OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 5 février 2009
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Silence, s'il vous plaît.
La séance est ouverte. Je constate que nous avons le quorum.
Chers collègues, nous sommes ici aujourd'hui pour notre première véritable réunion. Je remercie les membres de nous avoir permis de nous réunir aussi rapidement à la suite de l'organisation du Comité.
Nous sommes ravis de recevoir aujourd'hui des représentants de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Nous allons étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B), qui a été présenté de nouveau à la Chambre. Ce budget était et est pour l'exercice financier de 2008-2009. Je crois qu'il avait été déposé à la Chambre à la dernière législature, et nous devons l'examiner le plus rapidement et le plus soigneusement possible.
Cela étant dit, je vais juste présenter les deux témoins.
Nous accueillons M. Mike Hawkes, chef des finances de la Direction générale des finances à Travaux publics, et M. John McBain, sous-ministre adjoint associé de la Direction générale des biens immobiliers.
J'inviterais les témoins, s'ils le souhaitent, à faire un bref discours ou exposé sur le Budget supplémentaire des dépenses à l'étude aujourd'hui.
On va écoute, monsieur Hawkes.
Mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour.
Je m'appelle Mike Hawkes. Je suis le chef des finances à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Je suis heureux de comparaître aujourd'hui devant vous avec mon collègue John McBain, sous-ministre adjoint associé de la Direction générale des biens immobiliers, dans le cadre de l'examen du Budget supplémentaire des dépenses (B), qui a été déposé le 29 janvier 2009.
Dans le Budget supplémentaire des dépenses de cette année, nous avons demandé des fonds supplémentaires de 111 794 000 $ pour TPSGC. Ces chiffres se fondent sur des postes budgétaires qui avaient déjà été approuvés par le Conseil du Trésor. Cette somme comprend une augmentation prévue de 95,2 millions de dollars de notre crédit pour dépenses de fonctionnement et une augmentation prévue de 16,6 millions de dollars de notre crédit pour dépenses en capital.
Comme vous le savez peut-être, TPSGC fournit des locaux à plus de 240 000 fonctionnaires fédéraux dans tout le pays, et une part importante de notre demande de fonds concerne les biens immobiliers de notre organisation.
La plus grande partie des fonds demandés, soit environ 64 millions de dollars, découle de la demande accrue de locaux à bureaux et des pressions inflationnistes sur les dépenses non discrétionnaires se rapportant au Programme des biens immobiliers. La demande accrue de locaux à bureaux fait suite aux changements apportés au répertoire des locaux à bureaux destinés aux fonctionnaires fédéraux, soit des taux de location plus élevés dans le cadre du renouvellement des baux, des coûts d'aménagement de locaux supplémentaires et des locaux transitoires (locaux dont on a besoin temporairement pendant la rénovation de locaux actuels). Les pressions inflationnistes sur les dépenses non discrétionnaires comprennent une hausse des coûts d'entretien des immeubles, des coûts des services publics et des impôts fonciers des municipalités, ou leur équivalent.
Une autre somme d'environ 30 millions de dollars est nécessaire pour supporter le coût supplémentaire des locaux à bureaux dont on aura besoin pour fournir des locaux aux personnes qui devraient être embauchées par les ministères et organismes fédéraux. De plus, nous avons besoin de 3,3 millions de dollars dans notre crédit de fonctionnement et de 9,9 millions de dollars dans notre crédit pour dépenses en capital pour gérer et réhabiliter de vieux ouvrages techniques excédentaires dans tout le pays. Nous avons aussi besoin de 6,9 millions de dollars pour la reconstruction du barrage Laniel dans la région du Témiscamingue, au Québec.
Il y a des rajustements mineurs supplémentaires apportés aux crédits, ce qui explique les écarts, mais ces rajustements sont de nature plus technique. Je vous donnerai plus de détails à ce sujet, si vous le souhaitez.
Monsieur le président, le ministère demande des fonds supplémentaires pour ces principales dépenses de fonctionnement et dépenses en immobilisations. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.
Merci.
Merci beaucoup.
Je vais céder la parole en premier au Parti libéral, à M. McTeague, pour sept minutes.
Merci pour votre exposé, monsieur Hawkes. Je crois que nous comprenons tous quelle était la situation économique, du moins avant l'été dernier.
Les demandes de fonds supplémentaires que vous avez faites ont trait, entre autres, aux coûts des services publics. Je me demande si, dans vos prévisions quant au besoin d'avoir plus... Cela ne se rapporte peut-être pas nécessairement à ce qui s'est passé ni à ce que votre demande sera, mais compte tenu des changements qu'a subis l'économie et la nature des contrats de location que vous avez signés, pouvez-vous nous dire quelle sera la durée de ces nouveaux baux en moyenne? Et verrons-nous manifestement une diminution, compte tenu du climat économique changeant?
Nous avons plus de 2 000 baux en vigueur dans tout le pays, pour diverses raisons évidemment, et ils arriveront tous à échéance à des dates différentes. Nous les renouvelons donc à différents moments. Nous cherchons à négocier des périodes de location plus longues pour obtenir un taux avantageux et, par conséquent, les coûts pour nos locaux sont habituellement meilleurs.
Monsieur McBain, je me demande, dans la mesure où vous cherchez à conclure des baux à plus long terme, si vous pourriez nous indiquer quelle proportion des 2 000 baux que vous avez dû renouveler cette année a occasionné cette augmentation assez importante.
Je ne peux pas vous donner un chiffre exact, mais je serais disposé à vous fournir le nombre de renouvellements enregistrés pour cette année. Nous avons des contrats de location d'une durée de cinq, huit ou 25 ans. C'est tout un écart, et un certain nombre de ces baux doivent être renouvelés chaque année.
Ces fonds supplémentaires que vous demandez, étaient-ils prévus? Auriez-vous pu les anticiper et les prendre en considération dans le cadre de négociations de contrats de location futures?
En ce qui concerne nos besoins relatifs aux locaux et au portefeuille, nous nous réunissons chaque année avec nos collègues du Conseil du Trésor pour étudier les demandes de fonds supplémentaires qui sont soumises. C'est prévu dans nos contrats de location, tout comme nos coûts de fonctionnement pour les immeubles appartenant à l'État.
Monsieur le président, les fonds additionnels en vue des pressions inflationnistes que nous demandons dans le Budget supplémentaire des dépenses se rapportent en fait à l'exercice financier 2007-2008. Dans le passé, nous étions obligés de justifier toutes ces augmentations négociées avec le Conseil du Trésor. Nous avons dû fixer un montant abordable pour couvrir ces dépenses additionnelles et ensuite en faire la demande; c'était en fait lié à la hausse des taux de location qui avait eu lieu.
Cette question, je la dois à nos excellents attachés de recherche.
Le budget fournit des fonds pour les « coûts prévus relatifs aux besoins supplémentaires en matière de locaux à bureaux à l’intention des ministères et organismes gouvernementaux ».
Puisqu'on demande ces fonds dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses pour l'exercice en cours, est-il raisonnable de supposer que les besoins supplémentaires en matière de locaux à bureaux ne sont pas encore prévus?
Ils le sont. Ils sont planifiés et, comme je l'ai dit, les fonds supplémentaires demandés en vue des pressions inflationnistes sont basés sur les dépenses que nous avons engagées dans les années précédentes et sur les répercussions auxquelles nous nous attendons pour de nombreuses années à venir. Ils reflètent donc des coûts réels.
J'ai une question sur les biens immobiliers et les actifs. Entrevoyez-vous une baisse de la valeur des actifs réels que vous utilisez? Est-il question de savoir comment vous vous en dessaisirez dans les prochains mois? Tenez-vous des consultations sur les recettes auxquelles vous pouvez vous attendre de ces ventes?
Pour ce qui est du portefeuille de l'État, nous explorons régulièrement nos options d'achats et de ventes. Nous n'avons pas de plan précis pour les ventes, sauf pour les actifs qui ne sont plus pertinents pour nos besoins. À court terme, la manière dont nous considérons notre portefeuille demeure la même. Nous conservons les actifs pour répondre aux besoins en matière de programmes.
Travaux publics possède un certain nombre d'actifs partout au Canada, dont certains se trouvent dans mon ancienne circonscription, y compris l'ancien ou le futur aéroport de Pickering. Je sais qu'il fut un temps où l'on disait qu'il fallait vendre les terrains excédentaires pour atteindre un objectif financier donné.
Je me demande si vous avez vérifié ou du moins calculé la valeur réelle de l'ensemble de vos biens immobiliers, et si vous avez discuté d'un montant ou en avez proposé un, compte tenu de la situation économique actuelle, et si vous pourriez fournir cette information au Comité.
J'aimerais simplement dire que la réunion d'aujourd'hui porte sur le Budget supplémentaire des dépenses et que les témoins ont été convoqués à très court préavis. Nous ne devrions donc pas, chers collègues, nous attendre à ce que les témoins répondent systématiquement aux questions qui débordent du cadre de référence d'aujourd'hui. Si les témoins ont une réponse convenable à donner, c'est bien, mais sinon, nous leur saurions gré s'ils pouvaient en fournir une ultérieurement.
Je vais laisser le député continuer de poser ses questions.
Merci, monsieur le président. C'est la raison pour laquelle j'ai utilisé le conditionnel à la fin. Je comprends cela.
À ma connaissance, nous n'avons pas effectué récemment une vérification de tout notre portefeuille. Nous examinons régulièrement la valeur du portefeuille et nos actifs par rapport à nos besoins précis et aux décisions à prendre — l'analyse des options pour déterminer si nous conservons ou vendons des actifs, si nous investissons ou si nous cherchons une autre manière de gérer le portefeuille.
Je me ferai un plaisir de fournir au Comité l'information dont nous disposons à cet égard.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, messieurs. C'est un plaisir de vous recevoir ce matin. Je vais essayer de m'en tenir à l'introduction de M. Hawkes.
Monsieur Hawkes, je vois que vous axez beaucoup votre préambule sur la question des fonds immobiliers. J'ai l'impression que dans ce budget supplémentaire, c'est ce qui mobilise le plus de fonds.
Monsieur McBain, vous avez dit plus tôt que plus de 2 000 baux venaient à échéance et que vous aviez besoin de fonds supplémentaires. Or, j'avais l'impression que lorsque le gouvernement fédéral louait un immeuble, il établissait des ententes spéciales concernant le montant qu'il devait payer pour défrayer la location. J'avais l'impression qu'il pouvait bénéficier d'un privilège spécial ou d'une faveur spéciale compte tenu qu'au niveau fédéral, les ententes sont à très long terme.
[Traduction]
Monsieur le président, si vous me permettez d'apporter une rectification, puisque nous avons 2 000 contrats de location venant à échéance à des moments différents, ils ne sont pas tous sur le point d'être expirés. Ils le seront au fil du temps. Comme je l'ai dit, certains peuvent durer 25 ans.
Pour ce qui est des contrats de location en tant que tels, nous payons un montant fixe pour le loyer, qui est prévu dans le bail. D'autres aspects du bail comportent des frais imputables comme les services publics, l'électricité et ce qui nous payons en taxes municipales. À mesure qu'ils augmentent ou changent avec le temps, nous demandons que ces fonds nous soient communiqués dans des budgets comme celui-ci.
[Français]
Excusez-moi, mais la taxe municipale ne peut pas tripler ou quadrupler. L'entente que vous avez conclue concernant le coût d'un bail peut-elle varier au point où il serait impossible de prévoir les sommes qui seraient nécessaires dans cinq ou dix ans, par exemple?
