PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 5 février 2009
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Il est 15 h 15 et je suis absolument ravi que tout le monde soit ici; je vous souhaite à tous la bienvenue.
Cette séance du Comité permanent des comptes publics a lieu conformément au Règlement de la Chambre; le point à l'ordre du jour concerne les Comptes publics du Canada 2008.
Nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui, du Bureau du vérificateur général du Canada, John Wiersema, sous-vérificateur général. Soyez le bienvenu John. John a comparu devant le Comité à plusieurs reprises déjà. Il est accompagné de Doug Timmins, vérificateur général adjoint, et de Tammy Squires, directrice principale. Bienvenue à tous.
Nous accueillons également, du Secrétariat du Conseil du Trésor, M. Rod Monette, contrôleur général du Canada qui, lui aussi, a témoigné devant notre comité à de nombreuses occasions; John Morgan, contrôleur général adjoint, Secteur de la gestion financière et de l'analyse; et Bill Matthews, directeur exécutif, Comptabilité gouvernementale, Politique et Rapport. MM. Morgan et Matthews n'en sont pas non plus à leur première expérience ici.
Chers collègues, je tiens également à vous signaler que nous avons parmi nous Mme Cheryl McMullin, coordonnatrice de la politique fiscale au ministère des Finances. Le fonctionnaire du ministère des Finances qui vient habituellement n'est pas ici aujourd'hui. Mme McMullin n'est pas tant venue pour répondre à nos questions que pour prendre les questions en délibéré et nous envoyer les réponses plus tard par écrit.
Avant d'aller plus loin, mesdames et messieurs les témoins, au nom du Comité, j'aimerais vous remercier tous beaucoup de votre présence et de vous être préparés malgré un préavis si court. Le Comité n'a été constitué que mardi. Je sais que vous avez eu très peu de temps de préparation. Vous avez quand même accepté de comparaître aujourd'hui, et nous vous en sommes tous reconnaissants.
Chers collègues, avant de demander à M. Wiersema de nous livrer son allocution d'ouverture, j'aimerais faire quelques remarques. Ceci est une réunion annuelle du Comité des comptes publics et vous conviendrez avec moi que c'est probablement la plus importante. Ce n'est pas la plus controversée. Nous allons nous pencher sur les comptes publics consolidés du Canada pour l'exercice se terminant le 31 mars 2008. Normalement, cette réunion se tient en octobre ou novembre de l'année courante. Nous accusons trois mois de retard pour les raisons que tout le monde connaît.
Ceci représente la dernière étape du cycle budgétaire et comptable du gouvernement qui a commencé avec le budget, a été suivi par le budget des dépenses, puis le budget supplémentaire des dépenses, les rapports ministériels sur les plans et priorités, les rapports ministériels sur le rendement et, bien sûr, le document final: l'état financier vérifié des opérations gouvernementales, qui fait état d'environ 242 milliards de dollars de revenus et à peu près autant de dépenses.
Ceci dit, je cède maintenant la parole à M. Wiersema.
Bonjour, monsieur le président, et merci pour votre invitation.
Monsieur le président, en raison du dépôt plus tôt aujourd'hui du rapport de décembre 2008, la vérificatrice générale a été dans l'impossibilité de se libérer pour assister à cette séance. En son nom, je vous félicite tous d'avoir été élus au sein de cette 40e législature, particulièrement vous, monsieur le président, qui avez été reconduit à la tête du Comité. Nous nous réjouissons à l'idée de travailler avec chacun de vous au cours des semaines et mois à venir.
Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour présenter aux membres du Comité le Rapport de la vérificatrice générale sur les états financiers vérifiés du gouvernement du Canada pour l'exercice 2007-2008. Je suis accompagné de M. Doug Timmins, vérificateur général adjoint, et de Mme Tammy Squires, directrice principale, qui sont tous deux responsables de la vérification de ces états financiers.
[Français]
Nous sommes heureux que le comité tienne cette audience sur les comptes publics, car il s'agit d'un rapport redditionnel essentiel du gouvernement. Le contrôleur général expliquera au comité les principaux éléments des états financiers du gouvernement. Quant à moi, j'exposerai les grandes lignes de l'opinion de vérification et de nos observations.
Le rapport de la vérificatrice générale sur les états financiers de 2007-2008 se trouve à la page 2.4 du volume I des Comptes publics. L'opinion donne au Parlement l'assurance que les états financiers du gouvernement sont présentés fidèlement, selon les conventions comptables énoncées par le gouvernement. Celles-ci sont conformes aux principes comptables généralement reconnus au Canada. Cette opinion peut être qualifiée d'opinion « sans réserve ». Notre bureau a été en mesure de donner une telle opinion pour chacun des dix derniers exercices.
[Traduction]
Nous félicitons le gouvernement d'avoir produit des états financiers qui donnent une image fidèle de la situation, conformément aux principes comptables généralement reconnus au Canada. À notre avis, le Canada continue de montrer la voie en matière de communication de l'information financière au niveau national.
J'aimerais maintenant aborder plusieurs questions que nous avons présentées dans nos observations et que l'on retrouve aux pages 2.34 à 2.41 du volume 1 des Comptes publics du Canada.
