OGGO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Chers collègues, nous allons nous pencher sur les travaux futurs. À moins que l'un d'entre vous ne dépose une motion pour que nous poursuivions nos délibérations à huis clos, l'examen sera public, avec transcription. Ce n'est pas le mode de travail que je préfère, mais certains privilégient les séances publiques.

    Y a-t-il une motion? Non. D'accord, nous allons continuer.

    Soyons succincts. Je vais donner la parole à quiconque souhaite discuter des travaux futurs.

    Cependant, je vais d'abord demander au greffier de donner un aperçu de quelques sujets qui ont déjà été retenus. Nous ne leur avons pas attribué de blocs particuliers, mais si le greffier nous les décrivait ce serait déjà un début.

    Monsieur le greffier, à vous.

    Merci.

    Tout d'abord, il y a du nouveau. À 10 h 2 aujourd'hui, le Budget supplémentaire des dépenses (C) a été déposé à la Chambre. Il n'était pas disponible lorsque nous avons dressé l'ordre du jour pour la séance d'aujourd'hui, mais il faudra l'examiner tôt ou tard. Jusqu'à nouvel ordre, le rapport à son sujet doit être déposé d'ici le 23 mars.

    Vous avez reçu quelques fichiers par courriel. Vous y trouverez une liste des ordres de renvoi ainsi que des documents.

    Il y a aussi une ébauche de calendrier vierge afin de vous aider à planifier le travail du comité jusqu'en juin.

    Vous avez également reçu un autre courriel de l'analyste indiquant les sujets d'étude retenus.

    Il y a le système fédéral des approvisionnements. Deux avis de motion ont déjà été déposés à ce sujet, et la deuxième motion est plus précise quant à la portée de l'étude. J'aimerais avoir une idée du temps requis pour y voir.

    Nos membres ont cette excellente liste. Je propose que nous réservions deux séances à la question des approvisionnements, tout en sachant que cela puisse déborder. Pouvons-nous demander au greffier de réserver deux séances?

    Admettons qu'on aille de l'avant, savons-nous qui sont les témoins que nous souhaitons entendre? L'étude portera sur les approvisionnements, notamment auprès des PME.

    Pouvons-nous demander l'avis de l'analyste?

    Si nous réservons deux séances à l'étude sur les approvisionnements fédéraux auprès des PME, le Comité pourrait entendre des témoins du Bureau des petites et moyennes entreprises de TPSGC lors de la première séance. C'est un bureau qui oeuvre pour réduire les obstacles et simplifier les exigences pour les PME qui souhaitent faire affaire avec le gouvernement du Canada. Il y a également la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui fait du lobbying pour les PME. La Fédération existe depuis 35 ans et fait du lobbying auprès du gouvernement fédéral, des provinces et des municipalités.

    On pourrait peut-être réserver la première séance aux PME et consacrer la seconde à la Direction générale des approvisionnements de Travaux publics. Les représentants pourront nous parler des processus d'approvisionnement et de ce que le ministère pourrait faire pour aider les PME.

    Il serait peut-être utile d'entendre des représentants du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international sur nos obligations commerciales et sur la façon dont celles-ci peuvent limiter ou restreindre les approvisionnements auprès des PME.

    Merci, c'est une bonne liste. Cela exigerait quatre heures de séance, ce qui est beaucoup pour quatre témoins. J'imagine que si l'on demandait à chacune de ces organisations de nous faire un condensé d'informations utiles, il serait possible de les entendre en cinq ou dix minutes. Le reste du temps serait consacré à des questions et réponses, ce qui est toujours profitable.

    Cependant, il serait possible, me semble-t-il, d'étoffer davantage ces deux séances. Le format proposé me convient, mais j'ai peur que le fait d'entendre seulement quatre témoins donne un résultat moins que rentable par rapport au coût.

    Y en a-t-il parmi vous qui auraient des témoins à proposer pour ces deux séances?

    Monsieur Martin.

    J'aimerais ajouter que nous faisons l'objet d'un lobby intensif dernièrement de la part d'un groupe de petits entrepreneurs en informatique qui sont d'avis que depuis quelque temps, ils sont exclus du processus d'appel d'offres dont la valeur est d'environ 2 milliards de dollars. Ils ont l'impression d'être privés de leur juste part. Je vous propose qu'une fois que l'on aura entendu les témoins suggérés par l'attaché de recherche et que l'on aura obtenu un aperçu général de la situation, on pourra prendre un exemple concret et faire une étude de cas de ce secteur qui se sent défavorisé par le processus et n'arrive pas à remporter les appels d'offres.

    Voulez-vous bien fournir des renseignements sur ce groupe à notre attaché de recherche?

    Madame Bourgeois.

    Monsieur le président, dans le même ordre d'idées, j'avoue être tout à fait d'accord avec mon collègue du NPD. Des représentants d'entreprises sont venus nous rencontrer en juin dernier, mais nous n'avions pas fini d'examiner leur dossier, n'est-ce pas, monsieur le greffier? Il ne s'agissait pas seulement d'entreprises du domaine de la technologie de l'information, mais d'entreprises en général. Pensez-vous que nous pourrions les inviter? Mon adjoint pourrait vous donner le nom de certaines d'entre elles. Ce serait des entreprises dont les contrats avec le gouvernement se chiffrent à 10 ou 15 millions de dollars et qui éprouvent actuellement des difficultés avec le Tribunal du commerce extérieur.

    Pat Martin parlait de services de la technologie de l'information, mais il y a aussi des entreprises en général, en l'occurrence celles dont on n'avait pas fini d'étudier le dossier en juin dernier. Ma question s'adresse au greffier. Je ne sais pas si je peux procéder de cette façon ou si je dois plutôt adresser ma question au président.