[Traduction]
Nous pouvons prévoir les coûts pour les locaux, car c'est énoncé dans les modalités du bail, mais il y a des coûts additionnels associés à l'occupation des locaux qui augmentent. Nous sommes obligés de nous adapter et de réagir à ces coûts. Quand on les multiplie par le nombre de locaux que nous avons, ça représente une somme considérable.
[Français]
Si ce n'est pas nécessairement l'augmentation du coût au pied carré qui représente une différence significative, pouvez-vous nous dire ce que c'est? Est-ce l'entretien, par exemple?
[Traduction]
L'écart ne se rapporte pas au coût des locaux comme tel, mais au coût des services publics, ce qui comprend l'eau, l'égout, l'électricité et le chauffage. Ceux-ci incluent ce qu'il en coûte pour entretenir un grand nombre de locaux. Par exemple, quand nous devons déménager des locataires, nous effectuons un appel d'offres. Quand un autre propriétaire est retenu et que nous procédons à un déménagement, cela comporte des coûts. C'est ce qui est prévu dans le montant total.
[Français]
En termes de gestion des édifices publics, quand on a plus de 2 000 immeubles à son actif, on doit suivre une planification grâce à laquelle, dans le cas où un bail doit être renouvelé dans deux ou cinq ans, on peut prévoir — et je pense que c'est le cas — l'augmentation des taxes, du coût de l'eau, de la collecte des ordures, etc.
Vous nous avez dit plus tôt que vous n'aviez pas les chiffres sous la main. Je vais me faire l'avocat du diable et vous demander s'il est possible que vous n'ayez pas planifié une augmentation substantielle des coûts relatifs aux baux?
[Traduction]
Si je peux, je répondrai à cette question, monsieur le président.
Nous planifions ces coûts. Dans notre financement de base réservé aux biens immobiliers, nous projetons, dans la mesure où les contrats de location figurent dans notre répertoire, ce qu'il en coûtera annuellement. Au moment de signer le bail, dans un premier temps, nous déterminons, d'après nos estimations, à combien nous croyons que ces coûts s'élèveront pour pouvoir prendre les décisions en matière d'investissement.
Dans le processus du Budget supplémentaire des dépenses, nous présentons simplement des demandes de fonds quand les changements surviennent. C'est déjà prévu dans nos décisions en matière d'investissement et de gestion du portefeuille.
[Français]
Je sais, mais ce sont d'énormes coûts que vous n'aviez pas prévus, puisque vous venez nous demander des fonds supplémentaires.
[Traduction]
Non, pour l'ensemble de nos biens immobiliers, nous dépensons presque 2,5 milliards de dollars par année. Ce sont 64 millions de dollars additionnels. Cette augmentation reflète la situation économique actuelle.
[Français]
[Traduction]
C'est le remplacement d'un barrage dans la partie nord de la rivière des Outaouais. Il avait trois vannes que nous avions jugé inadéquates pour recevoir le débit potentiel à la fonte des neiges. On a donc procédé à la reconstruction complète du barrage. Cela fait partie d'une entente que nous avons conclue avec la province de Québec pour lui confier la responsabilité du barrage au bout du compte. Les fonds dans ce Budget supplémentaire des dépenses visent à nous permettre de continuer et de terminer ce travail, soit de démolir efficacement et de reconstruire complètement le barrage.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans votre présentation, monsieur Hawkes. Vous dites, entre autres: « La demande accrue de locaux à bureaux fait suite aux changements apportés au répertoire des locaux à bureaux destinés aux fonctionnaires fédéraux, soit des taux de location plus élevés dans le cadre du renouvellement des baux [...] »
Je ne vois pas de lien entre l'augmentation du nombre de locaux et l'augmentation du taux de location. La traduction n'est peut-être pas bonne. On ne peut pas dire que l'augmentation du nombre de locaux est due à l'augmentation du taux de location. C'est impossible.
[Traduction]
C'est vrai. Ce n'est pas juste une hausse des taux de location. Il est question de l'augmentation des frais d'entretien, de la quantité d'électricité et des différents services publics à la suite peut-être de changements dans la manière d'utiliser les locaux. Il s'agit des coûts de fonctionnement et d'entretien pour garder les locaux dans leur état actuel. Plus ils se font vieux, plus il faut les entretenir. Ce n'est donc pas seulement la quantité, c'est-à-dire l'espace en mètres carrés; c'est aussi l'argent nécessaire pour maintenir les locaux dans leur état actuel.
En effet. Comme je l'ai dit plus tôt dans ma déclaration, ce montant se rapporte aux dépenses que nous avons déjà engagées pour le répertoire des locaux. Nous sommes tenus de prouver que les coûts augmentent réellement.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier nos témoins de ce matin de s'être déplacés. Dans le Budget supplémentaire des dépenses du ministère, il y a un poste budgétaire qui a trait aux pressions inflationnistes sur les frais non discrétionnaires se rapportant au Programme des biens immobiliers.
Nos témoins peuvent-ils nous donner des explications sur ce poste?
[Traduction]
Pour ce qui est des pressions auxquelles le programme fait face, nous avons nos frais de location et les coûts de fonctionnement. J'aimerais souligner que ces hausses s'appliquent à nos contrats de location et aux immeubles appartenant à l'État. Nous enregistrons une hausse des coûts pour les locaux dont nous sommes propriétaires et pour ceux que nous louons. La nature de ces coûts est telle que, dans le cadre de l'entente que nous avons conclue avec le secteur privée relativement aux contrats de location, on nous refile la facture, qui augmente, ou nous la payons dans notre rôle de gardien, puisque ces immeubles appartiennent à l'État. Il y a des hausses que nous pouvons prévoir, mais que nous ne pouvons pas établir définitivement avant d'avoir obtenu les taux réels des fournisseurs des services publics ou du secteur privé. C'est donc ce que nous cherchons à régler à cet égard.
De plus, une grande partie de la somme que nous demandons est réservée à l'acquisition de locaux pour de nouveaux programmes.
[Français]
Toujours dans le Budget supplémentaire des dépenses, vous mentionnez qu'il est nécessaire de financer des locaux à bureaux supplémentaires.
Pouvez-vous dire aux membres du comité quels ministères ou organismes ont besoin de locaux à bureaux supplémentaires?
[Traduction]
Je pourrais faire valoir que de nombreux ministères ont obtenu des fonds supplémentaires dans leurs programmes. Les cinq principaux que je pourrais souligner dans ce budget comprennent Santé Canada, l'Agence canadienne d'inspection des aliments, l'Agence du revenu du Canada, Sécurité publique et Protection civile Canada, et Citoyenneté et Immigration Canada.
[Français]
Quand des réparations majeures doivent être faites dans certains locaux ou biens immobiliers qui nous appartiennent, le gouvernement doit déménager des fonctionnaires dans d'autres locaux. Cela occasionne-t-il des frais supplémentaires, dans le Budget supplémentaire des dépenses?
[Traduction]
Oui, monsieur le président. Ce que nous appelons les hausses quasi statutaires englobent un montant pour les « locaux provisoires », comme mon collègue les a appelés. Ce sont des locaux dont nous faisons l'acquisition pour y déménager des locataires pendant des rénovations majeures, et nous les réinstallons ensuite dans leurs locaux initiaux une fois les travaux terminés.
[Français]
Dans le Budget supplémentaire des dépenses, on fait référence au besoin de financer la gestion et la réhabilitation de vieux ouvrages techniques excédentaires.
Pouvez-vous donner aux membres du comité quelques exemples de vieux ouvrages techniques excédentaires qui seront réhabilités? Où sont situés ces ouvrages, et sur quoi vous appuyez-vous pour choisir les vieux ouvrages techniques excédentaires qui devraient être réhabilités?
[Traduction]
Pour ce qui est des ouvrages techniques excédentaires, monsieur le président, 22 grands ouvrages techniques appartiennent encore à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Ils comprennent notamment des ponts, des barrages, la route de l'Alaska et la cale sèche d'Esquimalt. Ce sont de grands ouvrages techniques dont nous demeurons responsables. Quand nous examinons ce genre d'actifs, nous devons tout d'abord en évaluer la condition, les étudier d'un point du vue financier, effectuer ensuite les travaux nécessaires pour les maintenir en bon état de marche, de même que permettre à l'État d'envisager un dessaisissement éventuel.
En réponse à la question, nous examinerions les améliorations à apporter, par exemple, la jetée sud de la cale sèche d'Esquimalt, des réfections à la route de l'Alaska, des travaux que nous prévoyons entreprendre sur le pont des Chaudières. Ce sont le genre de choses pour lesquelles nous ferions des réparations structurales, des enquêtes, des analyses et des projets de réfection à plus long terme.
[Français]
Mme Bourgeois a parlé du barrage Laniel, où on procédera à des travaux de reconstruction de l'ordre de 6,9 millions de dollars. Vous avez dit que le barrage pourrait être transféré à la province de Québec. Est-ce que ce transfert s'effectuera dans un avenir rapproché? Sera-t-il transféré après les réparations? Va-t-on livrer un barrage en bon état? Pouvez-vous nous donner plus de précisions sur ce dossier?
[Traduction]
Oui. Ce transfert comprend trois barrages — Kipawa, des Quinze et Laniel. La province a accepté l'état dans lequel se trouvent les barrages de Kipawa et des Quinze. À la fin des travaux, prévue pour décembre 2009, le transfert à la province pourra être effectué. La propriété et la garde des barrages seront confiées à la province, mais un certain montant sera aussi transféré au province pour continuer d'exploiter les barrages.
[Français]
[Traduction]
Merci, chers collègues. Nous terminons nos séries de questions bien avant le temps imparti.
Monsieur Martin.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins d'être venus aujourd'hui.
Je remercie plus particulièrement le sous-ministre adjoint associé d'être des nôtres. Nous essayons depuis un certain nombre d'années d'obtenir plus de détails au sujet de l'analyse de rentabilité — la raison et la logique derrière la vente de nos actifs pour ensuite les louer pendant 25 ans. Personne ne présentera une analyse de rentabilité qui dira que c'est une bonne idée. Vous nous demandez maintenant 111 millions de dollars, en partie pour pouvoir payer le loyer des immeubles que vous venez de vendre.
J'ai demandé à la vérificatrice générale d'enquêter sur votre dernier marché, où vous avez vendu à prix dérisoire des immeubles pour lesquels vous veniez juste de dépenser des dizaines de millions de dollars en rénovations — personne ne nous dira ce qu'il a obtenu. Citons les édifices Harry Hays, Joseph Sheppard à Toronto, Thomas D'Arcy McGee ici, ainsi que le complexe Skyline. Vous ne vous êtes pas dessaisis de ces immeubles parce qu'ils étaient excédentaires ou parce que vous n'en aviez plus besoin; vous avez conclu un contrat de location de 25 ans avec ce promoteur. Nous ne savons pas si c'était une bonne affaire ou pas, ou si c'était juste une idéologie néo-conservatrice qu'on vous a enjoint d'appliquer. Je suis ravi que vous soyez ici pour que nous puissions enfin poser quelques questions.
Pourquoi avez-vous vendu nos actifs publics, une partie de notre patrimoine, les biens qui appartiennent à la société, pour équilibrer le budget? Quelle part de ce montant servira à payer le loyer de tous ces immeubles que vous venez de vendre?
