OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 10 février 2009
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je constate que nous avons le quorum, chers collègues. La séance est ouverte.
Nous allons étudier aujourd'hui le Budget supplémentaire des dépenses; nous allons toutefois nous concentrer sur les dépenses liées aux mesures de stimulation, comme il a été convenu précédemment. Nous avons donc invité des témoins à cette fin, et nous leur sommes très reconnaissants d'être venus en assez grand nombre. Nous recevons des représentants de Statistique Canada, qui vont nous aider avec une partie de la théorie économique présentée ici, ainsi que des fonctionnaires du Bureau du Conseil privé et du ministère des Finances.
Je demanderais aux membres d'essayer de s'en tenir à des questions portant sur les dépenses liées aux mesures de stimulation. Nous espérons pouvoir examiner avec les représentants de Statistique Canada les entrées-sorties des dépenses gouvernementales qui sont proposées pour stimuler l'économie. Il appartient aux membres de décider quels sont les résultats souhaitables, mais l'emploi en serait certainement un.
Nous entendrons ensuite les représentants du Conseil privé et du ministère des Finances qui nous diront comment ils proposent d'affecter ces fonds, à savoir si on fait comme à l'habitude ou si des groupes de travail sont en place pour veiller à ce que les dépenses liées aux mesures de stimulation apparemment urgentes soient communiquées le plus tôt possible.
Je vais inviter les représentants de Statistique Canada à faire leur déclaration en premier. Je vous présente Mme Karen Wilson, statisticienne en chef adjointe du Secteur des études analytiques et comptes nationaux, et M. Michel Girard, directeur de la Division des comptes des industries.
Madame Wilson.
Merci, monsieur le président, et merci de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui.
Je voudrais prendre quelques minutes pour faire une brève déclaration au sujet du rôle de Statistique Canada à titre d'organisme statistique national, et ensuite au sujet de quelques produits et bases de données qui pourraient intéresser ce comité.
Nous avons comme mandat de recueillir des données au sujet de la société et de l'économie canadiennes et de rendre disponibles des produits d'information de sorte que les Canadiens puissent prendre des décisions éclairées et que les décideurs puissent faire des choix éclairés. L'une des caractéristiques importantes du système statistique canadien, c'est qu'il est reconnu dans le monde entier pour sa grande précision et qu'il est accessible à tous les utilisateurs, qui peuvent aussi prendre connaissance des sources de données utilisées et des méthodes de collecte de l'information.
Nous nous demandons constamment si nous faisons bien notre travail et si le système de données réussit à répondre aux questions importantes du jour. Nous réagissons ensuite à la lumière de notre réflexion.
En réaction aux événements récents survenus dans le domaine de l'économie, nous avons examiné un certain nombre de questions, ici même au Canada et dans des lieux d'échanges internationaux avec d'autres organismes statistiques nationaux. Nous nous sommes demandé en premier lieu si le système de données procure assez d'informations sur la crise financière afin que les décideurs puissent réagir, et si nos données sont suffisamment actuelles pour communiquer rapidement des signaux afin que les décideurs puissent réagir.
Nous avons commencé à accorder plus d'importance aux produits d'information relatifs aux marchés financiers, notamment les données sur le marché du crédit et le bilan des ménages, des entreprises et des gouvernements du pays.
Nous continuons de produire les indicateurs de première importance comme ceux du produit intérieur brut, de l'emploi et de l'inflation, et nous avons aussi commencé à examiner comment nous pouvons modifier nos services de données afin de transmettre une information plus actuelle sur divers secteurs d'activité économique.
Je voudrais porter à votre attention trois autres produits et services qui pourraient intéresser le Comité.
En premier lieu, nous publions une base de données détaillée sur l'infrastructure du pays. Par infrastructure, j'entends les routes, les ponts, les réseaux d'aqueduc et d'égout, de même que les réseaux de production et de transmission d'électricité. Cette base de données indique la valeur de ces immobilisations par province et territoire, de même que leur âge moyen, le montant de l'amortissement annuel, ainsi que les dépenses nécessaires à leur réparation et les investissements à faire. Cette base de données a été élaborée en collaboration avec Infrastructure Canada.
Il existe un autre produit préparé annuellement à l'intention des analystes, soit nos tableaux d'entrées-sorties disponibles pour chaque province et territoire.
Ces tableaux présentent une vue d'ensemble des biens et services produits par les secteurs d'activité économique au Canada. Par exemple, lorsqu'une automobile est produite, il faut compter des milliers de pièces différentes, mais il y a aussi de l'énergie, des services et de la main-d'oeuvre utilisés dans le processus. Les tableaux d'entrées-sorties permettent de décomposer cette automobile selon tous les facteurs de production.
Les tableaux servent à élaborer des modèles d'entrées-sorties pouvant servir à simuler, pour un volume donné de production dans un secteur d'activité économique, combien d'emplois peuvent être créés éventuellement et quels autres biens et services seront nécessaires à cette production. Ce type de simulation peut être fait dans le cas des dépenses pour les routes ou, plus généralement, pour l'augmentation de la production dans un secteur donné.
Enfin, Statistique Canada utilise ces données pour faire des études analytiques sur des questions de première importance pour le pays, lorsque nous avons un avantage comparatif à combler des lacunes dans I'information. Par exemple, une étude récente sur l'effet de l'infrastructure sur la productivité des entreprises canadiennes nous a permis de conclure qu'environ du quart à la moitié de la croissance de la productivité du secteur des affaires au Canada depuis 40 ans est attribuable aux immobilisations dans l'infrastructure.
J'ai une liste des études récentes sur l'infrastructure. Je peux la laisser à votre greffier, si cela vous intéresse.
J'espère que ces renseignements vous seront utiles. Nous serons heureux de répondre à vos questions.
Merci beaucoup. On dirait que vous avez mis le doigt sur ce qui nous intéresse.
Nous passerons aux questions plus tard. Pour l'instant, je vais inviter les deux autres groupes de témoins à faire une déclaration, s'ils le désirent. Du Bureau du Conseil privé, nous accueillons M. Simon Kennedy, sous-secrétaire du Cabinet pour la planification et les consultations, M. Tim Sargent, secrétaire adjoint du Cabinet au Secrétariat de liaison de politique macroéconomique, et Mme Marilyn MacPherson.
Madame MacPherson, faites-vous la déclaration préliminaire?
Merci.
J'ai un exposé très court qui porte précisément sur le Budget supplémentaire des dépenses, et mes collègues répondront ensuite aux questions liées au budget.
[Français]
Bonjour, monsieur le président.
C'est avec plaisir que nous rencontrons les membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Je suis accompagnée de Simon Kennedy, sous-secrétaire du Cabinet, Planification et consultations, et de Tim Sargent, secrétaire adjoint des politiques macroéconomiques. Nous sommes accompagnés d'autres représentants qui pourront nous appuyer et que je vous présenterai au besoin.
[Traduction]
Je suis heureuse de comparaître aujourd'hui devant le Comité pour discuter du Budget supplémentaire (B) de 2008-2009 pour le Bureau du Conseil privé.
Le BCP a comparu devant le Comité en avril 2008 concernant notre Budget principal des dépenses pour 2008-2009.
[Français]
Comme vous et les membres du comité le savez, le Bureau du Conseil privé relève directement du premier ministre et est dirigé par le greffier du Conseil privé et secrétaire du Cabinet. En sa qualité de chef de la fonction publique, le greffier représente le principal lien entre le premier ministre et la fonction publique.
[Traduction]
Le but de la comparution d'aujourd'hui est de discuter du Budget supplémentaire (B) de 2008-2009 pour le Bureau du Conseil privé.
Le BCP demande 10,08 millions de dollars pour les trois activités suivantes: pour le Groupe de travail sur l'Afghanistan, pour l'Enquête interne sur les actions des responsables canadiens relativement à Abdullah Almalki, Ahmad Abou-Elmaati et Muayyed Nureddin, et pour la Commission d'enquête relative aux mesures d'investigation prises à la suite de l'attentat à la bombe commis contre le vol 182 d'Air India.
La première demande de 4,742 millions de dollars consiste à financer la création et les activités du Groupe de travail sur l'Afghanistan.
Le 8 février 2008, le premier ministre a annoncé la création d'un Comité du Cabinet sur l'Afghanistan et d'un groupe de travail connexe rattaché au BCP afin de mieux coordonner et d'assurer l'efficacité et le succès des activités du Canada qui sont axées sur la mission en Afghanistan. Le Groupe de travail est chargé d'offrir conseils et assistance au premier ministre et au Comité du Cabinet sur l'Afghanistan quant à l'établissement d'un plan stratégique pour transformer le rôle du Canada en Afghanistan. Les principaux résultats obtenus à ce jour incluent l'élaboration des six priorités du Canada; le remaniement des programmes; l'établissement des repères; l'amélioration des communications et la mobilisation des parlementaires, dont le dépôt du premier rapport trimestriel; et l'augmentation du nombre d'employés civils sur le terrain.
La deuxième demande de 2,944 millions de dollars servira à financer les activités de l'Enquête interne sur les actions des responsables canadiens relativement à Abdullah Almalki, Ahmad Abou-Elmaati et Muayyed Nureddin.
L'Enquête interne a été instituée le 11 décembre 2006 en vertu de la Partie I de la Loi sur les enquêtes, sur la recommandation du ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. L'honorable Frank Iacobucci a été nommé commissaire pour mener l'Enquête interne. Le mandat lui enjoint d'établir si la détention des trois individus en Syrie ou en Égypte résultait, directement ou indirectement, des actions de responsables canadiens et, le cas échéant, si ces actions comportaient des lacunes dans les circonstances; si des sévices quelconques résultaient des actions de responsables canadiens; et s'il y a eu manquement dans la prestation de services consulaires.
Des fonds additionnels sont demandés dans ce budget en raison du temps supplémentaire dont le commissaire et son personnel ont besoin pour accomplir un certain nombre de tâches requises, y compris: recevoir les observations du procureur général portant sur les faits constatés proposés; préparer et communiquer aux participants de l'Enquête interne un sommaire non confidentiel sur les faits pertinents et recevoir les conclusions sur ce sommaire de la part des participants; recevoir et prendre en considération les observations sur les normes de conduite appropriées des responsables canadiens, basées principalement sur les audiences publiques tenues les 8 et 9 janvier 2008; s'entendre avec le procureur général sur un rapport destiné au public qui ne causerait pas de préjudice à la sécurité nationale et aux relations internationales; et tenir des audiences supplémentaires sur les observations finales.
La troisième demande de 2,395 millions de dollars servira à financer les activités de la Commission d'enquête relative aux mesures d'investigation à la suite de l'attentat à la bombe contre le vol 182 d'Air lndia.
La Commission a été établie le 1er mai 2006 en vertu de la Partie I de la Loi sur les enquêtes. En vertu du mandat de la Commission, le commissaire, l'honorable John C. Major, doit mener une enquête comme il lui semble opportun, en tenant pour définitives les conclusions dégagées à la suite d'autres enquêtes menées sur les circonstances entourant l'attentat à la bombe commis contre le vol 182 d'Air India, ou en accordant à ces conclusions l'importance qu'il convient. Des fonds supplémentaires sont demandés pour 2008-2009 dans ce Budget supplémentaire (B) parce que la prolongation du calendrier des audiences, attribuable au grand volume de documents reçus par la Commission et aux retards imprévus de l'arrivée des documents, a nécessité un remaniement du plan de travail.
