou monsieur Sims, que je ne sais pas s'il s'agissait de ce fonds-là ou de crédits qui relèvent du ministère de la Sécurité publique — au sujet de fonds prévus pour des programmes de prévention de la criminalité chez les jeunes qui n'avaient pas été entièrement utilisés. D'ailleurs, le montant prévu était loin d'avoir été utilisé — seulement 60 p. 100 de la somme prévue.

    Est-ce ce qui est arrivé pour ce fonds-là, ou s'agit-il plutôt d'un programme relevant du ministère de la Sécurité publique?

    Je crois que vous parlez plutôt d'une initiative qui relève du ministère de la Sécurité publique.

    Nous menons de vastes consultations et nous essayons toujours d'encourager les gens à participer à ces divers programmes, mais il arrive parfois que tout le financement prévu ne soit pas utilisé. Par contre, à mon avis, il est important qu'il soit là et que nous continuions à travailler avec divers groupes à l'intérieur et à l'extérieur de l'appareil gouvernemental fédéral et provincial afin de nous assurer qu'on profite des sommes disponibles.

    Monsieur le ministre, êtes-vous en mesure de me dire si, pour ces deux types de financement, soit les contributions et les subventions, tous les crédits prévus au budget de 2008-2009 ont réellement été consacrés à des programmes destinés aux jeunes?

    Encore une fois, certains d'entre eux ne se trouveraient pas dans les prévisions budgétaires du ministère de la Justice. À mon avis, ils se trouvent plutôt dans celles du ministère de la Sécurité publique. Je vais vous fournir une ventilation qui précisera la situation actuelle.

    Mais, je vous pose une question au sujet des chiffres qu'on retrouve dans les prévisions budgétaires de l'exercice financier précédent, en vous demandant simplement si tout l'argent a été dépensé.

    Peut-être pourriez-vous fournir cette information au comité.

    Oui, absolument.

    Enfin, monsieur le ministre, pourriez-vous me dire si les crédits destinés aux programmes de prévention chez les jeunes — à la fois les subventions et les contributions —ont déjà été attribués pour l'année qui vient? Ou allez-vous faire cela au fur et à mesure?

    Encore une fois, le sous-ministre vous a déjà indiqué que plus de 5 millions de dollars, prévus dans ce budget, sont affectés au Fonds de renouvellement du système de justice pour les jeunes.

    Excusez-moi, mais je n'ai toujours pas compris si vous parlez de l'année dernière ou de cette année.

    Nous parlons de cette année. C'est un processus permanent, puisque le financement du programme se poursuit d'année en année, mais cette somme-là est inscrite aux prévisions budgétaires de l'exercice financier 2009-2010.

    Existe-t-il une liste des programmes précis qui ont été financés au cours de la dernière année et de ceux qui ont reçu des crédits cette année jusqu'à présent? Est-ce disponible?

    Oui, j'en suis sûr, monsieur Comartin…

    Pourriez-vous me la fournir?

    Oui, avec plaisir.

    Je vous remercie.

    Je n'ai plus de questions à poser, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Rathgeber, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je voudrais, tout d'abord, vous remercier ainsi que vos collaborateurs de votre présence parmi nous cet après-midi.

    Encore une fois, j'aimerais vous féliciter pour les projets de loi que vous avez déposés à la Chambre, le projet de loi C-14, le projet de loi C-15, le projet de loi C-25 et le projet de loi C-26, de même que celui sur le vol d'identité, dont le numéro m'échappe; je crois qu'il est actuellement au Sénat.

    Monsieur le ministre, comme vous le savez, le comité était à Vancouver la semaine dernière. À Vancouver, et encore lundi lorsque nous examinions le projet de loi C-15, j'ai eu l'occasion d'interroger M. Kirk Tousaw, qui parlait au nom de la British Columbia Civil Liberties Association ainsi qu'une association anti-interdiction, dont le nom m'échappe. Il a également été candidat néo-démocrate dans la circonscription électorale de Vancouver—Quadra.

    Il vous intéressera peut-être de savoir — et peut-être le savez-vous déjà, car je sais que vous et votre personnel suivez de près nos délibérations — que M. Tousaw a dit un certain nombre de choses que j'ai trouvé pour le moins déconcertantes.

    D'abord, selon lui, les drogues dites dures, y compris des substances chimiques telles que la méthamphétamine, la cocaïne épurée, qu'on appelle le crack, et même l'héroïne, devraient être légalisées. En fait, il m'a même dit que, à son avis, la Loi réglementant certaines drogues et autres substances devrait être abrogée.

    Comme vous le savez peut-être — si vous avez entendu à la Chambre aujourd'hui la déclaration que j'ai faite en vertu de l'article 31 du Règlement — une jeune fille d'Edmonton, la ville que je représente, âgée de 14 ans est décédée tragiquement par suite d'une surdose de la drogue ecstasy, qu'elle avait achetée au West Edmonton Mall, un centre commercial fréquenté, entre autres, par des enfants et des jeunes. Étant donné cet événement tragique, je me demandais si vous êtes d'avis que la Loi réglementant certaines drogues et autres substances devrait effectivement être abrogée et que les drogues dites dures ne devraient plus être interdites.

    Ce serait tout à fait impossible que je sois de cet avis, monsieur Rathgeber. Au contraire, nous nous rendons bien compte de la gravité du problème que présente le commerce de la drogue au Canada. J'ai assisté à de nombreuses conférences internationales et j'en ai discuté avec des gens dans le monde entier. On me dit justement que la toxicomanie et le commerce illégal de la drogue ont le potentiel de détruire une société. C'est à ce point grave. Cela détruit tout ce qui est autour. L'idée selon laquelle il suffirait de tout légaliser — et, ce faisant, encourager les gens à se droguer — est parfaitement inacceptable. Pour moi, le message qu'on enverrait ainsi à la population serait contradictoire: on dirait aux gens c'est acceptable, mais en même temps ce n'est pas acceptable, ou encore, nous allons opter pour la légalisation. C'est une mauvaise idée. Comme vous pouvez le voir d'après le projet de loi que nous avons déposé, nous avons adopté une approche très ferme vis-à-vis de ce problème, de même qu'à l'endroit des personnes dont le commerce illégal détruit la vie des gens.

    Je vous ai dit qu'il y a des gens qui introduisent de la drogue au Canada. J'en ai justement parlé avec les responsables d'organismes de lutte antidrogue en Colombie-Britannique et dans toutes les régions du Canada. Ils me disent que ces personnes font partie de bandes et de réseaux du crime organisé. Les personnes qui sont à l'origine des problèmes en Colombie-Britannique et ailleurs au Canada sont les mêmes personnes qui introduisent de la drogue au Canada. Il ne s'agit pas d'un petit jeune qui veut simplement expérimenter un peu un samedi soir. Il ne s'agit pas du tout de cela. Nous parlons de bandes criminelles et de réseaux du crime organisé. Donc, je rejette d'office cette solution et j'espère que tout le monde réagit de la même façon. Ce n'est pas du tout ce qu'il faut au Canada, et ce n'est pas du tout ce qu'il faut faire.

    Comme vous le savez, je rejette cette solution, moi aussi.

    Je voudrais en revenir à la question posée par mon confrère, M. Murphy, au sujet des tribunaux de traitement de la toxicomanie. La plupart des gens que nous ciblons sont les caïds, les revendeurs et les trafiquants, mais il y a malheureusement les toxicomanes, et pour ces personnes, nous avons justement les tribunaux de traitement de la toxicomanie auxquels elles peuvent au moins avoir recours. Je ne suis pas tout à fait sûr de savoir comment se déroule ce processus-là, et j'espérais donc que vous puissiez m'éclairer à ce sujet et me parler de l'appui fourni par votre ministère aux tribunaux de traitement de la toxicomanie ainsi que de votre collaboration avec le ministère de la Santé par rapport à la stratégie antidrogue globale.

    Je suis tout à fait en faveur de ce programme. Quand j'ai été nommé ministre de la Justice, j'étais déjà au courant des tribunaux de traitement de la toxicomanie — c'est inévitable, si on est avocat — mais c'est à ce moment-là que j'ai obtenu d'autres détails sur la façon dont ils travaillent et ce que nous faisons dans ce contexte, et j'estime qu'il s'agit d'un énorme progrès.

    L'origine de ces tribunaux remonte à la fin des années 1980 aux États-Unis. Il s'agit de permettre aux personnes qui sont malheureusement devenues toxicomanes, mais qui ne participent pas à des activités criminelles organisées ou violentes, la possibilité d'éviter d'avoir un casier judiciaire ou une condamnation, et c'est une mesure tout à fait positive. Nous en avons six au Canada. Je crois vous avoir déjà dit que le Budget principal des dépenses dont vous êtes actuellement saisi prévoit l'affectation de 3,63 millions de dollars à ce programme. Encore une fois, c'est une bonne utilisation des deniers publics. On veut justement permettre aux personnes, comme vous l'avez dit vous-même, qui sont devenues toxicomanes de ne plus se droguer et d'avoir de nouveau une vie productive, et ces tribunaux leur donnent justement une autre solution, au lieu de continuer à avoir des démêlés avec le système judiciaire et de faire l'objet des condamnations qui en découlent.

