OGGO Réunion de comité

    Je constate que nous avons le quorum. La séance est ouverte.

    Mesdames et messieurs, nous poursuivons l'examen du projet de loi C-18. Aujourd'hui, nous avons prévu effectuer l'étude article par article du projet de loi.

    Madame Hall Findlay souhaite faire un rappel au Règlement.

    Oui. C'est au sujet d'une motion que j'ai présentée lors de notre dernière réunion; j'espérais que nous allions l'examiner à la fin de la séance, mais nous avons manqué de temps. Puisque nous avons maintenant reçu le préavis de 48 heures, je demande au président et à mes collègues si nous pouvons examiner cette motion au début de la séance au lieu de le faire après l'étude article par article, étant donné que notre temps est limité.

    Si tout le monde est d'accord, nous pouvons examiner la motion, à condition que j'obtienne l'engagement ferme de tous les partis de le faire dans un délai raisonnable — autrement dit, en cinq ou dix minutes. Sinon, nous allons tout de suite procéder à l'étude article par article.

    Au sujet de ce rappel au Règlement, monsieur Warkentin.

    Monsieur Lee, en général, je suis tout à fait d'accord, mais il y a des questions concernant le calendrier, entre autres, qui nécessiteraient une discussion, alors si nous pouvons le faire plus tard... En principe, nous appuyons la motion. Nous croyons qu'il est important que ces gens viennent témoigner. Nous sommes disposés à l'accepter et à collaborer, mais il y a simplement un problème de dates.

    D'accord. Voulons-nous permettre à Mme Hall Findlay de mettre la question à l'ordre du jour et commencer le débat? Après cinq minutes, si nous n'avons pas terminé, nous allons reporter la question à plus tard et procéder à l'étude article par article.

    En principe, nous appuyons la motion, mais pas certaines des dates mentionnées, alors je ne sais pas. Cela va peut-être être long.

    Si nous ne pouvons pas le faire en cinq minutes, nous n'allons pas examiner la motion en premier. Si nous n'avons...

    Si je puis me permettre, monsieur le président, nous pourrions demander l'opinion de Michael...

    Excusez-moi. Je veux bien vous écouter, mais s'il vous plaît, laissez-moi finir. Je propose, si nous n'avons pas terminé après cinq minutes, de faire une pause, de suspendre le débat sur la question, de procéder à l'étude article par article et d'y revenir avant la fin de la réunion. Au moins, nous aurons commencé à en débattre. Cela vous convient-il?

    Nous avons donc cinq minutes. Je vais modifier légèrement l'ordre du jour pour permettre à Mme Hall Findlay de présenter la motion pour laquelle elle a donné un préavis.

    Madame Hall Findlay.

    Merci, monsieur le président.

    Puisque le libellé de la motion vous a été distribué, ai-je besoin de la lire ou est-ce que tout le monde comprend bien la version écrite qui a été distribuée?

    Dois-je la lire, alors? Elle se lit comme suit:

    Merci d'avoir lu la motion. Nous pouvons maintenant en débattre.

    Monsieur Warkentin.

    En principe, je pense que c'est une excellente motion si nous estimons avoir le temps d'entreprendre ces deux études. J'ai parlé à des fonctionnaires, entre autres, et j'ai des réserves au sujet des dates prévues dans la motion, tout simplement parce qu'il y aura sûrement des informations concernant le crédit 35 qui ne seront pas disponibles à ces dates.

    Si le comité souhaite retirer les dates et mettre tout de même la motion aux voix, ce serait, je l'espère, un amendement favorable. Je ne sais pas quand ces personnes seront disponibles. Nous appuyons la motion, mais pas nécessairement les dates qu'on y mentionne.

    Monsieur Martin.

    Je m'interroge vraiment quant à votre position, Chris. Vous semblez être le porte-parole du gouvernement du Canada et non un membre du comité. Nous ne demandons pas votre permission pour faire cela...

    M. Chris Warkentin: Non, non...

    M. Pat Martin: ... et ce n'est pas vraiment à vous de communiquer avec les représentants du gouvernement pour fixer les dates auxquelles ils vont comparaître. Je commence à être fatigué du rôle que vous vous donnez. Je ne sais pas si vous êtes secrétaire parlementaire ou si vous pensez être le porte-parole du gouvernement du Canada, mais c'est nous qui allons décider de ce que nous examinons et des témoins que nous invitons à comparaître. Ce n'est pas à vous de le faire et de vérifier s'ils sont disponibles. Nous avons du personnel ici, dont le greffier, qui va s'en charger pour nous.

    Monsieur Martin...

    C'est moi qui ai la parole. Vous avez la parole presque 90 p. 100 du temps à ce comité. C'est moi qui l'ai maintenant.

    J'approuve la motion de Martha Hall Findlay. Je pense que nous devrions la mettre aux voix et poursuivre la séance.

    Très bien. Sur cette question, revenons à M. Warkentin.

    Je n'ai nullement l'intention d'agir autrement qu'à titre de simple membre du comité.

    Monsieur Martin, j'ai la parole. Vous vous êtes plaint tout à l'heure, quand je vous ai interrompu. Maintenant, c'est moi qui ai la parole.

    Nous avons une raison de voter contre la motion, puisque nous pensons qu'aux dates prévues, l'information ne sera pas disponible. C'est la raison pour laquelle nous allons décider de voter contre la motion, si les dates restent les mêmes. Et c'est la seule raison.

