OGGO Réunion de comité

    Chers collègues, la séance est ouverte. Nous avons le quorum.

    Nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-18, un projet de loi concernant les dispositions de la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada. Nous avons des témoins de la Gendarmerie royale du Canada, du ministère de la Justice ainsi qu'un groupe connu sous le nom de l'Association des membres de la police montée du Québec.

    Nous allons maintenant procéder à l'audition des témoins au sujet du projet de loi C-18. Nous espérons pouvoir en terminer avec l'examen de ce projet de loi aujourd'hui. Votre coopération à cet égard serait appréciée.

    Je vais demander aux témoins, d'abord à M. Michael Cape, directeur des Services des pensions de la GRC et Shelley Rossignol, analyste principale au sein de la même direction, s'ils vont présenter un mémoire au sujet du projet de loi?

    Oui, je vais le faire.

    C'est bien.

    Puis-je demander au ministère de la Justice s'il va faire une déclaration au sujet du projet de loi ou êtes-vous là comme personne-ressource?

    Oui.

    Merci.

    Je sais que M. Delisle va faire une déclaration au sujet du projet de loi.

    Nous allons d'abord commencer par la déclaration de la Gendarmerie royale du Canada. Bienvenue parmi nous.

    Merci, monsieur le président.

    C'est avec plaisir que je prends la parole devant le comité aujourd'hui pour l'aider à étudier le projet de loi C-18. Je suis accompagné de Mme Shelley Rossignol. Elle est l'analyste principale des Services des pensions de la GRC et elle a consacré beaucoup de temps et d'efforts à ce projet de loi au cours de l'année écoulée. Il y a aussi M. Marc Wyczynski, l'avocat du ministère de la Justice, qui nous a fourni des conseils juridiques pendant l'élaboration du projet de loi C-18.

    Le projet de loi C-18 propose d’apporter à la Loi sur la pension de retraite de la GRC plusieurs modifications techniques qui favoriseront la transférabilité des pensions et qui, ultimement, harmoniseront la Loi avec le Régime de retraite de la fonction publique et avec d’autres régimes publics ou privés de partout au pays.

     Les modifications proposées auraient trois effets positifs. Premièrement, elles élargiraient les dispositions actuelles sur l’option relative au service antérieur afin que les membres réguliers et les membres civils de la GRC puissent acheter des droits à pension d’autres régimes publics et privés au Canada. Deuxièmement, elles permettraient à la GRC de conclure les ententes de transfert de pensions avec d’autres régimes de retraite, et ainsi permettre le transfert de droits à pension dans et depuis le régime de retraite de la GRC. Troisièmement, elles clarifieraient et amélioreraient certaines dispositions de la loi actuelle qui portent sur l’administration et l’admissibilité, notamment celles sur l’emploi à temps partiel et le coût d’options relatives au service antérieur au sein d’un corps policier passé sous l’égide de la GRC.

    En quelques mots, le projet de loi C-18 vise l’équité et la flexibilité. Grâce à lui, tous les membres de la GRC auront les mêmes droits quant à la transférabilité de leurs pensions. Avec les règlements actuels, ce n’est pas le cas.

    Aujourd'hui, les quelque 24 000 membres dont les pensions sont régies par la Loi sur la pension de retraite de la GRC n'ont pas les mêmes choix que leurs 6 300 collègues dont les pensions sont régies par la Loi sur la pension de la fonction publique. Pourtant, tous ces gens servent le public.

     Par exemple, une personne qui entre à la GRC comme fonctionnaire sous le régime de la Loi sur la pension de la fonction publique peut apporter sa pension avec elle, qu'elle vienne d'un autre ministère fédéral, d'un autre ordre de gouvernement ou même de chez un employeur désigné du secteur privé. Elle peut aussi emporter sa pension advenant qu'elle décide d'aller tenter sa chance ailleurs au gouvernement fédéral ou dans le secteur privé.

    Les pensions des membres réguliers n’ont pas le même degré de transférabilité que celles des membres civils. Le projet de loi C-18 vise à éliminer cette incohérence en donnant à tous les employés de la GRC les mêmes choix de pension qu’aux fonctionnaires fédéraux et aux policiers de nombreuses villes ou provinces.

    Pour certains membres civils ou réguliers de la GRC, une transférabilité accrue signifiera une augmentation de la valeur des pensions de retraite futures. Elle pourrait aussi signifier l’admissibilité aux prestations aux survivants pour les conjoints en droit ou de fait, ainsi que l’augmentation des prestations en question.

     Finalement, les modifications proposées permettront aux membres de prendre leur retraite plus tôt s’ils sont admissibles et s’ils le souhaitent, après une carrière passée à protéger la population canadienne.

    Les modifications prévues par le projet de loi C-18 auront probablement un autre effet positif, celui de favoriser le recrutement, ce qui serait particulièrement opportun puisque la GRC veut ajouter à son effectif 1 000 membres réguliers et civils d’ici 2013.

    Des pensions facilement transférables rendront la GRC attrayante pour les Canadiens qui travaillent dans d’autres secteurs, voir dans d’autres services de police. Le projet de loi C-18 vient donc s’ajouter aux nombreuses mesures que la GRC prend déjà pour recruter avec plus de succès.

    Monsieur le Président, je vais profiter du temps qu’il me reste pour répondre à certaines préoccupations que les députés ont exprimées en deuxième lecture.

    Les cadets n’ont pas droit à pension pour leurs six mois de formation. Certains députés voient là une anomalie, invoquant le fait que dans certains services de police, le temps de formation donne droit à pension, une pension qu’un membre peut emporter avec lui s’il passe au service de la GRC.

    Il faut comprendre que les cadets ne deviennent employés de la GRC que s’ils terminent avec succès le programme de formation à l’École de la GRC, à Regina. Les régimes enregistrés de pension, comme celui de la GRC, sont strictement assujettis à la Loi de l’impôt sur le revenu. Aux termes de cette loi, occuper un emploi est une condition essentielle pour participer à un régime enregistré de pension. Donc, les cadets ne peuvent pas participer au régime de retraite de la GRC, puisqu’ils ne sont pas des employés.

    Autre question soulevée en deuxième lecture: le projet de loi C-18 va-t-il faciliter le recrutement d’Autochtones ou de membres des services de police de bandes indiennes? Si le projet de loi C-18 est adopté, alors le régime de retraite de la GRC reconnaîtra tout le service donnant droit à pension accumulé dans le cadre d’un régime enregistré de pension canadien en vertu de la Loi de l’impôt sur le revenu. Bref, où qu’elles travaillent, les recrues potentielles qui participent à un régime de retraite enregistré trouveront la GRC plus attrayante si elles peuvent transférer leurs pensions.

    Finalement, il a été question des implications financières du projet de loi. Les coûts sont estimés à 1,1 million de dollars. Des options pour le rachat de service antérieur à la fonction publique, dans les Forces canadiennes, à la Chambre des communes et au Sénat existent déjà. Nous avons déjà en main les outils administratifs nécessaires à l’application des nouvelles dispositions sur le service antérieur.

    Les frais administratifs qu’entraîneront les modifications seront acquittés à même les fonds du régime de retraite de la GRC, et selon les niveaux de référence de la Gendarmerie. Il n’y aura pas d’autres coûts. Selon les modifications des règlements proposées, les membres qui rachèteront du service antérieur acquitteront eux-mêmes les coûts actuariels connexes. S’il y a un accord de transfert de pensions, l’employeur précédent transférera directement les fonds de retraite au nouveau régime.

    Merci de m’avoir invité à prendre la parole. À présent, si vous avez des questions, nous nous ferons un plaisir d’y répondre.

    Merci, monsieur Cape.

    Nous passons maintenant à M. Gaétan Delisle, qui après avoir contacté le comité, a demandé à témoigner au sujet de ce projet de loi.

    Bienvenue, monsieur Delisle. Pourrais-je vous demander de nous dire qui vous êtes et quel est le groupe que vous représentez ici aujourd'hui?

    Merci, monsieur le président et membres du comité.

    Je suis actuellement sergent d'état-major à la Gendarmerie royale du Canada. J'occupe également le poste de représentant divisionnaire des relations fonctionnelles ou RRF. Depuis 33 ans, j'ai été réélu à ce poste à Montréal pour représenter la Division C. Pour le moment, je suis également le président de l'Association des membres de la police montée du Québec.

    Je suis ici au nom des trois associations, comme vous pouvez le voir sur la correspondance qui vous est distribuée. Nous avons actuellement trois associations indépendantes au sein de la GRC. Comme vous le savez, une décision du 6 avril a rendu inconstitutionnel le programme des RRF, mais le jugement a été suspendu pendant une période de 18 mois.

    Cela dit, je profite de l'occasion pour aborder les questions dont nous désirons parler en premier.

    Nous applaudissons la prise de position de M. Cape au sujet de l'élargissement des dispositions concernant le service antérieur à tous les policiers qui entrent à la GRC, mais j'aimerais vous parler d'une situation qui nous paraît tout à fait contraire aux intérêts de nos membres.

    Pour avoir vérifié quelle était la situation en Ontario et à Winnipeg, je peux vous dire que les policiers et policières qui intègrent ces services pendant qu'ils sont cadets sont automatiquement employés dans ce corps policier. En vertu de ce projet de loi, le temps que ces gens ont passé dans leur service de police respectif en tant que cadets — et cette période correspond à six mois — va être reconnu, mais comme on vient de le mentionner, la période de service précédant l'obtention du rang de gendarme au sein de la GRC ne sera pas reconnue dans le cas de nos propres cadets.

    Nous trouvons ce raisonnement incompatible. En effet, les autres membres qui sont derrière moi et qui sont actifs ont tous été à Dépôt et ont tous pu calculer leur temps à titre de membres de la GRC. Comme l'indique notre document, ce n'est qu'à la suite d'une décision administrative datant de 1993-1994 que tous les autres cadets ont cessé de pouvoir être nommés employés. Pour nous, c'est illogique. Parmi les gens provenant des autres parties du Canada,

particulièrement dans les provinces de l'Ouest, la majorité de nos membres… Nous comptons plus de 10 000 membres qui sont sortis de l'école de police depuis la mise en place de cette nouvelle règle, ce qui veut dire qu'ils ne pourront pas faire compter ces six mois comme service ouvrant droit à pension. Comme nous l'avons dit dans notre mémoire, cette mesure ne coûtera rien et nous vous demandons simplement d'inclure ces personnes. Comme l'indique le document du gouvernement, tous ces changements seront apportés d'ici deux ou trois ans. Par conséquent, cela laissera tout le temps voulu pour préparer tous les documents nécessaires. Cela ne veut pas dire qu'il faut le faire aujourd'hui, mais ce serait au moins un geste positif de la part du gouvernement, de la part de votre comité, en faveur de nos plus de 10 000 membres qui ont besoin de faire reconnaître cette période.

    Ce sont des membres réguliers de la GRC. Ils ont servi le Canada et nous faisons donc valoir, en leur nom, qu'ils seront victimes de discrimination si les membres des autres services de police peuvent inclure leur période de formation dans leurs années de service.

    J'ai dit au départ que j'ai vérifié la situation en Ontario, ainsi qu'à Winnipeg. Je ne l'ai pas vérifiée dans tous les autres grands corps de police. Je crois que certains cadets de Montréal sont également rémunérés, mais pas tous. J'ai toutefois l'impression que dans d'autres corps policiers importants, par exemple ceux de Calgary, Edmonton ou Vancouver, les policiers pourront racheter leur formation en tant que cadets comme service antérieur. C'est équitable pour eux et ce serait également équitable pour nos propres cadets. Il y en a actuellement 10 000 qui sont au service des Canadiens et leur reconnaître ce droit serait une bonne chose. Si le problème se pose seulement au regard de la Loi de l'impôt sur le revenu, cela peut se régler d'ici deux ou trois ans. Vous avez la possibilité d'inclure dès maintenant ces membres de la GRC et je dis, en leur nom, qu'il serait équitable de le faire.

