PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bienvenue à tous.

    Chers collègues, conformément au Règlement, nous traiterons aujourd'hui de l'ensemble des chapitres du Rapport de la vérificatrice générale du Canada de décembre 2008.

    Je dois signaler que nous recevons aujourd'hui, et c'est un grand plaisir pour nous, le commissaire à l'environnement et au développement durable, M. Scott Vaughan, ainsi que bien évidemment Mme Fraser, la vérificatrice générale. Elle est accompagnée de M. Neil Maxwell, le vérificateur général adjoint.

    M. Maxwell et M. Vaughan, bienvenue à notre comité. Et bienvenue à toutes les autres personnes présentes.

    Il n'y a pas d'autre ministère ou organisme qui soit représenté ici aujourd'hui. Nous allons donc entendre seulement la vérificatrice générale qui va nous entretenir des huit chapitres déposés au Parlement la semaine dernière. De plus, si quelqu'un a des questions ou des observations à formuler concernant les cinq chapitres du rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable, celui-ci est également là pour nous répondre.

    Sans plus tarder, je demande à la vérificatrice générale d'y aller de sa déclaration préliminaire.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes heureux de vous présenter nos rapports de décembre 2008 qui ont été déposés à la Chambre des communes la semaine dernière. Comme vous le savez, nous avons dû reporter le dépôt de ces rapports en raison de la prorogation du Parlement. La plupart des travaux de vérification que nous vous présentons ont été terminés au printemps de 2008.

    Encore une fois cette année, notre rapport au Parlement reflète la diversité et la complexité des questions inscrites au programme du gouvernement fédéral. Il est normal qu'une organisation aussi vaste et complexe que le gouvernement fédéral, dont les dépenses annuelles sont d'environ 230 milliards de dollars, réussisse très bien dans certains domaines et éprouve des difficultés dans d'autres. Notre rapport rend compte d'un large éventail de réalisations et de défis.

    En 2006-2007, les paiements de transfert du gouvernement fédéral aux provinces et territoires ont atteint environ 50 milliards de dollars, ce qui représente un peu moins de 23 p. 100 des dépenses fédérales.

    Nous avons entrepris une étude pour renseigner les parlementaires sur les principaux mécanismes utilisés pour transférer les fonds aux provinces et aux territoires. Les députés nous ont dit qu'il n'est pas toujours évident pour eux de déterminer quels transferts sont assortis de conditions et, le cas échéant, la nature et la portée de ces conditions.

    Notre étude explique que certains paiements de transfert sont assortis de conditions sur l'utilisation des fonds, alors que d'autres sont inconditionnels. Quand il n'y a pas de conditions, les provinces et les territoires n'ont aucune obligation légale de dépenser les fonds aux fins visées par le gouvernement fédéral. Le Fonds de fiducie pour la qualité de l'air et les changements climatiques est un exemple. M. Vaughan vous donnera plus de détails à ce sujet.

    Cette année, nous avons examiné la façon dont Santé Canada a respecté les engagements ayant trait aux rapports sur les indicateurs de la santé énoncés dans les accords des premiers ministres. Nous avons constaté que Santé Canada a publié des rapports sur les indicateurs de la santé. Toutefois, ces rapports ne respectent pas l'objectif plus général des accords qui est de fournir à la population canadienne de l'information sur les progrès accomplis à l'égard du renouvellement des soins de santé. Le rapport Les Canadiens et les Canadiennes en santé présente des statistiques sur des indicateurs, comme les temps d'attente déclarés par les patients pour avoir accès aux services de diagnostic. Mais ils ne fournissent pas assez d'information pour permettre au lecteur de comprendre ce que signifient ces données.

    Les rapports sur les indicateurs de la santé visent à renseigner les Canadiens sur les progrès réalisés à l'égard des priorités clés, comme la qualité du service. Cependant, ces rapports ne répondent pas aux attentes.

     D'autres organisations nationales publient des rapports semblables. Santé Canada doit examiner son rôle et son approche en matière de production de rapports sur les indicateurs de la santé.

    Parlons maintenant de l'Agence canadienne d'inspection des aliments et de la protection qu'elle assure aux ressources végétales du Canada. Autrement dit, voyons la façon dont elle traite le risque posé par les plantes étrangères envahissantes, les organismes nuisibles et les maladies.

    Le nombre d'importations est tel qu'il rend impossible l'inspection de tous les envois de produits végétaux. Comme le nombre d'importations a plus que doublé au cours des sept dernières années, il est essentiel que l'Agence concentre ses efforts sur les risques les plus importants. Nous avons constaté que la direction de l'Agence n'a aucun moyen systématique de savoir si ses procédures sont bien conçues et si elles fonctionnent efficacement pour empêcher les espèces étrangères envahissantes d'entrer au pays et de s'y établir.

    Les constatations de notre vérification sont graves. L'agence doit effectuer une évaluation complète de la façon dont elle traite les importations de végétaux dans le cadre de son Programme de protection des végétaux.

    Deux des chapitres du rapport portent sur les pratiques de gestion utilisées à l'Agence du revenu du Canada. Le premier examine la façon dont l'agence gère ses investissements dans le domaine des technologies de l'information.

     L'agence investit environ 175 millions de dollars par an dans de grands systèmes informatiques complexes qui ont des répercussions sur la population canadienne. Nous avons constaté que l'Agence du revenu du Canada a mis au point une bonne approche pour choisir et gérer ses futurs investissements dans les technologies de l'information. Toutefois, nous avons décelé des problèmes dans la plupart des projets que nous avons examinés.

    L'Agence doit s'assurer que sa nouvelle approche pour gérer ses investissements dans les technologies de l'information est appliquée avec rigueur, pour qu'ils produisent les avantages attendus. De plus, l'Agence risque de devoir remplacer environ le tiers de ses applications nationales. Elle est toutefois arrivée à la conclusion que ses ressources actuelles pourraient s'avérer insuffisantes pour le faire. Elle doit gérer ses investissements dans les technologies de l'information en tant que portefeuille afin de pouvoir faire les choix difficiles qui se présenteront.

    Le second chapitre qui porte sur l'agence traite de la gestion des ressources humaines.

    L'agence a apporté des changements importants à sa gestion des ressources humaines. Elle s'attend à ce que ces changements réduisent les coûts et améliorent l'efficience de ses activités.

    Nous avons toutefois constaté que l'agence a éprouvé des difficultés avec son nouveau processus de dotation. Selon les employés, celui-ci engendre frustration et confusion, en partie parce que ce nouveau système est en constante évolution.

    Un processus de dotation efficient est essentiel compte tenu des défis en matière de recrutement que l'Agence prévoit devoir relever dans les années à venir. Elle doit donc réfléchir à son approche en matière de dotation avant d'aller plus loin.

    Parlons maintenant de notre chapitre sur le Service correctionnel du Canada. Nous avons constaté que l'Agence rate des occasions de réaliser des économies en ne déployant pas de façon plus efficiente ses agents de sécurité. Nous avons aussi constaté que les coûts en heures supplémentaires ont augmenté et ce, même si le nombre de détenus est demeuré relativement stable. Le Service correctionnel n'a pas analysé les répercussions des heures supplémentaires sur les dépenses salariales ni les avantages possibles de l'embauche de personnel additionnel.

    De même, nous avons constaté que l'Agence pourrait rater des occasions de réaliser des économies en raison de sa gestion de l'achat de nourriture, de vêtements et de services de nettoyage pour ses 58 établissements.

    Bien que nous comprenions que le Service correctionnel concentre ses efforts sur la sûreté et la sécurité, nous pensons qu'il doit aussi analyser les coûts de ses biens et services, et déterminer s'il n'y a pas des solutions de rechange plus économiques et plus efficientes.

    Nous avons également examiné la façon dont le gouvernement exerce une surveillance sur les petites organisations fédérales.

    Malgré leur taille, les petites organisations fédérales peuvent influer grandement sur la vie de la population canadienne. Selon nos constatations, les organismes centraux n'ont pas prêté suffisamment d'attention à ces organisations et aux défis uniques auxquels elles sont confrontées, comme le fait d'avoir des ressources limitées.

    Les petites entités n'ont pas les systèmes et les ressources des grands ministères. Il se peut que, dans certains cas, seules quelques personnes clés soient responsables de plusieurs fonctions. Cette situation peut parfois devenir problématique, comme nous avons pu le constater dans certaines vérifications antérieures. Les organismes centraux connaissent depuis plusieurs années les problèmes qu'éprouvent les petites entités. Cependant, ils n'ont pas fait grand-chose pour les régler. Le temps est aux actions concrètes.

    Nous avons aussi examiné si Travaux publics et Services gouvernementaux respecte les règles du gouvernement pour ce qui est de l'attribution de contrats de services professionnels destinés à appuyer la mise en oeuvre de ses programmes. Selon nos constatations, le ministère respecte ces règles lors de l'attribution de la plupart des contrats. Le processus d'attribution est équitable, ouvert et transparent. Cela est en soi une constatation importante pour un ministère qui consacre plus d'un milliard de dollars par an aux contrats de services professionnels.

     Toutefois, nous avons décelé des problèmes dans l'administration de certains contrats, après leur attribution.

    Même s'il a mis en place des règles en bonne et due forme, le Ministère doit faire davantage pour s'assurer que les contrats sont bien gérés une fois qu'ils sont attribués. Le Ministère a accepté nos recommandations et prend des mesures pour corriger les problèmes que nous avons décelés.

    Monsieur le président, j'aimerais maintenant donner la parole au commissaire qui vous donnera un bref aperçu de son rapport.

    Merci, Sheila.

    Monsieur le président, je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour vous présenter mon premier rapport. Permettez-moi de débuter avec les trois observations générales tirées de mon rapport.

    Premièrement, le gouvernement ne peut prouver que l'argent qu'il consacre à certains programmes environnementaux importants donne les résultats visés. Deuxièmement, le gouvernement ne fait pas en sorte que ses outils pour contrôler les émissions nocives soient efficaces. Troisièmement, le gouvernement du Canada n'a pas encore réussi à traduire les objectifs du développement durable en mesures concrètes.

    Le public s'attend à ce que le gouvernement s'attaque à la dégradation environnementale. Le gouvernement doit donc savoir si les mesures qu'il prend fonctionnent ou non, et pourquoi il en est ainsi. Toutefois, lors de nos travaux de vérification pour le présent rapport, nous avons constaté des lacunes dans l'information dont le Parlement a besoin pour savoir si les programmes examinés sont efficaces ou s'ils doivent être modifiés.

    Permettez-moi d'abord de parler des programmes environnementaux à Agriculture et Agroalimentaire Canada. L'industrie agricole génère des milliards de dollars pour l'économie du Canada, mais la pollution engendrée par le secteur agricole constitue un fardeau environnemental important qui préoccupe de plus en plus les citoyens. Agriculture et Agroalimentaire Canada a dépensé environ 370 millions de dollars pour encourager l'adoption de pratiques agricoles favorables à l'environnement. Mais après cinq ans, le Ministère ne peut toujours pas démontrer si ces programmes environnementaux améliorent la qualité de l'environnement en milieu agricole.

    Nous avons aussi examiné la gestion par Environnement Canada de la diffusion des avertissements de temps violent aux Canadiens. Certains épisodes de temps violent, comme les tornades et les blizzards, peuvent entraîner des blessures ou des pertes en vies humaines et causer des dommages matériels considérables. Le fait de pouvoir diffuser des avertissements exacts au bon moment permet à la population canadienne de se préparer en conséquence.

    Nous avons constaté que le Ministère n'a pas de système national efficace pour vérifier si les 10 000 avertissements de temps violent qu'il émet chaque année sont exacts et diffusés au bon moment. De même, nous avons constaté que sa gestion du réseau de surveillance météo, notamment les radars et les stations d'observation en surface, n'est pas adéquate. Elle ne permet pas de donner l'assurance au Ministère que son réseau de surveillance peut continuer à fournir les données nécessaires à la diffusion et à la vérification des avertissements de temps violent.

