PACP Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Bienvenue à tous.

    Mesdames et messieurs, conformément au Règlement, nous allons entreprendre l'étude du rapport « Le Point » de 2009 de la vérificatrice générale du Canada et du rapport « Le Point » du commissaire à l'environnement et au développement durable. Le comité est très heureux d'accueillir cet après-midi la vérificatrice générale, Mme Sheila Fraser. Elle est accompagnée des vérificateurs généraux adjoints, MM. Richard Flageole et Hugh McRoberts. Nous recevons également le commissaire à l'environnement et au développement durable, M. Scott Vaughan.

    Au nom de tous les membres du comité, je vous souhaite la bienvenue.

    Aujourd'hui, nous allons nous pencher sur les cinq chapitres que le Bureau du vérificateur général a déposés mardi dernier, le 31 mars. Les membres pourront aussi aborder les deux chapitres déposés par le commissaire à l'environnement et au développement durable. Bienvenue.

    Je vais demander à la vérificatrice générale et à M. Vaughan de commencer par leur déclaration préliminaire, s'ils le veulent bien.

    Madame Fraser.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes très heureux de comparaître aujourd'hui pour vous présenter notre rapport « Le Point » de 2009, déposé à la Chambre des communes le 31 mars. Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée des vérificateurs généraux adjoints, Hugh McRoberts et Richard Flageole, et du commissaire à l'environnement et au développement durable, Scott Vaughan. Le rapport examine sept questions que le commissaire et moi avons abordées dans nos rapports précédents.

    Les rapports Le Point sont très importants. Ils font état des mesures que prennent les ministères et les organismes pour donner suite aux recommandations formulées dans nos rapports précédents. Pour déterminer si les progrès sont satisfaisants ou insatisfaisants, nous tenons compte de la complexité et de l'importance de la question examinée ainsi que du temps écoulé depuis notre première vérification.

    J'ai le plaisir de vous annoncer que sur les sept sujets que nous avons réexaminés cette année, le commissaire et moi avons constaté des progrès satisfaisants à l'égard de cinq d'entre eux. Permettez-moi de commencer par les trois de mon rapport

    D'abord, les services de passeport. En 2007, lors de la première phase de l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental, Passeport Canada a été pris au dépourvu face au nombre astronomique de demandes de passeport présentées par les Canadiens désirant s'envoler vers les États-unis.

    Notre vérification du suivi était axée sur les progrès réalisés par Passeport Canada pour se préparer à une augmentation du nombre de demandes de passeport avant juin 2009. C'est à ce moment que les Canadiens auront besoin d'un passeport pour entrer aux États-Unis par voie maritime ou terrestre.

    Nous sommes heureux de l'ampleur des mesures prises par Passeport Canada pour régler ses problèmes et pour mieux se préparer cette fois. Il a tiré des leçons qui lui ont permis de trouver les causes du problème. Le ministère a construit et équipé un nouveau centre de traitement et d'impression des demandes reçues par la poste, pris des mesures pour simplifier le traitement des demandes présentées en personne, et engagé plus de personnel.

    Passeport Canada a également tenu des ateliers sur les passeports dans certaines collectivités, remanié son site Web et lancé une vaste campagne de communications invitant les Canadiens à demander leur passeport bien avant l'échéance de juin 2009.

    Passeport Canada a fait beaucoup d'efforts pour corriger les problèmes liés à l'augmentation soudaine des demandes de passeport. Il reste à savoir si les Canadiens et les Canadiennes suivront son conseil et présenteront leur demande plus tôt.

    Passons maintenant à la question de la sécurité nationale. En 2004, nous avions indiqué que, dans l'ensemble du gouvernement, la gestion du renseignement comportait des lacunes à bien des égards, dont l'établissement des priorités ainsi que la coordination et l'échange d'information entre ministères et organismes. Cette fois-ci, nous avons constaté des progrès satisfaisants pour ce qui est de la gestion des renseignements de sécurité. Par exemple, le gouvernement a pris des mesures pour rendre plus fiables les listes de personnes à surveiller, soit des personnes qui présentent un intérêt pour les organismes de renseignement. Il a réduit le retard dans le traitement des empreintes digitales et il est en train d'élaborer un système informatisé qui lui permettra d'analyser les empreintes numérisées.

    Nous avons aussi constaté des progrès dans l'organisation et la coordination des priorités entre les ministères et les organismes fédéraux qui s'occupent de sécurité. Par exemple, le gouvernement a fait des progrès dans la mise au point d'un système de sécurité intégré pour permettre aux organisations fédérales d'échanger entre elles des renseignements de sécurité.

    Nous reconnaissons les efforts déployés jusqu'ici pour régler les problèmes que nous avions constatés dans nos vérifications antérieures. Toutefois, il reste encore de nombreux secteurs où des mesures concrètes et un leadership sont nécessaires.

    Transports Canada et la GRC n'échangent toujours pas efficacement des renseignements de nature criminelle. Lorsqu'il accorde des autorisations de sécurité aux employés des aéroports, Transports Canada ne vérifie pas dans toutes les banques de données renfermant de tels renseignements. Il se peut qu'il autorise des individus présentant un risque élevé à pénétrer dans des zones réglementées. De plus, certains ministères et organismes ont mentionné que des obstacles juridiques les empêchaient d'échanger entre eux des renseignements.

    Dans le monde du renseignement de sécurité, l'échange d'information est essentiel. Quand il existe des contraintes juridiques, le gouvernement doit trouver une solution.

    Le rapport examine si, depuis notre vérification de 2005, Affaires indiennes et du Nord Canada a réalisé des progrès relativement à la conversion, en réserves, des terres destinées aux premières nations du Manitoba et de la Saskatchewan. La conversion des terres est un des engagements pris par le gouvernement lors d'ententes signées il y a un siècle. Ces engagements consistent à fournir des terres aux premières nations comme l'avaient prévu les traités.

    Les premières nations du Manitoba et de la Saskatchewan comptent parmi les plus pauvres au Canada. L'acquisition de terres pourrait leur permettre de hausser leur niveau de vie. Au cours des trois dernières années, le ministère a converti plus de 315 000 acres de terres en réserves dans ces provinces, soit une augmentation de 42 p. 100 depuis notre vérification de 2005. Il a aussi accru ses efforts pour coordonner les évaluations environnementales et l'arpentage des terres sélectionnées.

    Le respect des obligations du Canada visant à fournir des terres aux premières nations demandera un effort important et constant. Le ministère devra remédier aux lacunes de gestion que nous avons relevées afin de ne pas freiner les progrès des trois dernières années et honorer un engagement pris par le gouvernement en 2006.

    Je vais maintenant vous entretenir des secteurs où nous avons jugé insatisfaisants les progrès réalisés pour mettre en oeuvre les recommandations de nos rapports précédents. Dans ces deux secteurs, les problèmes persistent depuis longtemps.

    Le premier secteur pour lequel les progrès ont été insatisfaisants a trait au processus des nominations par le gouverneur en conseil au sein des organisations fédérales. Une nomination par le gouverneur en conseil relève du Cabinet et est signée officiellement par le gouverneur général sur la recommandation du ministre responsable de l'organisation. Le Bureau du Conseil privé supervise l'administration du processus de nomination.

    Les nominations par le gouverneur en conseil dans les sociétés d'État et les petites entités fédérales ainsi qu'à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié accusent encore d'importants retards. Le nombre de postes toujours vacants à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié demeure élevé. Ainsi, les demandes des réfugiés, qui doivent être entendues, s'accumulent. Les retards dans les nominations peuvent nuire au bon fonctionnement d'une organisation. Je crains particulièrement les conséquences pour la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. L'accumulation des revendications de statut de réfugié entraîne des coûts humains, sociaux et financiers élevés.

    Nous avons également relevé de graves problèmes de communication concernant les nominations et les renouvellements de mandat. Des présidents et premiers dirigeants ont appris leur nomination par les médias, alors que certains administrateurs ont pris connaissance à une réunion du conseil qu'ils venaient d'être remplacés quelques jours auparavant.

    Une mauvaise communication reflète un manque de respect pour les personnes concernées. Les postes dont il est question sont importants et les problèmes que nous avons relevés pourraient dissuader des personnes qualifiées à les occuper.

    La façon dont l'Agence du revenu du Canada gère le risque d'inobservation des lois fiscales par certaines petites et moyennes entreprises est le deuxième secteur pour lequel les progrès ont été insatisfaisants.

    Les entreprises qui ne déclarent pas tous leurs revenus privent le gouvernement de fonds pour financer des programmes qui profitent à toute la population. L'agence joue un rôle important, celui d'assurer l'équité en identifiant les contribuables qui ont des revenus non déclarés.

    Nous avons constaté que l'agence doit améliorer la façon dont elle cible les entreprises à vérifier pour ce qui est de revenus non déclarés. Par exemple, elle a vérifié plus de déclarations jugées à faible risque par le système automatisé d'évaluation du risque que de déclarations jugées à risque élevé. Au cours des cinq dernières années, dans près de la moitié de ses vérifications liées à l'économie clandestine, l'agence n'a pas détecté de revenus non déclarés.

    Cependant, sur une note plus optimiste, l'agence a examiné en profondeur tout ce qui menace l'assiette fiscale. Elle a accru ses activités afin de promouvoir l'observation des lois fiscales et de sensibiliser les contribuables aux coûts sociaux liés à l'économie clandestine. L'Agence du revenu du Canada a pris des mesures importantes, mais elle doit combler les lacunes de longue date signalées dans notre rapport.

    En terminant, je vous signale que le gouvernement est en désaccord avec nous sur deux points. L'Agence du revenu du Canada n'accepte pas notre conclusion générale. Le Bureau du Conseil privé estime que notre rapport de vérification sur les nominations du gouverneur en conseil outrepasse notre mandat. J'ai la conviction que notre position est fondée dans ces deux cas.

    Par définition, les travaux de vérification sont axés sur les secteurs à améliorer. Je suis très satisfaite des progrès réalisés par le gouvernement dans la plupart des secteurs que nous avons examinés cette année.

    Avant de répondre aux questions du comité, je propose que le commissaire vous présente les constatations de ses vérifications

    Merci, monsieur le président.

    Les deux questions environnementales que nous avons examinées pour le présent rapport sont au coeur même de la vie, c'est-à-dire la salubrité de l'eau que nous buvons et de la qualité de l'air que nous respirons.

    Dans le secteur de l'eau potable, les recommandations fédérales établissent la concentration maximale acceptable de contaminants dans l'eau du robinet, et ce afin de protéger la santé humaine. L'élaboration de recommandations pour assurer la salubrité de l'eau est une activité fédérale importante.

    En 2005, nous avions signalé que Santé Canada prenait trop de temps pour rédiger et réviser ses recommandations. À l'époque, il y avait un arriéré de quelque 50 lignes directrices à examiner et, au besoin, à mettre à jour à la lumière des nouvelles données scientifiques. Le ministère a depuis grandement réduit cet arriéré. Je suis heureux d'annoncer que Santé Canada a désormais un processus pour mettre à jour régulièrement ses recommandations à la lumière des données scientifiques et pour en élaborer de nouvelles au besoin.