    Il s'agit donc de mesures très positives qui ont mon appui inconditionnel, et j'estime que c'est justement le genre de chose qu'il faut faire pour aider ces personnes. Nous ne parlons donc pas des personnes qui ont recours à la violence et aux armes à feu ou qui sont acteurs du crime organisé. Il s'agit de personnes qui par malheur deviennent toxicomanes, et nous voulons les aider.

    Me reste-t-il du temps?

    Il vous reste une demi-minute.

    Encore une fois, félicitations pour les services que vous fournissez aux victimes. Comme vous le savez, j'ai fait une annonce en votre nom la semaine dernière dans le cadre de la Semaine nationale de sensibilisation aux victimes d'actes criminelles et, à titre d'information, je précise que cette annonce a été grandement appréciée par les conseils tribaux qui vont justement recevoir des crédits pour le financement de programmes de soutien aux victimes. Donc, je tiens à vous en remercier.

    Je voudrais vous remercier à mon tour. J'apprécie beaucoup votre appui et le message que vous communiquez au Parlement dans son ensemble, à savoir que la drogue pose problème au Canada et qu'il faut trouver des solutions. Encore une fois, je tiens à exprimer ma gratitude pour l'aide que vous m'avez fournie au sujet de cette annonce et pour l'appui que vous continuez à me fournir à l'égard de notre programme de répression de la criminalité.

    Nous passons maintenant à M. LeBlanc. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, merci d'être parmi nous pour parler du Budget principal des dépenses et de rester aussi pour la deuxième partie de notre réunion, où nous discuterons du projet de loi C-25.

    Monsieur le ministre, si vous permettez, je voudrais en revenir aux questions posées par mon collègue, Brian Murphy, au sujet des tribunaux de traitement de la toxicomanie. Comme vous, je suis favorable à cette initiative. Par contre, je ne suis pas d'accord pour dire que cette expérience n'a pas donné de bons résultats et qu'il ne vaut donc pas la peine d'élargir le réseau actuel ou de s'assurer que cette possibilité continue d'exister.

    Je sais qu'il n'existe pas de tribunaux de traitement de la toxicomanie au Nouveau-Brunswick en ce moment. Je sais aussi que les responsables du gouvernement du Nouveau-Brunswick ont peut-être discuté avec vous et vos fonctionnaires de la possibilité d'en créer un à Saint John, au Nouveau-Brunswick, dans le contexte d'un projet pilote. Étant donné qu'il n'en existe que cinq ou six au Canada, pensez-vous qu'une partie de la somme qui sera affectée aux tribunaux de traitement de la toxicomanie pourrait servir à élargir le réseau? Par exemple, si une petite province dont les ressources sont limitées, comme le Nouveau-Brunswick, désire en créer un à Saint John, mettons, pensez-vous qu'il serait possible de lui accorder une aide financière à cette fin?

    C'est une suggestion très intéressante, monsieur LeBlanc. Les 3,63 millions de dollars que j'ai mentionnés devraient normalement être répartis parmi les six tribunaux qui existent actuellement, mais je suis toujours prêt à recevoir vos suggestions sur les différents moyens à prendre en vue d'enrayer le problème de la drogue au Canada. Si vous en parlez avec vos homologues provinciaux, ils vous diront, me semble-t-il, que le projet de loi sur la drogue que vous étudiez actuellement est un pas dans la bonne direction, mais je répète que je suis toujours prêt à recevoir vos suggestions sur les moyens novateurs que nous pouvons prendre pour nous attaquer à ce problème.

    Vous nous avez fait remarquer que les tribunaux de traitement de la toxicomanie constituent un solution novatrice, et je dois dire que les résultats obtenus jusqu'ici me semblent très satisfaisants.

    Monsieur le ministre, comme mon collègue, Joe Comartin, je voudrais, moi aussi, parler de l'aide juridique.

    Il ne fait aucun doute que les pressions sont constantes. Vous avez parlé de cent et quelques millions de dollars — je pense qu'il s'agit de 120 millions de dollars — que vous accordez actuellement aux provinces pour les aider à supporter le coût de l'aide juridique, et je pense que vous conviendrez avec moi que, en raison des pressions croissantes qui s'exercent sur les régimes provinciaux d'aide juridique, cette enveloppe budgétaire n'est finalement jamais suffisamment importante.

    Notre collègue, Réal Ménard, a parlé de mégaprocès. Le Nouveau-Brunswick est une plus petite province mais, étant donné les poursuites de grande envergure qui se déroulent actuellement dans la région de Moncton — qui concernent des acteurs du crime organisé — les certificats d'aide juridique demandés auraient donné lieu à une ponction de 1,7 million de dollars par rapport à un budget global de 7 millions de dollars pour l'aide juridique au Nouveau-Brunswick. Donc, un seul procès aurait utilisé une bonne proportion du budget provincial global. En fin de compte, évidemment, ils ont dû se présenter devant un juge pour obtenir une aide supplémentaire.

    D'ailleurs ces pressions ne sont pas particulières à ma province; elles existent dans l'ensemble du pays, et de part et d'autre, on entend dire de plus en plus qu'il faut envisager d'augmenter ou d'améliorer le financement des régimes d'aide juridique, notamment pour les dossiers de droit familial. Différents groupes de femmes ont fait part à un certain nombre d'entre nous des iniquités économiques qui peuvent exister par rapport à l'aide juridique civile.

    Je ne propose pas d'inclure toutes sortes d'autres affaires civiles. Il s'agirait uniquement de dossiers faisant intervenir le droit de la famille. Un exemple serait une allégation de mauvais traitements ou encore — et c'est encore plus important peut-être — la question de la garde des enfants. Je me demande donc si vous, de concert avec vos homologues provinciaux, envisagez éventuellement d'améliorer le régime d'aide juridique relativement aux dossiers touchant le droit de la famille.

    C'est intéressant, monsieur LeBlanc.

    Quand je suis devenu député pour la première fois, il existait à l'époque un poste budgétaire pour les transferts aux provinces, et j'aimais bien l'idée qu'il existe un poste budgétaire pour l'aide juridique civile. Or, en 1995-1996, il a été décidé d'incorporer cela dans le Transfert canadien en matière de programmes sociaux.

    Je ne suis pas ministre des Finances, mais je m'intéresse de très près à la situation dès qu'il est question de préparer un budget. À cet égard, j'ai été très impressionné par les augmentations accordées à chaque province en vertu du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. La décision a été prise — elle n'a pas été prise par mon gouvernement, comme vous le savez; elle a été prise par un autre gouvernement auquel vous avez été intimement lié — d'incorporer ces montants pour n'en faire qu'un seul transfert. Autant que je sache, les provinces ne revendiquent pas le rétablissement d'un poste budgétaire distinct pour cela. C'est une suggestion qui m'a été faite par certains, mais une fois que la décision est prise…

    Je sais que vous surveillez de près les budgets. M. Flaherty en a déjà déposé quatre. Je les examine toujours de près pour voir quelle somme est affectée à chaque province, et je dois vous dire que j'ai été très impressionnée par les augmentations accordées à chacune des provinces dans les quatre budgets déposés par M. Flaherty. Donc, l'aide juridique civile est maintenant incluse dans ce transfert, et pour moi, ce sont des mesures positives.

    Vous parliez du droit de la famille et du droit civil, et les mégaprocès constituent un aspect important de cette question. D'ailleurs, nous sommes en train d'examiner la situation. Nous étudions également le rapport Code-LeSage. Bon nombre des recommandations de ce dernier concernent les gouvernements provinciaux. Par contre, si je devais déposer un projet de loi visant à améliorer l'efficacité du régime, etc., j'ose espérer que les députés accepteraient de l'adopter rapidement. Comme je vous l'ai déjà dit, il a fallu 10 ans pour faire adopter le dernier projet de loi. Quand on dépose un projet de loi pour améliorer l'efficacité du système de justice pénale, on n'en parle peut-être pas beaucoup, mais c'est tout de même une mesure très importante.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lemay, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'excuse, monsieur le ministre. Je ne voulais pas vous faire déshonneur en n'étant pas présent au début. J'étais retenu au Parlement pour participer à l'étude du projet de loi C-26. Je vous le dis tout de suite, ce projet de loi nous sera soumis en vertu d'une décision de la Chambre à cet effet.

    Félicitations pour votre travail.