Premièrement, un projet d'élaboration d'une nouvelle méthode pour estimer la provision pour créances douteuses du gouvernement relative aux impôts à recevoir a été entrepris à l'automne 2006. L'établissement de l'estimation de l'exercice de cette année a été retardé, et nous croyons que des améliorations sont encore nécessaires pour que le gouvernement dispose d'une méthode fiable pour estimer sa provision pour créances douteuses relative aux impôts à recevoir. Nous avons reçu du gouvernement un plan détaillé qui traite de ces questions et nous espérons qu'il sera en mesure de respecter ces engagements.
Deuxièmement, en mars 2008, le Comité a demandé que la méthode d'estimation des revenus fiscaux soit modifiée. Il s'agit de l'estimation la plus importante des états financiers du gouvernement du Canada à être faite par la direction. En réponse à sa demande, des changements ont été apportés à la méthode pour établir les revenus fiscaux au 31 mars 2008. L'incidence de ces changements sur l'exactitude des revenus fiscaux déclarés ne sera connue que lorsque les cotisations fiscales auront été établies. Il est primordial que le gouvernement continue de vérifier régulièrement la fiabilité de cette estimation et de chercher des moyens de l'améliorer en temps voulu.
Troisièmement, au sujet des états financiers ministériels, le projet de réforme de la gestion dans le secteur public annoncé par le gouvernement en 2004 comprenait des mesures visant à renforcer la fonction de contrôleur et la surveillance. Dans le cadre de ce projet, on proposait de vérifier les états financiers annuels de tous les ministères. La stratégie du Bureau du contrôleur général quant à la mise en oeuvre de cette initiative vise tout d'abord les 22 grands ministères.
Comme nous l'avons indiqué l'an dernier, dès que les ministères seront prêts pour la vérification, le Bureau sera heureux de participer à ce processus. Nous sommes toujours d'avis que la plupart des ministères ont beaucoup de travail à faire pour être prêts à faire vérifier leurs états financiers de manière efficiente.
Parmi nos observations, mentionnons la question de l'établissement du budget et de l'affectation des crédits selon la méthode de la comptabilité d'exercice par les ministères et les organismes. Le gouvernement a exposé un plan de mise en oeuvre par étapes de la méthode de la comptabilité d'exercice pour la préparation des budgets. Le plan de mise en oeuvre commencera par un projet pilote de deux ans auquel participeront 10 ministères.
Nous sommes déçus qu'après avoir étudié cette question pendant plusieurs années, le gouvernement ait proposé des modèles qui ont tous une perspective annuelle et qui n'incluent pas l'établissement de budget pour les actifs et les passifs à long terme. Nous sommes aussi déçus que le gouvernement n'ait pas pris d'engagement quant à la date de mise en oeuvre de l'affectation des crédits selon la méthode de la comptabilité d'exercice.
[Français]
D'autres questions sont décrites de manière détaillée dans nos observations qui se trouvent à la page 2.34 du volume I des Comptes publics. Ces observations contiennent également un compte rendu des points que nous avons soulevés au cours des exercices précédents.
En conclusion, nous aimerions remercier le personnel du Bureau du contrôleur général et tous les ministères qui ont participé à ces travaux. La préparation de ces comptes représente un grand nombre d'heures de travail acharné.
Monsieur le président, c'est avec plaisir que nous répondrons à toutes les questions du comité.
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup, monsieur Wiersema.
Nous allons maintenant entendre le contrôleur général, M. Rodney Monette, qui va nous expliquer comment tout cela fonctionne.
Monsieur Monette, la parole est à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous suis reconnaissant de m'avoir invité à comparaître devant ce Comité pour discuter des comptes publics.
Comme vous l'avez dit, monsieur le président, je suis accompagné de deux membres de mon personnel: M. John Morgan, contrôleur général adjoint; et M. Bill Matthews, directeur exécutif, tous deux du Secteur de la gestion financière et de l'analyse.
Pour la dixième année de suite, la vérificatrice générale a exprimé une opinion sans réserve sur les états financiers du gouvernement.
[Français]
Monsieur le président, nous avons déposé une présentation sur diapositives qui illustre certains des principaux résultats financiers du dernier exercice, ainsi que nos commentaires préliminaires sur les observations de la vérificatrice générale qui figurent dans les Comptes publics de 2008. Si vous le voulez, nous pouvons revoir le contenu de cette présentation. Je crois que vous avez indiqué que vous aimeriez avoir la présentation. Cela me fera plaisir de vous la donner.
[Traduction]
Avant de conclure, j'aimerais remercier la vérificatrice générale et son Bureau pour les excellentes relations professionnelles que nous avons toujours eues.
Merci, monsieur le président.
Si vous le souhaitez, je peux me lancer directement dans mon exposé.
Merci.
Chers membres du Comité, veuillez maintenant prendre le document bleu intitulé « Comptes publics du Canada 2007-2008 » et vous rendre à la page 2 pour avoir un aperçu de la présentation. J'ai pensé qu'il serait utile de vous fournir des informations au sujet du processus que nous suivons en matière de comptes publics et de vous parler un peu des résultats pour l'exercice 2007-2008 et des observations de la vérificatrice générale.
