JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    C'est la 51^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous sommes aujourd'hui mercredi, le 2 décembre 2009. Étant donné que le ministre n'est pas ici et que nous ne voulons pas perdre de temps, nous pourrions nous occuper de quelques questions touchant les travaux du comité.

    Vous avez devant vous l'ordre du jour. Nous allons entendre le ministre Nicholson pendant la plus grande partie des deux heures suivantes, mais il y a un sujet dont j'aimerais parler et qui touche les travaux du comité.

    Madame la greffière, avez-vous la liste des témoins qui doivent encore comparaître?

    Vous vous souvenez que nous avions prévu d'entendre certains témoins de la GRC. Malheureusement, nous n'avons pas pu le faire et nous avons donc dû modifier la date de leur audition.

    Je crois qu'il nous reste deux autres séances, les 7 et 9 décembre, et ce sera tout pour cette année. Pour le 7 décembre, nous avons prévu les témoins Al Rosen par vidéoconférence, l'Association du Barreau canadien, le ministère des Finances et Jean-Paul Brodeur. Ensuite, au cours de la seconde heure, le 7 décembre, nous allons entendre la GRC — nous n'avons pas pu le faire les deux dernières fois — et nous avons le procureur général du Nouveau-Brunswick sur demande spéciale de M. Murphy.

    Voilà pour 7 décembre. Ensuite, le 9 décembre, nous avons prévu pour le moment Joey Davis et Janet Watson, Jenn Lofgren, Mike Miles, et Melanie Johannink. Je crois savoir qu'ils sont tous des victimes ou des membres de la famille de victimes. Nous nous proposons ensuite de procéder à l'étude article par article.

    Est-ce là un calendrier qui vous paraît acceptable?

    Monsieur Lemay.

    Monsieur le président, je regarde la liste des témoins et, avec respect, je donnerais la priorité, le 7, aux représentants de la GRC. Il ne faut quand même par rire d'eux, il faut être sérieux. Ils seraient ici avec d'autres personnes. C'est difficile de recevoir autant de monde le 7. Il y a beaucoup de témoins. J'ai des questions à poser à la GRC, et ça m'apparaît important que les représentants de la GRC puissent être ici avec nous. On leur avait déjà dit qu'ils seraient avec nous pendant une heure. Voilà qu'ils seront trois à venir, en plus du procureur général du Nouveau-Brunswick. Je ne sais pas comment on peut organiser cela, mais si c'était possible, je les recevrais à 15 h 30, pour être certain qu'ils aient le temps de nous donner les informations qu'ils voulaient nous donner, et pour qu'on n'ait pas de surprises entre-temps.

    Monsieur Lemay, vous savez que nous avions prévu d'accorder une heure entière aux représentants de la GRC. À la toute dernière minute, nous avons appris que le procureur général du Nouveau-Brunswick se trouvait à Ottawa et il m'a été demandé de lui accorder un peu de temps.

    Puis-je proposer au comité que, suite à la demande de M. Lemay, nous inversions ces deux groupes; nous allons entendre la GRC et le PG du Nouveau-Brunswick au cours de la première heure, pour être sûrs qu'ils disposent d'une heure entière et nos écouterons ensuite les autres témoins pendant la seconde moitié de cette séance?

    Cela vous paraît-il acceptable, monsieur Lemay?

    Oui. Pour le 7, ça va.

    Très bien.

    Si personne ne s'y oppose, nous allons procéder de cette façon.

    Est-ce que je peux parler de la séance du 9 décembre?

    Oui, vous le pouvez.

    Monsieur le président, je me demandais si nous pouvions reporter l'étude article par article du projet de loi C-52 à notre retour, le 25 janvier. Est-il urgent que nous procédions à l'étude article par article le 9 décembre? Cela voudrait dire que si on veut proposer des amendements au projet de loi, il faudrait les déposer demain. « À l'impossible, nul n'est tenu. » Cela devient extrêmement difficile. Y a-t-il une urgence? Peut-on reporter cette étude au 25 janvier?

    Monsieur Lemay, nous proposons de commencer l'étude article par article ce jour-là. Les seules personnes que nous allons entendre seront les familles des victimes. Je suggère donc de ne pas changer la date de l'étude article par article. Si nous n'avons pas le temps de la terminer, alors très bien, nous la reprendrons plus tard.

    Oui.

    Je crois avoir demandé, il y a quelque temps, que les membres du comité qui souhaitent proposer des amendements à l'étude article par article le fassent immédiatement. Je n'ai pas encore eu de réponse des personnes qui se trouvent ici. Je dois donc en conclure qu'aucun amendement ne sera présenté.

    Je sais fort bien que les membres du comité ont le droit de présenter des amendements jusqu'au dernier moment. Je le comprends. Mais par courtoisie pour nos greffiers et pour le personnel du comité qui doivent assister à l'étude article par article, nous devrions nous efforcer de remettre à l'avance à la greffière les amendements destinés au comité.

     Je ne le vous reproche pas, monsieur Lemay. Je sais qu'il vous reste encore du temps pour vous préparer. En fait, je ne voudrais pas que cela retarde l'examen de ces projets de loi.

    Nous avons prévu de consacrer la deuxième moitié de la séance du 9 décembre à l'étude article par article. Si nous ne la terminons pas, ce n'est pas grave, nous pourrons toujours la reprendre l'année prochaine.

    Monsieur Comartin, vous vouliez intervenir?

    Le problème que soulève, d'après moi, cette stratégie, monsieur le président, est que nous voulons entendre les témoins avant de nous faire une idée des amendements souhaités. J'ai l'intention de présenter quelques amendements. Je ne pense pas que ce projet de loi soit suffisant pour protéger les victimes contre les criminels en cravate. J'ai donc l'intention de présenter au moins une série d'amendements sur un point particulier, et peut-être davantage. Mais il faudrait pour cela, que j'entende les témoins, ceux du 7 décembre en particulier.

    Je ne m'oppose pas à ce que l'étude article par article ait lieu ce jour-là, mais je tiens simplement à informer le comité que je ne vais probablement pas... Je ne disposerai que du mardi de la semaine prochaine pour les préparer et les faire traduire une fois que nous aurons entendu les témoins lundi. Voilà ce que je voulais faire savoir au comité.

    L'autre point, concernant le ministère des Finances, est que je pensais que ces représentants étaient en fait ceux du CANAFE. C'est ce qui avait été demandé.

    Oui, je crois que c'est bien le cas.

    La demande a été transmise au CANAFE. Le CANAFE a proposé de convoquer d'autres fonctionnaires du ministère des Finances.

    La demande a donc été transmise au CANAFE.

    Connaissons-nous le nom de ces personnes?

    Je dois vous dire franchement, monsieur le président, qu'elles étaient les seules qui m'ont paru posséder des renseignements sur l'incidence de la criminalité en col blanc — en particulier de l'incidence de la criminalité en col blanc touchant de grosses sommes d'argent et non des petits montants. Je ne pense pas que le ministère des Finances possède ce genre de renseignements. C'est possible, mais je ne crois pas qu'il y ait là une source possible de renseignements.

    Il semble que le CANAFE ait identifié certaines personnes faisant partie du ministère. Je vais demander à la greffière de vous fournir le nom de ces personnes et vous pourrez alors communiquer avec elles pour connaître leur domaine d'expertise.

    J'aimerais également avoir le nom des personnes à qui nous avons parlé au CANAFE.

    Très bien. J'en ai pris note.

    Puisqu'il n'y a pas d'autres commentaires, nous allons suivre le calendrier sur lequel nous nous sommes entendus.

    Monsieur le ministre Nicholson, il est agréable de vous revoir. Vous allez être avec nous pendant la première heure au sujet du projet de loi C-42, Loi modifiant le Code criminel (Loi mettant fin à l'octroi de sursis à l'exécution de peines visant des crimes contre les biens ainsi que d'autres crimes graves).

    Je crois que vous êtes accompagné par la directrice générale par intérim et avocate générale principale, Catherine Kane, ainsi que par Matthias Villetorte, avocat à la Section de la politique en matière de droit pénal.

    Je vous souhaite la bienvenue à tous les trois.

    Monsieur le ministre, vous connaissez la formule. Vous disposez de 10 minutes et nous allons ensuite passer aux questions.

    Monsieur Lemay.

    Excusez-moi, monsieur le ministre.

    J'aimerais demander une information. Comme nous accueillons le ministre pour deux heures, soit jusqu'à environ 17 h 30, et que nous devons faire l'étude du Budget supplémentaire des dépenses, n'y aurait-il pas lieu — c'est une suggestion que je fais — que M. le ministre puisse nous parler à la fois du projet de loi C-42 et du Budget supplémentaire, afin d'éviter de revenir. On pourrait poser nos questions soit sur le Budget supplémentaire, soit sur le projet de loi C-42. Je ne sais pas si cela conviendrait aux membres du comité, mais de cette façon, on épargnerait peut-être du temps.

    Non. Premièrement, l'ordre du jour précise l'ordre dans lequel le ministre abordera ces sujets. L'autre aspect est que le ministre est accompagné d'avocats qui sont prêts à parler du projet de loi C-42, alors que ceux qui l'accompagnent pour le budget supplémentaire des dépenses n'arriveront qu'un peu plus tard.

    D'accord.

    Monsieur le ministre, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'être avec vous encore une fois, cette fois-ci pour parler du projet de loi C-42, Loi modifiant le Code criminel (Loi mettant fin à l'octroi de sursis à l'exécution de peines visant des crimes contre les biens ainsi que d'autres crimes graves). . Ce projet de loi va renforcer la confiance de la population dans notre système de justice pénale en proposant d'apporter d'autres restrictions au recours aux peines d'emprisonnement avec sursis.

    Je sais que le comité connaît très bien cette question, compte tenu des amendements qu'il a examinés en 2007. Si vous voulez savoir pourquoi nous poursuivons ces réformes, je vous dirais ceci. Les peines d'emprisonnement avec sursis sont devenues une option en matière de peine il y a plus de 13 ans avec la promulgation en septembre 1996 du projet de loi portant réforme des peines. Les peines d'emprisonnement avec sursis devaient constituer une option intermédiaire entre la probation et l'incarcération de façon à ce que les contrevenants ayant commis des infractions mineures puissent demeurer dans la collectivité selon des conditions très strictes: l'emprisonnement devait être de moins de deux ans, le tribunal devait être convaincu que le fait de purger la peine au sein de la collectivité ne mettrait pas en danger la sécurité de celle-ci et l'infraction ne devait pas être punissable par une peine minimale d'emprisonnement.

    En 2000. la Cour suprême du Canada a jugé dans Regina c. Proulx que le tribunal devait d'abord conclure qu'une peine d'emprisonnement de moins de deux ans était appropriée, avant d'examiner la question de savoir si la peine pouvait être purgée dans la collectivité aux termes d'une ordonnance de sursis. Autrement dit, le tribunal devait estimer qu'une ordonnance de probation ou une amende ne sanctionnerait pas suffisamment la gravité de l'infraction, qu'il ne serait toutefois pas nécessaire de fixer une peine de pénitencier pour le faire et qu'une peine d'emprisonnement de moins de deux ans serait appropriée. Une fois cette décision prise, le tribunal devait alors décider si la peine d'emprisonnement de moins de deux ans pouvait être purgée dans la collectivité, compte tenu des autres conditions prévues à l'article 742.

    Un certain nombre d'observateurs, notamment certains de mes collègues provinciaux et territoriaux, se sont inquiétés du fait qu'une large gamme d'infractions pouvaient donner lieu à des peines d'emprisonnement avec sursis. Lorsque notre gouvernement a pris le pouvoir en 2006, il nous est clairement apparu qu'il fallait apporter d'autres restrictions à l'usage des peines d'emprisonnement avec sursis. Nous avons répondu à ces préoccupations en déposant le projet de loi C-9, Loi modifiant le Code criminel (emprisonnement avec sursis), le 4 mai 2006. Il a été renvoyé à votre comité un mois plus tard, au mois de juin. Sous sa forme initiale, le projet de loi C-9 proposait de supprimer l'emprisonnement avec sursis pour les infractions poursuivies par mise en accusation et punissables par une peine d'emprisonnement de 10 ans et plus.