[Français]
En terminant, j'aimerais vous remercier de m'avoir accordé ces quelques minutes pour vous informer des initiatives contenues dans ce Budget supplémentaire des dépenses (B).
[Traduction]
Nous allons maintenant entendre les représentants du ministère des Finances.
Avez-vous une déclaration liminaire?
Monsieur Richardson, allez-y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président. J'ai une brève déclaration liminaire.
Le plan prévoit l'injection de près de 40 milliards de dollars de stimulants économiques pour appuyer l'économie canadienne au cours des deux prochaines années. Si l'on tient compte des fonds additionnels que les autres ordres de gouvernement investiront, la stimulation économique totale accordée sera de 50 milliards de dollars. Cela représente 1,9 p. 100 du PIB en 2009 et 1,4 p. 100 en 2010.
Les composantes fédérales clés du plan comprennent: 12,8 milliards de dollars dans les mesures pour aider les Canadiens et stimuler les dépenses, incluant la Stratégie canadienne de transition et d'acquisition des compétences et l'allégement de l'impôt sur le revenu des particuliers; 7,8 milliards de dollars dans les mesures pour stimuler la construction domiciliaire, incluant un crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire, l'aide à la rénovation éconergétique et les investissements dans le logement social; près de 12 milliards de dollars dans les mesures immédiates pour l'infrastructure, incluant le financement pour la construction et la rénovation de routes, de ponts, de chemins de fer et de ports pour petits bateaux, le développement du service Internet à large bande et des dossiers de santé électroniques, ainsi que l'aménagement de laboratoires et de postes frontaliers d'un bout à l'autre du pays; et 7,5 milliards de dollars dans les mesures pour soutenir les entreprises et les collectivités, incluant un milliard de dollars pour un fonds d'adaptation des collectivités.
Le plan contient également des mesures existantes et nouvelles pour fournir jusqu'à 200 milliards de dollars afin de permettre l'accès au financement à plus de Canadiens et d'entreprises canadiennes au moyen du Cadre de financement exceptionnel. Il prend des mesures pour renforcer le système financier canadien, notamment en vue de poursuivre la mise en place d'un organisme canadien de réglementation avec les provinces intéressées.
[Français]
Le plan repose sur trois grands principes: la stimulation doit être rapide, ciblée et temporaire, lorsque c'est approprié. Dans cet esprit, le gouvernement va de l'avant afin de mettre ces mesures en oeuvre le plus rapidement possible.
[Traduction]
Vendredi dernier, le gouvernement a déposé le projet de loi C-10 visant à rendre exécutoires différentes mesures prévues dans le budget, notamment: d'importantes mesures visant l'impôt sur le revenu, comme une hausse du montant personnel de base, du seuil supérieur des deux fourchettes d'imposition du revenu les plus basses et du crédit en raison de l'âge; des changements importants visant l'assurance-emploi, comme la prolongation de cinq semaines des prestations régulières d'AE pendant deux ans; et d'autres mesures pour assurer la stabilité du système financier canadien, comme l'accroissement de la marge de manoeuvre de la Société d'assurance-dépôts du Canada.
Le projet de loi C-10 vise aussi à obtenir l'autorisation de faire des paiements sur le Trésor totalisant près de six milliards de dollars pour des fins d'infrastructure, de logement et d'adaptation communautaire. Avec les changements apportés au chapitre de l'impôt et de l'assurance-emploi, le projet de loi C-10 accorde l'autorisation législative d'injecter environ 11 milliards de dollars pour stimuler l'économie, ce qui représente environ la moitié des mesures de stimulation prévues pour 2009.
[Français]
En plus d'agir sans délai avec le Plan d'action économique, le gouvernement reconnaît le besoin de faire le point sur les progrès accomplis quant à la mise en oeuvre du Plan d'action économique. Un premier rapport sera déposé au Parlement au début de mars et des mises à jour supplémentaires seront communiquées en juin et en décembre.
[Traduction]
Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.
Merci à tous les témoins. Les déclarations étaient très pertinentes.
Nous pouvons maintenant passer aux questions. Nous allons commencer par M. McTeague; vous avez huit minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, mesdames et messieurs, d'être des nôtres aujourd'hui.
Je vais m'adresser rapidement à vous, madame Wilson. Vos observations étaient très à propos, comme l'a souligné avec raison le président. Je suppose que nous devons tous agir rapidement.
D'après votre expérience, dans quels secteurs de l'économie ou des affaires peut-on mettre en oeuvre des mesures de stimulation de sorte à créer des emplois? Quels secteurs de l'économie ont montré qu'ils pouvaient le faire rapidement, et non pas dans plusieurs mois? Bien des gens redoutent que même si des mesures de stimulation sont en place, plusieurs mois risquent de s'écouler avant d'avoir enfin une incidence là où il le faut, surtout en ce moment critique.
Il est très difficile de répondre à cette question d'un point de vue statistique. Nous fournissons des faits historiques sur ce qui s'est produit dans le passé. Nous ne faisons aucune prévision, et les modèles d'entrées-sorties ne sont malheureusement pas des modèles temporels qui peuvent vous révéler quoi que ce soit au sujet du calendrier des mesures de stimulation. Je vais donc laisser à d'autres experts qui effectuent ce genre d'analyses le soin de répondre à cette question.
Vous avez parlé un peu ici de l'infrastructure en vous basant sur votre expérience. Votre modèle concernant les tableaux d'entrées-sorties... Je me demande si vous pourriez nous dire, du point de vue historique, quelles industries, quels secteurs de l'économie sont habituellement capables de mieux réagir à des mesures de stimulation de cette ampleur.
Les modèles d'entrées-sorties peuvent vous donner une estimation de base de l'ampleur relative des mesures de stimulation. Cela change avec le temps. Pour répondre à cette question, il nous faudrait revenir en arrière et procéder à une sorte de simulation basée sur des questions portant sur des industries précises.
Bien. Votre commentaire... Permettez-moi de m'attarder sur un en particulier: celui sur l'infrastructure et la productivité. Vous avez parlé d'une étude récente sur l'effet de l'infrastructure sur la productivité des entreprises canadiennes, qui a permis de conclure qu'environ du quart à la moitié de la croissance de la productivité du secteur des affaires au Canada depuis 40 ans est attribuable aux immobilisations dans l'infrastructure.
Dois-je comprendre alors que vous êtes capable d'examiner un modèle utilisé antérieurement, de déterminer ses effets sur la productivité, mais que vous ne pouvez pas établir un lien, une connection entre les investissements des gouvernements et la création d'emplois? Ce genre d'analyse n'existe pas? Si Statistique Canada ne peut pas fournir cette information, comment les économistes prévoient-ils alors quelles seront les incidences?
Nous pouvons fournir des déclarations sur les effets relatifs, mais les économistes utilisent généralement notre base de données pour élaborer des modèles économétriques qui intègrent les aspects comportementaux de l'économie, et font ensuite ce type d'analyse.
C'est vaste comme domaine. Le témoin va probablement avoir besoin d'un cadre plus précis. Par exemple, un secteur économique très bien défini pour lequel ils posséderaient des données d'entrées-sorties uniquement pour ce secteur ou cette région en particulier.
Région? Je pense qu'il y a pour l'instant les secteurs de l'automobile et de l'infrastructure, et j'inviterais d'autres collègues à en proposer d'autres qui, selon eux, seraient également utiles, sans toutefois surcharger Statistique Canada. Mais je pense que vous avez probablement une idée de ce que nous essayons de faire, et j'espère que cela pourra vous aider.
Je pourrais peut-être ouvrir une petite parenthèse sur le secteur de l'automobile. Vous nous avez fourni de l'information assez importante sur ce secteur. D'après ces renseignements, je me demande si vous êtes en mesure de déterminer où se trouvent les différentes pièces. Par exemple, certains d'entre nous pourraient craindre qu'une grande part de ces fonds finissent à l'étranger à cause d'une partie de la chaîne d'approvisionnement. Pensons notamment aux produits importés de la Chine, qui ont de toute évidence l'effet non voulu de nuire à l'objectif visant à redonner du travail aux Canadiens.
Avez-vous de l'information qui est aussi précise et qui permettra de retracer les éléments dans la chaîne d'approvisionnement, à des fins d'acquisition extérieure?
Nous ne disposons pas de données sur l'approvisionnement extérieur précisément, mais nous prenons en compte les importations dans le modèle.
Quand on décompose un véhicule en ses différentes composantes, il ne faut pas oublier qu'il peut y avoir des composantes à l'intérieur des composantes. Je pense à plusieurs centaines d'ordinateurs, de logiciels, qui font partie d'un véhicule. Comment faites-vous pour diviser toutes les pièces, du point de vue des importations et des exportations, si la carcasse est fabriquée à l'étranger, mais que la forte valeur ajoutée réelle à l'intérieur de la carcasse est fabriquée au Canada?
Je vais demander à Michel Girard de répondre à cette question, car il s'y connaît plus en matière de modèles d'entrées-sorties.
Nous n'avons pas de données sur les importations par industrie, mais nous tenons pour acquis dans notre modèle que les importations vont à l'industrie proportionnellement aux entrées nécessaires pour produire une quantité donnée de produits. On fait donc une supposition dans le modèle à cet égard.
D'excellents points seront dégagés, je l'espère, plus tard.
Avez-vous vraiment mis au point un modèle qui nous permet de comprendre en quelque sorte la relation ou la corrélation entre les investissements dans l'infrastructure et leur effet sur le PIB? Et combien de temps faut-il pour mesurer cet effet? Le fait-on tous les trimestres? Tous les ans?
Un modèle permet de calculer trois types d'effets. Il y a la répercussion directe: si j'augmente la production d'un produit donné, j'ai besoin d'une certaine quantité d'entrées pour le fabriquer. Il s'agit du premier effet. Nous pouvons le mesurer au chapitre du PIB et de l'emploi.
Bien entendu, si quelqu'un accroît sa production, d'autres industries feront de même. Ce sont là des effets secondaires ou indirects, et nous pouvons les mesurer.
Le troisième effet, c'est que si les gens ont plus d'argent au bout du compte, ils le dépenseront en biens et en services. Le gouvernement dépensera plus. Nous ne mesurons pas ces effets. Nous les appelons les effets dérivés. Nous pouvons faire des simulations pour certains de nos clients, surtout en ce qui a trait aux dépenses personnelles, mais nous ne les faisons pas pour tous les secteurs de l'économie — dépenses personnelles, gouvernement, formation de capital des entreprises et exportations.
Vous avez mentionné un peu plus tôt l'analyse globale de l'état de l'infrastructure au Canada, que vous pouvez détailler par région, etc. De façon globale et générale peut-être, pouvez-vous commenter sur l'état de l'infrastructure au Canada? Il est clair que nous croyons que des mesures doivent être prises. Nous sommes tous portés à le croire. Quelle est la position de Statistique Canada à cet égard? D'après vous, où en est l'infrastructure du Canada en ce moment?
Nous sommes essentiellement les historiens économiques. Nous pouvons vous donner des faits sur l'état de l'infrastructure, mais c'est aux analystes comme vous de déterminer quand il y a lieu de prendre des décisions.