    Vous voyez, on peut travailler ensemble. Il s'agit seulement d'être un peu compréhensif, sauf en ce qui a trait aux peines minimum d'emprisonnement.

    Des voix: Ah, ah!

    M. Marc Lemay: Là-dessus, on a un peu de difficulté, monsieur le ministre. Cela étant dit, je ne veux pas réduire mon temps de parole.

    Monsieur le ministre, on a voté le projet de loi C-21 qui abolit l'article 67 de la Loi sur les Indiens et qui dit que la Loi canadienne sur les droits de la personne doit s'appliquer. Il en découle aussi que la Commission canadienne des droits de la personne doit commencer à traiter ce sujet.

    Le problème, monsieur le ministre, est que nulle part je n'ai vu d'augmentation des sommes d'argent à la Commission canadienne des droits de la personne. Je peux vous assurer que s'il n'y a pas d'argent de plus, les beaux projets du gouvernement... Ils ont tellement insisté pour qu'on l'adopte rapidement, et vous avez fait une crise à la Chambre à ce sujet, je m'en rappelle très bien.

    Je voudrais donc savoir si des sommes d'argent additionnelles sont prévues pour la mise en place de l'abrogation de l'article 67 de la Loi sur les Indiens.

    Le budget de la Commission canadienne des droits de la personne ne relève pas du ministère de la Justice, et c'est au sujet du budget de ce dernier que je comparais devant le comité aujourd'hui. Mais, je suis d'accord pour dire que cette disposition de la Loi canadienne sur les droits de la personne aurait dû être abrogée depuis longtemps. Il est tout à fait anormal que tout le monde n'ait pas les mêmes droits, selon la région où on habite. J'ai indiqué très clairement que cette loi devrait s'appliquer à tous les Canadiens de la même manière, et qu'il ne doit y avoir aucune exception.

    Encore une fois, je n'ai pas le budget de la Commission canadienne des droits de la personne sous les yeux. Je comparais aujourd'hui pour vous parler des prévisions budgétaires du ministère de la Justice.

    La Commission canadienne des droits de la personne ne relève-t-elle pas du ministre de la Justice?

    Oui.

    Si cela relève du ministre de la Justice, j'aimerais bien savoir s'il y a des sommes d'argent prévues. Monsieur le ministre, je ne veux pas vous mettre en boîte, mais j'ai besoin de le savoir rapidement, de même que les premières nations, même si vous ne nous envoyez l'information que plus tard.

    La Commission canadienne des droits de la personne est un organisme indépendant et nos relations avec elle reflètent cette réalité. Donc, cette dernière présente son propre budget. Je vais néanmoins me renseigner et m'assurer qu'on vous fait parvenir des renseignements précis au sujet du montant de ses affectations.

    Je suis un peu indécis. Je vais ajouter une requête supplémentaire parce qu'il y a également tout le sujet de la réglementation sur Internet pour faire disparaître la propagande haineuse. Des gens de la Commission canadienne des droits de la personne m'ont rencontré à ce sujet parce qu'on parlait de la Loi sur les Indiens mais également de toute la propagande haineuse.

    Comment fait-on pour savoir s'il y a de l'argent à cet effet dans le budget? C'est clair que la commission ne peut pas, avec un budget équivalent à celui de l'an dernier, répondre aux deux projets de loi qui ont été adoptés et qui la touchent directement. Je veux simplement savoir. Si vous me dites que je ne peux pas avoir la réponse aujourd'hui, je peux attendre à la semaine prochaine, mais j'ai besoin de cette réponse le plus tôt possible, surtout en ce qui concerne le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Monsieur Lemay, pourriez-vous m'expliquer, une fois de plus, le lien entre les messages haineux sur Internet et la Loi sur les Indiens?

    Non, non, il ne s'agit pas du même sujet.

    Les interprètes se sont peut-être trompés, mais ils ont bien dit la Loi sur les Indiens, et je voulais donc vous demander…

    Si vous me le permettez, monsieur le président, le projet de loi C-21 touche l'abrogation de l'article 67 de la Loi sur les Indiens, qui va être administrée par la Commission canadienne des droits de la personne. Également, dans le cadre de son travail, la commission doit étudier de quelle façon elle va faire pour empêcher la propagande haineuse sur Internet. Ce sont deux sujets complètement distincts, et dans les deux cas, elle a besoin...

    Très bien. Vous parliez donc de deux choses différentes.

    J'ai besoin de savoir quand la commission va recevoir de l'argent. Si des montants sont prévus dans le budget, je ne les ai pas vus. C'est la raison pour laquelle je pose la question.

    Nous allons vous transmettre l'information que nous réussirons à obtenir en votre nom. Cela ne devrait pas poser de problème.

    Merci.

    Nous arrivons donc à la fin de la période prévue pour cette partie de la réunion. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, conformément au paragraphe 81(4) du Règlement et à l'ordre de renvoi établi en date du jeudi 26 février 2009, le comité examine les crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30, 35 et 50 sous la rubrique Justice au Budget principal des dépenses 2009-2010.

    Les membres du comité souhaitent-ils traiter tous ces crédits en même temps, ou plutôt séparément?

    On peut l'adopter avec dissidence. Peut-on l'adopter en bloc?

    Les crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30, 35 et 50 sous la rubrique Justice, moins le montant attribué à titre de crédit provisoire, sont-ils adoptés?

    (Les crédits 1 à 35, inclusivement, sont adoptés avec dissidence.)

    (Le crédit 50 est adopté avec dissidence.)

    Dois-je faire rapport des prévisions budgétaires à la Chambre?

    Des voix D'accord.

    Comme nos témoins sont arrivés, je pense que nous pouvons passer directement à la seconde partie de cette réunion. Nous allons donc entendre les témoins au sujet du projet de loi C-25, Loi modifiant le Code criminel (restriction du temps alloué pour détention sous garde avant prononcé de la peine).

    Nous accueillons de nouveau le ministre, bien entendu, ainsi que Catherine Kane et Mattias Villetorte du ministère de la Justice.

    Monsieur le ministre, vous avez 10 minutes pour votre exposé liminaire, après quoi nous ouvrirons la période des questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux d'avoir de nouveau l'occasion de faire un exposé devant le comité, cette fois-ci sur le projet de loi C-25, Loi modifiant le Code criminel (restriction du temps alloué pour détention sous garde avant prononcé de la peine).

    Comme vous le savez, le gouvernement a promis de limiter le crédit accordé lors du prononcé de la peine pour la détention avant le procès de personnes à qui on a refusé la mise en liberté sous caution en raison de leur casier judiciaire ou du non-respect d'une condition de la mise en liberté sous caution. À l'heure actuelle, le paragraphe 719(3) du Code criminel permet au tribunal de tenir compte de la durée de la période de détention d'un accusé qui attend son procès en déterminant la peine qu'il convient de lui infliger au moment de la condamnation. Par contre, le Code ne prévoit pas l'application d'une formule mathématique particulière lorsqu'il s'agit de tenir compte de la période de détention. Parfois, le crédit accordé correspond à trois jours pour chaque jour de détention mais, depuis plusieurs années, les cours donnent systématiquement un crédit correspondant à deux jours pour chaque jour de détention provisoire.

    Cette pratique a d'ailleurs été reconnue dans l'arrêt de la Cour suprême du Canada dans l'affaire La Reine c. Wust en 2000, où cette dernière statuait que, même s'il n'existe pas de formule mécanique pour le calcul du crédit à attribuer pour la détention provisoire, un rapport de 2 à 1 était approprié en l'espèce afin de tenir compte des conditions imposées à cette personne. Par contre, la Cour suprême a déclaré qu'il serait tout aussi possible d'appliquer un autre rapport pour le calcul du crédit, selon les circonstances de la détention.

    Or, la pratique actuelle consistant à accorder un crédit de deux jours pour chaque jour passé en détention provisoire pose problème. Par exemple, dans certains cas, elle peut encourager certains accusés à abuser de la procédure judiciaire en choisissant délibérément de rester en détention provisoire, en espérant obtenir une peine d'emprisonnement plus courte après qu'on ait tenu compte de la durée de leur détention provisoire. De plus, la population des établissements de détention provisoire dépasse à présent le nombre de détenus condamnés se trouvant actuellement dans les prisons provinciales et territoriales du Canada. C'est pour cette raison que les procureurs généraux et les ministres chargés du service correctionnel sont vivement en faveur de la restriction du crédit accordé pour la détention sous garde car ils y voient, entre autres, une façon de ralentir l'accroissement de la population des établissements de détention provisoire.

    De même, la pratique consistant à accorder un crédit trop généreux pour la détention provisoire peut déconsidérer l'administration de la justice en créant l'impression que les délinquants bénéficient de peines d'emprisonnement moins lourdes que celles qu'ils méritent de purger. Le public comprend mal l'adéquation de la peine infligée et de la gravité du crime. Pour toutes ces raisons, la pratique actuelle consistant à accorder systématiquement un crédit double doit être restreinte.