    Je vous signale que nous pouvons fonctionner par consensus, comme nous l'avons fait dans le passé, pour déterminer les dates afin de nous assurer que tout se passe comme voulu. Ou bien nous pouvons tout simplement supprimer les dates, comme nous l'avons déjà fait, travailler ensemble de façon plus consensuelle et aller de l'avant. C'est le seul point.

    La parole est à Mme Hall Findlay.

    Ces dates ont été choisies pour une raison bien précise: le crédit 35 portait sur l'approbation d'une somme très importante, soit trois milliards de dollars, sans aucune précision. C'est plutôt inhabituel. Le Budget supplémentaire des dépenses qui sera présenté en temps opportun va peut-être permettre de répondre à certaines questions, mais ces dates sont là précisément parce qu'on ne nous demande pas d'approuver cette grosse somme suivant le processus normal. Le calendrier est crucial.

    Je dois admettre que si vous ne pouvez pas appuyer cette motion avec ces dates et que vous souhaitez qu'elles soient supprimées ou que l'on choisisse des dates ultérieures, nous n'accepterons pas cet amendement.

    Dans ce cas, pourrions-nous voter?

    Nous pourrions nous retrouver avec une égalité, et je préférerais ne pas avoir à briser l'égalité.

    Je ne vois pas vraiment pourquoi nous ne réussirions pas à nous entendre au sujet des dates. Cette motion porte sur une question que le greffier va soulever un peu plus tard concernant nos travaux futurs et notre examen du plan de relance économique. Nous devons faire preuve de prudence.

    Je pense que c'est plutôt serré, étant donné que nous n'avons pas réservé de temps de séance pour cela. Nous avons du temps de disponible à partir du 14. Nous devrions être en mesure de discuter de l'ensemble de nos travaux futurs sur le plan de relance ainsi que de la motion à moins, madame Hall Findlay, que vous...

    Monsieur le président, je comprends vos inquiétudes et je sais qu'il n'est jamais agréable pour un président d'avoir recours à sa voix prépondérante, mais je souhaite vraiment que cette motion soit mise aux voix à ce moment-ci.

    Très bien. Dans ce cas, nous pouvons voter maintenant.

    Au moins, nous respecterons le délai.

    Vous nous avez lu la motion. Je vais demander au greffier de tenir un vote.

    Mais d'abord, je vais demander un vote à mains levées. Que tous ceux qui sont pour la motion lèvent la main.

    Il y a égalité, à cinq voix contre cinq. Il n'est pas nécessaire de procéder à un vote par appel nominal. Permettez-moi de vérifier auprès du greffier.

    Quand ils utilisent leur voix prépondérante, le Président de la Chambre et les présidents des comités essaient de suivre un protocole ou une convention. L'une des conventions à laquelle j'entends adhérer à ce moment-ci permet au président de préserver ce qu'on appelle le statu quo. On a présenté une motion et il y a eu égalité des voix; pour préserver le statu quo, il faut ne pas appuyer la motion.

    J'espère que vous comprenez mon raisonnement. Je vais donc voter contre la motion.

    (La motion est rejetée.)

    Toutefois, nous pourrons parler de la teneur de la motion, comme je l'ai souligné, au cours de la discussion qui suivra, je l'espère, notre étude article par article du projet de loi C-18. Tout n'est pas perdu.

    Allez-y, madame Hall Findlay.

    J'aimerais vous remercier, monsieur le président, et remercier également mes collègues d'avoir accepté d'examiner cette motion au début de la séance. Merci à tout le monde.

    J'ai eu des sueurs froides, alors je ne sais pas trop qui je veux remercier.

    Tournons-nous vers nos témoins. Chers collègues, nous allons maintenant entreprendre l'étude article par article du projet de loi C-18. En fait, nous en avions commencé l'étude à notre dernière réunion, mais nous n'étions pas très avancés. Nous allons donc reprendre là où nous en étions.

    D'abord, nos témoins d'aujourd'hui sont les mêmes que la dernière fois, à une exception près. Il s'agit de Mme Rossignol, de M. Wyczynski et de M. Dave MacKenzie, député et secrétaire parlementaire du ministre de la Sécurité publique. M. MacKenzie est ici pour représenter le gouvernement dans l'étude article par article de ce projet de loi.

    Veuillez préparer vos documents, mesdames et messieurs, nous allons entamer cette étude tout de suite. Parfois, cela va très vite. Commençons par l'article 1.

    (Article 1)

    Le président: Monsieur McTeague.

    Monsieur le président, nous avons ici les notes d'allocution du secrétaire parlementaire. J'aurais une question à lui poser.

    Non, M. Mackenzie ne fera pas de déclaration préliminaire.

    Merci.

    Du moins, on m'a informé que M. MacKenzie...

    Le temps presse. Il nous faut régler cette question, et je ne crois pas que vous ayez...

    Merci, monsieur MacKenzie.

    (Les articles 1 à 7 sont adoptés avec dissidence.)

    Le président:

    Puis-je proposer l'adoption de plusieurs articles à la fois? Je suis désolé, on m'informe qu'un amendement sera proposé.

    L'article 8 est-il adopté?

    (L'article 8 est adopté avec dissidence.)