    Environnement Canada est considéré comme un chef de file en matière de services météorologiques. Chaque jour, il fournit un service précieux à la population canadienne. Toutefois, alors que les épisodes de temps violent sont en voie de s'aggraver et de devenir encore plus fréquents en raison des changements climatiques, le ministère fait face à des défis et à des risques qui menacent la durabilité de ses systèmes. Nous recommandons que le ministère adopte une stratégie à long terme pour orienter ses décisions.

    Le rapport porte aussi sur des exemples de mesures utilisées par le gouvernement pour réduire la pollution de l'air. Pour qu'ils soient crédibles aux yeux des Canadiens et du reste du monde, les programmes du gouvernement en matière de réduction de la pollution de l'air doivent permettre d'obtenir des résultats mesurables. À cet égard, la plupart de nos consultations ont été décevantes.

    Prenons par exemple les règlements qui visent à limiter le rejet dans l'air de vapeurs toxiques, comme celles provenant du benzène, quand on fait le plein d'essence à la pompe. Nous avons constaté qu'Environnement Canada n'a mené à peu près aucune activité d'application de la loi. Le Ministère ne sait donc pas si ces règlements sont efficaces.

    Une autre mesure économique examinée est le Fonds de fiducie pour la qualité de l'air et les changements climatiques. Ce Fonds a permis de transférer plus de 1,5 milliard de dollars aux provinces dans le but de réduire les émissions de gaz à effet de serre et la pollution de l'air. Même si Environnement Canada affirme qu'il pourra réaliser certaines réductions, le Fonds de fiducie n'est assorti d'aucune condition obligeant les provinces à faire rapport sur la manière dont elles utilisent l'argent et sur les résultats obtenus. Environnement Canada pourra donc difficilement démontrer si le Fonds de fiducie a effectivement réduit les émissions de gaz à effet de serre de 16 mégatonnes par année, entre 2008 et 2012, comme il s'est engagé à le faire par l'intermédiaire de ce Fonds.

    Nous avons aussi examiné le crédit d'impôt pour le transport en commun. Cette mesure a comme objectif d'encourager la population canadienne à utiliser le transport en commun. Bien que cet objectif soit louable, nous avons constaté que les réductions réelles des émissions de gaz à effet de serre sont décevantes, compte tenu des 635 millions de dollars que coûte cette mesure.

    Enfin, nous avons examiné un plan antipollution visant à réduire les émissions produites par une substance toxique, l'acrylonitrile. Nous avons constaté que, non seulement les émissions d'acrylonitrile à l'échelle nationale n'ont pas diminué, mais elles sont trois fois plus élevées maintenant qu'il y a près de huit ans, quand cette substance a été déclarée toxique.

    Mon rapport comprend aussi des chapitres sur les pétitions en matière d'environnement et sur les stratégies de développement durable.

    Monsieur le président, nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Merci beaucoup, monsieur Vaughan.

    Comme cette séance est télévisée, je tiens à expliquer, avant que nous entamions la première série de questions, que le Bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable fait partie du Bureau du vérificateur général. La semaine dernière, la vérificatrice générale et le commissaire à l'environnement et au développement durable ont rendu publics conjointement leurs rapports comptant respectivement huit et cinq chapitres. C'est la raison pour laquelle ils comparaissent tous les deux devant nous aujourd'hui et nous nous réjouissons de pouvoir les accueillir.

    Nous débutons la première ronde de questions avec Mme Ratansi qui dispose de sept minutes.

    Merci, madame Fraser et monsieur Vaughan, pour votre présence. Je n'ai pas l'habitude des longs préambules, mais pour les besoins de notre étude d'aujourd'hui, je vais poser quelques balises pour que vous compreniez bien où je veux en venir.

    À la lecture des huit chapitres du rapport de la vérificatrice générale et des cinq chapitres du rapport du commissaire à l'environnement, il convient de s'inquiéter d'abord et avant tout d'un manque de reddition de comptes, d'une faiblesse sur le plan de la gouvernance et de l'incompétence en gestion. Mais ce qui me préoccupe le plus — et je vais parler d'abord d'environnement — c'est que j'ai l'impression que l'idéologie prend le pas sur les faits.

    J'ai déjà fait partie du Comité de l'environnement à une époque où les conservateurs mettaient en doute la théorie du changement climatique. Kyoto était déjà une réalité, mais vous avez signalé avec justesse que le Rapport de l'évaluation des écosystèmes pour le millénaire des Nations Unies nous a informés que notre planète a subi, au cours des 50 dernières années, des transformations environnementales et qu'il y a corrélation entre la dégradation de l'environnement et des éléments comme la sécurité alimentaire, la santé et le climat.

    Vous avez aussi noté que l'Institut national du cancer du Canada estime que près de 40 p. 100 des Canadiennes et 45 p. 100 des Canadiens seront atteints d'un cancer au cours de leur vie. Nous connaissons donc tous très bien l'importance de l'environnement et la nécessité de bien le gérer. Qu'on le veuille ou non, nous sommes en plein processus de réchauffement planétaire. Vous avez en outre indiqué que le gouvernement a un rôle important à jouer à cet égard et qu'il devrait pour ce faire utiliser les outils à sa disposition, soit les règlements, les mesures économiques, les plans de prévention de la pollution et les ententes volontaires.

    Parmi les choses qui m'ont le plus déconcertée, il y a le Fonds de fiducie pour la qualité de l'air et les changements climatiques, qui entraînera un transfert de 1,5 milliard de dollars aux provinces. J'ai donc cinq questions bien précises à vous poser.

    Premièrement, pourriez-vous m'indiquer, si vous le savez, comment fonctionne ce Fonds?

    Deuxièmement, qui est le fiduciaire de ce Fonds, du point de vue du gouvernement fédéral?

    Troisièmement, est-ce que des protocoles d'entente ont été conclus entre les provinces et le gouvernement fédéral concernant la gestion et l'utilisation de ce Fonds?

    Quatrièmement, dans votre vérification, seriez-vous en mesure de faire le suivi des sommes versées? Pourriez-vous savoir où sont allés les fonds ou comment ils ont été utilisés?

    Cinquièmement, à votre avis, quel sera l'impact sur l'environnement de ce fonds de 1,5 milliard de dollars?

    J'aimerais que vous répondiez d'abord à ces questions.

    Pour la plupart de vos questions, je devrai laisser la vérificatrice générale vous répondre. Je peux toutefois vous parler du fonctionnement du programme.

    À notre connaissance, le programme s'inscrit dans le contexte général des fonds de fiducie, c'est-à-dire qu'il y a transfert du gouvernement fédéral aux provinces. Une fois ce transfert effectué, il ne nous est pas possible de vérifier les programmes mis en place par les provinces. Cela ne relève plus du mandat du Bureau du vérificateur général. Nous avons donc étudié uniquement la nature du Fonds de fiducie. La distinction entre ce programme et ce qu'indiquait la vérificatrice générale dans son introduction, c'est que le Fonds de fiducie pour la qualité de l'air et les changements climatiques est assorti d'un objectif, à savoir une réduction de 16 millions de tonnes par année sur une période de cinq ans. Nous ne disposons d'aucun moyen de suivi nous permettant de savoir comment ce fonds est utilisé pour atteindre cet objectif, parce que les fonds sont transférés aux provinces. Il n'existe pas de mécanisme ou d'obligation pour les provinces de rendre compte des programmes qu'elles mettront en oeuvre pour contrer les changements climatiques, notamment. Notre mandat ne nous permet pas de mener des vérifications auprès des provinces elles-mêmes.

    Il n'y a ni fiduciaire ni protocole d'entente?

    Peut-être pourrais-je apporter quelques éclaircissements. Cette fiducie est semblable à bon nombre de celles dont nous faisons état au chapitre un de notre étude. Quelque 27 milliards de dollars ont été transférés aux provinces au moyen de ce mécanisme. Le fiduciaire est une institution financière. Ainsi, les fonds sont déposés par le gouvernement fédéral dans une institution financière et les provinces peuvent ensuite retirer ses fonds pendant une certaine période, qui est souvent préétablie. J'hésite à utiliser le terme « entente », mais il y a un document qui indique la date limite pour les retraits de fonds par les provinces. À toutes fins utiles, il s'agit de la seule condition associée à ces ententes.

    Vous verrez dans les listes fournies en pièces jointes que différentes utilisations ont été annoncées pour ces fiducies. Beaucoup de fonds sont destinés à la santé. Certains ont été établis pour le logement, d'autres visent à offrir des garanties de délais d'attente pour les patients, d'autres encore concernent les services de police. Mais il n'existe pas de véritables conditions obligeant les provinces à utiliser l'argent à ces fins, ou à produire des rapports sur les résultats autres que ceux destinés à leur propre population. Ces fonds seront versés au Trésor provincial et soumis à une vérification du vérificateur législatif de la province, qui fera ensuite rapport à la population.

    Alors, si une province retire les fonds et les verse dans son Trésor public, personne n'est en mesure de savoir si elle les utilise à des fins environnementales. C'est la première chose. Par ailleurs, personne ne pourra établir le rendement sur cet investissement de 1,5 milliard de dollars. Est-ce exact?

    Nous ne sommes pas allés voir les provinces pour savoir ce qu'elles faisaient exactement. Mais il n'y a effectivement aucune exigence pour les provinces et les territoires de rendre compte au gouvernement fédéral de la manière dont les fonds ont été utilisés ou des résultats obtenus grâce au financement.

    Quel est le lien entre le Fonds de fiducie pour la qualité de l'air et le changement climatique et écoFiducie Canada?

    Il s'agit de deux mesures importantes cernées par le gouvernement dans son plan de 2007-2008 pour le changement climatique; c'est le seul lien entre ces deux éléments. Ce sont deux mécanismes distincts visant le même objectif, à savoir réduire les émissions de gaz à effet de serre. Les deux mesures ne fonctionnent pas en tandem, si c'est ce que vous vouliez savoir. Ce sont des plans distincts.

    Et dans les deux cas, il n'y a pas reddition de comptes, si l'on se fie à votre déclaration.

    Vous n'avez plus de temps.

    Merci beaucoup, madame Ratansi. Merci, monsieur Vaughan.

    Madame Faille, sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous souhaiter encore une fois la bienvenue au sein de ce comité. Je suis toujours heureuse de traiter de sujets touchant la gestion de la technologie de l'information et les contrats de service. Ça me permet, dans ce cas, d'établir un lien avec le rapport que vous avez déposé en 2006, madame Fraser, et qui concernait les contrats majeurs dans le domaine des technologies de l'information.

    Dans le cadre de la présente étude, diriez-vous qu'il s'agissait de petits contrats comparativement aux contrats que vous avez examinés en 2006? Je crois qu'il s'agissait alors de contrats de plus grande envergure, n'est-ce pas?

    La vérification que nous avons effectuée en 2006 couvrait la gestion de projets informatiques à l'échelle du gouvernement et visait à déterminer si les bonnes pratiques et les politiques du Secrétariat du Conseil du Trésor étaient respectées. Nous avons examiné la gestion de projets à l'Agence du revenu. Nous avons noté des lacunes dans ce domaine. Nous avons étudié huit projets, et deux seulement répondaient aux critères que l'agence avait elle-même établis. Cependant, nous ne sommes pas retournés spécifiquement pour faire un suivi de la vérification de 2006.

    En février 2008, le comité avait déposé un rapport qui comprenait des recommandations. Il reprenait entre autres l'une des vôtres, à savoir que dans le cas des grands projets, il faudrait demander à Travaux publics Canada de démontrer que ces projets ne peuvent pas être gérés en plus petites portions. Je pense qu'on avait également demandé au Secrétariat du Conseil du Trésor de fournir, d'ici septembre 2008, un plan détaillé concernant précisément la gestion des technologies de l'information.

    Avez-vous eu vent d'un quelconque progrès à cet égard?

    À ma connaissance, on n'a pas fait de suivi là-dessus.

    D'accord.

    Je ne sais pas ce qu'il est advenu de ces demandes, vu les élections et la prorogation du Parlement. Le comité devrait peut-être demander encore une fois qu'il y ait un suivi auprès du ministère. Il faudrait peut-être poser la question au président du comité.

    D'accord.