    Santé Canada a aussi fait des progrès au niveau de la vérification de la salubrité de l'eau potable servie à bord des avions. Il doit toutefois combler certaines lacunes, afin de garantir aux Canadiens que l'eau potable servie à bord de tous les véhicules de transport public qui relèvent de la compétence du gouvernement fédéral est propre à la consommation.

    Parlons maintenant de la cote air santé. La cote air santé donne un aperçu de la qualité de l'air à un endroit donné. Elle couvre trois polluants clés qui affectent la santé humaine et qui, ensemble, doivent faire l'objet d'une surveillance au Canada. Tout comme l'indice UV, la cote air santé permet à chaque Canadien de prendre une décision éclairée quant à la pratique de ses activités à l'extérieur.

    Nous avons constaté qu'Environnement Canada et Santé Canada ont réalisé des progrès satisfaisants et respecté leur engagement d'élaborer une cote air santé. Ils ont répété cet engagement dans leur réponse à des pétitions du public présentées en 2002 et en 2003. Au moment de notre vérification, la cote air santé faisait l'objet de projets-pilotes dans différentes régions du pays.

    Notre vérification nous a permis de constater que Santé Canada et Environnement Canada ont tenu des consultations avec les parties intéressées à toutes les étapes du projet. En fait, l'approche suivie par le gouvernement dans ce cas pourrait servir de modèle à d'autres programmes.

    En conclusion, le succès du gouvernement dans les secteurs de la salubrité de l'eau potable et de l'élaboration d'une cote air santé est attribuable entre autres à la consultation du public et une base scientifique solide.

    Monsieur le président, nous serions heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Vaughan et madame Fraser.

    Nous allons passer au premier tour de questions de sept minutes. Madame Crombie, on vous écoute.

    Merci.

    Je souhaite la bienvenue aux représentants du Bureau du vérificateur général. Madame Fraser, c'est toujours un plaisir de vous retrouver. Je tiens à vous remercier, encore une fois, pour la rigueur et la diligence dont vous faites preuve dans le cadre de votre travail.

    Mes questions porteront sur deux des chapitres, et je crois que mon collègue abordera probablement les autres. Je vais d'abord me concentrer sur le chapitre 3, qui concerne les petites et moyennes entreprises; ensuite, lorsque la greffière me fera signe, je vais passer au chapitre 2, qui porte sur le processus de nomination par le gouverneur en conseil.

    Commençons par le premier. Je suis vraiment préoccupée par le fait qu'on ne donne pas suite aux recommandations antérieures et qu'il existe un risque énorme que des revenus ne soient pas déclarés. D'après les rapports antérieurs, les progrès sont insatisfaisants; on observe d'ailleurs qu'aucun progrès n'a été réalisé dans certaines des principales initiatives destinées à améliorer la façon dont l'agence évalue le risque d'inobservation de la loi, de même que les vérifications ciblées de revenus non déclarés et les vérifications aléatoires.

    On constate qu'au cours des cinq dernières années, 50 p. 100 des vérifications n'ont pas permis de détecter des revenus non déclarés, et que le montant des revenus non déclarés est demeuré stable, à environ 500 millions de dollars. Le personnel continue d'examiner des dossiers à faible risque; 56 p. 100 des dossiers vérifiés ne rapportent qu'environ 39 p. 100 des recettes fiscales. L'agence n'est pas parvenue à renforcer les vérifications aléatoires. Et elle ne cible pas les vérifications — et nous savons que les vérifications ciblées sont quatre fois plus efficaces.

    J'aimerais que vous nous expliquiez les raisons pour lesquelles le personnel continue de vérifier de façon proportionnelle des dossiers à faible risque qui ne rapportent probablement pas autant que certains des dossiers à risque élevé. Nous savons que 56 p. 100 des dossiers ne rapportent que 39 p. 100 du montant de l'impôt recouvré.

    De plus, à votre avis, combien d'argent perdons-nous en examinant les dossiers à faible risque alors que certains des contribuables qui n'observent pas la loi et qui présentent un risque élevé s'en sortent relativement indemnes? Selon vous, quel est le montant des revenus non déclarés qui nous échappe?

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne les raisons pour lesquelles les dossiers à faible risque sont vérifiés de façon disproportionnelle, je ne suis pas sûre que nous ayons obtenu une explication très détaillée à ce sujet. Le comité pourrait peut-être en discuter avec l'agence. On nous a fourni quelques raisons. Premièrement, il semble que certains des employés ne font pas confiance au système informatisé d'évaluation du risque. Une de nos recommandations, que nous avions déjà formulée, c'est que l'agence devrait revoir les critères et les mettre à jour. Voilà pourquoi il est important qu'elle procède également à ce genre de vérifications de base de tout le système pour voir s'il y a des conditions particulières qu'elle n'a pas incluses dans le système d'évaluation du risque et, le cas échéant, en faire une analyse.

    L'autre explication qu'on nous a donnée, c'est que certains agents, par manque d'expérience, pourraient ne pas être en mesure de traiter les dossiers complexes. Si c'est le cas, il va de soi que l'agence doit faire ce qui s'impose pour remédier à la situation parce qu'une question nous a principalement préoccupés dans le cadre de notre vérification: faire en sorte que les vérifications ciblent des dossiers, plus particulièrement des dossiers à risque élevé.

    Quant au montant non recouvré, nous ne disposons d'aucune estimation, et l'agence non plus, je crois. Évidemment, de nombreuses études ont été réalisées sur la valeur monétaire possible de l'économie clandestine; disons que les montants pourraient être considérables.

    Merci. Je vais passer aux autres chapitres, puisqu'il ne me reste presque plus de temps.

    On considère que le processus de nomination fait défaut au chapitre de la diligence, de la reddition de comptes et de la transparence. Vous avez souligné un certain nombre de problèmes, notamment la lenteur du processus de nomination, les retards dans la dotation de postes vacants, l'exercice des fonctions après l'expiration des mandats et le manque de communication. Les taux de roulement et d'inoccupation au sein de la CISR sont exceptionnellement élevés, ce qui entraîne des retards dans la prise de décisions, fait augmenter le nombre de demandes non traitées et crée de l'incertitude chez les demandeurs. Il s'agit d'un problème de gouvernance, et cela m'inquiète parce que nous nommons des personnes aux échelons les plus élevés pour qu'elles prennent des décisions qui auront des répercussions sur la santé, la sécurité et la qualité de vie des Canadiens.

    Les retards dans les nominations peuvent-ils nuire à la gouvernance et au fonctionnement de ces organismes? Pourquoi ce problème n'a-t-il pas été réglé? Êtes-vous préoccupée par le fait qu'on n'en soit pas venu à bout?

    Je vais commencer par ces questions.

    Nous sommes préoccupés. Je crois que c'est la troisième vérification que nous réalisons sur le processus de nomination en général. Nous avions observé une certaine amélioration à un moment donné, mais la situation semble être redevenue ce qu'elle était durant la première vérification.

    Il y a des répercussions sur les organisations, les sociétés d'État. Si les administrateurs peuvent continuer de s'acquitter de leurs fonctions après la fin de leur mandat, c'est pour permettre à ces organisations de continuer de fonctionner; autrement, on perdrait le quorum aux réunions et on ne pourrait plus fonctionner en tant que conseil d'administration. Mais je crois que nous saisissons tous pourquoi il n'est pas bon de demander à des gens d'occuper un poste indéfiniment, sans un mandat de durée fixe.

    La Commission de l'immigration et du statut de réfugié est, je crois, un exemple qui illustre très clairement cette situation. L'arriéré ne cesse de croître; il faudra probablement environ trois ans avant qu'une demande déposée aujourd'hui soit entendue par la commission. La personne concernée se heurte donc à un processus très difficile, sans oublier les coûts élevés que cela engendre pour la société.

    Alors pourquoi ces nominations ne sont-elles pas faites? Très franchement, je l'ignore. Mais c'est une question sur laquelle le comité pourrait se pencher.

    Le ministre a-t-il essayé d'expliquer la cause profonde de ces retards? De plus, et très rapidement parce que je sais qu'il ne me reste probablement pas de temps, le poste de commissaire aux nominations publiques, tel que prévu par la Loi sur la responsabilité fédérale, pourrait-il améliorer le processus?

    Pour ce qui est de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, on m'a informée que son conseil d'administration était doté à plus de 80 p. 100, au moment même où l'on se parle. Il y a eu un certain nombre de nominations ces derniers temps, ce qui devrait finir par améliorer la situation. Toutefois, il faut entre six mois et un an avant qu'une personne nommée puisse s’acquitter efficacement de ses fonctions.

    Selon nous, la création de la commission est, à coup sûr, une mesure positive. De nombreux pays du monde entier, et de nombreuses provinces, disposent d'une telle organisation afin de les aider à sélectionner et à proposer des candidats pour des postes. Toutefois, comme nous le constatons, dans bien des organisations — comme la Commission de l'immigration et du statut de réfugié —, un processus est quand même en place. Tout ce qui manque, c'est un processus de nomination rapide. J'ignore si une commission réglerait ce problème, mais je crois qu'elle favoriserait la transparence et le processus de sélection des candidats.

    Merci beaucoup, madame Crombie.

    Merci, madame Fraser.

    Madame Faille, sept minutes s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais concentrer mes questions sur les nominations faites par le gouverneur en conseil. Je sais que je vous ai posé quelques questions, mais nous siégions alors à huis clos. J'aimerais que vous partagiez vos commentaires avec le comité.

    Ce qui ressort de votre rapport est la création d'une nouvelle section consacrée à la CISR. Vous semblez insatisfaits des progrès réalisés par cette entité gouvernementale. Malgré les recommandations de 2000 et de 2005, les problèmes identifiés en 1997 se sont toujours pas réglés. Vos recommandations sont restées lettre morte.

    À quelles recommandations le ministère n'a-t-il pas donné suite?

    À l'époque, les recommandations principales concernaient aussi le processus. Dans ce rapport, nous notons une amélioration du processus de la commission. Je dirais que le processus est plus rigoureux aujourd'hui. Un examen écrit doit être administré et il y a plus d'évaluations des candidats. Toutefois, la difficulté vient du fait que le taux de vacance est assez élevé et que cette situation a perduré assez longtemps, ce qui a entraîné un arriéré très important.

    Dans votre rapport, vous avez clairement démontré, au moyen d'une courbe, le moment où le nombre de dossiers en arriéré avait augmenté de façon exponentielle. Aujourd'hui, le nombre de dossiers en arriéré est encore plus élevé qu'en 2004. Quels sont les impacts directs de cet arriéré?

    On comprend tous l'enracinement des demandes de réfugié ou les délais d'attente des demandes d'appel à l'immigration, entre autres les délais plus longs pour réunir des conjoints et des familles.

    Un impact majeur se fait sentir au chapitre du traitement des dossiers des réfugiés. Pouvez-vous nous en parler un peu?