    L'autre question concerne notre personnel civil. Pour le moment, le personnel civil n'a pas les mêmes droits à pension que les membres réguliers de la GRC. Comme nous l'avons indiqué dans notre mémoire, ces personnes sont soumises au même code de conduite. Elles ont le même horaire de travail. Elles peuvent avoir à travailler par poste ou être transférées. Par conséquent, nous disons qu'il faut leur reconnaître également ce même droit.

    Il y a également ceux qui sont directement reliés à notre présentation. Je préfère toutefois vous laisser du temps pour poser des questions. Je suis à votre disposition. J'espère que vous allez prendre soin de nos cadets. Ne l'oubliez pas: ils sont 10 000, au total.

    Merci.

    Merci.

    Je pense que vous avez très bien décrit certains problèmes reliés au caractère particulier de la Gendarmerie royale du Canada et je reconnais certainement l'existence de ces anomalies. Vous les avez très bien décrites. Toutefois, notre étude d'aujourd'hui porte sur un aspect très précis d'un projet de loi sur la pension de retraite.

    Également, chers collègues, chacun de vous a dû recevoir la correspondance des représentants des relations fonctionnelles de la Gendarmerie royale du Canada en date du 4 mai 2009. J'ai la lettre ici. Elle éclaircit simplement la position de ce groupe. Elle est signée par Brian Roach et Bon Meredith. Elle clarifie la position de ce groupe officiel de RRF.

    Quelqu'un veut-il proposer que cette lettre soit annexée au compte rendu?

    Je le propose.

    D'accord? Merci.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Chers collègues, comme vous vous en souviendrez, nous nous sommes fixé comme objectif général de terminer aujourd'hui l'étude article par article. Nous verrons jusqu'où nous irons. Nous devrons peut-être…

    Madame Bourgeois.

    Monsieur le président, quand nous nous sommes parlé la semaine dernière, je n'ai pas entendu dire que nous allions faire l'étude du projet de loi article par article. Certains de mes collègues et moi-même avons compris qu'il s'agirait aujourd'hui d'un travail exploratoire, étant donné l'intervention de M. Martin voulant que ce projet de loi nécessite plus que deux heures de travail. Par conséquent, mon but aujourd'hui est de comprendre ce projet de loi, et non d'en faire l'étude article par article.

    C'est peut-être vrai, madame Bourgeois, mais c'est ainsi que j'ai présenté la chose. C'est aux membres du comité de décider.

    Nous allons passer aux questions et je dirai simplement que je vais être assez strict en ce qui concerne la pertinence avec le projet de loi.

    Ce sera d'abord M. McTeague.

    Merci, monsieur le président.

    Oui, j'ai reçu cette lettre du 4 mai des RRF et j'ai le plaisir de souligner que le jugement rendu par le juge MacDonnell, il y a un mois, a pour effet de rendre inconstitutionnel le Programme des représentants divisionnaires des relations fonctionnelles. Bien entendu, cette cause va faire son chemin devant les tribunaux.

    Je voudrais poser une question de la part de nos collègues. Monsieur Cape, je viens tout juste de recevoir le texte de votre déclaration. Je suis désolé de ne pas avoir pu suivre chaque mot que vous avez prononcé. Je suis certain qu'il a encore été plus difficile pour l'es interprètes de vous suivre.

    Monsieur Cape, et cela s'adresse peut-être aussi à Mme Rossignol, quand elle a aidé le gouvernement à préparer ce projet de loi, quelles options la GRC a-t-elle examinées en vue d'inclure la période de formation de ses cadets dans les années de service ouvrant droit à pension? A-t-on envisagé d'apporter des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu étant donné cette omission flagrante à cause de laquelle ceux qui entrent à la GRC après avoir travaillé dans la police locale ou un autre corps policier pourraient avoir une bien meilleure pension que celle des membres de la GRC? Le risque d'injustice nous inquiète et peut-être ne voyons-nous pas comme vous, monsieur Cape, l'aide que cela pourrait vous apporter pour recruter du personnel. Je peux seulement voir l'injustice de cette situation. Donc, du point de vue de l'impôt sur le revenu, a-t-on envisagé des modifications avant le dépôt de ce projet de loi?

    Je vais laisser Mme Rossignol entrer dans les détails, mais le problème vient de ce qu'il ne s'agit pas d'employés. Par conséquent, les cadets ne peuvent pas gagner de droits à pension, car ils sont des élèves et non pas des employés. L'argent qu'ils touchent pendant qu'ils sont à l'école de police n'est pas un salaire. C'est une allocation destinée à couvrir leurs frais.

    Je le comprends. Je dis seulement que si vous accordez ce droit à un groupe de futurs membres de la GRC, qui sont des policiers d'un service de police local qui a été intégré et qui n'existe plus, ces personnes pourraient se retrouver avec une pension beaucoup plus importante que celle des membres de la GRC. Ne voyez-vous pas là une certaine contradiction?

    En effet, et je pense pouvoir dire au nom de la GRC qu'elle a été constatée et que, comme l'a souligné M. Delisle, c'est une question qui préoccupe un bon nombre de nos membres.

    Cela fait partie de la liste de questions que nous devons soumettre à notre comité consultatif sur la pension pour qu'il nous recommande ce qu'il faut faire ou ne pas faire, car c'est le groupe qui s'en occupe.

    Voilà ma question, monsieur le président.

    Madame Rossignol, vous pourriez répondre à cela. Avant d'aller plus loin, je comprends que les RRF s'opposent à la présence ici de M. Delisle, mais ce dernier a soulevé un argument tout à fait valide au sujet de l'équité, surtout en ce qui concerne la législation du travail. Vous pouvez comprendre, je pense, que nous avons peut-être mis la charrue avant les boeufs.

    Je demande si le ministère de la Justice et la GRC ont envisagé d'apporter les modifications nécessaires à la Loi de l'impôt sur le revenu avant de présenter le projet de loi C-18.

    Tout d'abord, c'est davantage une question d'emploi qu'une question de pension. La GRC a décidé, en 1994, d'attendre que les cadets obtiennent leur diplôme pour les embaucher comme employés de la GRC. Si la haute direction de la GRC décide de les embaucher comme employés à partir du moment où ils entrent à l'académie, ils seront automatiquement couverts par le régime de pension étant donné que ce régime s'applique aux membres de la GRC.

    Comme cette décision n'a pas été prise, nous avons consulté l'ARC et nous avons demandé si nous pourrions envisager l'ajout d'une disposition à ce projet de loi pour permettre à nos membres qui ne sont pas embauchés comme employés de racheter cette période comme service antérieur. Il est très clair qu'un des principes de base de la Loi de l'impôt à l'égard des régimes enregistrés de pension exige, pour que le service antérieur ouvre droit à pension, que l'intéressé ait été un employé. Ces personnes n'ayant pas le statut d'employé, nous ne pouvons pas considérer leur formation comme une période de service antérieure.

    Je suppose que cela soulève une question beaucoup plus vaste. Je vais essayer de ne pas m'écarter du sujet.

    Monsieur Delisle, vous avez fait d'autres recommandations au sujet du personnel civil de la GRC qui n'est pas traité de la même façon. Pourriez-vous nous en dire plus et nous expliquer pourquoi ce projet de loi ne remédie pas à une autre anomalie, alors que cela contribuerait aux efforts de recrutement, contrairement à ce que M. Cape dira peut-être? Si vous êtes traité différemment pour une raison quelconque qui existait peut-être avant, en quoi cela favorise-t-il le recrutement? Quels en sont les effets sur le moral du personnel de la GRC?

    Vous avez posé deux questions. Premièrement, en ce qui concerne les membres civils et réguliers de la GRC, les pensions des employés civils équivalent à peu près à celles de la fonction publique. Je crois que même si ces employés contribuent toujours au régime de pension de retraite de la GRC, leur pension équivaut à celle des employés de la fonction publique. C'est la raison pour laquelle j'ai fait cette observation. Nous trouvons que ce n'est pas juste. Ce n'est pas normal. Même s'ils font partie d'une catégorie différente, ces employés sont des membres de la GRC qui sont soumis au même code de déontologie, au même manuel administratif, aux mêmes directives et aux mêmes obligations que les membres réguliers.

    Ils doivent travailler par postes. Ils peuvent être transférés. Par conséquent, ces employés, qui sont environ 2 000 — c'est un chiffre approximatif, car il fluctue — ces employés civils devraient avoir les mêmes droits ou prestations de retraite en vertu de la LPRGRC, d'autant plus qu'ils contribuent à ce régime. Pourquoi leurs prestations sont-elles calculées différemment s'ils sont assujettis, eux aussi, à la Loi sur la GRC?

    L'autre aspect dont vous avez parlé et qui est, selon moi, très important, c'est la façon dont on doit se comporter pour représenter nos membres. Les intervenants qui m'ont précédé suggèrent que la loi ne le permet pas. Par contre, si vous lisez attentivement les documents qui ont été distribués à tous les membres du comité, on remarque que plusieurs pratiques, qui avaient été employées par la GRC auparavant, n'avaient pas non plus obtenu d'assentiment. Cependant, afin d'être juste et équitable envers les membres, on a procédé à certains calculs et à certains rachats quand même. J'accepte cela d'emblée. C'était une très bonne initiative de la GRC.

    Toutefois, s'il a été possible, dans certains cas, de faire ces calculs qui n'étaient pas tout à fait conformes à la procédure, je vous soumets humblement que vous avez la possibilité de le faire dans le même genre d'environnement, non seulement pour quelques-uns, mais pour plus de 10 000 cadets qui sont présentement employés de la GRC. Ils ont tous été formés sans être rémunérés ou sans avoir d'allocation. Ils ont donc souffert doublement, si on les compare aux 8 000 cadets actuels, dont je fais partie et dont tous les représentants divisionnaires sont présents ici, qui ont été payés lors de l'entraînement.

    De façon à ce que ce soit juste et équitable pour ces gens, on doit les reconnaître, quitte à ce que par la suite, des changements soient effectués pour les accommoder. Aujourd'hui, vous allez faire des changements pour qu'on s'ajuste à des actes qui n'étaient pas tout à fait réguliers, mais qui étaient valables pour certains membres. On a quand même fait ces calculs des pensions avec une bonne intention.

    Je prétends que vous êtes capables de faire la même chose pour au moins 10 000 de ces gens qui servent les Canadiens au jour le jour. C'est ma position.

    Merci, monsieur Delisle.

    Monsieur Ménard, vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Delisle, si je comprends bien vos représentations à l'égard de ce projet de loi, qui est quand même relativement court puisqu'il ne comporte que 17 articles, vous êtes essentiellement d'accord sur ses dispositions, sauf pour deux sujets: la reconnaissance du temps des cadets de la GRC dans le calcul éventuel de leur pension ainsi que la question des civils qui contribuent au fonds de pension de la GRC mais dont les bénéfices sont payés comme s'ils étaient membres de la fonction publique.

    Vous avez bien énoncé deux des principes que nous avons soumis, mais il y en quatre.

    À l'exception de ces deux autres éléments auxquels je vais revenir, je comprends que vous êtes d'accord sur l'ensemble du projet de loi.

    Si on inclut nos demandes, naturellement.

    C'est exact.

    Quels sont les deux autres points que vous aimeriez voir inclure?

    Tout d'abord, il y a ce qui se rapporte directement à la décision du juge McDonnell, qui a statué que le présent système qui prévoit que les seuls représentants officiels des membres de la GRC sont les représentants divisionnaires des relations fonctionnelles est inconstitutionnel. Vous remarquerez que dans la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, dont M. Cape parlait un peu plus tôt, on mentionne à l'article 25.1 qu'il y a un comité consultatif. Selon l'alinéa 25.1(2)b), trois représentants divisionnaires siègent à ce comité. Nous affirmons que ces points auraient dû faire l'objet de longues discussions, et je reviens à la question que posait M. McTeague à M. Cape: comment peut-on les accommoder et comment allons-nous procéder pour ce faire?