    Vous étiez quand même d'avis que le gouvernement devrait tenter de gérer les projets en plus petites portions?

    Lorsque c'était possible, oui.

    Pour ce qui est des contrats dans le domaine des technologies de l'information, j'aimerais savoir quelle était la valeur des huit projets que vous avez examinés et de quelles firmes il s'agissait.

    Je ne crois pas qu'on ait donné leurs noms. Il s'agit de projets qui ont été gérés par l'Agence du revenu.

    Au tableau 5.2, on voit que les budgets variaient entre 400 000 $ et 97 millions de dollars. Je n'ai pas les détails. Je présume qu'il s'agissait de contractuels. On étudiait la gestion des projets dans son ensemble et non les contrats accordés dans le cadre de ces projets.

    J'aimerais savoir si, au cours des récentes années, vous avez observé que la situation se dégrade à l'Agence du revenu en ce qui concerne la façon dont elle gère sa technologie informatique. Je vous parle de cela parce que les nouvelles ont fait état cette semaine de situations reliées, entre autres, à la paie. Ce problème, qui touche le Centre fiscal de Shawinigan, devait être réglé depuis un an. Après avoir travaillé pendant 10 semaines, certains employés n'ont toujours pas été payés. Je me demandais si vous aviez pu observer cette situation, si elle s'était améliorée ou dégradée.

    Nous sommes au courant de cette situation parce que d'autres comités parlementaires ont étudié la question. Je sais que plusieurs vérifications ont été effectuées par les services de vérification interne. Cette situation ne touche pas seulement l'Agence du revenu: en ce qui concerne la paie, plusieurs ministères sont très en retard. Je pourrais soumettre la lettre au comité ainsi que des études qui ont été effectuées. Nous n'avons pas jugé nécessaire de faire une vérification spécifique là-dessus, vu que la situation est assez bien connue. On songe actuellement à faire une vérification sur quelques systèmes qui sont plutôt désuets, dont le système de rémunération, et à voir quels plans ont été élaborés en vue de les mettre à jour.

    Je vais établir ici un lien avec la rencontre à laquelle assistaient vos fonctionnaires et le rapport que vous avez soumis concernant les conflits d'intérêts, entre autres en matière d'attribution de contrats. Avez-vous une opinion sur le programme Executive Interchange, ou Échanges de cadres de direction, qui est couramment utilisé en gestion de l'informatique? Un des contrats les plus élevés attribués par Travaux publics Canada dans le domaine de l'informatique se situe entre 400 et 500 millions de dollars. On parle maintenant d'une attribution de contrats se chiffrant à près d'un milliard de dollars. Je suis un peu inquiète de la façon dont cette attribution pourrait se faire. Il y a en effet une apparence de conflit d'intérêts.

    Pourriez-vous nous éclairer sur la façon dont fonctionne ce programme?

    Je ne connais pas toute l'ampleur de ce programme, mais je sais que celui-ci est important pour le gouvernement. Il s'agit d'un programme d'échange avec l'industrie privée, qui peut aussi s'appliquer à d'autres institutions. Il s'agit d'aller chercher de l'expertise et de procéder à des échanges avec le secteur privé. Certains fonctionnaires peuvent aller travailler dans le secteur privé pendant quelques années et revenir par la suite. Je n'ai pas vérifié ou analysé ce programme, mais je crois qu'il est valable.

    Cela étant dit, il est très important de s'assurer qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts, que les ministères organisent les responsabilités de la personne afin qu'elle ne se retrouve pas à diriger des contrats ou à sélectionner des contrats pouvant affecter son employeur. Toute la question des conflits d'intérêts nous préoccupe, et nous allons commencer une vérification sur ce sujet au cours de la prochaine année.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Je tiens à rappeler aux membres du comité qu'il leur est possible, lorsque la vérificatrice générale ou le commissaire ne peuvent pas répondre directement à leurs questions, de demander à ce que l'information soit fournie à notre greffier dans les plus brefs délais. C'est une démarche tout à fait justifiée, et je vous encourage à vous prévaloir de cette option.

    Monsieur Christopherson, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de nouveau à nos témoins, et bienvenue à tous. Il est possible que je fasse erreur, mais je crois qu'il s'agit de la première occasion où le commissaire à l'environnement et la vérificatrice générale nous présentent leur rapport en même temps.

    C'est possible. Il est déjà arrivé que nous déposions nos rapports ensemble, mais je crois que c'est la première fois que nous comparaissons tous les deux devant le Comité des comptes publics.

    Je me demandais si vous aviez l'intention de récidiver. Si je pose la question, c'est parce l'environnement est un sujet si vaste qu'il risque d'engloutir d'autres questions qui, en comparaison, peuvent sembler futiles. Mais nous savons pertinemment que ces vérifications ont porté sur d'importantes questions liées à la sécurité, à la famille et aux collectivités, notamment. Je vous invite donc à réfléchir à tout cela. C'est déjà assez difficile d'attirer l'attention sur bon nombre de ces dossiers sans que vous ne vous portiez ombrage à vous-mêmes, et il faut également faire en sorte que chaque question reçoive la considération qu'elle mérite.

    Puis-je présumer, monsieur le commissaire, que vos rapports sont automatiquement présentés au Comité de l'environnement et que ce comité se penche sur ces rapports, comme nous le faisons au Comité des comptes publics?

    C'est tout à fait exact.

    Très bien. Merci.

    Ma question concerne le chapitre 4, « Les ressources végétales du Canada: la gestion des risques — Agence canadienne d'inspection des aliments ».

    Madame la vérificatrice, je sais que vous n'avez pas l'habitude d'exagérer et lorsque vous écrivez que « Les constatations de notre vérification sont graves », je comprends d'expérience que cela signifie que nous devrions prendre les choses au sérieux.

    Il y a une question que j'ai posée lors de la séance d'information de jeudi dernier. Je constate que le gouvernement consacre plus de temps, d'argent et d'efforts à l'inspection des aliments qui quittent le Canada pour aller dans un autre pays qu'à l'inspection des aliments qui sont importés chez nous et qui se retrouvent éventuellement dans nos assiettes. Est-ce exact?

    Puis-je apporter une petite précision? Cette vérification ne portait pas sur les aliments; elle visait...

    M. David Christopherson: Les plantes.

    Mme Sheila Fraser: ... les plantes et les risques associés aux phytoravageurs et aux maladies. Si nous nous sommes intéressés plus particulièrement au programme d'inspection des végétaux, c'est qu'il est ressorti de nos entretiens avec les responsables de l'agence que ce programme avait droit à une attention moindre que celle accordée à l'inspection des aliments. Nous avons cru justifié de nous pencher sur le programme pouvant présenter les risques les plus élevés.

    Quant à la question des exportations, on nous l'a signalée lors de la vérification. Notre rapport en fait d'ailleurs état. Les employés avaient l'impression que, dans un contexte de ressources limitées, ils devaient concentrer leurs efforts sur l'aspect exportation, de préférence à l'importation, mais nous n'avons pas poussé notre analyse jusqu'à l'évaluation des efforts déployés de part et d'autre. Il s'agit simplement de considérations qui ont été portées à notre connaissance lors des entrevues.

    Effectivement, et je cite à cet effet la page 2 de votre rapport: « On nous a indiqué que, en raison du manque de temps des inspecteurs, l'inspection des végétaux importés devait rivaliser avec les enquêtes phytosanitaires et la certification des exportations et que les exportations constituaient une plus grande priorité. » Je vous concède qu'un végétal n'est pas nécessairement un aliment, mais dans bien des cas, il est effectivement transformé en nourriture.

    J'ai une brève question. Je vous cite dans un communiqué publié jeudi dernier: « Lors de la vérification, le nombre de demandes en retard était supérieur au nombre d'évaluations que l'Agence est habituellement capable de mener à bien en une année. » Pourriez-vous nous en dire plus long à ce sujet?

    Certainement. Je crois qu'il y avait quelque 45 évaluations des risques en attente de traitement. L'Agence en effectue environ 25 par année. Il s'agit d'évaluations demandées par le personnel de l'Agence de manière à pouvoir mieux prévoir les risques à venir, qu'ils soient associés à de nouvelles maladies ou à de nouveaux phytoravageurs entrant au pays, et à jauger l'importance de ces risques. Certaines de ces demandes remontent en fait à plusieurs années.

    M. Maxwell pourrait peut-être vous en dire davantage.

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Non seulement y a-t-il un arriéré de demandes, mais cet arriéré ne cesse de croître, et c'est ce qui nous préoccupe tout particulièrement. Il est donc impossible de traiter les demandes d'évaluation au fur et à mesure. Nos préoccupations sont bien compréhensibles, car il y a certes des risques associés à l'entrée de nouveaux phytoravageurs, de nouveaux végétaux et de nouvelles maladies. Plus longtemps il faut attendre pour l'évaluation, plus de temps s'écoule avant que des mesures puissent effectivement être prises.

    La situation ne risque-t-elle pas de prendre des proportions ridicules? Ainsi, si on se livre à des projections exponentielles, on va atteindre un point où cinq années ne suffiront plus pour éliminer l'arriéré. Est-ce que les gens de l'Agence ont pris l'habitude de simplement remettre le compteur à zéro ou d'écarter 50 p. 100 des demandes? Vous inquiétez-vous de ne pas savoir ce qu'on fait exactement et de la possibilité que certains risques ne soient pas évalués?

    Oui. Je ne crois pas que nous soyons remontés en arrière pour voir comment on en est arrivé à accumuler un tel retard et déterminer si l'on décidait simplement à un moment donné d'effacer l'ardoise. Je ne pense pas que ce soit le cas, mais comme le nombre de demandes en retard ne cesse d'augmenter, il faut en conclure qu'on ne dispose plus des bases d'information suffisantes pour pouvoir évaluer adéquatement les risques.

    Avant de terminer, j'aimerais porter à la connaissance des mes collègues du comité un tableau qui figure à la page 18 du Rapport ministériel sur le rendement de 2007-2008. On y fournit des données sur le rendement antérieur de l'Agence et les objectifs visés pour 2007-2008, lesquels n'ont pas été atteints dans plus de la moitié des cas.

    Certains résultats sont plutôt déconcertants. Je peux vous citer par exemple la mesure dans laquelle les données de l'Agence permettent d'indiquer l'entrée au Canada de nouvelles maladies et de nouveaux phytoravageurs des végétaux réglementés. L'objectif était de ne permettre aucune entrée par les voies réglementées. En 2007-2008, il y en a eu trois; en 2006-2007, il y a eu deux entrées; et en 2005-2006, on en a recensé quatre. Alors, quatre, deux, trois... Tout au moins, la situation ne se détériore pas. On ne semble pas être rendus très loin du but à ce chapitre.

    Pour ce qui est de la modification de la présence de maladies ou de phytoravageurs des végétaux au-delà des zones réglementées, on note en 2005-2006 une légère hausse, la même chose en 2006-2007, et une augmentation en 2007-2008. Est-ce que les objectifs de rendement sont atteints? Non, ce ne fut pas le cas l'an dernier.

    Voici maintenant — et je vais faire rapidement, monsieur le président — des chiffres sur le taux de conformité attendu des industries réglementées. Je peux vous citer par exemple la mesure dans laquelle les engrais composés en vrac respectent les normes d'efficacité et dans laquelle les combinés engrais-pesticides soumis aux tests respectent les normes de salubrité (produits non issus de la biotechnologie). Je ne prétends pas comprendre de quoi il s'agit, mais je présume que c'est important, sans quoi on ne le mesurerait pas. On retrouve cet indicateur sous la rubrique « L'industrie se conforme aux lois et à la réglementation fédérales concernant les cultures et les forêts du Canada ». On obtient des taux de 82 p. 100 en 2005-2006, puis 78 p. 100, et maintenant 83 p. 100. L'objectif était de 95 p. 100.

    Suis-je arrivé au bout de mon temps?

    Non, si vous pouviez simplement poser une question.

    Je voulais juste insister sur cette catégorie. Il y a un certain nombre d'indicateurs pour lesquels c'est la même chose: on ne répond tout simplement pas aux attentes établies par l'Agence elle-même, et quelqu'un doit faire quelque chose à ce sujet.