    Dans certains cas, les tribunaux ont décidé par le passé d'accorder un crédit inférieur — c'est-à-dire, de ne pas appliquer le rapport de 2 à 1 — et les motifs qu'ils ont donnés pour justifier leurs décisions militent en faveur des dispositions que propose le projet de loi C-25. Dans ces cas-là, le crédit accordé était justifié parce que les délinquants étaient peu susceptibles d'obtenir la libération conditionnelle anticipée en raison de leurs casiers judiciaires, ou parce que le temps passé en détention provisoire résultait d'une violation d'une des conditions de leur mise en liberté sous caution. C'est pour toutes ces raisons que le projet de loi C-25 propose d'établir, comme règle générale, que les tribunaux appliquent un rapport de 1 à 1 comme crédit de détention provisoire. Toutefois, lorsque les circonstances le justifient, les tribunaux pourront appliquer éventuellement un rapport de 1 à 1,5 pour chaque jour passé en détention provisoire. Dans de tels cas, les tribunaux seront tenus de fournir une explication des circonstances qui justifient une telle décision.

    Ces circonstances ne sont pas définies dans le projet de loi. Ainsi le tribunal pourra exercer son pouvoir discrétionnaire en déterminant, au cas par cas, s'il y a lieu d'accorder un crédit pour détention provisoire supérieur à celui que prévoit la règle générale, soit l'application d'un rapport de 1 à 1. Nous nous attendons à ce que l'on applique un rapport de 1,5 à 1 dans une situation où, pour diverses raisons, les conditions de la détention étaient extrêmement difficiles, ou encore lorsque le procès a été retardé indûment en raison de facteurs qu'on ne peut attribuer à l'accusé.

    Par contre, lorsqu'un accusé est mis en détention provisoire du fait d'avoir violé une des conditions de sa mise en liberté sous caution ou en raison de son casier judiciaire, le rapport qui s'appliquera pour le calcul du crédit à lui accorder sera d'un jour pour chaque jour passé en détention provisoire. Par suite de cette initiative, un plus grand nombre de délinquants devront désormais purger une peine fédérale de deux ans et plus, si bien qu'il y aura davantage de détenus purgeant une peine dans un établissement correctionnel fédéral.

    À ce moment-là, le système fédéral offrira aux détenus l'occasion de profiter de programmes de plus longue durée qui peuvent avoir une incidence positive sur leur comportement. Il ne faut pas perdre de vue cet élément-là — c'est-à-dire la possibilité de fournir aux détenus l'aide dont ils ont besoin. Au tribunal, le juge donne normalement ses motifs lors du prononcé de la peine; cependant, les juges ne sont pas strictement tenus d'expliquer sur quoi se fondent leurs décisions d'attribuer un crédit de détention provisoire. En conséquence, ils ne le font pas systématiquement, ce qui prive le public de renseignements pertinents sur les raisons pour lesquelles on a jugé bon dans tel cas d'accorder un crédit de détention provisoire. À ce moment-là, le public ne peut comprendre, faute d'information, pourquoi une période de détention provisoire permet à un criminel reconnu de bénéficier d'une peine d'emprisonnement réduite.

    C'est pour cela que le projet de loi C-25 propose d'exiger des tribunaux qu'ils indiquent la peine qui aurait été infligée en l'absence du crédit, ce en quoi a consisté le crédit, de même que la peine réellement infligée. Cette exigence donnerait lieu à plus de certitude et de cohérence, tout en rehaussant la confiance du public en l'administration de la justice. Il s'agit d'importants objectifs d'intérêt public.

    Il est difficile pour les Canadiens de comprendre comment ces courtes peines, qui sont le résultat de l'application d'un ratio de deux pour un pour le temps passé en détention avant le procès, peuvent dénoncer les comportements illégaux, dissuader les délinquants de commettre des infractions et protéger la société.

    Les Canadiens nous ont fait savoir sans ambages qu'ils sont favorables à une meilleure adéquation de la peine et du crime, qui passe par l'élimination de la pratique consistant à accorder un crédit double pour la détention provisoire.

    Monsieur le président, nous sommes à l'écoute de leurs préoccupations. J'apprécie aussi l'appui de nos partenaires provinciaux et territoriaux à l'égard de cette modification législative, qui devrait permettre d'améliorer l'adéquation de la peine et du crime. C'est l'une des raisons pour lesquelles je demande à tous les membres du comité d'appuyer ce projet de loi.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons poursuivre la période des questions. La parole est donc à M. Norlock, qui dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre ainsi que vos collaborateurs, de votre présence cet après-midi, et surtout de nous présenter ce projet de loi, qui revêt une très grande importance pour mes électeurs.

    C'est tellement vrai, d'ailleurs, que lors d'une récente tribune téléphonique à la radio, un monsieur qui a participé… J'avoue ne pas me souvenir de son nom, mais il a de grandes connaissances en la matière. Je pense qu'il s'agit d'un avocat, et plus précisément un avocat qui représente les victimes d'actes criminels. Il expliquait aux auditeurs, bien entendu, que non seulement le crédit accordé est de deux jours pour un jour de détention, mais dans certains cas, il peut être de trois jours pour un jour de détention, ce qui inquiète la plupart des gens.

    Ensuite, nous avons fait des recherches, bien entendu, et nous avons examiné les dispositions du projet de loi C-25 en sollicitant l'opinion de vos homologues et de nos homologues provinciaux et de toute autre personne intéressée. Je voudrais donc citer les propos de deux personnes, aborder un ou deux autres points et vous demander ensuite de réagir.

    Je voudrais commencer par citer les propos du Dr Matt Logan, qui est un expert dans le domaine des infractions sexuelles au sein de la GRC. Voilà ce qu'il a dit devant le comité le 30 avril:

    Ensuite, je vous propose le commentaire de l'honorable Cecil Clarke, ministre de la Justice de la Nouvelle-Écosse, qui a dit ceci:

    Monsieur le ministre, je sais que vous savez que la majorité des Canadiens appuient vivement ce projet de loi. Mais, je vous invite à nous parler de vos discussions avec d'autres ministres de la Justice au Canada et, plus précisément, avec les personnes qui comptent le plus, soit les personnes qui nous ont envoyés ici, qui nous ont élus pour les représenter ici au Parlement, et notamment, les victimes d'actes criminels.

    Il n'y a aucun doute à ce sujet, monsieur Norlock. C'est le message que j'ai entendu régulièrement de la part de groupes de victimes, des victimes elles-mêmes et d'autres personnes. Je l'ai lu dans les éditoriaux et je l'ai entendu lors de tables rondes sur la criminalité. Les gens sont vivement opposés à cette politique et ils veulent qu'elle soit changée.

    Vous avez mentionné nos homologues provinciaux. À cet égard, je vous assure qu'il existe sur la question une unanimité aussi entière qu'on puisse espérer obtenir en traitant avec autant de personnes. Cette situation leur pose problème et ils nous ont donc encouragés à proposer les modifications nécessaires. C'est avec plaisir que nous l'avons fait.

    Il est intéressant de constater que, le jour où nous avons annoncé cette mesure, quatre ou cinq procureurs généraux du Canada, si je ne m'abuse, voulaient être à nos côtés au moment où nous devions faire l'annonce. C'est pour vous dire à quel point ils y sont favorables. J'ai indiqué tout à l'heure que le procureur général de la Colombie-Britannique, Wally Opal, était très heureux d'être à côté de moi lorsque j'ai fait cette annonce, parce que c'est une mesure importante. Elle est importante pour les procureurs généraux du Canada qui déploient des efforts pour désengorger les tribunaux.

    Nous avons parlé de l'accès à la justice. Mais, si les tribunaux sont engorgés en raison du nombre de personnes qui obtiennent sans arrêt une prolongation de leur détention provisoire — entre autres, parce qu'on leur accorde un crédit intéressant pour le temps passé en détention provisoire — il y a lieu d'agir. Comme je le disais tout à l'heure, s'ils sont condamnés et finissent dans un établissement correctionnel, vous pouvez à ce moment-là leur offrir les programmes dont ils ont besoin pour leur réinsertion sociale, de sorte que le temps qu'ils passent en prison ne soit pas inutile et qu'ils puissent y recevoir l'aide qu'ils requièrent.

    Vous avez raison de dire que j'ai reçu beaucoup de commentaires favorables au sujet de ce projet de loi. Encore une fois, j'espère que, comme les autres mesures qui font partie de notre programme de répression de la criminalité, celle-ci pourra être traitée rapidement par le comité. Je vous encourage, ainsi que tous les membres du comité, à faire en sorte que cela puisse se faire.