Non, je demande quel est l'état de l'infrastructure au Canada d'après les analyses que vous avez réalisées dans le passé?
C'est une question très détaillée, et je vais vous laisser le document à ce sujet pour que vous puissiez le lire.
Nous devons essentiellement poser les bonnes questions avant que les responsables de Statistique Canada puissent nous fournir des réponses précises, mais il y a de toute évidence beaucoup d'informations ici.
Nous allons maintenant passer au deuxième tour.
Madame Bourgeois; vous avez huit minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Mesdames et messieurs, merci de votre présence ce matin.
Mes premières questions s'adressent aux représentants du ministère des Finances. Les chiffres fournis par le budget, en ce qui concerne le financement des programmes d'infrastructure, sont difficiles à comprendre. Voici le problème.
Selon le budget, le gouvernement alloue 323 millions de dollars sur deux ans, selon la comptabilité de caisse, pour réparer et rénover l'infrastructure appartenant au gouvernement fédéral. Par contre, le tableau 3.7 indique que le montant alloué à ce titre est de 120 millions de dollars pour les deux prochaines années. Peut-on m'expliquer cet écart? Il manque quelque 200 millions de dollars.
La différence provient du fait que dans un cas, on présente les chiffres sur la base de la comptabilité de caisse, à savoir les montants véritablement dépensés au cours de l'année. Ce sont des montants plus élevés.
Quant au tableau 3.7, il indique des montants sur la base de la comptabilité d'exercice. Dans ce cas, on présente les dépenses en amortissement pour les infrastructures reliées à ces investissements.
Nous allons reprendre cela dans un langage que nous pouvons comprendre. Vous dites que la comptabilité de caisse, ce sont les véritables dépenses faites durant l'année, pendant deux ans. Vous voulez donc dire que ce sont les véritables dépenses, à part les infrastructures. Je suppose en effet qu'il y a autre chose.
Selon moi, la comptabilité d'exercice est très ventilée. Cela veut dire qu'elle touche plusieurs ministères.
Je veux bien comprendre la différence entre les deux comptabilités.
Essentiellement, sur une base de comptabilité de caisse, on présente le montant véritablement dépensé dans une année. Supposons que le gouvernement dépense 100 millions de dollars pour bâtir un édifice et que cette construction prenne deux ans. Sur une base de comptabilité de caisse, on présentera une dépense de 100 millions de dollars sur deux ans. Sur une base de comptabilité d'exercice, le coût qu'on doit présenter est l'amortissement de cet édifice. Dans le cas d'un édifice, l'amortissement se situe normalement entre 25 et 40 ans, soit un vingt-cinquième des dépenses.
D'accord, je comprends.
Ne trouvez-vous pas que cela induit en erreur les gens qui ne connaissent pas bien les deux types de comptabilité? Comment se fait-il qu'on présente ce montant sous forme de comptabilité de caisse aux citoyens dans le budget principal et que, finalement, vous fonctionniez en comptabilité d'exercice, que les gens ne connaissent pas? Pourquoi ne pas s'ajuster?
[Traduction]
Madame, si vous me permettez de répondre à cette question, le système de comptabilité d'exercice est prescrit par des normes comptables pour le gouvernement fédéral et d'autres ordres gouvernementaux au pays. Il est nécessaire que les comptes publics, et par conséquent le budget du Canada, puissent indiquer la comptabilité d'exercice. C'est le point de départ.
Comme vous le remarquez, il y a une différence pour ce qui est d'expliquer comment on obtient les dépenses réelles dans une période donnée à partir de la comptabilité d'exercice. Nous sommes arrivés à la conclusion que nous pourrions remettre les deux séries de chiffres, plus particulièrement dans ce genre de circonstances où il est important d'expliquer à la population et aux membres du Parlement quels sont les fonds qui sont dépensés, car c'est là où les effets des mesures de stimulation entrent en jeu.
[Français]
Vous concéderez que lorsque le gouvernement alloue 323 millions de dollars sur deux ans, ça peut paraître beaucoup pour le citoyen ordinaire, alors qu'en réalité, le montant est de 120 millions de dollars. Je trouve que ce n'est pas tout à fait honnête envers les gens ordinaires.
Il faut comprendre que ce qui est véritablement dépensé, ce sont les montants plus importants, dans les deux ans. Par exemple, le montant que recevra un ouvrier sera basé sur la comptabilité de caisse, et non sur la comptabilité d'exercice.
Ma prochaine question porte sur l'article 18.2 de la Loi de l'impôt sur le revenu, que l'on a vu disparaître dans les documents budgétaires et qui concerne les paradis fiscaux.
Pourquoi cet article a-t-il disparu? Pourquoi met-on fin à ce mécanisme de contrôle qui empêche les paradis fiscaux?
[Traduction]
La disposition à laquelle vous renvoyez, l'article 18 de la Loi de l'impôt sur le revenu, limite la déductibilité des intérêts dans les cas où des entreprises canadiennes empruntent de l'argent pour faire des investissements à l'étranger. La disposition a été intégrée à la loi par suite du budget de 2007, mais n'a pas encore pris effet. Selon son libellée, elle devait seulement être mise en oeuvre en 2012.
Le ministère des Finances a créé un comité d'experts pour examiner le régime fiscal international du Canada, afin de le comparer à d'autres et d'obtenir de l'information de diverses parties et personnes qui s'y connaissent en matière de fiscalité. D'après les recommandations du comité, la disposition était astreignante pour les entreprises canadiennes qui font des investissements et ce, encore plus que les dispositions semblables dans bien des pays où les entreprises canadiennes doivent faire face à la concurrence. Il a été décidé de retirer la disposition.
Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais remercier les témoins qui sont présents.
Ma première question s'adresse à Mme Wilson, de Statistique Canada.
Statistique Canada a mis au point des modèles d’entrées-sorties qui permettent de calculer les effets relatifs de l’injection de fonds publics sur le produit intérieur brut dans différents secteurs de l’économie et dans différentes régions du pays.
De façon générale, quel sera l’impact des dépenses d’infrastructure sur l’activité économique, à court terme?
Si je comprends bien, vous nous demandez si nous avons déjà réalisé des études d'impact. Nous n'en avons pas fait parce qu'on ne nous a pas encore demandé d'en faire.
Je reviens à ce qu'on a dit un peu plus tôt. On a un modèle qui peut nous donner une idée de ce qu'en serait l'effet. Ainsi, dans le secteur de la construction, on pourrait dire que le fait d'investir dans les routes plutôt que dans les télécommunications créerait un peu plus d'emplois. Cela est dû en partie au fait que le domaine des télécommunications nous force à importer beaucoup de biens. Les effets indirects seraient donc moins importants au Canada.
C'est ce que le modèle suggérerait. Toutefois, je n'ai utilisé l'exemple que de deux industries, alors que notre modèle contient 303 industries pour chacune des provinces. Il y a donc beaucoup plus de données que ce que je vous ai présenté.
Si je comprends bien, vous dites que sur le plan économique, les investissements dans les infrastructures, plus que dans d'autres secteurs...
Non, ce n'est pas ce que je dis. Lorsqu'on aura choisi une forme d'investissement, on pourra en calculer les effets. On n'essaie pas de dire où devrait se faire les investissements. On ne fait que décrire l'impact d'un investissement, s'il a lieu, pour telle industrie ou tel secteur de l'économie.
C'est bien.
D'après Statistique Canada, devrions-nous nous fier aux données du dernier mois ou à celles du dernier trimestre? Pouvons-nous, aujourd'hui, ce 8 février, nous fier aux données du 31 janvier?
Il y a beaucoup moins d'information sur une base trimestrielle. Les détails que nous possédons par industrie en terme de biens et services — parce que l'investissement est un bien — sont limités. Ce qu'on peut vous donner est basé sur des données historiques. Ainsi, notre modèle est basé sur des entrées et des sorties de 2005. On présume que la structure de l'économie n'a pas changé depuis. On fait des simulations à partir de ce modèle.
Si on nous dit combien d'argent a été investi dans tel domaine, on peut vous dire quel aurait été l'impact de cet investissement étant donné la structure de 2005.
Merci, monsieur Girard.
Ma prochaine question s'adresse au Bureau du Conseil privé.
Les montants annoncés dans le budget pour stimuler les projets d’infrastructure tiennent pour acquis que les provinces et les territoires contribueront aux différents programmes de relance.
A-t-on consulté les provinces et les territoires pour savoir s’ils avaient les moyens de participer à ces projets d’infrastructure?
[Traduction]
Oui, il y a eu un vaste processus prébudgétaire.
J'aimerais peut-être demander à mes collègues du ministère des Finances de répondre à cette question, car ce sont eux qui ont mené les consultations prébudgétaires, et de nombreuses discussions ont eu lieu avec les provinces, les entreprises et d'autres intervenants en vue de préparer le budget.
Un grand nombre de consultations ont effectivement été menées avant la préparation du budget, notamment avec les provinces. Certaines de ces consultations ont eu lieu à la réunion des ministres des Finances, qui s'est déroulée avant le dépôt du budget. De nombreuses provinces ont fait savoir qu'elles voulaient que des fonds additionnels soient accessibles de cette manière et ont annoncé à ce moment-là, ou plus tard, qu'elles étaient prêtes à verser le même financement.
[Français]
Si les provinces semblent favorables à ce plan, des ententes ont-elles été signées avec certaines provinces? Ces ententes sont-elles toutes signées? Le seront-elles prochainement, afin de mettre en oeuvre le plan de stimulation le plus rapidement possible?
[Traduction]
Les mesures de stimulation économique comportent divers aspects, et bien que leurs mécanismes de prestation soient quelque peu différents, plusieurs des grandes mesures prévues au budget supposeront une coopération entre le gouvernement fédéral et les provinces.
En fait, je peux constater que le projet de loi C-10 renferme des crédits pour une partie de ces fonds. Cette méthode n'a pas toujours été utilisée, mais le projet de loi C-10 prévoit des crédits précis qui permettront de mettre en place plus rapidement des projets tels que le fonds de stimulation de l'infrastructure. Nous nous attendons à ce que les responsables de ce fonds à Infrastructure Canada engageront des discussions, ou en ont déjà tenues, avec les représentants des provinces pour déterminer les projets.
[Français]
Je n'ai aucun doute qu'on va agir rapidement au palier fédéral. Cependant, les provinces sont-elles prêtes à s'associer au Plan d'action économique du Canada aussi vite qu'on le voudrait? Y a-t-il un échéancier ou y a-t-il des possibilités aussi, peut-être, d'avoir des procédures administratives plus courtes pour les provinces afin de leur permettre d'avoir l'argent le plus rapidement possible et qu'elles aussi, de leur côté, puissent mettre en oeuvre le plus grand nombre de chantiers possible dès ce printemps?
[Traduction]
Nous ne pouvons pas parler au nom des provinces pour ce qui est de leurs intentions ou de leurs moyens, mais nous organisons la disponibilité des fonds du gouvernement fédéral pour agir le plus rapidement et le plus efficacement possible pour les mettre à la disposition de ces provinces qui sont prêtes à participer et à les utiliser.
Quelques provinces nous ont indiqué, certaines dans... Mentionnons notamment les observations de M. Duncan, le ministre des Finances de l'Ontario, qui se dit prêt à verser le montant correspondant à tout le financement octroyé.