    (Article 9)

    Le président: J'ai un avis d'amendement pour l'article 9. Cet amendement est proposé par M. Ménard.

    Monsieur Ménard, voulez-vous nous présenter votre amendement?

    Oui. C'est à la suggestion du témoin M. Delisle que nous avons reçu hier. Je me permets de résumer clairement ce que j'ai compris après de longues discussions.

    M. Delisle a exprimé un sentiment fort compréhensible pour les membres de la GRC. Il m'a rappelé dès le départ qu'à une récente époque, les conventions collectives contenaient plusieurs clauses orphelines. Autrement dit, pour obtenir des avantages, les membres du syndicat — et ça c'est fait chez les policiers aussi — acceptaient que les nouveaux membres n'aient pas les mêmes avantages qu'eux. Cette pratique a été condamnée de façon générale et a été abandonnée.

    M. Delisle voit dans la situation actuelle les conséquences de cette pratique. Lui et les gens de son âge, quand ils étaient cadets dans la GRC, étaient payés et contribuaient au régime de retraite. Quand venait le moment de leur retraite, on tenait compte des mois d'entraînement dans le calcul de leurs années de service. Puis, on a changé cette façon de faire. Il a dit que le souci de justice était compréhensible. Évidemment, il y avait beaucoup plus de cadets que de gens qui graduaient. Donc, il était injuste que ceux qui ne graduaient pas contribuent au régime de retraite, puisqu'ils n'en bénéficieraient pas. Pour corriger cette injustice, on a suggéré qu'au lieu de les payer, on leur donne une allocation de 500 $ par semaine. Par conséquent, lorsque venait le temps d'évaluer la pension des nouveaux policiers, ils perdaient les six mois qui étaient donnés aux policiers qui les avaient précédés.

    C'est en ce sens que ça ressemble à une clause orpheline. S'il est maintenant temps de la corriger, c'est parce qu'on est conscients de cette injustice consistant à ne pas considérer dans les années de service les six mois d'entraînement des nouveaux cadets de la GRC, alors qu'on tient compte du temps que les policiers d'autres corps de police qui se joignent à la GRC ont passé à l'entraînement. Les nouveaux cadets de la GRC ne pourront toujours pas bénéficier de ces six mois, alors que les policiers qui viennent d'autres corps de police et qui entrent dans la GRC le pourront.

    C'est pour cette raison que c'est le moment de le faire. Il est vraiment injuste que l'ancienneté des gens qui ont joint la GRC soit raccourcie de six mois par rapport aux gens qui sont entrés dans d'autres corps de police et se sont joints à la GRC par la suite.

     Je retiens la suggestion que nous a faite M. Delisle. À l'article 9 proposé, à la troisième ligne de la page 4, qui se termine par les mots « Gendarmerie royale du Canada », on ajouterait « et s’applique également aux membres de la GRC pour le temps effectué en tant que cadet à l’Académie de la GRC, à la Division Dépôt pour les fins de devenir un gendarme ».

    Remarquez que, ce faisant, on ne leur donne pas une participation alors qu'ils n'auraient pas contribué au régime. Car ce dont traite cette loi, c'est de la possibilité pour les cadets de payer, au moment opportun, les montants des contributions qu'on ne leur aurait pas déduits, puisque dans les six premiers mois ils n'ont pas de salaire, mais une simple allocation.

    Cela s'inscrit exactement dans l'esprit de la loi. Il s'agit de profiter de cette situation pour qu'on calcule le montant de la pension de tous les agents de la GRC admissibles à la pension de la même façon. Il faut aussi le calculer de cette façon dans les cas des nouveaux agents qui viendront d'autres corps de police.

    Merci.

    Il serait intéressant d'entendre ce que nos témoins ont à dire à ce sujet. Pour l'instant, la parole est à M. Warkentin.

    Monsieur Warkentin.

    Tout à fait, monsieur le président. J'aimerais que nos témoins nous disent ce que cela changerait réellement selon eux. Si je comprends bien, d'après les témoignages que nous avons entendus lors de notre dernière réunion, c'est qu'un tel changement ne serait pas accepté par l'ARC, et c'est un peu là la source du problème.

    Peut-être que vous pourriez nous expliquer plus en détail ce que cette modification viendrait changer dans les faits. Suffirait-il de modifier la loi pour corriger la situation dont nous a fait part M. Ménard, à sa satisfaction et à celle de bien des gens?

    Je crois qu'il serait difficile d'appliquer l'amendement proposé.

    L'article 31.1 proposé relève de la partie 2 de la loi. La partie 2 de la loi ne couvre pas les prestations de service. Elle traite exclusivement, comme son titre l'indique, des prestations à l’égard de blessures ou décès dans l’exercice de fonctions. Cette partie prévoit une compensation conforme à la Loi sur les pensions en cas de blessure, de décès, d'invalidité ou de maladie liés directement au service. Il n'y est pas question des années de service. Cet aspect est couvert par la partie 1. L'amendement proposé ne permettrait donc pas d'atteindre l'objectif visé.

    Monsieur McTeague.

    Monsieur Wyczynski, dites-vous que malgré l'amendement proposé, la loi ne permettrait toujours pas de procéder ainsi? Vous laissez entendre que nous n'avons pas assoupli l'article 1 de cette loi. Est-ce ainsi que vous interprétez la situation?