    Le gouvernement était d'avis, et il l'est toujours, que les infractions poursuivies par mise en accusation et punissables par une peine d'emprisonnement maximale de 10, 14 ans ou à perpétuité étaient des infractions graves qui ne devraient pas pouvoir déboucher sur une ordonnance de sursis. C'est ce que pense le gouvernement, même si le tribunal estime finalement qu'une peine d'emprisonnement de moins de deux ans convient aux circonstances de l'infraction. Le projet de loi C-9, tel que formulé initialement, aurait visé les crimes graves, comme les infractions liées aux armes, les infractions contre les enfants et les infractions graves contre les biens. Le projet de loi C-9 a toutefois été modifié pour qu'il s'applique uniquement aux infractions de terrorisme, aux infractions d'organisation criminelle et aux sévices graves à la personne tels que définis à l'article 752 du Code criminel — des infractions punissables par une peine maximale de 10 ans ou plus et poursuivies par mise en accusation. Cette approche était semblable à celle qui avait été choisie pour le projet de loi C-70 que le gouvernement précédent avait déposé à l'automne 2005, mais qui est mort au Feuilleton.

    Les amendements apportés au projet de loi C-9 ont entraîné d'étranges résultats. Premièrement, les amendements du projet de loi C-9 ont créé une situation dans laquelle les infractions punissables par une peine d'emprisonnement maximale de 14 ans ou à perpétuité ne sont pas toutes considérées comme des crimes graves. Je ne devrais pas avoir à rappeler aux membres du comité que ce sont là les peines les plus sévères que contienne le Code.

    Deuxièmement, en raison des amendements apportés au projet de loi C-9, les infractions contenues dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances peuvent déboucher sur une peine d'emprisonnement avec sursis à moins qu'elles aient été commises pour une organisation criminelle. Par conséquent, la production, l'importation et le trafic d'une drogue de l'annexe 1, comme l'héroïne, ne seraient pas visés par ce texte et pourraient encore faire l'objet d'une peine d'emprisonnement avec sursis. Comme les membres du comité le savent, notre gouvernement a proposé des peines minimales pour les infractions graves reliées aux drogues avec le projet de loi C-15. C'est pourquoi je m'attends à ce que ces infractions ne puissent plus donner lieu à une ordonnance de sursis lorsque ce projet de loi sera adopté, comme j'espère qu'il le sera prochainement.

    Troisièmement, l'utilisation de l'expression « sévices graves à la personne », telle que définie pour les délinquants dangereux et à contrôler, a été choisie pour servir de seuil à la possibilité d'accorder un emprisonnement avec sursis à la suite des amendements apportés au projet de loi C-9. Jusqu'à l'entrée en vigueur du projet de loi, le 1^er décembre 2007, les tribunaux étaient uniquement amenés à interpréter l'expression sévices graves à la personne aux fins de décider si le critère de déclaration de délinquant dangereux ou à contrôler était rempli, parce que cette expression s'appliquait uniquement aux délinquants dangereux et à contrôler. Depuis l'entrée en vigueur du projet de loi C-9, les tribunaux ont dû interpréter la notion de sévices graves à la personne, dans le contexte des peines d'emprisonnement avec sursis.

    La notion de sévices graves à la personne fait problème, parce que des crimes graves contre les biens comme la fraude peuvent encore entraîner une peine avec sursis. Nous connaissons tous des exemples récents de l'effet dévastateur que peut avoir une conduite frauduleuse. Les victimes qui ont perdu toutes leurs économies, ont demandé que soient renforcées les peines associées à ce genre d'infraction. Il est difficile de ne pas être d'accord avec elles, en particulier, si l'on tient compte du fait que la fraude, qui est punissable par une peine d'emprisonnement maximale de 14 ans, pourrait encore faire l'objet d'un sursis, malgré les réformes introduites par le projet de loi C-9.

    Il me paraît évident, tout comme je le crois à de nombreux Canadiens, qu'il y a lieu d'introduire une plus grande précision et uniformité de façon à supprimer la possibilité d'ordonner le sursis à l'égard des crimes graves contre les biens et associés à la violence. C'est pourquoi le projet de loi C-42 propose de supprimer la référence aux sévices graves à la personne à l'article 742.1 et d'écarter toute possibilité d'un sursis pour toutes les infractions punissables par une peine d'emprisonnement de 14 ans ou à perpétuité. De cette façon, la fraude et de nombreuses autres infractions ne pourraient plus faire l'objet d'une peine avec sursis.

    Avec le projet de loi C-42, les infractions poursuivies par mise en accusation, punissables par 10 ans d'emprisonnement et ayant entraîné des lésions corporelles qui concernent l'importation, l'exportation, le trafic ou la production de drogues, ou sont associées à l'utilisation d'une arme, ne pourraient faire l'objet d'une peine avec sursis. Ces aspects du projet de loi auraient pour effet de limiter sérieusement la portée du régime des peines d'emprisonnement avec sursis, mais l'ajout de ces catégories n'exclurait pas toutes les infractions graves poursuivies par mise en accusation et punissables par une peine d'emprisonnement maximale de 10 ans. C'est pourquoi le projet de loi C-42 énumère les infractions poursuivies par mise en accusation et punissables par une peine maximale d'emprisonnement de 10 ans qui ne pourraient faire l'objet d'une peine avec sursis. Ces infractions comprennent le bris de prison, le leurre, l'harcèlement criminel, l'agression sexuelle, l'enlèvement d'enfant, la traite des personnes, l'enlèvement, le vol de plus de 5 000 $, l'introduction par effraction dans un endroit autre qu'une maison d'habitation, la présence illégale dans une maison d'habitation et l'incendie criminel avec intention frauduleuse. De plus, lorsque le projet de loi C-26 entrera en vigueur, les peines avec sursis ne pourront être prononcées à l'égard du projet d'infraction de vol d'automobile. Ce projet de loi se trouve, à l'heure actuelle, au Sénat.

    Monsieur le président, les peines d'emprisonnement avec sursis sont des peines appropriées dans de nombreux cas, mais il convient de limiter leur emploi lorsqu'il s'agit d'infractions graves contre les biens ou associés à la violence. Un usage plus limité des ordonnances de sursis renforcerait la confiance dans la population dans les sanctions et l'administration de la justice.

    J'aimerais terminer en disant, monsieur le président, que l'adoption du projet de loi C-42 constitue un pas important vers des peines plus justes qui protégeront nos collectivités, nos familles et respecteront notre sens de la justice. Le fait de limiter les peines avec sursis aux infractions mineures et aux contrevenants peu dangereux, comme c'était l'intention au départ, renforcera la confiance de la population dans la justice pénale.

    J'espère que ce projet de loi sera rapidement examiné par le comité et que nous pourrons renvoyer ce projet de loi très rapidement devant la Chambre des communes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    Monsieur Murphy et Monsieur LeBlanc, vous allez vous partager la première question.

    Oui, très brièvement.

    Merci d'être venu, monsieur le ministre.

    Je n'ai pas participé à l'étude du projet de loi C-9, mais la fraude me préoccupe — je l'appelle le crime en col blanc — un crime qui entraîne une perte financière pour des personnes, bien souvent âgées, des personnes sans autres ressources. Nous entendons souvent dire à propos de ce projet de loi qu'il manque un mécanisme garantissant le dédommagement des victimes. Un des arguments, en faveur du projet de loi C-9, à tout le moins, qui me semble convaincant, est que certains accusés déclarés coupables de fraude se retrouvent dans des situations assez confortables, après avoir purgé une peine axée sur la dénonciation, c'est du moins ce que je pense, et sont en liberté alors qu'ils auraient les moyens de dédommager leurs victimes. Je crois que d'une façon générale, les provinces ont fait savoir qu'elles allaient prendre des mesures pour renforcer le volet dédommagement. Quel est votre point de vue sur la façon d'atteindre ces deux objectifs, à savoir la punition et le dédommagement des victimes de fraude?

    Tout d'abord, pour ce qui est des fraudes graves, comme vous le savez, la peine maximale, la peine maximale actuelle, sans prendre en considération le projet de loi que nous avons présenté sur la criminalité en col blanc, est de 14 ans d'emprisonnement. Je pense qu'il y a des Canadiens qui n'aiment pas du tout que ces personnes puissent être renvoyées chez elles une fois qu'elles ont été condamnées. Je crois qu'il y a des Canadiens qui n'aiment pas beaucoup cela, et je suis d'accord avec les Canadiens qui n'aiment pas du tout cette situation.

    On peut dire que dans l'ensemble, ces personnes ne vont pas se voir imposer une peine de deux ans moins un jour et dans la majorité des cas, je suis heureux de pouvoir dire qu'elles ne s'en sortent pas facilement. Mais au sujet de l'idée qu'un accusé puisse légalement rentrer chez lui après avoir commis une infraction grave contre les biens, un crime en col blanc, je dirais qu'il y a beaucoup de gens qui n'aiment pas du tout cette idée. Le projet de loi apporte une solution à ce problème. C'est une des raisons pour laquelle je vous invite à l'adopter rapidement.

    En outre, avec l'adoption de notre autre projet de loi sur les criminels en cravate, ils n'auraient, de toute façon, pas droit à ce genre de peine, je vous le dis franchement, parce qu'avec les peines d'emprisonnement obligatoires prévues par l'autre projet de loi, cela serait exclu. De toute façon, nous devons supprimer la détention à domicile et les peines d'emprisonnement avec sursis pour ces individus.

    Maintenant, au sujet du dédommagement, vous avez fait remarquer très justement qu'il se fait de l'excellent travail au palier provincial pour ce qui est d'aider les victimes, dans la mesure où les questions reliées aux biens relèvent dans l'ensemble de la compétence des provinces; ce sont donc elles qui ont pris des mesures dans ce domaine. Mais vous étiez ici lorsque j'ai témoigné — du moins, je le crois — au sujet du projet de loi concernant les criminels en cravate, et comme je l'ai fait remarquer au sujet de ce projet de loi, il contient des dispositions précises qui prévoient la possibilité pour la victime de présenter une réclamation et qui, comme je l'ai dit, modifient le système judiciaire pour faciliter l'indemnisation des victimes de fraude.

    Le gouvernement fédéral a donc un rôle à jouer dans ces domaines, et je suis heureux que ce projet de loi vise directement à aider les victimes et à renforcer les moyens que leur offre le système de justice pénale. Mais encore une fois, vous avez tout à fait raison de dire que les gouvernements provinciaux ont également fait des progrès importants dans ce domaine.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je voulais vous poser des questions sur deux sujets précis. Bien évidemment, les changements ayant pour effet de limiter les peines avec sursis vont entraîner une augmentation de la population carcérale, ce qui va exercer des pressions supplémentaires sur le Service correctionnel du Canada et je sais que vous allez dire que vous avez entièrement confiance dans votre collègue, le ministre de la Sécurité publique. Je me demandais toutefois si, dans les discussions que vous avez eues avec lui ou avec vos homologues provinciaux, vous avez pensé au fait qu'il faudrait prévoir des ressources supplémentaires à la fois pour les prisons provinciales, dans lesquelles la plupart des accusés sont envoyés, et pour le Service correctionnel du Canada, pour tenir compte de l'augmentation du nombre des condamnés qui vont être incarcérés. Il y a donc une question de ressources. Je m'inquiète également des détenus autochtones qui sont de plus en plus souvent incarcérés à cause des restrictions apportées aux peines d'emprisonnement avec sursis.

    L'autre question concerne les ordonnances de probation. Je crois que nous allons désormais constater que les juges vont être amenés à choisir entre la prison, l'incarcération et des ordonnances de probation assorties de conditions bien souvent restrictives, du moins peut-on l'espérer, pour les infractions graves. Il est pourtant beaucoup plus difficile de déclarer coupable la personne qui a violé une ordonnance de probation que d'incarcérer celle qui n'a pas respecté une peine avec sursis. Cela vous inquiète-t-il ou avez-vous réfléchi aux conséquences que pourrait avoir la mise en oeuvre de ce projet de loi sur la confiance déjà entamée qu'accorde la population à un système de probation déjà surchargé?