    Je viens de consulter l'attaché de recherche. Le Comité a en fait recueilli des témoignages de fournisseurs du secteur informatique lors de la dernière législature, et certains de ces fournisseurs ont également comparu devant le Comité. Je demanderais aux membres d'examiner ces témoignages déjà recueillis. Nous pouvons nous en servir dans le cadre de notre étude. Normalement, je n'aime pas donner aux témoins la possibilité de comparaître une deuxième fois. Je ne crois pas que cela soit nécessaire, mais je demanderais néanmoins aux membres de se pencher sur les témoignages recueillis lors de la dernière législature. À mon avis, il ne sera pas nécessaire d'entendre à nouveau les témoins.

    Monsieur Warkentin.

    Merci, monsieur le président.

    Si nous allons permettre aux entreprises de nous parler de leurs doléances ou de leurs préoccupations, et bien sûr c'est important de le faire, il faudra également donner un droit de réplique au ministère concerné.

    Ce qui s'est passé lors de la dernière législature, c'était que la présidente, qui avait déjà été ministre, nous a parlé d'une situation qui s'était passée lorsqu'elle avait ce portefeuille ministériel. Une société informatique s'était plainte vertement parce qu'elle ne pouvait pas conclure de marché avec le gouvernement fédéral. En raison de contraintes juridiques, la ministre n'a pas pu réagir. En fait, la société informatique n'a jamais pu démontrer que le produit qu'elle proposait au gouvernement fonctionnait véritablement. Pendant des mois et des mois, la ministre a été mise au pilori par cette société dans les médias, sans pouvoir réagir en raison de contraintes juridiques.

    Donc, si nous allons donner l'occasion à un témoin de faire état de ses doléances, il faudra songer aux répercussions juridiques et au droit de réplique éventuel. Je crois que nous voulons tous que les PME aient un accès libre et sans contrainte aux marchés publics, mais nous ne voulons pas que notre étude devienne une tribune pour des doléances qui sont parfois infondées.

    Dans la mesure où ce sont des PME qui ont éprouvé un problème, du moins à leur avis, serait-il possible de les faire comparaître en même temps que le ministère des Travaux publics? On pourrait alors très rapidement confronter les deux points de vue pendant la séance. Il sera peut-être nécessaire d'y consacrer des blocs supplémentaires aux fins de notre travail, mais c'est une solution simple possible.

    M. Martin a proposé un groupe. Je crois que nous allons le faire comparaître en même temps que le ministère des Travaux publics.

    Y a-t-il d'autres témoins possibles? Nous avons toujours deux séances en perspective. Peut-on commencer par cela?

    Une voix: Cela me va.

    Le président: Souhaitez-vous intervenir, madame Hall Findlay? Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    En fait, je trouve que c'est une bonne idée de faire comparaître des témoins,...

    Le président: C'est bien.

    Mme Martha Hall Findlay: ... mais puisque les propos de M. Warkentin sont maintenant dans le compte rendu, j'aimerais également dire publiquement que bon nombre d'autres intervenants ont soulevé la même préoccupation. On a laissé entendre qu'il s'agissait d'un cas unique, mais je veux indiquer pour le compte rendu que ce n'est pas le cas. Cela s'est produit bien des fois, et de nombreuses personnes sont concernées.

    Oui, nous savons que c'est un problème commun. Nous avons repéré un groupe de témoins possibles et nous allons les faire comparaître.

    Cela vous va? D'accord.

    Continuons. Nous avons mis deux séances de côté pour cette étude. On pourrait ajouter possiblement un témoin à l'une ou l'autre des séances si les membres ont d'autres propositions. On verra ce qui sera possible, mais sentez-vous libre de faire des suggestions au personnel de recherche et au greffier.

    Madame Bourgeois.

    Monsieur le président, on parlait donc des entrepreneurs du domaine de la technologie de l'information. Nous allons examiner ce que notre recherchiste nous suggère. C'est excellent. Je veux qu'on invite des gens de certains ministères pour qu'ils nous expliquent comment ils fonctionnent. Ce qui m'intéresse, c'est ce droit de veto qu'a Travaux publics Canada et qui lui permet de mettre de côté certaines entreprises au profit d'autres. C'est peut-être le problème qui explique notre démarche d'aujourd'hui.

    Je veux aussi qu'on donne la possibilité à certains représentants des entreprises dont le contrat a été rompu par Travaux publics Canada de venir expliquer leur situation. J'espère, monsieur le président, que vous aurez la grande sagesse d'accepter que ces représentants viennent nous dire ce qui s'est passé dans leur cas, de sorte que nous ayons une idée exacte de la façon dont fonctionne Travaux publics Canada.

    En ce qui concerne la première partie de vos observations, je crois que les témoins proposés seront suffisants.

    Vous avez également laissé entendre qu'il y a des fournisseurs informatiques dont les marchés ont été résiliés ou encore rompus d'une façon quelconque. Cela relève de l'administration des marchés publics. Ce n'est pas forcément pertinent dans le cadre de notre étude.

    Si vous êtes au courant d'une situation généralisée particulière que vous voulez signaler au Comité et si vous connaissez un témoin qui pourra parler de la situation générale ou du moins nous renseigner sur les problèmes encourus, on pourra ajouter ce témoin à la liste. Je vous demanderais de confirmer le nom du témoin et sa disponibilité auprès de l'attaché de recherche ou du greffier. Il serait bon de consulter l'attaché de recherche d'abord et, le cas échéant, le greffier communiquera avec le témoin à comparaître.

    Cela vous va? D'accord.

    Monsieur Anders.

    Si nous avons des idées là-dessus, y a-t-il une adresse courriel à laquelle on pourrait les faire acheminer?

    Si vous avez des témoins à proposer, parlez-en avec l'attaché de recherche. Je veux que les témoignages cadrent avec notre étude. Ensuite, le greffier m'en parlera, et nous inviterons les témoins qui conviennent.

    J'aimerais obtenir l'adresse courriel.

    C'est scratl@parl.gc.ca.

    Merci.