La page 3 du document porte sur le processus de reddition de comptes en matière de finances, dont il convient de mentionner quelques-unes des étapes. La première est qu'avant le début d'un exercice, évidemment, on établit un budget. Aujourd'hui, nous parlons bien sûr de l'exercice 2007-2008, qui a commencé en avril 2007 et s'est terminé en mars 2008. Le budget est donc préparé avec quelques mois d'avance; ainsi, le budget actuel se rapporte à l'exercice à venir.
Ensuite, à un moment donné de l'exercice, le gouvernement prépare toujours un énoncé économique. Celui-ci peut également avoir une influence sur le cours des choses.
Durant l'année, il y a évidemment le budget principal des dépenses sur lequel vous votez. Ce budget principal est déposé un peu avant le début de l'exercice pour bien commencer l'année.
Ensuite, il y a le budget supplémentaire des dépenses, qui est déposé durant l'année également, pour faire face à des dépenses imprévues.
Quant au budget pour l'exercice 2008, qui date en fait de février 2007... même s'il se concentre sur l'année à venir, il contient parfois des éléments qui concernent les deux derniers mois. C'était d'ailleurs le cas l'an dernier également.
Ensuite, comme l'a dit M. Murphy, pour finir le cycle, on s'active à préparer certaines choses. Premièrement, le ministère des Finances dépose son rapport financier annuel. C'est généralement à cette occasion que l'on sait s'il y aura un excédent ou un déficit. Par exemple, cette année, ce rapport a été déposé au mois de septembre. C'est à ce moment-là qu'on connaît le montant de l'excédent pour l'exercice précédent.
Monsieur le président, est-ce que j'entre trop dans le détail? Non? D'accord.
[Français]
La quatrième diapositive est une description des trois parties des Comptes publics du Canada. Il y a le volume I, dans lequel on retrouve les états financiers du gouvernement, les rapports et observations du vérificateur général, ainsi que les analyses des états financiers et une discussion.
[Traduction]
Vous avez devant vous le volume 1. Il y a un chiffre dans le coin, au bas de chaque page. Si vous allez à la page 2.4, par exemple, vous verrez le début du rapport de la vérificatrice générale. Chaque page contient d'abord un numéro de section puis un numéro de page; le document contient plusieurs sections. Voilà donc le genre de gros rapport consolidé pour l'ensemble du gouvernement.
[Français]
Le volume II contient les comparaisons entre les dépenses réelles par ministère et les prévisions budgétaires.
[Traduction]
Ceci est un document beaucoup plus gros parce qu'il contient toutes les informations d'un ministère à l'autre. La table des matières du début donne la liste de tous les ministères. Par exemple, si vous allez au tableau de la section 2, vous verrez toutes les informations et les détails concernant Agriculture et Agroalimentaire Canada. Et c'est la même chose pour chaque ministère.
[Français]
Le volume III comprend les états financiers des fonds renouvelables. Il contient de l'information spéciale, par exemple de l'information exigée par la Loi sur la gestion des finances publiques.
[Traduction]
Il renferme des informations spéciales comme, par exemple, si cela vous intéresse, les acquisitions en matière de biens immobiliers. Tout ce qui concerne les terrains, les immeubles et les grands travaux est répertorié là-dedans; y figurent aussi les données concernant le service de la dette publique et les paiements de transfert. C'est donc véritablement une source d'information supplémentaire à l'appui des autres documents.
La page 5 de la présentation porte sur les résultats financiers pour 2007-2008. On y indique que l'opinion à l'égard des résultats financiers est favorable pour la dixième année d'affilée. Bien sûr, étant donné que le dernier exercice s'est terminé le 31 mars 2008, il y a eu un excédent de 9,6 milliards de dollars; c'était la onzième année de suite que l'on enregistrait un excédent. On y indique également que le déficit a reculé de 105 milliards de dollars par rapport au sommet atteint en 1996-1997.
À la diapositive numéro six, vous pouvez voir une comparaison des dépenses réelles par rapport aux prévisions budgétaires. Vous constaterez qu'il y a quelques différences. La plus significative est probablement celle qui s'applique aux revenus. Les prévisions budgétaires concernant les revenus s'établissaient à environ 236,7 milliards de dollars, mais les revenus réels ont tourné autour de 242 milliards de dollars. C'est probablement ce qui explique pourquoi l'excédent est légèrement supérieur à ce que révèlent les documents sur le budget.
À la page 7, on fait une comparaison entre les résultats financiers de l'exercice précédent et de l'exercice courant, c'est-à-dire entre 2006-2007 et 2007-2008. Cela donne certains chiffres. D'un côté, si vous regardez le total des dépenses de programme, vous verrez qu'en 2006-2007, il était d'environ 188 milliards de dollars, et que l'année suivante, soit en 2007-2008, il s'établissait autour de 199 milliards de dollars. Cela représente donc une augmentation de 11 milliards de dollars, ce qui est probablement le changement le plus marquant.