    Le nombre de cas a augmenté de façon considérable. À la pièce 2.4, on constate que le nombre total de postes autorisés à la commission a diminué au cours des années. C'est en partie parce que la commission a fait des progrès au chapitre de la réduction de l'arriéré, ce qui a entraîné une diminution du nombre de commissaires requis.

    Par contre, actuellement, le nombre de cas en arriéré s'élève à 54 000 ou 55 000. Avec tous les commissaires expérimentés en poste, on peut en traiter environ 25 000 par année. Si on présume qu'on traite les anciens cas en premier lieu, il pourrait s'écouler trois ans avant qu'on traite une demande reçue aujourd'hui. Évidemment, il y a de fortes chances pour que cette personne se soit établie au Canada pendant ces trois années et qu'elle y ait créé des liens, de sorte qu'il est de plus en plus difficile de la renvoyer.

    Il y a aussi des coûts pour les provinces. Les personnes entrant au Canada ont droit à tous les programmes de santé et à d'autres avantages. Il y a des coûts d'ordre financier, mais il y a aussi un coût humain, car la personne vit de l'incertitude pendant tout ce temps.

    On se demande comment la commission s'y prendra pour traiter cet arriéré, qui doit être réduit le plus rapidement possible.

    Vous n'étiez peut-être pas en poste à l'époque, mais en 1994, la Commission nationale des libérations conditionnelles a vécu le même problème. De nombreuses recommandations avaient été faites.

    Avez-vous examiné les nominations à la Commission nationale des libérations conditionnelles?

    Nous ne les avons pas examinées spécifiquement cette fois-ci. La vérification à laquelle on avait procédé à l'époque avait révélé un grand manque de transparence dans le processus. Dans le rapport déposé mardi, on constate une amélioration à cet égard. De façon générale, au gouvernement, les postes sont annoncés et les gens peuvent poser leur candidature. De façon générale, les processus sont plus rigoureux.

    D'accord.

    Est-ce vraiment une question de compétence? On n'a pas entendu de critique du côté du Service correctionnel. Qu'est-ce que cette organisation a fait de différent du ministère de l'Immigration pour réduire le nombre de contentieux par rapport aux nominations faites?

    Malheureusement, je ne peux répondre à cette question, car nous n'avons pas vérifié le processus.

    Merci.

    J'aimerais vous poser une question à propos du chapitre 1. Vous faites mention des échanges entre la GRC et le SCRS, deux entités possédant d'importants pouvoirs d'intrusion. À la suite du rapport O'Connor sur l'affaire Maher Arar, du rapport Iacobucci et de l'enquête sur Air India, ces organisations semblent être mieux outillées. Par contre, vous notez ici qu'il reste à prendre certaines décisions.

    S'agit-il de décisions relativement aux recommandations de ces rapports?

    Je crois que le gouvernement attendait la fin de toutes les enquêtes et la publication de tous les rapports avant de compléter le travail. La question des différents niveaux de surveillance de ces organisations a été soulevée par le passé et est à nouveau soulevée. Certains ministères ou agences ont un rôle quant aux renseignements de sécurité qui exige très peu ou pas de surveillance, par exemple le ministère de la Défense nationale.

    En 2004, nous avons recommandé au gouvernement de revoir toute cette question. Nous savons que la fonction publique a étudié la question, produit une analyse et fait beaucoup de progrès à cet égard, mais elle attend les résultats de certaines enquêtes avant de compléter le tout.

    Donc, vous n'en êtes pas venus à la conclusion que les recommandations du rapport O'Connor avaient été appliquées dans leur entièreté.

    On n'a pas examiné cela précisément. C'était un retour sur les recommandations que nous avions faites par le passé.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Faille.

    Madame Crowder, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureuse de vous revoir, madame Fraser. Bien entendu, nous nous sommes rencontrées à des séances d'autres comités, et vous ne serez donc pas surprise d'apprendre que je veux parler des droits fonciers issus de traités.

    Je pense que vous présentez de bons arguments au point 4.49, qui énonce que le Canada a contracté des obligations découlant de traités il y a plus d’un siècle et qu’il s’est réengagé à les respecter. Ceux qui nous écoutent ne savent peut-être pas que le Canada ne respecte pas des obligations découlant de traités qui remontent à loin. Même si vous signalez dans le rapport que des progrès ont été accomplis, je continue de penser qu'il y a des lacunes notables.

    Dans la section « Pertinence », vous parlez notamment du fait que ces terres peuvent avoir une incidence sur les possibilités de développement économique et social des premières nations. J'ignore si vous avez tenu compte de la portée des répercussions économiques et sociales dans le cadre de votre étude. Je ne sais pas si c'est possible de le faire.

    Nous ne nous sommes pas penchés sur ce sujet en particulier. Dans le rapport, nous mentionnons quelques cas où des premières nations nous ont signalé avoir subi des conséquences négatives à cause du retard dans la conversion des terres en réserves. Nous donnons aussi l'exemple d'Onion Lake, en Saskatchewan, où la conversion a permis d'approvisionner la collectivité en eau potable. Il y a des cas, mais nous nous ne les avons pas étudiés de manière approfondie.

    Je sais que l'un des cas que vous évoquez, c'est la bande qui a réussi à accomplir des progrès et à investir notamment dans le secteur du tourisme. Compte tenu du grand problème de pauvreté qui sévit toujours dans de nombreuses communautés des premières nations, je pense qu'il est dommage de ne pas pouvoir quantifier les conséquences du manque d'orientation. Je sais que ce n'est probablement pas du ressort de votre ministère, mais je pense que nous devons clairement poursuivre les discussions sur la nécessité de recourir au développement économique pour réduire la pauvreté; pourtant, certains des mécanismes en place qui pourraient contribuer au développement économique sont parfois extrêmement lents.

    Dans les observations et les recommandations que vous avez faites, au point 4.21, vous dites qu'il existe de nombreux exemples de données reçues de la région du Manitoba qui sont inexactes ou incomplètes. Ce qui revient tout au long de ce rapport, c'est que dans certains cas, la Saskatchewan semble être dotée de bien meilleurs systèmes qu'ailleurs, alors que ceux du Manitoba laissent à désirer à bien des égards. Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus long sur le type d'inexactitudes dont il est question et s'il y a ou non des raisons apparentes qui expliquent ces inexactitudes.

    Je sais que nous avons eu du mal à obtenir des renseignements exacts sur les terres dues, les terres sélectionnées, la superficie et la situation en général.

    Comme vous l'avez mentionné à plusieurs reprises, nous signalons dans le rapport que la région du Manitoba nous inquiète plus particulièrement. Les processus de gestion de cette province sont différents de ceux de la région de la Saskatchewan. Même l'attitude y est différente. Nous avons évoqué les intérêts de tiers. La Saskatchewan collaborera avec les Premières nations et un tiers en vue d'essayer de régler les questions, contrairement au Manitoba qui ne le fait pas. Elle semble avoir une interprétation plus étroite de ses responsabilités. Le Manitoba semble croire que si ce n'est pas énoncé dans l'accord, il n'a pas à le faire. Ce n'est pas prévu dans l'accord de la Saskatchewan non plus. Il y a donc une philosophie de gestion différente.

    On constate même ces différences dans la tenue des dossiers, le suivi. Dans le cadre de notre vérification précédente, nous avions noté que le Manitoba avait beaucoup de retard en matière de conversion, et il y a encore beaucoup de terres — je pense qu'elles totalisent quelque 650 000 acres — qui doivent être converties en réserves.

    Je pense que c'est un commentaire troublant.

    Nous avons un ministère national, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Je reconnais qu'il s'occupe de régions partout au pays, mais il est très troublant qu'il ne semble pas y avoir de mécanisme pour assurer le partage d'informations entre la région du Manitoba et celle de la Saskatchewan, une région qui a enregistré d'énormes progrès et qui a mis en place des systèmes. Avez-vous observé si des mécanismes sont en place à cette fin?

    Non. Ce serait probablement une bonne question à adresser aux représentants du ministère. C'est regrettable, mais dans bien des ministères, on constate ces différences quant aux approches utilisées dans les diverses régions partout au pays.

    Je veux parler du point 4.26, qui traite lui aussi du Manitoba. Il porte sur le traitement qui dure près de sept ans pour les deuxième et troisième étapes. Il a fallu plus de 10 ans pour le traitement de certaines terres sélectionnées. Pouvez-vous en expliquer la raison?

    Certains des problèmes peuvent être simplement attribuables au processus, qui n'est pas très rapide. Le ministère a pris quelques mesures pour tenter de l'améliorer. Par exemple, il fallait autrefois effectuer une évaluation environnementale tous les deux ans, mais en raison des retards, l'intervalle entre chaque évaluation dépassait deux ans, et il fallait alors réaliser une autre évaluation. À cela s'ajoute la question des tiers.

    L'une des raisons pour lesquelles nous avons intégré ce point dans le rapport, c'est que le ministère a réussi à convertir des superficies de terres assez importantes —et nous avons évalué ses progrès comme étant satisfaisants —, mais ce sera plus difficile dans l'avenir. Les parcelles de terre seront probablement plus petites, et le traitement de ces terres sélectionnées dure, comme nous l'avons dit, en moyenne sept ans. Les choses vont se corser dans l'avenir. C'est pourquoi le Manitoba plus particulièrement doit vraiment corriger ses processus de gestion, avoir de meilleures informations relativement aux terres qui ont été sélectionnées et analyser ces données.

    Nous avons mentionné au point 4.25 que même si la Saskatchewan n'analyse pas les renseignements, elle les recueille à tout le moins, ce que le Manitoba ne fait même pas.

    Merci.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Saxton. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci encore une fois à vous tous de comparaître devant le comité.

    J'ai lu dans le journal aujourd'hui que certains de nos amis dans les médias étaient perplexes parce que votre rapport ne contenait pas d'histoires d'horreur. Je sais que c'est une bonne chose. Il est rafraîchissant de voir que des progrès ont été réalisés par rapport aux années précédentes. Certaines préoccupations demeurent, comme mes collègues l'ont souligné, mais dans l'ensemble, je pense qu'on peut féliciter ces ministères d'avoir pris vos recommandations au sérieux et d'avoir produit de bons résultats.

    J'ai toutefois entendu quelques membres de l'opposition déformer ce qui est présenté au chapitre 2 et remettre en question la qualité des candidats nommés à différents postes. Je veux m'attarder aux compétences entourant les nominations. Je dois dire que le nouveau site Web clarifie énormément le processus.

    Nous avons examiné à ce comité les nouvelles mesures de reddition de comptes des comités de vérification interne. Nous nous sommes aussi penchés sur leur mise en oeuvre, et je crois savoir que la plupart d'entre elles viendront à échéance. Ai-je raison de dire que les personnes siégeant à ces comités sont nommées, madame Fraser?

    Oui.

    Pouvez-vous décrire les critères d'admissibilité pour les postes au sein des comités de vérification interne ou pour tout autre poste qui vous vient à l'esprit?

    J'aimerais d'abord dire, monsieur le président, que j'ai été moi aussi ravie de voir qu'un chroniqueur avait relaté une histoire positive, et je pense qu'il est important que les Canadiens sachent que les choses s'améliorent et changent.