    Merci.

    Avant de continuer, je voudrais préciser que chaque parti aura un certain temps de parole et pourra poser des questions. Je propose de donner la parole à un député libéral maintenant et de donner ensuite un tour à deux conservateurs. Ensuite, il y aura un tour pour le Bloc, suivi de M. Comartin. Nous reviendrons après au Parti libéral.

    Est-ce que cette façon de faire vous semble juste?

    Nous aurons, nous aussi, notre temps de parole?

    Oui, mais je ne suis pas sûr que M. Lemay puisse avoir un tour.

    Il est gentil, vous savez.

    Des voix: Oh, oh!

    Je ne sais pas. Je ne peux pas vous garantir qu'il aura un tour.

    La parole est maintenant à M. Dosanjh. Vous disposez de cinq minutes.

    Monsieur le ministre, vous avez dit que, grâce à cette mesure ou à cette modification, les détenus seraient désormais en mesure d'être soignés dans les établissements correctionnels. Est-ce que vous ou votre ministère avez fait une évaluation du nombre d'établissements correctionnels provinciaux en mesure d'offrir des programmes de traitement, combien de crédits de plus il leur faudra pour fournir ces programmes, et en quoi ces derniers devraient consister?

    J'aimerais également savoir si vous avez fait une évaluation semblable des établissements correctionnels fédéraux? Quelle sera l'incidence d'un accroissement du nombre de détenus dans les établissements correctionnels fédéraux? Quels programmes envisagez-vous d'établir et combien de crédits additionnels comptez-vous leur accorder pour leur permettre de faire face aux répercussions de ce changement?

    Encore une fois, je n'ai pas les détails du budget du ministère de la Sécurité publique sous les yeux.

    Mais, ce que les procureurs généraux des provinces m'ont dit, c'est que la plupart des gens qui sont maintenant détenus dans les établissements provinciaux attendent leur procès. Ils n'ont même pas été condamnés. Je vous ai dit qu'il y aura désormais plus de détenus dans les établissements fédéraux, mais mon collègue, le ministre de la Sécurité publique, m'a garanti que la capacité de ces établissements est suffisante et, encore une fois, les programmes de traitement qui font partie du système correctionnel depuis des années continueront d'être disponibles; d'ailleurs, nous allons continuer à y travailler.

    Je ne suis donc pas au courant du budget du Service correctionnel du Canada, étant donné que ce dernier ne relève pas de ma responsabilité, mais je peux vous dire que le ministre de la Sécurité publique m'a assuré que cette nouvelle formule donnera de très bons résultats. Encore une fois, j'ai l'appui absolu de l'ensemble des procureurs généraux des provinces pour cette mesure.

    Je vous remercie. J'ai l'impression que, lorsqu'il est question d'une mesure législative de ce genre, il appartient au gouvernement dans son ensemble de faire une évaluation en bonne et due forme. Si un ministère doit engager des dépenses pour un autre ministère, c'est le gouvernement dans son ensemble qui doit en tenir compte, et je voulais donc simplement m'assurer que cela avait déjà été fait et, à un moment donné, j'aimerais bien que vous me fournissiez la preuve que cette évaluation a bel et bien été faite.

    La question que je voudrais vous poser maintenant concerne le système correctionnel des provinces. Pour ce qui est du nombre accru de détenus qui seront désormais détenus, non pas dans les centres de détention provisoire mais dans les établissements correctionnels provinciaux, je voudrais savoir si une évaluation de l'éventuelle incidence financière de ce changement a été effectuée. Je sais pertinemment — et vous vous en souvenez peut-être — qu'il y a environ un an, un rapport publié au sujet du système correctionnel indiquait que nos établissements correctionnels fédéraux sont congestionnés, n'ont pas les ressources et les programmes qu'il leur faut et que les détenus ont accès à très peu de programmes de formation professionnelle ou autres dans les établissements correctionnels. Toutes ces informations sont du domaine public.

    Cela étant, je me demande si une évaluation des répercussions de ce projet de loi sur le gouvernement dans son ensemble a été effectuée.

    Je peux vous dire que, d'après ce que m'ont dit les procureurs généraux des provinces, cette mesure permettra de désengorger les centres de détention provinciaux, étant donné que la plupart des gens y sont détenus en attendant leur procès. Ils m'ont dit qu'il y aura désormais moins de détenus dans les établissements correctionnels provinciaux. Les autorités seront plus à même de les prendre en charge. Pour ce qui est des établissements correctionnels fédéraux, mon collègue, le ministre de la Sécurité publique, m'a assuré que la capacité de ces derniers est suffisante.

    Je parlais plutôt des établissements fédéraux, en ce qui concerne le rapport que j'ai mentionné.

    Ah, bon. Très bien.

    Il existe un rapport — j'oublie le nom du responsable correctionnel chargé de l'enquête qui a préparé le rapport en question. Si je ne m'abuse, il a été préparé dans le contexte ou à l'époque du décès de Ashley Smith. Je m'en souviens très bien. C'est juste le nom du responsable qui m'échappe. Il reste qu'il a clairement indiqué que les établissements correctionnels fédéraux manquent à la fois de programmes et de ressources. Ils offrent très peu de programmes de formation professionnelle, et les établissements eux-mêmes sont dans un piteux état. Ils sont congestionnés.

    Vu cette réalité, il est probable, selon moi, que le nombre de personnes détenues dans les établissements fédéraux augmente par suite de cette mesure législative, et j'aimerais donc savoir si le système fédéral est prêt et peut y faire face.

    Le nom de l'auteur était Howard Sapers; il s'agit du rapport Sapers.

    Vous avez 15 secondes pour répondre.

    Encore une fois, monsieur Dosanjh, vous feriez peut-être mieux d'adresser votre question au ministre de la Sécurité publique. Il m'a assuré que nous sommes bien préparés et que la capacité de nos établissements est suffisante. Des programmes sont déjà en place dans les établissements correctionnels fédéraux. Rappelez-vous que je ne représente pas aujourd'hui le ministère de la Sécurité publique.

    D'ailleurs, bon nombre des programmes en question ont été mis sur pied lorsque votre parti politique était au pouvoir au Canada. Ils n'ont pas commencé lorsque les conservateurs ont pris le pouvoir en 2006; ils existent depuis longtemps. Donc, nous allons continuer à les améliorer, et je sais que je parle au nom du ministre de la Sécurité publique en vous donnant cette assurance-là.

    La capacité actuelle est suffisante. Il faut absolument aller de l'avant. C'est justement de ce projet de loi que le Canada a besoin maintenant, et tout le monde devrait y être favorable.

    Monsieur Moore, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, merci de votre présence et de vos témoignages au sujet du projet de loi C-25.

    Je dois vous dire que, dans ma province et dans ma circonscription électorale, cette nouvelle mesure est vraiment la bienvenue. Il me semble que vous avez parlé, dans vos remarques liminaires, de la possibilité que l'administration de la justice soit déconsidérée. C'est tout à fait l'avis de certains de mes électeurs, et même de certains témoins qui ont comparu devant le comité; pour eux, il s'agit d'un obstacle majeur à ce que le public considère que justice est faite.

    Je voudrais vous citer les propos d'un ou deux procureurs généraux des provinces, en vous demandant de réagir.

    Alison Redford, en Alberta, est d'avis que le projet de loi C-25 permettra à la province de faire en sorte que les dossiers soient traités plus efficacement par les tribunaux.

    Ensuite, Cecil Clarke en Nouvelle-Écosse a déclaré que le projet de loi C-25 « garantira en fin de compte qu'une personne se voie infliger une peine d'emprisonnement dans un établissement correctionnel correspondant au crime qu'elle a commis ».

    Nous avons déjà reçu certains témoignages devant le comité, mais pourriez-vous peut-être nous expliquer pourquoi un avocat ou un accusé ne serait pas incité à faire traiter son dossier par le tribunal provincial aussi rapidement que possible, vu les caractéristiques du régime actuel?

    Merci beaucoup, monsieur Moore, et permettez-moi aussi de vous remercier pour tout ce que vous faites vous et mon autre secrétaire parlementaire. Vous et M. Petit nous avez beaucoup aidés à faire avancer nos priorités en matière de justice.

    Je suis également content que vous ayez cité les propos de Cecil Clarke, procureur général de la Nouvelle-Écosse. Il nous a été bien utile et a beaucoup appuyé les mesures que nous avons annoncées en vue de réprimer la criminalité. Allison Redford de l'Alberta, nous a également beaucoup appuyés. Et, s'ils font cela, c'est pour les bonnes raisons. Ils souhaitent que le système marche bien.