    Je dis que l'article 9 relève de la partie 2 de la loi. Et l'amendement proposé relèverait ainsi de la partie 2 de la loi, qui ne traite pas des prestations liées aux années de service.

    Imaginons le scénario suivant.

    L'amendement est adopté au comité. Il est ensuite adopté au Parlement. Que se passera-t-il quand l'amendement sera publié dans la Gazette et promulgué? Il me semble que toute loi adoptée par ce comité ou le Parlement a préséance sur tout autre règlement. Est-ce exact, monsieur Wyczynski?

    Cela devient une loi du Parlement. Absolument, elle a primauté.

    Me permettez-vous d'apporter quelques précisions?

    Oui, je vous en prie.

    Le problème, c'est que l'amendement proposé à l'article 9 du projet de loi modifie l'article 31.1 de la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, et qu'il indique quelles définitions s'appliquent au service dans la Gendarmerie aux fins de la partie 2. Les définitions se trouvent donc à la page 2 du projet de loi. Le projet de loi étend la portée du terme « service dans la Gendarmerie » pour inclure les périodes de service antérieur. Le service continu au sein de la GRC étant déjà couvert, il s'agit de déterminer quels types de services antérieurs sont pris en compte dans le calcul des années de service dans la Gendarmerie aux fins des prestations d'invalidité.

    Et si vous vous reportez à la définition du terme « service dans la Gendarmerie », à la page 2, vous constaterez qu'il n'est pas question du passage chez les cadets. Cette période n'est donc pas reconnue comme un service dans la Gendarmerie en premier lieu, ce qui signifie que les prestations prévues à la partie 2 de la loi ne peuvent pas s'y appliquer. Cela ne fonctionnerait pas.

    C'est un peu boiteux, en effet. Cependant, si le projet de loi était adopté, comment pourriez-vous l'appliquer?

    Ce serait impossible. Cela ne cadrerait pas avec la loi, parce que cette période n'est pas comprise dans la définition de « service dans la Gendarmerie » en premier lieu.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Monsieur Martin.

    J'aimerais poser quelques questions à nos spécialistes. Pour arriver aux résultats que M. Ménard nous a habilement exposés, que faudrait-il changer dans le projet de loi C-18? Que faudrait-il faire pour que le calcul des années de service ouvrant droit à pension tienne compte de la période passée chez les cadets?

    Le projet de loi C-18 n'a pas cette portée. Il faudrait en fait rédiger un nouvel article qui permettrait aux membres de racheter leur période de service à titre de cadets pour que le calcul des années de service ouvrant droit à pension en tienne compte.

    Ce serait jugé irrecevable, n'est-ce pas, monsieur le président, puisqu'il ne s'agit pas d'un amendement au projet de loi?

    En terminant, j'ajouterais que le problème découle en partie du fait que les auteurs du projet de loi initial n'ont pas cru que le temps passé chez les cadets pouvait être considéré comme une période d'emploi. Je crois que la jurisprudence moderne en matière de relations de travail nous obligerait, en vertu des lois fédérales et provinciales sur les normes d'emploi, à considérer comme un employé un cadet qui a passé six mois sous la supervision et la direction de la GRC, et ce, tout en étant rémunéré.

    Je suis menuisier de formation, et ma période d'apprenti a certainement été... Même si notre employeur ne nous verse pas de salaire, le temps que nous passons comme apprenti fait inévitablement partie de nos antécédents professionnels, et cette période est incluse plus tard dans nos années de service ouvrant droit à pension.

    Je m'arrêterai ici. Merci.

    Monsieur MacKenzie, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Je vais peut-être embrouiller les choses davantage.

    Ce qui se passe ici n'est pas un cas isolé. La même chose se produit aussi au Québec. Le même problème se pose à la Sûreté du Québec et, si je ne m'abuse, à la Communauté urbaine de Montréal. Les policiers ne sont pas considérés comme des employés pendant leur formation. Peut-être n'avez-vous pas eu le temps d'examiner l'ensemble de la situation quand ce dossier vous a été présenté.

    C'est en 1995 que le changement a été apporté. Jusque là, les cadets de la GRC étaient considérés comme des employés de la Gendarmerie. Sauf votre respect, monsieur Martin, les métiers de policier et de menuisier sont différents. Les enjeux concernant l'emploi et le déplacement de l'emploi ne sont pas du tout les mêmes. Les corps policiers d'un peu partout, dont ceux du Québec et la GRC, ont décidé, pour différentes raisons, de changer ces régimes. Par conséquent, les policiers en formation ne sont plus considérés comme des employés, et l'argent qu'ils reçoivent, le montant de 500 $ que nous avons institué il y a un an, est vu comme un honoraire.

    Il faut aussi penser que les corps policiers ne suivent pas tous le même modèle. Certains paient les frais de scolarité, d'autres les frais d'hébergement. Il est impossible de faire cadrer le tout dans ce contexte, et je crois que les spécialistes ici présents peuvent vous donner beaucoup d'autres raisons pour lesquelles ce serait impossible.

    J'ai l'impression que nous sommes un peu passés à côté de la plaque en nous attaquant à quelque chose qu'il aurait été préférable de régler autrement ou à un autre moment, ce que les représentants des membres de la Gendarmerie peuvent encore faire s'ils le souhaitent.

    Monsieur Ménard.

    Je comprends votre argument. Cette définition pourrait avoir des conséquences dans d'autres parties de la loi.