Si vous regardez au milieu de la page, là où il y a un excédent, vous constaterez que celui de l'année 2006-2007 se chiffrait à environ 13,8 milliards de dollars, et bien sûr, en 2007-2008, il atteignait les 9,6 milliards de dollars.
La page 8 fait état de tous les revenus et de leur origine. Ce qui est intéressant, dans ce tableau, c'est qu'une très grande partie des revenus proviennent des particuliers. Cela représente environ 46 ou 47 p. 100 des revenus fiscaux. Ce pourcentage a été relativement constant au fil des ans. Vous voyez la répartition selon les différentes sources, et tout en bas, vous pouvez lire que le total des revenus s'élève à environ 242 milliards de dollars.
La page 9 neuf présente les résultats financiers au chapitre des dépenses. Ce qui est intéressant, dans ce tableau, si vous regardez au milieu, sous la rubrique « total des transferts », c'est que plus de la moitié de nos dépenses sont consacrées aux transferts. Ainsi, 56 p. 100 des dépenses, ou 131 milliards de dollars, concernent les transferts pour les pensions de vieillesse, l'assurance-emploi, les prestations pour enfants, les transferts à d'autres ordres de gouvernement, etc. Au bas du tableau, vous voyez que le total des dépenses s'établit à 232 milliards de dollars.
La page 10 présente les résultats financiers du point de vue de la dette. Le chiffre qui est probablement le plus significatif, c'est celui correspondant à la dette non échue. Il s'élève à 390 milliards de dollars, comparativement à 414 milliards pour l'exercice 2006-2007. Tout en bas de la page, vous voyez les statistiques. Celle qui est intéressante concerne le pourcentage de la dette détenue par des non-résidants, qui s'élève à environ 12 p. 100.
[Français]
La onzième diapositive comporte les observations de la vérificatrice générale. Et la première observation porte sur l'estimation de la direction quant à la provision pour créances douteuses.
Comme l'a indiqué mon collègue, nous avons un projet afin d'améliorer le processus pour établir la provision. Nous avons donné un plan à la vérificatrice générale, et nous avons un engagement quant de ce plan pour améliorer la provision sur les créances douteuses.
[Traduction]
La page 12 porte sur les revenus fiscaux et le scénario que nous avons tenté de mettre en oeuvre pour améliorer les résultats d'une année à l'autre. Bien sûr, le montant des revenus fiscaux est très élevé. Beaucoup des améliorations sont attribuables à une analyse statistique de la situation passée que nous avons extrapolée et à partir de laquelle nous avons émis des projections. Nous allons examiner les changements effectués au cours des trois dernières années et, espérons-le, nous continuerons d'enregistrer des résultats toujours meilleurs.
La page 13 concerne les états financiers ministériels vérifiés. Nous avons ici les plans pour tous les grands ministères. Bien que, comme l'a souligné mon collègue, il faille encore beaucoup travailler sur la documentation et les systèmes, nous sommes très satisfaits d'avoir pu obtenir des fonds, dans le budget de cette année, pour améliorer quelques-uns de nos systèmes. Je pense que ce sera très utile une fois que nous aurons accompli des progrès à ce chapitre.
La page 14 concerne les budgets et crédits fondés sur la comptabilité d'exercice. Cela s'appliquera pour commencer aux documents relatifs au budget des dépenses, qui devraient être déposés d'ici un mois environ. Au départ, cinq ministères se prêteront à l'exercice, dont plusieurs gros. Je pense que le ministère des Travaux publics en fait partie; donc, là aussi, nous allons de l'avant. J'ai un avis tout personnel sur les questions entourant les crédits fondés sur la comptabilité d'exercice et je serais ravi de vous en faire part.
La page 15 concerne les normes internationales d'information financière. Le comité sera présidé par mon collègue, M. Wiersema, du Conseil sur la comptabilité dans le secteur public, dans environ deux mois. Ce groupe décide de la façon dont ces normes devraient être appliquées. Nous avons actuellement des discussions sur leur mise en oeuvre pour nous assurer qu'elles sont adaptées aux sociétés d'État; d'ailleurs, ces dernières nous aident dans ce travail.
Monsieur le président, j'espère que je n'ai pas abusé de votre temps. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.
Merci beaucoup, monsieur Monette. Votre exposé nous est très utile.
Chers collègues, avant de passer à la première série de questions, j'aimerais que l'on règle une question administrative avant que je ne l'oublie. Il s'agit du document qui circule, c'est-à-dire le procès-verbal de la réunion du comité de direction qui a eu lieu mardi de cette semaine. Ce qui vous intéresse, c'est que le 12 février nous allons commencer notre étude du chapitre 4, « Le programme des services à l'enfance et à la famille des Premières nations ». C'est la recommandation de votre comité de direction. Toutefois, conformément au Règlement, il faut obtenir l'approbation du Comité. Je vous demande de déposer une motion visant l'adoption du procès-verbal sans modification.
M. Christopherson dépose la motion.
(La motion est adoptée.)
Merci beaucoup.
J'aimerais vous remercier tous de votre présence. Vous trouvez sans doute que la journée est longue.