    Je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que la population n'a plus confiance dans notre système de probation. Là encore, je vous demanderais précisément au sujet des Canadiens autochtones, parce que vous avez soulevé cette question — la probation est une des peines qui peut leur être imposée, et nous devons faire confiance à nos juges et être convaincus qu'ils rendront ce genre d'ordonnance lorsque les circonstances s'y prêtent.

    Mais pour ce qui est du système pénitencier fédéral, vous avez tout à fait raison, et je suis heureux que vous ayez mentionné cet aspect. J'ai tout à fait confiance en mon collègue, le ministre de la Sécurité publique, et dans tout ce qu'il a fait en ce domaine. Il dirige le système pénitentiaire canadien de façon impressionnante et je suis d'accord avec tous ceux qui sont d'accord avec moi sur ce point, et je pense qu'ils sont nombreux à l'être.

    Je pense que ces effets vont toutefois se faire sentir sur les établissements correctionnels provinciaux. Comme je l'ai dit, j'ai fait savoir aux provinces à plusieurs reprises que c'était là la direction dans laquelle le gouvernement s'engageait. Toutes les provinces ont examiné ces mesures. Encore une fois, cela fait des années que des gens me disent que les peines avec sursis ne sont pas toujours appropriées lorsqu'il s'agit de crimes graves. Je pense que nous avons établi un équilibre entre la façon de traiter les infractions mineures et les crimes graves pour lesquels les peines avec sursis ne conviennent pas.

    Vous avez 20 secondes, monsieur LeBlanc.

    Monsieur le ministre, est-ce que vous... ou est-ce que votre ministère peut s'engager à fournir une analyse des coûts supplémentaires que ce projet de loi va entraîner pour le Service correctionnel du Canada?

    Madame Kane.

    Le Service correctionnel du Canada ne prévoit pas qu'il y aura une augmentation importante de ses coûts, étant donné que la première condition à remplir avant de pouvoir rendre une ordonnance de sursis est que la peine appropriée est inférieure à deux ans. Si cette première condition demeure, les peines de moins de deux ans d'emprisonnement seront purgées dans un établissement provincial si l'incarcération est la peine imposée. Certains accusés feront l'objet d'une ordonnance de probation, certains recevront d'autres peines, certains pourraient être envoyés dans un établissement provincial. Il est donc difficile de connaître le nombre des personnes qui auraient pu recevoir auparavant une peine avec sursis, mais qui ont été condamnées à une peine d'emprisonnement de plus de deux ans. Ce serait pure spéculation.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à monsieur Ménard.

    Vous avez sept minutes.

    Merci.

    Monsieur le ministre, j'ai pratiqué le droit criminel il y a assez longtemps pour avoir connu la période avant que les dispositions permettant l'emprisonnement à domicile ne soit adoptées.

    Lorsque c'est arrivé, les juges ont trouvé que c'était vraiment une belle position intermédiaire lorsqu'ils étaient en présence d'un individu qui avait certainement besoin, pour des raisons de dissuasion collective générale, d'être puni en limitant sa liberté. Mais, comme on le dit souvent — et j'imagine qu'on le dit aussi à l'extérieur du Québec —, la meilleure école du crime, c'est souvent la prison. Dans le cas d'une première infraction, ce n'est pas une bonne idée d'envoyer quelqu'un à cette école. Au fond, on pouvait lui imposer un régime quand même punitif, mais qui, en plus, comportait d'autres avantages, comme celui de lui permettre de poursuivre ses études, celui de conserver un emploi, celui de continuer à faire vivre sa famille, s'il en avait une, celui d'améliorer ses chances d'obtenir un emploi, celui d'imposer une réparation à l'égard des victimes des crimes commis.

    Pourquoi pensez-vous que tous ces buts ne peuvent pas être poursuivis, dans les cas où il s'agirait d'une première infraction où les juges estimeraient que ce n'est pas une bonne idée d'envoyer un individu à l'école du crime?

    Je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous affirmez que nos établissements pénitenciers sont des écoles du crime et je n'accepte pas votre commentaire selon lequel envoyer en prison des personnes qui ont commis une première infraction n'est pas une bonne idée. Cela dépend de la nature de la première infraction, je vous le dis franchement. Lorsque les gens commettent des crimes très graves, c'est peut-être leur premier crime; mais ce sont quand même des actes très graves.

    Encore une fois, nous voulons aider les gens, nous voulons leur offrir des services, nous voulons qu'ils utilisent leur temps de façon constructive s'ils sont en fait incarcérés, s'il est nécessaire de les envoyer en prison. Mais il y a beaucoup de gens qui disent, et moi aussi, que les gens qui commettent des agressions sexuelles, les gens qui, par exemple, incendient des maisons — ces gens qui commettent des infractions graves de ce genre ne devraient pas avoir le droit de rentrer chez eux après. C'est ce que nous disons dans ce projet de loi et cela me paraît être un compromis tout à fait raisonnable.

    Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais vers la fin de me commentaires, j'ai dit qu'effectivement, pour les infractions mineures, il peut être approprié de rendre une peine avec sursis et de renvoyer l'accusé chez lui. Je peux le comprendre lorsque cela fonctionne. Mais lorsque l'on parle de crimes très graves, ceux que nous avons énumérés — ce sont des crimes très graves — les condamnés ne devraient pas pouvoir être renvoyés chez eux. Voilà ce que nous disons et cela me paraît raisonnable.

    Justement, ne croyez-vous pas que cette évaluation peut varier énormément en fonction de plusieurs facteurs, dont l'implication du délinquant, par exemple, dans un projet criminel dont il n'est pas l'instigateur mais seulement un accessoire? Il y a toutes sortes d'autres facteurs. Ne croyez-vous pas qu'il est préférable de faire une évaluation au cas par cas et, par conséquent, de laisser aux juges, qui deviennent des experts en ce domaine, le soin de décider s'il s'agit d'un cas grave qui mérite d'aller en prison?

    Je dirais qu'il faut établir un équilibre, monsieur Ménard. J'estime, et je comprends que vous ne soyez pas d'accord avec moi — que, lorsque les gens attirent les enfants pour les agresser sexuellement ou commettent des incendies criminels, ils commettent des infractions très graves pour lesquelles ils ne devraient pas avoir droit à une peine avec sursis. Ils ne devraient pas être renvoyés chez eux une fois déclarés coupables.

    Je comprends que vous, et peut-être d'autres encore, ne souscrivez pas à ces arguments, mais nous devons accepter de ne pas être d'accord. Mais il s'agit là d'infractions très graves. Cela nuit à l'administration de la justice — les gens perdent confiance dans la justice pénale s'ils estiment qu'il s'agit là d'infractions très graves — lorsqu'ils voient que ces personnes retournent chez elles.

    Cela dit, j'admets que le pouvoir discrétionnaire de rendre une ordonnance de probation devrait être aussi large que possible. J'ai mentionné dans ma déclaration d'ouverture que j'étais en faveur des peines avec sursis pour les infractions mineures. Je comprends cela. Je comprends que notre rôle est de donner des directives aux tribunaux. Par exemple, nous nous fixons des peines maximales pour toutes les infractions. Dans un certain sens, cela revient à donner des directives. Ce sont nous, les parlementaires, qui décidons du niveau de gravité à attacher à certaines activités criminelles et nous agissons en conséquence.

    Encore une fois, je comprends que cela ne soit pas l'opinion de tout le monde.

    J'aime bien votre expression « some of these matters are very serious », et je suis d'accord avec vous. Mais seriez-vous d'accord avec moi que

Il y a des infractions qui ne sont pas très graves et dans ces circonstances, il est bon que le tribunal ait le pouvoir discrétionnaire d'imposer une peine à purger à domicile?

    Là encore, je dirais que l'agression sexuelle, le fait d'attirer un enfant et l'incendie à des fins frauduleuses sont des infractions graves et que les gens qui commentent ces infractions ne devraient pas pouvoir purger leur détention à domicile.

    Ces infractions varient énormément, tout comme la façon dont elles peuvent être commises.

    Encore une fois nous devons accepter de ne pas être d'accord.

    Je pense que, très clairement, votre assistante était consciente que ces mesures n'imposeront au système correctionnel fédéral aucune dépense supplémentaire, puisqu'elles ne seront retenues que dans les cas où les juges auront estimé que la sentence doit être de moins de deux ans. Cela touchera donc, dans tous les cas, les prisons provinciales. Je pense que vous êtes conscient que les prisons provinciales sont actuellement toutes surchargées et qu'elles débordent.

    Est-ce que vous avez prévu des mesures de compensation pour les provinces qui recevront ces cas?

    Monsieur Ménard —

    Je me souviens que parmi les études qui avaient été faites sur un projet de loi antérieur, on prévoyait que le tiers à peu près irait...

    Monsieur Ménard, veuillez poser votre question.

    J'allais le faire, monsieur le président. Je lui demande justement s'il a prévu des transferts aux provinces dont il a augmenté la charge du système correctionnel.

    Les provinces connaissent les changements que nous avons apportés au système de justice pénale et en fait, les provinces nous ont incités à adopter un bon nombre d'entre eux. Je sais que vous et votre parti avez beaucoup de difficultés à abandonner le double crédit pour la période passée en détention avant le procès et les répercussions que cela a pour les provinces. Les procureurs généraux provinciaux, quel que soit leur parti politique, nous ont en fait demandé d'aller de l'avant dans ces domaines, et on ne peut donc pas dire que nous les prenons par surprise ou qu'ils sont surpris par ces questions.

    Merci.

    Monsieur Comartin, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre et les témoins, d'être venus.

    J'aime beaucoup entendre parler de la situation des provinces d'un point de vue théorique. Mais j'ai généralement constaté que, lorsqu'on demande quel est le nombre supplémentaire des détenus qui vont être incarcérées à la suite de ce projet de loi-ci, comme c'était le cas avec le projet de loi C-9 — et dont 95 à 98 p. 100 iront dans des institutions provinciales, il n'y a pas un seul procureur ou solliciteur général qui a été en mesure de fournir des chiffres. Les membres du comité ont été obligés d'effectuer certains calculs pour obtenir des chiffres lorsqu'ils ont étudié le projet de loi C-9.

    Je me demande si les choses ont changé maintenant. Avons-nous une idée du nombre des infractions qui vont être visées par ce projet de loi?Vous devriez pouvoir le savoir grâce à Juristat. Quel est le nombre de détenus supplémentaires qui vont être envoyés dans les établissements provinciaux?

    Vous avez fait un commentaire très intéressant. Vous avez dit que la dernière fois que ce sujet avait été abordé devant le comité, vous n'avez pas réussi à obtenir des chiffres précis de la part des procureurs généraux provinciaux.

    Même pas des chiffres précis, monsieur le ministre. Aucun.

    Très bien. Je peux vous dire ce que me disent en général les procureurs généraux, mais je ne peux parler en leur nom. Je vous dirais toutefois ceci: il est probablement très difficile de mettre un chiffre sur ces aspects, parce que, comme M. LeBlanc l'a fait remarquer, il y a des accusés qui pourront désormais faire l'objet d'une ordonnance de probation si les circonstances s'y prêtent.

    Là encore, pour revenir aux commentaires de M. Ménard, il y a des infractions qui ne peuvent faire l'objet d'une peine avec sursis lorsqu'elles sont poursuivies par mise en accusation. C'est parfois la Couronne qui décide et c'est parfois le tribunal qui décide de les entendre par déclaration sommaire de culpabilité, auquel cas, elles peuvent faire l'objet d'une peine avec sursis.