    Les gens veulent pouvoir faire confiance au système de justice pénale. Si vous essayez d'analyser et de disséquer les divers éléments d'une société prospère ou d'un pays prospère, vous comprendrez qu'il s'agit de savoir si les institutions parlementaires fonctionnent bien. Or, nos institutions parlementaires fonctionnent bien au Canada. Mais, en même temps, les gens veulent être sûrs que leur système judiciaire fonctionne bien également. À ce chapitre, il n'existe pas de meilleur système judiciaire que celui que nous possédons au Canada, mais il faut être vigilant en permanence, afin de maintenir la confiance du public en ce système. Et cette mesure fait partie de ce travail.

    Quand j'étais en Colombie-Britannique il y a environ un mois, le procureur général de la province m'a parlé d'un type qui ne voulait pas qu'il y ait d'enquête sur le cautionnement, car il voulait justement obtenir un crédit double pour le temps passé en détention provisoire. Pour ma part, j'ai exercé le droit criminel au début des années 1980, et je dois admettre que je n'avais jamais entendu parler d'une telle chose. À cette époque, on allait voir son client, et la grande priorité pour lui était d'être libéré après l'enquête sur le cautionnement. Or, ce procureur général me disait que l'individu en question préférait passer outre. Il disait qu'il ne voulait pas du tout d'enquête sur le cautionnement. Il préférait rester là où il était. Donc, on peut supposer que, s'il est condamné, on va lui accorder un crédit double lors du prononcé de la peine.

    Sachez que ce n'est pas du tout ce qu'il faut au Canada. Cela n'a aucun sens. Nous voulons que les gens obtiennent justice en temps opportun. Nous voulons également que les gens soient traités équitablement, sans donner d'incitation à quiconque de profiter des retards qui peuvent se produire.

    S'agissant du Budget principal des dépenses, nous avons déjà parlé des défis que sont l'accès à la justice et le bon fonctionnement de l'organisation judiciaire. Eh bien, cette mesure représente un progrès important pour ce qui est de s'assurer que personne n'est incité à ralentir le système de justice pénale. Or, la pratique actuelle a pour résultat de ralentir ce dernier, et c'est pour cela que nous devons aller de l'avant.

    Encore une fois, je vous remercie, et je tiens à vous faire savoir à quel point j'apprécie votre appui et vos observations sur la question.

    Merci, monsieur le ministre.

    Voilà donc l'un des éléments. Il y a la question de l'adéquation de la peine et du crime, mais je sais aussi que mes électeurs et les Canadiens en général sont frustrés par cette pratique qui consiste à donner un crédit double ou triple pour le temps passé en détention provisoire. Une autre source de frustration est le temps qu'il faut attendre pour obtenir une solution acceptable. Donc, je suis bien content de voir qu'au moins les procureurs généraux des provinces sont convaincus que cette mesure permettra, d'une certaine façon, de faire d'une pierre deux coups.

    Tout à fait.

    Elle va permettre d'accélérer le système, et aussi d'obtenir des résultats plus favorables.

    Je tiens à vous remercier pour le travail que vous avez réalisé dans ce dossier. Le comité est bien occupé grâce aux projets de loi que vous nous renvoyez. Il faut dire que nous en avons besoin, et par conséquent, nous vous remercions pour vos efforts.

    Merci infiniment.

    Tout le monde voudrait trouver une solution. Tout le monde voudrait en arriver à une approche plus expéditive. Tout le monde voudrait pouvoir progresser. Personne n'a intérêt à faire traîner les choses. Nous voulons au contraire que les gens obtiennent justice. Nous voulons que les gens puissent être entendus par les tribunaux. Les gens qui demandent la liberté sous caution devraient avoir envie d'être libérés sous caution, car c'est tout à fait approprié. Et là où il n'est pas approprié de leur accorder la mise en liberté sous caution, il faut que les conditions soient bien claires.

    Les gens veulent pouvoir passer assez rapidement en justice. Ils veulent que leurs causes soient entendues et nous devons faire le maximum pour nous assurer qu'ils obtiennent justice, car chacun a ce droit.

    Je vous remercie.

    La parole est à M. Petit, et ce sera ensuite à M. Ménard, suivi de M. Comartin.

    Je dispose de combien de temps?

    Vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

     Monsieur le ministre, je vous remercie, vous et les fonctionnaires qui vous accompagnent, d'être présents aujourd'hui pour parler du projet de loi C-25.

    Je ne ferai que quelques remarques préliminaires pour être certain d'être bien compris. Je vais aussi vous poser une question précise.

    Imaginons qu'une personne soit détenue de façon préventive, avant son procès. Deux types d'individus peuvent être détenus de façon préventive. Il y a celui qui est, peut-être, accusé pour la première fois et il y a celui qui possède déjà un dossier criminel, mais qui a commis un autre acte criminel alors qu'il était en liberté. Beaucoup de gens, lorsque le procès est mentionné dans les journaux, voient un individu qui est en cour pour la première fois. Dans l'ancien système, le temps passé en détention préventive comptait pour le double, comme on dit. D'autre part, les gens voient un criminel dont on a déjà parlé dans les journaux antérieurement et qui, quand il est arrêté et détenu de façon préventive, bénéficie de la même chose, soit du deux jours pour un. Naturellement, la sentence sera différente au moment du prononcé, mais la période préventive constitue du deux pour un.

    Lorsque vous avez présenté le projet de loi au nom du ministère, avez-vous pensé à l'égalité? Il faut que tout le monde soit égal devant la loi. Est-ce un de vos buts? J'ai lu le projet de loi et il est excellent, mais avez-vous recherché l'égalité? Il faut tenir compte du fait qu'un individu n'a jamais été condamné et qu'un autre a déjà été condamné. Là, tout le monde se retrouve sur le même pied.

    Monsieur Petit, j'ai l'impression que c'est moins une question d'égalité que de justice. Vous avez parfaitement raison de dire que les personnes qui ont précédemment violé leurs conditions de mise en liberté sous caution, ou qui, en raison de leur casier judiciaire, n'ont pas pu être libérées sous caution, sont traitées légèrement différemment. Selon nous, le pouvoir discrétionnaire qui existe normalement et que prévoit ce projet de loi ne s'applique pas à de telles personnes. Je pense que la plupart des gens peuvent comprendre qu'il en soit ainsi. Il ne faut pas que le fait de ne pas accorder la mise en liberté sous caution à un détenu, s'il y a des raisons légitimes de le faire, se transforme pour cette personne en un avantage de demeurer en détention.

    Ceci dit, nous voulons tout de même fournir des lignes directrices. Comme vous le constatez, un certain pouvoir discrétionnaire existe toujours. Dans mes délibérations avec les procureurs généraux des provinces et dans les commentaires que j'ai reçus des Canadiens, il y en a qui se demandaient pourquoi on n'avait pas adopté tout simplement pour une règle absolue, soit l'application d'un rapport de 1,5 à 1. Il y en a d'autres qui voulaient que le rapport soit de 1 à 1. Donc, nous avons voulu voir les deux possibilités. En règle générale, il s'agira d'un rapport de 1 à 1, mais lorsque le juge rend une autre décision et est prêt à donner ses motifs, il aura le pouvoir de le faire. À mon avis, là aussi, c'est tout à fait approprié.

    Il y a plusieurs facteurs qui peuvent influencer la situation d'une personne. Par exemple, il peut s'agir de quelqu'un qui a des problèmes linguistiques, par exemple, parce qu'il ne parle ni l'une ni l'autre des deux langues officielles, ce qui retarde sa comparution devant un tribunal. On peut concevoir que, dans un cas de ce genre, une personne demande au juge d'appliquer un rapport de 1,5 à 1 en calculant le crédit, comme il a le pouvoir de le faire, étant donné que ce n'est pas la faute de l'intéressé que l'affaire ait été retardée ou que les tribunaux n'en ont pas été saisis plus tôt. Donc, nous accordons ce pouvoir discrétionnaire. À mon avis, c'est approprié et je pense que cela a été très bien reçu.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste une minute.

    Je ne vous poserai pas d'autres questions, monsieur le ministre.

     D'autre part, je voudrais vous remercier d'avoir présenté, lors de la première session de la 39^e législature, le projet de loi C-23 qui portait sur la langue de l'accusé et qui a été adopté. J'ai parlé à des procureurs dans la région de Québec, ma région, et je peux vous dire que cette loi a permis de nouvelles procédures qui font des merveilles présentement relativement aux langues officielles et aussi pour les personnes qui ont une autre langue que la langue du juge. Je suis francophone et, en effet, il peut y avoir des cas...

    Au nom de mes commettants, je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur Petit.

    C'est tout à fait juste, monsieur Petit. Je vais quand même prendre une seconde pour vous répondre. C'était très difficile. C'est le projet de loi dont je parlais tout à l'heure. Il a fallu 10 ans pour le faire adopter.