    Monsieur Martin, vous voulez intervenir sur le même sujet ou sur un autre?

    Un autre.

    Allez-y, monsieur Martin.

    Tout d'abord, je crois que l'on devrait éviter de prévoir des blocs dans le calendrier pour cette étude avant que nous ne prenions des décisions quant aux autres travaux. Je crois que le troisième point à la deuxième page, c'est-à-dire le plan de relance économique, conviendrait comme première étude du Comité. C'est un sujet d'actualité et une étude permettrait de répondre à des questions importantes pour le compte de nos élus et du grand public. C'est un plan sans précédent, et nous sommes tenus d'enquêter sur l'efficacité d'un tel plan de dépenses, notamment en ce qui concerne le Conseil du Trésor et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    À mon avis, nous rendrions service à la Chambre des communes si nous suivions ce plan de près, à condition que nous soyons le seul comité à le faire. Il conviendrait de surveiller le déploiement du plan de relance, au risque de talonner le gouvernement ou le Conseil privé. Cependant, les membres ont leur mot à dire là-dessus.

    Monsieur Warkentin, à ce même sujet.

    Je crois que nous sommes tous d'accord qu'il faut consulter des représentants de Travaux publics et d'autres intervenants. Il s'agira d'un travail de longue haleine. On pourrait donc tenir une séance préliminaire maintenant afin de brosser un tableau général des dispositions prévues dans le plan de relance pour les divers ministères, et ensuite faire un suivi au fur et à mesure que le plan est déployé. Je crois que l'on ne pourra qu'en obtenir les grandes lignes pour l'instant, mais nous convenons qu'il faut surveiller ce plan.

    Sachez que les témoins qui ont comparu à notre dernière séance ont abordé le sujet, au moins, mais je n'ai pas eu une bonne idée du mécanisme de coordination mis en place. Les représentants du Conseil privé ont fait allusion à une réunion des sous-ministres, mais à part cela, ce n'est peut-être pas encore décidé. N'oubliez pas que notre comité, de par son mandat qui touche les divers ministères du gouvernement, peut aller assez loin. Du coup, je crois que le Règlement nous confère un mandat assez vaste pour examiner minutieusement un train de mesures de stimulation comme celui-ci, qui touche divers ministères.

    M. Warkentin a mentionné Travaux publics. C'est peut-être le grand ministère concerné, mais Transports...

    J'allais justement nommer le ministère des Transports, peut-être Travaux publics et le Conseil du Trésor. Invitons des représentants de ces trois ministères pour commencer, pour nous faire une idée claire.

    J'espérais qu'il y ait un quelconque coordonnateur, une entité, un secrétariat au Conseil privé ou au Conseil du Trésor, qui aurait reçu ce cahier d'information et se serait fait dire: « C'est vous qui allez chapeauter tout cela pendant six mois; ne revenez pas avant d'avoir trouvé où économiser 6 milliards de dollars. » Il n'y en a peut-être pas encore. Les témoins du Conseil privé avaient l'air de jouer un peu ce rôle. Je me suis dit qu'ils étaient très bons, mais ils ne pouvaient pas encore nous montrer le tableau de bord et tous ses boutons.

    Nous devrions tenir une autre séance à ce sujet, c'est-à-dire la coordination des dépenses pour stimuler l'économie. Nous pourrions réinviter les témoins du Conseil privé, puis faire un peu de recherches.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, madame Scratch?

    Oui. Une partie de l'argent prévu dans le budget de 2009 sera consacré au projet de loi C-10. L'essentiel, ou du moins beaucoup d'argent, sera dépensé pendant l'exercice qui commencera le 1^er avril prochain. Le Budget supplémentaire des dépenses qui sortira en mai devrait faire état de pas mal de dépenses en ce sens. Nous pourrions donc en profiter, quand nous aurons sous les yeux les chiffres des dépenses par ministère et par programme, pour convoquer les témoins et leur demander comment ils comptent dépenser l'argent. Il pourrait être utile d'accroître la coordination et peut-être aussi d'avoir des chiffres concrets sur les dépenses prévues.

    J'ai oublié une chose — je m'excuse de toujours me servir de ma prérogative de président pour intervenir —, mais le Parlement n'a pas encore autorisé ces dépenses, donc il est peut-être un peu tôt pour que nous cherchions à examiner les fins rouages de ce mécanisme.

    Monsieur Martin.

    Nous n'avons pas encore vu de plan réaliste non plus, nous n'avons pas encore de paramètres réalistes pour mesurer les progrès. On demande au grand public, ainsi qu'à nous, ses représentants, de signer un chèque en blanc. Si nous dépensons cet argent, nous aurons tels résultats, mais personne ne nous a encore dit quels devraient être ces résultats, ni à quoi nous attendre. Personne ne nous a donné de balises réalistes en fonction desquelles mesurer les progrès. Il n'y a eu que de vagues annonces dans le discours du Trône et dans le budget, mais aucun chiffre concret.

    Je ne crois pas qu'il faille attendre jusqu'en mai pour déterminer si c'est un plan raisonnable parce que tout pourra encore changer, même quand la loi habilitante sera adoptée. On pourra toujours modifier les règles, par exemple, destinées à assurer l'équité du financement entre les municipalités et les provinces. Le gouvernement pourra toujours trouver le moyen de réaffecter des fonds à sa guise.

    L'efficacité de ce mécanisme n'a été expliqué à personne de façon satisfaisante. Regardez le mandat de notre comité: c'est exactement la raison d'être du Comité des opérations gouvernementales. Nous sommes là pour analyser les opérations gouvernementales, afin que les contribuables en aient pour leur argent, et pour veiller à ce qu'il y ait un plan réaliste, assorti d'objectifs et de paramètres pour évaluer son efficacité. Bref, ce serait une très bonne façon d'utiliser notre temps que de consacrer quelques réunions à ce plan à ce stade préliminaire.

    Merci.

    Monsieur McTeague.