    Malheureusement, j'ignore quelles sont les compétences requises pour être membres du comité de la vérification interne. Je devrais probablement les connaître, mais je tiens à préciser que nous avons examiné le processus dans le rapport. Nous avons découvert qu'un énoncé des critères est requis à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et aux autres organisations également. Un processus est en place pour veiller à ce que les compétences des candidats soient évaluées durant les entrevues. À la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, les candidats doivent se soumettre à un examen écrit.

    Nous avons certainement pu voir à la commission que tous ces documents se trouvent dans le dossier. Mais nous n'avons pas évalué les compétences des gens. C'est la responsabilité et la prérogative du ministre et du gouverneur en conseil, et je crois qu'il serait inapproprié que nous le fassions. Nous veillons à ce qu'un système soit en place, et si nous voyons qu'il est respecté, nous pouvons donc présumer que les personnes qui sont nommées sont qualifiées pour les postes qu'elles occupent.

    Merci.

    Je vais citer la recommandation que vous aviez formulée en novembre 2006, qui se trouve à page 34: « Le Bureau du Conseil privé devrait veiller à donner aux personnes nommées par le gouverneur en conseil à des postes à temps plein une formation et des conseils adéquats sur les normes de conduite attendues des titulaires de charge publique ». Pouvez-vous nous dire de quelle manière on a donné suite à cette recommandation?

    Oui. Nous sommes très heureux de voir qu'il y a beaucoup d'améliorations sur ce plan.

    Une formation assez exhaustive est offerte à toutes les personnes nommées par le GC. Elles nous ont dit qu'elles étaient très satisfaites de la formation qu'elles ont reçue. Elles l'ont trouvée complète, appropriée et pertinente aux postes. C'était manifestement un problème. Certains des membres qui siègent au comité depuis longtemps se rappelleront sans aucun doute que ce problème a été soulevé dans quelques-unes de nos vérifications antérieures, dont les conclusions étaient peut-être moins positives, parce que les personnes nommées par le GC ne recevaient pratiquement aucune formation.

    Pouvez-vous décrire quelques-unes des mesures qui ont été prises pour se conformer à la recommandation, soit de veiller à ce que les personnes nommées par le GC soient bien informées de la conduite qu'on attend d'elles?

    L'École de la fonction publique, conjointement avec le Bureau du Conseil privé, a mis en place un programme de formation officiel très vaste. Des séances d'information sont également offertes par le Bureau du Conseil privé à toutes les personnes nommées. Je crois également que dans le cas de sociétés d'États ou de différentes organisations, une formation propre à l'organisme est aussi offerte.

    Merci.

    Je n'ai plus de questions, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Saxton.

    J'ai un commentaire à faire et quelques questions à vous poser, madame Fraser.

    Tout d'abord, je tiens à faire une observation sur le rapport d'étape relatif à Passeport Canada. J'ai déjà été élu député dans une circonscription où il n'y a pas de bureau des passeports. Je peux dire que même si cet organisme a éprouvé des problèmes il y a quelques années, il a offert un excellent service. C'est formidable, et tout ce que vous dites dans le rapport, c'est ce que j'observe et que le personnel du comité observe sur le terrain. Je tiens à féliciter l'administrateur des comptes et les employés qui travaillent à cet organisme.

    Il y a eu tout un changement à cet organisme. N'êtes-vous pas d'accord avec moi?

    Tout à fait. Je pense qu'une grande part du mérite revient à Passeport Canada pour le travail qu'il a fait. Les mesures qu'il a prises étaient très vastes. Elles ont été adoptées ces dernières années seulement.

    Je suis certaine que le président se souvient que les représentants de l'organisme se sont présentés devant le comité avec un plan d'action très détaillé. Ils l'ont mis en oeuvre, et nous pouvons certes constater qu'ils ont pris au sérieux ce qui s'est passé en 2006-2007 et qu'ils essaient d'éviter que la situation se reproduise cette année.

    Je veux vous parler du processus de nomination, madame Fraser. Vous avez répondu à quelques-unes des questions de Mme Crombie et de M. Saxton. Les postes sont annoncés. Les candidats passent par un processus, et il serait tout à fait inapproprié ou injuste de ma part de dire si, à mon avis, les candidats retenus sont qualifiés ou non.

    Mais quand je regarde la liste — et vous avez parlé du Tribunal des anciens combattants (révision et appel) au point 2.63 —, je vois deux ou trois anciens députés fédéraux conservateurs, deux ou trois députés provinciaux conservateurs, des présidents d'associations de circonscription, des agents de financement, etc. Il semble y avoir des compétences communes. Ne serait-il pas juste que ce soit mentionné dans les critères de sélection? Ce n'est indiqué nulle part.

    Nous ne nous sommes pas penchés là-dessus en particulier. À mon avis, l'affiliation politique d'une personne ne devrait pas être un critère de sélection, mais si elle est connue, je ne pense pas que cette personne devrait être disqualifiée pour autant.

    Justement, un problème se pose. Il y a un peu plus de deux ans, une disposition a été adoptée en vertu de la Loi sur la responsabilité pour la mise sur pied d'une Commission des nominations publiques. Tout allait être fait de manière ouverte et transparente. Tout allait être basé sur le mérite. Telle était la loi. Elle a été adoptée après plusieurs mois d'étude du dossier par un comité législatif.

    C'était bien. Je pense que c'était un élément très positif. Je pense que vous partagerez mon avis sur ce point, mais si je comprends bien, madame Fraser — et corrigez-moi si je me trompe —, on ne respecte pas la loi. Ai-je raison?

     Oui. En 2006, le gouvernement a proposé quelqu'un pour présider cette commission. La proposition n'a pas été approuvée par l'un des comités permanents de la Chambre. Les trois autres membres de la commission qui avaient été nommés ont démissionné. Il n'y a eu aucune nomination depuis. Personne n'a été nommé à la commission, qui ne siège pas.

    Mais est-ce que la commission a un secrétariat et un personnel actif? Ou a-t-elle simplement été mise aux oubliettes?

    La commission a un secrétariat composé de deux employés.

    Que font-ils?

    Ils travaillent sur ce que j'appellerais des projets spéciaux pour établir la commission. Ils ont aussi été chargés d'examiner le processus de nomination de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Ils semblent examiner différents processus de nomination au sein d'organismes divers, mais la commission en tant que telle n'existe pas.

    Dans le cadre de votre vérification, vous a-t-on dit pourquoi cette loi n'est pas mise en application?

    Non, à part le fait que le président proposé n'a pas été accepté et les événements décrits, je n'ai rien appris d'autre.

    Merci beaucoup.

    Nous allons commencer la deuxième série avec Mme Ratansi. Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je vais me concentrer sur l'échange de renseignements en lien avec la sécurité nationale. Vos observations montrent l'existence d'une grande préoccupation pour le maintien d'un équilibre entre la protection de la vie privée et la sécurité publique.

    Nous comprenons tous que la sécurité des citoyens relève du gouvernement et que la population canadienne doit se sentir à l'aise; or, lorsqu'une communauté est ciblée et se fait harceler en raison d'événements survenus en 2001, vous avez observé qu'il y a beaucoup d'intrusions. Comment peut-on compenser cette intrusion, et de quelles façons l'information échangée entre Transports Canada et la GRC aide-t-elle ou gêne-t-elle les Canadiens?

    Quelles sont les conséquences sur les droits de la population canadienne? Je peux citer de nombreux exemples, comme Maher Arar, et maintenant nous avons un Canadien qui n'a pas pu quitter le Soudan à cause de renseignements fournis par un organisme canadien.

    Selon vous, les organismes et les ministères se servent-ils souvent du prétexte de la sécurité pour ne pas échanger d'information? Comment pouvons-nous établir un équilibre dans tout ça?

    Merci, monsieur le président.

    Je crois qu'il y a deux parties à la réponse. La première touche la question de l'échange d'information. Nous notons dans le rapport que de nombreux ministères et organismes hésitent à échanger de l'information, soit en raison de restrictions d'ordre juridique — certaines lois contiennent peut-être des dispositions qui les empêchent d'échanger de l'information —, soit par souci de protection de la vie privée. Le ministère de la Justice est au courant de la situation depuis quelque temps; il travaille à la classification des problèmes. Il indique clairement dans son rapport son intention de cerner les obstacles et de proposer des solutions. Le tout doit être fait le plus vite possible parce que l'échange d'information est un facteur critique du renseignement de sécurité.

    Pour ce qui est de la protection de la vie privée, je suis d'avis que la plupart des préoccupations pourraient être réglées si les ministères travaillaient de pair avec la commissaire à la protection de la vie privée pour bien comprendre la question. Il peut parfois être trop facile d'invoquer la protection de la vie privée, sans avoir mené d'abord toutes les recherches nécessaires.

    Le deuxième point que j'aimerais mentionner touche la surveillance des organismes et des ministères à vocation de sécurité. Nous avons noté dans le rapport, comme nous l'avions fait dans le premier, que le degré de surveillance de ces organismes varie, et même en fait que certains organismes ne font l'objet d'aucune surveillance. Nous avons déjà recommandé au gouvernement d'examiner cette situation. Nous croyons que la surveillance devrait être proportionnelle aux pouvoirs d'intrusion des organismes.

    Le gouvernement a beaucoup travaillé là-dessus; il a étudié de nombreuses options et il attend, je crois, les résultats de certaines enquêtes pour terminer son analyse. Peut-être aura-t-il par la suite quelque chose à présenter. Il s'agit d'un autre élément primordial pour que la population canadienne ait confiance que l'équilibre entre la sécurité et la protection de la vie privée est bien géré.

    Maintenant, vous avez évoqué un terme très intéressant: « surveillance ». J'ai jeté un coup d'oeil au paragraphe 1.12; on y dit que certains organismes s'occupant de renseignement de sécurité, comme les Forces canadiennes et l'Agence des services frontaliers du Canada, n'étaient pas surveillés par un organe indépendant. Cela m'amène à ma question. Ce qui est intéressant, c'est les jugements qu'on pose. Par exemple, on a décidé d'interdire de séjour le député Galloway. Mais comment le vice-président de l'Iran, ou encore le ministre du Gujarat, qui est responsable du massacre d'au moins 2 000 personnes, sont-ils arrivés à entrer au Canada? Où est le juste équilibre, et quelles leçons a-t-on tirées de l'enquête Maher Arar?

    Je vous pose une question assez large, mais j'aimerais avoir une courte réponse de votre part.

    Eh bien, cette réponse sera très brève, car je ne suis vraiment pas en mesure de vous répondre. Cette question devrait être adressée au gouvernement.

    Merci, madame Ratansi.

    Monsieur Kramp, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue à tous. Nous avons là de bonnes et de mauvaises nouvelles.