    Cela revient à ce que disait monsieur Ménard au sujet de certaines infractions mineures et de certaines infractions qui sont, à mon avis, très graves. C'est sans doute la raison pour laquelle les procureurs généraux des provinces ont éprouvé une grande difficulté à vous fournir des chiffres exacts sur le nombre supplémentaire des personnes incarcérées. Là encore, j'estime que ce projet de loi a été très bien accepté par les provinces.

    Vous avez parlé d'uniformité dans votre déclaration d'ouverture, mais il existe des articles du code que nous ont signalé les attachés de recherche — et je tiens à exprimer ma reconnaissance pour le travail qu'ils ont effectué sur ce projet de loi. L'article 57, par exemple, concerne le fait d'utiliser un faux passeport et l'article 450 traite de la possession de monnaie contrefaite. Dans les deux cas, et cela ne vise pas la personne qui a effectivement fabriqué ces documents, ces papiers — les infractions entraînent une peine maximale de 14 ans, de sorte qu'elles sont exclues. Vous pouvez constater qu'il existe toute une série de situations factuelles. J'estime, monsieur le ministre, qu'il peut arriver que la détention à domicile ou une peine avec sursis soit la sanction appropriée. Je pense que n'importe quel juge objectif le penserait.

    Encore une fois, pour ce qui est des peines pour lesquelles le Parlement a fixé une durée maximale de 14 ans — c'est la durée maximale dans notre système à l'exception de l'emprisonnement à perpétuité — le Parlement a décidé, sans faire référence à ce projet en particulier, qu'il s'agissait là d'infractions très graves et il voulait souligner très clairement cette gravité. Je peux vous dire tout à fait franchement que je suis satisfait des décisions qu'ont prises les gouvernements précédents et les autres parlements. Oui, ce sont des infractions graves et c'est pourquoi elles ne devraient pas pouvoir faire l'objet d'une peine avec sursis.

    Existe-t-il d'autres possibilités? Encore une fois, il y a un pouvoir discrétionnaire. La Couronne peut porter d'autres accusations. Mais si elle décide de porter contre ces personnes les inculpations les plus graves que contient le Code criminel, nous ferons clairement comprendre à ces personnes que si elles risquent l'emprisonnement à perpétuité, si elles risquent une peine d'emprisonnement de 14 ans, elles ne rentreront pas chez elles parce qu'elles ont obtenu un sursis ou la détention à domicile.

    Mais dans des affaires de ce genre, vous supprimez un type de peine que nos tribunaux pourraient imposer. Vous risquez en fait de limiter les possibilités qui s'offrent aux juges qui pourraient examiner cette situation et dire: « Je ne vais pas condamner cette personne à une longue peine de prison, mais je voudrais lui imposer une peine plus sévère que la simple probation. » La peine d'emprisonnement avec sursis est l'outil qui leur permettait de le faire.

    Elle limite plus sévèrement la liberté des condamnés.

    Je pense que cet outil existe toujours. Vous avez mentionné certaines remarques que j'ai faites au début. J'ai effectivement dit dans ces remarques que pour certaines infractions mineures, la peine avec sursis était un outil approprié. C'est un outil dont nous voulons disposer. Mais notre rôle de parlementaires, comme vous le savez, est de donner des directives aux tribunaux. C'est la raison pour laquelle nous avons fixé des peines maximales.

    Je me souviens de quelqu'un qui a dit, un moment donné: « Pourquoi vouloir fixer des peines maximales? Nous pourrions tout simplement laisser les tribunaux fixer la peine. Ce sont eux qui sont les mieux placés. » Eh bien, nous avons une responsabilité à assumer. C'est la raison pour laquelle chaque fois que nous présentons un projet de loi — pas celui-ci, parce qu'il traite d'une peine particulière — nous prévoyons des peines maximales et fournissons des directives aux tribunaux. C'est notre rôle. Nous allons examiner la situation et nous voulons être sûrs que cela donnera de bons résultats. Les priorités changent, tout comme les activités criminelles. Nous devons répondre à ces changements et c'est ce que nous avons fait, au-delà de celui-ci, d'une façon générale.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Petit pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le ministre

     Monsieur le ministre, je répète souvent que nous avons rencontré, il y a deux ou trois mois en votre présence et en présence du premier ministre, des gens qui ont été floués, volés, fraudés par ce qu'on appelle des bandits à cravate, des white collar criminals. Par la suite, ils sont venus témoigner. Ils nous ont parlé et vous les avez reçus. Ensuite, ils nous ont dit qu'ils étaient quasiment insultés que ces gens-là puissent bénéficier d'un sursis dans l'acte d'accusation, à un moment ou un autre, comme c'est le cas de l'un d'entre eux actuellement. Ils étaient vraiment choqués, et le retraité qui nous a parlé, M. Kube, disait qu'il n'avait plus confiance en la justice. Il faut redonner confiance en la justice.

    À mon avis, c'est un élément important. C'est ma première remarque et je suis un peu déçu parce que le projet de loi C-9, auquel j'ai travaillé avec mes collègues, a été complètement éviscéré, la dernière fois. Je n'en revenais pas et je me souviens qu'à Montréal, durant la même période, il y a eu sept ou huit invasions de domiciles pour lesquelles des gens ont eu des sursis étant donné que c'était leur première infraction et qu'ils n'avaient frappé personne. Pourtant, ils étaient entrés de nuit dans un domicile. Les gens ont peur.

    J'aimerais savoir si, d'après vous, le projet de loi C-42 va pouvoir redonner confiance à ceux qui, en réalité, sont de bonnes personnes, mais qui sont littéralement agressées par ces criminels, tant sur le plan économique que dans leur vie privée dans leur maison.

    Vous avez abordé un sujet très important, monsieur Petit. Il s'agit du rôle des victimes. Les gens veulent avoir confiance dans notre système de justice pénale. S'ils pensent que les gens qui leur font des choses terribles... s'ils sont victimes d'enlèvement, de séquestration, de traite de personnes, d'agressions sexuelles, de harcèlement criminel, de leurre d'un enfant et qu'ils apprennent que ces personnes ont droit à la détention à domicile, cela nuit au système de justice pénale. Cela nuit à la confiance que les gens placent dans le système de justice pénale. Il n'est pas bon de préserver une telle situation.

    Il faut donc utiliser le Code criminel pour la modifier. Nous devons agir en fonction de ce qui, d'après notre sentiment, nous paraît sérieux et prendre les mesures appropriées qui s'imposent et cela doit se refléter dans le Code criminel. Vous demandez si les gens veulent avoir confiance dans le système de justice pénale. Bien sûr qu'ils le veulent. Ils veulent pouvoir lui faire confiance, et notre rôle est de leur permettre d'avoir cette confiance. Est-ce que ce projet de loi va restaurer en partie la confiance de la population? Je dirais qu'il va le faire en partie.

    J'ai en fait été prudent dans ma déclaration d'ouverture. J'ai dit que cela « aiderait » à obtenir ces choses. Nous avons près d'une douzaine de projets de loi qui ont été présentés au Parlement à l'heure actuelle. Tous ces projets vont dans la même direction; ils cherchent à restaurer la confiance de la population dans le système de justice pénale ou à préserver la confiance de la population dans le système de justice pénale. Voilà ce que nous faisons. Nous savons que les criminels deviennent de plus en plus sophistiqués et ce projet de loi particulier ne vise pas nécessairement des personnes qui commettent des infractions sophistiquées — certains le font. Lorsque des gens commettent des incendies à des fins frauduleuses, oui, il arrive que ce genre d'opération soit assez sophistiquée. Mais les gens veulent établir un équilibre. Ils veulent que ces personnes obtiennent l'aide dont elles ont besoin et ils veulent également faire savoir que la société canadienne prend ces actes très au sérieux et que les personnes qui commettent ces infractions terribles doivent savoir qu'elles en subiront les conséquences.

    Encore une fois, si l'on regarde de façon objective le projet de loi qui vous est présenté, je pense que les gens diraient que c'est un compromis raisonnable entre les infractions mineures et les infractions graves et que oui, il s'agit là d'infractions graves. Lorsque l'on parle d'agression sexuelle poursuivie par mise en accusation, nous parlons d'une chose très grave et les gens — je dirais dans l'ensemble du pays — j'en suis absolument convaincu — ne veulent pas que ces personnes aient le droit de purger leurs peines en détention à domicile, quelles que soient les circonstances.

    Voilà donc le travail que nous avons à accomplir, c'est-à-dire établir un équilibre approprié. J'estime que ce projet de loi, parmi tous les projets de loi que le comité a examinés et qui ont été introduits devant le Parlement, établit un équilibre approprié.

    J'ai une question un peu plus précise, monsieur le ministre.

    Une question vous a été posée sur la réaction qu'il pourrait y avoir au niveau des provinces par rapport aux prisons versus les pénitenciers fédéraux. Dans mon comté, il y a une prison provinciale, la prison d'Orsainville. Dans cette prison, les prisonniers sont détenus à des fins préventives avant de subir leur procès. De plus, on a modifié la loi. Par exemple, les personnes qui ne payaient pas les contraventions pour des infractions routières sont détenues en prison, si elles ont eu quatre ou cinq contraventions. On a de plus commencé à faire des saisies de biens. Imaginez-vous que dans mon comté, on envoyait des gens en prison pour une simple infraction routière, parce que c'est une infraction aux lois provinciales. De l'autre côté, il y avait des sursis de sentence pour des crimes graves.

    Pourriez-vous me dire si, effectivement, vous avez vérifié que cela n'alourdira pas le système provincial, ou si on va rester avec ce qui existe au niveau fédéral, soit deux ans et plus?

    Eh bien, là aussi, il y aura des répercussions, bien entendu, au niveau provincial. Je peux vous dire que je me trouvais récemment à Fredericton pour coprésider, avec le procureur général du Nouveau-Brunswick, une réunion fédérale-provinciale-territoriale des ministres de la Justice. J'ai appris avec beaucoup d'intérêt que le procureur général du Nouveau-Brunswick serait ici lundi. Lui et moi avons entendu ce que nos collègues provinciaux avaient à dire sur un certain nombre de sujets. Je peux également vous dire qu'au cours des réunions que nous avons eues à Fredericton, nous avons parlé des initiatives que prend le gouvernement et qu'elles ont toutes été très bien acceptées.

    Je dois le répéter. Mes collègues étaient particulièrement satisfaits de notre décision de supprimer le double crédit pour la période passée en détention avant le procès. Pour ce qui est des ressources provinciales — et j'ai parlé à M. Ménard de ressources provinciales — ils m'ont dit qu'ils étaient obligés de consacrer une bonne partie de leurs ressources, de leurs dépenses, aux personnes qui ne veulent pas qu'on leur fixe leur peine immédiatement, parce qu'en attendant en prison, elles peuvent réduire la peine qui leur sera éventuellement imposée grâce à la double ou triple déduction accordée pour le temps passé en détention. J'étais tout à fait d'accord avec eux. J'ai compris ce qu'ils disaient lorsqu'ils parlaient du fait que les tribunaux provinciaux étaient engorgés, que les centres de détention étaient engorgés par des gens qui voulaient obtenir cette double ou triple prime d'incarcération. Je ne devrais pas parler de double crédit, car dans certains cas, ils obtiennent un triple crédit.

    Je leur ai dit que je comprenais parfaitement ce qu'ils essayaient de dire. J'ai compris ce qu'ils voulaient me dire et je leur ai dit que je continuerais à faire tout ce que je pourrais pour faire adopter tous les projets de loi qui touchent les sujets qui les préoccupent. Je suis heureux de le faire, parce que nous sommes tous dans le même bateau, n'est-ce pas. Le Code criminel est administré par nos collègues provinciaux, par l'intermédiaire des procureurs de la Couronne et des services de police, et le reste.

    Oui, nous faisons notre part. Et j'ai été très heureux de l'atmosphère de coopération que j'ai retrouvée à Fredericton au cours de cette réunion.

    Très bien. Merci.

    Nous allons faire un tour de quatre minutes. Nous allons donner la parole à trois intervenants.