Dans le cadre de ce budget, le ministère des Finances a réservé des ventes d'actifs d'une valeur de 2 milliards de dollars qu'il n'a pas encore vendus. Quoi d'autre est sur le billot? Quels autres immeubles publics allez-vous vendre, pour suivre cette tendance stratégique de tout vendre puis de louer, peu importe si vous devez revenir à des comités et supplier pour obtenir plus de fonds afin de payer de plus en plus de loyers?
Certains d'entre nous pensent que c'est le plus grand cadeau fait aux sociétés depuis l'extension des brevets des médicaments. Le secteur privé est anxieux à l'idée de mettre la main sur ces propriétés. Vous ne vendez pas n'importe quoi; vous vendez les joyaux de la Couronne la moitié du temps. Vous venez d'investir des dizaines de millions de dollars pour rénover ces immeubles, et maintenant vous les vendez dans le pire climat que le secteur de l'immobilier commercial ait connu ces dernières années, et vous les louez ensuite à des prix avantageux. Où est l'analyse de rentabilité? Et quelles sont la raison et la logique derrière cette stratégie?
J'aimerais souligner aux membres du Comité que la cession-bail n'est qu'un outil que nous utilisons pour gérer un important portefeuille de locaux.
Depuis que nous avons vendu ces sept immeubles, nous en avons aussi acheté d'autres. Nous examinons l'analyse de rentabilité pour répondre à nos besoins particuliers en matière de locaux. Nous sommes propriétaires d'immeubles et nous sommes tenus de fournir des locaux au gouvernement du Canada partout au pays. Les conditions du marché varient — la situation à Moncton n'est pas la même que celle à Edmonton et à Toronto.
Mais le ministre a fait passer 40 immeubles à la moulinette et a vendu seulement neuf des bons édifices, n'est-ce pas?
Il y avait sept bons immeubles, mais puisque personne ne voulait des autres, nous devons les garder. On voulait les bons édifices.
Je ne pense pas que la société Larco aurait acheté ces immeubles s'il n'avait pas été rentable pour elle d'en faire l'acquisition, de payer tous les coûts de fonctionnement et de les louer au gouvernement. Cela signifie que nous allons payer un loyer, que nous n'avions pas à payer auparavant, pour des immeubles qui nous appartenaient avant et ce, à un taux supérieur aux coûts de fonctionnement. Autrement, il n'y aurait pas de marge de profit. La société ne fait pas cela par générosité.
De toute évidence, il faut que les deux parties réalisent des profits pour que l'analyse de rentabilité soit solide.
Nous savons que le gouvernement fédéral devra louer des locaux dans ces sept immeubles à long terme, et c'est pourquoi nous avons signé un contrat de 25 ans.
Nous examinons aussi les coûts de fonctionnement qui augmentent sans cesse et la rénovation de ces immeubles à long terme. Pour ce qui est de l'intention, de l'approche et du succès des facteurs vente-location, nous avons transféré...
Je le sais. Votre première question a pris deux minutes et demie. Si le témoin ne veut pas continuer de répondre, c'est correct, mais quand un député interrompt un témoin en milieu de phrase, ce dernier n'a parfois pas le temps de terminer sa réponse. Je vous demande donc de laisser le témoin finir certaines de ces réponses avant de poursuivre. Je serai heureux de vous accorder du temps supplémentaire si c'est justifié.
Merci, monsieur le président. Je vais couper au plus court pour répondre le plus efficacement possible dans ce bref laps de temps.
L'idée, c'est que nous transférons le risque, car des rénovations sont nécessaires. Il faut remplacer le toit, les installations mécaniques et le système électrique durant le cycle de vie d'un immeuble. Nous transférons cette obligation au secteur privé. La Couronne obtient en retour une certitude quant aux coûts pendant 25 ans et s'assure que ces projets seront réalisés efficacement par le secteur privé.
Le ferions-nous pour l'ensemble de notre portefeuille? Non. Les conditions étaient-elles propices au moment où les ventes ont été conclues? Oui. Le sont-elles maintenant? Nous pourrions en débattre. Il faudrait étudier le marché. Mais nous continuerons de recourir à diverses solutions pour répondre à nos besoins, ce qui comprendra la propriété de l'État, la location et des options et des moyens tels que la cession-bail.
Merci.
Quels sont les prochains immeubles en liste? D'après vous, quels édifices permettront au ministère des Finances d'amasser les deux milliards de dollars qu'il compte venir prendre dans notre portefeuille des biens immobiliers?
Nous n'avons pas tenu de discussions comme telles. Nous n'avons pas prévu une nouvelle tranche qui s'inscrit dans la lignée de la cession-bail, par exemple. Nous nous départirons de nos biens excédentaires quand ils ne seront pas requis pour répondre aux besoins en matière de programmes, conformément aux orientations et aux politiques du gouvernement relativement à la vente de biens. Nous tâcherons toujours d'obtenir la juste valeur marchande pour ces propriétés.
Vous tâchez de le faire; croyez-vous honnêtement, en tant que professionnel, que la vente de ces sept immeubles permettra d'économiser des fonds publics? Ou aurions-nous mieux fait...?
Ce que je veux dire, c'est que Larco va devoir réparer le toit aussi; elle s'en chargera et vous fera quand même payer. Elle refilera la note aux contribuables, en y ajoutant son profit de 10 ou de 20 p. 100, ou peu importe. Pourquoi ne pouvons-nous pas simplement garder l'immeuble, réparer les fenêtres, au besoin, et en être tout de même le propriétaire?
Le Royaume-Uni ne le permet pas. Il ne vend pas ses biens immobiliers. Il les loue pour un maximum de 99 ans, et ceux-ci reviennent à la Couronne.
On ne s'en débarrasse pas tout simplement.
Non, ce sont des contrats de 25 ans. À la fin, nous ne sommes pas obligés de continuer à y être partie par après.
Si vous ne voulez pas assumer les coûts de fonctionnement, n'y a-t-il pas moyen de confier en sous-traitance la gestion et l'entretien de l'immeuble, de payer une prime et d'en être toujours propriétaire au bout du compte?
C'est ce que nous faisons avec la majorité de nos autres actifs par l'entremise d'une autre entente contractuelle que nous avons en place. Mais dans ce cas-ci, les avantages que nous y voyons, c'est que le coût est échelonné sur cette période extrêmement longue de 25 ans et que le secteur assume les risques liés à ces grands projets auxquels s'expose le propriétaire.
Eh bien, j'appuie aussi le recours au secteur privé. Vous ne devriez pas devoir comparaître devant le Comité pour demander plus de fonds si vous venez de vendre sept immeubles pour 1,4 milliard de dollards. Où est passé tout cet argent? Quelles économies réalisons-nous si nous devons dépenser davantage pour que vous puissiez vendre nos propriétés et ensuite les louer à un taux plus élevé?
Je trouve cela insensé. Je ne marche pas.
Merci, monsieur Martin.
Je tiens à ce que vous sachiez, pour reprendre les paroles des témoins, que vous avez obtenu une allocation de temps « transitoire ».
Je vais passer à Mme Hall Findlay pour le prochain tour; vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie énormément les deux témoins d'être venus à si court préavis. Je reconnais que certaines de ces questions sont... J'entends par là que nous sommes obligés d'exiger des comptes du gouvernement, mais je reconnais qu'il est plus difficile de répondre à des questions portant sur le ministère que sur des annonces politiques. Je suis désolée, mais je vais poursuivre dans la même veine que mon collègue.
J'ai été très étonnée en fait de vous entendre dire que vous n'avez pas prévu une prochaine tranche. Je me suis posé la question suivante: a-t-on demandé à votre ministère de fournir une liste des nouveaux actifs qui devraient être vendus pour respecter les nouvelles promesses du ministre des Finances? Mais j'en déduis que puisque votre ministère n'a pas prévu une prochaine tranche, il ne l'a même pas encore envisagée. Ai-je raison?
Pas en ce qui concerne cette annonce. Nous examinons et continuerons d'étudier notre portefeuille pour examiner quelles sont les possibilités, mais pour ce qui est de vendre les actifs excédentaires plus particulièrement, nous n'avons pas encore tenu de discussions à cet sujet.
Donc, le ministre des Finances a annoncé l'examen exhaustif des actifs, mais votre ministère ne l'a pas encore entrepris en tenant compte de cela. Est-ce exact?
Vous avez parlé des possibilités de vendre des actifs à une juste valeur marchande. D'après vous — et je reconnais que cette question va peut-être vous mettre un peu sur la sellette —, la juste valeur marchande n'est-elle pas dépréciée quand on fixe un délai pour effectuer une vente, surtout si on n'a pas encore déterminé l'actif?
À votre avis, d'après la juste valeur marchande pour l'année à venir et votre expérience dans la vente d'autres actifs jusqu'à présent, est-ce vraiment possible d'annoncer à l'avance la vente d'actifs qui n'ont pas encore été ciblés et de s'attendre à ce que la juste valeur marchande ne soit pas touchée même si l'annonce sous-entend une vente à rabais?
Monsieur le président, TPSGC possède 350 immeubles. Comme le gouvernement fédéral compte à son actif plus de 5 000 édifices, nous sommes en fait un très petit intervenant si on tient compte des chiffres. Et si on regarde l'ensemble des biens immobiliers, ils sont très nombreux.
En ce qui concerne le potentiel de vente des biens, y compris les propriétés, les immeubles, et d'autres éléments d'actif dont le gouvernement n'a plus besoin, il y a lieu de prédire que ces actifs excédentaires généreront des recettes.
Du côté de Travaux publics et de la Direction générale des biens immobiliers, nous examinons nos actifs en fonction du portefeuille des locaux. Pour ce qui est de la cession-bail, l'idée était d'offrir un bail de 25 ans à la Couronne fédérale. Il n'était donc pas seulement question de vendre le bien et de considérer cette somme comme des recettes.
J'imagine que cela nous amène à la deuxième question: en ce qui concerne les biens que l'on envisagera de vendre en vue de tenir cette promesse politique, ça peut avoir l'air d'une vente, mais de l'autre côté, le bilan financier indique que ce ne sera pas nécessairement avantageux sur le plan financier.
Comme mon collègue l'a dit, nous allons certes examiner régulièrement des analyses de rentabilité laissant entendre que ces ventes sont bonnes dans l'ensemble, du point de vue financier. Ce n'est pas une question que je vais vous poser maintenant, car vous n'avez pas encore déterminé cette tranche, mais je demanderais à ce que nous restions en contact pour pouvoir voir les analyses de rentabilité à mesure qu'elles sont prêtes.
Je vous prie de m'excuser, mais j'ai quelques questions qui ne sont pas forcément liées aux biens immobiliers.
Monsieur Hawkes, vous pouvez peut-être y répondre, même si je reconnais encore une fois que vous avez été convoqué à court préavis.
J'ai deux questions. À la page 214, on fait référence à la Société canadienne des postes, et un montant assez important est alloué à des fins spéciales. Y a-t-il moyen de déterminer quelles sont ces fins spéciales?
D'accord, c'est compris. Je ne fais que vous poser les questions à mesure qu'elles me viennent en tête.
À la page 217, il y a une liste de projets d'infrastructure. Nous avons certaines réserves, étant donné que de nombreuses dépenses au titre de l'infrastructure ont été annoncées dans le passé sans que l'argent ne soit versé, et des sommes considérables n'ont pas été utilisées.