Nous ferons donc en sorte que ce financement soit disponible dans les plus brefs délais, en ayant recours à n'importe quelle méthode possible pour accélérer de manière appropriée la disponibilité des fonds, comme les crédits prévus dans le projet de loi C-10. Plus vite ce projet de loi sera adopté, plus vite ces fonds seront disponibles et affectés. Nous nous attendons ensuite à une forte participation de la part des provinces.
Merci, monsieur le président.
D'après nos recherches, il me semble que quelques-unes des meilleures mesures de stimulation économiques découleront de la rénovation éconergétique des habitations. Des mesures de stimulation à court et à long terme sont prévues. Il y a les dépenses initiales pour les travaux de rénovation et, grâce aux économies d'énergie, les propriétaires devraient avoir ensuite plus d'argent dans leurs poches pour dépenser ailleurs.
Le projet de loi C-10 fait mention de la rénovation et de la modernisation du logement social, de l'ordre de 500 millions de dollars, et du logement dans le Nord, de l'ordre de 100 millions de dollars, mais je ne vois pas de programme général pour le propriétaire moyen. Des propriétaires téléphonent déjà à nos bureaux pour nous demander: « Pouvons-nous commencer à dépenser? Pouvons-nous commencer à acheter des fenêtres et des portes et à effectuer des rénovations en ayant la garantie que ce projet va se concrétiser? ».
Ma question s'adresse aux témoins du ministère des Finances: A-t-on besoin de cette mesure législative habilitante pour donner suite à la promesse qui était annoncée dans le budget et qui se trouve, en fait, sur votre site Web? Est-ce prévu dans le projet de loi C-10, ou sommes-nous censés attendre une autre mesure législative?
Vous avez raison, ce n'est pas dans le projet de loi C-10. Mais je tiens à souligner qu'il arrive souvent que les modifications fiscales entrent en vigueur pour une année d'imposition après une date donnée. Le crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire, comme il est présenté dans un avis de motion de voies et moyens qui a été déposé à la Chambre, sera applicable pour les dépenses engagées dès le lendemain du dépôt du budget et ce, pour une période d'un an.
Le crédit dont bénéficient les contribuables sur ces dépenses, qu'ils peuvent maintenant faire et qu'ils auraient pu faire dès le lendemain du dépôt du budget, leur permettra, dans les limites du crédit fiscal, de réduire leurs impôts pour l'année d'imposition 2009.
Je pense donc qu'en général, des mesures législatives s'imposent pour appliquer le crédit, mais il n'est pas inhabituel que des mesures fiscales soient mises en oeuvre tout de suite, en sachant que des mesures législatives suivront pour les mettre en vigueur.
C'est un peu témoigner une confiance sans bornes à un gouvernement minoritaire. Regardons les choses en face: si le gouvernement est défait avant que cette mesure législative habilitante reçoive la sanction royale, elle tombera avec le gouvernement. N'est-ce pas vrai?
C'est exact, tout comme les mesures prévues dans le projet de loi C-10 qui seraient sans effet si le gouvernement était défait avant l'adoption du projet de loi.
C'est vrai, mais le projet de loi C-10 sera vraisemblablement adopté pendant la période où gouvernement actuel sera au pouvoir et au cours de la présente législature.
Nous ne le savons pas. Cela m'inquiète. On nous demande d'agir à l'aveuglette ici. On demande aux propriétaires canadiens de faire tout un acte de foi en allant dépenser de l'argent, en s'acquittant de leur devoir, en stimulant l'économie, en réduisant les gaz à effet de serre et en faisant toutes sortes de bonnes actions.
Pourquoi n'a-t-on pas intégré le crédit dans le projet de loi C-10? N'aurait-il pas été simple d'ajouter un troisième paragraphe après les articles portant sur la rénovation du logement social et la rénovation du logement dans le Nord? Tout le crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire se serait alors retrouvé dans le projet de loi C-10.
Les articles auxquels vous faites référence sont des postes de dépenses affectés. Le crédit d'impôt est un changement législatif plutôt complexe à la Loi de l'impôt sur le revenu. Il n'a pas pu être intégré à cause de la rapidité à laquelle le projet de loi a été déposé.
De façon générale, j'ajouterais que même si pour une raison ou une autre, il n'y avait pas de suivi législatif dans la présente législature en ce qui concerne le crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire, il serait quand même possible dans une législature subséquente, un gouvernement subséquent, de ratifier l'effet de l'article en adoptant le projet de loi.
Nous avons des précédents à cet égard. C'est arrivé à plusieurs occasions avec des modifications fiscales qui ont été annoncées par le gouvernement.
En toute honnêteté, lorsque mes électeurs téléphonent à mon bureau, je peux tout simplement leur dire que le crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire n'existe pas à ce stade-ci. Je ne peux pas leur recommander de faire un acte de foi en tenant pour acquis qu'ils recevront quelque chose juste parce que le discours budgétaire en a fait mention.
J'aimerais préciser que cette mesure figure dans la motion de voies et moyens qui a été déposée au Parlement.
C'est une grande source de préoccupation pour nous.
Dans un tout autre ordre d'idées, nous avons remarqué que les mesures de stimulation économique sont censées avoir une incidence de 1,9 p. 100 sur le PIB, ce qui serait plus ou moins comparable au taux recommandé par la communauté internationale. Ce calcul comprend-il les fonds de contrepartie prévus dans les exigences? En d'autres termes, le taux de 1,9 p. 100 est-il le résultat des dépenses du gouvernement fédéral ou plutôt des dépenses totales accumulées?
Du taux de 1,9 p. 100, 1,5 p. 100 vient du fédéral seulement et le reste est un supplément provincial. Donc, le gouvernement fédéral n'est à l'origine que de 1,5 p. 100 de l'incidence, dans la première année, et le reste représente une présumée contribution de contrepartie de la part des provinces.
Je souligne, à ce titre, que le Canada fait un peu bande à part parmi les grands pays industrialisés car il est le seul pays où le secteur public au palier fédéral ne représente que la moitié du secteur public total. Les autres pays ont tendance à être de nature unitaire ou à avoir des gouvernements infranationaux beaucoup plus petits.
A-t-on consulté les provinces et les territoires pour savoir s'ils ont effectivement les moyens de se prévaloir de cette offre? Cette mesure ne servira pas à grand-chose si les provinces ne peuvent pas faire leur part; l'argent ne sera pas versé.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, on eu pas mal de discussions avec les représentants des provinces et des territoires. Ils ont réagi très favorablement à l'idée qu'ils puissent accorder un montant de contrepartie.
J'ai une question sur l'obligation assez récente selon laquelle le gouvernement devra présenter régulièrement des rapports au Parlement s'il veut obtenir le soutien du Parti libéral à l'égard du budget.
La préparation de ces rapports relèvera-t-il de Finances Canada? Comment Finances Canada s'y prendra-t-il pour mesurer la mise en oeuvre des mesures de stimulation et les coûts qui s'y rattachent? Quel point de repère allez-vous utiliser pour honorer l'engagement du gouvernement envers le Parti libéral?
De toute évidence, le ministre des Finances participerait largement à la préparation de ces rapports. Le budget en soi contient des prévisions préliminaires en ce qui a trait aux répercussions sur l'emploi, calculées selon une approche de modélisation.
À mesure que ces options seront appliquées, il y a lieu de s'attendre à des prévisions que je qualifierais de tangibles, c'est-à-dire des prévisions réelles quant aux répercussions de chaque mesure sur l'emploi et la production. Pour ce faire, il faudra la participation de tous les ministères concernés.
Merci.
Les huit minutes sont écoulées. Merci, monsieur Martin.
Nous passons maintenant à Mme Hall Findlay pour cinq minutes, suivie par MM. Roy et Anders.
Madame Hall Findlay.
Merci beaucoup.
Merci tout le monde d'être des nôtres et de nous accorder votre temps.
J'ai plusieurs questions à vous poser en cinq minutes; je vais donc y aller assez rapidement.
Monsieur Richardson, vous avez dit que le crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire se trouve dans la motion de voies et moyens, mais on vient de m'apprendre que ce n'est pas le cas, même si le communiqué de presse indique que: « Le gouvernement entend déposer sans délai d'autres mesures législatives afin de mettre en œuvre les autres allégements fiscaux prévus dans le budget de 2009, notamment le crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire...».
Pouvez-vous confirmer si, en fait, cette mesure figure dans la motion de voies et moyens qui a été déposée, ou si elle devrait l'être à une date ultérieure?
À ma connaissance, elle se trouve dans la motion de voies et moyens. Ce n'est pas dans le projet de loi C-10, donc...
Je sais très bien que ce n'est pas dans le projet de loi C-10. Je veux savoir si...
D'accord.
Puis-je poser une question semblable sur la prestation fiscale pour le revenu de travail? Elle n'est certainement pas mentionnée dans le projet de loi C-10.
Non, ce n'est pas mentionné dans le projet de loi C-10 parce qu'avant d'augmenter la prestation fiscale pour le revenu de travail, il faut mener des consultations avec les provinces afin de l'adapter à la situation de chaque province.
La prestation fiscale pour le revenu de travail vise principalement à essayer de compléter le revenu en cas de perte de prestations, habituellement des prestations provinciales, lorsqu'une personne à faible revenu commence à travailler ou travaille davantage. Pour en assurer l'efficacité, il faut consulter chacune des provinces afin de préciser en détail la prestation fiscale actuelle et tout supplément. C'est ce que nous sommes en train de faire.
Je signale que la création d'une commission nationale des valeurs mobilières nécessitera également la coopération des provinces, mais au moins le financement afférent est indiqué dans le projet de loi C-10.
Autre point: relativement aux consultations avec les provinces sur les dépenses prévues pour l'infrastructure, j'ai entendu plusieurs personnes annoncer la bonne nouvelle que les provinces semblent être prêtes à verser le même montant.
Mais d'après ce que j'ai cru comprendre du processus lié au Fonds Chantiers Canada, qui englobe la plupart des promesses en matière d'infrastructure annoncées dans le budget et dans le projet de loi C-10, les administrations municipales sont également tenues de verser des fonds de contrepartie. J'aimerais savoir si, parmi vos consultations, certaines ont été menées auprès des municipalités et si ces dernières ont eu une réaction aussi favorable quant à leur capacité de jumeler les fonds?
Je pense que les consultations ont inclus des discussions avec des représentants municipaux. Ces derniers ont réagi favorablement dans plusieurs cas, mais certains ont affirmé avoir des difficultés à amasser des fonds à cause de la situation générale qui sévit dans les municipalités.
À cet égard, je souligne que le budget prévoit jusqu'à deux milliards de dollars en prêts à faible coût pour les municipalités par l'entremise de la SCHL.
Oui, je comprends, mais il n'y a aucun doute que dans nos consultations prébudgétaires avec les municipalités, le message était clair: elles ne seraient pas en mesure de verser des fonds de contrepartie.
Par conséquent, ma question en recoupe une plus générale. L'impact de 1,9 p. 100 sur le PIB, qui dépend bien entendu de l'effet de levier — puisque nous ne sommes pas un État unitaire —, est tributaire des contributions provinciales et municipales. Si une majorité écrasante de municipalités se disent incapables de verser des fonds en contrepartie, quel en est l'effet sur le taux prévu 1,9 p. 100?