    Si le Comité prétend assumer sa responsabilité de chien de garde de cet argent, comme par le passé, vous avez bien raison de préciser que la loi habilitante n'a pas encore été adoptée.

    Cependant, j'appréhende un autre problème, cela dit dans le plus grand respect, compte tenu de la façon dont les gens de Statistique Canada ont répondu à certaines de nos questions pertinentes sur leurs paramètres pour mesurer les tendances et l'efficacité des dépenses. Il me semble très clair que nous pourrions poser des questions auxquelles il n'y a pas encore de réponse.

    Je comprends que nous essayions de meubler le temps, mais il y a d'autres éléments d'information ou idées qui vont nous occuper par des motions et des résolutions. Nous pourrions tout aussi bien décider d'y consacrer notre temps jusqu'au dépôt du Budget supplémentaire des dépenses C, ce qui devrait probablement nous mener aux premières semaines d'avril. À ce moment-là, je pense que nous aurons une bien meilleure idée de la façon dont l'argent sera alloué et de son impact direct pour stimuler l'économie. Entre-temps, j'ai l'impression que nous essayons de meubler le temps et que nous risquons fort de nous perdre en futilités. Je ne voudrais pas avoir l'air de mauvaise foi, mais je ne vois pas comment des témoins pourraient venir nous dire exactement comment l'argent sera dépensé, compte tenu de nos objectifs.

    Nous devons clairement tenir une réunion à ce sujet, mais pas la prochaine. Attendons de voir si le Comité des finances termine son étude du projet de loi C-10. Il vaut la peine de mentionner aussi qu'il y a des autorisations de dépenses pour l'exercice actuel qui concernent des investissements en infrastructure et qui n'ont pas encore été accordées. Je n'en connais pas la valeur totale, mais elle tourne autour d'un milliard ou deux. Cet argent va entrer dans le système, et les questions de M. Martin sur les dépenses destinées à stimuler l'économie pourrait tout aussi bien s'appliquer à ces crédits qu'au budget qui accompagne le projet de loi C-10.

    Je propose donc que nous tenions une réunion à ce propos vers la mi-mars. Vous n'avez pas trop le choix, en fait, le greffier propose le 10 ou le 12 mars, si cela vous convient. Nous allons confirmer la date plus tard. Est-ce que cela vous va ou avez-vous besoin d'une date plus précise?

    Je me demande seulement ce que nous allons faire le 24 et le 26 février, alors, ainsi que le 3 et le 5 mars. Alliez-vous faire...

    Oh non! Nous ne faisons qu'attendre que l'eau soit chaude.

    Très bien. Quoi qu'il en soit, j'estime qu'il y a encore des questions auxquelles les gens de Statistique Canada pourraient répondre brièvement. Je pense à des questions comme: serait-il plus rentable de dépenser notre argent à construire un pont ou d'investir dans l'assurance-emploi? Honnêtement, nos recherches montrent qu'il est 2,5 p. 100 fois plus rentable de mettre de l'argent dans les poches des gens sous forme de prestations d'AE plutôt que de construire une autre tour du CN. Nous avons besoin des réponses à ces questions politiques de base pour déterminer si nous sommes sur la bonne voie.

    À vrai dire, je pense que les témoins avaient une idée de la réponse, mais qu'ils hésitaient à l'exprimer avec précision. Ils hésitaient à prendre position, peut-être autant à titre d'économistes qu'à titre de fonctionnaires. Je ne connais pas la réponse à cette question, mais vous croyez que nous devrions y consacrer un peu plus d'attention. Très bien, ça me va.

    Avez-vous autre chose à dire sur la date de cette réunion?

    Monsieur Warkentin.

    Je pense que nous pourrons trancher un peu plus tard. Peu m'importe quand aura lieu la réunion, je pense qu'il y a d'autres sujets desquels nous pouvons discuter. À une autre réunion, M. Martin a soulevé des questions sur les propriétés du gouvernement et leurs rénovations. Nous avons justement discuté du délabrement des édifices qui appartiennent au gouvernement fédéral à la dernière législature.

    Nous pourrions sûrement organiser au moins une réunion sur le plan du gouvernement fédéral en ce qui concerne sa propriété immobilière et sur ses efforts pour rendre ses activités plus écologiques en général, parce que ce sont deux enjeux très liés. Nous n'avons pas vraiment mené d'étude au cours des derniers mois, et surtout depuis la vente récente de propriétés du gouvernement, sur les efforts de Travaux publics pour rendre les édifices gouvernementaux plus verts. Je pense que si nous nous attendons à ce que les Canadiens réagissent différemment et améliorent l'efficacité de leurs propriétés à eux, le gouvernement devrait donner l'exemple. Nous devrions en parler aux gens de Travaux publics.

    Nous pourrions aussi en parler aux gens de la CCN, parce que cet organisme a sa part de responsabilité, à tout le moins ici, à Ottawa. Elle ne possède peut-être pas énormément d'immeubles comparativement à Travaux publics, mais elle assume une responsabilité intéressante parce que tout ce qu'elle fait a une très grande visibilité. Rappelons-nous des discussions sur l'amélioration du 24, Sussex, entre autres. Si la CCN ne prêche pas par l'exemple pour montrer qu'il est important d'assainir les bâtiments, pour elle comme pour le gouvernement, alors les Canadiens n'auront aucun modèle.

    Il serait donc intéressant de prévoir du temps pour nous entretenir avec les gens de Travaux publics sur l'écologisation des propriétés immobilières fédérales et peut-être d'autres aspects connexes.

    Vous soulevez là un autre sujet, pour une autre réunion.

    Madame Hall Findlay, si vous voulez aborder un point connexe, la parole est à vous.

    Oui, ce que je veux dire va dans la même veine. Puis-je poser une question de procédure? Pardonnez mon ignorance, ma courbe d'apprentissage a encore ses hauts et ses bas.