C'est intéressant. Nous venons tous d'être nommés très récemment et nous avons donc dû parcourir les trois documents rapidement. Il se peut que nous vous posions des questions auxquelles vous avez déjà répondues.
Comme vous l'avez dit, les Comptes publics du Canada constituent un rapport important en ce qui concerne la reddition de comptes, et je constate que pour la dixième année de suite, l'opinion a été émise sans réserve, ce qui est très bien. Dans le passé, nous avons eu des excédents grâce à une saine gestion économique et à d'excellentes prévisions. Nous avons ainsi pu réduire la dette, qui diminue peu à peu, ce qui est positif, et nous voulons pouvoir mettre de l'argent dans un fonds de prévoyance. Mais j'ai une question qui porte sur le paragraphe 1.11, où il est question des facteurs de risque et d'incertitude. Lorsque le gouvernement a été confronté à de réels problèmes en 1993, il a dû faire des prévisions logiques, tenir compte des risques et s'assurer qu'il était bien en mesure de gérer avec compétence les prévisions, au risque sinon de voir des programmes menacés.
L'énoncé économique de cet automne prévoyait un surplus malgré le fait que nous savions que le malaise économique américain allait s'étendre au Canada et que le secteur financier connaissait des difficultés. Quelle était la méthodologie ou les paramètres utilisés par le Conseil du Trésor qui ont fait croire au gouvernement qu'il allait avoir un surplus et qui, à peine quelques semaines plus tard, ont donné un déficit de 30 milliards de dollars? Pourriez-vous m'expliquer cela?
Merci.
Je vais vous expliquer certaines des méthodologies utilisées par le ministère des Finances dans ces prévisions.
Monsieur le président, je me fie aux exposés du sous-ministre des Finances ainsi qu'à ma mémoire. Je sais que les responsables consultent diverses prévisions fournies par le secteur privé. J'ai vu les tableaux qui sont utilisés et qui contiennent la gamme des prévisions et des explications. Il faut trouver la médiane de ces données. Ce n'est pas le travail de mon bureau. C'est plutôt le travail du ministère des Finances. Je sais cependant que les employés du ministère effectuent une analyse plutôt détaillée des renseignements fournis.
En ce qui concerne la question plus précise de savoir quand le gouvernement a commencé à soupçonner qu'il allait avoir un déficit pour l'exercice en cours, je crois que les représentants du ministère des Finances seraient mieux placés pour répondre que moi-même.
D'accord. Je vous ai bien dit que nous sommes en train d'étudier les documents et que nous pouvons vous poser des questions. Il serait bien intéressant d'obtenir une réponse, car on ne peut pas, dans l'espace de huit semaines, passer d'un surplus à un déficit énorme qui risque de s'étendre sur une longue période. Nous ne voulons pas un retour aux problèmes des années 1980.
J'ai quelques questions techniques pour le sous-vérificateur général. Je cherche à mieux comprendre certaines choses.
On dit que les énoncés économiques sont dressés à partir de la comptabilité d'exercice, mais que le budget des dépenses est fondé sur une comptabilité de caisse modifiée. Y voyez-vous un problème? Si oui, peut-on se fier à ces chiffres?
Merci pour votre question.
Oui, effectivement, nous y voyons un problème. Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous sommes déçus du fait que le gouvernement n'ait toujours pas pris de décision ni d'engagement en ce qui concerne l'affectation des crédits selon la comptabilité d'exercice, c'est-à-dire lorsque le budget des dépenses est dressé pleinement selon la comptabilité d'exercice, comme on fait pour les comptes, afin de faciliter, entre autres, les comparaisons entre les prévisions et les dépenses réelles. Nous y voyons effectivement un problème. Nous voulons que le gouvernement prenne une décision et adopte la méthode de la comptabilité d'exercice pour affecter des crédits.
Les Comptes publics sont cependant dressés à partir de la comptabilité d'exercice uniquement. Nous sommes très satisfaits de ces comptes et nous émettons une opinion sans réserve depuis 10 ans.
En ce qui concerne les chiffres présentés dans les états financiers du document budgétaire, vous verrez, par exemple, que le bilan des opérations du Canada comporte une comparaison du budget avec le réel.
À la page 2.5 de la version française. Je vous donne le temps de la trouver. Tout à la gauche de la page 2.5, il y a une colonne intitulée « Budget ». Les chiffres ne sont ni du budget des dépenses ni des crédits : ils sont tirés du Budget du ministre des Finances, budget qui est dressé uniquement selon la comptabilité d'exercice. Le Budget du ministre des Finances est dressé uniquement selon la comptabilité d'exercice, tout comme les Comptes publics, alors que le budget des dépenses est dressé essentiellement selon une comptabilité de caisse modifiée. Nous croyons que les trois documents devraient être fondés sur la même méthode.
Oui, de manière à pouvoir comparer des pommes à des pommes et non à des poires.
Combien de minutes me reste-t-il?
En ce qui concerne les prévisions de l'ARC quant à ses créances fiscales douteuses, quel effet auraient des créances douteuses de 8,7 milliards de dollars calculées selon la comptabilité d'exercice... ? Si l'ARC perçoit environ 74,6 milliards de dollars et a des créances douteuses de 8,7 milliards de dollars calculées selon la comptabilité d'exercice, y a-t-il une incidence sur les revenus que le gouvernement pourra percevoir?