    J'ai siégé au présent comité après votre rapport de 2004, et j'aborderai particulièrement la question de l'échange de renseignements de sécurité nationale. Ce n'était rien de moins qu'un désastre, une rupture de communication presque totale. Il n'y avait littéralement aucun échange d'information, pour des motifs très variés. C'était peut-être attribuable aux systèmes, à des principes institutionnels, à un simple manque de volonté, à des priorités ministérielles ou à des rivalités interministérielles. Qui sait? C'était terrible. Ce comité a formulé des recommandations très fermes fondées sur vos constatations. Je suis bien satisfait de voir qu'on a progressé.

    Maintenant, tout n'est certainement pas encore parfait, mais les progrès sont importants. Dans votre déclaration, vous avez dit ceci: « Par définition, les travaux de vérification sont axés sur les secteurs à améliorer ». Vous ne pouviez pas mieux dire. Vous êtes satisfaite que le gouvernement ait fait du chemin dans la plupart des secteurs que vous avez examinés. Eh bien, ce n'est pas inhabituel.

    Je constate que vous avez parlé de certains problèmes qui demeurent, et pour lesquels des améliorations s'imposent, alors je crois vraiment que nous devrions retrousser nos manches et concentrer de nouveau nos efforts sur ces problèmes. L'un d'eux, en particulier, concerne le fait que, comme vous l'avez dit, la GRC et Transports Canada n'ont pas accompli de progrès satisfaisants au chapitre de l'échange d'information de nature criminelle. Par contre, j'ai appris que ces deux organismes travaillaient à un protocole d'entente en vue de remédier à cette lacune. Avez-vous des renseignements là-dessus? Une fois ce protocole signé, aura-t-il une incidence sur les autorisations de sécurité, qui sont également visées par une telle entente?

    Nous savons que ces organismes y travaillent. Je tiens à dire que j'espère que cela résoudra le problème. Mais un protocole d'entente était déjà en vigueur, et nous pouvons constater des lacunes sur le plan de l'échange de renseignements. L'avenir nous dira si les renseignements sont véritablement communiqués dans la mesure requise par la GRC, par exemple, afin qu'on puisse procéder aux vérifications judiciaires approfondies.

    Oui. Cela concerne un certain nombre d'organismes. Il y a le SCRS, le MDN, la GRC, Transports Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada. Tous sont visés. À l'origine, ils n'utilisaient même pas le même langage. Maintenant, nous réalisons certaines avancées.

    Si nous devions nous attaquer au problème de façon prioritaire pour tenter de le résoudre, j'aimerais connaître vos première, deuxième et troisième priorités quant aux moyens de nous y prendre, selon vous. Le problème est-il dû au fait qu'on n'est pas sur la même longueur d'ondes? À un manque de volonté? À une préoccupation à l'égard de la protection des renseignements personnels, ou de la sécurité nationale?

    Je dirais qu'il y a probablement deux éléments en cause. Monsieur McRoberts voudra peut-être vous en parler également.

    Le premier élément est celui des contraintes et des obstacles présents dans la législation sur la protection des renseignements personnels qu'on nous a signalés, et qui peuvent être d'ordre juridique ou autre. Les gens nous ont dit que ces obstacles les empêchaient d'échanger de l'information. Le ministère de la Justice doit vraiment résoudre ces questions pour établir clairement l'existence de tels obstacles juridiques. Ensuite, il faudra y remédier, peut-être au moyen de modifications à certaines mesures législatives. On doit répondre aux préoccupations relatives à la protection des renseignements personnels, et lever ces obstacles au partage de l'information qui ont été constatés.

    Le deuxième élément, je crois, c'est le système de sécurité auquel on travaille dans le but d'échanger de l'information. Les systèmes ne règlent pas tous les problèmes, comme nous le savons tous. Il s'agit aussi des personnes qui entrent les données dans le système. Espérons que si l'ensemble des organismes et des ministères s'entendent pour collaborer dans ce dossier, cela enverra également un signal quant à la nécessité de partager l'information.

    Sentez-vous une volonté de collaboration et, si non, où y a-t-il une résistance?

    Le temps nous le dira. On soulève encore un certain nombre d'obstacles, et nous n'avons pas entrepris d'en évaluer la validité. C'est la tâche du ministère de la Justice. Je pense qu'un examen de la part de celui-ci pourrait révéler s'il y a véritablement beaucoup d'obstacles juridiques, et je soupçonne que c'est le cas. Nous savons qu'ils sont présents dans certaines lois. Cependant, je crois que c'est aussi une question de culture et d'attitude.

    Oui. À un moment donné, en 2004-2005, nous avions commencé à travailler sur ce niveau de communication, et nous nous attendions à ce qu'on agisse sur une base volontaire. Nous voici maintenant presque cinq ou six ans plus tard. Il arrive un moment où on perd patience.

    La situation s'est améliorée. Dans le rapport, nous soulignons qu'il y a eu des améliorations. Les membres qui siégeaient au comité, à l'époque, se souviendront à quel point les listes de surveillance étaient inadéquates, et se rappelleront que les passeports volés ne figuraient même pas sur ces listes, et autres choses du genre. Depuis, ces problèmes ont été résolus. On a donc accompli des progrès ces dernières années.

    Je suis vraiment heureux de le constater, pour une raison bien précise. Nous avons bien sûr la nouvelle secrétaire au département de la Sécurité intérieure des États-Unis, Mme Napolitano. En ce qui concerne les passeports, la situation s'est relativement améliorée avec les nouveaux règlements entrés en vigueur en juin et, très franchement, il fallait qu'il en soit ainsi. Autrement, nous aurions connu de graves distorsions commerciales. Je suis vraiment content que tous les ministères l'aient reconnu et aient pris des mesures.

    Merci.

    Merci, monsieur Kramp.

    Monsieur Desnoyers, vous avez cinq minutes, je vous prie.

    J'ai une question à poser. Ensuite, Mme Faille utilisera le reste du temps qui m'est alloué.

    Ma question porte aussi, madame Fraser, sur la sécurité nationale. Il me semble inquiétant que des entités ne se parlent pas entre elles pour régler des problèmes. Je pense entre autres à une situation à l'aéroport de Dorval concernant une compagnie qui fournissait les repas à bord des avions. Toute une liste de criminels avaient été arrêtés, à l'époque. Tout le monde s'est demandé comment ces individus avaient pu obtenir des laissez-passer autorisés ou des autorisations importantes. Je m'interroge aussi beaucoup quant à la réponse de la GRC, dans votre rapport, qui indique qu'elle va continuer à faire des efforts. Ça fait déjà 3, 4 ou 5 ans qu'elle fait des efforts. Je me demande comment on peut faire pour régler une fois pour toutes ce problème. Qu'on cesse d'invoquer les aspects juridiques, les aspects de confidentialité. Durant ce temps, le Canada demeure une passoire, finalement.

    Nous notons dans le rapport que la GRC reçoit parfois des renseignements incomplets de Transports Canada, ce qui la restreint dans ses recherches des différentes bases de données. Évidemment, la GRC peut savoir si une personne a un casier judiciaire, mais elle cherche aussi à savoir si cette personne est associée au crime organisé. La difficulté vient du fait, en particulier, que Transports Canada ne voit pas son rôle comme un rôle de détection de l'activité criminelle qui pourrait avoir lieu dans les aéroports ou via les aéroports, mais plutôt comme un rôle de prévention d'atteintes illicites aux avions et aux passagers, c'est-à-dire le terrorisme.

    Alors, il y a une définition de rôle plus limitée, ce qui mène à une passoire. Il pourrait y avoir des personnes qui ont un casier judiciaire, mais qui ne présentent pas de menace. Il se peut que ce soit des causes qui remontent très loin en arrière, quelque chose de relativement mineur ou qui n'affecte pas la fiabilité de la personne qui veut travailler dans un aéroport. Transports Canada n'a pas défini cela, mais en fait plutôt l'évaluation cas par cas. Alors, il faudrait qu'il y ait des critères plus stricts et que le ministère travaille plus étroitement avec la GRC pour essayer d'empêcher qu'on remette des laissez-passer à des personnes potentiellement dangereuses.

    Merci.

    J'aimerais remercier mon collègue de m'accorder une partie du temps qui lui est alloué.

    Je vais poser des questions concernant l'environnement. Je suis préoccupée par rapport à ce qui se passe à la CISR ainsi que par rapport aux échanges d'information concernant la sécurité nationale, mais il y a aussi des problèmes qui touchent certains pénitenciers du Québec visés par la présente vérification. Entre autres choses, sur la question spécifique des centres correctionnels, vous donnez l'exemple d'un pénitencier du Québec où on a trouvé du plomb dans l'eau.

    Je sais qu'à l'époque, on recherchait des solutions à long terme. Parmi les solutions apportées, il y a des mesures de gestion de l'eau à l'intérieur même du pénitencier. Je posais des questions, récemment, au sujet des budgets d'infrastructures. Avez-vous reçu des indications de la part du Service correctionnel que ce problème avait été considéré, donc que des infrastructures désuètes allaient être renouvelées selon un échéancier quand même assez court?

    Je vous remercie de votre question.

    Dans ce chapitre, nous avons examiné la mise en oeuvre d'un guide central de Santé Canada, et ce, pour tous les ministères et agences du gouvernement fédéral, pour assurer la qualité de l'eau dans toutes les installations fédérales. Nous avons noté, dans ce chapitre, qu'il y avait une lacune au sein de Service correctionnel Canada pour assurer la qualité de l'eau dans ses installations, spécifiquement au Québec.

    Cependant, nous n'avons pas regardé...

    Vous n'avez pas touché le problème du plomb dans l'eau des pénitenciers.

    On connaît tous le dossier de Shannon et on ne voudrait pas que ce genre de situation se répète. Donc, je voudrais savoir jusqu'à quel point les ministères sont conscients des problèmes liés à l'eau dans les pénitenciers et quelle importance ils y accordent. Avez-vous une opinion à ce sujet?

    Comme nous l'avons écrit dans ce rapport, lorsque le Service correctionnel a noté qu'il y avait un problème du côté de la qualité de l'eau, il a immédiatement posé des gestes. Il a accepté de revoir son système de gestion et de s'assurer que le guide central sur la qualité soit mis en oeuvre. En réponse spécifiquement à ce problème dans les installations du Service correctionnel, nous avons noté dans ce chapitre que le ministère a répondu et qu'il va agir pour s'assurer qu'on s'occupe de ce problème.

    Mais il y a toujours des problèmes.

    Merci beaucoup, madame Faille.

    Monsieur Shipley, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci également à la vérificatrice générale et à son équipe.

    Monsieur Vaughan, si je puis me permettre, j'aimerais commencer par vous interroger au sujet des recommandations qui ont été présentées. Il s'avère qu'en fait, depuis 2005, un certain nombre de choses positives sont arrivées. Je crois que c'est toujours bon pour la population canadienne.

    À la page 13, vous parlez de l'eau embouteillée. Puis, à la page 27, vous formulez des recommandations. Qui aurait cru qu'un jour, nous paierions davantage pour de l'eau que pour de l'essence, et que nous nous baladerions en la transportant dans une bouteille? Nous le faisons depuis environ 25 ans. Il semble toutefois qu'aux termes de Santé Canada, cette eau ne soit pas soumise aux Recommandations pour la qualité de l'eau potable au Canada, et il en a été ainsi pendant toutes ces années.