    Les décisions que nous allons prendre aujourd'hui seront-elles irréversibles ou allons-nous conserver une certaine marge de manoeuvre, pour adapter notre calendrier au fur et à mesure que les enjeux vont surgir?

    Oh! Pour l'instant, nous avons toujours une bonne marge de manoeuvre; rien n'est figé. Si les députés prennent une décision, ils prennent une décision. Je constate que tous semblent assez ouverts.

    Très bien. C'est aussi mon impression. Je voulais m'en assurer.

    Sur ce point, nous parlons ici des édifices fédéraux, nous avons posé des questions à une autre réunion sur l'aliénation des biens, qui sont pour la plupart des biens immobiliers et qui n'ont qu'une valeur relative. En partie, on m'a répondu que nous n'avions pas de plan pour la prochaine étape. Si nous nous sommes engagés politiquement à vendre des actifs pour une valeur nette de deux milliards de dollars, j'aimerais beaucoup le savoir... Je doute que cela soit conciliable avec l'écologisation, nous n'aurons pas assez de temps. Pour l'immobilier, je mettrais l'accent sur les ventes générales de biens.

    D'accord. Je pensais que nous nous efforcions d'organiser une réunion, mais ce n'est pas le cas. Nous prenons une toute autre tangente.

    Nous parlions des biens immobiliers fédéraux. Je ne pouvais pas...

    Reculons de deux pas en arrière et revenons à ce que disait M. Martin.

    Commençons par une réunion la première semaine de mars sur les stimuli. Ce serait dès le 3 mars. Est-ce d'accord? Nous allons revenir au train de mesures pour stimuler l'économie. Très bien, c'est fait.

    Ensuite, M. Warkentin a soulevé deux questions. Je pense que nous pourrions examiner parallèlement l'écologisation des biens immobiliers fédéraux et la cession-bail comme mécanisme financier pour moderniser, rénover ou écologiser les édifices. Ces sujets me semblent assez liés. Je ne vois pas de raison pourquoi nous ne profiterions pas de cette réunion pour nous pencher également sur la politique actuelle régissant l'aliénation des biens immobiliers inutiles. Je pense que c'est ce que vous vouliez dire.

    Je ne dirais pas nécessairement « inutiles ». Il s'agirait simplement de nous engager à vendre un certain nombre de biens, qui seraient principalement des biens immobiliers.

    Ce n'est donc pas nécessairement de l'immobilier.

    Nous ne savons pas encore de quoi il s'agit, en fait.

    En règle générale, on ne vend pas d'édifice sans raison, à moins qu'il s'agisse d'une cession-bail. Cependant, si vous voulez parler des autres biens, c'est plus vaste. Si vous voulez étudier les autres biens en plus des biens immobiliers, vous le pouvez. Vous pouvez le proposer.

    Je pense que c'est ce que j'ai proposé, monsieur le président, à la lumière de l'engagement du gouvernement de vendre des biens d'une valeur de 10 milliards de dollars sur cinq ans. Je crois que notre comité a la responsabilité de déterminer quels sont ces biens, en fonction de quels critères ils sont ciblés, etc. Je serais portée à croire que la plupart des biens visés seront des biens immobiliers, ne serait-ce qu'à cause des valeurs en jeu, mais il pourrait aussi y avoir d'autres biens. Le problème, c'est en partie que nous ne savons pas encore de quoi il s'agit.

    Le ministère des Travaux publics est le principal ministère responsable en la matière, mais il y a d'autres ministères qui gèrent des biens immobiliers eux aussi, dont Transports, donc je recommande que nous tenions une réunion à ce sujet, pour trouver réponse à certaines de vos questions, mais cela ne concernera pas nécessairement tous les autres biens.

    Nous n'en n'aurons aucune idée tant que nous n'aurons pas eu la chance de pousser notre analyse.

    C'est vrai.

    Monsieur Warkentin.

    Puis-je intervenir? Je suis content que vous posiez ces questions.

    Je ne m'exprime pas ici au nom du ministre. Je ne m'exprime au nom de personne d'autre que de moi-même. J'ai l'impression, d'abord et avant tout, que la liste complète des biens visés n'est même pas encore arrêtée. Ensuite, je serais porté à croire qu'il ne s'agit pas seulement de biens immobiliers, ni de Travaux publics, donc d'où la nécessité de tenir une réunion à ce sujet, parce que nous devrions absolument savoir tout ce qui est envisagé. Les Canadiens méritent de le savoir. Cela dit, il serait peut-être bon d'attendre un peu avant de tenir cette réunion. Nous pourrions sûrement obtenir des réponses préliminaires des ministres et des ministères compétents, mais je doute fort que nous obtenions des réponses très claires au cours des prochaines semaines ou des prochains mois. Nous pourrions obtenir une réponse qui nous satisfasse et à la limite, il n'est peut-être pas obligatoire de tenir une réunion pour cela. Il faudrait simplement entreprendre un examen, et ils pourraient peut-être nous dire quels ministères sont responsables des biens visés. Nous ne pourrions peut-être pas en savoir plus pour un bout de temps.

    Si nous voulons ratisser plus large et inviter des témoins du secteur privé, ce serait envisageable. Nous pourrions nous demander si le gouvernement doit vendre quoi que ce soit, mais nous avons mené une étude importante à la dernière législature sur la cession-bail et nous en avons tiré des conclusions très intéressantes. Je ne suis pas sûr du tout que nous obtenions à court terme les réponses que vous recherchez.

    Madame Hall Findlay.

    En fait, j'insisterais pour que nous tenions une séance très bientôt, du moins pour déterminer qu'on n'a pas de réponse. C'est le gouvernement qui s'est engagé à vendre ses actifs. Nous ignorons de quoi il s'agit. Compte tenu des évaluations, j'imagine qu'une grande partie de ces biens sont des biens immobiliers, mais on ne peut pas rester plusieurs mois sans savoir en quoi ils consistent réellement si, en fait, on prévoit annoncer une augmentation nette de leur valeur de 2 milliards de dollars. Cela représente beaucoup d'argent.