     Or, l'article commence par ceci: « Pour l'application de la présente partie [...] ». Cette partie concerne les pensions de retraite. Ce régime particulier que vous voulez donner en vertu de l'article 31.1, pour ce qui est de l'application de la partie qui concerne les pensions de retraite, a une définition différente lorsqu'il s'agit d'incorporer les policiers des autres services de police.

    Cette définition est donc restreinte à la présente partie et ne s'applique pas aux autres parties de la loi. Si elle est là, c'est pour que ce régime particulier soit donné seulement dans les cas de pensions de retraite. Vous le donnez donc aux autres, à ceux qui joignent la GRC au milieu de leur retraite, mais vous ne voulez pas le donner aux cadets qui sont passés par la GRC.

    Je lis bien l'article 9 proposé:

     C'est uniquement pour l'application de cette partie, et non pas ailleurs dans la loi.

    Je crois que ce qui complique les choses, c'est que le projet de loi traite uniquement du transfert des prestations de retraite. L'article dont vous parlez porte sur les prestations d'invalidité. Cela crée une certaine confusion.

    Je vous dirais, monsieur, que vous n'avez pas complètement tort. Mais je crois que ce n'est ni le moment ni la façon de remédier à la situation. Ce projet de loi ne vous permettra pas d'arriver à vos fins.

    Je crois que les témoins du ministère veulent signaler que l'amendement de M. Ménard pourrait changer la définition figurant dans la partie 2. Mais il ne lui suffira pas de modifier la définition de la partie 2 pour arriver à ses fins, c'est-à-dire de permettre l'accumulation des prestations de retraite, comme ce serait normalement le cas et comme il souhaiterait que la loi le prévoie.

    L'article semble modifier la définition du terme « service » pour l'ensemble de la loi. Mais ce n'est pas le cas. La définition modifiée ne s'appliquerait qu'aux prestations de décès et aux autres prestations de ce genre, et non pas au service ouvrant droit à pension.

    Cela ne signifie donc pas que l'amendement est irrecevable, ni que nous ne pouvons pas l'adopter. Tout ce que l'on tente de signaler, je crois, c'est qu'il ne permettra pas d'atteindre l'objectif visé par M. Ménard.

    La présidence a noté des difficultés potentielles relatives à la Loi de l'impôt sur le revenu en ce qui a trait à la recommandation royale et à la portée du projet de loi. Mais permettez-moi de confirmer que l'adoption et la mise en oeuvre de cet amendement — que l'on doive puiser dans le Trésor ou non — pourraient nécessiter la modification de la recommandation royale ou l'obtention d'une nouvelle.

    Il n'en demeure pas moins que l'amendement en question n'aura pas l'effet escompté, puisque le calcul des années de service dans la Gendarmerie ne tient pas compte de la période passée chez les cadets, car ceux-ci ne sont pas assermentés. C'est pourquoi il faut en revenir à la question de l'impôt sur le revenu pour remédier à la situation.

    Il faudrait élaborer une toute nouvelle disposition législative pour permettre aux membres de racheter leur période de service à titre de cadets. C'est dans cette optique que nous avons fait des recherches et consulté l'ARC, et nous n'avons même pas pu envisager cette possibilité, en raison de cette restriction fiscale, parce que les cadets ne sont pas considérés comme des employés.

    Monsieur Ménard, aviez-vous d'autres questions à ce sujet?

    Non, mais je serais prêt à retirer l'amendement si on nous offrait des garanties. Je ne sais pas comment on peut faire, mais si on nous assure que ce problème délicat va être étudié et qu'on va tâcher de lui apporter une solution satisfaisante dans les plus brefs délais, je serais prêt à retirer l'amendement. J'imagine qu'une assurance donnée ici serait valable.

    On offre de retirer l'amendement. L'amendement sera retiré si les membres du comité y consentent. Sommes-nous d'accord pour retirer l'amendement?

    (L'amendement est retiré.)

    Le président: Merci, chers collègues.

    La présidence note que certains membres estiment qu'il y a une iniquité relativement au service à titre de cadet dans la Gendarmerie royale du Canada. M. MacKenzie est au courant, les témoins du ministère le sont aussi, de même que les membres du comité. Ainsi, à la dernière réunion, j'ai indiqué que nous devrions trouver un moyen de signaler et de communiquer le problème à notre comité frère, le comité de la sécurité publique, et/ou au ministre, et/ou à la Chambre, selon les règles.

    Donc, si cette solution est acceptable, c'est ce que nous allons faire.

    Monsieur McTeague.

    Monsieur le président, je crois qu'il faudrait plutôt parler d'iniquités au pluriel, car plusieurs ont été soulevées.

    Je comprends les explications de M. MacKenzie. L'information que nous cherchions il y a deux jours nous aurait été très utile. Il serait également utile si, à la demande de la présidence... Monsieur MacKenzie, si vous me permettez...

    Une voix: Désolé.

    L'hon. Dan McTeague: Aucun problème.

    Si cette personne acceptait de témoigner devant nous, j'aurais aussi des questions à lui poser.

    Monsieur le président, je tiens à signaler à M. MacKenzie que le comité a entendu et reçu plusieurs plaintes au sujet d'iniquités concernant les simples agents de la GRC et la rémunération au mérite et le salaire à prime, sans parler de la question qui nous occupe aujourd'hui, soit la période de formation de six mois.