    M. Murphy va poser une question ou deux.

    Je reconnais avec vous que les procureurs généraux ne se sont vraiment jamais plaints des coûts lorsqu'ils en parlaient eux-mêmes. Il est possible que, lorsqu'ils se retrouvent dans une salle pour parler de ces questions — justice sociale et incarcération — à des fins de dénonciation, ils pensent pouvoir tout faire. Mais il faut faire preuve de responsabilité financière, en particulier dans les provinces comme la mienne. Nous avons présenté hier un budget qui était assez fortement déficitaire.

    Voici mon commentaire général. Au palier fédéral, ne devrions-nous pas établir les coûts approximatifs des répercussions que peuvent avoir tous les projets de loi qui influencent les taux d'incarcération? Bien souvent, vous venez ici avec d'excellentes intentions et d'excellentes mesures législatives et nous les étudions, nous travaillons ensemble. Mais bien souvent, à cause de la tension entre sécurité publique et justice, vous n'avez pas les chiffres qui nous diraient ce que coûteront ces projets de loi. Est-ce que notre comité ne devrait pas s'entendre pour dire qu'il serait vraiment souhaitable d'avoir des prévisions financières pour chaque projet de loi qui est présenté?

    J'imagine que ce serait des chiffres très approximatifs; c'est tout ce que je peux vous dire, monsieur Murphy. Comme l'a déclaré M. Comartin, il a été incapable d'obtenir de la part des procureurs généraux des provinces la moindre prévision quant aux coûts. Il a affirmé qu'il n'avait même pas pu obtenir de prévision. Ils savent que ces mesures auront des répercussions sur les provinces. Ils sont disposés à les examiner, à analyser les coûts et d'une façon générale, ils acceptent ces mesures législatives.

    Mme Kane vous a déclaré que ce projet de loi aurait des répercussions financières négligeables sur le système pénitentiaire fédéral. Mais au palier provincial, encore une fois, d'après M. Comartin, les procureurs généraux ont été incapables de vous fournir le moindre chiffre. Encore une fois, je crois que notre tâche consiste à collaborer le mieux possible avec tous les intéressés.

    Vous avez mentionné mon collègue, le ministre de la Sécurité publique. Eh bien, je n'ai pas besoin de vous parler des centaines de millions de dollars qu'il dépense pour renforcer nos services de police.

    De sorte que oui, nous allons faire notre part et il est bon que nous le fassions. Mais encore une fois, nous essayons d'être aussi généreux que possible.

    Ils ont également insisté sur le fait que la suppression de ce double crédit pour la période de détention leur permettrait de réduire leurs coûts. Je peux donc vous affirmer qu'avec ce projet de loi, nous allons dans la bonne direction.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Lemay pour quatre minutes.

    Vous comprendrez que j'ai, moi aussi, plaidé pendant longtemps. J'ai plaidé à de nombreuses reprises pour des sentences avec sursis et j'en ai obtenu beaucoup, car il y a une chose fondamentale, monsieur le ministre: la discrétion judiciaire des juges. Il me semble qu'avec ce projet de loi, vous voulez enlever toute discrétion aux juges. Je vous ai entendu dire, monsieur le ministre, qu'il n'est pas normal que quelqu'un qui a commis une agression sexuelle ou un attouchement sexuel retourne à son domicile. C'est évident. Aucun juge n'a ordonné cela; je n'en connais pas. Si vous connaissez une telle cause, j'aimerais la connaître. C'est clair que c'est inadmissible. Il est clair que les juges ont beaucoup plus de jugement que cela.

    Je m'inquiète, et les chiffres qu'on nous a fournis ne doivent pas mentir. Par année, ce sont entre 13 000 et 15 000 criminels qui bénéficient d'une sentence avec sursis. Selon les fonctionnaires de votre ministère, le tiers d'entre eux, donc, si je sais compter, entre 3 000 et 5 000, ne seraient plus admissibles. Et comme cela relève des provinces, ce sera pour elles une charge additionnelle de 3 000 à 5 000 détenus. Toute proportion gardée, seulement pour le Québec, on s'attend à avoir de 1 000 à 1 200 détenus de plus. J'aimerais bien que vous me disiez que le solliciteur général du Québec vous a dit qu'il était d'accord sur le projet de loi C-42, mais je n'ai lu ça nulle part. Je ne sais pas si vous avez quelque part un document à ce sujet. Si oui, j'aimerais beaucoup l'avoir, car je ne l'ai pas. Je n'ai rien du Québec qui me dit qu'on est d'accord pour que le projet de loi C-42 soit adopté. Oui, il doit y avoir des restrictions, mais le 16 décembre 2005, Statistique Canada a publié des chiffres disant qu'il y a eu un resserrement de la part des juges en ce qui concerne les gens qui n'ont pas respecté les conditions de l'emprisonnement avec sursis.

    Je me pose la question suivante. Monsieur le ministre, n'est-il pas trop tôt pour revoir une loi qui prévoit l'emprisonnement avec sursis et qui est en vigueur depuis 1996? N'aurait-on pas pu lui donner 15 ou 20 ans, au minimum, afin de voir si les tribunaux se sont ajustés par rapport aux sentences, avant de revenir et de modifier encore une fois ces articles du Code criminel.

    Monsieur Lemay, je suis toujours heureux lorsque vous et moi sommes d'accord sur quelque chose. Votre remarque est très intéressante. Vous avez dit que pour les personnes qui sont accusées d'agression sexuelle par mise en accusation, il n'y a aucun juge qui va leur accorder une peine avec sursis. Eh bien, c'est une excellente chose; il n'y aura donc pas de problème dans un tel cas. C'est excellent et c'est une très bonne nouvelle parce que c'est exactement ce que nous avons ici.

    Nous sommes en train de dire quelque chose qui vous paraît évident, et je crois que vous avez tout à fait raison. Je pense qu'il est évident pour beaucoup de gens que ces infractions... Et c'est ce que nous avons fait. Pour les infractions les plus graves, nous avons supprimé les peines avec sursis et la détention à domicile. Voilà ce que nous avons fait. S'il n'y a pas de juges qui imposeraient la détention à domicile, alors nous n'avons aucune raison de nous inquiéter, n'est-ce pas? Dans un certain sens, nous modifions le Code criminel tout simplement pour qu'il reflète la réalité.

    Monsieur Lemay, le temps est écoulé.

    Monsieur le président, je vais en reparler lors du deuxième tour. Je vais poser des questions sur le projet de loi C-42.

    La discussion va alors porter sur le budget supplémentaire des dépenses.

    Pour le budget supplémentaire des dépenses, je vais conserver mes notes concernant le projet de loi C-42. Voulez-vous que je vous présente à nouveau ce que j'ai dit au sujet du projet de loi C-42?

    Non. Nous allons nous en tenir au budget supplémentaire des dépenses.

    Très bien.

    Nous allons passer à M. Rathgeber, pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur le ministre, d'être ici aujourd'hui. Encore une fois, permettez-moi de vous remercier pour tout le travail que vous avez effectué sur ce projet de loi et sur tous les autres, qui font partie d'un programme très agressif visant à assurer la sécurité de nos rues et de nos collectivités.

    Pour ce qui est de ce projet de loi, nous avons eu quelques échanges intéressants aujourd'hui sur les conséquences qu'il peut entraîner pour les contrevenants. M. Ménard dit que la prison était l'école du crime, et nous avons entendu quelques questions intéressantes au sujet des solliciteurs et procureurs généraux des provinces et de leur position. Mais comme vous le savez, ma position est différente. Je m'intéresse toujours aux victimes et aux groupes de victimes et à leur point de vue. Je pense que notre système de justice pénale devrait être davantage axé sur les victimes. Je sais que vous rencontrez de temps en temps des groupes de victimes et leurs défenseurs, tout comme moi. Tout récemment, le comité a entendu la Fédération nationale des retraités et des citoyens âgés. J'aimerais savoir si vous avez rencontré ces personnes ou d'autres groupes des victimes, ce qu'elles pensaient du projet de loi C-42 et comment cette mesure législative importante va protéger leurs droits.

    Voilà qui est intéressant, monsieur Rathgeber. Vous parlez des groupes de victimes et j'en ai rencontré un très grand nombre ces trois dernières années, en qualité de ministre de la Justice. J'ai récemment rencontré un groupe de victimes de la criminalité en col blanc qui demandaient que l'on prévoie des peines plus lourdes pour les criminels en cravate. Je leur ai fait remarquer que les personnes qui sont condamnées pour avoir commis des crimes en col blanc, des fraudes graves, ont le droit de recevoir des peines avec sursis et elles ont toutes manifesté leur désaccord avec cette situation. Je dirais que c'est ce que nous sommes en train de faire ici.

    À peu près tout le monde reconnaît que ce sont là des infractions très graves, en fait, les infractions les plus graves du Code criminel — ce sont celles qui prévoient des peines d'emprisonnement de 10 ans, 14 ans et à perpétuité. Nous avons été précis. Le harcèlement criminel, l'agression sexuelle, l'enlèvement, la séquestration, la traite de personnes... On peut toujours discuter, mais je dirais que la plupart des gens reconnaîtraient que, si on intente des poursuites par mise en accusation pour ces très graves infractions, les accusés ne devraient pas avoir le droit d'être renvoyés chez eux ensuite.

    Maintenant, monsieur Lemay nous dit qu'il ne faut pas s'inquiéter et que personne ne les renverra chez eux. Eh bien, c'est une excellente chose, alors nous sommes tous d'accord, si ces gens ne sont pas renvoyés chez eux. Le Code criminel ne fera qu'énoncer des évidences et je crois que tout le monde comprend que la personne qui est déclarée coupable d'une des infractions les plus graves qui existent au Canada, dans le Code criminel canadien, ne devrait pas avoir la possibilité d'être renvoyée chez elle. Et c'est une excellente chose; nous pouvons donc passer à autre chose. Nous pouvons par exemple lancer des initiatives constructives pour essayer de réadapter ces personnes.

    Mais comme vous le dites, nous devons rejoindre ces victimes qui s'en remettent au Parlement pour qu'il tienne compte de leurs préoccupations légitimes. J'ai beaucoup de sympathie pour elles. Et vous avez tout à fait raison de dire que moi, mon secrétaire parlementaire, Rob Moore, monsieur Petit et vous, ainsi que d'autres, nous nous intéressons vivement à toutes ces victimes. Je vous en félicite et je vous remercie pour votre question.

    Merci.

    Merci.

    Merci monsieur le ministre, et merci à Mme Kane et à M. Villetorte.

    Nous allons suspendre la séance pendant un instant. Monsieur le ministre, vous allez rester dans la salle. Nous allons reprendre dans deux minutes.

    Reprenons.

    Avant de passer au budget supplémentaire des dépenses, je vais demander aux membres du comité, dans le cadre de notre étude du projet de loi C-42, de commencer à penser aux témoins que vous souhaitez entendre pour que nous puissions en dresser la liste. Il y a pour le moment trois témoins sur la liste de la greffière et je suis certain qu'il y en aura beaucoup plus. Je vous invite donc à fournir ces noms à la greffière, ce qui nous sera très utile.

    Monsieur le président, j'ai quelque chose à dire, avant qu'on commence.

    C'est pour le projet de loi C-42.

    On parle des crédits. À première vue, j'ai du mal à concilier la version anglaise et la version française.

    Je rappelais simplement aux membres du comité qu'ils devaient nous fournir les noms des personnes qu'ils aimeraient entendre comme témoins au sujet du projet de loi C-42.

    Nous allons maintenant passer au budget supplémentaire des dépenses.

    Nous avons avec nous le ministre de la Justice qui est accompagné de son collaborateur, le sous-ministre, John Sims. Bienvenue, monsieur Sims.

    Monsieur le ministre, vous avez la parole.

    Merci monsieur le président.

    Je suis heureux d'être ici devant les membres du comité permanent pour répondre à des questions ou entendre des commentaires au sujet du budget supplémentaire des dépenses (B) du ministère de la Justice.