Y a-t-il quoi que ce soit pour s'assurer que ces fonds seront bel et bien dépensés?
Je ne pense pas que les projets d'infrastructure sur cette page fassent référence aux actifs de TPSGC.
Je n'ai pas cette page sous les yeux, désolé.
Non, et je sais que nous essayons de nous concentrer sur TPSGC, mais nous avons aussi un problème car, dans l'ensemble, nous avons très peu de temps pour nous pencher sur le Budget supplémentaire des dépenses. J'imagine donc que je pose des questions qui dépassent la portée de vos responsabilités.
Alors, monsieur le président, quand nous recevrons d'autres témoins qui pourraient être mieux placés pour répondre...
Ce sont là des actifs et des investissements du ministère des Transports qui, je crois, serait le mieux placé pour répondre à ces questions.
Essayons de ne pas changer de sujet. Quoi qu'il en soit, ça va.
Cette ronde est terminée.
Laissons la parole à M. Roy, pour cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Une des demandes de Budget supplémentaire des dépenses concerne l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique. Il s'agit d'une augmentation budgétaire de 24,3 p. 100. Quelle catastrophe s'est-il produit pour que vous deviez augmenter le budget de l'agence de 24 p. 100?
Je ne sais pas, mais il a dû y avoir un problème dans la planification ou dans les prévisions. De toute évidence, on ne peut pas demander une augmentation de 24 p. 100 sans qu'il y ait eu un problème quelque part.
[Traduction]
[Français]
On dit: « Le crédit 50b du Secrétariat du Conseil du Trésor fait passer les dépenses de programme de l’Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada de 70,5 millions de dollars à 87,6 millions de dollars. »
[Traduction]
Monsieur Roy, pardonnez-moi, mais je pense que vous êtes en train de regarder le budget du Conseil du Trésor, et nous allons entendre des témoins du Conseil du Trésor dans une quinzaine de minutes. Alors si votre question peut attendre, les témoins ici seraient beaucoup plus à l'aise.
Avez-vous d'autres questions, monsieur Roy?
[Français]
J'en ai une autre. Je veux revenir à ce que je disais plus tôt.
Monsieur Hawkes, vous m'avez probablement mal compris. Vous dites dans votre présentation que la demande accrue de locaux à bureaux serait reliée à l'augmentation du taux de location. Ça ne se peut pas. C'est impossible. Il ne peut pas y avoir une augmentation de la demande de locaux à cause de l'augmentation du coût de location. Il y a quelque chose d'illogique dans ce que vous nous dites. Pourtant, c'est dans votre présentation.
[Traduction]
Monsieur le président, dans cette section du budget, nous parlons de pressions inflationnistes, de pressions sur les prix et de pressions sur le volume. Si nous avons une situation où un bail est échu et nous le remplaçons, même si nous restons au même endroit, il y a souvent une augmentation qui est reliée à cela, laquelle est fondée sur le marché de la location et l'état d'un endroit particulier à ce moment-là. Alors ce que nous appelons « une pression sur les prix », c'est qu'il y a une différence dans le loyer au moment du renouvellement de ce bail. Si nous quittons l'endroit particulier pour emménager ailleurs, encore une fois, le loyer du marché peut être plus élevé au nouvel endroit, et c'est l'augmentation dont il s'agit ici.
[Français]
Disons que ça répond plus ou moins à ma question. Ça signifie qu'à un moment donné, vous quittez certains locaux parce que vous les considérez trop chers, et vous vous relocalisez ailleurs tout en continuant de défrayer les coûts de ces locaux tant que le bail n'est pas terminé.
[Traduction]
Non, je ne peux penser à aucune situation où nous laissons nos locaux, à moins qu'il y ait une situation extrêmement grave pour la santé avant l'échéance du bail.
C'est juste.
Monsieur le président, ce que nous ferions, c'est que nous examinerions le montant du loyer, et nous évaluerions le marché, ainsi que la capacité du marché. Très souvent, nos clients recherchent de grandes superficies, alors nous savons si cela existe ou non sur le marché. Nous essaierons soit de négocier directement avec le propriétaire dans ce cas, ou nous chercherions sur le marché une solution concurrentielle. Dans ce dernier cas, très souvent, il peut y avoir une augmentation du loyer.
[Français]
[Traduction]
De l'avis de la présidence, la première ronde d'ouverture est réservée aux partis, et les tours subséquents de question, bien que les interventions soient réparties entre les membres du Comité et les partis, sont réservés aux membres, alors le partage... Il reste une minute. Est-ce que les membres du Comité sont d'accord pour lui laisser cette minute?
Allez-y, madame Bourgeois. Vous avez une minute.
[Français]
Je me rends compte que la question des immeubles est extrêmement importante. Dans le cadre de la législature précédente, nous avons étudié la vente de sept immeubles du gouvernement fédéral. À l'époque, j'ai demandé aux fonctionnaires de fournir à notre comité une planification stratégique. Je voulais qu'ils nous expliquent quels immeubles étaient à vendre et qu'ils nous disent pourquoi, quels étaient les problèmes entourant ces immeubles. Je voulais qu'ils nous fassent part de prévisions quant au montant que ça rapporterait et qu'ils nous disent s'il était plus coûteux de conserver que de vendre ces immeubles.
Une planification stratégique implique aussi des indicateurs de temps et de rendement. Nous n'avons jamais obtenu ces chiffres, ce qui a donné lieu à toutes sortes de questions et de suppositions sur la vente de ces immeubles. Monsieur le président, je profite aujourd'hui de l'occasion pour vous demander s'il vous est possible de faire pression auprès de nos fonctionnaires. Ceux-ci savent très bien ce qu'est une planification stratégique. Je sais que ça représente un travail énorme, mais c'est clair. Ça permettrait aux députés d'avoir l'heure juste et de voir, dans le budget, où est allé le surplus de 1,4 milliard de dollars généré par la vente des immeubles.
Mon collègue du NPD a raison: ces gens ont vendu des immeubles pour une somme de 1,4 milliard de dollars, et ils viennent maintenant nous demander 111 ou 117 millions de dollars. Où sont allés ces 1,4 milliard de dollars? Avec ce montant, ils devraient être capables de régler leurs problèmes d'immeubles. Messieurs, nous voulons savoir s'il vous est possible de nous soumettre non pas des plans et priorités, ce qui n'est pas la même chose, mais une planification stratégique. Il nous faudrait quelque chose de clair. De cette façon, mes collègues et moi pourrions savoir quand ces immeubles vont être vendus, ce que ça va donner en termes de rendement et à quelle étape est rendue la recherche de nouveaux locaux.
Il faudrait qu'on puisse savoir ce qui va se passer du côté de Gatineau. Vous avez l'obligation de faire en sorte que 25 p. 100 des immeubles fédéraux y soient situés. Comprenez-vous? Ça pourrait être liquidé, finalement.
Je ne sais pas si je dois en faire une motion officielle. Que devrais-je faire, monsieur le président? Je manque d'expérience.
[Traduction]
Non, pour l'instant, je pense que les témoins et vos collègues ont saisi la nature de votre problème, et il se peut que dans un avenir rapproché, nous cherchions à mettre le ministère à l'épreuve avec un cas d'essai, un exemple, un cas de vente d'un immeuble, et que nous examinions la manière dont la décision a été prise et les résultats financiers de cette vente. Cela pourrait être assez intéressant.
Il semble y avoir un intérêt pour l'examen plus poussé de la question. Je sais que vous n'êtes pas en mesure, aujourd'hui, de justifier ou de traiter d'un cas particulier, mais madame Bourgeois, si vous le voulez, c'est un sujet que nous pourrions décider d'étudier très rapidement, le comité directeur, et nous pourrions inviter le ministère, en collaboration avec le Comité à choisir un cas d'étude. Peut-être sera-t-il mal à l'aise, peut-être pas, mais nous pourrions nous entendre sur un cas et l'examiner, comme une espèce d'exercice d'essai d'examen d'une vente.
Nous pourrions en saisir le comité directeur maintenant, et nous serons prêts à agir assez rapidement, à une date qui conviendra. Si cela vous paraît acceptable, il n'y aurait pas besoin de proposer une motion maintenant.
[Français]
[Traduction]
N'oubliez pas que votre tour est terminé il y a un bon moment, et je sais avec quelle ferveur vous défendez l'intérêt public, ici.
Vous êtes libre, bien entendu, de présenter un avis de motion quand vous le voulez, mais je pense que vos collègues comprennent votre motivation et vos objectifs.
[Français]
[Traduction]
Nous allons faire une pause avec ce sujet, et nous laissons la parole à M. Anders pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
J'ai quelques commentaires à faire sur ce qui est arrivé.
En ce qui concerne la motion potentielle de Mme Bourgeois, je préférerais qu'on en discute en comité plénier plutôt que de laisser cela au comité directeur seulement. Je n'aime pas l'idée d'avoir plus de réunions, pour être franc, monsieur le président, alors si elle veut présenter une motion, qu'elle la présente. Je pense que c'est la meilleure façon de traiter cela.
Pour ce qui est des questions que j'ai à poser, l'un ou l'autre témoin peut répondre.
L'un de mes collègues, M. Gourde, a demandé quel ministère serait intéressé à acheter plus de locaux, et vous avez parlé de Santé Canada, de l'Agence d'inspection des aliments, de Revenu Canada, de Sécurité publique et de Citoyenneté et Immigration. Il y en a donc cinq en tête de liste.
Je m'intéresse particulièrement au ministère de la Sécurité publique. Vous pouvez me dire que c'est à lui que je devrais adresser ma question et si vous le faites, je devrai l'accepter, mais je suis curieux de savoir si vous pouvez me donner plus de précisions sur les types d'immeuble ou de financement que recherche le ministère, et si vous avez des détails sur son parc immobilier actuel.
Nous avons ces renseignements. Je ne les ai pas avec moi présentement mais je pense que votre hypothèse initiale est juste, quant au motif. C'est leur programme. Nous sommes un organisme de service. Nous réagissons selon les approbations du Conseil du Trésor et le financement qui nous est attribué pour leur fournir des locaux, mais nous pouvons vous faire parvenir les renseignements sur leur emplacement et les immeubles qu'ils occupent actuellement.
Il y en a certainement, mais pour ce qui est de la croissance, l'une des choses qui nous est arrivée, c'est que nous devons aussi assurer la gestion financière de la croissance qui est approuvée. Il nous faut répondre aux exigences spécifiques que nous présentent les clients en ce qui concerne la croissance qu'ils ont fait approuver.
Pour ce qui est de la part de cette croissance qui se fera dans la région de la capitale nationale comparativement à ailleurs? Il faudrait que je réponde plus tard au Comité, et je le ferai volontiers.
De mémoire, avez-vous connaissance des immeubles qu'a le ministère dans la région, et s'ils sont la propriété du gouvernement ou s'ils sont loués au secteur privé?
Pour ce qui est de l'intégralité du portefeuille, c'est difficile, parce qu'il y a bien des éléments au portefeuille de Sécurité et Protection civile Canada. Je ne voudrais pas faire des conjectures et mal informer le Comité, alors je préfère fournir des renseignements détaillés ultérieurement.
D'accord, j'ai suivi cette piste aussi loin que, je crois, on me le permettra, monsieur le président.
Je passerai donc à un autre sujet. Je suppose qu'elle s'adresse plus, encore une fois, à M. McBain. Il est question de financement d'un programme d'apprentissage conjoint avec l'Alliance de la fonction publique du Canada, pour améliorer les relations patronales-syndicales. À en juger par les chiffres que je vois ici, cela semble être de l'ordre de 4 millions de dollars. Est-ce que cela vous paraît juste?