    J'ose espérer que vous insisterez auprès de votre ministre pour que soient réglées sans délai les questions qui préoccupent le comité. J'appuie bien sûr le retrait de la proposition de M. Ménard.

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement BQ-1 modifiant l'article 9 ayant été retiré, l'article 9 non modifié sera mis aux voix.

    (Les articles 9 à 17 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    Le titre est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Le président: Êtes-vous d'accord pour que le président fasse rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: Oui.

    C'est tout pour les travaux du comité.

    Je remercie les membres du comité.

    Je remercie également nos témoins.

    L'étude du projet étant terminée, les témoins peuvent se retirer. Le comité poursuivra quant à lui ses travaux.

    Chers collègues, il est maintenant temps d'examiner nos travaux futurs. On va aider Mme Hall Findlay à quitter la salle...

    Une voix: Elle a un fauteuil motorisé.

    Le président: Très bien.

    Monsieur Martin, vous voulez intervenir au sujet de nos travaux futurs.

    J'aimerais qu'on ajoute une question à étudier dans le cadre de nos travaux futurs. Je ne sais pas si j'ai l'attention du comité en ce moment, mais je souhaiterais qu'on examine cette possibilité.

    Rien n'est plus choquant, à part peut-être...

    Des voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Vous pouvez continuer, monsieur Martin. Nous vous entendons bien.

    Rien ne choque plus les Canadiens, à part peut-être les cas flagrants de corruption, que le patronage. La population a l'impression que le favoritisme sévit encore dans le milieu politique du Canada, et que les nominations ne se font pas nécessairement en fonction du mérite. J'estime donc qu'il est grand temps de revoir la Commission des nominations publiques, qui, comme nous l'avons appris récemment, est toujours active. Elle reçoit tous les fonds nécessaires, même si elle n'a rien à faire. Les employés de la Commission des nominations publiques se rendent au travail chaque matin pour regarder voler les mouches, j'imagine, en attendant que quelque chose se passe.

    Même si on oublie le million de dollars et des poussières que l'on verse à une commission qui ne fait rien, il est nécessaire, à mon avis, de réexaminer le concept. Je crois que c'est notre devoir, en tant que Comité de surveillance des nominations publiques, d'étudier et de commenter la création de la Commission des nominations publiques et de presser le gouvernement à commander une étude et un rapport à cet égard. Nous en viendrons probablement à la conclusion que le gouvernement doit se mettre à l'oeuvre sans plus tarder.

    C'est pourquoi je propose que le comité envisage d'étudier, dans le cadre de ses travaux futurs, la Commission des nominations publiques.

     Est-ce que notre recherchiste peut nous dire si nous avons en mains le budget des dépenses de la Commission des nominations publiques?

    Oui.

    Très bien. Donc, même si le train n'a pas quitté la gare, on a prévu des dépenses pour la présente année financière. Il serait peut-être préférable de procéder à l'étude des prévisions budgétaires pour examiner la question, plutôt que de se lancer dans une étude parallèle. Si cette solution convient à tout le monde, je demanderai à nos recherchistes de tâter le terrain pour voir si nous pouvons nous pencher sur la question avant les vacances d'été.

    J'aimerais maintenant que l'on jette un coup d'oeil à notre calendrier pour savoir ce qui nous attend. Je demanderais à notre greffier de nous en parler, parce que les choses évoluent rapidement. Tout le monde y travaille en toute bonne foi avec l'aide précieuse de M. Warkentin.

    Je signalerais à M. Martin que le travail de M. Warkentin a parfois permis d'obtenir plus rapidement des réponses de certains ministres, et c'est toujours utile pour le greffier, mais M. Warkentin n'essaie absolument pas de contrôler le programme des témoins.

    Je pense qu'il serait bon de rappeler à tout le monde que les allégeances des uns et des autres ne devraient pas interférer avec le travail du comité.

     Le comité compte parmi ses membres quelques secrétaires parlementaires, qui représentent d'une certaine façon le cabinet, mais aucun de nous ne devrait se permettre de se faire le porte-parole du gouvernement en comité. C'est la beauté de la chose. Les comités sont indépendants et autonomes.

    Vous n'avez pas à vous porter à la défense du gouvernement à la moindre occasion, Chris. J'aimerais aussi entendre ce que vos quatre collègues ont à dire de temps à autre. Vous semblez vous être donné le rôle de porte-parole du Parti conservateur.

    D'accord. Notre comité fonctionne très bien et nous pouvons compter sur un excellent greffier. J'aimerais maintenant que notre greffier nous parle de nos travaux futurs.

    Je suis désolé, l'ordre du jour que vous avez sous les yeux a été imprimé à 10 h 32 ce matin, il y a déjà eu trois changements, et on dirait bien que ce n'est pas fini. Suivez-moi bien.

    Le mardi 12 mai, nous avons confirmation que la commissaire à l'intégrité du secteur public, Mme Ouimet, sera ici.

    Le mercredi, je vous rappelle que nous allons tenir une rencontre non officielle avec la délégation parlementaire du Pakistan. Vous avez tous reçu l'invitation.