    Merci, monsieur le président.

    Avez-vous des observations à formuler à cet égard, madame Fraser ou monsieur Vaughan?

    D'accord. Merci beaucoup, monsieur Christopherson.

    Monsieur Saxton, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens d'abord et avant tout à vous féliciter, madame la vérificatrice générale, pour ce rapport très minutieux et approfondi. Vous y exposez avec justesse les réalisations du gouvernement de même que les éléments à améliorer.

    Vous signalez dans le rapport que les transferts aux provinces et aux territoires comptent pour une proportion importante des dépenses du gouvernement fédéral. Je crois que vous parlez de 23 p. 100 dans le rapport. Vous indiquez également qu'il faut se tourner vers les mécanismes de responsabilisation en place pour s'assurer que les sommes transférées à d'autres ordres de gouvernement vont bel et bien au bon endroit. Pourriez-vous nous indiquer de quelle manière les provinces et les territoires sont tenus de rendre des comptes quant à l'utilisation de ces fonds?

    Merci, monsieur le président.

    Comme nous l'indiquons dans le rapport, il y a divers programmes relevant de différents ministères qui sont assortis de conditions et d'exigences en matière de reddition de comptes. C'est le cas par exemple des ententes relatives au marché du travail. Il est question ici d'environ 5 milliards de dollars, ce qui fait que pour ces programmes, les provinces et les territoires doivent rendre des comptes au gouvernement fédéral.

    Cependant, pour la plus grande partie des autres programmes et les transferts très importants — comme la péréquation, les transferts pour la santé et les programmes sociaux et ces fonds de fiducie — l'argent se retrouve dans le Trésor ou les recettes générales des provinces, et son utilisation est soumise à l'examen du vérificateur législatif provincial et est assujetti aux décisions en matière de dépenses de la législature en place qui doit rendre des comptes à la population de la province. On nous a donc indiqué que le gouvernement fédéral avait opté dans bien des cas pour le recours à ces fonds de fiducie en présumant que la reddition de comptes à la population provinciale allait suffire.

    Avant que les sommes soient transférées à d'autres ordres de gouvernement, on établit habituellement des attentes ou des conditions à remplir quant à l'utilisation des fonds. Pourriez-vous nous expliquer comment on procède généralement à cet égard?

    Comme je viens de le mentionner, pour une partie des transferts, soit une valeur d'environ 5 milliards de dollars, des conditions sont fixées pour que les sommes transférées soient utilisées aux fins du programme. Pour certains des transferts les plus importants — et je me souviens d'une vérification que nous avons menée au sujet du transfert en matière de santé — il y a bien sûr la Loi canadienne sur la santé, qui établit un certain nombre de conditions. Il est possible que la situation ait changé, mais la dernière fois que nous nous sommes penchés sur la question — c'était en 2002, je crois — il y avait effectivement des conditions à remplir, mais rien n'était fait pour assurer le respect de ces conditions. Parallèlement à cela, pour la majorité des transferts, comme c'est le cas pour ces fonds de fiducie, il n'y a à proprement parler aucune condition. Les provinces ne sont donc pas tenues d'utiliser les fonds transférés aux fins prévues, bien qu'elles puissent avoir l'obligation morale de le faire, et elles n'ont aucun compte à rendre au gouvernement fédéral bien qu'elles doivent présenter, bien sûr, des rapports à leur population.

    Il semblerait que les gouvernements provinciaux et territoriaux soient souvent mieux placés pour déterminer les priorités régionales. Comment les mécanismes de surveillance des provinces se comparent-ils aux équivalents fédéraux?

    J'ai bien peur de ne pas pouvoir vous répondre, car nos vérifications ne portent pas sur les provinces.

    Voici une autre question. Est-ce que les mécanismes en place pour le transfert de fonds aux provinces et aux territoires fonctionnent bien et constatez-vous une augmentation du recours aux fonds de fiducie?

    Nous notons dans notre rapport qu'il y a effectivement eu une hausse à ce chapitre. Les premiers fonds ont été établis en 1999, ce qui fait qu'on les utilise depuis une dizaine d'années.

    Je serais porté à croire qu'il y aura diminution des sommes transférées au moyen de fonds de fiducie au cours des prochaines années, car ces transferts ont généralement lieu en période d'excédents pour le gouvernement fédéral, ce qui ne semble pas devoir être le cas, dans un avenir rapproché tout au moins. Ainsi, nous n'avons noté aucun transfert au moyen d'une fiducie dans le dernier budget. Comme nous l'indiquons dans le rapport, cela relève strictement d'une décision stratégique quant à l'acheminement des fonds. Nous n'avons formulé aucune recommandation ni même aucune observation à ce sujet. Il s'agissait simplement d'un élément d'information à l'intention des parlementaires pour qu'ils comprennent mieux les mécanismes en place — assortis ou non de conditions — et les dispositions prévues pour la reddition de comptes.

    Quels autres mécanismes pourraient être utilisés pour améliorer la responsabilisation?

    Il existe différents mécanismes possibles. Je pense que l'avenir nous permettra d'y voir plus clair.

    Par exemple, pour le financement des infrastructures, on a généralement eu recours dans le passé à des ententes tripartites entre les autorités fédérales, provinciales et municipales pour fixer les conditions d'utilisation des fonds et les modalités de reddition de comptes. Mais encore là, comme je l'ai déjà indiqué, il s'agit de négociations stratégiques et, en toute franchise, politiques entre le gouvernement fédéral et les provinces, et c'est à ces instances qu'il incombe de décider des conditions et des modalités de reddition de comptes qu'elles souhaitent mettre en place.

    Merci beaucoup.

    Avant d'amorcer la deuxième série de questions, madame Fraser, je voudrais seulement apporter une précision pour m'assurer que les choses sont tout à fait claires. Mon intervention découle des questions posées par Mme Ratansi et M. Saxton concernant ces fonds de fiducie.

    Vous n'ignorez pas que j'estime bien évidemment qu'une telle façon de procéder rompt la chaîne de responsabilisation et annihile toute notion de reddition de comptes que nous voudrions entretenir ici à Ottawa. Mais pour que tous comprennent bien, en votre qualité de vérificatrice générale, vous fournissez votre avis professionnel à l'effet que ces fonds ont été réservés et transférés, mais vous ne pouvez pas vous prononcer sur la question qui consiste à savoir si ces sommes ont effectivement été utilisées aux fins prévues.

    C'est exact pour ce qui est des fiducies. Les sommes en question ont été consignées comme une dépense. Dans certains cas, elles sont transférées aux provinces par l'intermédiaire d'institutions financières, mais l'utilisation des fonds n'est assortie d'aucune condition et il n'existe pas de mécanismes permettant de savoir si les fonds sont utilisés aux fins annoncées.

    Ma deuxième question s'adresse à vous, monsieur Vaughan.

    Je veux vous parler du fonds de fiducie de 1,517 milliard de dollars pour la qualité de l'air et le changement climatique. Lorsque sa création a été annoncée, on a indiqué qu'il permettrait une réduction de 16 millions de tonnes de gaz à effet de serre par année. Comme il n'existe aucun mécanisme de reddition de comptes, seriez-vous d'accord pour dire qu'il s'agissait seulement d'une affirmation approximative et qu'il n'existe aucune données concrètes permettant de l'étayer?

    Pour répondre à la première partie de votre question, les provinces ne sont nullement tenues de rendre compte de leurs activités à l'interne. Il y a un grand nombre de programmes provinciaux pour lutter contre le changement climatique, et il s'agit de programmes tout à fait pertinents, mais il n'y a pas de mécanisme obligeant les provinces à faire rapport des résultats obtenus.

    Quant à l'analyse proprement dite, certaines mesures ont été prises à cet égard, mais nous avons conclu que les procédures d'analyse étaient déficientes, car elles n'étaient pas fondées sur un ensemble rigoureux d'hypothèses. Il y a donc eu certaines analyses, mais elles ne correspondaient pas à nos attentes.

    Enfin, si l'on présume qu'une partie de ces données ont effectivement été consacrées à des dossiers environnementaux, qu'il s'agisse du changement climatique ou de la qualité de l'air, nous n'avons aucun moyen de savoir, du point de vue du gouvernement fédéral, si des fonds supplémentaires ont ainsi été consacrés à l'environnement, ou si les nouvelles mesures ont simplement remplacé des programmes ou des services existants.

    C'est exact.

    Merci beaucoup.

    Madame Crombie, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous, madame la vérificatrice générale. J'ai toujours eu beaucoup d'admiration et de respect pour votre travail.

    Je vais essayer de traiter de deux chapitres, car je ne suis pas certaine d'avoir l'occasion d'intervenir à nouveau. J'aimerais d'abord revenir sur la situation de l'Agence canadienne d'inspection des aliments (ACIA), au chapitre 4, dont M. Christopherson nous a parlé tout à l'heure.

    Je dois admettre que j'ai été complètement sidérée à la lecture de vos observations concernant le fonctionnement de l'ACIA. J'en ai conclu qu'il y avait un manque criant de mesures de contrôle, aucune reddition de comptes, de l'incompétence crasse et un profond mépris des procédures. En fait, je me demande comment le gouvernement peut tolérer un manque de responsabilisation aussi manifeste.

    Vous avez dressé la liste de quelques-uns des problèmes les plus flagrants: difficulté à effectuer les évaluations en temps voulu, arriéré de demandes et d'évaluations, plans d'enquête non fondés sur les risques ne permettant pas de recenser les nouvelles menaces, inspections n'étant pas menées de façon uniforme ou tout simplement omises, programmes non soutenus adéquatement dans le domaine de la technologie de l'information, absence de systèmes de suivi, programmes non assortis de processus de gestion, documents perdus, absence d'une approche fondée sur les risques, pas de processus adéquat d'assurance de la qualité pour les envois, pas de système de suivi, mauvaises communications, pas de gestion de la qualité et aucun progrès par rapport à une vérification menée en 1996. Avec tout cela, je suis étonnée que l'ACIA n'ait pas fermé ses portes. Et voilà que nous apprenons qu'il y a augmentation des volumes.

    Dans votre conclusion, vous indiquez que l'Agence aurait besoin d'une approche efficace en matière de gestion intégrée des risques. Vous notez d'importants problèmes d'atténuation des risques dans les processus. Je les ai déjà cités en partie: systèmes de gestion insuffisants, technologie de gestion de l'information non adaptée, gestion de l'information inadéquate, et coordination insuffisante entre les directions générales.

    Pourquoi n'a-t-on pas décidé de fermer cette Agence ou de lui imposer des mécanismes de surveillance et de contrôle plus rigoureux?

    Je pense que la députée a très bien résumé nos constatations. J'ai bien peur de ne pas pouvoir vous donner les raisons pour lesquelles on en est arrivé là. Il faudrait poser la question aux responsables de l'Agence et peut-être même au ministre duquel elle relève.

    Peut-être pourrions-nous demander au ministre les raisons pour lesquelles on n'a pas donné suite à ces mesures. Serait-ce une démarche possible?

    C'est au Comité qu'il incombe de décider si nous devons tenir une audience au sujet de ce chapitre.

    On semble être ici en présence de problèmes de gestion bien ancrés.

    Je vais passer à ma deuxième question pendant que vous vous entendez sur la marche à suivre.

    Au chapitre 2, intitulé « La gouvernance des petites entités fédérales », j'ai noté qu'il y avait également des lacunes sur le plan de la gouvernance. Vous indiquez vous-même que les régimes de gouvernance ne fonctionnent pas bien. Les exigences en matière de présentation de rapports constituent un fardeau pour les petites entités. Des comités ont été établis pour répondre aux besoins de ces petites entités, mais ils n'ont pas les ressources nécessaires pour mettre sur pied, maintenir et améliorer des services internes, tels que les finances, la gestion des ressources humaines et les technologies de l'information. La mise en commun des ressources peut permettre de contourner quelques-unes de ces difficultés.