    Comme vous le savez, monsieur le président, notre gouvernement a été élu parce qu'il avait promis de lutter contre la criminalité et nous nous sommes engagés à toujours lutter contre le crime et à protéger les Canadiens pour que nos collectivités soient des endroits où les citoyens puissent vivre, élever leur famille et faire des affaires en toute sécurité. Pour concrétiser cet engagement, je m'en suis remis aux conseils et aux efforts incessants des fonctionnaires du ministère de la Justice et je suis très reconnaissant de l'appui qu'ils accordent à notre gouvernement dans la mise en oeuvre de son programme de lutte contre le crime.

    Notre gouvernement est fermement convaincu que la protection de la société doit demeurer la priorité absolue de notre système de justice pénale et que les peines devraient refléter la gravité des infractions. C'est pourquoi nous avons réussi à mettre en oeuvre des mesures législatives visant à prévoir des peines adéquates, comme notre Loi générale sur la lutte contre les crimes violents, qui a alourdi les peines de prison pour les crimes graves associés aux armes à feu, fait passer de 14 à 16 ans l'âge à laquelle les jeunes sont protégés, pour mieux les protéger contre les prédateurs sexuels adultes, et qui renforçaient les peines pour la conduite avec facultés affaiblies. Nous avons également augmenté les peines pour les accusés déclarés coupables de course de rue, mis fin aux peines avec sursis pour les sévices graves à la personne et adopté un projet de loi pour lutter contre la copie illégale de films dans les cinémas.

    Dans notre lutte contre le vol d'identité, nous avons réussi à ajouter trois nouvelles infractions au Code criminel par le biais du projet de loi S-4, en ciblant les étapes préparatoires des infractions reliées à l'identité et en donnant à la police les outils qui lui manquaient pour pouvoir intervenir efficacement contre ce problème, avant qu'il y ait des victimes.

    Pour ce qui est des gangs et du crime organisé, nous avons adopté le projet de loi C-14, qui aggrave les peines pour le meurtre et les fusillades liées à ces activités. Lorsqu'il entrera en vigueur, un meurtre relié à une activité du crime organisé sera automatiquement considéré comme un meurtre au premier degré et passible d'une peine obligatoire d'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de demander la libération conditionnelle avant d'avoir purgé 25 ans de prison.

    Le 22 octobre, notre gouvernement a réussi à supprimer le double crédit pour la période de détention avant le procès, une pratique qui avait pour effet de réduire, de façon disproportionnelle les peines d'emprisonnement imposées à certains contrevenants violents. Les associations de policiers, les groupes de victimes et toutes les provinces et tous les territoires ont exprimé leur appui à ce projet de loi.

    Monsieur le président, notre gouvernement a fait de grands progrès dans ce domaine, mais nous pouvons faire encore davantage pour protéger les Canadiens. Par exemple, ces derniers mois, j'ai parlé aux victimes de diverses fraudes et crimes en col blanc et celles-ci ont souligné la gravité de ces crimes. La fraude peut avoir un effet dévastateur sur la vie des victimes, non seulement parce qu'elle touche leur sécurité financière, mais également, parce qu'elle suscite chez elles un sentiment d'humiliation pour avoir été trompées et avoir remis volontairement toutes leurs économies aux auteurs de la fraude. Ces escroqueries peuvent avoir un effet aussi dévastateur qu'une agression physique.

    Ces victimes ont décidé, malgré leur situation vulnérable, de demander au gouvernement de prendre des mesures contre la fraude, ce qui fait ressortir la nécessité d'agir rapidement et efficacement contre ce genre de crime. C'est la raison pour laquelle j'ai récemment présenté le projet de loi C-52, qui réprime la criminalité en col blanc et la fraude et améliore la situation des victimes.

    Grâce à ces mesures, la voix des victimes sera entendue et leurs préoccupations seront prises au sérieux par les tribunaux.

    Nous avons également pris très au sérieux les nombreux cas d'exploitation sexuelle des enfants que facilite Internet. Ce réseau mondial offre aux contrevenants des moyens nouveaux et efficaces de produire, regarder et diffuser la pornographie juvénile, ce qui a entraîné une augmentation importante non seulement du volume et de l'accès à la pornographie, mais également du niveau de violence commis contre les enfants.

    Notre gouvernement a récemment proposé pour l'ensemble du Canada un régime de déclaration obligatoire qui forcera les fournisseurs de services Internet à transmettre certains renseignements concernant la pornographie juvénile sur Internet. C'est une autre mesure qui vise à renforcer la protection des enfants contre les prédateurs sexuels et à aider les policiers à sauver ces jeunes victimes et à poursuivre les criminels.

    Notre gouvernement a montré qu'il s'intéressait au sort des victimes de meurtres multiples et à leurs familles. Nous sommes profondément convaincus que les familles des victimes de meurtre ne devraient pas avoir le sentiment que la vie de l'être cher qu'elles ont perdu ne compte pas. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé le projet de loi C-36, qui autorisera les tribunaux à imposer des périodes consécutives pendant lesquelles les meurtriers en série ne pourront demander la libération conditionnelle.

    Un contrevenant qui commet plusieurs meurtres ne peut se voir imposer qu'une seule peine d'emprisonnement à perpétuité, mais une période incompressible, de 25 ans dans le cas du meurtre au premier degré, pourrait être imposée consécutivement pour chaque meurtre subséquent. De plus, nous continuons à demander la suppression de la clause de la dernière chance contenue dans le Code criminel. En disant non à la libération conditionnelle anticipée pour les meurtriers, notre gouvernement espère épargner aux familles la douleur d'assister à des audiences successives d'admissibilité à la libération conditionnelle et d'avoir à revivre sans cesse ces événements douloureux.

    Ces deux mesures législatives reconnaissent la valeur de chaque vie perdue à cause de ce crime très grave. Grâce à ces mesures, les auteurs de tels crimes purgeront une peine qui reflétera mieux la gravité de leurs actes.

    Monsieur le président, protéger les gens est une priorité, non pas une pensée après coup. Notre gouvernement demeure engagé à améliorer notre système de justice pour lutter adéquatement contre les producteurs et les trafiquants de drogue.

    Au printemps dernier, je me trouvais à Vancouver pour annoncer, avec des hauts responsables de l'application de la loi, que notre gouvernement souhaitait modifier la Loi réglementant certaines drogues et autres substances en présentant le projet de loi C-15.

    Ce projet de loi imposerait des peines obligatoires aux producteurs et aux trafiquants de drogues, et cible particulièrement les activités criminelles de gangs et autres organisations criminelles violentes, parce que nous savons que les drogues sont la monnaie du crime organisé.

    Si ce projet de loi était adopté le plus rapidement possible, nos collectivités seraient mieux protégées et les criminels sauraient clairement que s'ils produisent et font le trafic de la marijuana, s'ils en font pousser dans des quartiers résidentiels, s'ils menacent la sécurité des collectivités canadiennes, alors ils iront en prison.

    Cela fait six mois que ce projet de loi a été renvoyé au Sénat. Un comité l'étudie encore. J'invite tous les députés à faire tout ce qu'ils peuvent pour faire adopter cet important projet de loi.

    Notre ministère fait beaucoup de choses. Une des choses que nous faisons est d'investir près de 10 millions de dollars dans l'initiative relative aux armes à feu, aux gangs et aux drogues, qui finance des programmes communautaires qui tentent d'aider les jeunes à résister à l'attrait de la participation aux gangs et à la consommation de drogues illégales.

    Le ministère de la Justice s'est également engagé à continuer à jouer un rôle de leader pour renforcer le système judiciaire par des moyens non législatifs. Le ministère a demandé quelque trois millions de dollars dans le budget principal des dépenses pour pouvoir accorder des subventions et des fonds dans le cadre du programme juridique de partenariats et d'innovation. Ce programme favorise l'élaboration de politiques ayant pour but de faire en sorte que la justice demeure accessible, efficace et qu'elle reflète les valeurs canadiennes.

    Nous nous sommes également engagés à aider les victimes à s'orienter dans les systèmes de justice pénale et correctionnelle. Nous avons ainsi augmenté les contributions au fonds pour les victimes dans le but, notamment, d'accorder une aide financière accrue aux victimes qui souhaitent assister aux audiences de la Commission nationale de libération conditionnelle, d'aider les Canadiens victimisés à l'étranger, de fournir des fonds supplémentaires aux gouvernements provinciaux et territoriaux, de renforcer et de développer de nouveaux services pour les victimes du crime et de fournir des ressources aux territoires pour qu'ils apportent une aide directe aux victimes grâce à des fonds d'urgence.

    Au total, nous avons augmenté le financement de la stratégie fédérale d'aide aux victimes de 52 millions de dollars sur quatre ans. Nous avons également créé un ombudsman fédéral indépendant pour les victimes d'actes criminels pour être sûrs que le gouvernement fédéral respecte ses obligations envers les victimes du crime et pour donner à celles-ci les moyens de se faire entendre efficacement au sein du système de justice pénale.

    Nous reconnaissons également que les Autochtones se retrouvent de façon disproportionnée dans notre système de justice. C'est pourquoi nous avons renouvelé notre engagement envers la stratégie de justice pour les Autochtones jusqu'en 2012. Nous allons investir une somme supplémentaire de 40 millions de dollars, ce qui donnera un total de 85 millions de dollars sur cinq ans.

    Cette stratégie finance des programmes qui fournissent des services juridiques à plus de 400 collectivités autochtones dans l'ensemble du Canada; elle aide à amener les contrevenants à rendre compte de leurs actions, elle sensibilise la population aux questions liées aux victimes et renforce les liens entre les jeunes, la culture et les traditions autochtones.

    Monsieur le président, nous faisons vraiment beaucoup de choses. Je crois que nous faisons un travail important. C'est un élément important de la tâche qui nous incombe en qualité de député.

    Je remercie le comité pour les efforts qu'il a déployés pour faire avancer ces initiatives en matière de justice. Je suis sûr que le comité continuera de collaborer avec mon ministère. Merci encore.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons passer aux questions.

    Monsieur Murphy, vous avez sept minutes.

    Il y a trois ou quatre ans, lorsque nous avons examiné le budget principal, vous avez été amenés à parler des chiffres réels. Il est apparu par la suite qu'on pouvait demander à peu près tout ce qu'on voulait. Mais je vais en fait essayer de vous poser quelques questions au sujet des fonds, des programmes, de l'avenir ou du passé en rapport avec certains postes budgétaires.

    Je veux vous parler du service des poursuites pénales, un organisme relativement nouveau. Je me souviens avoir étudié le projet de loi C-2 et la Loi sur la responsabilité financière. Nous avons attendu un peu pour voir quelqu'un nommé à ce poste. J'imagine que tout cela fonctionne maintenant, mais pourtant, nous n'entendons pas beaucoup parler de cet organisme. Je suppose que nous devrions être heureux de savoir qu'il ne fait pas constamment les manchettes, parce que cela voudrait dire qu'il se commet beaucoup de méfaits publics. Mais c'est un investissement et c'est une mesure dont le gouvernement est fier. L'opposition ne s'y est pas vraiment opposée. J'aimerais savoir ce que fait le DPP, ce qu'il doit faire, combien cela coûte et si vous pensez que son action est efficace.

    Je vais diriger ces questions — j'en ai deux ou trois et vous pouvez choisir celles auxquelles vous voulez répondre.

    Je voulais également vous poser des questions au sujet du commissaire à la magistrature fédérale, qui surveille tous les juges nommés par le gouvernement fédéral. Il y a eu légère augmentation des dépenses correspondant à ce poste. Pensez-vous, monsieur le ministre, que c'est à cause de votre programme législatif très étoffé que les dépenses judiciaires tendent à augmenter?

    Enfin, je voulais vous poser des questions au sujet de la conduite avec facultés affaiblies. Le comité a effectué une étude sur cette infraction. Le comité estime que nous ne devrions pas adopter la limite plus stricte que souhaitait MADD. Certains demandent toutefois l'imposition de peines d'emprisonnement obligatoire de sept jours pour les conducteurs avec facultés affaiblies. C'est une mesure tout à fait arbitraire. Mais sur ces trois sujets, pourriez-vous nous fournir quelques réponses?