Merci.
Plusieurs personnes attendent de vous plus que ce que vous pouvez donner ce matin.
J'ai une question à poser sur l'absence de demandes de paiement en remplacement des impôts aux municipalités. J'ai reçu plusieurs plaintes de plusieurs municipalités qui soutiennent que le gouvernement fédéral ne s'acquitte pas de ses obligations. Il y a deux aspects à cela. Il y a la plainte générale selon laquelle ce qui est reçu est simplement insuffisant et ne reflète pas une comparaison réelle à ce que facturent les municipalités à d'autres propriétaires fonciers, au titre des impôts fonciers. Je ne peux pas vous donner de précisions maintenant, je parle de mémoire, mais plusieurs municipalités disent ne simplement pas avoir reçu ces sommes. Et je vous signale qu'il n'y a rien ici.
Pourriez-vous commenter cela, s'il vous plaît?
En fait, le Budget supplémentaire des dépenses comporte un montant pour les paiements en remplacement des impôts, ou des impôts directement. Je pense que mon collègue en a parlé dans ses...
... observations préliminaires aussi. Alors c'est inclus en partie dans certains de ces chiffres.
Le ministère administre un programme de paiement en remplacement des impôts, qui fait que le ministre des Travaux publics verse des paiements pour le compte d'autres ministères responsables. De plus, un comité consultatif sur les différends a été mis sur pied en vertu de la Loi sur les paiements versés en remplacement d'impôts. Les municipalités peuvent s'adresser à ce comité si elles estiment que les sommes ou l'approche qu'adopte le gouvernement relativement à leurs paiements ne conviennent pas.
Peut-être pourriez-vous m'aider, puisque je suis nouvelle et que je ne sais rien du processus. Quand je regarde cette ligne, ici, il n'y est pas question de paiements versés en remplacement d'impôts aux municipalités et à d'autres instances fiscales. Vous dites en avoir parlé ailleurs, relativement aux pressions inflationnistes.
Où est-ce que je pourrais trouver ces montants qui doivent être versés aux municipalités?
Je peux vous dire que le budget, cette année, est d'environ 450 millions de dollars, qui sont versés à plus de 1 800 organisations ou instances fiscales du Canada. Nous ne l'avons pas demandé précisément dans ce Budget supplémentaire des dépenses, mais c'est inclus comme poste de dépense dans les besoins du ministère.
Merci, chers collègues.
Ceci termine la partie de notre réunion qui est réservée à Travaux publics et Services gouvernementaux. Nous allons tout de suite passer aux témoins du Secrétariat du Conseil du Trésor, alors nous allons suspendre les séances brièvement pendant que les témoins se réinstallent.
Je remercie M. Hawkes et M. McBain d'être venus témoigner aujourd'hui.
Vous avez convenu de fournir des renseignements supplémentaires à deux membres du Comité. À moins qu'une autre personne le conteste, il suffirait que vous communiquiez ces renseignements directement aux députés qui les ont demandés, ou par l'intermédiaire du greffier. Mais à moins d'indication contraire autour de la table, nous n'allons pas distribuer tous ces renseignements à tous les membres. Si tout le monde est d'accord, vous pouvez répondre aux questions des deux membres du comité de cette manière.
Je vous remercie.
Nous allons maintenant suspendre la séance.
Je déclare la séance ouverte.
Chers collègues, nous entamons maintenant le deuxième volet de la réunion de ce matin. Nous avons ici des témoins du Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous les remercions de comparaître avec un si bref préavis. Le Parlement lui-même a eu très peu de temps pour étudier ce Budget supplémentaire des dépenses (B).
Du Conseil du Trésor, nous avons: Kelly Gillis, secrétaire adjoint, Direction des services ministériels; Alister Smith, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses; et Hélène Laurendeau, secrétaire adjointe, Relations de travail et opérations de la rémunération.
Si j'ai bien compris, Mme Laurendeau doit partir à 13 heures pile. Nous l'accepterons le moment venu.
Je crois comprendre que les témoins n'ont pas préparé d'observations préliminaires. Ce n'est pas nécessaire, puisque nous les avons invités. Je suis sûr que nos collègues ont des questions à leur poser au sujet du Budget supplémentaire des dépenses, mais s'ils débordent du sujet, les témoins sont des professionnels et sont très renseignés sur bien des choses dans leur ministère.
Je vais laisser la parole à M. McTeague pour la première tournée de questions de sept minutes.
Monsieur le président, je vous remercie.
Merci d'être ici malgré un si court préavis. Nous aussi, nous en sommes encore à essayer de reprendre notre rythme.
J'ai une question à vous poser, madame Laurendeau, si vous le permettez. J'apprécie le temps que vous nous consacrez. Je vais peut-être aller droit au but. Je suis un peu confus, quand je constate que les documents du Conseil du Trésor traitent d'un programme de rémunération des cadres et de qui est admissible à cette rémunération. Peut-on dire que les cadres supérieurs de la GRC reçoivent cette rémunération, particulièrement les primes et la rémunération au mérite?
Si vous parlez de la politique des cadres, il s'agit de cadres supérieurs qui sont membres de la fonction publique, alors ce ne serait pas les membres de la GRC.
Pas eux. Cela laisse donc entendre qu'il existe une espèce de différenciation entre ceux qui sont visés par une convention collective et ceux qui ne le sont pas?
Les membres visés par la Loi sur la GRC ne sont pas couverts par les conventions collectives. Ils ne sont pas employés de...
Je comprends cela, mais est-ce que les cadres supérieurs recevraient une rémunération équivalente à ce qui est disponible sous la rubrique de la rémunération des cadres?
Pourriez-vous, peut-être, communiquer une réponse au comité?
Avec l'indulgence du président, comme il l'a dit auparavant, nous pouvons comprendre que certaines questions ne reçoivent pas de réponse, mais il serait certainement utile au Comité de savoir s'il y a équivalence entre les cadres supérieurs de la GRC qui reçoivent une rémunération pour le mérite, pour des choses comme, par exemple, les gains d'efficience au plan de la réduction du fardeau financier. On ne voudrait pas penser qu'il y a de moins en moins d'agents de police en service en conséquence d'une rémunération qui est peut-être liée aux gains d'efficience réalisés. Est-ce que vous pourriez communiquer une réponse au Comité?
Je vais alors passer tout de suite à la question au sujet du paragraphe 50b des postes, ici, du crédit. Il y a une augmentation de quelque 17 millions de dollars. C'est une augmentation assez importante de près d'un quart du budget de dépenses des programmes de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada. Pourriez-vous nous expliquer ce qui est arrivé? Quelles circonstances ont donné lieu à cette augmentation?
Monsieur Smith?
Je peux commencer en essayant de vous donner une idée générale de l'objet de cette demande du Budget supplémentaire des dépenses. Il se peut que nous devions demander de plus amples détails à nos collègues de l'Agence. Nous répondrons si vous en avez besoin.
L'AFPC tente d'obtenir un financement de 17,1 millions de dollars pour diverses initiatives, dont l'une pour continuer son oeuvre de modernisation de la fonction publique et du renouvellement de la fonction publique. Une deuxième initiative porte sur les activités de réforme de la classification pour 2008-2009. Une troisième concerne des activités de soutien des litiges sur l'équité salariale. Une quatrième porte sur le programme de publicité du gouvernement pour 2008-2009. De plus, il y a de plus petites sommes pour des transferts visant à appuyer les travaux du Secrétariat national de la communauté des gestionnaires.
De plus, je m'interroge sur l'incidence générale de l'examen stratégique sur nos divers organismes de ressources humaines. Je pense qu'ils sont une demi-douzaine. À propos de leur financement, je me demande ce que vous pensez de sa répartition, vers quoi nous nous dirigeons, et certainement ce que cela fait au plan des répercussions générales sur l'augmentation.
Comme vous le savez, un examen stratégique a été entrepris de tous les organismes de ressources humaines, et les résultats figurent dans le budget, à l'annexe 3. Ce n'est pas directement lié à l'examen stratégique.
D'accord.
Je ne sais pas exactement à qui je devrais adresser me questions sur ce sujet particulier, mais vous avez parlé un peu plus tôt de l'équité salariale et des litiges sur la question. Où en sommes-nous, précisément, dans ce dossier? Est-ce que vous envisagez des dépenses continues, et des dépenses nécessaires? Cette question vise évidemment à savoir où nous en sommes au plan juridique, mais j'aimerais aussi savoir ce que vous avez prévu comme éventualité.
En ce qui concerne le litige de la parité salariale, nous avons environ six plaintes au registre. L'une d'elles, assez importante, a fait l'objet d'un règlement provisoire dans le cadre du processus de négociation, mais nous attendons encore confirmation de la Commission des droits de la personne que le retrait de la plainte de l'Alliance de la fonction publique du Canada est accepté. C'était l'une des plus importantes plaintes au registre. En attendant ces résultats, nous devrions être en mesure de progresser et, probablement, de retirer la demande d'examen judiciaire qu'a faite l'employeur contre le renvoi pour enquête. Nous espérons pouvoir clore ce dossier dans les prochaines semaines.
Pour cette plainte en particulier, non. Mais comme je l'ai dit, nous avons au registre plusieurs autres plaintes moins importantes qui méritent notre attention, mais elles n'ont pas de répercussion aussi profonde que celle-ci en particulier.
D'accord.
Je remarque dans le Budget supplémentaire, ici, qu'il n'y a pas été question de la prévisibilité des changements aux conventions collectives que vous avez subis. Il paraît évident, maintenant, qu'il y aura des changements. J'aimerais revenir un moment sur la GRC.
Combien pensez-vous économiser avec la réduction ou les coupures qu'entraînent les modifications relativement aux simples policiers de la GRC?
Il est particulièrement difficile de chiffrer les économies réelles, comme on pourrait les appeler, parce que nous faisons un examen annuel, ou des prévisions des dépenses générales de rémunération au moyen du plan de rémunération pour l'ensemble de la fonction publique. Alors selon ce qui a été prévu ou planifié, puisque c'est constamment révisé, compte tenu des dépenses réelles en regard des dépenses prévues, nous ne pourrions pas simplement donner un chiffre qui engloberait l'ensemble des économies réalisées.
Ce que je peux vous dire, toutefois, c'est qu'une augmentation de 1 p. 100 de la rémunération, et cela englobe la GRC et tout le monde — les 350 000 fonctionnaires — pourrait se chiffrer... Je suis toujours mêlée entre le français et l'anglais.
C'est 330 millions de dollars. Je m'excuse. Je confonds les millions et les milliards en français — mais pas en réalité, rassurez-vous!
D'accord.
D'après ce que je comprends, on ne verra pas ce genre d'économie dans les secteurs protégés par les conventions collectives, sauf ce qui a été convenu. Ce genre de réduction ne peut pas simplement se matérialiser en partant de rien — à moins qu'il y ait une entente.
Je ne pourrais pas faire d'hypothèse sur ce que vous appelez les « réductions », mais une chose est claire, c'est que nous faisons toujours une planification, y compris pour les décisions de rémunération qui font l'objet de négociations collectives, et cette planification tend à la hausse ou à la baisse selon la conjoncture économique et les orientations du gouvernement. Alors je ne pense pas qu'on puisse vraiment dire que parce qu'une organisation est syndiquée, il n'y aurait pas nécessairement ces hauts et ces bas. Ce n'est que le véhicule par lequel nous prenons les décisions en matière de rémunération qui est différent.