    On dit, au paragraphe 1.40: « Nous avons constaté que Santé Canada s'emploie depuis au moins sept ans à réviser les parties du Règlement sur les aliments et drogues qui s'appliquent à l'eau embouteillée, en vue d'y inclure des renvois aux Recommandations ». Cela paraît long. Vous a-t-on dit pourquoi? Je sais que le risque est faible. Est-ce une question prioritaire?

    Merci de votre question.

    Je crois que, comme vous l'avez dit, Santé Canada et l'Agence canadienne d'inspection des aliments catégorisent l'eau embouteillée comme un produit à faible risque, et dans votre rapport, rien ne laisse entendre qu'il en est autrement. Comme nous l'avons souligné, Santé Canada se penche sur la question depuis maintenant huit ans. L'eau embouteillée est légalement considérée comme un aliment; par conséquent, elle relève du Règlement sur les aliments et drogues. Or, ce règlement date de 35 ans.

    L'élément fondamental de ce que nous préconisons, c'est l'inclusion des recommandations dans le Règlement. Nous avons noté des progrès satisfaisants sur le plan de la mise à jour de ces recommandations.

    Quant aux raisons de ce délai, je pense que c'est une question que vous voudrez probablement poser à Santé Canada. D'après ce que nous avons compris, compte tenu des autres problèmes qu'on a, et du fait qu'il s'agit d'une faible priorité et d'un risque peu élevé, d'autres préoccupations ont pu passer avant.

    Dans ce cas, est-ce pour cela qu'on n'a pas eu à suivre les recommandations? Est-ce qu'on vous l'a indiqué?

    Ce que nous a dit le ministère, c'est qu'on est sur le point d'annoncer un nouveau cadre élargi qui instaurera un processus clair et complet. Nous avons affirmé que l'une des conséquences de la désuétude de ce règlement, c'est qu'il n'y a pas de domaines de rôles et responsabilités clairement définis, et qu'on ne sait pas exactement qui est en charge de quoi pour ce qui est d'assurer les inspections et d'apporter des preuves scientifiques à jour.

    C'est une chose que vous voudrez peut-être porter à l'attention du ministère, mais c'est ce que nous avons compris.

    L'une des recommandations pour lesquelles les résultats sont insatisfaisants est celle où l'on indique que Santé Canada devrait réviser les dispositions du Règlement sur l'eau potable des transports en commun que nous n'appliquons plus tellement. Pourquoi cela a-t-il pris autant de temps?

    On dit dans votre rapport, à la suite des recommandations de 2005, que: « le ministère prévoit que cette approche globale sera parachevée entre 2010 et 2012 ». Est-ce un délai acceptable, d'après vous?

    Ce que nous avons observé dans le rapport, ce sont les points pour lesquels on a réalisé des progrès satisfaisants. Au moment du rapport de 2005, aucun système n'était en place pour inspecter quelque aéronef que ce soit, alors il y avait réellement lieu de se demander si les passagers aériens canadiens pouvaient obtenir une quelconque assurance concernant la salubrité de l'eau potable à bord des avions. Ce que nous avons noté, c'est qu'on a maintenant un système en place. Les 13 plus grands transporteurs aériens ont conclu une entente avec Santé Canada relativement à la tenue d'inspections. Nous avons noté que les choses avaient en réalité avancé.

    Là où nous avons peut-être décelé des lacunes, c'est du côté des petits transporteurs. Il n'y a aucun service d'inspection pour les transporteurs étrangers en partance des aéroports canadiens, et il y a également des lacunes chez d'autres transporteurs publics.

    Ce qu'on dit dans votre rapport, à la page 12, m'a surpris. On déclare: « Santé Canada a repris les inspections régulières de l'eau potable à bord des avions qui appartiennent aux grandes compagnies aériennes canadiennes. Cependant, l'inspection des véhicules de transport public et des services auxiliaires [...] comporte des lacunes ». Pourriez-vous m'expliquer la signification du terme « repris »? Pourquoi y a-t-il une lacune? Existe-t-il une faille? Quand cela a-t-il commencé, et quand a-t-on repris les inspections? Était-ce après 2005?

    C'est une bonne question. On n'avait aucun système en place, comme je viens de le dire, pour les avions. On effectuait des inspections dans certains trains et navires maritimes, et nous avons également relevé des lacunes sur le plan de la portée et du caractère suffisant de ces inspections. Connaît-on le degré de suffisance des inspections? Ce que nous avons dit, c'est qu'il y a également des lacunes sur ce plan. Sait-on clairement combien de fois on doit inspecter ces trains et ces navires?

    En ce qui concerne les trains et les navires, nous avons relevé des lacunes, qui sont en partie liées à la fréquence des inspections. Pour ce qui est des trains, par exemple, nous avons noté qu'il y avait un faible niveau d'inspection par rapport à la quantité de Canadiens qui voyagent en train.

    Merci, monsieur Shipley.

    Madame Leslie.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous, et merci de vos exposés.

    Ma première question portera sur les nominations par le gouverneur en conseil. Votre rapport fait état de très vastes problèmes sur le plan du processus de nomination, notamment le fait que les nominations ne sont pas effectuées en temps opportun. En particulier, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié soulevait certaines préoccupations. Nous avons vu des rapports indiquant que le gouvernement affirmait travailler à un processus amélioré dans le but d'éliminer ce problème. Êtes-vous au courant de ce nouveau processus?

    Un nouveau processus est en place à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Nous y faisons référence. Nous l'avons examiné dans le cadre de notre vérification, et nous avons constaté qu'il était rigoureux. Par exemple, on a mis en place un examen écrit. En fait, cet examen existait déjà, mais les gens doivent maintenant obtenir une certaine note de passage. On a aussi modifié la composition du comité de sélection. Nous n'avons aucune recommandation à formuler en ce qui concerne le processus en soi, et nous avons vu qu'on respectait ce dernier.

    Le Bureau du vérificateur général continuera-t-il à assurer le suivi de ce nouveau processus?

    Je m'attends à ce que nous y revenions un jour. Mais ce ne sera pas avant quelques années.

    Ma prochaine question concerne Passeport Canada. D'après votre rapport, on a bien fait les choses pour corriger les problèmes qu'on éprouvait avec le soudain afflux de demandes, l'accroissement de leur quantité. Certains de nos députés des régions rurales font face à une charge de travail accrue, car les collectivités rurales n'ont pas accès aux bureaux des passeports. Et ce sont les députés qui comblent le vide. Dans votre rapport, avez-vous traité du mode de prestation de ces services, particulièrement à l'égard des résidants des régions rurales ou du Nord?

    Cette vérification visait surtout à déterminer si Passeport Canada avait tiré des leçons des difficultés qu'il avait éprouvées en 2006 et 2007, et s'il semblait prêt à faire face à un accroissement potentiel des demandes. Nous n'avons pas évalué la structure adoptée par l'organisme. Nous n'avons pas tendance à le faire souvent, car c'est habituellement lié à une décision de politique et à une question de ressources.

    Lors de notre précédente vérification, nous avons examiné la sécurité entourant les documents provenant des bureaux des députés, et avons soulevé quelques préoccupations à cet égard. Nous nous en sommes toutefois tenus là. Nous avons uniquement mentionné dans le rapport qu'on avait ajouté 76 agents réceptionnaires, ce qui a augmenté les services assurés. Mais nous n'avons pas examiné la façon dont on s'y est pris pour déterminer l'emplacement des bureaux.

    C'est un aspect qui nous préoccupe. Mais on ne dirait pas que votre bureau assurera un suivi sur ce plan.

    Non.

    Merci.

    Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

    Merci, madame Leslie.

    Monsieur Young.

    Merci, monsieur le président.

     Bienvenue. Je vous remercie d’être de nouveau parmi nous aujourd’hui.

    En ce qui concerne la vérification menée auprès de Passeport Canada, d’après les autres secteurs préoccupants relevés dans le rapport de 2007, je remarque que vous étiez satisfaits des progrès réalisés par l’organisme, notamment en ce qui a trait aux délais de traitement et aux mesures d’urgence, mais que vous étiez tout de même préoccupés par certaines lacunes.

     Nous apportons tous une variété d’expériences au comité. Quand je travaillais à Bell Canada, nous devions satisfaire à des normes de service au moment de répondre au téléphone. Parfois, les normes étaient plus élevées, d’autres fois, moins sévères, mais nous devions respecter les temps d’attente pour répondre et saluer la clientèle, etc.

    Les plans que Passeport Canada a mis en œuvre ici sont assez impressionnants. L'organisme a embauché 76 nouveaux agents. Il a ouvert un nouveau centre de traitement pour les envois postaux, ce qui représente une grande partie de ses activités. Il a agrandi ses bureaux régionaux et élargi l’accès aux services de passeport. Il a donc pris des mesures favorables, particulièrement celles destinées à simplifier le traitement des demandes présentées en personne, puisque personne n’aime faire la file, que ce soit à la banque, à un organisme gouvernemental ou ailleurs.

    Ce que j’ai trouvé particulièrement intéressant, c'est le plan de communication, qui se veut un moyen très efficace. Pour éviter les ruées de dernière minute dans les bureaux — pour les Canadiens qui veulent s’envoler vers les États-Unis, ou y entrer par voie terrestre ou maritime —, Passeport Canada a entrepris une campagne de communications visant à encourager les Canadiens à demander leur passeport bien avant la date butoir aux États-Unis. L’organisme a avisé beaucoup de gens, par écrit, particulièrement dans les villes frontalières, afin que ceux-ci prennent les dispositions nécessaires s'ils prévoient voyager. Cela pourrait se traduire par d'importantes d'économies sur le plan opérationnel, étant donné que Passeport Canada n'a pas à prolonger ses heures d'ouverture ni à louer un nouvel espace, etc. Par conséquent, les files d’attente et les délais de traitement s'en trouvent grandement améliorés.

    Pour ce qui est des lacunes que vous avez cernées, vous avez indiqué que Passeport Canada n’avait pas établi la quantité de demandes qui nécessiterait la prise de certaines mesures, ni estimé dans quelle mesure les plans d’urgence pourraient permettre d’accroître sa capacité opérationnelle, ni même défini clairement les rôles et les responsabilités relatifs à la prise de mesures d'urgence. D’après mon expérience dans les affaires, dans un environnement comme celui-ci, il y a certaines décisions qui doivent être prises en première ligne, le jour-même ou pendant la semaine, etc., et doivent normalement revenir au vice-président ou au président. Toutefois, vous avez demandé quelque chose par écrit. C’est logique, et l’organisme a accepté vos recommandations.

     Toutefois, cela m’étonne que l'organisme ait fait le gros du travail pendant que vous meniez cette vérification. Il a apporté tous les changements nécessaires, ou presque, pour améliorer le service. Les mesures ont été définies et, au cours d’une réunion de la haute direction, ces décisions pourraient probablement être prises en fonction de l'analyse du rendement.

    Cela vous paraît-il logique?