    Si j'ai bien compris son explication, cela n'a pas été fait. Une de nos recommandations est qu'étant donné que nous faisons partie des trois seules associations indépendantes qui représentent les membres partout au Canada, nous recommandons que vous amendiez de façon officielle cette portion pour assurer que ces points fassent surface au comité consultatif. À l'avenir au moins, on ne se rendra peut-être pas ici pour revendiquer certaines choses parce qu'on n'aura pas eu accès à certains documents.

    Quel article devons-nous corriger dans le projet de loi C-18 pour reconnaître le point que vous venez de soulever?

    Il s'agit d'articles qui sont obligatoires vis-à-vis tout, le différend, le point, les changements qui ont été soumis. On pourrait les modifier afin de rendre la loi plus facile.

    S'agit-il de l'article 4, 5 ou 17, ou devrait-on ajouter un nouvel article?

    Je dois vous avouer que je n'ai pas regardé celui-là attentivement, mais je le ferai et je pourrai vous dire à quel endroit il devrait être placé. Selon nous, il fera partie de l'article qui touche l'administration.

    D'accord.

    Quel est le quatrième point?

    C'est la même chose. Un des points qui nous touchent énormément concerne le droit des officiers supérieurs de la GRC à recevoir des primes au rendement. Telles qu'elles sont élaborées, ces primes sont prises en compte dans le calcul de la pension, ce qui est totalement inacceptable pour nous.

    Je vous donne un exemple. Dès que M. Marcotte a été avisé de ma comparution au comité, j'ai reçu un appel d'un surintendant de la GRC, M. Moreau, qui travaille pour M. Cape. Ce surintendant m'a demandé les points dont j'aimerais discuter. Il m'a lui-même avoué occuper un poste intérimaire et s'attendre à recevoir 8 p. 100 en guise de primes, qui seront prises en compte dans le calcul de sa pension. Il ne lui reste que cinq ans à travailler avant de prendre sa retraite.

    On vous soumet honnêtement qu'en tant que contribuables, ce plan n'est pas très viable. On parle de primes de 10 000 $ par année, mais on sait qu'elles peuvent être de l'ordre de 20 000 $.

    Si ces gens ne versent qu'une petite portion de leurs contributions, vous comprendrez que cette façon de faire nous touche énormément, particulièrement compte tenu de la situation économique actuelle.

    Nous vous suggérons d'abolir la disposition de la loi sur les pensions prévoyant l'inclusion des primes dans le calcul de la pension. Il est possible de le faire. M. Lewis, un de nos anciens confrères, a publié un livre dans lequel il admet que, malgré que des officiers supérieurs aient agi de façon plutôt indigne, ils avaient droit à des primes. Or, ces primes viennent bonifier la pension, et ça doit cesser. Vous vous souviendrez de la fameuse discussion qui a eu lieu au Comité des opérations gouvernementales lorsque M. Zaccardelli et Mme George ont témoigné.

    Le conseiller juridique pourra répondre plus clairement à ma question.

    Tient-on compte des primes qu'ont reçues les officiers en vue de bonifier leur pension? Si c'est le cas, leur demande-t-on une contribution proportionnelle aux primes qu'ils reçoivent?

    Étant donné la teneur de cette question, il serait plus approprié que M. Cape y réponde.

    Il ne m'appartient pas nécessairement de juger des questions soulevées, mais je peux dire que l'objectif principal de ce projet de loi a trait à la portability of pensions, le transfert des pensions d'un organisme à un autre.

    Les questions concernant les cadets relèvent de l'emploi. Pour sa part, le projet de loi concerne le transfert des pensions. Si on examine la question des cadets, il faut s'en tenir... C'est une question de statut. La loi, telle qu'elle est rédigée, ne s'applique qu'aux membres de la GRC. Un cadet n'est donc pas touché par celle-ci. Il y a peut-être d'autres façons pratiques de régler la question. À mon avis, le présent projet de loi ne se penche pas sur la question de savoir si on peut appliquer ou étendre l'application de la loi aux cadets. Je pourrais parler en détail des autres questions, mais je rappelle que, dans le contexte du projet de loi et des études que nous avons faites, nous nous en sommes simplement tenus au transfert de pension. Les questions soulevées sont bonnes, mais elles sont...

    J'ai très bien compris. Il n'est pas nécessaire de me le répéter trois fois.

     Pouvez-vous répondre à ma question?

    Merci.

    M. Warkentin, vous disposez de huit minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie de me donner la parole.

    Je remercie chacun d'entre vous d'être venu ce matin. Nous apprécions votre témoignage au sujet de ce projet de loi important.

    Monsieur Delisle, je voudrais commencer par vous. Je crois que vous représentez un grand nombre de membres de la GRC du Québec, n'est-ce pas?

    Cela fait partie de mon rôle, en effet.

    Vous êtes ici à titre officiel, en tant que représentant de combien…?

    Comme je l'ai dit, je représente aussi les deux autres associations, qui sont en Ontario et en Colombie-Britannique.

    Pourriez-vous m'aider à comprendre exactement qui vous représentez aujourd'hui? Je sais que vous parlez de sujets qui concernent un certain nombre de membres de la GRC. Plus précisément, quels sont ceux qui vous ont envoyé ici aujourd'hui pour défendre leurs intérêts? Je sais que des représentants des relations fonctionnelles ont l'obligation ou la responsabilité de parler au nom des membres de la GRC et ont, malgré la décision de la Cour suprême, la responsabilité de défendre les intérêts de ces membres.

    Je voudrais savoir exactement au nom de qui vous parlez ce matin.

    Je vais répéter ce que j'ai déclaré au départ. Je suis également un représentant des relations fonctionnelles. Je suis un membre élu. Je suis le RRF élu le plus ancien et à ce titre…

    Pour la province?

    Pour la province de Québec; pour la Division C.

    Très bien. Vous représentez donc aujourd'hui tous les membres de la Division C.

    Je représente aussi les membres de notre association.

    Très bien. Je ne connais pas votre association. Pourriez-vous m'éclairer un peu, s'il vous plaît?

    Cette association est un organisme sans but lucratif qui a été constitué pour avoir le droit de négocier collectivement avec l'employeur.

    Elle est composée de membres de la GRC de l'ensemble du pays?

    Uniquement de membres de la GRC. Comme je l'ai expliqué, nous avons des membres réguliers, des membres civils et nous représentons aussi certains retraités.

    Combien de membres réguliers font partie de votre association?

    Je l'ai dit dans ma déclaration. Vous n'avez pas à me croire sur parole, mais c'est écrit ici. Pour le moment, nous comptons près de 1 500 ou 1 600 membres réguliers. Je dois toutefois reconnaître que depuis la décision, ce chiffre augmente, car il n'y a plus d'obstacles pour…

    Ce sont des membres en règle; des membres qui ont payé leur cotisation.

    … devenir membre de l'association. Avant, c'était interdit. Maintenant, ça ne l'est plus en raison du jugement.

    Je le comprends. Merci beaucoup. Ce sont des renseignements utiles.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour discuter d'un projet de loi précis. Je sais que vous avez mentionné quatre sujets de préoccupation. Jusqu'ici, je ne comprends pas exactement en quoi chacun de ces quatre sujets se rapporte au projet de loi à l'étude. Je pense que vous avez certaines préoccupations valides se rapportant à des gens que vous représentez, et peut-être aussi à d'autres que vous ne représentez pas, mais je ne vois toujours pas le lien exact entre ces préoccupations et la loi que nous examinons. Le comité n'est pas vraiment en mesure de se pencher sur certaines de ces autres questions, car elles ne concernent pas… Je vois mal le lien entre ce projet de loi et les questions que vous avez portées à notre attention.

    Plus précisément, pour chacun de ces quatre sujets, quels amendements faudrait-il apporter à la loi, selon vous, pour y répondre? C'est tout ce dont nous pouvons discuter aujourd'hui. Nous ne sommes pas en mesure d'aller au-delà des paramètres de ce projet de loi. Nous ne pouvons pas réécrire le projet de loi pour régler des questions qui n'entrent pas dans le cadre du projet de loi dont nous sommes saisis.

    Je sais que vous avez des préoccupations et je pense que nous y sommes tous sensibles autour de cette table, mais nous devons nous limiter à la portée de la mesure législative que nous avons reçue.

    Merci.

    Je vais vous répondre directement en me reportant à notre mémoire. Comme vous l'avez dit, c'est très limité. Également, pour répondre à M. Ménard, une de nos recommandations porte précisément sur la teneur du projet de loi C-18, car il s'agit de modifier la définition.

    Vous pourriez peut-être nous en dire plus, en ce qui concerne le projet de loi.

    Oui. Je vais parler plus précisément de l'article 31.1 proposé et je vais le faire étape par étape. Notre recommandation 1 porte sur cet article qui a déjà été soumis à votre examen. C'est une nouvelle disposition et tout ce que nous vous demandons, c'est d'ajouter quelque chose à l'article 31.1 tel qu'il est libellé, autrement dit… Vous vous rendez compte, j'espère, que nous avons seulement pu faire appel à nos propres connaissances et non pas aux gens du ministère de la Justice. Comme vous pouvez le voir, nous suggérons seulement un amendement à l'article 31.1 proposé.

    Que voudriez-vous que nous ajoutions à l'article 31.1?

    C'est exactement ce que nous avons écrit: « et s'applique également aux membres de la GRC pour le temps effectué en tant que cadet ».

    Je pense qu'on en a déjà parlé plus tôt ce matin. Nous n'avons pas pu l'inclure parce que l'Agence du revenu du Canada n'autorise pas cette disposition.

    Avez-vous compris ce que j'ai dit tout à l'heure? Le projet de loi révise certains changements qui ont eu lieu il y a des années. Il les révise. Nous pensons que c'est maintenant qu'il faut modifier la loi et les autorités auront deux ou trois ans pour rectifier la situation.

    Je me demande si M. Cape peut également clarifier cette question, car je ne suis pas certain que nous puissions le faire dans ce projet de loi. Je pense que c'est en dehors de nos paramètres.

    Oui, cela nous ramène à la question de savoir qui est un employé. Seuls les employés peuvent contribuer au régime de pension et les cadets ne sont pas dans cette situation.

    Je ne pense pas que c'est dans le cadre de ce projet de loi que nous pourrons y remédier. Il faudrait le faire par d'autres moyens. M. Delisle a soulevé certaines questions que nous devrions peut-être soumettre à notre organisation pour qu'elle les examine. Toutefois, en tant que directeur des Services de pensions, je ne peux pas dire que nous devrions changer la classification d'emploi des cadets.

    Pour ce qui est de l'absence de coût pour l'employeur, si vous créditez six mois de service antérieur ouvrant droit à pension à des gens qui n'ont pas cotisé, cela représente des coûts.

    Très bien. Je suppose que c'est l'argument invoqué.

    Nous ne voulons pas dire qu'il n'est pas utile de le faire, mais nous ne pouvons pas faire ce que vous demandez dans le cadre de ce processus législatif.

    Shelley, vous pourriez peut-être ajouter quelque chose au sujet de l'invalidité.

    Je précise que le nouvel article 31.1 du projet de loi porte seulement sur les prestations d'invalidité en vertu de la loi sur la pension. Par conséquent, si nous pouvions y mentionner les cadets, cela ne réglerait pas le problème. Cette disposition indique seulement qui est admissible à des prestations d'invalidité bien précises.

    Donc, cela ne changerait rien pour ce qui est des prestations de retraite ou…

    Pour qu'ils soient couverts par le régime de pension, non.

    Pour faire suite à la question de M. Ménard concernant le personnel civil par opposition aux membres réguliers, un membre régulier… Un membre régulier est un policier et la Loi de l'impôt sur le revenu contient des dispositions permettant de toucher une pension après 24 ans de service plus un jour, je crois et c'est sur cette période que se fondent les contributions. Pour le personnel civil, la période est de 35 ans, car la majorité des employés civils font un travail du même genre que celui des fonctionnaires, même s'ils cotisent au régime de pension de retraite de la GRC.

    L'autre question que cela soulève, et qui est également en dehors de la portée du projet de loi, est celle des répercussions sur les employés de la fonction publique qui travaillent pour la GRC.