Le taux dont vous parlez comprend des versements de contrepartie, mais il représente l'ampleur à laquelle les mesures particulières stimulent les investissements dans l'infrastructure. La totalité de ces fonds pourrait être versée en contrepartie par les provinces. Les municipalités n'ont pas besoin d'y intervenir. La contribution pourrait donc se faire à parts égales.
Mais dans le Fonds Chantiers Canada, on exige des contributions de contrepartie d'un quart ou d'un tiers dans bien des cas, ce qui amèneraient les municipalités à verser un montant important, n'est-ce pas?
Vous faites allusion au programme actuel de Chantiers Canada, tel qu'il existait avant le budget de 2009 et tel qu'il se poursuit.
Les nouvelles mesures prévues dans le budget de 2009 ont été conçues expressément pour que le financement soit jumelé jusqu'à concurrence de 50 p. 100 par opposition à un versement tripartite. Par conséquent, tant et aussi longtemps qu'un gouvernement provincial est disposé à verser une somme égale à la part fédérale, ces fonds peuvent être versés sans aucune contribution municipale correspondante et peuvent être consacrés à l'infrastructure municipale.
Je signale que le Fonds Chantiers Canada, dans sa version prébudgétaire, prévoit également un montant considérable allant jusqu'à 50 p. 100 mais d'après ce que nous avons compris, à peine 5 p. 100 des fonds annoncés ont été dépensés, en grande partie, à cause du manque de moyens des municipalités.
Alors, ai-je raison de dire que, parmi les annonces actuelles d'investissements dans l'infrastructure, les municipalités ne seront pas tenues de contribuer si les provinces peuvent verser 50 p. 100 des fonds à leur place?
Voilà une nouvelle bien intéressante.
Est-ce qu'il me reste un peu de temps pour une petite question?
Non. Vous avez largement dépassé votre temps. Je suis désolé, mais on reviendra à vous.
Monsieur Roy, vous disposez de cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'ai la même question parce que j'ai été longtemps maire d'une municipalité. Je ne crois pas qu'un seul gouvernement provincial ne verse 50 p. 100 des montants pour permettre au programme d'infrastructure de se réaliser. Si le gouvernement fédéral est prêt à fournir 50 p. 100 des montants, je ne vois pas beaucoup de gouvernements provinciaux qui en verseront aussi 50 p. 100 pour arriver à 100 p. 100 des montants.
Je m'adresse aux représentants de Statistique Canada et je reviendrai tout à l'heure au ministère des Finances. J'aimerais savoir si vous avez déjà en main une étude sur le taux d'endettement des municipalités au Canada et sur la capacité des municipalités de faire face à un nouveau programme d'infrastructure qui leur demandera de s'endetter encore davantage.
[Traduction]
Nous avons des statistiques sur la dette municipale. Toutefois, elles ne sont pas réparties par municipalité, mais par province.
[Français]
Puis-je avoir une idée pour l'ensemble des villes et municipalités du Canada? Avez-vous un chiffre en tête actuellement?
Cela me permettra de continuer de formuler ma question quand même. Dans la plupart des cas où le taux d'endettement d'une municipalité est trop élevé, il lui est impossible de voter un règlement d'emprunt sans l'accord du ministère des Affaires municipales ou sans l'accord de la province, et elle n'obtiendra pas l'accord pour aller de l'avant dans le cadre du Programme d'infrastructure, même pour un montant de 15 p. 100, quand le taux d'endettement est trop élevé. À l'heure actuelle, on a un grave problème au palier municipal, même dans les grandes villes. Je pourrais vous parler de Toronto et de Montréal, qui sont probablement les municipalités les plus endettées et qui auront d'énormes difficultés à aller chercher des fonds pour pouvoir investir dans le programme d'infrastructure. Ce que vous nous dites actuellement, c'est qu'aucune entente, aucune négociation n'est conclue qui nous permette de dire que des villes comme Montréal, Toronto, ou même des petites municipalités pourront investir, d'autant plus qu'il y a une crise du crédit extrêmement importante et que celle-ci fait en sorte que même les villes auront de la difficulté à emprunter.
Je pourrais répondre. Concernant la position budgétaire des provinces, le taux d'endettement global des provinces est en-dessous de celui du gouvernement fédéral.
Je n'ai pas les chiffres en main, mais je crois que si on examine le taux d'endettement des municipalités, il est très faible parce que, vous avez raison, elles ne peuvent faire des emprunts que pour les investissements en immobilisations. Si vous prenez les secteurs municipal et provincial dans leur ensemble, leur taux d'endettement est inférieur à celui du gouvernement fédéral. Ils prélèvent à peu près le même montant de recettes que le gouvernement fédéral. C'est plus ou moins la même assiette fiscale. En principe, il n'y aucune raison pour que les provinces, en particulier, ne puissent pas approuver les fonds requis, comme le fédéral, pour les projets d'infrastructure.
Cela répond plus ou moins à ma question, parce qu'on n'a pas les chiffres en main.
J'ai une autre question relativement au programme lancé par le gouvernement fédéral. On a vu que, dans le passé, cela prenait une éternité avant que les fonds soient dépensés. Non seulement cela prenait une éternité, mais c'était également aussi long de négocier avec les gouvernements provinciaux. Le gouvernement fédéral a ses exigences, les provinces ont les leurs, les municipalités ont les leurs. Est-ce que les négociations sont entreprises? Y a-t-il un comité de coordination au gouvernement fédéral, peut-être du côté du Conseil privé, pour s'assurer qu'une fois toutes les mesures annoncées, on va accélérer le processus, on va négocier et on va arrêter d'être tâtillon au sujet de virgules, comme le disait le premier ministre du Québec il n'y a pas si longtemps. On disait, au Québec, que ce qui avait été annoncé n'était pas dépensé parce qu'on s'obstinait sur des virgules. À un moment donné, ce n'est plus le temps de s'obstiner sur des virgules, parce qu'on est en pleine crise. Y aura-t-il un comité de coordination un peu plus transparent qui nous permettra de savoir où vont les choses?
[Traduction]
Un certain nombre de mesures sont prises pour faire en sorte que cet argent, qui est prévu dans le budget et qui est destiné surtout pour l'infrastructure, soit disponible dans les plus brefs délais. Bien entendu, le gouvernement devra s'assurer qu'il existe un cadre de responsabilité et de reddition de comptes approprié pour les décisions et qu'on respecte des contrôles pertinents même si les fonds sont versés plus rapidement. Cela dit, plusieurs de ces mesures devraient accélérer certains processus.
J'aimerais souligner une fois de plus que pour éviter le délai à obtenir les crédits dans le cadre du processus régulier d'attribution des crédits, un certain nombre de ces fonds seront alloués par l'entremise du projet de loi C-10. De plus, le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada prendra des dispositions pour essayer de traiter rapidement les décisions en matière de financement. Par ailleurs, comme nous l'avons mentionné, Infrastructure Canada, qui est responsable d'une grande partie des investissements dans l'infrastructure, a déjà entamé des discussions avec les provinces. À vrai dire, on a repéré des projets précis et on les a analysés bien à l'avance. On établira au sein du gouvernement un comité interministériel chargé d'examiner régulièrement les progrès réalisés pour l'octroi de ce financement.
Je vous fais également remarquer que certaines des décisions stratégiques fondamentales liées aux initiatives d'infrastructure aideront à débloquer les fonds et à les affecter plus rapidement. Par exemple, dans le domaine de l'infrastructure, il est possible d'accorder les fonds pour les réparations et les rénovations beaucoup plus rapidement que dans le cas des nouveaux projets de grande envergure. C'est l'une des raisons pour lesquelles on a adopté cette approche relativement à un certain nombre d'initiatives d'infrastructure annoncées dans le budget.
Merci, monsieur le président.
Je veux revenir sur quelques questions qui ont été posées aux fonctionnaires du ministère des Finances. J'ai bien peur que certaines des questions aient éclipsé les réussites de ce plan de stimulation économique. D'après ce que j'ai pu constater, la plupart des gens qui ont accueilli le budget à bras ouvert venaient de nos municipalités. On a exprimé une plainte concernant le fait que les municipalités devront contribuer un montant, mais je crois qu'elle déforme une réalité qui existe au Canada depuis plus de 20 ans.
Ma première question porte sur les programmes d'infrastructure. Dans les années 1990, où nous avons connu une période de ralentissement, et plus récemment sous l'ancien gouvernement libéral, nous avions créé des programmes d'infrastructure. La participation des autres paliers de gouvernement, c'est-à-dire des paliers municipal et provincial, aux investissements dans l'infrastructure n'était-elle pas une mesure provisoire?
Vous avez raison, de façon générale. Dans les programmes d'infrastructure antérieurs et actuels, il faut verser un financement en partie, mais pas en totalité. Par exemple, en ce qui concerne le transfert des fonds découlant de la taxe sur l'essence, il n'y a pas de partage ou de versement de contrepartie, si vous voulez, et cette façon de procéder n'a pas du tout changé depuis le début.
Mais pour ce qui est précisément des projets d'infrastructure ponctuels, on a pris l'habitude de demander aux autres paliers de gouvernement de faire des contributions.
Oui, en grande partie. Une des raisons fondamentales, c'est qu'il ne s'agit pas d'infrastructures fédérales. Ce sont généralement des infrastructures au palier provincial ou municipal.
Je vous remercie pour cette précision parce que suggérer le contraire vient déformer, selon moi, cette initiative prometteuse destinée à aider les villes canadiennes. L'investissement dans l'infrastructure représente une somme faramineuse. Ces 12 milliards de dollars constituent le plus grand investissement ponctuel consacré à l'infrastructure dans toute l'histoire canadienne. Je crois que c'est une offre que les municipalités attendent avec enthousiasme et à laquelle elles ont certainement hâte de prendre part.
Dans les programmes d'infrastructure passés, le défi n'était pas lié au fait que les municipalités ne voulaient pas y participer; un trop grand nombre d'entre elles sont prêtes à le faire. Il y a d'habitude deux à trois fois plus de demandes que de fonds. La question était donc de savoir comment répondre à cette forte demande. La réponse: injecter plus de fonds, plutôt que de déclarer que les municipalités sont réticentes à l'idée de partager les coûts. Selon moi, c'est malheureusement une façon d'occulter la réussite de ce plan de relance. Je crois que les municipalités manifesteront un vif intérêt, et je suis emballé par les projets qui seront entrepris.
Par ailleurs, le financement à faible taux d'intérêt a également été rejeté; il est important de souligner, d'après ce que je comprends, que le rejet est attribuable à une résolution proposée par des conseillers municipaux à la dernière conférence de la Fédération canadienne des municipalités. Pouvez-vous nous dire comment on en est venu à cette résolution? Ai-je raison de dire qu'elle a été proposée par des conseillers municipaux?
Oui. Je ne peux pas confirmer cette information, mais je peux dire que la dotation de deux milliards de dollars pour le financement accordée par l'entremise de la SCHL est une nouvelle source possible de prêts à faible coût qui revêt une grande importance pour les municipalités, et celles-ci ont réagi de façon très positive.
En examinant un projet qui aura lieu au centre de dépollution de l'eau dans ma circonscription, j'ai constaté que 20 p. 100 du coût allait au paiement des intérêts. À mon avis, le fait que cette mesure découle de la conférence de la FCM tenue à Québec est un autre exemple qui illustre comment les municipalités trouvent le partenaire d'infrastructure qu'elles avaient espéré.