Ce n'est pas le total des revenus pour l'exercice. Le total frôle les 240 milliards de dollars, dont 70 milliards de dollars environ sont payables le 31 mars, et le gouvernement a estimé que quelque 7 milliards de dollars de cette somme...
... ou plutôt 8,7 milliards de dollars de cette somme qui ne sont pas recouvrables. S'il était possible de recouvrer cette somme, alors là, oui, les revenus du Canada seraient augmentés de 8,7 milliards de dollars.
Vous êtes cependant préoccupé par la méthodologie utilisée et vous avez dit qu'il y a un problème dans la façon dont ils ont... J'ai peut-être mal compris. Pourriez-vous me l'expliquer? Y a-t-il un problème dans la méthodologie utilisée pour calculer les créances douteuses?
Nous encourageons le gouvernement et l'ARC à continuer à améliorer la méthodologie, comme l'a indiqué le contrôleur général. Grâce aux efforts considérables des fonctionnaires et de nos vérificateurs, nous avons pu nous assurer que la méthodologie était correcte sur le plan matériel en ce qui concerne les états financiers, mais nous croyons que le gouvernement pourrait améliorer sa méthodologie servant à établir ces prévisions. Nous avons encouragé le gouvernement à améliorer sa méthodologie et à la mettre à l'essai afin d'en vérifier la fiabilité. Des sommes considérables sont en jeu: 80 milliards de dollars en créances, dont 8 milliards de dollars en créances douteuses. Nous sommes d'avis que les sommes sont telles qu'elles justifient une analyse et une méthodologie rigoureuses et complètes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, merci d'être présents. C'est une longue journée pour vous, j'en suis certaine. Je suis certainement aussi enthousiaste que mon collègue de l'autre côté de pouvoir parler de la question de la mise en oeuvre de la budgétisation fondée sur la comptabilité d'exercice. Comme Mme Ratansi nous a très bien entretenus de ce sujet, je vais plutôt parler du volume III des Comptes publics du Canada.
J'ai examiné les Comptes publics du Canada de 2006-2007 et ceux de 2008. Ce qui semble augmenter, ce sont les pertes de fonds publics découlant d'infractions, d'actes illégaux ou d'accidents. Les différentes pertes survenues au cours de la dernière année en raison de paiements électroniques mal dirigés s'élèvent à près de 4,4 millions de dollars. Quant à la malfaisance d'employés, elle représente 2,7 millions de dollars. Que s'est-il passé exactement à Travaux publics et Services gouvernementaux?
Il y a également l'utilisation frauduleuse de cartes de crédit, et j'en passe. Il y en a toute une série dans une des sections. Il y a aussi les pertes de biens publics.
Au regard de la vérification générale, je pensais que vous deviez avoir reçu des différents ministères un plan détaillé sur la façon d'améliorer le modèle actuel de gestion de leurs équipements ou d'estimation des créances fiscales douteuses.
Pourriez-vous me dire également si le Bureau du vérificateur général a reçu un tel plan détaillé, et si celui-ci répond à vos attentes?
Vous me donnez l'occasion de donner des explications. Lors de notre vérification des comptes publics, nous vérifions seulement les comptes publics dans la section 2 du volume I, soit les états financiers sommaires du gouvernement, et non les détails contenus dans les volumes I et II.
La députée a parlé des pertes de fonds publics indiquées dans le volume III. Le contrôleur général souhaite peut-être faire quelques commentaires à ce sujet. J'aimerais vous dire rapidement que dans une organisation aussi vaste et aussi complexe que le gouvernement du Canada, il va y avoir périodiquement des pertes de fonds publics ainsi que des abus. Ce qui est bien dans le secteur public, c'est qu'il y a une pleine transparence. Dans les Comptes publics devant vous, il y a une liste détaillée de ces pertes. Elles sont divulguées au bureau de la vérificatrice générale.
[Traduction]
La députée a parlé des pertes de fonds publics indiquées dans le volume III. Le contrôleur général souhaite peut-être faire quelques commentaires à ce sujet. J'aimerais vous dire rapidement que dans une organisation aussi vaste et aussi complexe que le gouvernement du Canada, il va y avoir périodiquement des pertes de fonds publics ainsi que des abus. Ce qui est bien dans le secteur public, c'est qu'il y a une pleine transparence. Dans les Comptes publics devant vous, il y a une liste détaillée de ces pertes. Elles sont divulguées au bureau de la vérificatrice générale.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais répondre à cette question également.
Vous avez absolument raison: afin de minimiser les risques, c'est une bonne pratique de demander à chaque ministère un plan pour améliorer ses systèmes de contrôle interne. Aussi, nous tentons de recouvrer les pertes, et de temps en temps, nous y arrivons. Il s'agit d'un problème sérieux et nous tentons d'éviter de telles situations. Il faut avoir un plan pour tenter de récupérer les pertes dans le cas d'une infraction criminelle. Il est aussi possible d'engager des poursuites.