    Merci.

    Monsieur Harris, vous disposez de huit minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Delisle, pourrais-je éclaircir une ou deux choses? M. Warkentin s'est posé des questions au sujet de votre organisation. Je voudrais tout d'abord vous féliciter, vous et votre groupe, d'avoir poursuivi le débat sur la syndicalisation indépendante pendant toutes ces années. Cela fait longtemps, je crois.

    Pour commencer, le jugement récent de la cour supérieure de l'Ontario a-t-il été porté en appel ou est-il en suspens?

    Je crois que c'est aujourd'hui le dernier jour…

    Excusez-moi.

    Monsieur Harris, ce sont là des faits très intéressants, mais qui n'ont pas grand-chose à voir avec le projet de loi dont nous sommes saisis. Je vais laisser M. Delisle répondre à votre question, pour cette fois, mais je veux que nous nous en tenions au projet de loi à l'étude.

    C'est peut-être une excellente décision, mais M. Warkentin a demandé combien de membres compte cette organisation, qui M. Delisle représente, qui sont ces personnes et tout cela semble parfaitement cadrer avec notre sujet. Ce témoin nous a dit qui il représente et a mentionné que le programme des RRF a été jugé inconstitutionnel. Je crois important de savoir au moins où en sont les choses, car il a fait certaines suggestions. Quant à savoir si nous pouvons vraiment tenir compte de toutes ses suggestions, c'est au comité d'en décider, mais le statut de son organisation et le sujet dont nous parlons sont certainement pertinents.

    Très bien, je vois.

    Il a répondu à ces questions et si vous avez d'autres questions au sujet des personnes qu'il représente ici aujourd'hui, elles sont légitimes.

    Il ne l'a pas encore fait.

    Selon les règles habituelles de la pertinence, nous ne contre-interrogeons pas un témoin sur un sujet connexe au sujet principal simplement parce qu'il répond à une question. La première question est acceptable, mais il ne serait pas pertinent de partir ensuite sur une autre piste.

    Toutefois, comme vous m'avez félicité pour la première partie de ma décision, je vais laisser M. Delisle répondre à la question et nous verrons ensuite.

    Je crois que la période d'appel expire aujourd'hui. Quant à savoir s'il y a eu appel ou non, le ministère de la Justice pourrait peut-être le dire.

    Pouvez-vous répondre à cela?

    Non, je ne peux pas vous répondre. Je ne le sais pas.

    Donc, selon la décision du tribunal… Je ne sais pas si ce que vous avez dit est tout à fait exact. Je crois que le tribunal a jugé que le règlement conférant aux RRF le droit exclusif de représentation était inconstitutionnel, mais qu'il a accordé au gouvernement un délai de 18 mois pour changer les choses. Je pense que cela pourrait influer sur votre proposition de modifier de modifier la représentation.

    On peut se demander si le comité peut, en même temps que nous examinons cet amendement, modifier d'autres articles de la loi. Je crois que nous devrions laisser aux experts le soin de résoudre cette question. Si nous sommes saisis d'un projet de loi, je ne pense pas que nous soyons libres de proposer des amendements à d'autres articles de la loi, mais nos experts pourront peut-être nous éclairer à ce sujet. Je peux comprendre que si la représentation du personnel à un comité consultatif a été confiée à un groupe que la Cour supérieure de l'Ontario a déclaré non représentatif sur le plan constitutionnel, c'est une question sur laquelle nous devrons peut-être nous pencher, mais je ne pense pas que ce soit dans le cadre de cette étude.

    Puis-je vous demander — vous y avez répondu en partie à propos des cadets — monsieur Delisle, si vous craignez qu'il y ait une anomalie entre les membres actuels et les futurs membres de la GRC au sujet de leur période de formation? J'ai eu l'impression que c'était un des aspects du problème. Est-il possible — et les autres témoins pourront peut-être nous éclairer — que les personnes qui travaillent maintenant ou qui ont travaillé avant pour un corps de police municipal ou un corps de police provincial puissent faire considérer leur formation comme du service ouvrant droit à pension? Cela pose-t-il ou risque-t-il de poser également un problème?

    C'est une des principales questions que nous soulevons. Si vous avez passé du temps au sein d'autres services de police, vos six mois de formation comme cadet pourraient très bien compter comme service ouvrant droit à pension. Pour le moment, nos cadets ne peuvent pas le faire.

    Une autre question que vous pourriez aussi aborder, je pense, se rapporte aux changements apportés. Le projet de loi C-18 comporte des changements concernant les définitions et l'interprétation. À mon avis, la clause de définition et d'interprétation vous confère le pouvoir d'apporter n'importe quel changement à l'égard des définitions et de l'interprétation.

    Ce pouvoir est donné à qui?

    Comme le comité se penche sur les définitions et l'interprétation, je crois que tout ce qui se rapporte à la définition et à l'interprétation peut faire l'objet de certaines discussions.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il serait sans doute utile, pour la gouverne de tous les membres du comité, que nous obtenions des précisions à ce sujet, car je ne pense pas que nous ayons ce pouvoir. Je crains que nous ne partions sur une autre piste et que si nous n'obtenons pas des éclaircissements à ce sujet maintenant, nous risquions d'avoir des difficultés en cours de route.

    Merci.

    Je ne veux pas parler pour lui, mais je pense que M. Delisle décrit ce qu'il pense de la possibilité qu'a le comité d'apporter des amendements qui entrent dans le cadre du projet de loi.

    C'est au comité de décider, comme le président de la Chambre l'a souligné récemment et à plusieurs reprises, si une question s'inscrit ou non dans le cadre du projet de loi. C'est une question d'appréciation. Il n'est pas nécessaire de prendre cette décision maintenant.

    Monsieur Harris.

    Oui, je me demande…

    Excusez-moi. M. McTeague invoque le Règlement.

    Oui, monsieur le président, je veux seulement qu'il soit parfaitement clair que le comité est un élément du Parlement qui est libre de ses décisions. Nous ne suivons pas les ordres du Parlement; nous sommes des parlementaires.

    Je sais que vous le comprenez, monsieur Warkentin, mais je crois aussi qu'une bonne partie de cette loi sur la pension de retraite a été ouverte et que nous procédons à notre examen avec toute la diligence voulue. J'espère seulement que nous ne sommes pas…

    Très bien, monsieur McTeague, vous prédisez un peu vite ce qui va se passer ici, mais vous avez raison.

    Vous aussi, monsieur le président. Merci.

    Monsieur Harris.

    Merci.

    Monsieur Cape, pourriez-vous répondre à cette question? Y a-t-il une disposition à cet égard ou a-t-on cherché à établir si les autres régimes de pension avec lesquels des ententes pourraient être conclues… A-t-on cherché à voir si certains de ces autres régimes de pension pourraient inclure des périodes de formation qui sont exclues de ce régime-ci en raison de la nature de la formation à la GRC?

    Je vais laisser Mme Rossignol répondre.

    Nous avons examiné la période de formation des autres services de police. Si les policiers ont été engagés comme employés, c'est conforme à la législation fiscale. Pour que le service antérieur ouvre droit à pension, il faut que le membre de la GRC ait été un employé. S'il l'a été, il est admissible. S'il n'a pas été embauché comme employé comme c'est le cas dans notre programme, il n'est pas admissible.

    Nous avons fait quelques recherches auprès des huit forces policières comparables, celles auxquelles la GRC se compare pour ce qui est de la rémunération totale. Les services de police de Vancouver, d'Edmonton, de Winnipeg, de Toronto ainsi que l'OPP versent un salaire à leurs recrues. Les autres ne le font pas.

    Pour aller un peu plus loin, vous avez demandé si ce projet de loi contient une disposition qui pourrait se rapporter à nos propres cadets et je vous répondrais qu'à la page 2 du projet de loi, nous modifions la définition de « membre de la Gendarmerie » et la présente « loi » remplace la présente « partie » suite à un changement qui a été apporté à la définition.

    Je peux dire que tous les membres de la Gendarmerie sont couverts par le régime de retraite à la condition de travailler au moins 12 heures. Cela nous ramène à la question de l'emploi. Si ces cadets ont été embauchés comme membres de la Gendarmerie, comme c'était le cas avant 1994, ils étaient alors des employés et cette période est automatiquement couverte par le régime de retraite. Ce n'est pas une question que nous abordons dans ce projet de loi. C'est une question d'emploi. Par conséquent, s'ils ont été embauchés comme membres de la Gendarmerie, ils sont couverts.

    Pouvons-nous leur permettre de racheter le temps qu'ils ont passé en tant que cadets de la GRC comme service antérieur ouvrant droit à pension? Non. Nous avons consulté l'ARC. Nous devons satisfaire aux exigences très rigoureuses qui s'appliquent aux régimes enregistrés de pension.

    Vous constatez toutefois une anomalie. Si vous êtes à l'emploi de la police de Vancouver et que vous suivez 6 ou 10 mois de formation, comme vous êtes salarié, vous êtes un employé, n'est-ce pas?

    Ce n'est pas seulement une question de salaire, car les cadets touchent actuellement une allocation de recrutement. Par conséquent, même s'ils touchent une allocation, c'est comme s'ils étudiaient dans une école. Ils n'ont pas le statut d'employé en vertu de la Loi sur la GRC.

    J'aurais seulement une observation à formuler. Encore une fois, cela nous ramène au problème fondamental. Ce n'est pas une question de pension. C'est une question qui se rapporte à l'organisation de la GRC et qui dépasse donc le cadre de ce dont nous pouvons parler.

    Est-ce logique ou non du point de vue organisationnel? Ce n'est pas à nous d'en juger. Nous nous contentons d'administrer la Loi sur la pension de retraite. Nous agissons conformément aux instructions que nous recevons des parlementaires, de notre ministre, etc., ainsi que les opinions de nos membres. Quant à savoir si ces règles sont bonnes ou mauvaises, ce n'est pas à nous de porter ce genre de jugement de valeur.

    Vous êtes toutefois les experts. Comment faire pour rendre les choses plus équitables?

    La question est de savoir si ce sont des employés. Si c'est le cas, ils sont couverts.

    C'est en dehors du régime de pension.

    Comment cela peut-il être équitable pour les membres actuels de la GRC si vous dites qu'ils vont conclure les ententes de partenariat qui sont prévues ici? S'ils peuvent conclure des ententes, c'est une bonne chose, mais si c'est disons, avec la police de Vancouver, l'entente permettra aux policiers de Vancouver de transférer à la GRC leur service antérieur ouvrant droit à pension. Cela inclura leur période de formation, même si les membres de la GRC ne peuvent pas en faire autant. Est-il possible d'y remédier?

    C'est une possibilité. La loi va évoluer avec le temps. Nous allons constamment l'améliorer, la mettre à jour, la modifier en fonction des instructions que nous recevrons et de ce que nos membres jugeront nécessaire. Quant à savoir comment remédier à cette situation, je pourrais difficilement répondre à cette question aujourd'hui, car nous n'avons pas étudié combien cela coûterait. Quelles seraient les conséquences d'une reconnaissance des droits acquis? À partir de quand seraient-ils reconnus? L'employé paierait-il sa cotisation ainsi que celle du gouvernement? D'où viendrait l'argent et de quelle source? Voilà autant de questions auxquelles nous ne pouvons vraiment pas répondre. C'est très complexe.

    J'en reviens à la question de la transférabilité qui est actuellement à l'étude. Au moins, cela nous permet d'aller de l'avant. Si le comité désire que nous explorions les conséquences que cela aurait, nous pourrions peut-être le faire à l'avenir. Pour le moment, il serait difficile d'inclure une clause qui permettrait de le faire sans que nous puissions préciser aux parlementaires combien cela coûterait s'ils étaient d'accord.

    Merci.

    Je vous ai accordé du temps supplémentaire à cause des rappels au Règlement, bien entendu.

    Monsieur McTeague, vous disposez de cinq minutes.

    Monsieur Cape, je vais reprendre là où vous vous êtes arrêté.