Les mesures de stimulation prévoient beaucoup de projets excitants. Pouvez-vous nous en dire davantage sur le soutien à la rénovation énergétique pour ce qui est de...? Est-ce une suite logique du programme, et a-t-on ajouté quelque chose de nouveau dans cette enveloppe de 7,8 milliards de dollars pour stimuler la construction domiciliaire?
Oui, on a augmenté le financement pour le programme. Je n'ai pas les chiffres exacts sous les yeux, mais si je me rappelle bien, c'est de l'ordre de 150 millions de dollars par année sur deux ans. Il vaut peut-être la peine de mentionner qu'une personne peut faire une demande de crédit d'impôt pour les rénovations et recourir à ce programme en même temps; ces deux mesures sont donc complémentaires.
Monsieur Brown, vous êtes un bon meneur de jeu. Les cinq minutes sont écoulées, mais si vous voulez dix secondes...
Il s'agit d'une question sur les dossiers de santé électroniques. La présidente-directrice générale de l'hôpital Royal Victoria à Barrie m'a dit n'avoir vu aucune retombée. Si ce financement va directement à la province, y a-t-il un mécanisme qui nous permet d'en faire le suivi auprès des hôpitaux?
Ce programme est géré par Inforoute Santé du Canada, qui est une organisation fédérale-provinciale. À ma connaissance, l'Ontario en particulier a accusé un retard par rapport aux autres provinces pour ce qui est de la participation à ce programme, mais je pense que la province est en train d'y remédier.
Inforoute publie des rapports réguliers ou annuels et rend des comptes sous la direction d'un conseil d'administration.
Merci, monsieur Brown.
Nous passons maintenant au prochain tour de questions, en commençant par Mme Hall Findlay du Parti libéral.
Merci.
Je comprends mon collègue quand il loue les vertus du programme d'infrastructure et qu'il parle de l'enthousiasme avec lequel les municipalités ont accueilli le programme de prêts. Nous partageons bel et bien ce point de vue. Mais l'argent qui est injecté dans l'infrastructure depuis deux ans et demi ou trois ans découle, en réalité, des fonds générés par la taxe sur l'essence et le remboursement de la TPS.
Des 8,8 milliards de dollars consacrés au Fonds Chantiers Canada — et les représentants du ministère des Finances pourront me corriger si je me trompe —, on a cru comprendre que le montant réellement dépensé se chiffre probablement à moins de 5 p. 100. Jusqu'à présent, il a été confirmé que seulement 80 millions de dollars ont été dépensés à même le Fonds Chantiers Canada, et non pas en provenance des fonds issus de la taxe sur l'essence ou du remboursement de la TPS. Ce pourcentage est scandaleusement bas, et c'est un point très important parce que presque toutes les promesses liées au domaine de l'infrastructure dans le budget et dans le projet de loi C-10 reposent sur un processus de partage des coûts et de contributions de contrepartie. Le problème n'est pas tant lié à la forte demande des municipalités, mais au manque d'occasions pour réellement injecter cet argent.
Cela dit, la question que je veux poser aux représentants du ministère des Finances comporte deux volets. D'une part, avez-vous un autre chiffre que les 80 millions de dollars dont j'ai fait part pour ce qui est du montant réellement dépensé jusqu'à présent, le reste des fonds alloués étant périmés? Si vous avez un autre chiffre, j'aimerais bien le connaître. D'autre part, qu'avez-vous à dire, d'après votre expérience, sur le processus de versement de fonds de contrepartie jusqu'à concurrence de 50 p . 100? C'est exactement le processus de financement qui a échoué si lamentablement au cours des deux dernières années et demie.
Si vous pouvez répondre à ces deux questions, je vous en serai reconnaissante. Merci
À mon avis, il y a quelques éléments qui sont différents. Par contre, je ne peux pas confirmer le chiffre précis. Je dois dire que le montant me paraît un peu trop modeste, mais nous devrons vérifier auprès d'Infrastructure Canada pour connaître le chiffre exact.
En ce qui concerne les nouveaux fonds prévus dans le budget de 2009 pour l'infrastructure, je tiens d'abord à souligner que les provinces peuvent verser jusqu'à 50 p. 100 des fonds, et non pas les municipalités; le gouvernement fédéral n'en verserait que 50 p. 100.
Deuxièmement, je fais valoir de nouveau l'argument que bon nombre des projets d'infrastructure dans le passé ont mis l'accent sur de nouveaux projets de grande envergure. Ce n'est plus le cas maintenant puisqu'une bonne partie des fonds consacrés à l'infrastructure, dans le budget de 2009, visent des rénovations et des remises à neuf; il s'agit donc de projets qui, en temps normal, devraient être plus faciles à réaliser à court terme et pour lesquels l'argent sera versé plus rapidement comparativement à ce qui était le cas autrefois pour les gros projets.
Merci pour votre réponse.
A-t-on réalisé une analyse des prévisions pour les rénovations? D'après les chiffres que nous avons vus, un très grand nombre de rénovations domiciliaires étaient en cours en 2008 ou du moins étaient déjà prévues, avant même que ces mesures fiscales soient annoncées. Et voilà que nous entendons maintenant dire que depuis... Je ne connais personne qui a récemment dû trouver un entrepreneur pour faire des rénovations. Il ne s'agit pas de gros projets de construction. Ce sont, en fait, des projets pour lesquels il est difficile de trouver des personnes pour faire le travail. Et comme le budget a été annoncé, il y a déjà certaines difficultés en matière de capacité.
Par conséquent, l'industrie de la construction varie d'un type de projet à l'autre. Je me demande si on a analysé la capacité de l'industrie des rénovations d'absorber ces coûts pour être en mesure de réaliser ces plans.
Nous n'avons pas fait d'étude détaillée, mais nous avons examiné cette question. Et évidemment, l'emploi dans le secteur de la construction, ainsi que dans d'autres secteurs, a récemment reculé. De plus, on s'attend...
Juste à titre de précision, l'industrie de la construction a connu un déclin radical, mais ce n'est pas le cas pour les entreprises de rénovation domiciliaire à petite échelle. Cette baisse a touché les projets de construction à grande échelle. Je voulais juste faire cette observation.
Vous avez raison. Et sur ce point, bon nombre de nouveaux projets de construction domiciliaire qui ont débuté en été ou vers la fin de 2008 devraient prendre fin au cours des deux prochains mois. Par conséquent, nous pensons que dans ce marché particulier, il y aura assez de capacité pour absorber ces dépenses.
Par rapport à la construction totale, cela représente une hausse de l'ordre de 10 p. 100 pour tous les projets de construction et de rénovation. On s'attend donc à ce qu'il y ait une capacité suffisante, mais force est d'admettre que c'est difficile à mesurer.
Je vais juste intervenir ici, en tant que président, parce que j'ai une question.
La plupart d'entre nous à la Chambre sont assez déterminés maintenant pour débloquer les fonds de relance. Mais il y a un point qui me laisse perplexe: s'il y a des fonds d'infrastructure inutilisés durant l'exercice en cours, c'est-à-dire 2008-2009, d'ordre de plusieurs milliards de dollars — d'au moins un milliard de dollars ou plus — et si les mesures de stimulation prévues dans le projet de loi C-10 ne seront pas vraiment mises en oeuvre avant l'exercice prochain, je me demande pourquoi on ne dispose pas d'une vraie initiative pour accorder les fonds déjà alloués et approuvés durant l'exercice en cours.
Ce qui compte, c'est le présent. En fait, la seule raison pour laquelle le gouvernement a l'appui de la Chambre, c'est peut-être à cause de la nécessité de ces dépenses pour relancer l'économie. Et s'il y a de l'argent non dépensé, prêt à être dépensé, pourquoi tarde-t-on à le verser? On vient d'exprimer des craintes relativement à la lenteur à laquelle les sommes sont dépensées, et cela s'applique tout aussi bien aux fonds non dépensés en 2008-2009.
Quelqu'un peut-il répondre à la question?
On a apporté quelques changements afin d'accélérer le processus d'approbation actuel. Plusieurs propositions ont été faites pour changer les processus, notamment les processus d'approbation requis pour entreprendre ces projets. Un certain nombre de ceux-ci sont...
Non, je parle des anciens.
Par exemple, pour ce qui est des évaluations environnementales, qui demandent souvent un certain temps, on a proposé que dans les cas où un gouvernement provincial a également réalisé une évaluation environnementale, le gouvernement fédéral utilise celle-ci plutôt que de faire une évaluation fédérale séparée, comme c'est l'exigence actuelle.
Êtes-vous en train de nous dire qu'il y a de vraiment bonnes raisons administratives pour lesquelles on ne dépense pas l'argent qui servirait autrement pour la relance économique dans l'exercice actuel — y a-t-il des raisons tout à fait bonnes?
Écoutez, nous ne sommes pas des experts en matière d'infrastructure, donc si vous voulez vous attarder là-dessus, je pense que les fonctionnaires de Transports Canada seraient mieux placés pour répondre à ces questions.
À notre connaissance, plusieurs raisons expliquent les retards actuels, et elles sont toutes appropriées en ce qui nous concerne, puisqu'elles sont liées aux processus de prise de décision et d'approbation. Encore une fois, je tiens à souligner qu'il s'agit, en grande partie, de projets de nouvelles installations, plutôt que des projets de réparation et de rénovation.
J'aimerais juste ajouter une précision à ce que mes collègues du ministère des Finances ont dit.
Je crois, monsieur le président, que l'un des points importants à examiner, c'est l'objectif des programmes qui ont été établis. De toute évidence, les mesures énoncées dans le budget de 2009 ont pour objectif de relancer l'économie, d'où l'accent placé sur la rénovation et la réparation, la remise en état et les dépenses sur deux ans. Mais le Fonds Chantiers Canada est en fait un programme de sept ans — pour construire d'importants échangeurs routiers, des points frontaliers, d'importants réseaux express régionaux dans les villes, etc. —, et ces projets sont échelonnés sur une période beaucoup plus longue. Comme mes collègues l'ont mentionné, dans bien des cas, il faut surmonter des obstacles réglementaires et autres.
Ce n'est pas une réponse parfaite, mais il y a des raisons pour lesquelles, dans certains cas, l'argent prévu pour Chantiers Canada n'a pas encore été versé. Le programme ne vise pas une relance immédiate, mais plutôt un investissement stratégique.
Vous ne pensez pas que nous pourrions changer ce point de mire à la toute dernière minute? En janvier ou en février, est-ce que nous pourrions changer l'orientation?
Très bien.
Il y a beaucoup de débat sur les baisses d'impôt pour les travailleurs à revenu moyen, l'allègement tarifaire et j'en passe. Je veux juste donner à nos témoins d'aujourd'hui l'occasion d'expliquer ce qui serait, d'après eux, la meilleure mesure de stimulation — les réductions de l'impôt des particuliers ou les remboursements de la TPS, la taxe sur les produits et services?
Pour ma part, je serais probablement en faveur d'une réduction de la taxe sur les produits et services, à première vue, parce que je crois que cela encouragerait les gens à dépenser, alors qu'une réduction de l'impôt sur le revenu est une mesure dont les effets ne seront ressentis que plus tard, une fois que les particuliers auront rempli leur déclaration d'impôt, etc. Un remboursement de la TPS, ou quelque chose de ce genre, constitue une mesure plus immédiate.