Le rapport de la vérificatrice ciblait ce matin le manque de ressources à l'Agence du revenu du Canada du côté du système informatique. Il y a eu, au cours de l'année, des pertes d'environ 31,6 millions de dollars. J'imagine que les chances de recouvrer cette somme sont pratiquement nulles, n'est-ce pas?
Je peux peut-être demander à un de mes collègues qui connaît mieux le sujet que moi de répondre à cette question.
En anglais, c'est dans la partie portant sur la Canada Revenue Agency, dans une catégorie qui s'appelle:
[Traduction]
« Pertes de revenus suite à une fraude ou à une fausse déclaration intentionnelle — découvertes ou détectées en 2007-2008 ».
[Français]
On parle de 31,6 millions de dollars pour onze incidents. Ce sont quand même des montants énormes. Pourriez-vous me donner un peu plus de détails, une ventilation de ces pertes?
[Traduction]
Pour ce qui est des recouvrements, le tableau à la page 2.16 du texte français indique qu'on a pu recouvrer 4,3 millions de dollars sur les 31,6 millions de dollars de pertes pendant l'exercice en cours et qu'on s'attend à recouvrer 21,7 millions de dollars au cours des prochains exercices.
L'ARC examine ces pertes et elle est bien sûr en mesure de recouvrer une proportion considérable de celles-ci grâce à la Loi de l'impôt sur le revenu. L'Agence estime les sommes recouvrées au cours de l'exercice et les divulgue dans ce document...
[Français]
Est-ce que le gouvernement recouvre ces montants? D'une année à l'autre, faites-vous un suivi pour déterminer si les montants ont été recouvrés?
Merci. Oui, dans les comptes publics,
[Traduction]
On fait le suivi dans un tableau d'un exercice à l'autre afin qu'on puisse voir les pertes déclarées des exercices précédents ainsi que les sommes perçues.
Pour chaque exercice, on indique les nouvelles pertes et les sommes recouvrées ainsi que les sommes que l'on prévoit recouvrer dans les exercices suivants. On fournit également une évaluation des créances douteuses. Ce sont les cas de faillite ou de disparition d'entreprise pour lesquels il existe de faibles chances de recouvrement. Nous le divulguons. Nous divulguons également les pertes déclarées dans les exercice précédents et nous faisons le suivi quant aux sommes recouvrées.
J'aimerais tout d'abord vous remercier d'être venu aujourd'hui. Je sais que vous avez eu une journée bien chargée, comme l'ont dit mes collègues.
J'aimerais remercier la vérificatrice générale et son équipe de leur beau travail. Ces gens s'assurent que l'argent du contribuable est utilisé à bon escient. J'aimerais également remercier le contrôleur général et son équipe du travail louable qui se fait en coulisse.
Je suis au Parlement depuis peu de temps, mais je dois vous dire que je suis très impressionné par la qualité du travail des mandataires du Parlement et des fonctionnaires. C'est très encourageant.
Je suis également encouragé par le rapport de la vérificatrice générale. D'après ce que j'ai compris, pour le dixième exercice de suite, le rapport a été émis sans réserve. Je vous demanderais d'expliquer ce que veut dire cette mention pour les Canadiens.
Je crois que cela veut dire, sur le plan international... En parlant avec des collègues aujourd'hui, j'ai posé des questions sur l'Australie et la Nouvelle-Zélande. À ma connaissance, nul autre gouvernement national n'a fait l'objet de dix opinions sans réserve de suite émis dans des rapports de vérification.
J'aimerais féliciter mes collègues ci-présents. John Morgan, qui fait ce travail depuis dix ans, s'est toujours assuré que les rapports financiers font l'objet de vérifications appropriées. Il faut avoir en place un système de vérification.
Dans une grande organisation comme le gouvernement du Canada, il faut disposer d'un système approprié pour recueillir de l'information de nombreux ministères et sources. Nous le faisons grâce au système central du receveur général du Canada, qui se classe, à mon avis, parmi les meilleurs au monde.
En dernier lieu, j'aimerais ajouter, comme l'a dit le président, que nous avons un devoir important consistant à rendre des comptes à vous, les parlementaires, ainsi qu'aux Canadiens, quant aux sommes dépensées. De notre côté, nous en sommes fiers, d'autant plus que certains de mes collègues font ce travail depuis de nombreuses années déjà, ce qui témoigne de la qualité de leur travail.
Monsieur le président, pour compléter les propos du contrôleur général, j'aimerais ajouter tout simplement que cela veut dire que les Canadiens peuvent se fier aux chiffres indiqués dans la section 2 des Comptes publics du Canada. Les totaux des recettes fiscales, des dépenses et des biens et obligations du gouvernement du Canada sont fiables et sont présentés de façon équitable.
Croyez-vous que cela pourrait exercer une influence sur les investisseurs étrangers ou encore sur nos bailleurs de fonds?
Je n'oserais parler au nom des investisseurs ou des bailleurs de fonds étrangers, mais d'après des études, les agences de notation ont un regard plus favorable à l'égard des organisations dont les états financiers font l'objet de rapports de vérification sans réserve. Dans le secteur privé, du moins, vous paierez plus cher pour emprunter si votre rapport de vérification est soumis à des réserves et, en fait, il se peut que les états financiers ne soient pas acceptés par un organisme de réglementation des valeurs mobilières.