    Les députés veulent, je pense, s'assurer d'un certain esprit de justice et d'équité. En ce qui concerne l'équité des prestations en cas de transfert des crédits, je crains qu'on ait révisé la loi sans étudier suffisamment la question. Pour ce qui est des préoccupations que M. Delisle a émises, les connaissiez-vous avant de travailler à ce projet de loi?

    Je ne connaissais pas les objections précises de M. Delisle, mais les RRF nous avaient signalé que c'était un problème sur lequel il faudrait se pencher à un moment donné. Je dirais seulement que la transférabilité est un dossier dont on parle depuis des années, et M. Delisle pourra sans doute le confirmer. Les membres de la GRC veulent simplement faire bouger les choses, que cette question soit au moins réglée, après quoi nous verrons ce qu'il y a lieu de faire ensuite.

    À moins que le gouvernement ne veuille vraiment bouger, comme j'ai sans doute adopté davantage de projets de loi d'initiative parlementaire que n'importe quel autre député, je peux dire avec certitude que le processus législatif avance à pas de tortue. Il est peu probable que ces questions seront abordées. Ce n'est pas que je n'ai pas confiance dans le système, je sais que ce sont là des questions controversées.

    La révision de la loi nous fournit une excellente occasion d'essayer de redresser des torts. Voici ce qui me préoccupe et la question que je vous adresse. Si nous examinons le libellé de cette loi, sachant que cela pourrait poser des problèmes, quelle est la probabilité que vous pourrez revoir la loi pour régler la question de la parité pour les civils? J'ai l'impression, monsieur Cape, que les civils sont traités exactement de la même façon dans tous les services de police du Canada, sauf à la GRC. Nous risquons non seulement de commettre une injustice, mais d'ouvrir la porte à une action en justice. En tant que parlementaires, nous pouvons faire plus avec cette loi, comme nous en avons la responsabilité.

    Je ne peux pas vous répondre en ce qui concerne les autres forces de police. Toutefois, je serais étonné qu'un employé civil d'un corps policier reçoive les mêmes prestations qu'un policier. Je pense que la Loi de l'impôt sur le revenu ne le permettrait pas. Quoi qu'il en soit, nous avons des bonnes relations avec nos RRF et nos membres. Nous réglons certains dossiers comme celui de la transférabilité. Il y a d'autres dossiers que nous n'avons pas encore pu fermer. Je peux seulement vous dire que cela s'inscrit dans la progression normale des choses.

    Pour ce qui est de la possibilité de remédier à cette situation, j'ajouterais qu'il faudrait peut-être modifier la Loi sur la GRC plutôt que la Loi sur la pension de retraite de la GRC.

    Je le comprends, monsieur Cape. Il y a des études qui, les unes après les autres, témoignent d'une sérieuse dégradation du moral des troupes au sein de la GRC. Ce n'est pas seulement au sujet des primes et du mérite dont M. Delisle a parlé. C'est surtout l'effet que cela produirait sur le moral de celui qui s'assoit dans une voiture de police à côté d'un collègue qui a été transféré de la police de Vancouver, par exemple, et qui est traité ou payé différemment parce que nous n'avons pas pu lui reconnaître un droit à une pension dès le départ, dès le moment où il a commencé sa formation.

    Je vous adresse une question très précise, madame Rossignol, à vous et aux autres témoins. Est-il possible actuellement, comme l'a laissé entendre M. Delisle — je sais que vous avez répondu à M. Warkentin à ce sujet — d'inclure une disposition ou du moins d'estimer combien il en coûterait pour permettre aux agents de la GRC de racheter ces six mois de service antérieur?

    Je vais demander à Marc et à Shelley de vous en dire plus, mais pour commencer, vous ne pouvez pas racheter du service antérieur si vous n'étiez pas un employé.

    Nous avons consulté l'ARC pour savoir si c'était possible et ce ne serait pas conforme aux règles fiscales concernant les régimes enregistrés de pension qui exigent que vous soyez un employé pour que votre période de service ouvre droit à pension.

    Serait-il possible de modifier ce règlement?

    Il faudrait que nous consultions le ministère des Finances, mais la question a été soulevée lorsque nous avons mené nos consultations. C'est une règle de base pour les régimes enregistrés de pension. Vous ne pouvez pas accorder une pension à quelqu'un qui n'avait pas le statut d'employé chez un employeur précédent ou son employeur actuel.

    Néanmoins, le principe fondamental de l'égalité dans les relations de travail l'emporte sur tout le reste. Je me demande pourquoi les ministères n'en ont pas tenu compte avant de présenter ce projet de loi précipitamment. Je sais que vous ne pouviez pas le faire à ce moment-là, mais je m'inquiète de l'injustice que crée l'existence de deux catégories de policiers au sein de la GRC.

    Cela fait mauvaise impression. Ce n'est pas une question que je vous pose, mais je me demande quelles mesures nous tous ici devons prendre pour remédier à cette situation.

    Monsieur Cape, je ne crois absolument pas que nous réexaminerons cette question de sitôt une fois que ce projet de loi sera adopté.

    Je vais peut-être passer à la question de l'admissibilité à la pension.

    Vous en êtes à cinq minutes.

    J'apprécie votre diligence. Merci, monsieur le président.

    C'est au tour de Mme Bourgeois, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame et messieurs, bonjour.

    C'est la première fois que je m'interroge sur le projet de loi C-18. D'une part, je n'en avais jamais entendu parler avant. D'autre part, à ce stade, il me manque énormément d'information sur le fonctionnement de la structure organisationnelle de la GRC. Aussi, j'aurais aimé pouvoir consulter les éléments que M. Delisle nous a apportés. J'ai lu les documents, mais je ne m'attendais pas à ce que ce soit aussi compliqué, à ce stade-ci. D'ailleurs, notre attaché de recherche fait du très bon travail et il n'y a pas de questions. On voit qu'au départ, il nous manque énormément de connaissances pour pouvoir étudier en profondeur ce qui nous occupe aujourd'hui.

    J'ai un sentiment bizarre par rapport à ce que vous nous expliquez. La situation est un peu spéciale. Depuis que je siège à ce comité et même avant, les députés recherchent toujours la justice. Monsieur Cape, c'est comme si on gardait tout notre pouvoir et tant pis pour ceux qui sont à côté. Ça m'agace. À titre de membre du comité, ce n'est pas ce que je recherche et j'ai l'impression que c'est la même chose pour mes collègues.

    Si j'ai bien compris, les cadets de la Gendarmerie royale du Canada ne sont pas payés parce qu'ils ne sont pas considérés comme des employés. Les cadets que vous choisissez ne sont pas nécessairement engagés. Cependant, dans tous les autres corps policiers du pays, dès que les cadets ont passé par tous les dédales administratifs et qu'ils ont satisfait aux exigences concernant les qualifications, ils commencent à être payés. Ça m'embarrasse. Comment se fait-il que la GRC ait pris cette décision? C'est historique, je suis d'accord, mais j'aurais aimé savoir pourquoi. Que font les cadets dans la GRC? Effectuent-ils des opérations semblables à celles que mènent les autres corps policiers?

    Aujourd'hui, vous avez beau me dire qu'il ne s'agit là que de technicalités, que c'est uniquement pour transférer le fonds de retraite, il n'empêche que 10 000 personnes disent avoir allumé une lumière rouge. Quelque chose ne fonctionne pas. Vous m'auriez dit qu'il y a 100 ou 200 personnes, j'aurais pensé qu'il s'agissait de rebelles, mais 10 000 personnes, ce ne sont plus des rebelles.

    Monsieur Cape, comprenez-vous que je ne sois pas prête à considérer comme de l'argent comptant ce que vous me dites, malgré que je ne remette pas en question vos connaissances ni celles de Mme Rossignol? Je voudrais que ce comité puisse nous donner davantage d'information, de sorte qu'on puisse prendre une décision éclairée et juste pour tout le monde. Dix milles personnes, c'est bizarre.

    Je peux répondre rapidement.

    Allez-y.

    C'était une merveilleuse question comportant de nombreux éléments et vous ne pourrez donc pas répondre à chacun d'entre eux, mais allez-y et voyez si vous donner une réponse.

    Je ne peux pas vraiment parler du nombre de personnes concernées. Je peux seulement dire qu'en ce qui concerne la transférabilité, je sais que l'absence de ces dispositions législatives a eu des conséquences, par le passé, sur des membres de la GRC et que c'est encore le cas aujourd'hui. Il est donc important de répondre aux besoins de plus de 18 000 membres que nous comptons actuellement.

    Pour ce qui est de vos préoccupations, qui sont compréhensibles, je comprends ce que vous dites au sujet des 10 000 membres qui pourraient être touchés si nous ne réglons pas cette question aujourd'hui. Toutefois, si nous la réglons de façon incomplète ou sans faire les recherches voulues ou encore sans la participation de nos membres et anciens membres, cela pourrait donner des résultats négatifs. Nous tenons à examiner cette question à un moment donné.

    Nous avions pour mission aujourd'hui de nous pencher sur la transférabilité, sur ce qui permettra de faire avancer ce dossier et de répondre aux préoccupations immédiates de nos membres. Les RRF avec qui nous avons travaillé ont apporté une contribution vraiment utile et M. Delisle en fait partie. Ils nous font part de leurs opinions et nous essayons de faire avancer le dossier des pensions.

    Avons-nous réglé toutes les questions concernant la pension de retraite et la transférabilité? Non, mais nous progressons. Je peux seulement dire que nous avons pris bonne note de vos préoccupations. Comme je l'ai dit, nous progressons et nous espérons pouvoir résoudre ces autres questions.

    Merci.

    Joy Smith, qui dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Mon fils est policier et je parle à un grand nombre de membres de la GRC. Ils me disent que ce qu'ils attendent du projet de loi C-18, c'est la transférabilité des pensions. Nous cherchons à recruter davantage d'agents de la GRC. Nous voulons pouvoir maintenir en poste nos policiers, mais nous voulons aussi attirer des policiers expérimentés travaillant dans d'autres corps de police. Lorsque les pensions ne peuvent pas être transférées, c'est un véritable obstacle.

    Je vais vous donner un exemple. Bien entendu, si vous venez d'une autre profession et que vous voulez exercer un autre type de travail dans la même profession, si un autre groupe… Je pense que ce projet de loi est tout à fait équitable, car il reconnaît les compétences des policiers qui ont été assez braves pour vouloir entrer dans la GRC. Ils risquent leur vie quotidiennement. Ils sont toujours en première ligne.

    Cela dit, ils espèrent que le comité adoptera le projet de loi C-18 très rapidement afin que nous puissions engager davantage de policiers et qu'ils ne soient pas pénalisés pour entrer à la GRC. C'est bien simple. Il est très frustrant pour les membres de la GRC de lire le hansard, car ils se demandent: « N'est-ce pas bien simple? Nous voulons seulement pouvoir transférer notre pension afin de pouvoir poursuivre notre carrière au sein de la GRC ».

    L'un de vous a-t-il quelque chose à ce sujet? J'aimerais entendre M. Cape. Vous avez dit que vous travaillez avec les RRF.

    Les préoccupations que vous avez émises au sujet des membres de la GRC sont valides. Quand vous êtes le directeur des Services des pensions — n'oubliez pas que la GRC forme un groupe très uni — quelqu'un qui travaille dans un détachement dans le nord de l'Alberta n'hésite pas à me téléphoner pour me demander: « Que faites-vous pour m'aider pour ma pension? Je vais prendre ma retraite l'année prochaine et la question de la transférabilité n'a pas encore été réglée. Quelles en seront les conséquences pour ma pension? »

    Cela aura des conséquences négatives sur sa pension. Si vous êtes entré à la GRC sans avoir pu transférer l'argent de votre fonds de pension précédent, cela aura des conséquences pour vous quand vous partirez.

    Par conséquent, les membres de la GRC en sont bien conscients? Les policiers sont-ils conscients de ce problème? N'êtes-vous pas d'accord pour dire qu'il est désavantageux d'entrer à la GRC?

    Absolument.