    Je suis très heureux de vous entendre dire cela, en indiquant que c'est vraiment un grand progrès. J'espère que d'autres projets de loi qui permettent d'améliorer l'efficacité du système, d'accélérer les choses et d'en arriver à un système plus juste pourront être traités aussi rapidement, pour qu'il ne faille pas attendre 10 ans pour les faire adopter.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Monsieur Ménard, vous avez cinq minutes.

    Monsieur le ministre, comme tout le monde a reçu des félicitations, j'imagine que vous n'hésiterez pas à m'en adresser à moi aussi, puisque cette mesure figure dans la plateforme du Bloc québécois depuis 2007. Je m'attends à ce que vous me félicitiez et que vous me rendiez hommage pour avoir proposé à mon parti une telle mesure avant même que vous ayez donné des directives à vos fonctionnaires, qui sont au demeurant brillants puisque j'ai étudié avec votre voisin de gauche à l'Université d'Ottawa.

    Cela étant dit, je veux revenir sur deux questions. Vous avez en partie répondu à la question liée à la définition des mots « si les circonstances le justifient » relativement au ratio d'un et demi, mais on avait quelques inquiétudes car il n'y avait pas trop d'indications sur ce à quoi on se référait. Dans votre discours d'ouverture, vous avez parlé de la possibilité qu'un procès soit indûment retardé et des mauvaises conditions de détention. Vous avez aussi parlé, à la suite de la question de M. Petit, de la difficulté d'être entendu dans sa langue maternelle. Cela balise un peu cette expression, mais si vous voulez ajouter d'autres commentaires, on serait heureux de les entendre.

    La même ambiguïté existe en ce qui concerne la condamnation antérieure. Par exemple, on parle de la condamnation antérieure à laquelle la règle du un et demi ne s'appliquera pas. Parle-t-on d'une condamnation seulement en vertu d'une loi fédérale ou est-ce pour une condamnation provinciale? Pourquoi ne pas avoir défini la notion de condamnation antérieure?

    À mon avis, il est approprié de donner un tel pouvoir discrétionnaire aux tribunaux. Nous établissons des lignes directrices au niveau fédéral. Encore une fois, cette disposition permet aux tribunaux de déterminer, au cas par cas, dans quelle mesure c'est approprié. Ceci dit, s'agissant des raisons pour lesquelles la mise en liberté sous caution a été refusée au départ, grâce à cette mesure, les juges de la paix et ceux qui président les enquêtes sur les cautionnements devront indiquer leurs motifs, s'ils décident de refuser la mise en liberté sous caution. Ensuite ces motifs seront pris en considération.

    Si l'intéressé est condamné, ils devraient à ce moment-là examiner les raisons pour lesquelles la mise en liberté sous caution a été refusée. Nous explicitons dans le projet de loi les circonstances dans lesquelles le pouvoir discrétionnaire ne peut s'exercer. Vous dites que j'ai parlé de circonstances qui seraient indépendantes de la volonté de l'intéressé. Mais, encore une fois, nous établissons certains paramètres pour les tribunaux, et ces derniers décideront, au cas par cas, en indiquant pourquoi et comment ils en sont venus à cette conclusion — mais, en fin de compte, nous laissons le soin aux juges de décider. Cela devrait vous satisfaire, monsieur Ménard, puisque vous dites que vous êtes favorable à cette mesure. D'ailleurs, je souhaite que vous et tous ceux qui y sont favorables… Ainsi nous irons de l'avant et nous pourrons tous faire la fête, d'un bout à l'autre du Canada, quand ce projet de loi recevra la sanction royale.

    Je m'attendais à recevoir vos félicitations.

    Monsieur Lemay a-t-il encore un peu de temps? Je pourrais partager mon temps avec M. Lemay.

    Il reste une minute et demie.

    Monsieur le ministre, vous féliciterez mon collègue de droite parce que je n'étais pas d'accord, comme criminaliste, mais il a réussi à me convaincre.

    C'est très intéressant.

    Voici comment ça fonctionne. Le problème, à l'heure actuelle, est que pour éviter le pénitencier, on disait à nos clients de demeurer plus longtemps en détention préventive. Ainsi, lorsque le juge prononçait une sentence de deux ans moins un jour, ou de 20 ou 22 mois, ils évitaient le pénitencier.

    Je suis d'accord pour qu'on retire cela, mais à une condition. Vous devrez me démontrer qu'il y aura des programmes en détention préventive. Si un alcoolique chronique attend 12 ou 18 mois en détention préventive, on ne règle pas le problème. Si une personne a tué quelqu'un au volant de son véhicule, par exemple, et qu'elle attend son procès, il y a un sérieux problème.

    Quelle garantie aurons-nous que des programmes seront mis en oeuvre pour les personnes qui sont en détention préventive, surtout au niveau provincial?

    Vous savez bien qu'il faut faire très attention. Il faut toujours respecter les pouvoirs des provinces, monsieur Lemay. Le fait est que les provinces m'ont justement fait savoir qu'elles ne possèdent pas le genre de programmes qu'il faut offrir à une personne qui a été arrêtée et qui est détenue dans un établissement correctionnel provincial. C'est justement pour cette raison que, à leur avis, il est préférable que ces personnes soient renvoyées dans un établissement fédéral, si elles vont recevoir une peine d'emprisonnement, car à ce moment-là, elles pourront bénéficier de l'aide dont elles ont besoin.

    Ce que nous voulons faire — et, selon elles, cette mesure va permettre d'y parvenir — c'est accélérer les choses pour que les gens n'y passent pas beaucoup de temps. C'est ce qu'on appellerait en anglais « dead time »; je ne suis pas sûr de savoir comment cela se dit en français. En tout cas, c'est du temps perdu. Nous voulons nous assurer que ces individus obtiennent le genre d'aide dont ils ont besoin.

    En même temps, il faut tenir compte du fait que ce sont les provinces qui décident de la façon de détenir ces personnes et de ce qu'elles voudraient en faire, à condition qu'elles agissent de façon juste et équitable. Or, les responsables provinciaux nous disent que cette mesure les aidera considérablement, étant donné qu'elle permettra de désengorger le système provincial et d'obtenir plus rapidement une décision. Si ces détenus finissent dans un établissement fédéral, comme je vous le disais tout à l'heure, si mon collègue, le ministre de la Sécurité publique était là, il leur dirait qu'ils pourront y obtenir le genre d'aide qui leur faut, que ce soit des programmes de lutte contre la toxicomanie ou d'autres programmes de ce genre.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Comartin, qui a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, même si nous vous avons fait savoir que nous appuyons ce projet de loi, M. Lemay a évidemment certaines réserves. Je vous ai entendu répéter les assurances données par le ministre de la Sécurité publique, mais je voudrais savoir si vous avez eu des analyses ou des études au sujet de l'accroissement potentiel du nombre de personnes qui vont finir dans les prisons provinciales — non pas dans les centres de détention provisoire, mais les prisons provinciales et fédérales, si l'on applique le rapport de 1 à 1, ou même si l'on applique le rapport de 1,5 à 1? Avez-vous fait des analyses qui nous permettraient de connaître les chiffres absolus?

    Je dois vous dire, personnellement, que j'ai de sérieux doutes à ce sujet. Quand j'étais membre du Comité de la sécurité publique, tous les témoignages que nous recevions des responsables correctionnels indiquaient que, à une ou deux exceptions près, il n'y a plus de places dans nos prisons. Si nous parlons de la possibilité — et c'est bien mon impression — qu'il y ait plusieurs centaines, voire même 2 000 détenus de plus par année dans nos prisons provinciales et fédérales, il me semble clair que ces dernières n'ont pas la capacité de les accueillir.

    Vous avez commencé par me demander combien de détenus de plus finiraient dans nos établissements provinciaux. À ce chapitre, j'affirme que les procureurs généraux de toutes les régions du pays m'ont dit qu'il y en aura moins dans les établissements provinciaux, étant donné que la plupart des gens qui sont détenus dans les établissements provinciaux attendent une décision, ce qui représente un changement par rapport à la situation qui prévalait autrefois. C'est justement cela le problème. Les établissements correctionnels provinciaux sont encombrés par les personnes qui attendent leur procès ou une décision. Tous me disent que la situation s'améliorera grâce à cette mesure.

    Monsieur le ministre, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais il s'agit d'établissements de type différent.

    Les délais d'attente sont les mêmes.

    Les cellules de détention provisoire sont différentes de celles qui existent dans les établissements provinciaux…

    Non, pas nécessairement.

    C'est certainement le cas dans ma localité, et dans la plupart des localités de l'Ontario.