    Par conséquent, je recommanderais fortement que nous organisions une séance le plus tôt possible, ne serait-ce que pour constater les progrès qui ont été réalisés dans la définition de ces actifs.

    Les ventes prévues visent à réduire les dépenses, ce que les gouvernements s'efforcent de faire depuis dix ou douze ans. Chaque année, on réduit les dépenses; on essaie de réaliser des économies dans chaque budget. C'est maintenant chose courante. Malgré toute l'ampleur des dépenses, les gouvernements veulent économiser de l'argent. Ils cherchent également à tirer profit de la cession des biens de façon ordonnée.

    Permettez-moi de faire un bref retour en arrière afin de nous situer. Voici donc ce que je propose.

    Nous allons réserver deux séances au processus d'acquisition. Je propose les 24 et 26 février, suivant notre retour de la relâche.

    La première semaine de mars, nous tiendrons une séance sur le plan de relance afin de faire le point sur la coordination.

    Le jeudi 5 mars — et ce n'est pas une priorité —, je propose que nous fassions comparaître les représentants de la Commission de la fonction publique. Je ne suis pas certain que ce soit prioritaire, mais j'allais regrouper la Commission de la fonction publique et l'une des nominations liées au renouvellement de la fonction publique. Il y a eu une nomination par le Bureau du Conseil privé. De temps en temps, nous devrions nous attarder à ces nominations pour qu'on sache qu'on y accorde une attention particulière. Cela devrait avoir pour effet d'améliorer la qualité de ces nominations.

    Nous nous réunissons le 5 mars. À votre avis, devrions-nous prévoir une séance pour discuter des questions qui ont été soulevées concernant l'écologisation, le financement et la cession des immeubles? Cela ne couvrira pas toutes les questions de Mme Hall Findley. Par conséquent, nous pourrions tenir une autre séance par la suite, selon ce qui ressortira de celle-ci. Quoi qu'il en soit, nous avons besoin d'une réunion subséquente pour étudier les autres questions liées à la cession des biens.

    Monsieur Warkentin.

    J'avais en tête une façon différente de regrouper les choses. Nous pourrions d'abord discuter du virage écologique au gouvernement, puis du plan immobilier — et cela nous amènerait probablement à la deuxième séance —, et enfin, de la cession des biens.

    Vous parliez d'économiser de l'argent. Nous devrions peut-être nous entretenir avec des représentants du Conseil du Trésor au sujet de l'examen des dépenses que l'on a entrepris au sein du gouvernement. Ce serait là une bonne occasion de discuter, parallèlement à l'examen des biens immobiliers, de l'examen des dépenses qui est mené actuellement. Ces deux initiatives ont pour but d'accroître les capitaux du gouvernement, qui pourra ensuite les réinvestir ailleurs. À mon avis, ce serait plus logique de les regrouper.

    J'en conviens, mais ce qui me préoccupe, c'est plutôt le temps dont nous disposons.

    J'ai réfléchi à ce que vous avez dit, et j'estime que la question des biens immobiliers et de l'écologisation des opérations gouvernementales concernent deux différents groupes de témoins. Il me semble qu'il vaudrait mieux réunir les deux autres.

    La question est donc réglée. Nous avions quatre dossiers que nous avons regroupés en deux séances: l'écologisation et le financement des biens immobiliers, puis la cession des actifs et l'examen des dépenses.

    Allez-y, madame Hall Findley.

    En fait, je pense que M. Warkentin voulait dire que les aspects des dépenses et de la vente des biens étaient davantage reliés que le virage écologique.

    Très bien. Il me semblait que c'était ce que j'avais dit. Il est question d'argent; nous sommes d'accord.

    Nous avons donc regroupé deux séances. Nous allons maintenant discuter du calendrier. J'aimerais que le greffier nous dise quels sont les délais à respecter — et je sais que nous en avons; c'est pourquoi je pose la question.

    Les seuls délais que nous avons, c'est pour le rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (C), qui doit être présenté à la Chambre avant le 23 mars. Pour ce faire, nous devrons nous réunir avant le 12 mars, parce que la semaine suivante, soit celle du 16 mars, nous sommes en relâche. Par conséquent, nous devrons faire rapport à la Chambre le vendredi 13 mars, dans la matinée. C'est la seule chose.

    De plus, si vous acceptez d'étudier l'une des nominations qui nous ont été renvoyées, celles qui se trouvent dans le tableau que je vous ai transmis par courriel, il y a un délai à respecter. La date d'échéance étant le 27 mars, nous devrons nous pencher là-dessus bien avant. Nous devrons nous réunir au plus tard le 24 mars et faire rapport à la Chambre le 25 mars.

    Effectivement. Cet examen inquiète les personnes nommées autant avant qu'après l'échéance.

    Quoi qu'il en soit, il y a une date limite à respecter, alors nous allons nous pencher sur le Budget supplémentaire des dépenses. C'est ce que nous ferons les 10 et 12 mars.

    Soit dit en passant, est-ce que je ne viens pas tout juste de recevoir toute la série de rapports de rendement?

    Le greffier: Oui.

    Le président: On vous a distribué les rapports de rendement. Je vais donc vous laisser le temps d'en prendre connaissance. Si des questions ressortent durant votre lecture, nous pourrons en discuter lors des prochaines séances. Êtes-vous d'accord? Merci.

    Où tout cela nous mène-t-il? Écoutons donc Mme Bourgeois.

    Tout d'abord, je veux dire que j'ai demandé la parole tout à l'heure pour appuyer ma collègue Mme Finley.

    L'écologisation des immeubles et la vente des immeubles, ce sont deux choses différentes. Je pense qu'il nous faudra plus d'une séance pour en discuter. Dans le cas de l'écologisation, on investit de l'argent, tandis que la vente des immeubles signifie que nos immeubles nous rapportent de l'argent. Il faudrait vérifier pour être bien sûrs qu'on ne noie pas le poisson.