    Je dois également mentionner que M. Delisle est le représentant qui siège à notre comité consultatif sur les pensions et à d'autres groupes concernant les pensions que nous avons pour le régime de pension de la GRC. Il communique avec les membres et les autres RRF du pays, et les autres RRF communiquent avec leurs membres pour savoir quelle est la question qui les préoccupe le plus. Ils ont dit que c'est la question de la transférabilité qui les préoccupait le plus.

    Exactement.

    Nous avons un effectif vieillissant. Un grand nombre de membres de la GRC prennent leur retraite. Premièrement, nous devons les remplacer, ce qui soulève la question de la sécurité. Mais deuxièmement, ils sont pénalisés parce que ce projet de loi sur la transférabilité n'a pas été adopté et qu'ils ne peuvent pas transférer leur argent. Ils vont être pénalisés financièrement.

    Exactement.

    Quelqu'un peut-il parler de la sécurité dans nos collectivités, surtout dans les régions éloignées? Lorsque les agents de la GRC vont dans le nord du pays dans certains postes isolés, c'est un gros sacrifice pour eux. Souvent, leur famille les accompagne et se trouve privée des avantages qu'elle pourrait avoir dans d'autres localités.

    De nombreux agents de la GRC qui sont dans le nord m'ont dit qu'ils étaient entrés à la GRC parce qu'ils la considéraient comme le porte-étendard du Canada et pensaient pouvoir servir notre pays. Ils protègent très bien les collectivités où d'autres gens ne voudraient même pas aller.

    Pourriez-vous parler de la sécurité de tous les Canadiens dans un contexte où nous n'avons pas suffisamment d'agents de la GRC ou de policiers désireux d'entrer à la GRC? J'en parle parce qu'ils doivent tenir copte de leur famille et de leur avenir et que la transférabilité de leur pension est un facteur important.

    Dans la même veine, étant donné que nous avons actuellement plus de 10 000 membres qui ont suivi la nouvelle formation de cadet, ces 10 000 membres sont tous dans la situation dont vous parlez. Voilà de quoi nous parlons. Nous voulons défendre leurs intérêts.

    Également, au sujet de l'exemple du membre de la GRC qui prend sa retraite l'année prochaine et qui voudrait transférer sa pension, cette personne compte 20 années de service. Il y a 20 ans, le sujet de la transférabilité des pensions n'était même pas abordé. Ce n'est pas de ces personnes dont nous nous occupons maintenant. Nous nous occupons des personnes qui assurent la sécurité des Canadiens un peu partout.

    Chaque année, 1 200 cadets suivent la formation. L'année prochaine, il y aura donc 11 000 personnes qui auront suivi la nouvelle formation de cadet et il y en aura 12 000 l'année suivante. Les personnes qui ont été embauchées à compter de 1993 pourront prendre leur retraite dans cinq ans ou dans quatre ans et demi. Un collègue qui travaille à nos côtés pourra inclure six mois de plus que nous dans le calcul de sa pension. Voilà l'injustice dont nous parlons.

    Pourrais-je simplement demander à Shelley et à Marc…

    Non, vous ne le pouvez pas. Merci. Nous en sommes à six minutes.

    Je vais accorder la parole à M. McTeague pendant cinq minutes, mais avant cela, je voudrais rappeler aux membres du comité que l'amendement dont nous sommes saisis et le projet de loi modifié par le Parlement se rapportent à la Loi sur la pension de retraite de la GRC et non pas à Loi sur la GRC. Nous devons donc examiner les dispositions touchant la pension de retraite et non pas la Loi sur la GRC comme telle.

    Monsieur McTeague, vous disposez de cinq minutes, s'il vous plaît.

    Monsieur Cape, dans quelle mesure vous est-il difficile de contribuer aux efforts de recrutement, comme vous le souhaitez, vu que vous risquez de créer deux catégories d'agents de la GRC?

    En ce qui me concerne, nous essayons de faire plus pour nos membres. Ces anomalies viennent du fait que certains ne peuvent pas inclure leur période de formation tandis que d'autres peuvent le faire. Il faudrait que j'examine s'ils ont tous suivi six mois de formation. Dans certains cas, va-t-on compter les brèves périodes de formation au sein du corps policier précédent, plus la formation à l'académie de la GRC?

    Je ne peux pas répondre à votre question concernant les répercussions, car je n'ai pas fait de recherches à ce sujet.

    Monsieur Cape, je pourrais peut-être vous poser cette question et il se peut que M. Delisle puisse y répondre aussi.

    Disons que je veux entrer dans un service de police local. Je vais donc suivre une formation à Aylmer, par exemple. Si je veux entrer dans la GRC, je suis en Saskatchewan. Si le montant d'argent que je reçois ne me donne pas droit à une pension à la GRC, d'après ce que je comprends, mais confère ce droit à ceux qui vont à Aylmer, par exemple, y a-t-il une différence dans l'échelle salariale pour compenser le fait que ce temps n'est pas comptabilisé pour la pension alors qu'autrement il pourrait l'être.

    Je ne suis pas vraiment en mesure de répondre à cette question, car cela concerne les conditions de rémunération globale.

    Je peux seulement vous dire que nous avons comparé la rémunération de la GRC avec celle de huit corps policiers en ce qui concerne le salaire, les avantages sociaux, la pension de retraite, etc. Nous tenons compte de tous ces éléments lorsque nous examinons le salaire et les avantages sociaux de la GRC.

    Je crois qu'un point n'a pas encore été développé. La majorité des policiers et des policières des autres corps de police qui joignent les rangs de la GRC ne vont pas à l'académie.

    Ils n'ont pas à retourner à Regina pendant six mois. Ils ne le font pas. Ils sont intégrés directement. Ils ne retournent pas suivre une formation à l'académie de police.

    Ce n'est pas ce dont nous parlons. Ce sont les personnes dont il est question dans le projet de loi C-18. Nos membres doivent commencer directement par six mois de formation.

    Si vous le permettez, monsieur Lee, si nous disons que ce n'est pas un amendement à la Loi sur la GRC, c'est parce que si vous prenez la définition de « membre de la Gendarmerie » qui figure dans le projet de loi C-18, c'est ce dont nous parlons ici.

    De toute façon, c'est juste pour vous faire comprendre que les policiers qui ont déjà servi dans un autre corps de police sont intégrés directement.

    Monsieur Delisle, permettez-moi de vous poser une question. Il semble que vous ayez soulevé une question très importante concernant l'équité à propos de cette période de six mois. Les RRF ont-ils jamais soulevé la question en public, en privé ou n'importe où ailleurs?

    Je n'ai pas vu la lettre qui a été distribuée. J'aimerais pouvoir la lire.

    Rendez-vous compte que les représentants divisionnaires m'ont pénalisé parce que je suis pour la négociation collective. En pratique, je ne fais pas partie de leur caucus. J'ai encore le droit d'être représentant divisionnaire à la Division C, mais je ne peux plus faire partie de leur caucus. Par conséquent, je ne sais malheureusement pas ce qu'ils font.

    Je sais qu'ils se sont prononcés pendant des années pour la transférabilité des pensions, mais en même temps, cela fait des années que nous demandons d'inclure la période de formation de nos cadets. Je sais que je me répète, mais il n'est pas logique que près de 8 000 membres qui ont suivi une formation ont été payés pendant ce temps-là et que tout à coup, 10 000 autres membres, qui seront 11 000 l'année prochaine, soient traités différemment.

    J'ai posé la question, monsieur Delisle, car cette préoccupation n'est pas soulevée dans une lettre où il est question de vous et de l'excellent travail que vous accomplissez. Ces auteurs ne croient pas que cela pose un problème tandis que vous croyez qu'il s'agit d'une question importante.

    Je suis de votre côté, mais c'est seulement parce que je crois qu'il y a là une omission flagrante. Si nous révisons cette loi, nous devons trouver un moyen de remédier à ce problème.

    Pour ce faire, vous formulez quatre recommandations. Pourriez-vous les limiter à une ou peut-être deux, celles qui concernent la parité pour le personnel civil et l'égalité de traitement pour les policiers, même si cela doit être rétroactif?

    Si je suis venu ici, c'est pour m'en remettre à vous. Je sais qu'il est possible de le faire. C'est ce que j'ai constaté par le passé. J'espère que vous pourrez faire quelque chose.

    Ces problèmes sont réels. Si vous dites qu'ils ne le sont pas, je vous demande instamment… je rends visite à tous nos détachements. Pour le moment, environ 40 p. 100 à 50 p. 100 de nos membres ont suivi la formation. Quand vous abordez la question, vous vous rendez compte que c'est très important pour eux.

    Merci.

    M. Warkentin, suivi de M. Ménard.

    Lorsque j'examine la loi à l'étude, je ne sais toujours pas comment nous pourrions répondre à ces préoccupations sans élargir la portée du projet de loi.

    Monsieur Cape, je me demande si vous auriez des suggestions quant à ce que notre comité pourrait faire, une fois que la Chambre aura adopté…

    Je sais que nous pouvons apporter des changements. Le comité a certainement la capacité de présenter un rapport et d'enquêter sur toutes sortes de choses. Toutefois, nous ne pouvons pas dépasser la portée du projet de loi qui nous est présenté.

    Je sais que ce projet de loi cherchait à remédier au problème de la transférabilité, et je vois maintenant…

    Je dirais seulement que cela ramène à la portée du projet de loi. Cette question se rapporte à la LGRC plutôt qu'à la LPRGRC. Si vous voulez recommander que les cadets soient considérés comme des employés, cette loi ne vous permet pas de le faire. C'est une loi différente. Je ne peux donc pas répondre à cette question.

    Quant à savoir si nous devrions examiner quelles sont les répercussions de cette situation sur nos membres et envisager peut-être un traitement plus uniforme, oui, nous pourrions le faire. Je dirais toutefois que les RRF ont également mis en lumière divers problèmes qui vont au-delà de ce qui est présenté ici. Il s'agit là d'un dossier très important qui attend depuis des années d'être réglé. Nous essayons de le faire. Il y a aussi d'autres problèmes qui ne sont pas mentionnés ici et que nous devrons résoudre à l'avenir.

    Je peux vous assurer que les RRF ou les membres de la GRC vont suivre de près ce que nous faisons et qu'ils ne manqueront pas de nous rappeler ce qu'il reste à faire et ce que nous devrons examiner à l'avenir.

    Encore une fois, cela relève de la Loi sur la GRC. Par conséquent, la réponse à la plupart de ces questions est que s'ils étaient employés, ils ont droit à la pension.

    Je ne pense pas que nous ayons réussi à résoudre toutes les questions dont nous avons discuté, mais je suggère que nous passions à l'étude article par article du projet de loi C-18. Nous devrions régler ce que nous pouvons régler dans le cadre de cette mesure. Ensuite, le comité pourrait prendre le temps d'examiner d'autres moyens de proposer des changements législatifs ou d'autres projets de loi. Je sais que les membres de la GRC de tout le pays tiennent absolument à ce que ce projet de loi soit adopté, car il aura des répercussions concrètes pour des milliers d'entre eux. Je ne suis pas certain qu'en retardant les choses ou en renvoyant un projet de loi vide à la Chambre nous servirons les intérêts de ces agents de la GRC.

    Était-ce une question?

    C'était une simple observation.

    Nous sommes convaincus, je pense, que la GRC et les représentants du ministère de la Justice ont préparé un projet de loi qui couvre les questions que cette mesure doit résoudre. Je pense que nous sommes en train d'examiner des choses qui sortent du cadre de cette loi.

    Vous avez soulevé une perspective intéressante. Le rapport du comité pourrait-il aborder des questions qui sont reliées indirectement au projet de loi, mais qui n'en font pas partie et pourrions-nous faire rapport à la Chambre à ce sujet? Je ne peux pas répondre oui ou non, car nous n'avons pas examiné la question.

    La Gendarmerie royale du Canada ne fait pas directement partie du mandat du comité. Le comité compétent est celui de la sécurité publique, je crois. Toutefois, nous pouvons toujours essayer de faire preuve de créativité, dans le cadre des règles du Parlement. Nous aurons donc peut-être cette possibilité.