    Au sein de ces petites entités fédérales, la gouvernance n'est pas confiée à un conseil d'administration ni à un autre organe distinct. Ne serait-il pas recommandé qu'un conseil d'administration aide à l'élaboration des plans stratégiques, à l'établissement des budgets, à la gouvernance et aux mesures générales de responsabilisation?

    Deuxièmement, j'ai noté que des améliorations s'imposent pour ce qui est de la coordination du portefeuille et je me demandais pourquoi le recours à un bureau des affaires du portefeuille ne serait pas la norme pour chacune des petites entités.

    Troisièmement, est-ce que certaines petites entités bénéficieraient d'une vérification horizontale?

    Quatrièmement, recommandez-vous un allègement du fardeau découlant de la présentation de rapports? Quels services administratifs devraient être mis en commun?

    Enfin, quelles pratiques efficaces que vous avez pu observer au sein d'autres gouvernements pourraient atténuer une partie de ces problèmes?

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Pour ce qui est des conseils d'administration, ou en tout cas des comités ministériels de vérification, c'est une solution qui peut convenir pour certaines de ces agences, mais il faut savoir que leur taille peut varier considérablement et que quelques-unes d'entre elles ne regroupent que cinq ou six personnes. Dans bien des cas, l'obligation de composer avec un conseil d'administration ne va pas nécessairement faciliter les choses. On pourrait se retrouver avec une situation où le conseil d'administration compterait plus de membres que l'agence elle-même. Alors il s'agit en fait d'assurer une coordination beaucoup plus efficace du portefeuille et d'offrir à ces petites entités le soutien dont elles ont besoin pour pouvoir s'acquitter de leur mandat.

    Quant au bureau des affaires du portefeuille, nous notons dans le rapport qu'il en existe un au sein de certains ministères et que c'est une pratique qui nous apparaît pertinente.

    En ce qui concerne les vérifications horizontales, lorsque nous examinons une question donnée, notre enquête porte sur toutes les agences concernées. Je sais que le service de vérification interne du Secrétariat du Conseil du Trésor mène également des vérifications horizontales et a même établi une fonction de vérification interne à l'intention de ces petites agences, de telle sorte que chacune d'elles n'aie pas à embaucher ses propres vérificateurs internes. Le processus est enclenché et on s'emploie également à mettre sur pied un comité de vérification qui desservira toutes ces petites agences. Je ne sais pas exactement où on en est rendu dans tous ces dossiers, mais il s'agit de pratiques recommandables qui sont en voie de mise en oeuvre.

    Quant à la présentation de rapports, le problème vient du fait que chaque agence ou ministère, qu'il s'agisse du ministère de la Défense nationale ou d'une petite agence comptant six employés, doit produire la même quantité de rapports, dont le nombre peut atteindre une centaine par année. C'est une tâche très lourde qui nécessite beaucoup de temps et l'on s'interroge sur l'usage que l'on fait de toutes les données ainsi produites.

    Certaines initiatives ont été menées concernant la question des ressources humaines et la présentation de rapports dans le but de rationaliser une partie du processus, mais il est vraiment nécessaire de simplifier le tout et de réduire la complexité de ces mécanismes et le nombre de rapports à produire, car les petites entités n'ont tout simplement pas la capacité de composer avec un tel fardeau administratif.

    Enfin, toute la question des services de soutien et de la mise en commun des services est fondamentale. Bon nombre des agences n'ont pas les budgets suffisants pour embaucher un expert en gestion financière ou en ressources humaines. Nous avons vu des cas où des agences se sont retrouvées dans une situation difficile en raison de ce manque de capacité. Il y a eu au sein du gouvernement fédéral une initiative visant le partage des services entre les petites agences et les grands ministères. Je m'interroge sur l'efficacité de telles mesures, car je ne suis pas persuadée que les grands ministères vont accorder toute l'attention voulue aux besoins des petites entités. Certaines petites agences partagent leurs services entre elles et certaines en offrent aux autres. Il faut tenir compte des mandats et des protocoles d'entente mis en place pour s'assurer que les rôles et les responsabilités sont bien clairs.

    Nous avons noté qu'un mécanisme commun a été instauré au Québec pour les petites agences. Il s'agit en quelque sorte d'un centre de services où l'on effectue différentes transactions pour le compte de ces petites entités. Il y a différents modèles possibles, et je suis convaincue que le Secrétariat du Trésor est au fait de toutes ces questions, mais il n'y a pas eu beaucoup de progrès dans ces dossiers.

    Merci, madame Crombie. Merci, madame Fraser.

    Pour revenir à la question de Mme Crombie, le Comité va tenir des audiences sur certains chapitres. Ce sera à lui de décider s'il veut se pencher sur le chapitre 4, « Les ressources végétales du Canada: la gestion des risques ». Le comité de direction formulera des recommandations à ce sujet. Elles nous seront présentées à une réunion du jeudi et ensuite examinées.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kramp, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais souhaiter de nouveau la bienvenue à MM. Vaughan et Maxwell et à Mme Fraser.

    Comme la plupart des rapports du vérificateur général, celui-ci comporte de bonnes et de mauvaises nouvelles. C'est comme dans la vie de tous les jours. Vous laissez entendre, et je trouve cela encourageant, que la reddition de comptes, dans l'ensemble, est largement assurée. Les dépenses de 230 milliards de dollars effectuées par les divers ministères sont, de manière générale, bien gérées. Vos recherches poussées ont permis de relever un certain nombre de problèmes, et nous vous en sommes gré. Cela nous donne l'occasion d'approfondir encore plus les dossiers et de formuler des recommandations qui profiteront à tous les Canadiens. Donc, merci.

    Il y a un point en particulier que je voudrais aborder un peu plus à fond avec vous, peut-être parce que c'est un domaine que je connais bien. J'ai travaillé dans les secteurs de l'alimentation et de l'hôtellerie pendant 35 ans. J'ai du mal à croire ce que j'entends. Vous affirmez que le Service correctionnel du Canada n'accorde pas suffisamment d'importance à la question de l'économie des services, qu'il ne sait pas à combien s'élève ses dépenses d'alimentation. Ai-je bien compris? Est-ce que vous parlez de façon générale?

    Monsieur le président, ils savent à combien s'élèvent les dépenses au niveau local, mais globalement, ils ne savent pas combien coûtent les repas. De plus, ils n'ont pas effectué une analyse des diverses options qui leur permettraient d'améliorer l'économie et l'efficience des services d'alimentation.

    Bien. Une entreprise indépendante, un grand magasin à succursales ou un établissement comme celui-ci dans le secteur privé connaîtrait les coûts des aliments à un pourcentage près. Dans le cas qui nous intéresse, tous les facteurs liés à une bonne gestion... il est impossible de savoir à combien peuvent s'élever les pertes, le vol ou le gaspillage s'ils ne savent même pas combien coûtent les aliments.

    Avez-vous examiné les nombreuses composantes qui sont rattachées aux coûts des aliments? Je fais allusion au classement de qualité, à l'efficacité des groupes d'acheteurs, à la formation du personnel, au système de conservation des dossiers et de suivi.

    Nous ne nous sommes pas penchés là-dessus, car nous nous attendions à ce qu'ils aient déjà effectué ces analyses. Nous mentionnons, dans le rapport, que le Service prévoit une allocation quotidienne pour les repas, sauf qu'elle n'englobe que le coûts des aliments, pas les coûts de préparation. Nous ne fournissons pas beaucoup de détails, mais j'ai l'impression que les systèmes de gestion de l'information ne sont pas aussi perfectionnés...

    Sauf qu'ils détiennent un avantage réel. Il n'est pas question ici de détaillants ou de grossistes. Ils ont ce que j'appelle un « marché captif », ce qui veut dire que les coûts des aliments devraient être plutôt prévisibles. Je trouve cela plutôt préoccupant. J'aimerais poser une autre question au sujet du Service.

    Côté sécurité, avez-vous établi une comparaison entre le pourcentage des dépenses qu'ils consacrent, d'une part, aux détenus remis en liberté et, d'autre part, aux moyens utilisés pour empêcher l'entrée de produits indésirables comme la drogue? Avez-vous procédé à une ventilation de ces dépenses?

    Nous n'avons pas ces données.

    D'accord, merci.

    Vous pourriez peut-être formuler une recommandation à ce sujet, mais je ne sais pas si cela serait approprié. Nous avons, bien sûr, jeté un coup d'oeil à la question des ressources. Vous avez soulevé de sérieuses préoccupations à ce sujet. Vous avez mentionné le fait que le gouvernement a débloqué des fonds importants pour l'embauche de personnel additionnel, la formation, la réduction des heures supplémentaires, mais que les recommandations n'avaient pas été mises en oeuvre. Manifestement, le dossier des ressources n'a pas été bien géré. Existe-t-il une autre agence au sein d'un autre ministère que nous pourrions utiliser comme modèle et à laquelle vous faites confiance?

    Le Bureau du vérificateur général.

    Il n'y en a aucune qui me vient à l'esprit.

    D'accord. Je voudrais vous poser une autre question au sujet d'un point qui me préoccupe.

    À la page 2 et 3 du rapport, vous dites: « De plus, l'obligation d'assurer une gestion économique et efficiente ne figure pas dans les ententes d'évaluation du rendement des cadres supérieurs, de sorte que ces derniers ne sont guère motivés à se soucier de cette obligation ». Je trouve cela presque offensant. Doit-on conclure que les cadres supérieurs vont uniquement faire leur travail s'ils ont la possibilité de toucher une prime? N'ont-ils pas une description de poste, la responsabilité de remplir leurs tâches normalement, au jour le jour, sans bénéficier d'incitatifs spéciaux pour les encourager à faire plus?

    Je suis d'accord avec vous. Cela devrait faire partie de leurs responsabilités courantes, quotidiennes, bien que nous ayons constaté dans les vérifications antérieures que lorsque cette obligation fait partie des ententes d'évaluation du rendement, on accorde plus d'attention à ce facteur.

    Je pense que l'une des principales conclusions qui se dégage du rapport est la suivante: bien qu'ils précisent dans leur rapport sur les plans et les priorités qu'ils disposent de ressources limitées, qu'ils ont de la difficulté à réaffecter les fonds et à atteindre les objectifs de leurs programmes, nous nous attendions à ce que le Service attache plus d'importance aux principes d'économie et d'efficience. Or, il a été très peu question, lors des réunions des cadres supérieurs, d'économie et d'efficience. Les discussions portaient uniquement sur les activités, et non sur la gestion des statistiques à l'échelle nationale. J'estime que c'est un point sur lequel ils devraient se pencher.

    Merci, monsieur Kramp. Merci, madame Fraser.

    Monsieur Desnoyers, vous disposez de cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la vérificatrice générale, tout d'abord, vous dénoncez, au chapitre 3, le manque de transparence du gouvernement en ce qui a trait au respect de la politique de divulgation proactive des contrats. Plus de la moitié des contrats que vous avez étudiés n'ont pas été divulgués au public. Cela m'amène à vous poser la même question que je vous avais posée lors du huis clos. On a conclu des contrats militaires d'une valeur de près de 27 milliards de dollars et pour lesquels on n'a jamais divulgué de compte rendu. Vous avez répondu que vous alliez vous pencher sur la question de l'achat des camions.

    Ma question s'adresse à vous également, monsieur le président, parce que je veux m'assurer que le Comité permanent des comptes publics reçoive un compte rendu aussi sur l'achat d'avions et d'autobus militaires, ainsi que sur l'impact et les retombées économiques au Canada de ces contrats importants.

    Est-ce que cette question s'adresse à moi?

    Je veux m'assurer que Mme la vérificatrice va revenir sur ce sujet. Ça ne devrait pas être compté comme faisant partie de ma période de cinq minutes.

    Je peux confirmer que nous sommes actuellement en train de vérifier l'achat de camions, mais nous n'en évaluons pas l'impact économique. Ce travail devrait être fait par le ministère ou le gouvernement. Nous n'avons pas un mandat d'évaluation. Si M. le député souhaite avoir de telles informations, il faudrait les demander au gouvernement et au ministère concerné.