    Monsieur le président, j’aimerais simplement ajouter que nous sommes heureux de l’ampleur des mesures prises par Passeport Canada pour régler les problèmes relevés en 2006-2007. Selon notre vérification, il est évident que l'organisme a pris nos recommandations très au sérieux. Il a mis plusieurs plans d’urgence en place.

    Selon nous, ce qu’il manquait, comme le député l’a dit, c’était, d’une certaine façon, les éléments déclencheurs. Les employés pourraient travailler de plus longues heures; ce serait possiblement assez facile de gérer les files d’attente. Toutefois, si on embauche de nouveaux employés et que ceux-ci doivent être formés...

    Cela rallonge le processus.

    ...il ne faut pas les recruter seulement lorsqu’on a besoin d’eux, car il y a un délai à prévoir.

     Comme nous l’avons indiqué, il serait important de déterminer ce qui déclencherait la prise de mesures d'urgence et à qui reviendrait ce type de décisions. Si des représentants comparaissent devant le comité... Je crois comprendre que l'organisme a fait ce qu'il fallait. Il n'avait rien fait au moment de notre vérification, alors je ne peux pas trop me prononcer là-dessus, sauf que d’après ce que j’ai entendu, Passeport Canada a mis en place les divers mécanismes lui permettant de faire face à une demande accrue.

    Cela me paraît logique car, comme je l’ai dit, ce sont des décisions de gestion qui pourraient être prises au cours d’une séance de planification d’une journée ou d’une demi-journée. On pourrait ainsi établir les éléments déclencheurs et s’assurer que le personnel de première ligne de même que les équipes de gestion en soient informés.

    Toutefois, il semblerait que Passeport Canada ait les ressources nécessaires et soit préparé à répondre à une hausse soudaine de la demande et à délivrer un grand volume de passeports. Il convient de le noter.

    C’est ce que nous pensons, mais encore une fois, pour être honnête, si tous les Canadiens attendent jusqu’à la dernière semaine de mai pour obtenir leur passeport afin de se rendre aux États-Unis, je m’attends à ce qu’il y ait de longues files d’attente. Passeport Canada a déployé beaucoup d’efforts pour éviter les ruées de dernière minute. C’est là où l'organisme s’est fait prendre la dernière fois, dans le cadre de l’Initiative relative aux voyages dans l’hémisphère occidental, qui a suscité beaucoup d’incertitude. Et puis deux mois se sont écoulés, et je pense que les gens se sont réveillés et ont réalisé qu’ils avaient besoin d’un passeport pour prendre l’avion. Alors j’espère que les Canadiens présenteront leur demande plus tôt.

    Merci, monsieur Young.

     Monsieur Wilfert, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, Monsieur le président.

     Madame Fraser, je suis ravi de vous revoir après tout ce temps. Mon travail m'occupe beaucoup.

     En ce qui concerne les Jeux Olympiques, des représentants du ministère de la Défense nationale sont venus nous entretenir de la préparation. Nous savons que depuis 2001, on vise à éliminer les nombreux obstacles à l’échange d’information, et nous sommes conscients de l’importance. Nous avons lu le rapport sur l'interopérabilité en matière de sécurité publique. Vous vous êtes prononcés dans ce rapport — document stratégique conceptuel — sur certaines de ces questions, mais où en est-on maintenant?

    Le ministère de la Défense nationale nous répète, par exemple, que la GRC est le principal responsable en ce qui a trait aux Jeux Olympiques. Quel type de renseignement échangeons-nous? Nous ne sommes pas encore à ce stade. Nous détenons cette information. Qu’en est-il des listes de surveillance de Passeport Canada pour ce qui est de la sécurité frontalière canadienne et ce genre de choses?

    Voici donc ma question. Avez-vous confiance que le gouvernement respecte son engagement à l’égard de l’interopérabilité, particulièrement à la lumière des préoccupations en matière de sécurité? Quelle orientation devrions-nous adopter pour faire avancer ce dossier et nous assurer que le Canada sera le mieux préparé possible, au moment des Jeux Olympiques, non seulement en ce qui concerne la communication de renseignements à l’échelle du pays, mais aussi, et surtout, avec nos cousins au sud de la frontière, qui jouent également un rôle à ce chapitre?

    C'est une question très difficile, monsieur le président.

    Je dois d'abord préciser que nous ne nous sommes pas penchés sur les dispositions ni les mesures de sécurité qui ont été prises en vue des Jeux Olympiques. Je crois savoir qu'une structure organisationnelle distincte a été mise en place à cet effet.

    Dans le rapport, nous avons indiqué que des progrès avaient été réalisés en ce qui a trait à la communication des renseignements. Je vais utiliser l'exemple des listes de surveillance. Lorsqu'on a procédé à la première vérification, nous avons été très déçus de constater à quel point la communication laissait à désirer. Bien que des lacunes subsistent, on a apporté des améliorations notables à ce chapitre.

    Les principales préoccupations que nous avons soulevées relativement à l'échange d'information visaient surtout les aéroports et les activités criminelles potentielles. Il y a encore des questions à régler. Nous avons également noté que plusieurs ministères et organismes avaient cité des obstacles légitimes. Je pense qu'il est réellement important que le ministère de la Justice achève son examen le plus tôt possible afin de déterminer si ces obstacles font bel et bien obstruction et, le cas échéant, comment les surmonter. Nous savons qu'il y a des lois qui empêchent les organismes d'échanger des renseignements. Les organismes ont soulevé ce problème à répétition, et nous devons y remédier. Par conséquent, je dirais qu'il s'agit d'un des principaux secteurs qui méritent notre attention.

    Ce qui me préoccupe principalement, c'est le fait qu'on n'a pas encore désigné clairement un responsable. Je suis conscient que vous n'avez pas examiné la question des Jeux Olympiques en tant que telle, mais il semble que tout le monde ici se renvoie la balle en se dégageant de toute responsabilité. On nous dit que l'information sera communiquée au besoin, mais je ne suis pas sûr de ce qu'on entend par « au besoin ».

    Sur le plan de la sécurité, je suis d'avis que le ministère de la Défense nationale doit absolument intervenir, et évidemment, les organismes de sécurité publique, etc. Encore une fois, l'interopérabilité est considérée comme une question clé depuis 2001. Toutefois, nous travaillons chacun de notre côté. Si nous collaborions, nous ne nous en porterions que mieux. Les gens ne veulent pas échanger leurs renseignements; ils ne se préoccupent que de ce qui se passe dans leur propre cour. Quand un événement se produit, plutôt que d'échanger, on blâme les autres. En tant que décideurs, nous voulons nous assurer que les bons outils sont en place.

    À mon avis, il ne s'agit pas d'une question partisane. C'est plutôt une question de sécurité, à savoir qui entre au pays... nous voulons que la situation soit gérée efficacement, et il nous reste moins d'un an pour agir.

    Tout comme vous, je conviens que le ministère de la Justice doit accorder la priorité à ce dossier et faire avancer les choses. S'il ne le fait pas, nous serons aux prises avec les mêmes problèmes auxquels nous étions confrontés auparavant.

    Je suis d'accord avec vous. Les questions d'interopérabilité et d'échange d'information sont ressorties de notre première vérification sur la sécurité nationale. On a relevé d'importantes lacunes. Par ailleurs, nous avons noté quelques progrès au cours des cinq ou six dernières années, mais des questions demeurent en suspens et, en toute honnêteté, je dirais que bon nombre d'entre elles sont des questions culturelles. Ce sont des organismes qui, dans le cadre de leur formation, ne communiquent pas de renseignements, et il faut du temps pour remédier à la situation.

    Cela dit, je n'ai plus rien d'autre à ajouter sur les Jeux Olympiques.

    En tant que parlementaires, il n'y a pas de doute que nous devons examiner la question très sérieusement et rassembler les bonnes personnes dans la même salle afin d'établir un plan d'action.

    Aujourd'hui, il a été question du traitement des renseignements de nature délicate au Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan. En tant que membre du Conseil privé, j'ai accès à certains renseignements, mais pas plus. Même si le comité peut exiger d'avoir accès à des documents confidentiels, si un ministère ou un ministre refuse de nous les transmettre, d'ici à ce que nous les recevions, ils ne seront plus pertinents.

    Nous voulons donc assurer aux Canadiens et, bien entendu, aux visiteurs qui entrent au pays, que ces mesures sont bien en place.

    C'est intéressant que vous en parliez, car c'est un problème que nous avons relevé en 2002, dans le cadre de notre vérification, puis de nouveau en 2005, en ce qui a trait à la capacité des députés d'examiner efficacement les questions liées à la sécurité nationale sans avoir accès aux renseignements confidentiels. Cela compliquait également les choses lorsque nous devions rédiger nos rapports de vérification puisque nous ne pouvions pas inscrire tous les renseignements classifiés auxquels nous avions accès étant donné que les parlementaires ne détenaient pas les habilitations requises.

    C'est la raison pour laquelle nous voulons rétablir le projet de loi C-81, car cela demeure un problème majeur pour tous les parlementaires, d'un côté comme de l'autre de la Chambre.

    Absolument.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Wilfert.

    Monsieur Fast, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Fraser ainsi que toute votre équipe, de nous aider à mieux comprendre votre rapport.

    J'ai eu l'occasion de lire les communiqués de presse découlant de ce rapport et les rapports eux-mêmes. J'aimerais donc savoir s'il convient de dire que vous vous réjouissez de la direction que prend notre gouvernement lorsqu'il donne suite à vos recommandations.

    Je dirais que nous sommes satisfaits des progrès qu'ont réalisé les différents ministères. Je dois être honnête et mentionner que nous ne nous attardons pas sur chacun d'entre eux. Bon nombre de ces vérifications donneront des résultats, évidemment, au cours des prochaines années; d'autres sont en cours depuis plusieurs années.

    Très bien. Merci.

    J'aimerais aborder des questions un peu plus précises. Tout d'abord, j'aimerais discuter du processus de nomination par le gouverneur en conseil.

    Vous aviez certaines réserves quant à ce processus. Est-il juste de dire qu'on a misé sur la rapidité des nominations plutôt que sur les qualifications des personnes nommées?

    Cette vérification a principalement fait ressortir deux préoccupations. La première concerne le respect des délais, et la deuxième, la communication avec le gouverneur en conseil, relativement aux personnes nommées ou aux personnes qui ne sont pas renommées. Nous n'avons pas examiné les qualifications. À mon avis, il serait mal venu que nous évaluions les qualifications des personnes nommées.

    Par conséquent, lorsque le président, M. Murphy, a laissé entendre que l'affiliation politique de certaines personnes nommées devrait les empêcher d'occuper ce poste, vous avez répondu qu'une allégeance politique ne devrait pas exclure une personne du processus, pourvu qu'on n'en fasse pas une condition préalable à la nomination. Est-ce exact?

    Tout à fait.

    Très bien. Je suis content de vous l'entendre dire.