[Français]
Merci beaucoup. Ma première question s'adresse à M. Smith.
Monsieur Smith, vous avez parlé plus tôt des causes de l'augmentation du budget de l'agence, mais je crois en avoir manqué une ou deux. Vous avez mentionné les activités de reclassification, les litiges, les transferts. Y en a-t-il d'autres?
[Traduction]
Oui, il y en a. Les activités de modernisation et de renouvellement de la fonction publique en sont un élément. Il y a aussi les activités de réforme de la classification pour le gouvernement du Canada en 2008-2009 — troisièmement, il y a le soutien du litige de la parité salariale. Quatrièmement, il y a la campagne qui doit être lancée pendant l'exercice 2008-2009 dans le cadre du programme de publicité du gouvernement. Enfin, la somme de 374 000 $, une somme modeste, a été transférée à l'Agence à d'autres ministères et organismes pour appuyer le travail du Secrétariat de la communauté nationale des gestionnaires qu'elle abrite.
[Français]
C'est bien, merci. Je voulais simplement m'assurer que je comprenais bien.
L'Agence de gestion des ressources humaines s'occupe vraiment de la modernisation de la fonction publique, madame Laurendeau. Cela signifie qu'elle s'occupe de l'embauche du personnel et du remplacement des employés qui prennent leur retraite. Est-ce exact?
Pour être plus précise, l'organisme responsable de l'embauche est la Commission de la fonction publique. La planification du renouvellement, c'est-à-dire les besoins de la fonction publique et les stratégies visant à attirer et à retenir le personnel, est une responsabilité qui relève en grande partie de l'Agence de gestion des ressources humaines et, dans une moindre mesure, du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Si vous voulez savoir quel est l'organisme qui voit à l'embauche, c'est la Commission de la fonction publique.
L'organisme qui s'occupe de recruter de nouveaux employés est la Commission de la fonction publique.
Ce sont les ministères qui ont l'autorité déléguée d'embaucher, mais la source de cette autorité est la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Donc, c'est la Commission de la fonction publique qui a l'oversight sur ça.
Je vous pose la question parce que dernièrement, Radio-Canada a mis à l'avant-scène une difficulté pour la Commission de la fonction publique de recruter du personnel. On donne des commissions annuelles à d'autres agences indépendantes à hauteur de 55 millions de dollars. Je ne sais pas si vous avez vu cette nouvelle, qui a duré pendant deux jours à la télévision et dans les journaux.
Comment peut-on expliquer qu'on demande des fonds pour moderniser la fonction publique alors qu'on donne aussi des fonds à l'extérieur, à des entreprises indépendantes?
Je ne suis pas en mesure de vous parler globalement des fonds qui sont alloués à l'embauche de personnel d'agence. Cela dit, le personnel d'agence est habituellement embauché par les ministères directement, afin de répondre à leurs besoins ponctuels.
Ce n'est pas ce que semblait dire le reportage et ce qu'on a lu dans les journaux. Néanmoins, j'accepte votre réponse, même si je la trouve assez particulière. Votre rôle est d'assurer, comme vous l'avez dit plus tôt, une certaine modernisation de la fonction publique. Je me demande donc pourquoi on dépense autant d'argent pour les services d'agences extérieures. Peut-être n'étiez-vous pas préparée à répondre à cette question.
Je vais maintenant parler des activités de reclassification. Les employés de l'Agence du revenu du Canada sont venus nous dire, lors de la dernière session, que leur classification faisait l'objet d'un litige. Vous souvenez-vous de cela?
En toute honnêteté, non. Je dois dire cependant que l'Agence du revenu du Canada est un employeur distinct et en dehors du giron de la fonction d'employeur du Secrétariat du Conseil du Trésor.
J'ai une dernière question. Avez-vous une planification concernant la gestion des ressources humaines pour les prochains 10 ans?
Chaque ministère a l'obligation de faire la planification de la gestion des ressources humaines quand il établit son plan d'affaires. Chaque ministère est en mesure de répondre à ces questions. Quant à savoir si on a une planification globale, je vous dirai qu'on a des objectifs stratégiques, mais qu'on n'a pas un document intégré qui présente la planification des ressources humaines pour l'ensemble du gouvernement, puisque c'est une autorité qui est déléguée aux ministères, selon leurs besoins et les programmes qu'ils sont en train de livrer.
Toutefois, votre agence doit veiller à ce que tous les ministères aient une planification. Vous devez leur donner les moyens de se doter de personnel et les aider à en trouver.
En vertu de sa politique, l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique doit soutenir les ministères pour qu'ils puissent effectivement arriver à faire une bonne planification et à recruter du personnel. Oui, tout à fait.
Peut-être étudierons-nous ultérieurement les besoins de la fonction publique en matière de personnel. Pourrions-nous alors vous demander une planification à plus ou moins long terme qui aiderait à évaluer combien d'employés quitteront la fonction publique ou combien seront réembauchés, et ce, dans différents ministères?
Où en êtes-vous rendus dans votre recherche de personnel? Peut-on vous demander cela?
En fait, on devrait poser la question à l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique. C'est elle qui est responsable de la planification démographique.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie tous d'être ici cet après-midi. Nous apprécions que vous vous soyez joints à nous aujourd'hui.
Il y a plusieurs choses. Manifestement, un budget peut être assez aride, mais quand on le fouille un peu, on peut y trouver, dans ses profondeurs, quelque chose d'intéressant. Alors si vous le voulez bien, nous allons creuser un peu.
J'ai consacré pas mal de temps, comme le savent les membres du Comité qui y siègent depuis longtemps, aux préoccupations que j'ai sur la fonction publique et les mesures de renouvellement qu'ont mises en oeuvre les gouvernement actuel et antérieurs. Je ne suis pas encore convaincu que le fait de dépenser d'énormes sommes nous donne nécessairement les résultats que nous espérons. Je pense qu'il reste des aspects que nous pourrions encore, peut-être, mieux gérer.
Je vois bien qu'il y a eu une dépense importante de 17 millions de dollars, et monsieur Smith, vous l'avez expliquée dans une certaine mesure, mais je me demande si vous pourriez étoffer encore un peu plus votre explication. Peut-être cela pourrait-il permettre au Comité de comprendre un peu plus clairement exactement à quoi servent ces fonds.
Merci. Je n'exposerai que les renseignements dont je dispose. Il se pourrait tout à fait que l'Agence doive transmettre de plus amples détails, parce que je ne prétends pas être expert en la matière.
À ce que je comprends, de cette somme de 17,1 millions de dollars, une grande partie va au renouvellement de la fonction publique. L'Agence fait diverses choses pour appuyer les efforts du gouvernement pour renouveler la fonction publique, notamment en appuyant le Comité consultatif du premier ministre et le Comité des sous-ministres sur le renouvellement de la fonction publique, qui ont pris la direction d'un importante refonte de la fonction publique. Elle appuie aussi le sondage auprès des employés de la fonction publique. Elle appuie les processus administratifs de ressources humaines. Elle appuie les engagements à l'égard de tiers dans la fonction publique, de services juridiques et de services généraux participant au renouvellement de la fonction publique. Elle a donc beaucoup d'influence sur les progrès du renouvellement de la fonction publique, et c'est un important élément de la demande de financement.
Je soupçonne que j'aborde des aspects dont vous n'êtes probablement pas le mieux placé pour traiter, et peut-être devrons-nous convoquer ici le groupe d'action sur le renouvellement.
Nous avons, à ce Comité, constaté qu'il y a dans bien des ministères un roulement du personnel qui peut être de l'ordre de 75 p. 100. Ce que je soupçonne, c'est que cela coûte d'énormes sommes, mais aussi que ce roulement entraîne la perte d'énormes possibilités.
Il est clair que nous dépensons plus. Je n'ai pas encore vu qu'aucune de ces mesures vise à ce qu'il y ait moins de roulement. Des sommes sont ciblées sur bien des initiatives, et peut-être nous faudra-t-il seulement creuser la question avec Mme Barrados et son équipe pour connaître exactement la nature de ces initiatives. Ce doit être elle qui est le mieux placée pour répondre à ces questions.
Pour ce qui est de l'examen du budget, je remarque qu'un fonds est consacré au litige de la parité salariale. Je sais que nous avons dit qu'il y en a un qui est sur le point d'être réglé. C'est 6,5 millions de dollars, presque 6,6 millions de dollars, qui ont été dépensés depuis un an. Pourriez-vous me donner une idée de ce à quoi a servi la plus grande partie de cet argent dans ce dossier particulier, ou si la dépense est simplement répartie partout, ou de quoi il s'agit ici?
Cet argent a été reçu dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) en rapport avec l'affaire dont a parlé Mme Laurendeau, et pour tenter de collaborer avec le ministère de la Justice et parvenir à un règlement potentiel de ce dossier en particulier.
Ces fonds ne financent pas n'importe quel type de règlement; c'est seulement pour les frais juridiques...
C'étaient les dépenses prévues pour préparer le dossier du point de vue de la recherche et du point de vue d'un conseiller juridique, et aussi pour la recherche interne comme la recherche de documents et la préparation pour les plaintes et les litiges.
Pour mieux comprendre cela, cet argent est attribué pour des ressources externes? Cette somme n'est pas attribuée pour des gens qui font présentement partie de la fonction publique?
Une équipe de projet a été établie pour gérer ce projet particulier et, par l'entremise du ministère de la Justice, on a retenu les services d'un conseiller juridique de l'extérieur pour soutenir les activités.
Cette année, vous avez dit qu'il y en avait six, y compris ce litige qui est en train d'être réglé. Quels sont les coûts prévus pour les autres, juste les honoraires d'avocat? Peut-on avoir une estimation?
À ce moment-ci, pour les autres plaintes, nous n'avons pas déterminé s'il faudra avoir recours à un avocat de l'extérieur. Il y a encore des activités internes pour la gestion de ces plaintes, mais elles ne sont pas incluses dans cette somme-là.
La somme de 6,6 millions de dollars sert donc uniquement aux honoraires d'avocat. Quant à l'entente elle-même, savons-nous à quoi ressemblera le chiffre final?
Nous avons convenu d'un paiement forfaitaire de 4 000 $ par employé, pour les membres des groupes qui ont déposé des plaintes.
Environ 300 millions de dollars. Il y a environ 90 000 personnes, alors vous pouvez faire le calcul.
Merci, monsieur le président.
Je n'étais pas ici lorsque nous avons décidé d'inviter les porte-parole du Conseil du Trésor pour nous entretenir du Budget supplémentaire des dépenses, et ils n'ont pas fait de déclarations préliminaires, alors j'imagine qu'on peut aborder tous les sujets. Mais si on regarde le Budget supplémentaire des dépenses aux pages 200 à 203, nous parlons d'énormes sommes d'argent ici; ce n'est pas seulement les questions plutôt pointues que l'on pose sur le financement des litiges en matière d'équité salariale, etc.
Ce qui m'intéresse, c'est peut-être la grande question de politique et les problèmes que vous allez avoir, je crois, avec les contestations juridiques liées au plafonnement de la rémunération, au plafonnement des salaires — le gel des salaires, essentiellement — que prévoit ce budget.