    Avec plaisir, monsieur Murphy.

    Le budget du service des poursuites pénales est de 166,7 millions de dollars pour cet exercice financier. Le service des poursuites pénales a été séparé du ministère de la Justice pour éviter toute apparence d'ingérence. Le directeur des poursuites pénales est chargé des poursuites intentées aux termes des lois fédérales. Je pense que c'était un pas dans la bonne direction. Nous voulions être sûrs que, dans l'esprit de la population, tout était transparent et qu'il ne s'exerçait aucune influence politique. Je ne pense pas que quelqu'un ait déclaré auparavant que cela faisait problème. Néanmoins, je dirais que, pour la plupart des gens, c'est là un pas dans la bonne direction.

    Je pense que cela a bien fonctionné. Je pense, monsieur le président, que vous pourriez inviter M. Saunders à comparaître devant le comité, pour parler du service des poursuites pénales. C'est un organisme qui a été bien accueilli au Canada, qui fonctionne bien, et voici les crédits budgétaires nécessaires.

    Vous avez parlé du commissaire à la magistrature. J'ai énuméré un certain nombre de mesures législatives qui ont été adoptées. Nous avons augmenté le nombre des juges au Canada. Ce sont là aussi des pas qui vont dans la bonne direction et qui visent à répondre aux besoins de notre système judiciaire et aux défis auxquels il fait face. Pour ce qui est des dépenses relatives aux juges, aucun problème n'a été porté à mon attention. Le système actuel semble bien fonctionner.

    Pour ce qui est de la conduite avec facultés affaiblies, nous avons apporté des changements dans la Loi sur la lutte contre les crimes violents qui touchaient les dispositions relatives à la conduite avec facultés affaiblies. J'ai très bien accueilli le rapport de votre comité. Mais étant donné que l'administration de ces aspects est de compétence provinciale, et que nous exerçons une responsabilité partagée dans ce domaine, je crois qu'il faudrait consulter davantage les provinces. Je suis heureux d'avoir reçu les recommandations du comité. Notre programme est très chargé, mais je ne ferme pas la porte à la possibilité d'apporter d'autres changements au Code criminel.

    Nous allons passer à M. Ménard pour sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le ministre. Je vois que vous avez décidé de parler de bien d'autres choses que du Budget supplémentaire des dépenses de votre ministère.

    Je me permettrai simplement une remarque préliminaire: je commence à comprendre ce qui nous sépare, puisque nous sommes d'accord pour être en désaccord. Lorsqu'un crime est commis, vous voyez toujours le pire scénario. Personnellement...

    Monsieur Ménard, pourriez-vous...

    Monsieur Ménard, pourriez-vous ajuster votre microphone?

    Merci.

    Je recommence.

    Monsieur le ministre, puisque vous avez décidé de nous parler de bien d'autres choses que de ce dont nous devons traiter présentement, soit le Budget supplémentaire des dépenses, je me permettrai de faire une remarque préliminaire avant de vous poser quelques questions.

    Je comprends ce qui nous sépare. Je pense qu'on peut être d'accord pour demeurer en désaccord sur bien des sujets. Une des différences fondamentales entre nous, c'est que chaque fois que vous voyez un crime, vous pensez toujours à la pire façon de le commettre. Pour ma part, la pratique m'a appris qu'il y a des façons extrêmement différentes de commettre un même crime.

    L'agression sexuelle est un des exemples les plus évidents. Les gestes malencontreux posés à la fin d'une fête de Noël sont correctement qualifiés d'agression sexuelle. Pourtant, ils sont bien différents des actes commis par des gens qui traînent dans les rues pour attaquer les jeunes femmes qui s'y promènent et les soumettre à leur désir sexuel. Si j'étais juge, je vous jure que je ne rendrais pas la même sentence dans les deux cas. Vous feriez probablement de même. Si vous étiez juge et que vous deviez juger plusieurs crimes, vous percevriez l'énorme différence qu'il peut y avoir dans la responsabilité des gens qui commettent exactement le même crime. C'est la raison pour laquelle ils doivent recevoir des sentences différentes.

    Vous avez parlé d'un beau projet qui vise à aider les victimes. Pourriez-vous nous dire quel montant sera consacré à ce nouveau projet? Je ne trouve pas la réponse dans les documents que vous nous avez envoyés.

    Je vous remercie.

    J'aimerais dire un certain nombre de choses, monsieur Ménard. Vous dites que je pense toujours à la pire façon dont certaines infractions peuvent être commises.

    Vous avez l'expérience du système de justice pénale. Lorsque la Couronne procède par mise en accusation, c'est un signe que les crimes dont il s'agit ont été commis de la pire façon. Pour ce qui est de votre affaire... Il y a beaucoup de dossiers qui peuvent faire l'objet d'une poursuite par déclaration sommaire de responsabilité, mais lorsque les infractions font l'objet d'une mise en accusation, c'est parce que la Couronne et la police ont décidé que c'était un dossier très grave. Et c'est ce que j'ai dit, lorsque ce sont les crimes les plus graves du Code criminel qui ont été commis et que l'accusé a été déclaré coupable... le but du projet de loi C-42 est d'interdire à ces personnes la possibilité de bénéficier d'une détention à domicile ou d'une peine avec sursis.

    Pour ce qui est des coûts, Mme Kane qui était ici avec moi au cours de l'heure précédente, a mentionné que ces mesures augmenteraient très légèrement les coûts du gouvernement fédéral correspondant au système pénitentiaire, parce qu'un des critères qui doit être examiné pour savoir quelle est la peine appropriée, un des aspects qui est toujours examiné est de savoir si l'accusé peut recevoir une peine de moins de deux ans. Là encore, pour revenir à ce qu'a dit M. Comartin, les procureurs généraux des provinces savent que ces mesures vont entrer en vigueur et que cela entraînera des dépenses pour les établissements correctionnels provinciaux, mais Mme Kane a indiqué que ces mesures n'auraient pratiquement aucune répercussion sur le système pénitencier fédéral.

    Combien accordez-vous de plus aux victimes? C'est la question que j'ai posée.

    Encore une fois, nous avons notamment décidé d'accorder un financement supplémentaire de 52 millions de dollars sur quatre ans pour aider les victimes, pour le Bureau de l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels. Encore une fois, ce sont là tous, à mon avis, des pas qui vont dans la bonne direction, plus d'argent pour le fonds pour les victimes, élargissement des critères pour lesquels un individu... De sorte que oui, nous augmentons les budgets et cela me paraît approprié. Nous voulons accompagner les victimes pendant les transformations que subit le système de justice pénale, mais je suis également très favorable au fait que le gouvernement fédéral a prévu de leur verser directement des fonds.

    C'est une bonne façon de promettre ce que le prochain gouvernement va faire. Par contre, comme votre gouvernement ne pourra pas durer cinq années encore, vous n'aurez pas à respecter ces promesses.

    Par ailleurs, vous sembliez approuver tout à fait la façon dont on établit le salaire des juges présentement. Ce processus continue. J'aimerais avoir des détails concernant la prochaine fois où nous aurons à décider de l'augmentation, du gel ou de la diminution du salaire des juges.

    Il y a une commission quadriennale, comme vous le savez, monsieur Ménard. C'est la situation actuelle et sauf changement, un comité est constitué, il présente des recommandations au gouvernement du Canada et nous répondons à ces recommandations.

    Au cours de ma carrière et pendant ces dernières législatures, j'ai été amené à m'occuper de cette question à quelques reprises. Nous nous en sommes occupés parce que rien n'avait été fait auparavant et nous avons dû nous en occuper à nouveau. Ce système a fonctionné, d'après moi. Il n'est pas parfait. Je pense qu'il est meilleur qu'à l'époque où je faisais partie de ce comité dans les années 1980, où nous devions essayer de fixer le montant du traitement des juges et, croyez-moi, où les partis avaient leur mot à dire. Vous avez peut-être du mal à le croire. C'est pourquoi je pense qu'une commission quadriennale constitue une amélioration par rapport à ce qui existait auparavant, mais je n'irais pas jusqu'à dire que c'est la solution finale.

    J'ai peut-être mal...

    Votre temps de parole est écoulé, monsieur Ménard.

    Monsieur Comartin, sept minutes.

    Je vais poser quatre questions qui vont également porter sur ce sujet, parce que j'allais également parler de la commission. Je vous avais demandé, je pense que c'était au cours du dernier budget des dépenses ou le précédent, s'il y avait... étant donné que votre gouvernement n'a accepté que très partiellement les deux dernières recommandations qu'a faites la commission, avez-vous à l'heure actuelle, des discussions avec le conseil de la magistrature pour modifier le fonctionnement de la commission?

    Ma deuxième question concerne l'aide juridique. Étant donné le boycottage qu'exercent actuellement en Ontario les pénalistes — pour les crimes graves — y a-t-il eu des discussions au sujet de la possibilité d'augmenter le montant destiné à l'Ontario pour ce poste?

    Troisièmement, pour ce qui est de l'augmentation de 3,3 millions de dollars pour les poursuites pénales, pourriez-vous nous expliquer la raison de cette augmentation?

    Ma dernière question est la suivante. Lorsque vous étiez ici au printemps, je vous ai demandé des renseignements sur les fonds destinés aux projets pour les jeunes dans le budget 2008-2009 et le budget 2009-2010. Si j'ai bien compris, lorsque ces chiffres ont été préparés  et je crois que c'est là que je ne saisis pas très bien. Je vois un chiffre qui semble indiquer que moins de la moitié de ces fonds ont été attribués dans le budget 2009-2010 et il y a un autre chiffre qui paraît être encore sensiblement inférieur à celui qui avait été alloué dans le budget 2009-2010. Si je pouvais obtenir une explication au sujet de la répartition de ces fonds... Au printemps, je crois avoir lu un certain nombre d'articles qui mentionnaient que 40 p. 100 seulement des fonds prévus avaient été attribués.

    Uniquement pour les poursuites pénales?

    Non, ce sont des fonds destinés aux programmes pour les jeunes par l'intermédiaire du ministère de la Justice. Je ne pense pas que ces fonds étaient destinés à la sécurité publique. C'était uniquement pour votre ministère.

     Voilà mes quatre questions.

    Je vous remercie.

    Pour ce qui est des commissions quadriennales, le personnel de mon bureau a des rencontres avec les juges pour parler de la procédure et des améliorations que l'on pourrait apporter à la commission quadriennale des juges, je voulais que vous le sachiez.

    Je crois avoir indiqué dans mes commentaires à M. Ménard que la commission quadriennale constituait une amélioration nette par rapport à ce qui se faisait il y a 20 ans. Mais comme je l'ai dit, je ne ferme pas la porte à des améliorations et nous avons des discussions avec eux.

    Pour ce qui est des 3,3 millions de dollars pour les poursuites pénales, le poste s'appelle un report. C'est un mécanisme selon lequel les fonds approuvés pour un ministère à une fin précise au cours d'un exercice financier donné sont réattribués pour être utilisés pour la même fin par le ministère l'année suivante et cela concerne les locaux, la gestion de la formation et la technologie de l'information. Ce sont donc des fonds qui n'ont pas été utilisés au cours d'un exercice financier qui ont été reportés sur un autre exercice. C'est ce qu'on m'a dit.

     Pour ce qui est de votre question au sujet de l'aide juridique, comme vous le savez, les fonds destinés à l'aide juridique sont désormais permanents. Le financement de l'aide juridique pénale est désormais permanent.

    Ce régime doit assumer de grandes responsabilités, notamment les demandes de statut de réfugié, la Commission d'appel de l'immigration, et nous assumons ces coûts. Encore une fois, il faudra voir, bien sûr, dans le prochain budget, monsieur Ménard, si, éventuellement...

    Je suis M. Comartin, M. Ménard est là-bas.

    Excusez-moi, je pensais que...

     M. Ménard aurait été fâché si je n'avais pas fait cette rectification, monsieur le ministre.

    Pour ce qui est des programmes pour les jeunes, je m'engage à vous fournir une répartition détaillée des fonds. Je vais demander au sous-ministre de vous fournir...