    Monsieur Ménard.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a peut-être une chose simple qu'on pourrait régler, si on ne peut pas régler les autres, et c'est la question de la représentation des hommes au sein du comité qui va gérer le fonds de pension. On a ici une proposition précise, qui se glisserait naturellement entre les articles 6 et 7 du projet de loi. Il s'agirait d'amender l'alinéa 25.1(2)b) de la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada. La disposition se lirait comme suit:

    Les choses avancent lentement, à la GRC. Je ne vous parlerai pas des farces que nous faisions, comme avocats de la défense, sur la GRC, qui était à cheval pendant que les autres étaient en voiture. Quoi qu'il en soit, tout est long à la GRC, y compris ceci.

    Il y a 10 ans — ça remonte donc au précédent millénaire —, la Cour suprême a reconnu aux policiers de la GRC le droit d'avoir leur propre organisation professionnelle et de la choisir. Vu le rôle particulier de leur organisation, les policiers ne doivent cependant pas faire partie d'une autre association regroupant des employés de la fonction publique. Ils viennent d'obtenir un jugement de première instance de la Cour supérieure de l'Ontario. La cause n'a pas encore fait l'objet d'un appel, et les délais d'appel expirent aujourd'hui. Les dispositions devraient donc s'appliquer demain. L'Association professionnelle de la police montée du Canada, qui correspond à ce que la Cour suprême a décidé à la fin du dernier millénaire, serait donc présente. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que les représentants des employés doivent siéger au comité qui gère le régime de retraite de la Gendarmerie royale du Canada. Nous pourrions au moins nous entendre sur ça. Pour ce qui est des autres dispositions, ça va prendre un certain temps. Si cette décision ne fait pas l'objet d'un appel, je me demande si vous auriez objection, monsieur Cape, à ce que nous ajoutions cette modification à l'alinéa 25.1(2)b) de la loi, jeudi prochain.

    Par ailleurs, je vais en profiter pour poser une question à M. Delisle.

    J'ai cru comprendre que les cadets n'étaient pas payés pendant leur entraînement, donc pendant six mois. Par la suite, ma collègue et moi avons compris que vous disiez le contraire, c'est-à-dire qu'ils étaient payés. Le sont-ils ou ne le sont-ils pas? Je ne suis pas expert en droit du travail, même si j'ai travaillé dans un bureau où l'on travaillait dans ce domaine. J'étais criminaliste. Il me semble qu'on reçoit une pension quand on a contribué à un fonds de pension. Autrement, on n'en reçoit pas. C'est pourquoi j'ai compris que si les cadets n'étaient pas payés, ils ne contribuaient pas au fonds. Pourriez-vous clarifier ce point?

    Diverses options ont été offertes aux cadets depuis 1993. Depuis au moins deux ans, ils reçoivent une allocation. On parle d'une allocation de subsistance, mais on joue sur les mots. De cette façon, on essaie d'attirer le plus grand nombre possible de personnes à Regina. Je pense que c'est une forme de salaire et je vais vous expliquer pourquoi.

    L'argent versé aux cadets à titre d'allocation a été proposé par le gouvernement en 2006 pour que la GRC dote 625 nouveaux postes fédéraux au Canada. Or, ces 625 nouveaux postes ne sont toujours pas comblés. Cet argent se retrouve dans les poches de nos cadets, par l'entremise de la GRC.

    Merci, monsieur Delisle.

    C'est au tour de M. Harris, pour cinq minutes.

    Merci.

    Je voudrais un éclaircissement, monsieur Delisle. Les dispositions de ce projet de loi concernant la transférabilité s'appliquent également à des gens qui ne font pas actuellement partie de la GRC, mais qui pourraient s'y joindre plus tard et même prochainement. Si les ententes de transfert sont mises en place, ce qui fera partie du processus, je suppose, cela s'appliquera aussi aux membres de la GRC qui voudraient être mutés au service de police de Vancouver ou un autre corps policier. Par conséquent, la transférabilité joue dans les deux sens, tant pour les membres actuels de la GRC et ses futurs membres.

    Je sais que vous avez mis l'accent sur les difficultés que vous voyez dans la loi, mais je suppose que vous êtes pour la transférabilité en général et que vous appuyez le principe de cette loi, qui est d'augmenter la transférabilité.

    Nous avons déclaré publiquement que nous sommes tout à fait pour, mais en même temps, la transférabilité doit se faire dans les deux sens. Vous venez d'aborder une autre question. Nos membres ne pourront pas faire transférer cette période de six mois.

    Donc, vous attirez l'attention de notre comité sur deux ou trois problèmes que vous voudriez voir réglés.

    C'est exact.

    La question de la représentation n'a pas été résolue et si vous voulez me dire que le sujet n'est pas pertinent, vous pouvez le faire, mais je crois que c'est important.

    Les RRF ont participé à ce processus et la décision qui a été rendue, qu'elle soit portée ou non en appel, est suspendue pendant 18 mois. Les RRF sont donc encore les représentants officiels. Si cela change, étant donné que la loi ne confie pas non plus cette responsabilité à votre association et s'il y a une autre organisation, que ce soit la vôtre ou une autre, qui représente les membres de la GRC, c'est probablement cette organisation qui jouera un rôle consultatif. Le sujet pourra refaire surface avant cette loi, de toute façon, d'ici quelque temps.

    C'est une question sur laquelle notre comité devra sans doute se pencher, mais j'aimerais connaître votre opinion. Ce dont il est question ici semble poser de sérieux problèmes pratiques. M. Cape n'a pas pu en parler, parce qu'il n'a pas les renseignements voulus et n'a pas fait les recherches nécessaires. Je ne dis pas que cela aurait dû ou n'aurait pas dû être fait. Peut-être que oui.

    Si cette loi doit être révisée d'ici un an ou deux, et qu'il s'agit d'un processus permanent, comme l'a dit M. Cape, le comité aurait-il tort d'adopter ce projet de loi en demandant que cet aspect de la question soit examiné de plus près afin que des changements puissent être apportés d'ici un an ou deux?

    Je pense que vous avez possibilité de faire les deux, car vous pouvez modifier la partie de la LPRGRC dont vous avez été saisis. Nous vous demandons seulement de le faire en vertu de la LPRGRC afin que le service dans la Gendarmerie… Comme vous pouvez le voir, le projet de loi C-18 se rapporte à la GRC, au service dans la Gendarmerie. Il suffit que le commissaire considère que la définition d'un « membre de la Gendarmerie » qui figure dans la Loi sur la GRC comprend également les gens qui suivent les six mois…

    Je vous demande simplement de ne pas rater l'occasion d'inclure cette disposition maintenant. Ensuite, si les autorités veulent sérieusement agir, comme l'a dit M. Cape, elles le feront d'ici un certain temps. Par conséquent, vous aurez déjà fait votre travail. Ce n'est pas un problème. Nous vous disons que vous pouvez régler au moins un défaut du régime de retraite de la GRC sinon, d'après ce que j'ai lu, cela ne se fera pas avant deux ou trois ans. Une personne qui prend sa retraite n'en bénéficiera pas. Nous ne nous plaignons pas au sujet de ces personnes, mais vous aurez au moins 10 000 membres de la GRC qui vous seront reconnaissants d'avoir amorcé le processus. Nous vous demandons de lancer le processus à l'égard de la Loi sur la pension de retraite de la GRC, car cela ne changera pas la Loi sur la GRC. En incluant les cadets dans la définition, vous allez lancer le processus qui conduira la GRC à faire ce dont M. Cape a parlé. Elle le fera.

    Encore une fois, le service dans la Gendarmerie, qui relève de la Loi sur la GRC, entrera dans cette définition.

    Merci, monsieur Delisle.

    Monsieur McTeague, pour cinq minutes.

    Merci.

    M. Delisle, croyez-vous que ce projet de loi permette maintenant de faire ces changements, ou avez-vous l'intention de faire une étude pendant deux ou trois ans?

    Nous vous soumettons humblement que nous croyons que vous avez le pouvoir de le faire présentement. En effet, ce projet de loi est directement relié à une loi bien spécifique, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, et qui dit: « Service dans la gendarmerie ». La loi peut donc vous donner cette possibilité de le faire. Pour nous, c'est donc faisable.

    D'après les commentaires de Mme Rossignol, on comprend que c'est seulement pour des questions de gens handicapés ou d'assurance. Je pense qu'elle a dit, en anglais:

« pension d'invalidité ». Elle a dit que l'article 31.1 proposé que vous cherchez à modifier porte seulement sur les questions d'invalidité.

    Madame Rossignol, vous pourriez peut-être nous expliquer cela de nouveau. C'est, je crois, ce que vous avez dit tout à l'heure.

    Oui, cela a été mentionné tout à l'heure quand M. Warkentin a demandé si la période de formation des cadets pourrait être incluse dans l'article 31.1. On parle maintenant de le faire à la page 2 du projet de loi, dans la définition de « service dans la Gendarmerie ». Cela a pour effet d'étendre la définition de « service dans la Gendarmerie » au-delà du service accompli par nos membres réguliers embauchés en vertu de la Loi sur la GRC. Cette disposition précise que cela inclut des périodes de service antérieur. Cela complète la définition de « membre de la Gendarmerie » qui se trouve juste avant. Voilà pourquoi les cadets ne sont pas couverts par le régime de pension de retraite. C'est parce qu'en vertu de la politique d'emploi prescrite dans la Loi sur la GRC, ils ne sont pas embauchés comme membres de la Gendarmerie. Si cette politique était modifiée à l'avenir, si la GRC décidait de recruter les cadets en tant que membres de la Gendarmerie, il ne serait pas nécessaire de modifier le régime de pension. C'est déjà là.

    Quand vous avez parlé d'ajouter cela à la définition de « service dans la Gendarmerie » j'ai mentionné que nous avions consulté l'ARC. Il s'agit d'une période en dehors de la période de service actuel. La législation fiscale ne nous permet pas d'autoriser le rachat d'une période pendant laquelle les cadets n'étaient pas des employés.

    Il serait peut-être sage de faire comparaître l'Agence du revenu pour nous en parler également. Nous avons l'occasion de réviser la loi. Je ne dis pas qu'il faut faire table rase, mais nous avons la possibilité de tenir compte des préoccupations dont M. Delisle a parlé, même si ce n'est peut-être pas dans le cadre de cet article.

    Monsieur Delisle, êtes-vous au courant de l'objection que Mme Rossignol a soulevée?

    J'aurais toutefois une question à poser. Qu'est-ce qui autorise les autres services de police à faire reconnaître la formation de leurs cadets en vertu de cette loi? Quelle est la disposition particulière qui le permet?

    Je n'ai pas la référence sous la main, mais c'est en fonction de la définition du service admissible. C'est à l'article 8500 des règlements de l'impôt sur le revenu qui définissent le « service admissible » pour un régime de pension. Ce doit être une période pendant laquelle la personne a été un employé, avait le statut d'employé. Par conséquent, si les autres régimes de pension les considéraient comme des employés, cette période est admissible. Il fallait qu'ils contribuent à leur caisse de retraite.

    Je voulais surtout savoir dans quelle partie du projet de loi C-18 vous acceptez la transférabilité des autres fonds de pension?

    La définition de « service dans la Gendarmerie » explique que le service antérieur comme policier compte comme service dans la Gendarmerie pour déterminer l'admissibilité aux prestations. La principale disposition qui autorise le rachat de service antérieur, lorsque c'est dans le cadre d'un régime de retraite enregistré, est la mention de la division 6b)(ii)(L) de la LPRGRC qui est faite à l'alinéa c), de la définition de « service dans la Gendarmerie ».

    Si c'est dans le cadre d'une entente de transfert de pension, c'est la mention du paragraphe 24.1(9) de la Loi qui est faite à l'alinéa b) proposé de la définition de « service dans la Gendarmerie ».

    La Loi sur la pension de retraite ou la Loi de l'impôt sur le revenu. Oui, merci.