Je viens du milieu syndical, et la libre négociation collective est un droit constitutionnel, confirmé par une décision de la Cour suprême du Canada rendue en 2007 à l'endroit de la Colombie-Britannique, qui a essayé de s'ingérer dans les conventions collectives.
Quelle réserve d'argent mettent-ils de côté en prévision de ce qui pourrait être un appel historique, ou quelles pourraient être les contestations juridiques liées à ce que le gouvernement vous demande de faire, c'est-à-dire plafonner les salaires des fonctionnaires?
Juste un mot aux témoins: ce qui nous occupe aujourd'hui, c'est le Budget supplémentaire des dépenses et non le budget fédéral. Il s'agit peut-être d'un enjeu énorme et au moins quelques-uns parmi nous à la Chambre des communes allons nous y mettre. Mais si vous croyez ne pas avoir la réponse à la question de M. Martin... Je vais vous laisser essayer d'y répondre, et je comprends qu'il y a des questions de politique dont vous devez tenir compte dans toute planification financière que vous faites. Je vais vous laisser essayer de répondre, mais sachez que vous ne devez pas absolument élucider toute la question aujourd'hui.
Merci, monsieur le président.
Je ne crois pas que nous soyons en mesure de faire des commentaires sur l'annonce budgétaire. Toutefois, la réponse partielle que je pourrais vous donner, c'est que, avec les paramètres des augmentations qui ont été annoncées dans le dernier budget, nous avons pu conclure à l'automne quelques conventions collectives par la négociation collective. Je le signale au comité et je vais m'en tenir à cela pour l'instant.
Bien sûr, l'Alliance de la Fonction publique a tenu un vote sur une offre finale, qu'elle a acceptée. Bon nombre parmi nous ont une opinion sur la façon dont l'offre finale a été imposée, mais peu importe.
Toutefois, certaines tables sont encore en négociation. Selon votre propre expérience professionnelle, madame Laurendeau, comment peut-on dire qu'on négocie de bonne foi lorsqu'on s'assoit à la table si on dit que nous pouvons négocier tout, sauf la seule chose importante, c'est-à-dire les salaires? Autrement dit, vous pouvez négocier la couleur des murs de la salle à manger, mais nous allons dicter le salaire que nous allons vous verser.
À titre de spécialiste en relations de travail et en rémunération, ne croyez-vous pas que cela va l'encontre de la récente décision de la Cour suprême, qui a confirmé que la négociation collective est un droit constitutionnel?
Avec tout le respect que je vous dois, je ne crois pas pouvoir commenter cette dernière question.
Toutefois, je dirais que vous avez raison. Certaines négociations collectives sont encore en cours. Je crois qu'il est essentiel de laisser la négociation collective à la table de négociation. Je le dis avec tout le respect que je vous dois.
Pourrais-je alors vous poser une question précise? Le plafond salarial imposé aura-t-il un effet de recul sur l'un ou l'autre des groupes qui ont déjà conclu une entente? Y a-t-il des groupes à qui on aurait accordé des hausses supérieures à 1,5 p. 100 pour l'année deux, trois et quatre qui seraient maintenant forcés d'accepter seulement 1,5 p. 100?
Je ne suis pas en mesure de parler des détails de la mise en oeuvre de l'annonce, sauf pour dire que ce sont les chiffres annoncés. D'ici à ce que nous sachions ce que contient la loi, je ne peux pas répondre à cette question.
Il y a en effet des groupes qui ont convenu d'un taux supérieur pour ces années-là. C'est de notoriété publique.
De mémoire, je peux vous dire qu'il y a les professeurs d'université, les services correctionnels, l'Agence du revenu du Canada et au moins un employeur distinct qui ont conclu des hausses supérieures aux paramètres qui sont connus. Ce sont ceux qui me viennent à l'esprit, mais ce n'est certainement pas une liste exhaustive.
Très bien.
Donc, dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses, un financement est prévu pour la poursuite du programme de réforme de la classification. En fait, c'est une nouvelle pour moi. Je croyais que vous aviez abandonné la reclassification il y a des années. Est-ce encore un projet, essayer de reclassifier la fonction publique? Je me rappelle des années d'efforts désastreux de reclassification, et tout le monde a levé les bras et s'en est allé. Je suis surpris de voir que vous essayez toujours.
En 2002, il y a eu un projet qu'on a appelé la norme générale de classification, qui a été abandonné. Mais si je peux vous rafraîchir la mémoire, au moment où ce projet particulier a pris fin, il était clair qu'une certaine réforme de la classification s'imposait toujours. Il y a eu beaucoup d'activités dans ce sens depuis ce temps.
Dans le cadre de la dernière série de négociation collective tenue à l'automne avec l'Agence des services frontaliers du Canada, nous avons proposé des taux salariaux à l'appui d'une nouvelle classification pour les garde-frontières. Auparavant, nous avions fait la même chose pour les agents du service extérieur. Nous travaillons également sur les économistes. La réforme de la classification s'est donc poursuivie dans un certain sens, mais de façon différente, pas comme un exercice général de classification.
Par ailleurs, vous savez probablement que dans le cadre de la récente entente conclue avec l'AFPC, nous avons aussi relancé le processus de consultation avec l'Alliance de la fonction publique du Canada pour la réforme de son groupe le plus nombreux, le groupe PA. Pour répondre brièvement à votre question, depuis 2002, il y a toujours eu une certaine activité de réforme de la classification.
Je suis charpentier de métier; je représentais autrefois le syndicat des charpentiers.
Puis-je utiliser le peu de temps qu'il me reste pour vous demander où en est l'entente concernant un barème national pour les gens de métier dans la fonction publique, une chose à laquelle ils aspirent depuis des années? Pouvons-nous espérer cela dans les récents ajustements?
Dans la dernière entente conclue avec l'AFPC, outre la conversion pour les garde-frontaliers dont j'ai parlé, on a aussi introduit des taux nationaux de salaire pour ce que nous appelons la table SV, qui inclut les gens de métier et autres travailleurs. Oui, la question des taux nationaux de salaire a été réglée dans le cadre de la dernière négociation collective avec l'AFPC. Nous en sommes très fiers.
Merci, monsieur Martin.
Madame Hall Findlay et monsieur McTeague, je crois que vous vouliez partager votre temps d'intervention. Il s'agit d'un tour de cinq minutes.
[Français]
Merci beaucoup.
C'est à mon tour de souhaiter la bienvenue à tout le monde, compte tenu surtout que le préavis a été très court.
[Traduction]
J'ai une question très rapide. Monsieur Smith, vous avez parlé tout à l'heure de la répartition de l'augmentation à l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada. Sauf erreur, il y avait cinq ou six initiatives, que vous avez énumérées. Il y avait entre autres une campagne de publicité. Pourriez-vous nous parler davantage de la somme et d'autres détails?
Oui, je n'ai, en fait, pas beaucoup d'information à ce sujet, mais je crois que c'était seulement 120 000 $ de la somme totale, et cela fait partie du programme de publicité pangouvernemental, alors c'était la contribution de l'AFPC à ce programme.
Monsieur le président, ce ne sera pas très long.
Madame Laurendeau, pour le compte du Comité, je voulais obtenir de vous des renseignements très précis dès que vous pourriez les fournir. Pour qu'il n'y ait aucune ambigüité quant à la discussion que nous avons eue, les questions que j'ai posées tout à l'heure, la directive du Conseil du Trésor sur la rémunération des cadres supérieurs — la question du mérite et du salaire —, inclut ou exclut clairement les cadres supérieurs de la GRC, et le personnel subalterne n'a pas droit à la même rémunération, nonobstant la réduction. Je veux que ce soit absolument clair que c'est bien ce que nous voulons obtenir dès que vous pourrez nous donner cette information.
Oui, deux choses à ce sujet. Il s'agit d'une politique du Conseil du Trésor, mais la rémunération au rendement des cadres supérieurs relève d'une politique de l'Agence de la fonction publique. J'ai noté votre question comme vous venez de la reformuler et je ferai tout ce que je peux pour vous donner la réponse.
Je vous remercie.
Les deux autres questions que je tiens à préciser sont celles-ci: combien d'agents de la GRC, des subalternes, sont touchés par la réduction ou le changement? De plus, pourriez-vous nous donner un chiffre exact correspondant à l'impact sur le niveau des salaires des agents subalternes de la GRC?
Ce sont là toutes mes questions, monsieur le président.
Et si vous le pouvez, donnez-nous cette information dès que possible.
M. McTeague a fait cette demande.Ce qui semble être une demande simple peut se transformer en un exercice de 300 à 500 $ d'ici à ce que nous ayons l'information, que nous devons reproduire, traduire, diffuser, livrer. Si les membres acceptent que la réponse soit envoyée directement à M. McTeague, nous pouvons éviter cette dépense et tout le monde sera heureux, mais si quelqu'un souhaite avoir cette information, il l'aura. Je ne fais que poser la question.
D'accord. Vous pouvez fournir la réponse au député dans la langue de son choix. Merci.
Nous donnons maintenant la parole à M. Brown.
Merci beaucoup, monsieur Lee.
Ma première question est la suivante: pourriez-vous expliquer comment fonctionne le processus MJANR, la mise à jour annuelle des niveaux de référence, pour ce qui est du Conseil du Trésor dans le Budget supplémentaire des dépenses?
Oui, je peux le faire, brièvement.
Chaque année, nous établissons les niveaux de référence pour les ministères, pour l'année qui vient, en suivant le processus MJANR, la mise à jour annuelle des niveaux de référence. Pour vous l'expliquer le plus simplement possible, nous prenons le budget du ministère de l'année précédente et nous faisons des changements, des ajouts ou des retraits, qui se reflètent dans le budget supplémentaire des dépenses, par exemple, lorsqu'on prépare le budget du ministère pour la prochaine année financière, dans ce cas-ci l'année 2009-2010. C'est essentiellement le processus que nous suivons.
Je voulais poser une autre question. Nous avons entendu parler de certaines difficultés que l'on rencontre dans tout le processus de négociation collective. Pourriez-vous mentionner quelques réussites dans ce domaine que nous pourrions citer en exemple?
Oui. Merci de poser la question.
Nous avons eu une importante série de négociations collectives au cours de la dernière année. Nous avons négocié avec 25 des 27 groupes de l'administration publique centrale et avec probablement un nombre équivalent d'employeurs distincts. Nous avons conclu 15 conventions collectives dans l'administration publique centrale. Un nombre semblable de conventions ont été conclues avec des employeurs distincts à l'automne.
Il y a donc eu effectivement des réussites.
Nous avons aussi été en mesure, grâce à nos agents de négociation, de négocier certains aspects passablement litigieux. Je vous ai déjà parlé de la conversion pour les garde-frontaliers. J'ai parlé aussi des taux nationaux de salaire pour les gens de métier.
Nous avons réussi également, avec les officiers du bord, à conclure une entente acceptable relativement à un système très compliqué de congés qui rendait l'équipage des navires de la Garde côtière extrêmement difficile. Cette réussite a été moins publicisée, mais le règlement de ces questions épineuses a été très important de part et d'autre.
Alors, oui, il y a eu des réussites.
Les difficultés attirent parfois plus d'attention que les réussites. Selon vous, comment le Canada se compare-t-il à d'autres pays sur le plan de la paix et de la prévention des différends?