    Au tout début, j'ai mentionné que vous avez écrit qu'il y avait un manque de transparence important. En ce qui a trait à ces contrats, je pense que le gouvernement fait preuve du même manque de transparence. Je pense qu'il est important que la vérificatrice fasse une vérification, car il y a eu des engagements du gouvernement et des retombées importantes. On est un peu dans les limbes et on ne sait pas ce qui se passe avec des milliards de dollars.

    Permettez-moi de vous interrompre, monsieur Desnoyers.

    Je tiens à signaler que vous soulevez des points très importants et très pertinents, sauf qu'ils ne cadrent pas avec notre mandat. Habituellement, nous examinons les dépenses qui sont effectuées avec les deniers publics, et nous suivons de près les rapports du vérificateur général. La question des retombées économiques ne relève pas, à vrai dire, de notre mandat.

    Je vais vous accorder la parole de nouveau dans une minute.

    J'aimerais aussi mentionner que les questions que nous avons soulevées sur l'information qui est rendue publique concerne tous les contrats de plus de 10 000 $. Un des problèmes que nous avons notés concerne un type de contrat, c'est-à-dire une autorisation de tâches. Les règles de divulgation n'étaient pas claires. Un contrat a été donné, mais il y a eu plusieurs appels pour un même contrat et ils ne divulguaient pas chacun d'eux. Depuis la vérification, le ministère a clarifié les exigences et on espère bien que ce sera réglé.

    D'autre part, des modifications au contrat n'ont pas été divulguées non plus. Depuis le mois de septembre, une nouvelle directive est entrée en vigueur, et les ministères doivent divulguer les modifications aux contrats, à compter du mois de janvier, je crois. Cette situation est déjà corrigée.

    Monsieur le président, j'aimerais m'adresser à vous un peu plus tard sur des questions précises au chapitre de la divulgation de ces contrats. Je n'en ferai pas un débat ici parce que je ne veux pas passer ma période de cinq minutes sur cela. J'espère que mon temps ne sera pas amputé, parce que j'ai une autre question.

    Il vous reste deux minutes.

    Tout comme mes confrères des différents partis de l'opposition, Mme la vérificatrice générale a utilisé des termes inquiétants dans son rapport. Il y est question de végétaux et de produits végétaux. Elle parle de graves problèmes — ce sont ses mots — en termes de contrôle des espèces, des organismes nuisibles et des maladies, ce qui met en danger les écosystèmes du Québec et du Canada. C'est très dangereux. Elle écrit aussi dans son rapport qu'il y a un manque de ressources. Elle dit que cela menace le revenu des travailleurs de la forêt et des agriculteurs du Canada. Elle dit que l'agence n'a pas fait d'analyses, même s'il s'agissait de plantes et de végétaux à risque très élevé. On a laissé passer cela comme un couteau dans du beurre. Cette situation existe depuis 1996. C'est inquiétant parce qu'on parle de la santé des Canadiens et des Canadiennes. Je voudrais seulement qu'on me confirme que le gouvernement porte peu d'intérêt à cette agence, ce qui constitue un risque élevé pour la santé des Canadiens et des Canadiennes, si on se base sur les commentaires que vous émettez.

    Monsieur le président, je voudrais souligner qu'il s'agit d'une question importante qui affecte les systèmes écologiques, la biodiversité ainsi que l'économie du pays. Notre rapport indique sept situations d'urgence que l'agence tente de gérer présentement et qui lui ont coûté 140 millions de dollars à ce jour, sans compter les effets sur les agriculteurs et autres.

    Je voudrais souligner que ces situations d'urgence n'ont pas d'effet sur la santé des Canadiens parce qu'on parle de plantes et non pas d'aliments. Les aliments sont gérés par un autre système. Je ne voudrais pas qu'on extrapole, pour un autre programme, à partir de nos conclusions. Notre vérification ne portait que sur les végétaux.

    Merci beaucoup, monsieur Desnoyers.

    Je veux clarifier certaines de mes observations. Elles vous ont peut-être donné une fausse impression.

    Lorsque nous cherchons à assurer la transparence, que les procédures adéquates sont suivies, que les principes de précaution et de justesse sont observés, nous en profitons tous sur le plan économique. Tout cela procure des retombées. Je tenais tout simplement à le préciser.

    Monsieur Weston, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venus nous rencontrer, madame Fraser, monsieur Vaughan et monsieur Maxwell.

    Madame Fraser, vous avez fait beaucoup au chapitre de la gestion des affaires publiques au Canada. C'est un grand honneur pour moi d'être ici. Compte tenu de la persévérance avec laquelle vous vous attaquez aux dossiers, je suis content de me retrouver de ce côté-ci de la table.

    J'aimerais revenir à un commentaire que vient tout juste de faire le président. Je vous parlerai ensuite d'un point que Mme Crombie a soulevé concernant le chapitre 2.

    Le président a dit que la recherche de la transparence profite à tous les Canadiens. Vous avez exprimé, pour la dixième année de suite, une opinion sans réserve sur la gestion des affaires publiques du Canada, sur les états financiers consolidés du gouvernement. Le contrôleur général a affirmé jeudi dernier, en réponse à une question sur les investissements étrangers, que c'est probablement une bonne chose, car cela veut dire que les investisseurs et les entrepreneurs étrangers peuvent se fier aux données qu'ils voient. Selon lui, aucun autre pays n'a fait l'objet, pendant dix ans, d'une opinion sans réserve. C'est une excellente nouvelle et tous les Canadiens devraient s'en réjouir. Vous l'avez confirmé, et nous vous en remercions.

    Concernant le chapitre 2, j'ai eu l'occasion de mettre sur pied et de diriger des entreprises sans but lucratif, des petites entreprises, ici et en Asie. Je compatis avec les petites entités que vous avez examinées. Vous avez conclu qu'elles « n'ont pas les systèmes et les ressources des grands ministères. Il se peut que, dans certains cas, seules quelques personnes clés soient responsables de plusieurs fonctions. Cette situation peut parfois devenir problématique. » C'est vrai, et le gouvernement qui est déterminé à agir avec responsabilité, et c'est le cas de ce gouvernement-ci, cherchera à savoir comment il peut s'améliorer à ce chapitre. Pour faire l'objet d'une opinion sans réserve, il faut toujours agir avec responsabilité et toujours chercher à améliorer notre façon de rendre des comptes.

    Ma première question est la suivante.

    Vous avez parlé de la nouvelle politique sur la vérification interne qui est entrée en vigueur le 1er avril 2006. Vous avez dit de celle-ci qu'elle constitue un pas dans la bonne direction. Madame Fraser, pouvez-vous nous expliquer brièvement la politique et nous dire comment elle va améliorer la reddition de comptes et la surveillance?

    Merci beaucoup.

    Nous sommes fort heureux que cette politique ait été mise en place. J'estime que la fonction de vérification interne est importante pour toute organisation. Les cadres supérieurs devraient avoir leurs propres mécanismes de surveillance et d'évaluation. Ils devraient veiller à ce que les systèmes fonctionnent comme prévu et, au besoin, prendre les mesures correctives qui s'imposent. Ce rôle ne devrait pas toujours être celui du vérificateur externe.

    Le gouvernement a investi beaucoup dans ce domaine au fil des ans. Il a resserré les exigences touchant les qualifications que doivent posséder les responsables des services de vérification interne, et a exigé que des vérifications internes soient effectuées. Nous n'avons pas fait un examen de suivi, mais nous avons constaté que la fonction de vérification interne au sein du gouvernement est confiée de plus en plus à des spécialistes, qu'elle donne de bons résultats et que les ministères prennent des mesures correctives.

    Franchement, nous notons qu'au fur et à mesure que les ministères effectuent davantage de vérifications internes et que nous voyons, en tant que vérificateurs externes, que nous pouvons nous fier à celles-ci, notre niveau de confiance augmente. Cela peut peut-être nous permettre de réduire notre charge de travail ou de travailler en tandem avec eux, une situation qui ne peut qu'avantager les Canadiens.

    Cette politique a ceci de particulier qu'elle a favorisé la création de comités ministériels de vérification. Les gens de l'extérieur qui font partie des comités consultatifs des sous-ministres et qui ont pour mandat de revoir les rapports de vérification interne et externe pourront ainsi s'assurer que l'on donne suite aux recommandations et aux plans d'action. Cela a contribué, à mon avis, à améliorer la reddition de comptes et à rendre le processus de vérification plus rigoureux.

    Ce sont de bonnes nouvelles.

    Madame Fraser, ma deuxième question porte également sur le chapitre 2. Vous avez parlé, dans votre rapport, du cadre de responsabilisation de gestion et des problèmes associés aux petites entités que vous avez examinées. Le Conseil du Trésor vous a-t-il confirmé que de nouvelles mesures ont été prises pour recueillir des renseignements supplémentaires et faciliter le travail des petites entités?

    Merci.

    Nous indiquons, dans le rapport, que les évaluations fondées sur le cadre de responsabilisation de gestion dont font l'objet les petites entités présentent des lacunes au niveau des renseignements qui sont transmis au Secrétariat du Conseil du Trésor. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, le travail de vérification a été terminé au printemps de 2008. Le Secrétariat du Conseil Trésor nous a dit que des modifications avaient été apportées au programme en vue de régler certains des problèmes soulevés dans le rapport.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Weston.

    Monsieur Christopherson, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais moi aussi, tout comme l'a fait M. Weston, vous poser des questions au sujet du chapitre 2. Le rapport précise à la page 2, et je cite: « Depuis 2001, les diverses études menées par le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada révèlent les problèmes auxquels les petites entités sont confrontées, et le gouvernement s'est engagé à apporter des améliorations au moyen des services partagés. Cependant, peu a été fait à cet égard. » Je renverse la question. Vous admettez que certains progrès ont été accomplis, sauf qu'il existe toute une série de mesures qui n'ont pas encore été prises.

    Il s'agit d'un problème majeur qui touche presque toutes les petites entités. Ce n'est pas parce qu'elles sont de petite taille qu'elles ne jouent pas un rôle important sur le plan de la sécurité des Canadiens, de la qualité de vie, ainsi de suite. J'ai déjà été solliciteur général de l'Ontario. Nous avons cherché, à un moment donné, à resserrer les normes applicables aux policiers et aux services de police. Cela a occasionné des problèmes: augmentation du nombre de rapports, formation plus poussée, introduction de technologies nouvelles et cours d'apprentissage. Les services de police, les budgets dont ils disposaient, étaient soumis à de véritables pressions. Là où les choses se sont compliquées, c'est au niveau des petits services policiers. Ils ne sont plus aussi nombreux aujourd'hui, en partie à cause de cela, surtout dans le nord de l'Ontario. Ils ne pouvaient tout simplement pas satisfaire les nouvelles exigences. Ils pouvaient continuer d'assurer la surveillance des rues et des collectivités, mais ils étaient incapables de répondre aux exigences en matière de rapports et de formation. Un grand nombre d'entre eux ont fini par fusionner ou ont conclu des contrats avec la PPO, cette organisation étant assez importante pour offrir ce genre de service.

    Je sais que la question est sérieuse, mais je trouve inquiétant que l'on ait si peu fait dans ce domaine. Vous savez comment je réagis quand, une fois un problème cerné, on nous promet de corriger la situation et qu'on ne fait rien.

    Chers collègues, vous allez souvent entendre ce refrain. Il n'y a rien de plus irritant que de se le faire dire par d'anciens députés qui ont fait le même travail il y a des années de cela dans le cadre d'autres rapports. Chaque fois, le résultat est le même. J'ai l'impression que c'est la même chose dans ce cas-ci.