    Deuxièmement, je voudrais passer à une autre suggestion quant aux travaux futurs. L'Agence de la fonction publique du Canada va disparaître. On l'a appris par le quotidien Le Droit d'Ottawa, cette semaine. La question de la fonction publique relève de notre comité. Alors, d'une part, l'agence disparaît, mais on a aussi appris, il y a à peu près 15 jours, que la fonction publique avait accordé des contrats d'une valeur de 55 millions de dollars pour la recherche de personnel. Cela fait aussi partie du plan de relance qu'on pourrait étudier. J'aimerais qu'on puisse examiner le sujet du taux de roulement du personnel.

    Très bien. Nous envisagions de convoquer la présidente de la Commission de la fonction publique au sujet du rapport annuel et des nominations liées au renouvellement de la fonction publique, et nous pourrions également en profiter pour aborder la question qu'a soulevée Mme Bourgeois. Il y a aussi certaines préoccupations en ce qui a trait au roulement. Le greffier vient de distribuer un rapport sur le taux de roulement des fonctionnaires fédéraux. Je m'attends à ce que vous le lisiez religieusement.

    Madame Bourgeois, nous organiserons une séance au cours de laquelle témoigneront les représentants de la Commission de la fonction publique afin que nous discutions de toutes ces questions. Nous n'avons qu'à fixer une date. Je propose le 5 mars. Y a-t-il des objections? Non? D'accord, ce sera le 5 mars.

    Maintenant, pour ce qui est de la semaine suivante...

    Veuillez m'excuser?

    Je croyais que le 5 mars était réservé à la vente des biens et...

    D'autant que je sache, ce n'était pas officiel; je ne l'avais même pas écrit. Toutefois, si vous voulez vraiment que nous étudions la question des biens immobiliers ce jour-là, je n'y vois pas d'inconvénient. Nous allons nous pencher sur la question de la vente des actifs, puis jeter un bref coup d'oeil à l'examen des dépenses. En fait, c'est peut-être tout ce qu'il y a à faire concernant l'examen des dépenses, c'est-à-dire le passer en revue rapidement. Par conséquent, à l'ordre du jour figureront la vente des actifs et l'examen des dépenses. Est-ce que...

    Je pensais que nous avions déjà fixé cette date.

    Est-ce que le 5 mars vous convient? Ce n'est pas compliqué; ce sera le 5 mars.

    Pour la fonction publique? On a une semaine de relâche...

    Ce sera plutôt le 10 mars.

    Quand je ne le sais pas, je ne l'inscris pas.

    Avez-vous autre chose à ajouter?

    Nous avons une semaine de relâche du 16 au 20 mars. Nous aurions donc le temps de prendre connaissance du gros rapport puis, le 24, nous pourrions parler de la fonction publique et du taux de roulement du personnel.

    Donc, vous ne vous opposez pas à ce que nous avons décidé jusqu'à présent; vous regardez plus loin. C'est bien.

    Nous sommes maintenant rendus à la semaine du 23 mars. J'aimerais simplement confirmer auprès du greffier ce qu'il nous reste à faire. Nous devons convoquer les représentants de la Commission de la fonction publique à propos de... ou non, c'est déjà prévu pour le 10 mars.

    Quelqu'un veut-il se pencher sur les nominations? Il y en a une vingtaine. Nous avons choisi une victime au hasard, Patricia Hassard. Elle est fonctionnaire depuis longtemps et fait de l'excellent travail. Étant donné que cela concerne la Commission de la fonction publique, elle comparaîtra en même temps que les représentants, et vous pourrez lui poser vos questions. Ce sera le 10 mars.

    Je suis désolée, mais ce que ma collègue disait, c'est qu'étant donné que le rapport est assez volumineux, ce n'est pas nécessairement une priorité. Comme nous avons une semaine de relâche à la mi-mars, elle a recommandé que nous nous penchions sur l'aspect de la fonction publique après le congé, de sorte que nous ayons la possibilité de parcourir le rapport.

    C'est ce que j'ai cru comprendre.

    Je n'ai pas entendu ça, mais j'en prends bonne note.

    Cela vous donnerait plus de latitude, monsieur le président. Ce serait une bonne chose. Vous pourriez jouir d'une plus grande souplesse.

    Tout est une question de calendrier.

    Je vous invite donc à proposer un sujet pour le 12 mars.

    Une voix: Vous voulez dire le 10 mars.

    Le président: Qu'avons-nous le 10 mars?

    Une voix: Rien du tout.

    Le président: Vous devez m'aider.

    Que diriez-vous d'étudier le Budget supplémentaire des dépenses (C), monsieur le président? Nous devrons en faire rapport un jour ou l'autre.

    Une voix: Ce serait logique.

    Le Comité est-il d'accord pour se pencher sur le Budget supplémentaire des dépenses (C) le 10 mars?

    Des voix: Oui.

    Le président: Cela plaît-il à tout le monde?

    Donc, le 24 mars, nous allons finalement faire comparaître les représentants à la Commission de la fonction publique, puis nous nous garderons le 26 mars pour nous la couler douce.

    Monsieur Warkentin.

    Est-ce que vous cherchez d'autres questions?

    Des voix: Oh, oh!

    M. Chris Warkentin: Non, je suis d'accord, je pense que nous devrions attendre. Toutefois, permettez-moi de dire que j'aimerais avoir une discussion avec Mme Barrados au sujet du taux de roulement des fonctionnaires fédéraux. Mais ce n'est pas quelque chose dont il faut discuter aujourd'hui.

    En effet, pas maintenant, mais nous avons réservé une date à cet effet.

    Ah oui? Parfait.