Je voulais donc présenter ce point à notre groupe de témoins d'aujourd'hui pour connaître leur avis là-dessus.
En fait, à l'annexe 1 du budget, page 268, on parle de « multiplicateurs »; cela correspond à l'activité économique générée pour chaque dollar dépensé, que ce soit dans les infrastructures, par exemple, ou au moyen des réductions d'impôt. L'analyse permet de savoir quel est le meilleur rendement immédiat tiré des dépenses d'infrastructures. Le problème, je suppose, concernant ces dépenses, comme nous en avons discuté plus tôt aujourd'hui, c'est que parfois, les résultats tardent à venir. Par comparaison, une réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers la première année peut avoir un effet de relance moindre, mais elle a un effet cumulatif au fil du temps, car les gens ajustent leurs épargnes et leurs habitudes de consommation en fonction de ces baisses.
Pour répondre à votre question, je dirais que le meilleur conseil que nous puissions donner serait d'adopter un plan équilibré qui engloberait toute la gamme des programmes et instruments à la disposition du gouvernement; ce serait probablement le meilleur moyen de stimuler l'activité économique, si tel est l'objectif visé.
Est-ce que nos témoins voudraient nous faire part d'autres opinions sur la question? Tout le monde est silencieux.
Un peu plus tôt, Mme Bourgeois a posé des questions au sujet des avantages relatifs de la comptabilité de caisse par rapport à la comptabilité d'exercice. M. Calandra et moi-même en avons discuté brièvement, et je suis sûr qu'il aimerait connaître votre avis. Est-ce qu'il y en a parmi vous qui ont des opinions arrêtées sur le sujet et pourquoi?
Les gouvernements, au Canada, utilisent la méthode de la comptabilité d'exercice. C'est aussi la norme pour les entreprises. Même si nous n'en fixons pas les règles — celles-ci sont établies de manière indépendante par le Conseil des normes comptables ou le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public —, je pense qu'il existe des motifs relativement bien acceptés pour lesquels la comptabilité d'exercice permet de dresser, avec le temps, un portrait plus juste des résultats financiers d'une entreprise ou d'un gouvernement. Mesurer la trésorerie est important pour plusieurs raisons, l'une des principales étant celle d'assurer un contrôle adéquat. Aujourd'hui, nous nous sommes concentrés le plus clair du temps sur la comptabilité de caisse parce que nous examinons des moyens de stimuler l'économie. Mais de manière générale, pour avoir une vision adéquate des revenus et des dépenses, ou de l'actif et du passif, la comptabilité d'exercice est jugée plus précise. La comptabilité de caisse peut être très parcellaire et donner une image déformée d'une période en particulier. Jusqu'en 2003, les gouvernements, au Canada, notamment le gouvernement fédéral, ont utilisé une approche modifiée de la comptabilité de caisse. Depuis, nous sommes passés à la comptabilité d'exercice, car selon la théorie, celle-ci présente un portait plus précis de l'évolution de la situation.
S'il me reste du temps, j'aimerais le céder à M. Warkentin, du Parti conservateur, au cas où il souhaiterait intervenir.
J'aimerais savoir s'il me serait possible de parler aux représentants de Statistique Canada. Dans votre déclaration, madame Wilson, vous avez dit avoir effectué une analyse courante des infrastructures au Canada. Est-ce que cela concernait uniquement les infrastructures que possède le gouvernement? Je voulais savoir si vous avez fait la même chose pour les chemins de fer qui, dans la plupart des cas, appartiennent à des intérêts privés, tout comme la production et le transport de l'énergie.
Dans notre étude, nous avons utilisé une définition élargie des infrastructures, sans nous préoccuper de savoir qui sont les propriétaires. Cela couvrait tous les secteurs.
Je crois savoir qu'il y a eu une analyse sur les chemins de fer. A-t-elle été faite par région ou pour le pays dans son ensemble?
Ce serait fantastique. Cela fait quelque temps déjà que je m'efforce de comprendre la situation. Cela m'aiderait, et je suis sûr que d'autres membres du Comité seraient intéressés à savoir ce que contient ce rapport également.
Monsieur Warkentin, vous avez dépassé le temps qui était alloué à M. Anders, mais je me ferais un plaisir de rajouter votre nom sur ma liste pour le tour suivant.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse au ministère des Finances, possiblement à M. Richardson.
On apprend dans ce budget que l'article 18.2 de la Loi de l'impôt sur le revenu sera abrogé. La question des paradis fiscaux est un stratagème décrié depuis fort longtemps. La vérificatrice générale du Canada en a parlé à maintes reprises. Elle a même dit que le Canada avait perdu des centaines de millions de dollars au cours des 10 dernières années, notamment. En 1994, elle concluait que sur le plan fiscal, il y avait un manque à gagner de 3,5 milliards de dollars. Même le ministre Flaherty voulait garder cet article en 2007.
Vous dites que le budget contient des mesures de stimulation, mais voulez-vous m'expliquer en quoi ce stratagème, c'est-à-dire le fait d'abroger l'article 18.2 de la Loi de l'impôt sur le revenu, est une stimulation économique? Est-ce que ça ne va pas nuire à nos petites et moyennes entreprises, qui veulent elles aussi faire du commerce?
[Traduction]
Je ne crois pas que l'abrogation de l'article 18.2 aura une grande incidence directe sur la relance, que ce soit dans un sens ou un autre. Je ne dirais donc pas qu'il s'agit là d'une mesure pour stimuler l'économie.
Je pense toutefois que le maintien ou le retrait de cette disposition peut avoir des répercussions sur l'activité économique. Beaucoup d'entreprises canadiennes étaient inquiètes de l'effet que pouvait avoir l'article 18.2, car, comme je l'ai indiqué précédemment, celui-ci empêchait de déduire les intérêts sur certains emprunts contractés pour faire des investissements à l'étranger.
Je trouve important pour la santé de beaucoup d'entreprises canadiennes, et par le fait même pour la bonne tenue de notre économie, que ces sociétés puissent fonctionner dans un environnement de saine concurrence avec l'étranger. La préoccupation qui avait été exprimée, comme le révèle le rapport du groupe d'experts en matière de fiscalité internationale, était que les entreprises canadiennes seraient pénalisées par rapport à leurs concurrents si elles devaient se soumettre à une disposition comme l'article 18.2.
Voilà donc quelques-unes des raisons et considérations justifiant la décision d'éliminer cet article. Je le répète, je ne pense pas que cela ait un effet direct sur la relance...
[Français]
Vous avez dit que selon les experts, nos entreprises canadiennes étaient désavantagées, mais ces experts parlaient des multinationales canadiennes et non des petites et moyennes entreprises, n'est-ce pas?
[Traduction]
Je pense qu'ils faisaient référence, de manière générale, à toutes les entreprises investissant à l'étranger, et je suis d'accord que ce sont plutôt de grandes entreprises que de petites.
[Français]
[Traduction]
Mais je doute que l'abrogation de l'article 18.2 puisse avoir un quelconque effet négatif sur les petites et moyennes entreprises.
[Français]
C'est bien. Ma prochaine question s'adresse à Statistique Canada.
Dans le document de MM. Richardson et Rochon, on dit ceci:
[...] prend des mesures pour renforcer le système financier canadien, notamment en vue de poursuivre la mise en place d'un organisme canadien de réglementation avec les provinces intéressées.
Est-ce que Statistique Canada a fait une recherche quelconque sur les commissions des valeurs mobilières des provinces en vue de savoir qui serait désavantagé ou de quelle façon cette mesure pourrait être avantageuse?
[Traduction]
Voilà qui est clair et net. Merci.
Chers collègues, nous approchons de la fin de la séance. Il nous reste à voir quelques affaires courantes, notamment le renvoi à la Chambre du Budget supplémentaire des dépenses. Donc, même si M. Martin aura la parole pendant les cinq prochaines minutes, je vous demanderais de poser ne serait-ce qu'une question ayant trait au Budget supplémentaire des dépenses, de façon à ne pas nous éparpiller et à permettre à deux ou trois autres députés de s'exprimer avant que nous ne changions de sujet et que nous ne laissions partir nos témoins. Monsieur Martin, je vous invite à tenter l'exercice.
Je serai ravi de coopérer, monsieur le président, même si je n'ai pas de grande question à poser.
Je pourrais peut-être dire, pour conclure, que notre parti est très réticent à appuyer le projet de loi C-10 parce que celui-ci s'inspire davantage de la mise à jour économique de novembre que du budget comme tel. La question que je poserai à nos témoins, un peu comme l'a fait mon collègue du Bloc précédemment, est de savoir en quoi la limitation du droit des femmes à en appeler devant la Commission des droits de la personne pour obtenir l'équité salariale, ou la réduction des salaires des fonctionnaires, ou encore l'élimination de la législation visant les propriétés étrangères, ou même le fait de s'attaquer de manière plus agressive à la dette des étudiants, mais ne rien faire concernant les prêts consentis par Partenariat technologique Canada, peuvent avoir un effet sur la relance économique, d'après le gouvernement? Le taux de remboursement des prêts étudiants est de 96 p. 100. Le taux de remboursement des prêts consentis par Partenariat technologique Canada est de 2 p. 100, et ce sont des prêts qui se chiffrent à des milliards de dollars.
Cela ressemble à une piñata néo-conservatrice, et quand M. Ignatieff frappera dessus, toute cette liste de souhaits néo-conservatrice commencera à pleuvoir sur la tête des Canadiens.
En quoi les exemples que je viens de citer peuvent-ils réellement stimuler l'économie? Quelqu'un peut-il me répondre?
Eh bien, le projet de loi C-10 prévoit environ 11 milliards de dollars destinés à la relance, pour les mesures que vous venez d'évoquer. La plupart des fonds concernent la gestion de différents programmes plutôt que la relance comme telle.
En ce qui concerne la question des salaires des fonctionnaires, je tiens simplement à souligner que le gouvernement et l'Alliance de la fonction publique du Canada se sont entendus sur les taux de rémunération précisés dans la mesure législative.
C'est une bonne réponse, Paul; je comprends.
Pour finir, et ceci est une question sérieuse, je dirais que beaucoup d'entre nous considèrent — et quand on observe les États-Unis, c'est clair — que les mesures à prendre pour sauver la planète pourraient bien nous aider à traverser la crise économique: il y a cette alliance bleus-verts qui commence à prendre forme; l'amélioration du rendement énergétique est un énorme marché.
Mais voici ma question. Il existe maintenant un programme gouvernemental appelé Initiative des bâtiments fédéraux. Le gouvernement fédéral possède et contrôle 65 000 bâtiments fédéraux. De ce nombre, je pense qu'à peine 1 100 au total ont été rénovés en vue d'améliorer leur efficacité énergétique; et on n'est pas allé plus loin que changer les ampoules. Ne serait-il pas judicieux de prêcher par l'exemple et de montrer au secteur privé qu'il est possible de créer des emplois et de réduire les dépenses de fonctionnement en nous lançant dans de vastes projets d'éco-rénovation des bâtiments fédéraux?
Pourriez-vous nous expliquer en quoi consiste l'Initiative des bâtiments fédéraux, et envisagez-vous de développer ce genre d'activités dans le cadre du plan de relance?