    La Loi sur la pension de retraite de la GRC.

    Mon argument est que vous pourriez l'inclure dans la définition.

    Le problème auquel nous sommes maintenant confrontés est qu'en nous hâtant de régler la transférabilité des pensions, nous risquons de créer involontairement une autre injustice. C'est une question sur laquelle le comité va devoir se pencher, que cela lui plaise ou non. C'est en tout cas ce que je pense. Elle pourrait, ou du moins, devrait être réglée facilement.

    J'aurais d'autres questions à poser au prochain tour, si j'en ai l'occasion. Je pense que mon temps touche à sa fin.

    Il n'y aura pas d'autre tour.

    Très bien.

    Aucun autre député n'a manifesté le désir…

    Dans ce cas, j'ai certainement d'autres questions à poser.

    Très bien, monsieur McTeague.

    Monsieur Delisle, d'après votre expérience, le problème n'est pas nouveau. Il existe depuis un certain temps, en tout cas depuis 1993. Savez-vous si un comité du Parlement s'est penché sur la transférabilité dans le but d'assurer une meilleure équité entre les membres de la GRC?

    Je ne le crois pas. J'ai été sidéré de voir que des changements ont été apportés à ces pensions de retraite. Je ne sais pas de quand cela date, peut-être quatre ou cinq ans. Je suis sidéré de voir que certains changements ont été apportés, et que ces problèmes se sont posés à ce moment-là. On aurait pu les régler pour répondre aux besoins de la personne qui prendra sa retraite l'année prochaine.

    Madame Rossignol, vous déclarez avoir rencontré l'ARC qui vous a dit que le rachat de cette période n'était pas possible sans changer le règlement ou la loi.

    C'est un règlement de l'impôt sur le revenu.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Comme la discussion à ce sujet a pris fin, nous pouvons entamer l'étude article par article. Nous sommes prêts à le faire. C'est ce que prévoit l'ordre du jour.

    Les membres du comité voudraient-ils que notre attachée de recherche fasse un résumé des questions qui ont été abordées aujourd'hui? Nous pourrions adopter un rapport, si nous pouvons présenter un rapport à la Chambre, sur la question des normes d'emploi et des avantages sociaux que M. Delisle a soulevée. Si les membres du comité sont d'accord, nous pourrions demander à notre attachée de recherche de faire ce travail. Nous pourrions envisager d'en faire rapport à la Chambre, peut-être dans le cadre de notre mandat. Quoi qu'il en soit, nous allons chercher un moyen de le faire.

    Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais faire une demande.

    Premièrement, pourriez-vous répondre à la question que j'ai posée? Voulez-vous que nous demandions à notre attachée de recherche, qui est, je crois, fort capable de le faire, de compiler tout cela? En fait, je n'aime pas trop cette expression. Disons plutôt qu'elle pourrait rassembler et résumer les questions qui ont été soulevées ici aujourd'hui.

    D'accord? C'est un oui.

    Madame Bourgeois, vous avez quelque chose à dire.

    Oui. Merci, monsieur le président.

    J'aimerais que nos recherchistes rassemblent cette information, mais je vois aussi que le projet de loi va avoir un impact énorme à d'autres égards. Je pense que des avocats pourraient guider les décisions que nous aurons à prendre. Comme je l'ai dit plus tôt, la situation de ces 10 000 personnes me met mal à l'aise. Je voudrais vraiment que nous soyons justes. Il serait bon que nous obtenions des avis, peut-être juridiques, sur les impacts du projet de loi.

    Une autre question me met mal à l'aise. J'aimerais savoir, dans l'éventualité où nous adopterions le projet de loi tel qu'il est présentement, si les groupes que représente M. Delisle vont pouvoir se faire entendre ailleurs ou à d'autres moments, de façon à ce que certains aspects soient modifiés, par exemple ceux qui ont des incidences sur la Loi sur la GRC. À mon avis, nous n'avons pas de réponses à cela. Dans cette perspective, j'apprécierais beaucoup qu'on attende d'avoir en main plus d'information avant de procéder à l'étude du projet de loi article par article.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois plus prudent de passer à l'étude article par article. Je tenais à exprimer, au nom des membres du comité, l'intérêt qu'ils portent pour ces questions internes concernant la GRC. Je pense que nous pouvons les signaler, les exposer et faire en sorte qu'elles puissent être abordées comme il faut dans un futur amendement à la loi ou aux règlements. Il serait difficile d'aller plus loin dans le cadre de ce comité.

    La Chambre nous a renvoyé un projet de loi. Je pense que nous devrions y donner suite. C'est ce que je vais proposer en demandant aux membres du comité de se préparer maintenant à commencer l'étude article par article.

    Monsieur McTeague.

    Monsieur le président, je suis d'accord avec Mme Bourgeois. Notre comité a été chargé de la responsabilité d'étudier ce projet de loi et d'y apporter des amendements corrélatifs s'il y a lieu. Je peux comprendre que la précipitation avec laquelle on veut faire adopter cette mesure, son importance et l'embarras que suscite notre examen vous préoccupe.

    Monsieur McTeague, il n'y a pas de précipitation.

    Merci de le préciser.

    Je trouve extrêmement inquiétant qu'une grave omission risque de persister pendant un certain temps. Je ne voudrais pas non plus que, par souci de justice, nous ne fassions rien. J'espère que nous pourrons passer un peu plus de temps avec l'ARC pour parler de l'impôt sur le revenu, voir quels sont les renseignements que l'on nous fournira. Cela permettra peut-être à nos attachés de recherche de trouver une solution simple, si possible, et de la recommander au Parlement.

    Monsieur le président, vous comprendrez certainement, compte tenu de votre longue expérience ici, et de la mienne qui est presque aussi longue, qu'un bon nombre de bonnes intentions se perdent aujourd'hui. Malheureusement, cela va créer une iniquité qui va durer longtemps et à laquelle on ne va probablement pas remédier de si tôt.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à l'étude article par article.

    L'article 1 est-il adopté?

    Non, monsieur le président.

    J'ai déjà commencé. Vous pouvez proposer une motion pour modifier l'article 1.

    L'article 1 est-il adopté?

    Monsieur le président, puis-je présenter une motion? Je voudrais tout simplement que nous attendions à la prochaine séance du comité pour faire l'étude article par article du projet de loi. J'en fais la proposition sur-le-champ.

    Je seconde cette proposition.

    Nous en sommes déjà à l'article 1.

    Je regrette, monsieur le président, mais Mme Bourgeois avait la main levée depuis plusieurs minutes quand vous avez dit vouloir attaquer l'étude du projet de loi article par article. Elle voulait justement présenter une motion.

    Il est évident que je ne vais pas pouvoir mener ce projet de loi jusqu'au bout aujourd'hui, quelles qu'en soient les raisons.

    En l'absence d'efforts concertés et de leadership sur ce sujet, nous allons ajourner la séance. Cela plaira peut-être à certains d'entre vous, mais risque de déplaire à d'autres. Je ne propose pas de faire quoi que ce soit qui vous fasse perdre votre temps, mais nous allons devoir réexaminer la question. Je suis certain que vous avez tous de bonnes raisons, mais je ne vais pas rester à arbitrer un débat sur l'ajournement de cette réunion. Je voudrais qu'on clarifie un peu la situation.

    Je suis prêt à entendre l'opposition. Je suis prêt à entendre le gouvernement. Il nous reste seulement deux ou trois minutes. Le mieux serait simplement d'ajourner la séance. Notre prochaine séance portera sur l'étude article par article de ce projet de loi.

    S'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, je me ferai un plaisir de lever la séance.

    Monsieur le président, je n'ai entendu personne contester votre décision. J'accepte votre décision selon laquelle nous en étions au premier vote de l'étude article par article, sur l'article 1. Je n'ai pas l'impression que qui que ce soit l'ait contestée. Si c'était le cas, je crois que nous sommes suffisamment nombreux pour maintenir votre décision.

    Je propose que nous acceptions de voter sur l'article 1 et que nous reprenions le vote sur l'article 2 la prochaine fois.

    Je suppose que nous pourrions voter sur l'article 1, puis continuer la prochaine fois pour le reste du projet de loi. Certains parleront d'une victoire à la Pyrrhus. Je vous remercie pour cette observation.

    Oui, juste un bref commentaire. Nous manquons de temps.

    Ça fait au moins 10 minutes que nous discutons pour déterminer si nous allons demander un avis au service de recherche. Or, nous sommes d'avis que nous avons besoin de cette opinion. Alors, la demandons-nous?

    Monsieur Ménard, nous avions déjà convenu que nos attachés de recherche allaient élaborer un document dans ce but. C'est du moins ce que j'ai cru comprendre. Cela va donc être fait.

    Avez-vous d'autres brèves observations à formuler avant l'ajournement?

    Monsieur Harris.

    J'ai eu l'impression, du moins d'après ce qu'a dit M. McTeague, que nous allions différer l'étude article par article, mais vous l'avez commencée avant que les gens n'aient eu la chance de s'en rendre compte.

    Je ne conteste pas la décision de la présidence; je dis seulement ce qui s'est passé, selon moi, au cours des cinq dernières minutes.

    Madame Hall Findlay.

    Je ne suis pas prête non plus pour l'ajournement, car j'avais indiqué au président que j'allais demander le consentement du comité pour proposer une autre motion. J'ai aussi demandé qu'on m'accorde un peu de temps avant la fin de la séance. Comme il nous reste maintenant une minute, je voudrais faire cette demande. Je voulais demander le consentement du comité pour proposer une autre motion, mais je reconnais que ce temps ne m'a pas été alloué aujourd'hui.

    Le président peut-il me dire si je serai autorisée à demander le consentement du comité pour proposer cette motion?

    Une fois qu'elle a donné son préavis, la députée est libre de soulever cette question à tout moment raisonnable. Par conséquent, vous pouvez proposer à la prochaine séance ce pourquoi vous avez donné préavis.

    Je voulais demander à proposer ma motion aujourd'hui.

    Vous pouvez le demander, en effet.

    Dois-je comprendre que vous refusez que je le fasse maintenant?

    Non. Vous êtes toujours libre de demander le consentement du comité pour proposer une motion de cette nature et vous pourriez le faire maintenant. C'est simplement que nous manquons de temps.

    Si j'hésite c'est seulement parce que je ne crois pas que vous en ayez terminé avec la question de l'ajournement. Je voulais soulever cette question avant que vous ne leviez officiellement la séance.

    Oui.

    Par conséquent, si vous préférez en terminer avec cette question, alors…

    Cette question ne sera pas terminée.

    Monsieur le président, il est 13 heures.

    S'il n'y a pas d'autres observations importantes, nous allons lever la séance.

    Monsieur le greffier, pouvons-nous procéder à l'étude article par article à la prochaine séance? Qui sont les témoins que nous devions recevoir à la prochaine réunion?

    Il s'agit de la Commissaire à l'intégrité qui devait nous présenter son budget, mais je ne pense pas que nous ayons le choix pour le moment. Par conséquent, si les membres du comité sont d'accord, nous reviendrons sur cette question jeudi matin. Nous procéderons à l'étude article par article et nous examinerons toute autre question connexe, et nous remettrons à plus tard le témoignage de la Commissaire à l'intégrité.

    Mme Hall Findlay désire proposer une motion.

    Par considération envers tous mes collègues du comité, étant donné qu'il est maintenant plus de 13 heures, je m'abstiendrai de demander leur consentement pour proposer cette motion maintenant. Je vais la déposer auprès du greffier pour que le préavis de 48 heures soit respecté d'ici la semaine prochaine. Mais je souligne que j'avais demandé qu'on m'accorde un peu de temps avant la fin du comité pour que je puisse la proposer. Toutefois, je le répète, par considération envers mes collègues du comité, je ne vais pas le faire maintenant. Je dépose officiellement ma motion.

    Très bien. J'espère que vous la présenterez à la prochaine réunion.

    Comme nous n'avons pas d'autres questions à l'ordre du jour, nous pouvons lever la séance.

    La séance est levée.