    Maintenant, à la demande de Mmes Hall Findlay et Bourgeois, ce sera le 24 mars, afin que nous ayons suffisamment de temps pour lire ces rapports. Il n'y a encore rien de prévu pour le 26 mars.

    Voulez-vous recommencer, ou est-ce que cela convient à tout le monde?

    Silence.

    L'attachée de recherche nous a demandé si nous allions produire des rapports. Malheureusement, on ne peut pas le savoir avant d'y arriver, mais je ne crois pas que nous allons examiner ces questions en profondeur. N'empêche qu'il sera possible d'approfondir une question, si c'est ce que nous voulons, mais pour l'instant, nous faisons ce que nous avons à faire en vertu de notre mandat. Je ne vois pas la nécessité de rédiger un rapport.

    Madame Bourgeois.

    Pour répondre à votre question, monsieur le président, tous les sujets énoncés sont, à mon avis, extrêmement importants. On devrait produire un rapport sur chacun de ces sujets.

    Voilà pourquoi j'hésitais toujours à dire qu'on ne tiendrait qu'une ou deux rencontres sur chaque sujet énoncé. Il est fort possible qu'en ce qui a trait à la vente des immeubles, par exemple, on demande du temps supplémentaire afin de travailler au dossier. Il est fort possible que le sujet des technologies de l'information, que M. Martin nous a proposé, nous demande plus de temps que prévu.

    En ce qui me concerne, j'aimerais qu'on émette un rapport qui prouverait le sérieux de notre travail, et qu'on le dépose par la suite.

    Si nous avons quelque chose d'utile à inscrire dans un rapport, je suis certain que les membres du Comité seront disposés à le faire. Nous devons attendre de voir comment les choses évoluent, car d'une question à l'autre, c'est différent. Il se peut qu'il n'y ait rien à dire. Toutefois, je me réjouirais que le Comité dépose un rapport. Attendez-vous à des cartes et à des lettres.

    Est-ce que ça vous va? Nous avons tout un éventail de travaux futurs.

    Monsieur Anders, avez-vous quelque chose à dire?

    Non, je ne fais que m'étirer. Veuillez m'excuser.

    Il est heureux.

    C'est formidable, chers collègues. Je suis impatient de vous revoir.

    Il convient de préciser que ce n'est pas une semaine de congé, monsieur le greffier; c'est plutôt une semaine de travail dans nos circonscriptions respectives. Je compte bien tous vous revoir la semaine suivante.

    M. McTeague a quelque chose à ajouter.

    J'ai une observation à faire, et elle s'adresse à tous les membres du Comité.

    Nous semblons bien travailler ensemble, malgré la confusion qui règne entourant les dates. Monsieur le président, le comité de direction compte des membres de tous les partis, avec vous représentant le Parti libéral. Cependant, même au sein du comité de direction, je pense que cela vous place dans la position enviable de devoir agir à la fois en tant que député partisan et président. Je sais que d'autres comités — par exemple, le Comité des comptes publics — ont accepté qu'un autre député libéral siège au comité de direction. Mais nous sommes pratiquement exclus, du fait que vous êtes le président. C'est quelque chose dont il faut discuter, Chris, et c'est à votre discrétion.

    N'avons-nous pas adopté cette motion parmi les motions de régie interne? C'est probablement un oubli. Je pense qu'il serait approprié que vous, monsieur le président, ne vous retrouviez pas dans une position partisane au sein du comité de direction, et que vous ne fassiez que présider la séance en permettant à un de vos collègues de représenter votre parti.

    En effet, ce serait formidable, mais sachez que le comité de direction n'interviendra pas beaucoup. En théorie, si le comité de direction tient un vote, vous vous retrouvez avec trois députés de l'opposition, un du gouvernement et un président de l'opposition. Ce n'est donc pas l'endroit où tenir un vote. Tous les dossiers qui sont entre les mains du Sous-comité devront être renvoyés au comité principal.

    Il a toujours été très facile de travailler avec vous, chers collègues, et je pense que nous y parvenons assez bien, mais lorsque je présidais le Sous-comité, il m'était impossible de faire avancer la position de mon parti.

    Monsieur Anders.

    Je ne suis arrivé qu'à la toute fin de la discussion du comité de direction, mais je pense que cela reflète bien la situation. Je ne veux pas me compliquer la vie avec trop de séances du comité de direction. Par conséquent, ce serait préférable que nous discutions de nos futurs travaux ici, tous ensemble.

    D'accord, je comprends.

    Si le comité de direction doit tenir des séances officielles ou non officielles, ou peu importe comment vous voulez les appeler, j'espère que ce sera à un moment de la semaine où nous sommes tous disponibles. Je dois m'organiser pour partir de Toronto et arriver à temps à la séance, à laquelle je suis arrivé en retard la dernière fois, comme vous le savez. Il y a souvent des votes le mercredi; ce serait donc une bonne journée. Par contre, ça risque d'être un peu plus difficile le lundi et le vendredi.

    C'est ce que j'avais à dire.

    En fait, je pensais plutôt à dimanche.

    Grâce à la collaboration des députés, nous avons rapidement mis notre plan à exécution. Nous avons examiné le budget des dépenses et en avons fait rapport à la Chambre, puis nous avons élaboré notre programme de travail. Nous sommes en bonne position. Je prends en note ce que vous m'avez dit, et nous essaierons de nous adapter en conséquence.

    Monsieur McTeague.

    Monsieur le président, si le comité de direction doit se réunir, devons-nous attendre à l'extérieur? Est-ce que nous nous présentons? J'ignore quelle est la procédure à suivre.

    Je pense qu'on a convenu qu'un député libéral pouvait assister à la séance et défendre le point de vue de son parti. Êtes-vous d'accord?

    L'hon. Dan McTeague: Et voilà.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Très bien. Merci, chers collègues.

    Nous avons réussi à faire cela en une heure, ce qui est très bien. Merci beaucoup. Nous nous reverrons à la prochaine séance.

    La séance est levée.