    Je ne prétends pas parler pour les procureurs généraux des provinces en général, mais encore une fois, tous m'ont dit que cette mesure aura pour résultat de libérer certaines ressources provinciales pour qu'on puisse régler le cas de ces personnes. Encore une fois, par rapport aux commentaires du Service correctionnel du Canada, je n'ai pas d'analyse sous les yeux, étant donné que je me présente devant vous aujourd'hui au nom de mon propre ministère, soit le ministère de la Justice. Mais, encore une fois, mes collègues m'ont assuré que la capacité est suffisante et qu'elle continuera de l'être.

    Mais, vous ne savez pas s'ils ont fait une analyse complète de la situation.

    Je ne peux pas parler pour le Service correctionnel, et je ne devrais pas le faire non plus.

    Dans cette analyse — et cela concerne davantage votre ministère, évidemment, que celui du Service correctionnel ou de la Sécurité publique…

    Excusez-moi de vous interrompre. Je constate que trois conversations différentes se déroulent en même temps.

    La mienne est de loin la plus intelligente des trois, monsieur le président.

    Monsieur Comartin, veuillez continuer.

    Celle qui se déroule entre le ministre et moi est beaucoup plus intelligente.

    Monsieur le ministre, je crains, entre autres — et je pense que M. Lemay a la même préoccupation que moi à cet égard — que si, par suite de cette mesure, les juges constatent qu'il y a une augmentation du nombre de personnes en détention provisoire, qui sont assujetties à des conditions éventuellement inhumaines, ils commenceront à accorder la mise en liberté sous caution dans certains cas, alors qu'ils ne l'auraient peut-être pas fait autrement. A-t-on cherché à analyser l'ampleur de ce risque?

    Je ne possède pas de telle analyse.

    Avez-vous sollicité l'avis de vos responsables ministériels sur la situation de personnes qui restent en détention provisoire pendant de longes périodes en raison d'une accumulation de dossiers à traiter devant les tribunaux — encore une fois, on parle du même scénario? Je tiens à préciser qu'en Ontario, l'arriéré atteint ce qu'il était lorsque la décision dans l'affaire Askov a été rendue au début des années 1990, et lorsqu'il y a eu une ordonnance de non-lieu à l'égard des 40 000 ou 50 000 dossiers qui étaient en attente, justement par suite de cette décision judiciaire. Nous ne sommes guère loin du niveau dont il était question à cette époque. Je voudrais donc savoir si des analyses ont été effectuées. Je vous pose la question pour l'Ontario en particulier, car je pense que notre arriéré est le pire qui existe au Canada à l'heure actuelle. Y a-t-il le risque d'une contestation en vertu de la Charte à cause de cet arriéré et du fait que ces personnes sont en détention depuis aussi longtemps, et est-il possible qu'une mesure visant à imposer l'application d'un rapport de 1 à 1, ou de 1,5 à 1, pour le calcul du crédit de détention provisoire, aille à l'encontre de l'article 12 de la Charte, en particulier?

    Nous sommes convaincus que cette mesure respecte à la fois la Charte et la Déclaration canadienne des droits. Cela dit, je me fonde sur les discussions que nous avons eues avec les procureurs généraux des provinces, et notamment celui de la province de l'Ontario. On nous a justement indiqué que ce projet de loi aura l'effet tout à fait contraire — à savoir, qu'il y aura plus de places dans les établissements correctionnels, que les tribunaux seront moins engorgés et que l'effet général sur le système de justice pénale dans la province de l'Ontario, de même que dans les autres provinces, sera positif.

    Merci beaucoup.

    Nous aurons une dernière question et ce sera le tour du Parti libéral.

    Monsieur Murphy, vous avez la parole.

    Merci.

    Encore une fois, la discussion de cet après-midi cadre plus ou moins avec ce que nous avons entendu dans l'Ouest, à savoir le rapport entre la notion générale de l'indépendance de la magistrature et la responsabilisation. Ce sont les deux éléments du dilemme auquel nous sommes confrontés, et je pense que tout le monde serait prêt à reconnaître qu'il est important que notre magistrature soit indépendante. Il n'y a pas de doute à ce sujet. Mais, certains témoins dans l'Ouest, et parfois ici, nous ont dit qu'il n'existe pas de mécanisme permettant de responsabiliser les juges. Vous vous demandez peut-être, en regardant le plafond, en quoi mon propos est pertinent. Ce que je veux dire par là, monsieur le ministre, c'est que ce projet de loi permet de… non pas réduire, mais au moins mieux définir l'ampleur du pouvoir discrétionnaire des juges en déterminant le crédit à attribuer pour le temps passé en détention provisoire.

    Par contre, je trouvais que vos observations étaient tout à fait appropriées et encourageantes — exactement le genre d'observations auxquelles on pourrait s'attendre de la part d'un ministre de la Justice pour ce qui est du droit des juges d'interpréter les lois, telles qu'elles ont été rédigées par le Parlement, et c'est ce que j'ai dit dans l'Ouest. Le fait est que la Chambre des communes est chargée d'élaborer les lois et, si ces dernières posent problème, c'est peut-être la faute des parlementaires — nous, les législateurs — et même davantage celle du ministre de la Justice, qui propose certaines mesures aux législateurs.

    Plusieurs personnes nous ont dit que le problème se situe au niveau des juges. Je crois que c'est en Colombie-Britannique qu'on nous a fait cette remarque, là où des études ont été menées au sujet d'une approche laxiste et ce genre de choses.

    La question générale que j'aimerais vous poser est celle-ci: vous discutez avec les procureurs généraux. Je sais que le procureur général de ma province, T.J. Burke, le premier procureur général autochtone du Canada, discute avec les juges en chef aux niveaux provincial et fédéral de la gestion du temps des tribunaux, et de ce genre de choses. Je sais également qu'il existe le Conseil canadien de la magistrature, dont le rôle consiste, entre autres, à régler les cas de comportement non approprié. D'abord, monsieur le ministre, êtes-vous convaincu que notre magistrature est vraiment indépendante — pour moi, c'est clair — et aussi qu'elle est suffisamment responsabilisée? À votre avis, d'autres changements seront-ils nécessaires, à part d'éventuelles modifications législatives touchant leur pouvoir discrétionnaire? Si l'on en croit certaines personnes, comme Daryl Plecas — voilà, je l'ai nommé — les juges sont à l'origine de ce problème.

    Je ne crois pas que notre magistrature pose problème — au contraire, je trouve que le pouvoir judiciaire est très efficace au Canada. Les juges sont bien obligés de s'en tenir aux lois qui sont devant eux et d'examiner les décisions rendues par les cours d'appel et, à cet égard, ils se laissent guider par le pouvoir législatif, qui a son rôle à jouer. Voilà ce que nous faisons. Dans chaque loi, nous prévoyons des peines d'emprisonnement maximales. Dans certains cas, nous prévoyons des peines minimales. Nous établissons les paramètres précis du pouvoir judiciaire discrétionnaire, comme nous l'avons fait dans ce projet de loi. Pour moi, c'est un système qui fonctionne bien. Certains m'ont demandé pourquoi nous prévoyons des peines minimales ici et pourquoi nous donnons certaines directives aux juges, et je leur ai répondu que nous faisons la même chose pour les peines maximales — d'ailleurs, nous avons toujours fait cela.

    Je regardais récemment un tableau indiquant que je siège à 35 comités différents qui sont chargés de divers projets de loi. Je me souviens d'un jour où un collègue est venu me voir en disant: « Pourquoi prévoyez-vous ici une peine maximale de cinq ans? Laissez le soin aux juges de prendre la décision. Pourquoi ne pas prévoir simplement une peine de 10 ans? » Je lui ai répondu en disant: « Il faut bien comprendre que, si nous avons opté pour une peine maximale de cinq ans, c'est parce que cela cadre avec d'autres articles du même genre. » Et c'est justement cela notre rôle — nous en tenir à une peine d'emprisonnement de cinq ans. Certains diront — comme des collègues me l'ont déjà fait remarquer — qu'il faut plutôt une peine d'emprisonnement de 10 ans ou plus longue encore. Mais c'est nous qui devons porter un jugement là-dessus. C'est notre travail en tant que législateurs. Nous portons un jugement sur ce qui convient comme peine maximale, et nous avons à la fois le droit et la responsabilité de faire la même chose pour ce qui est des peines minimales, si c'est ce qui nous semble approprié. Ensuite, les juges examinent tout cela et rendent une décision, en fonction des directives qui leur ont été données par le Parlement.

    C'est un système qui a bien marché jusqu'ici et, encore une fois, d'après moi, c'est l'une des marques d'une société prospère, et la nôtre est sans aucun doute une société prospère.

    Je voudrais vous remercier tous les trois de votre présence aujourd'hui. Notre temps est écoulé, et nous allons donc vous laisser partir.

    Chers membres du comité, nous devons maintenant nous réunir à huis clos pour discuter des travaux du comité et de notre plan de travail.

    [Les délibérations se poursuivent à huis clos.]