    Le jeudi 14 mai, j'essaie d'organiser une rencontre sur le plan de relance économique et le Budget supplémentaire des dépenses (A), compte tenu qu'il devrait être déposé à la Chambre à 10 heures ou 10 h 5. Comme notre réunion est prévue à 11 heures, nous pourrions l'examiner tout de suite. Pourquoi si vite? Parce que nous avons la confirmation de M. Vic Toews qu'il va être avec nous pour discuter du budget principal le mardi 26 mai.

    Enfin, le jeudi 28 mai, le ministre Christian Paradis va venir nous parler du budget principal des dépenses de Travaux publics.

    Très bien, ce n'est pas si mal. Nous avons déjà des ministres qui sont prêts à comparaître et qui sont disponibles.

    Je tiens à mentionner la motion à Mme Hall Findlay, qui n'a pas été adoptée, et je ne me rappelle pas très bien des détails, mais elle demandait que nous examinions de toute urgence le plan de relance économique dans les prochaines séances. Si le budget supplémentaire des dépenses est déposé à la Chambre pendant les affaires courantes le jeudi 14 mai, nous pourrons y jeter un coup d'oeil. En fait, comme les témoins nous l'ont déjà dit, ce budget supplémentaire des dépenses va contenir ce que nous appelons parfois ici des listes, quelque chose comme ça, d'améliorations à des projets et à des programmes liées en partie au crédit 35, aux trois milliards de dollars annoncés et aux autres dépenses.

    Je pense que ce budget supplémentaire des dépenses va contenir beaucoup de renseignements qui vont alimenter la curiosité des députés et nous ramener aux objectifs d'intérêt public. Dans ce contexte, la rencontre du 14 mai pourrait être très importante. S'il devait y avoir des pépins ou des petits jeux de pouvoir à la Chambre — on ne sait jamais, nous sommes en politique — cela nous handicaperait grandement, parce qu'il faudrait que tout cela soit déposé pendant les affaires courantes. Sinon, notre séance pourrait être compromise.

    Je vais demander au greffier qui nous devrions recevoir si le budget supplémentaire des dépenses est déposé, pour répondre minimalement à nos questions.

    Comme le président Vic Toews comparaît le 26 mai, il va probablement nous répondre qu'il est trop occupé. Nous pourrions essayer de recevoir son secrétaire, M. Wouters, ou un autre représentant du Conseil du Trésor. Nous en avons déjà reçu, mais jamais la haute hiérarchie. Ce pourrait être une option.

    Un autre ministre pourrait aussi venir nous parler du plan de relance.

    Entendons ce que tous ont à dire pour préciser notre demande.

    Monsieur McTeague.

    Je crois comprendre que M. Wouters vient juste d'être nommé.

    Une voix: Le 1^er juillet.

    Merci, cela n'interférera donc pas avec cela. Merci.

    Cela ne devrait pas, mais on ne sait jamais. Il doit peut-être recevoir une formation du greffier ou du Conseil privé, je ne sais pas.

    Monsieur Martin.

    J'aimerais bien entendre le ministre Baird. Je pense qu'il serait le ministre le plus intéressant de rencontrer si nous parlons du plan de relance économique, parce qu'il négocie activement des ententes à divers endroits du pays. J'ai l'impression que les nouvelles les plus fraîches sur le plan de relance devraient venir de son bureau, étant donné qu'il est ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités.

    Oui, je pense que nous reconnaîtrons tous que le plus grand secteur générateur d'emplois sera celui des projets de construction associés aux améliorations et aux investissements en infrastructure, mais ce n'est pas le seul aspect du plan de relance.

    Je serais porté à croire qu'il est en tête de liste.

    Concentrons-nous sur le ministère de M. Baird. Son secrétaire parlementaire pourrait être très compétent et être ravi de se joindre à nous pour l'occasion. Je ne sais pas. Seriez-vous d'accord? Pourrions-nous...?

    Les membres du comité seraient-ils prêts à accueillir chaleureusement M. Baird ce jour-là?

    M. Chris Warkentin: Oui.

    Le président: Monsieur McTeague.

    Je suis d'accord avec M. Martin et vous. Je pense que c'est absolument fondamental. Je ne veux pas dévaloriser la compétence des secrétaires parlementaires, mais je crois que nous voulons entendre la tête dirigeante. Il y a beaucoup d'argent en jeu. C'est l'arme ultime du Parlement pour contrebalancer une économie en déclin. Il est extrêmement important, pour établir la confiance en nos institutions ainsi que la crédibilité de ses dépenses et des annonces que nous fait le ministre, que nous ne recevions nul autre que le ministre.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Bourgeois.

    Monsieur le président, personnellement, je n'ai pas d'objections à la venue des trois ministres. Comme il reste très peu de temps avant le mois de juin, je voudrais simplement qu'on s'assure de pouvoir accepter des témoins en juin. On a deux rapports à préparer.

    Mme Barrados nous a envoyé une lettre répondant à des questions et devrait déposer un rapport que les petites et moyennes entreprises attendent incessamment.

    Il faudrait s'assurer qu'on aura le temps de produire les deux rapports, monsieur le président.

    Monsieur Warkentin.

    C'est vrai qu'il nous reste du travail à terminer, surtout sur le processus d'acquisition. Si nous nous prévoyons du temps pour cela en juin, nous aurons reçu tous les rapports pertinents que nous attendons. Nous pourrions toutefois nous réserver au moins une journée pour entendre des témoins avant de terminer notre travail. Martha Hall Finlay et moi avons proposé quelques témoins pour une dernière journée. Ensuite, bien sûr, nous devrons préparer nos rapports. Je sais qu'il nous reste peu de temps. De plus, bien sûr, j'ai une motion que j'aimerais... N'oublions pas toute la question du vieillissement de la population. Nous espérions à tout le moins commencer notre étude avant la relâche d'été.