    Madame Fraser, il y a également eu la question des obligations liées aux droits fonciers issus de traités. Si je ne me trompe pas, dans l'ensemble, vous estimiez que le ministère avait accompli des progrès satisfaisants en ce qui concerne la conversion en réserves des terres destinées aux Premières nations. Toutefois, vous avez relevé un problème en ce qui a trait au règlement des questions concernant les intérêts de tiers. Je sais que votre vérification visait notamment la province de Saskatchewan. Ai-je raison de présumer que vous avez été impressionnés par les progrès réalisés dans cette province à ce chapitre?

    C'est juste. En fait, la Saskatchewan travaille en très étroite collaboration avec les premières nations et les tierces parties à résoudre ces problèmes. Par contre, nous déplorons que le Manitoba n'en fasse pas autant.

    C'est la raison pour laquelle je veux vous poser une question sur la Saskatchewan.

    Comme cette province fait de bons efforts pour arriver à une résolution avec les tierces parties, y a-t-il des aspects de sa démarche que vous recommanderiez à notre gouvernement ou à celui du Manitoba, afin de nous aider à mettre en place un système plus satisfaisant au Manitoba?

    Je pense que c'est la participation active de la région de la Saskatchewan, du bureau régional là-bas, avec les premières nations afin de trouver une solution qui est la clé. Le bureau régional contribue énormément au processus. Au Manitoba, malheureusement, les bureaux régionaux ne participent pas aux efforts déployés pour résoudre les problèmes avec des tierces parties, donc il y a parfois impasse dans les négociations entre la première nation et la tierce partie.

    Évidemment, je pense que le Manitoba pourrait tirer avantage de l'expérience positive de la Saskatchewan, mais en premier lieu, il faut que le Manitoba reconnaisse clairement qu'il en va de sa responsabilité et qu'il doit s'efforcer de résoudre ces différends.

    Vous avez aussi mentionné qu'environ 315 000 acres ont été cédés aux réserves, ce qui représente une augmentation de 42 p. 100. Je pense qu'au Manitoba seulement, les conversions ont plus que doublé depuis huit ans. Je présume que c'est une avancée importante.

    C'est bien, mais il reste encore plus d'un million d'acres à convertir dans les deux provinces.

    J'en suis conscient, mais les choses avancent beaucoup plus vite que par le passé.

    C'est certain, mais ce n'est pas fini.

    J'ai une question à ce sujet. Vous avez affirmé que l'acquisition de terres de réserves pourrait servir à améliorer la qualité de vie dans les réserves. Prévoyez-vous quoi que ce soit pour mesurer cette amélioration dans l'avenir? Vous avez déclaré que cette conversion pourrait augmenter la qualité de vie. Acceptez-vous qu'il sera de votre devoir, à l'avenir, d'étudier l'état des choses?

    Non. Ce ne sera pas notre rôle, parce que nous n'évaluons pas les programmes gouvernementaux. En revanche, si quelqu'un a une responsabilité à cet égard, ce serait le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, ou peut-être même les premières nations elles-mêmes.

    Nous n'avons que des anecdotes et des études de cas que les premières nations nous ont présentées pour en faire la démonstration, mais il semble que l'acquisition de nouvelles terres a permis à certaines premières nations d'agrandir des entreprises qu'elles avaient prévu d'établir ou dans un cas, de se doter d'un système d'approvisionnement en eau potable, alors qu'elles n'en avaient pas avant. Il s'agit surtout d'anecdotes. Ce n'est pas le genre d'évaluation que nous ferions nous-mêmes.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Fast.

    J'aimerais creuser davantage une petite question, madame Fraser. Il s'agit de votre rapport Le point sur la vérification de petites et moyennes entreprises. Vous avez parlé de l'économie clandestine. Je sais que votre bureau a effectué une vérification en 1999 et que vous y êtes revenue indirectement en 2004.

    À mon avis, c'est un enjeu d'une grande importance parce que cela signifie que le gouvernement perd des revenus et que les règles du jeu ne sont pas les mêmes pour tous parce que la plupart des gens paient leurs impôts, comme vous le savez. Vous avez réclamé des lignes directrices à cet égard. Vous avez précisé qu'il y avait beaucoup à faire en ce sens.

    J'ai une certaine sympathie pour le ministère, mais peut-être qu'il ne gère pas la question comme il faut. J'ai l'impression que dans certains domaines, la construction ou la garde des enfants, par exemple, ce type de comportement est toléré dans une certaine mesure. Tant que ce ne sera pas jugé socialement inacceptable, il sera difficile de régler le problème.

    Nous ne savons pas vraiment combien d'argent le pays perd de cette façon, mais je sais que vous avez effectué une vérification. Avez-vous des idées de solutions à ce problème pour le Canada? Notre pays figure très bien à l'échelle internationale. Nous n'avons rien à envier aux autres pays, mais je crois tout de même qu'il y a beaucoup d'impôts qui restent impayés. Sur la base de cette vérification, avez-vous des observations à faire sur cette question?

    Je suis d'accord avec ce que vous avez dit, monsieur le président. Cette réalité ne disparaîtra jamais totalement, mais nous sommes d'avis qu'avec ses ressources limitées, l'agence devrait viser les dossiers qui présentent le risque le plus élevé d'après ses évaluations.

    Elle a un système assez élaboré, qui passe par une analyse au cas par cas, pour repérer les recettes fiscales supplémentaires potentielles. Nous avons constaté que la majorité de ces vérifications portaient non pas sur les comptes les mieux garnis, mais sur les comptes les moins garnis. Tout dépend vraiment de l'orientation que prennent les vérifications, il faut cibler le risque le plus grand.

    Elle a apporté diverses améliorations. Vous avez mentionné l'industrie du bâtiment. L'agence a renforcé les obligations en matière de déclaration pour essayer de rectifier le tir.

    Nous remarquons toutefois qu'elle est parfois lente à s'attaquer aux nouvelles techniques de l'économie clandestine, disons. Vous avez parlé de logiciels qui permettent de supprimer des ventes dans un système automatisé. Il lui a fallu plusieurs années avant de commencer à former son personnel sur la manière d'identifier les fraudes et d'y réagir. L'agence doit accroître sa capacité d'intervention face aux différentes techniques utilisées, parce que les gens vont toujours trouver de nouvelles façons de se cacher. L'agence doit former ses vérificateurs pour qu'ils apprennent à détecter ce genre de choses.

    Croyez-vous qu'il faudrait également intensifier le marketing social afin de sensibiliser les gens au fait que ce comportement ne devrait pas être acceptable aux yeux du public?

    Tout à fait, et nous avons remarqué que l'agence avait fait de grands pas en avant en ce sens, qu'elle a investi beaucoup dans la communication active. On m'a même dit qu'il y avait des vidéos sur YouTube afin de toucher les jeunes et d'exploiter les nouvelles méthodes de communication.

    Je ne les ai pas vus personnellement, mais l'agence déploie une stratégie de communication assez vigoureuse et travaille très fort afin d'encourager les gens à payer leur juste part et à leur faire prendre conscience de l'importance de le faire.

    Monsieur Desnoyers, vous avez deux minutes.

    Madame Fraser, dans votre présentation, vous dites ceci:

     Je pense aussi que votre position est fondée. Lorsqu'on met en place un processus, il faut le respecter. C'est quelque chose qui doit être vérifié afin de s'assurer que le processus est vraiment en place.

    Au point 2.34 de votre rapport, vous dites avoir envoyé un questionnaire et reçu des réponses des différentes sociétés d'État:

      Le fait que le ministre décide de toutes les nominations ne vient-il pas fausser le processus? Je trouve aussi cet aspect inquiétant.

    Il faut reconnaître que c'est la prérogative du ministre de faire les nominations. Il peut tenir compte ou non des recommandations des sociétés. Je trouve aussi cela un peu préoccupant. Les sociétés d'État ont consacré beaucoup d'efforts à l'élaboration des profils des conseils d'administration et des diverses compétences requises. Je pense que toutes les sociétés d'État ont signalé ces profils et compétences au Conseil privé et se sont engagées à l'égard du processus. Il est important que les sociétés s'engagent dans ces processus. Si elles constatent que leurs recommandations ne sont pas prises en compte, j'ai l'impression qu'elles vont abandonner et ne plus se préoccuper des profils, de faire des recommandations et de tout le reste.

    La politique du gouvernement adoptée en 2004 ou 2005 visait à embaucher des conseillers en recherche de cadres, afin de l'aider à trouver des candidats et à définir les qualifications. Bien qu'on reconnaisse que c'est la prérogative du ministre de faire les nominations, je pense qu'il est important qu'on respecte le processus.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Desnoyers.

    Il est environ 17 h 10. Nous avons terminé la première et la deuxième séries de questions. Votre président s'en remet maintenant à vous pour la suite.

    On a répondu à la question que j'ai posée plus tôt au sujet de la Commission nationale des libérations conditionnelles. Les dernières nominations remontent à 1994 et étaient valables pour 10 ans. Lorsque ces mandats sont arrivés à échéance, la plupart ont été reconduits dans leurs fonctions et on n'en a plus entendu parler. Cependant, les problèmes de nomination à la Commission nationale des libérations conditionnelles demeurent. On ne semble pas avoir apporté de modifications à la sélection.

    Mon collègue a abordé l'aspect le plus important: le processus. Lorsqu'on siégeait à huis clos, je vous ai demandé si vous étiez au courant de la démission du comité de sélection déjà en place, de la démission du président de la CISR. Je pensais que vous n'aviez pas examiné le processus de sélection des candidats.

    Nous avons examiné le processus de sélection des candidats pour la période couverte par notre vérification, soit de 2006 à 2008. Je crois que la démission du président est antérieure à notre vérification.

    À huis clos, vous avez également dit que la liste des candidats comportait une date d'expiration.

    Oui, il s'agit de deux ans.

    Merci beaucoup, madame Faille.

    Je vais donc demander à Mme Fraser ou à M. Vaughan de nous dire quelques mots pour conclure.

    Madame Fraser.

    Monsieur le président, j'aimerais simplement remercier les membres du comité de l'intérêt qu'ils manifestent envers notre rapport. Nous avons hâte aux futures audiences sur les autres chapitres.

    Monsieur Vaughan, voulez-vous prendre la parole vous aussi?

    Oui, si possible, monsieur le président. Je crains de ne pas avoir répondu très clairement à la question d'un député. Elle portait sur la reprise des inspections. Je n'ai pas été clair et je tiens à m'en excuser.

    Il a tout à fait raison de souligner que les inspections d'aéronefs ont cessé vers la moitié des années 1990. Pendant une dizaine d'années, il n'y en a pas eues, parce que le financement de ce programme a cessé vers la moitié des années 1990. Comme vous l'avez dit à juste titre, ce système a été réinstauré en 2005-2006.

    Je tenais à ce que ce soit bien clair, monsieur le président. Merci.

    Merci infiniment, monsieur Vaughan.

    Merci, madame Fraser.

    Au nom de tous les membres du comité, je souhaite vous remercier, non seulement vous, mais aussi les membres de votre personnel, pour leur présence ici ainsi que pour l'excellent travail qu'ils continuent de faire. Merci beaucoup.

    La séance est levée.