Je ne peux pas parler précisément de l'Initiative des bâtiments fédéraux, mais je peux dire que les sommes mises à la disposition de Travaux publics pour rénover les bâtiments fédéraux sont disponibles et qu'elles peuvent servir à accroître le rendement énergétique, si nécessaire, tout comme à améliorer l'accessibilité des immeubles fédéraux pour les Canadiens à mobilité réduite. Autrement dit, rien n'empêche Travaux publics d'aller dans cette direction, si c'est ce que souhaite ce ministère.
Je suis très emballé par le programme d'infrastructures et par les possibilités qu'il présente pour les municipalités de mon secteur. Toutes les villes de ma circonscription ont soumis une longue liste de projets qu'elles sont prêtes à mettre en oeuvre.
J'ai deux questions. Premièrement, je voudrais être sûr que nous n'allons pas sacrifier l'obligation de rendre compte au profit de la rapidité d'exécution. Et deuxièmement, est-ce que Oak Ridges—Markham est la seule circonscription au Canada dont les municipalités ont des projets qui ne demandent qu'à voir le jour? Il m'avait semblé comprendre que des municipalités, partout au Canada, avaient hâte de se lancer dans ces projets. Y a-t-il un manque de demandes pour des travaux que nous serions prêts à financer?
Je vais répondre à vos deux questions.
Pour ce qui est de l'obligation de rendre compte, bien sûr, nous insistons pour que les choses avancent rapidement, nous y sommes très attachés, mais en même temps, nous nous faisons un point d'honneur à maintenir des systèmes appropriés de reddition des comptes et de contrôle des fonds publics.
À ce propos, je ferais remarquer, comme c'est la norme en ce qui concerne les dépenses publiques au niveau fédéral, que tous les fonds dont nous avons parlé devront être approuvés par le Parlement. Toutes les sommes déboursées passeront par les canaux normaux, y compris — lorsqu'il s'agira de crédits autorisés — par le Conseil du Trésor. Et lorsque l'argent ne passera pas par le Conseil du Trésor ou ne sera pas sujet aux modalités du Conseil du Trésor comme c'est le cas normalement, ce sera ajouté comme une condition à l'affectation des fonds. En fait, si vous regardez le projet de loi C-10, vous verrez que les affectations de fonds spécifiques de la partie 6 font directement référence à l'application des modalités approuvées par le Conseil du Trésor.
Nous avons fait notre possible pour que les projets avancent plus rapidement — car c'est très important d'un point de vue économique actuellement —, tout en conservant un niveau de reddition des comptes et de contrôle approprié.
Pour ce qui est de la deuxième question, je ne suis pas vraiment un spécialiste des municipalités au Canada, mais je peux vous dire que plusieurs villes, autres que celles de la circonscription d'Oak Ridges—Markham, ont manifesté un vif intérêt pour la réalisation de projets d'infrastructures.
Merci.
J'ai deux brèves questions.
Est-ce que les fonds prévus pour les infrastructures au cours de l'exercice 2008-2009 sont perdus s'ils ne sont pas dépensés? J'adresse cette question au représentant du Conseil privé — ou du ministère des Finances.
Et deuxièmement, est-ce que le gouvernement a déjà mis en place un mécanisme — un secrétariat ou un groupe de travail — pour gérer et faciliter à un niveau macro, sans perdre de vue l'obligation de rendre compte, toutes les dépenses destinées à relancer l'économie proposées dans le projet de loi C-10?
Si vous me le permettez, je vais répondre à la première question et je laisserai le soin au représentant du Bureau du Conseil privé de répondre à la deuxième.
Pour ce qui est de l'exercice 2008-2009, dans lequel nous sommes actuellement, il n'y a aucun nouveau projet d'infrastructure proposé. Cela prendrait effet en 2009-2010, c'est-à-dire au cours de l'exercice qui commencera en avril.
Pour en revenir à votre question, tous les fonds pour l'exercice 2008-2009 — prévus dans le programme d'infrastructures existant — qui ne seraient pas dépensés feraient l'objet d'une révision. Toutefois, le principe budgétaire voulant que si on n'utilise pas le financement, on le perd, s'appliquerait aux nouveaux crédits qui prendront effet en 2009-2010 et 2010-2011.
Très bien. Ainsi, les fonds destinés aux infrastructures non dépensés durant l'exercice 2008-2009 seraient redéfinis et dépensés plus tard. Est-ce que les fonds « pourraient être », « seront », « seront probablement »...?
Peu après l'établissement du budget, le Bureau du Conseil privé, en collaboration avec le ministère des Finances et le Conseil du Trésor, a convoqué les sous-ministres responsables de chacun des ministères qui doit entreprendre cette relance, pour qu'ils se mettent au travail et s'organisent afin d'aider le gouvernement à mettre en oeuvre les mesures de stimulation. Nous avons l'intention d'en faire un processus habituel. Il y aura des rencontres à intervalles réguliers entre les hauts fonctionnaires pour suivre l'évolution des travaux et veiller à ce qu'on maintienne le cap.
D'accord.
Le président est d'avis que Statistique Canada n'a pas été activement consulté pour savoir quels sont les meilleurs types de dépenses à faire pour stimuler l'économie, mais il se pourrait que le gouvernement tienne déjà cette information d'autres sources. J'apprécie les efforts de Statistique Canada pour rendre les données disponibles, et si les députés ont des questions à ce sujet, je suis sûr que Statistique Canada fera tout son possible pour y répondre.
Ceci dit, il nous reste du temps pour une question ou deux de 10 à 15 secondes.
Madame Hall Findlay, vous avez une question de 10 secondes?
J'ai effectivement une question de 10 secondes.
En fait, c'est pour m'excuser auprès de M. Richardson, parce qu'il y avait deux volets à la motion de voies et moyens, et la rénovation domiciliaire n'en fait pas partie. Je voulais le préciser. Je vous remercie de votre patience.
Je voulais également remercier le gouvernement d'avoir abrogé l'article 18.2, parce que nous étions plusieurs à penser qu'il ne convenait pas à la situation. Donc, pour une fois, je dis que c'est bien fait. Nous estimons que c'est une sage décision.
Merci beaucoup pour votre patience et pour votre présence parmi nous aujourd'hui.
Eh bien, Mme Hall Findlay m'a enlevé les mots de la bouche.
Je vous remercie tous beaucoup d'être venus aujourd'hui. Je suis sûr que cela aura été utile. Bonne chance dans vos efforts pour obtenir les crédits ou les fonds promis destinés à stimuler l'économie.
Vous êtes libres de partir.
Le Comité va se pencher maintenant sur des questions d'ordre administratif.
Chers collègues, il y a trois points à l'ordre du jour que nous devons examiner. La plupart concernent des questions de régie interne, mais j'aimerais savoir s'il y a maintenant une motion pour faire rapport à la Chambre sur le Budget supplémentaire des dépenses (B).
En fait, chers collègues, selon la procédure, nous devons passer en revue chacun des crédits du Budget supplémentaire des dépenses (B). Il y a quatre catégories. Je vais vous les énumérer puis demander votre approbation afin de pouvoir en faire rapport à la Chambre.
PATRIMOINE CANADIEN
Commission de la fonction publique
Crédit 80b — Dépenses du Programme... 1 248 792 $
Commission des relations de travail dans la fonction publique
Crédit 85b — Dépenses du Programme... 5 401 410 $
(Les crédits 80b et 85b sont approuvés.)
Il y a un autre crédit, cette fois-ci sous Conseil privé.
CONSEIL PRIVÉ
Sommaire du portefeuille
Crédit 1b — Dépenses du Programme... 10 081 146 $
(Le crédit 1b est approuvé.)
Et il y a ensuite les crédits 1b et 5b sous Travaux publics.
TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX
Sommaire du portefeuille
Crédit 1b — Dépenses de fonctionnement... 93 040 224 $
Crédit 5b — Dépenses en capital... 16 805 000 $
(Les crédits 1b et 5b sont approuvés.)
Le greffier m'avait donné une courte liste, mais je me rends compte qu'elle est plutôt longue.
Maintenant, je vais vous citer un certain nombre de crédits, et si vous voulez en débattre ou intervenir, n'hésitez pas à le faire.
J'aimerais avoir votre approbation pour les crédits 1b, 15b, 20b, 30b et 50b, pour le Conseil du Trésor. Chacun de ces crédits est-il adopté?
CONSEIL DU TRÉSOR
Secrétariat
Crédit 1b — Dépenses du Programme... 12 948 558 $
Crédit 15b — Rajustements à la rémunération... 170 671 485 $
Crédit 20b — Assurances de la fonction publique... 1 943 839 $
Crédit 30b — Besoins en matière de rémunération... 1 $
Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada
Crédit 50b — Dépenses du Programme... 16 722 742 $
Oui, monsieur le président.
Y a-t-il moyen d'inscrire les votes avec dissidence, par exemple, comme nous le faisons à la Chambre? J'aimerais qu'il soit inscrit au procès-verbal que je n'approuve pas le crédit 5b dans sa totalité. En fait, je suis totalement opposé à un élément qui concerne le financement de l'Institut du chrysotile.
D'accord. Nous nous entendons là-dessus. Nous sommes tombés d'accord.
M. Martin aurait voulu proposer une motion visant à modifier et à réduire le crédit 5b concernant Travaux publics et Services gouvernementaux. Nous en avons discuté, et il semble que sa motion soit irrecevable.
Pardonnez-moi, c'est en réalité le crédit 5b sous Ressources naturelles.
Pourrions-nous en finir d'abord avec ces crédits-là et ensuite revenir à vous? Est-ce que cela vous convient, monsieur Martin?
Ces crédits sont donc adoptés.
Puis-je faire rapport du Budget supplémentaire des dépenses (B) à la Chambre?
Des voix: Oui.
Le président: Maintenant, monsieur Martin, parlons de votre problème. Vous aviez proposé une motion concernant le ministère des Ressources naturelles. Pour les raisons que j'ai évoquées de manière informelle, cette motion, si elle était déposée, serait jugée irrecevable.
Vous avez l'intention de la retirer, si j'ai bien compris.
Oui, je ne vais pas ralentir le Comité avec mes histoires. Je vais simplement retirer la motion en espérant que la question refera surface dans un autre comité. Qui sait?
Merci, monsieur Martin.
J'ai une autre motion, qui n'a pas été proposée. Elle émane de notre séance de travail d'hier. Elle concerne le désir de l'un de nos membres d'étudier la capacité des petites et moyennes entreprises à accéder aux marchés publics fédéraux.
Madame Bourgeois, voulez-vous proposer cette motion? C'est vous qui avez soulevé la question.
[Français]
[Traduction]
Il est proposé par Mme Bourgeois, appuyée par M. Anders, que le Comité étudie dans quelle mesure les petites et moyennes entreprises ont accès aux marchés publics fédéraux, tant en général que dans la perspective du plan de relance.
(La motion est adoptée.)
La motion est adoptée. Merci.
Le personnel va organiser une séance ou deux sur le sujet.
Jeudi, nous ne recevrons pas de témoins. Nous examinerons les travaux futurs, et le personnel nous préparera des documents à cette fin. Il y en a au moins une demi-douzaine que nous pourrons utiliser.
L'ordre du jour étant épuisé, je déclare la séance levée.
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