    J'espérais que nous pourrions commencer notre étude sur le processus d'acquisition et les PME dès la fin de notre discussion sur le plan de relance économique aujourd'hui. C'est très bien.

    Avons-nous un libellé pour votre...? Oh! il est ici.

    Le mois de juin risque d'être très chargé. Pouvons-nous passer dès maintenant au sujet des acquisitions et des PME?

    J'espérais que nous pourrions commencer à essayer d'orienter un peu nos analystes sur le processus d'acquisition et les PME. Comme vous le savez tous, c'est un sujet très vaste et pour le moins complexe; chaque fois qu'on ouvre une porte, il y en a deux autres qui s'ouvrent. Si nous n'orientons pas minutieusement nos travaux, nous n'en finirons jamais et ne réussirons pas à faire quoi que ce soit de tangible. Je pense que nous voudrions finir notre étude à ce sujet et pouvoir déposer un rapport à la Chambre avant la relâche d'été. Je suis certain que nous en sommes capables, mais pour cela, nous allons devoir nous limiter dans le nombre de chaînons que nous allons explorer.

    Nous avons une heure. Nous ne sommes pas obligés de l'utiliser au complet, mais nous pourrions faire un tour de table, et je vais donner la parole à quiconque souhaite faire une proposition ou faire part de ses réflexions à nos analystes sur la structure ou l'orientation à donner à notre rapport.

    Je peux peut-être commencer. Je crois que nous avons relevé une demi-douzaine de principes ou de dynamiques qui ont de quoi préoccuper les députés. Nous devrions en établir une liste, donner des exemples et expliquer pourquoi ces critères et ces principes sont importants pour Travaux publics dans l'élaboration de stratégies sur l'acquisition.

    Mme Scratch aimerait beaucoup que nous les définissions. Je ne vais pas les mentionner. Ce sont les membres du comité qui vont le faire, pas moi. Si vous êtes d'accord, je vais vous donner la parole au fur et à mesure que vous levez la main. Si vous préférez, je peux aussi suivre l'ordre normal.

    C'est comme vous voulez, nous avons beaucoup de temps.

    Ce sera donc M. McTeague, suivi de Mme Bourgeois.

    J'entends différentes positions à ce sujet, mais celle des libéraux, à tout le moins, c'est que nous apprécions le cadre des recommandations, particulièrement en ce qui a trait à l'orientation qui consiste à mettre l'accent non pas sur des projets axés sur des services, mais sur l'idée des projets eux-mêmes. Je crois que si nous voulons formuler une recommandation en bout de ligne, celle-ci nous intéresserait sûrement, mais il y a quelques observations que j'aimerais faire dans un instant.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Bourgeois.

    Merci, monsieur le président.

    Dans ce dossier, il faut à tout prix protéger les petites et moyennes entreprises, pour qu'elles puissent au moins continuer à subsister. Il faut d'emblée dire que nous ne sommes pas contre une rationalisation des services, ni contre le fait que l'on puisse réunir 125 services de câble en un, mais l'on doit aussi penser que le moteur de l'économie canadienne — et les représentants du ministère de l'Industrie sont venus nous le dire —, ce sont nos petites et moyennes entreprises. Alors, il faut leur laisser une place. C'est extrêmement important.

    Il y a un autre élément important: le redoublement des services. Cela a été clair, sur le plan de l'aide prétendument apportée aux petites et moyennes entreprises par la Banque de développement du Canada et MERX. Il y aurait une réflexion extrêmement importante à faire concernant le Bureau des petites et moyennes entreprises. Celui-ci me semble être formé — et c'est dommage de le dire — de gens qui se cherchent, actuellement. Ils ne semblent pas avoir bien déterminé leur mandat.

    En outre, on lisait dans le journal, ces derniers jours, qu'il semble y avoir une ouverture de la part de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour vraiment cibler ou reconnaître des petites et moyennes entreprises J'aimerais que l'on encourage le ministère à continuer dans cette voie. Nos témoins sont venus nous donner de petites pistes pour apporter du soutien.

     Mme saint pierre me semblait comprendre la problématique, mais j'avais l'impression que quelqu'un au-dessus d'elle devait changer d'avis. Alors, je me dis: aidons-la, Mme saint pierre. Elle me semble avoir compris la problématique. Il faudrait donc trouver des arguments.

    Finalement, et cela n'est pas dans le même ordre d'idée, j'aimerais beaucoup que l'on ait, monsieur le président, un steering comittee pour que l'on puisse se parler, s'il vous plaît.

    Voilà.

    Cela sonne comme de la musique à mes oreilles.

    Chers collègues, nous sommes en quelque sorte en mode ébauche de rapport, même si nous n'en sommes qu'à donner des instructions préliminaires. Normalement, nous le ferions à huis clos. Ce serait plus facile et nous n'aurions pas le fardeau du compte rendu public.

    Est-ce que quelqu'un peut proposer que nous poursuivions nos travaux à huis clos? Monsieur McTeague.

    (La motion est adoptée.)

    [La séance se poursuit à huis clos.]