    Madame Fraser, j'aimerais soulever un autre point et avoir votre opinion là-dessus. À la page 18 du rapport, paragraphe 2.60, vous recommandez ce qui suit: « Le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada et l'Agence de la fonction publique du Canada devraient inclure dans leurs plans des mesures permettant de régler de façon satisfaisante le problème du fardeau des rapports pour les petites entités. Les plans devraient préciser les résultats prévus, les échéanciers et les indicateurs de rendement. » La réponse m'inquiète. Habituellement, on nous fournit des réponses du genre, « La vérificatrice générale a tout à fait raison. Merci d'avoir signalé ce petit problème. Nous allons le corriger et tout ira pour le mieux dans ce bas monde. »

    J'ai l'habitude de les lire, car c'est le genre de choses qu'on y trouve à l'occasion. J'insiste pour dire que le problème ici, c' est que les critères, les exigences en matière de rapports ne sont pas respectées. La réponse fournie se lit comme suit: « D'accord. Le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada et l'Agence de la fonction publique du Canada s'engagent à alléger les exigences en matière de rapports de tous les ministères et organismes, y compris les petites entités. » Ce que je comprends de tout cela, c'est que nous leur signalons l'existence d'un problème, elles ne fournissent pas tous les rapports qu'elles sont censées fournir, et le gouvernement réagit en disant: « Eh bien, au lieu de leur donner le soutien dont elles ont besoin pour faire le travail, nous allons réduire le nombre de rapports qu'elles doivent préparer. »

    Je trouve cela très inquiétant, d'autant plus que nous apprenons que c'est la déréglementation du secteur financier aux États-Unis qui est en grande partie responsable du fouillis dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui. Cette réponse est une forme de déréglementation. Je me trompe peut-être. Vous savez ce que j'en pense. J'aimerais maintenant savoir si vous partagez mon opinion. Y a-t-il quelque chose que vous savez mais que je ne sais pas?

    Voilà comment j'interprète cette réponse. Quand quelqu'un ne fait pas ce qu'il est censé faire et dit, « Eh bien, nous allons tout simplement supprimer l'exigence »...à mon avis, ces rapports sont utiles dans la plupart des cas.

    Qu'en pensez-vous?

    Monsieur le président, je ne dirais pas que tous les rapports sont utiles. Il y a beaucoup de renseignements qui peuvent être rationalisés. Cela dit, il y a des exigences importantes en matière de rapports qui ont été mises en place et les ministères et agences doivent rendre des comptes aux organismes centraux sur un certain nombre de sujets. Toutefois, il y a lieu de se demander si tous ces rapports sont nécessaires. Pour moi, ils souhaitent, par cette réponse, rationaliser le processus, non pas supprimer des renseignements importants. C'est quelque chose que le Comité voudra peut-être aborder avec le Secrétariat.

    Vous avez peut-être raison. Mais j'aimerais l'entendre de la bouche d'une personne qui est tenue de rendre des comptes: je voudrais qu'elle me dise si c'est le cas ou non. Si la réponse est oui, eh bien soit. Il faut constamment garder l'oeil ouvert, car, d'après mon expérience, les gouvernements qui s'attachent à réduire les tracasseries administratives finissent, dans bien des cas, par couper des choses qui sont importantes.

    Merci.

    J'aimerais enchaîner, madame Fraser, sur ce que vient de dire M. Christopherson.

    Les directeurs généraux de ces petites entités sont maintenant des administrateurs de comptes. Ils doivent rendre des comptes au Parlement, justifier l'utilisation des ressources consacrées au maintien des systèmes de vérification interne. Ils ont également le pouvoir de signer les comptes: à votre avis, est-ce que cela a un impact sur la culture et la mentalité de ces gens?

    Nous ne nous sommes pas penchés là-dessus. Je ne sais pas si le gouvernement a examiné la question, mais je crois que nous sommes de plus en plus conscients du rôle que joue l'administrateur des comptes, de la responsabilité personnelle qui se rattache à ce poste, de l'importance d'assurer une bonne gestion financière de manière générale.

    Merci.

    Monsieur Shipley.

    Merci encore une fois d'être venus nous rencontrer, madame Fraser, monsieur Maxwell et monsieur Vaughan.

    J'aimerais vous parler du chapitre 5 du rapport sur l'environnement. Il se peut que j'aborde le chapitre 3, si j'en ai l'occasion.

    Nous avons parlé de la complexité de ces rapports. Prenons l'exemple du nombre de pétitions qui ont été déposées. On dit ici que 56 pétitions ont été reçues, ce qui représente une hausse de 24 p. 100, ou environ 13 pétitions de plus. La moitié proviennent de l'Ontario. La majorité d'entre elles portent sur l'évaluation des incidences sur l'environnement humain et les effets de l'exposition au rayonnement électromagnétique.

    Vous avez dit, par ailleurs, qu'une plus grande transparence et une meilleure reddition de comptes constituent une priorité pour le gouvernement. Elles devraient tenir lieu d'objectif pour la plupart des gouvernements. Il s'agit là d'une démarche importante. Nous avons parlé, plus tôt, des fonds de fiducie et de transferts. Concernant les délais de réponse, à cause de la hausse enregistrée, cette année, 86 p. 100 des réponses ont été transmises dans les délais, contre 95 p. 100 l'an dernier. La pièce 5.4 traite des effets du rayonnement électromagnétique émis par les tours de téléphones cellulaires. Est-ce que les points 1, 2, 3, 4, 5 représentent une pétition, ou s'agit-il de cinq pétitions qui concernent une tour de téléphones cellulaires?

    L'an dernier, nous avons reçu des pétitions d'une même personne qui portait sur le même sujet. Dans un cas, le même pétitionnaire a écrit à quatre reprises. Ce chiffre est pris en compte dans la hausse enregistrée. Pour ce qui est du rayonnement électromagnétique, je vais devoir examiner la question de plus près avant de vous répondre.

    Je ne fais que l'utiliser comme exemple.

    Dans ce cas-là, les pétitions provenaient d'une collectivité. Différentes personnes au sein de la collectivité se sont regroupées afin d'envoyer des pétitions sur un même sujet.

    On retrouve à la pièce 5.5, page 11, une liste de 28 organismes. Agriculture et Agroalimentaire a été invitée à donner cinq réponses. Le pourcentage des réponses fournies à temps était de 100. Les ministères qui se rapprochent le plus de ce résultat sont le Conseil du Trésor ou encore Finances Canada. Au chapitre 3, vous parlez du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et de l'importance de la pollution engendrée par le secteur agricole. J'essaie de comprendre le lien qui existe entre la pièce 5.5 et les ministères que j'ai mentionnées.

    Mon collègue, M. Maxwell, voudra peut-être dire quelques mots à ce sujet.

    Je pense que les chapitres 5 et 3, le chapitre sur l'environnement et le programme appuyé par le ministère, sont deux choses différentes. Concernant la pollution engendrée par le secteur agricole, cette question a fait l'objet d'un certain nombre de pétitions - comme vous l'avez signalé. Toutefois, nous n'avons pas établi de lien entre les deux chapitres.

    En fait, il est question du chapitre 3 à la page 6 de la déclaration. Vous dites, et je cite: « Permettez-moi d'abord de parler des programmes environnementaux à Agriculture et Agroalimentaire Canada. L'industrie agricole génère des milliards de dollars pour l'économie du Canada, mais la pollution engendrée par le secteur agricole constitue un fardeau environnemental important qui préoccupe de plus en plus les citoyens. »

    Maintenant voici ce que dit le rapport au bas de la page 1 du chapitre 3: « Ce secteur a grandement évolué en raison des demandes du marché, des nouvelles technologies de production et de l'expansion et de l'intensification des activités agricoles. » Je me demande s'il existe des études qui le démontrent. J'ai travaillé dans le domaine agricole toute ma vie. Je songe aux pratiques agricoles que l'on utilisait quand j'étais plus jeune, que ce soit pour l'élevage du bétail, les cultures, la gestion du bétail, l'utilisation, l'entreposage et l'épandage du fumier sur les terres, parce que tout était mesuré. Je me demande s'il existe des études qui font état de pressions accrues en ce qui concerne l'environnement.

    Par ailleurs, quand vous faites une telle déclaration  — et j'essaie uniquement de trouver des justifications —, est-ce que vous tenez compte des avantages que procure le secteur agricole à l'environnement? Il génère des retombées incroyables, comme nous le savons tous, non seulement en ce qui concerne le bétail, mais surtout les cultures. Est-ce que ces facteurs sont mis en équilibre ou pris en compte?

    Merci.

    Je vais céder la parole à M. Maxwell.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par le dernier point que vous avez soulevé. Concernant l'idée voulant que le secteur agricole crée des problèmes et engendre des retombées, nous en parlons longuement dans le rapport de vérification. Prenons la séquestration du carbone comme exemple. Les sols, s'ils sont bien gérés, parviendront à séquestrer le carbone. Or, les experts en la matière s'entendent pour dire que ce secteur, d'une part, soulève des problèmes et, d'autre part, entraîne des retombées.

    Pour ce qui est des études qui font état d'une augmentation de l'impact environnemental, une des choses que nous notons ici, c'est que les résultats sont mitigés. Je vous renvois de manière précise au paragraphe 3.7. Au cours des 20 dernières années, la situation s'est améliorée dans certains secteurs et s'est dégradée dans d'autres. Des progrès notables ont été réalisés au chapitre de la conservation des sols au Canada au cours des 20 dernières années. Parallèlement, on a noté une dégradation pour ce qui est de la charge en éléments nutritifs, de la présence d'azote phosphore dans les eaux de ruissellement.

    Comme nous le mentionnons dans le chapitre, le ministère doit trouver une meilleure façon de démontrer comment ses dépenses, qui s'élèvent à 370 millions de dollars par année, ont un impact positif.

    Merci.

    Merci, monsieur Shipley, monsieur Maxwell.

    Madame Ratansi, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Madame Fraser, j'aimerais revenir à la question de la reddition de comptes. Il y a une chose qui me préoccupe, et c'est l'absence de transparence touchant le montant de 1,5 milliard de dollars. On a fait des déclarations à ce sujet. J'ai jeté un coup d'oeil aux comptes rendus de certaines réunions du Comité de l'environnement où il a été question de l'affectation, de l'utilisation de ces fonds. Ni l'ancien ministre, ni le sous-ministre adjoint n'ont été en mesure de répondre à la question. À un moment donné, ils ont dit qu'il s'agissait essentiellement d'une affaire privée, que l'utilisation de la somme de 1,5 milliard de dollars est une affaire privée entre les provinces et l'institution financière.

    En tant que vérificatrice générale, pouvez-vous nous dire si ces fonds sont inclus dans les comptes publics, dans les prévisions de dépenses publiques? S'agit-il, à votre avis, d'une affaire privée? Et qu'en est-il des principes comptables généralement reconnus, des normes de vérification?

    Merci, monsieur le président.

    Le 1,5 milliard de dollars a été transféré — et c'est ce qui se passe dans tous ces cas  — par le gouvernement fédéral dans un fonds, à l'intention des provinces. Elles doivent utiliser l'argent au cours d'une certaine période. Une fois que l'argent est transféré dans le fonds, le gouvernement n'exerce plus aucun contrôle là-dessus. L'argent appartient essentiellement aux provinces et elles peuvent l'utiliser comme bon leur semble.

    Il s'agit d'une dépense pour le gouvernement fédéral. Le gouvernement a cédé tout contrôle sur cet argent. Il l'a transféré aux provinces.

    Êtes-vous d'accord pour dire qu'il s'agit d'une affaire privée? En tant que membres du Comité des comptes publics, que sommes-nous censés faire maintenant? Que vous a répondu le Ministère quand vous lui avez demandé des explications?

    La mise sur pied des fonds de fiducie relève d'une décision à la fois stratégique et politique. Pour ce qui est de l'utilisation que feront les provinces de l'argent placé en fiducie, c'est une décision qui ne concerne que la province intéressée et la fiducie. Le gouvernement fédéral n'a rien a dire à ce sujet.

    D'accord.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Vaughan. À la page 24 du rapport, vous dites que le gouvernement n'a pas l'intention de vérifier les résultats obtenus dans le cadre du fonds de fiducie. Vous affirmez également que les 635 millions de dollars, qui, d'après ce qu'a déclaré le ministre des finances lors du débat sur les voies et moyens, devraient permettre de réduire les émissions de 220 000 tonnes...il semblerait que les réductions n'atteindraient même pas 35 000 tonnes.