    Monsieur Comartin, vous m'avez parlé juste avant le début de la séance et je vais essayer de mettre à jour les renseignements que nous vous avons fournis la dernière fois que nous avons comparu devant le comité. Il va falloir que je fasse quelques vérifications, mais de mémoire, je pense qu'une partie des dépenses non attribuées — il y avait des fonds qui avaient été alloués mais pas dépensés — concernaient principalement des fonds destinés à la prévention du crime, qui étaient de l'argent destiné à la Sécurité publique et non pas au ministère de la Justice. Mais je vais vérifier cela et nous enverrons au président une mise à jour.

    J'aimerais demeurer sur ce sujet, monsieur Sims.

    J'ai la liste de tous les projets qui ont été financés. Si d'autres projets ont été financés depuis que vous m'avez remis cette liste à la fin du mois de mai — je crois que je l'ai eue en juin — pourriez-vous me dire quels sont ces projets supplémentaires? Il s'agit uniquement de ceux qui sont destinés aux jeunes.

    Je serais heureux de le faire.

    Pour en revenir à l'aide juridique, monsieur le ministre, pouvez-vous me dire si — et je ne me souviens pas du nom de l'affaire, mais c'est une affaire dans laquelle le juge a rendu une ordonnance qui obligeait la province à financer des avocats de la défense en dehors du régime de l'aide juridique — si, à votre connaissance, il y a eu une augmentation sensible de ces ordonnances, particulièrement en Ontario?

    Je n'en sais rien. Je sais par contre que la province de l'Ontario a lancé une initiative et je pense... Et je devrais être prudent lorsque je prétends parler au nom du gouvernement de l'Ontario, mais je crois qu'il a affecté une somme supplémentaire de 50 millions de dollars à l'aide juridique dans la province. Je crois savoir que ces fonds ont été fort bien accueillis, évidemment. Quant au nombre d'affaires dans lesquelles il y a eu des ordonnances juridiques de ce genre, je n'ai pas de statistiques à ce sujet.

    En fait, les fonds ont été attribués sur une période de trois ou cinq ans, mais le boycottage se poursuit. Le gouvernement fédéral a-t-il jamais été amené à assumer ce genre de dépenses? Je pense en particulier aux infractions fédérales, les inculpations pour drogues en particulier, ou sont-elles toujours facturées au gouvernement des provinces?

    Voilà une question très intéressante, monsieur Comartin. Je vais l'examiner et vous en informerai.

    Si c'est le cas, j'aimerais avoir une idée des sommes concernées.

    Voilà les questions que je voulais poser. Merci.

    Merci. Vous avez fini juste à temps.

    Nous allons passer à M. Woodworth pour sept minutes.

    Merci. Je ne sais pas si je vais utiliser entièrement mon temps de parole. Je voudrais être sûr que les renseignements fournis à M. Comartin seront communiqués à tous les membres du comité. Je m'intéresse particulièrement aux renseignements qui ont été demandés au sujet des programmes de justice pour les jeunes, parce que je pense qu'ils vont contenir beaucoup de bonnes nouvelles.

    Pourrais-je d'abord obtenir cette précision? J'aimerais ensuite faire d'autres commentaires.

    Ces renseignements sont normalement d'abord transmis à la greffière. Ils sont ensuite distribués aux membres du comité lorsqu'ils ont été traduits.

    Parfait. J'ai remarqué dans les documents pour l'année 2008-2009 qui ont été déposés au printemps, qu'il y avait un montant de 1,84 million de dollars, 22 projets sur les bons choix, une autre somme de 549 00 $ pour 11 projets sur les jeunes qui consomment des substances illicites et une autre somme de 800 000 $ destinée à financer 18 projets novateurs concernant la justice pour les jeunes. Je m'intéresse à ces programmes parce que je pense que le gouvernement fait de l'excellent travail. En particulier, je suis très satisfait de la stratégie nationale antidrogue et du fait qu'elle a été harmonisée avec la politique des Nations Unies en matière de contrôle des drogues.

    Un système d'informations relatives au programme judiciaire de traitement de la toxicomanie a-t-il été mis sur pied pour recueillir de meilleures données concernant les rechutes? Au printemps, ce projet n'était pas encore assez avancé pour pouvoir avoir un effet. Il y avait un site pilote et une étude sur la récidive. Savons-nous à quel moment ces programmes deviendront opérationnels de sorte que nous pourrons avoir, à ce moment-là, les données sur la façon dont tout cela fonctionne?

    Merci pour vos commentaires.

    Nous serions bien sûr très heureux de vous fournir tous les renseignements que nous avons au sujet des programmes destinés aux jeunes. Le président du comité s'est engagé à vous les faire parvenir.

    Je suis très satisfait et très fier de la stratégie nationale antidrogue dont vous avez parlé. C'est un effort conjoint auquel participent le ministère de la Justice, la Sécurité publique et le ministre de la Santé, parce que l'éducation des jeunes, dans le but de les inciter à ne pas toucher aux drogues et de leur offrir l'aide dont ils ont besoin, comporte un volet santé très important. Je ne peux m'empêcher de faire remarquer qu'un certain nombre d'annonces qui parlent des enfants et de leur vocabulaire et de tout cela sont diffusés au moment où nous parlons sur les réseaux nationaux de nouvelles. Je pense donc que toutes ces mesures sont appropriées.

    Nous avons prolongé la vie des programmes judiciaires de traitement de la toxicomanie, parce que nous voulons obtenir davantage de renseignements sur les rechutes. Je me suis particulièrement intéressé à ce projet lorsque j'ai été nommé ministre de la Justice, parce que j'aime l'idée de donner aux gens une deuxième chance; donner aux gens qui n'ont pas de liens avec le crime organisé ou avec la violence qui est bien souvent associé aux drogues, qui ont commis une erreur et sont devenus dépendants, donner à ces gens, dis-je, la possibilité de changer leur vie.

    Nous n'avons pas les statistiques que j'aurais aimé avoir maintenant, mais je n'ai aucune hésitation à recommander à mes collègues de prolonger ces programmes, parce qu'ils vont dans la bonne direction et parce qu'ils aident ces personnes. Les programmes ont été prolongés jusqu'à la fin de mars 2012. Je suis particulièrement heureux de les avoir et de les appuyer.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Merci.

    Nous allons faire un autre tour de questions de trois minutes.

    Monsieur d'Amours.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur le ministre, pour faire une histoire courte, je viens du Nouveau-Brunswick, une province officiellement bilingue. Comme vous le savez, nous avons voté en faveur du projet de loi C-232, dont l'objectif est que les juges de la Cour suprême du Canada soient bilingues.

    Compte tenu de la position prise par les parlementaires en vertu d'un vote démocratique tenu à la Chambre des communes, j'aimerais savoir quelle est votre intention. Prévoyez-vous accepter de mettre en application ce projet de loi?

    Il n'a pas encore été adopté. Il ne faudrait pas aller trop vite, monsieur.

    J'ai déjà fait remarquer que le bilinguisme est un facteur important, mais la considération essentielle lorsqu'il s'agit de nommer des juges à la Cour suprême du Canada est le mérite fondé sur l'excellence juridique et les qualités personnelles. C'est pourquoi je ne pense pas qu'il soit exact de dire que c'est ce que veut le droit canadien. En tant que ministre de la Justice, je sais combien il est difficile de faire adopter une mesure législative, de sorte que tant que ce n'est pas fait, je ne dis jamais que cela fait partie du droit.

    Oui, j'ai fait remarquer que l'excellence juridique et les qualités personnelles sont les critères appliqués, mais le fait d'être bilingue et de pouvoir parler les langues officielles est très important. Il faut bien sûr tenir compte de ces aspects lorsque nous nommons des juges.

    Monsieur le ministre, vous dites qu'un juge doit être nommé au mérite. Serez-vous d'accord pour dire qu'une part importante de la décision devrait être basée sur le bilinguisme, afin de s'assurer que lorsqu'un citoyen se présente devant un juge, il puisse se faire comprendre adéquatement sans devoir passer par un système de traduction, même si les traducteurs font de leur mieux? Vous comprendrez que, devant la cour, l'état émotif n'est pas le même selon que l'on puisse s'exprimer directement ou qu'il s'agisse d'une traduction.

    Je vous comprends, mais la plupart des observateurs estiment que la Cour suprême a réussi à exercer ces activités dans les deux langues officielles. Je n'ai jamais entendu personne dire que la qualité de la justice fournie par la cour ait jamais été compromise à cause de problèmes de langue. Je pense que cela a donné de très bons résultats dans le passé et je pense que cela va continuer à l'avenir.

    Si je comprends bien, monsieur le ministre, vous n'avez aucun intérêt ni aucun désir d'ajouter le critère du bilinguisme à celui du mérite pour qu'une personne puisse devenir juge à la plus haute cour du pays. Est-ce bien cela?

    Je dirais que le problème vient en partie du fait que cela limiterait gravement le bassin de candidats dans certaines régions du pays. Mais j'ai déjà déclaré que c'était une qualité très importante. Il est évident que pour la Cour suprême du Canada, c'est une des qualités dont nous devons tenir compte; ce n'est pas la seule qualité. L'excellence juridique est notre principale préoccupation. Mais je suis très satisfait de la façon dont la Cour suprême du Canada a exercé ses activités dans le passé et je pense qu'elle va continuer à le faire de la même façon à l'avenir.

    Merci.

    Merci.

    Il ne reste plus de temps.

    Monsieur Lemay.

    Monsieur le ministre, j'aimerais que vous nous parliez du dossier de la justice autochtone. Vous en avez glissé un mot, et j'aimerais en savoir plus. Quel est le budget prévu? J'en ai une idée, mais comment est-il réparti? Il y a près de 478 communautés autochtones. Toutes ces communautés autochtones ne reçoivent sûrement pas une part de cet argent. Est-ce parce qu'il y a un système de tribunaux dans ces communautés? Comment ces sommes sont-elles réparties? J'aimerais que vous nous entreteniez de cet aspect du budget.

    C'est une excellente question, monsieur Lemay. C'est un autre aspect, comme les programmes de lutte contre la toxicomanie, qui sont très utiles et qui peuvent aider les gens qui ont des démêlés avec le système de justice pénale.

    Pour résumer, en 2008, le gouvernement du Canada a annoncé que la stratégie relative à la justice applicable aux Autochtones serait renouvelée jusqu'en 2012. Les fonds supplémentaires s'élèvent à 40 millions de dollars, ce qui fera passer nos investissements à 85 millions de dollars d'ici 2012.

    Quant à la répartition par collectivité, je m'engage à vous fournir une description aussi détaillée possible, parce que ce sont là des initiatives qui méritent d'être poursuivies. Il existe 104 programmes de justice communautaire qui desservent près de 400 collectivités dans l'ensemble du Canada, auxquelles s'ajoutent 22 projets de renforcement des capacités. Ils touchent différents aspects du système de justice pénale. Il y a des initiatives axées sur la culture autochtone qui amènent les individus à rendre des comptes, à prendre en considération les victimes, mais qui sont en même temps adaptées à la culture des collectivités autochtones.

    Parmi ces 104 projets communautaires... je m'engage à vous fournir une répartition complète et détaillée de ces projets. Nous pourrions vous donner quelques bons exemples, mais plutôt que de prendre beaucoup de temps maintenant, je les transmettrai au comité pour qu'il vous les remette.

    Merci.

    Il nous reste cinq minutes. Je pense que vous avez devant vous la répartition des crédits nécessaires pour le budget supplémentaire des dépenses. Le comité souhaite-t-il les approuver?

    Des voix: D'accord.

    (Les crédits 1b, 10b, 20b, 30b, 35b, et 50b sont acceptés avec dissidence.)

    Puis-je faire rapport du Budget supplémentaire des dépenses (B) 2000-2010 à la Chambre des communes?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci.

    Merci, monsieur le ministre, d'être venu.

    La séance est levée.