Je crois que vous avez parfaitement raison de dire que, malheureusement, les relations de travail reçoivent de la publicité lorsqu'il y a des difficultés. Or, compte tenu du nombre d'unités de négociation avec lesquelles nous traitons, du nombre de conversations soutenues que nous avons sur une foule de questions dans le cadre des négociations collectives et, je ferais remarquer, par l'intermédiaire du Conseil national mixte, je dirais que nous faisons assez bonne figure.
Les choses sont-elles parfaites? Non. Mais les discussions sont de nature telle que nous avons une voie de communication ouverte, et nous travaillons à trouver des solutions à des situations difficiles.
Comment le Canada se compare à d'autres pays? Je crois que les arrêts de travail que nous avons connus au cours des dernières années ont été relativement peu nombreux et gérables. Je ne dis pas qu'ils n'existent pas, mais ils sont gérables. Nous travaillons fort et nous nous efforçons de trouver un juste équilibre, d'une part, en offrant des avantages appropriés pour attirer et retenir les gens dont nous avons besoin pour faire le travail et, d'autre part, en respectant l'argent des contribuables.
J'ai une dernière question. Concernant les ajustements relatifs à la rémunération, est-ce là un procédé régulièrement mis en place par le truchement des budgets supplémentaires des dépenses?
Je peux répondre à cette question.
Oui, nous indemnisons les ministères pour tout changement attribuable aux conventions collectives qui ont été conclues, et nous les indemnisons pour la différence entre leurs budgets courants et le coût découlant des conventions collectives. Essentiellement, la somme que l'on trouve dans le Budget supplémentaire des dépenses du Conseil du Trésor est un transfert d'un crédit central du Conseil du Trésor aux ministères et organismes pour couvrir les coûts de ces conventions collectives.
Ils peuvent être assez fréquents si nous sommes dans un cycle de négociations intensives. Mais je vais laisser Hélène répondre à cette question.
Ces rajustements suivent habituellement le cycle de négociation collective et les autres décisions en matière de rémunération, parce qu'il y a des rajustements découlant de décisions qui n'ont pas nécessairement fait l'objet de négociations collectives. Je pense à la GRC, aux forces armées ou à toute autre catégorie de fonctionnaires non syndiqués. Dès que des décisions importantes sont prises en matière de rémunération ou dès que des ententes collectives sont signées, nous veillons à faire parvenir aux ministères l'argent nécessaire pour payer le salaire voulu aux employés.
Vous remarquerez que depuis cinq ou dix ans, il y a des pointes, qui correspondent habituellement aux pointes d'activités dans les négociations, qui surviennent tous les deux ou trois ans.
Alors nous avons terminé.
Les témoins peuvent disposer s'ils le souhaitent. Je vous remercie beaucoup d'être venus à si court préavis. Je sais que nous allons vous revoir bientôt.
Nous allons maintenant poursuivre nos travaux d'aujourd'hui. Il y a un avis de motion de Mme Bourgeois, qui nous fait une proposition pour nos travaux futurs. Comme le Comité travaillait à ce dossier à la dernière législature, j'étais convaincu qu'il voudrait poursuivre son travail. Je suis donc prêt à...
Je suppose que je devrais me taire et laisser Mme Bourgeois présenter sa motion. Nous avons le temps de l'examiner. Nous n'avons pas à conclure le débat; nous n'avons pas à adopter cette motion tout de suite. Je souligne que le comité de direction n'a toujours pas tenu de réunion et que nous n'avons pas encore discuté de nos autres priorités et des autres enjeux soumis au Comité.
Il y a toutefois un avis de motion, et c'est avec plaisir que je vais donner la parole à Mme Bourgeois.
[Français]
Merci, monsieur le président.
C'est tout simplement une question de logique. Le comité avait entrepris des travaux, des témoins devaient venir comparaître, mais nous les avons un peu laissés en plan en leur disant tout simplement que les travaux allaient se poursuivre à notre retour à la Chambre des communes. Or, ces gens attendent toujours. Cela n'a pas de bon sens de les laisser dans cette situation. Ceux qui étaient intervenus précédemment ne connaissent pas la conclusion de nos travaux, tandis que ceux qui attendent toujours d'intervenir ce demandent se qu'il advient de nous.
C'est simplement une question de logique. Toutefois, j'en fais une question prioritaire pour que nous puissions vider cet élément le plus rapidement possible et que le comité directeur puisse ensuite s'attaquer aux autres sujets.
[Traduction]
J'estime très important, en premier lieu, de terminer cette étude entreprise à la dernière législature. Cela dit, je pense qu'il serait aussi important que les autres membres du Comité — parce qu'il y a quelques nouveaux ici — sachent où nous en sommes rendus. Certaines choses ont changé, donc nous pourrions vouloir reconvoquer certaines personnes à qui nous avons déjà parlé. Nous devrons peut-être en discuter. Vous allez tout de suite penser à certaines personnes.
De toute façon, je ne suis pas du tout certain que tous les éléments de la dernière étude soient encore pertinents, mais surtout, les choses ont changé, donc il pourrait y avoir lieu de tenir compte d'autres facteurs maintenant.
Je ne vois aucun problème à adopter cette motion.
Je suis sidéré par toutes les discussions et les réunions du Sous-comité et du comité de direction. Je pense qu'en général, nous pourrions très bien régler tout cela ici plutôt que de prévoir toute une série de réunions qui ne feront que nous compliquer la vie.
Quoi qu'il en soit, je tenais à vous en faire part.
Je ne suis pas contre l'idée de poursuivre cette étude, mais j'aimerais vous demander quelque chose, monsieur le président, avant que nous ne nous quittions, à 13 heures. J'aimerais moi aussi avoir l'information que M. McTeague a demandée, si je peux en faire la demande officiellement.
Par ailleurs, j'ai moi aussi un avis de motion à vous communiquer dès que Mme Bourgeois aura terminé.
Vous pouvez nous aviser d'une motion n'importe quand. Nous sommes ravis de voir tout ce qui s'en vient.
Madame Hall Findlay.
M. Warkentin a mentionné que nous avions déjà abattu beaucoup de travail dans ce dossier et que nous pourrions avoir besoin de convoquer d'autres témoins ou de réinviter les mêmes personnes. Dans une perspective d'efficacité, je crois que ceux d'entre nous qui sont nouveaux au Comité peuvent sûrement lire les transcriptions et l'information que le Comité a reçues par le passé. Je ne voudrais pas faire perdre son temps au Comité à ressasser de vieilles nouvelles, mais s'il y a du nouveau, en même temps...
Quoi qu'il en soit, j'appuie totalement la motion, parce qu'il est clair qu'il y a encore bien du travail à faire. Je veux seulement que nous nous organisions pour ne pas perdre de temps. Les nouveaux comme moi peuvent sans contredit faire leurs recherches.
Très bien. Je pense que nous allons simplement mettre la motion aux voix, si Mme Bourgeois le veut bien. Celle-ci dicte clairement que le Comité s'attaque à cette question en priorité. Autrement dit, elle devrait être beaucoup plus près de la tête que de la queue de la liste des travaux que nous voulons entreprendre dans un avenir rapproché. Il devra aussi y avoir des discussions entre les membres, de manière informelle ou au comité de direction, peu importe.
Il faudra planifier la poursuite de cette étude. Nous allons devoir réévaluer notre liste de témoins, comme M. Warkentin l'a souligné. Nous allons devoir décider de notre orientation, et je vais demander au personnel de préparer un résumé des témoignages recueillis jusqu'à maintenant, puis de le distribuer aux membres du Comité, après quoi nous pourrons mettre en commun nos idées sur les témoins que nous voulons rencontrer, établir un calendrier et le suivre.
Voulez-vous que je mette la motion aux voix tout de suite?
De toute évidence, c'est non.
[Français]
J'aimerais beaucoup cela, mais je veux simplement obtenir des éclaircissements. Les traducteurs traduisent très bien, mais parfois le temps leur manque.
Il est question de poursuivre les travaux en priorisant l'étude du processus d'acquisition. Je ne veux pas faire arrêter les travaux sur d'autres sujets. Nous pouvons très bien étudier plusieurs sujets en même temps. Nos recherchistes ont déjà fait un résumé. Si nous pouvions commencer cette étude la semaine prochaine, par exemple jeudi prochain, nous éliminerions cela. Nous en aurons peut-être pour deux ou trois rencontres avant d'avoir un air convenable devant les gens qui seront là. Après, nous passerons à autre chose.
Si nous l'étudions en priorité dès jeudi prochain, nous liquiderons l'affaire. Qu'en pensez-vous? Je veux que tout le monde en discute. Monsieur Anders, je ne veux pas que vous pensiez que c'est le sous-comité qui fait cela. On le fait tout le monde ensemble.
[Traduction]
Écoutez, votre président veut régler la question. Tout le monde semble enclin à poursuivre cette étude, donc pourrions-nous s'il vous plaît adopter la motion?
(La motion est adoptée.)
Votre président a une autre question à vous soumettre. Le greffier nous recommande d'adopter tout de suite la motion sur l'acquisition. Je suis pas mal certain que nous en aurons besoin. Je vais demander à M. McTeague de lire la motion pour moi. Elle vise simplement à déposer officiellement les témoignages recueillis sur le sujet à la dernière législature.
[Français]
Comme il semble y avoir des problèmes de traduction, je vais lire en français la motion à propos des témoignages d'une session antérieure:
Que les témoignages et les documents recueillis au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires au cours de la deuxième session de la 39e législature au sujet de son étude du processus d'acquisition au gouvernement fédéral soient pris en considération par le Comité dans la session courante.
[Traduction]
La motion est proposée. Je vais la mettre aux voix, si personne ne souhaite en débattre.
(La motion est adoptée.)
Très brièvement, monsieur le président, j'aimerais soumettre un avis de motion.
Je propose qu'à la page 88 du Budget supplémentaire des dépenses (B), le montant de 125 000 $ transféré aux Ressources naturelles pour appuyer l'Institut du Chrysotile soit réduit à 1 $.
Je soumets cette motion à la présidence.
J'en prends bonne note. Je ne pourrai pas la mettre aux voix aujourd'hui. Nous devons respecter la règle du préavis de 48 heures. C'est bon. Merci.
Je sais que nous n'avons pas le temps d'en débattre, mais je ne crois pas qu'il faille respecter la règle du préavis puisque nous examinons déjà le Budget supplémentaire des dépenses. Je vous en avise par excès de prudence.
Très bien. C'est une motion de fond, et je suis certain qu'elle va susciter le débat. Nous allons devoir lui réserver du temps avant de conclure nos délibérations sur le budget.
Il s'agit d'un poste qu'on trouve dans ce budget, n'est-ce pas?
Pour aider un peu M. Martin — je le souligne pour le compte rendu —, notre attaché de recherche nous fait remarquer que ce poste budgétaire fait état d'un transfert d'un organisme à un autre. Si nous l'annulons, nous n'annulerons pas pour autant la dépense. Celle-ci restera simplement dans les prévisions de l'organisme actuel. Si je comprends bien, cette mention ne vise qu'à attester de ce déplacement de fonds. Si nous l'empêchons, la dépense aura tout de même lieu. Du coup, cette mesure ne vous permettra pas nécessairement d'atteindre votre objectif, et je vous invite à en tenir compte.
Quoi qu'il en soit, nous prenons avis de votre motion. Nous allons y revenir très bientôt, ou lors de nos toutes prochaines séances. Très chers collègues, préparez-vous à l'examiner.
Y a-t-il autre chose pour aujourd'hui?
Rien. Nous pouvons clore la séance. Merci, très chers collègues. La séance est levée.
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