    Par ailleurs, le Ministère a indiqué au gouvernement que cette mesure aurait un impact tout à fait négligeable. Il faisait allusion au crédit d'impôt pour le transport en commun. Est-ce que le nombre d'usagers a augmenté? Nous savons, dans un premier temps, qu'il n'y a eu aucune réduction du côté des émissions de gaz à effet de serre, mais est-ce que le nombre d'usagers, lui, a augmenté dans les quatre régions métropolitaines qui sont desservies par un réseau de transport public?

    Dans un deuxième temps, est-ce que — car je crois comprendre que le gouvernement avait déclaré qu'il en coûterait 800 $ la tonne, alors que le coût réel se situe entre 2 000 et 7 000 $ la tonne — les contribuables en ont pour leur argent? S'agit-il ici d'initiatives axées sur l'idéologie ou d'initiatives fondées sur les preuves?

    Merci.

    Concernant le nombre d'usagers, le gouvernement a déclaré qu'il ne saura qu'en 2011 s'il y a eu hausse à cet égard. Il pourra, à ce moment-là, s'appuyer sur les déclarations d'impôt pour déterminer combien de Canadiens se sont prévalus des crédits d'impôt pour obtenir une réduction au titre du coût des laissez-passer annuels. L'information sera transmise au ministère des Finances, qui effectuera ensuite une analyse.

    Nous avons indiqué que le ministère des Finances n'avait pas encore élaboré de méthode pour déterminer s'il y a un lien de cause à effet entre les 635 millions de dollars et le nombre total, en tonnes, des réductions des émissions de gaz à effet de serre.

    Par ailleurs, nous avons examiné un rapport qui a été exécuté par un consultant, à la demande du ministère des Finances. D'après ce rapport, tout montant supérieur à 800 $ la tonne de gaz à effet de serre serait excessif. À notre avis, il en coûterait entre 2 000 et 3 000 $ ou plus, en utilisant les 635 millions de dollars comme barème, pour réduire les émissions de 35 000 tonnes.

    Puisque vous n'effectuez pas les vérifications de l'optimisation des ressources, je vais adresser ma question à la vérificatrice générale.

    Est-ce que les contribuables en ont pour leur argent? Est-ce que cet argent est bien dépensé? Les 635 millions de dollars n'entraîneront aucune réduction des émissions de gaz à effet de serre. Nous n'avons aucune idée de ce qui se passe.

    Et pendant que l'on discutait de la mesure entourant les laissez-passer, l'ancien ministre tuait un projet entourant le transport en commun à Ottawa. J'essaie de voir comment on peut équilibrer les choses du point de vue des comptes publics. Comment peut-on créer un équilibre si l'argent est gaspillé, s'il n'y a pas de reddition de comptes?

    Monsieur le président, concernant le fonds de fiducie, comme nous l'avons mentionné, il s'agit d'une décision stratégique. Il revient aux parlementaires de déterminer si ces mécanismes sont adéquats ou non. Pour ce qui est du transport en commun, notre rôle est de vous fournir les renseignements afin que les parlementaires puissent à leur tour décider si les contribuables en ont pour leur argent.

    Nous avons indiqué, tout comme l'a fait le commissaire, que les résultats attendus sont clairement négligeables. Encore une fois, les systèmes de mesure ne sont pas rigoureux. Personne ne saura avant deux ans quel est le coût réel du programme.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Young, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue, madame Fraser. Merci pour l'excellent travail que vous effectuez.

    Il est question à la page 3 du chapitre 8 des indicateurs de la santé. Vous dites dans le rapport, et je cite: « À la fin des années 1990, les Canadiens en général pensaient que le système canadien de santé traversait une crise. Les sondages d'opinion révélaient qu'ils étaient très inquiets quant à la qualité et à la viabilité de leur système de soins de santé. »

    Bien entendu, cela se passait à l'époque de la mise sur pied du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui a réduit d'environ 2 milliards de dollars les transferts accordés aux provinces dans les domaines de la santé et du bien-être social. M. Christopherson et moi étions tous les deux membres de l'Assemblée législative de l'Ontario à l'époque. C'était très difficile.

    Depuis, les choses ont beaucoup changé. Le rapport Les Canadiens et les Canadiennes en santé est un outil important qui permet d'assurer la reddition de comptes et la réalisation des objectifs.

    Vous avez fait état de certaines lacunes dans le rapport. Pouvez-vous nous parler des progrès qui ont été réalisés?

    Merci, monsieur le président.

    Comme nous l'indiquons dans notre rapport, le rapport Les Canadiens et les Canadiennes en santé découle d'une entente conclue par les premiers ministres en 2000. D'autres accords ont été signés en 2003 et 2004. Des fonds additionnels d'environ 21 milliards de dollars ont été accordés aux soins de santé au Canada.

    Les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral se sont engagés à élaborer ensemble une série d'indicateurs pour le système des soins de santé et de publier des rapports tous les deux ans. Une liste d'indicateurs — 27, si je ne m'abuse — a été établie et acceptée par tous les intervenants. Le gouvernement fédéral, bien entendu, a ses propres responsabilités à assumer — par exemple, la santé des premières nations — et il doit déposer des rapports à ce sujet.

    Les provinces et les territoires, à l'instar du gouvernement fédéral, ont publié les premiers rapports en 2002. Ces derniers ont fait l'objet d'une évaluation de vérification par les vérificateurs législatifs. C'est notre bureau qui évalue le rapport du gouvernement fédéral, qui poursuit son travail en ce sens.

    En fait, le gouvernement fédéral est le seul à avoir publié un rapport en 2008. Nous le félicitons pour l'information qu'il continue de fournir sur les indicateurs. Nous aurions aimé que des améliorations soient apportées aux rapports au fil des ans, qu'ils aient fourni plus de renseignements dans le but d'aider les lecteurs à bien comprendre les données.

    Vous dites à la page 2, et je cite: « Les rapports présentent des indicateurs, comme le temps d'attente pour avoir accès à des services de diagnostic, mais ne fournissent pas suffisamment d'information... »

    Eh bien, c'est ce que j'ai tenté de faire l'an dernier dans ma circonscription d'Oakville. J'ai essayé de savoir si le temps d'attente pour avoir accès à des services d'urgence avait diminué. La réponse est oui. J'ai été en mesure d'obtenir l'information en consultant le site Web de l'Institut canadien d'information sur la santé. Il y a également un site Web du gouvernement de l'Ontario qui fournit des renseignements à ce sujet.

    Toutefois, il n'explique pas ce qu'est le temps d'attente pour avoir accès à des services médicalement nécessaires. Par exemple, mon ami Mike doit subir une opération de l'hernie cette semaine. Son médecin lui avait dit qu'il devait perdre sept livres avant de se faire opérer. Il lui a fallu six semaines pour perdre ce poids. Donc, attendre sept semaines pour une opération de l'hernie peut sembler tout à fait correct. Or, dans le cas d'une opération du genou, il se peut qu'un médecin dise au patient qu'il doit perdre du poids avant de pouvoir subir une opération pour le remplacement du genou.

    À votre avis, est-ce là le genre de renseignements qui devraient figurer dans les rapports?

    Cela pourrait effectivement expliquer les résultats, de même que les tendances au fil du temps, pour que les personnes puissent interpréter et comprendre ce que signifient ces indicateurs, plutôt que de simplement voir un chiffre sur une page.

    Compte tenu que la santé est de compétence provinciale, n'y aurait-il pas lieu de créer une source conjointe coordonnée d'information à valeur ajoutée? Est-ce que ce devrait être une initiative strictement fédérale parce que c'est l'argent du gouvernement fédéral?

    Non. En fait, nous faisons remarquer qu'il y a d'autres rapports sur les indicateurs de la santé dans le pays, ceux de l'ICIS, entre autres, que vous avez nommés, et nous sommes persuadés qu'il serait temps que le gouvernement fédéral se penche sur ces rapports. Il pourrait sans contredit concerter davantage ses efforts avec ceux de l'ICIS, afin d'améliorer l'information recueillie partout au Canada.

    Il devra aussi collaborer avec les provinces, bien sûr. Comme nous l'avons mentionné, les provinces ne publient plus de rapports tous les deux ans. Il pourrait toutefois peut-être y avoir une solution, avec l'ICIS, pour accroître la collaboration et améliorer l'information recueillie au pays.

    Que recommanderiez-vous à Santé Canada pour que les Canadiens soient mis au courant de l'existence du rapport Les Canadiens et les Canadiennes en santé et de son contenu?

    Nous soulignons dans notre rapport que les conclusions de ces rapports sont peu utilisées, ce qui est décevant. Le ministère devrait préparer une stratégie de communication pour que les Canadiens sachent que ce rapport existe et où trouver l'information.

    Avez-vous une idée de la façon dont cela pourrait prendre forme?

    Non, mais les gens du ministère se sont dits d'accord avec notre recommandation de 2008 et se sont engagés à élaborer une stratégie. Je m'attends à ce qu'ils fassent par la suite une quelconque évaluation de l'efficacité de cette stratégie.

    Avez-vous des suggestions à faire pour que le rapport contienne davantage de renseignements sur les premières nations et les Inuits?

    Oui. En fait, une grande partie de la responsabilité fédérale en matière de santé touche les premières nations. Cela ressort nettement de ce rapport, et je le répète, il devrait contenir de meilleurs renseignements à ce sujet. Le gouvernement doit continuer de travailler avec les premières nations et les groupes autochtones afin de développer davantage ces indicateurs.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Young.

    Merci, madame Fraser.

    Chers collègues, c'est la fin de la deuxième série de questions. Comme nous avons reçu un avis de motion, nous allons passer tout de suite au mot de la fin.

    Madame Fraser, au nom de tous les membres du Comité, je souhaite vous remercier, vous ainsi que messieurs Maxwell et Vaughan, d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Vous nous avez beaucoup éclairés.

    Madame Fraser, la parole est à vous si vous voulez glisser un dernier mot. Je vous donnerai ensuite la parole, monsieur Vaughan et monsieur Maxwell.

    Merci, monsieur le président.

    Je dirai simplement que c'est toujours un plaisir pour moi de comparaître devant un comité. Nous vous remercions de votre intérêt à l'égard de nos rapports. Nous avons hâte aux audiences qui commenceront dès jeudi sur nos rapports de vérification.

    Monsieur Maxwell, voulez-vous dire quelque chose pour conclure?

    Non. Merci, monsieur le président.

    Monsieur Vaughan, voulez-vous dire quelque chose?

    Non. Je vais simplement vous remercier et remercier tous les députés.

    Encore une fois, merci infiniment.

    Avant que je ne lève officiellement la séance, je crois que M. Christopherson a déposé un avis de motion.

    Monsieur Christopherson.

    Monsieur le président, j'en ai ici une version écrite, que je vous ai remise et que j'ai remise à la greffière. La teneur de ma motion est la suivante: que le directeur parlementaire du budget soit invité à comparaître devant le Comité afin de discuter de son rôle et de questions touchant son indépendance.

    Merci beaucoup, monsieur Christopherson.

    Selon la procédure, il ne s'agit que d'un avis de motion pour aujourd'hui. Nous n'en débattrons pas tout de suite. Le décompte des 48 heures est toutefois commencé. Cette motion sera soumise au Comité à une autre séance, où nous pourrons en discuter à fond.

    Sur ce, je tiens à rappeler à tous les députés que nous allons recevoir de nouveau Mme Fraser jeudi après-midi, ainsi que le sous-ministre du bureau comptable du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, qui viendra nous parler du programme des services à l'enfance et à la famille des premières nations. C'était un élément de la vérification de l'an dernier. Nous allons également profiter de l'occasion pour nous pencher sur les recommandations formulées par le comité de direction aujourd'hui même.

    La semaine prochaine, il y a relâche, mais je m'attends à ce que la dès semaine d'après, la première, le Comité reçoive deux autres chapitres du rapport de la vérificatrice.

    Madame Ratansi.

    Il y a des membres du Comité qui sont nouveaux et qui n'ont pas reçu le rapport de mai 2008. Nous pourrions peut-être le leur faire parvenir, si possible.

    Je vais demander à la greffière de leur envoyer ce chapitre demain.

    Si vous n'avez rien d'autre à ajouter, la séance est levée.