Donc, c'est effectivement louable. À notre avis, le Canada peut être fier de ses états financiers sommaires.
En fait, cela pourrait avoir une incidence sur notre cote de crédit, ce qui pourrait influer sur le coût de nos emprunts.
D'accord. Merci.
Vous avez relevé un problème quant à la mise en oeuvre des normes comptables internationales. Ai-je raison de dire que celles-ci s'appliqueront aux sociétés d'État, mais non au secteur public? Pouvez-vous m'en expliquer la raison?
Je vais devoir entrer dans les détails des normes comptables au Canada.
Conformément à la Loi de 1984 sur la gestion des finances publiques, les sociétés d'État du Canada étaient tenues de dresser leurs états financiers selon les « principes comptables généralement reconnus au Canada ». Or, en 1984, les principes comptables généralement reconnus au Canada existaient uniquement dans le secteur privé et ne visaient que les sociétés commerciales. La loi a été adoptée afin que les sociétés d'État soient soumises aux mêmes normes comptables que les sociétés commerciales du secteur privé.
Le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public, dont je suis membre, tout comme le contrôleur général d'ailleurs, a beaucoup travaillé depuis. Des normes comptables généralement reconnues s'appliquent désormais aux gouvernements. En ce qui concerne les états financiers, ils sont dressés conformément aux normes comptables visant le secteur public qui sont établies par le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public ou l'Institut canadien des comptables agréés.
Les normes commerciales s'appliquent au secteur privé et aux sociétés d'État et ces normes sont en train d'être harmonisées avec celles du International Accounting Standards Board. Il s'agit des normes IFRS, c'est-à-dire des normes comptables internationales. Toutes les sociétés d'État du Canada adopteront ces normes d'ici la fin de l'exercice en 2011, si ma mémoire est bonne. Le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public est en train d'étudier le dossier. Certains intervenants sont d'avis que certaines sociétés d'État ne devraient pas être soumises aux normes internationales et devraient plutôt continuer à respecter les normes canadiennes.
À l'heure actuelle, il existe deux ensembles de normes auxquelles sont soumises les organisations du gouvernement du Canada: soit les normes de l'ICCA, qui seront à la longue harmonisées avec les normes comptables internationales, soit les normes comptables du secteur public qui sont utilisées par le gouvernement.
Il y a un autre organisme, du nom du International Public Sector Accounting Standards Board, l'IPSASB. En fait, la vérificatrice générale du Canada en fait partie.
Le conseil qui fixe les normes canadiennes n'a pas encore décidé de converger vers les normes comptables internationales, donc nous suivons toujours, au Canada, les normes comptables établies ici. Nous n'avons pas encore décidé d'adopter les normes internationales établies par ce conseil international, mais je pense que ce pourrait être envisageable dans un avenir rapproché.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bonjour à tous. C'est reparti.
Vous avez déjà répondu en partie, mais j'ai sourcillé à l'écoute d'un commentaire de M. Monette, quand il nous a présenté la page 8. Pardonnez-moi, c'est connexe.
Vous nous avez parlé des recettes fiscales des dernières années. Selon les chiffres qu'on voit ici, le pourcentage tiré de l'impôt sur le revenu des particuliers a été de 46,7 et de 46,8 p. 100 respectivement. Les sociétés y ont contribué à hauteur de 16,7 p. 100 et de 16 p. 100 respectivement. Bref, le contraste en 2007-2008, c'est que 46,7 p. 100 des recettes fiscales sont venues de l'impôt sur le revenu des particuliers et 16,7 p. 100, de l'impôt des sociétés. Or, vous avez déclaré que ce pourcentage a été relativement constant.
Je présume que vous vouliez dire que ce pourcentage a été « relativement constant » en cette période économique moderne. C'est là où j'aurais besoin que quelqu'un éclaire ma lanterne. Il me semble qu'il n'y a pas si longtemps, c'était l'inverse. À une certaine époque, nous recevions plus d'argent des sociétés que des particuliers, n'est-ce pas?
Je vous remercie de cette précision. J'ai fait cette observation à la lumière de la situation depuis sept ou huit ans, environ...
Je parle d'il y a quelques dizaines d'années, je le sais, mais n'ai-je pas moins raison? Si l'on se reporte à il y a quelques dizaines d'années, il fut un temps où...
Monsieur Christopherson, je n'ai pas les chiffres de cette époque. Nous pourrions probablement les trouver pour vous.
S'il vous plaît. C'est un détail, mais j'ai l'impression que plus les années passent... Selon le dernier budget (pas celui-ci, mais celui d'avant), il semble qu'à l'avenir, il y aura toujours un pourcentage grandissant des recettes qui viendront de l'impôt sur le revenu des particuliers et qu'il y en aura de moins en moins provenant des entreprises, n'est-ce pas? C'est à vous de m'en informer.
Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, je n'essayais pas de vous piéger, mais quand je vois ces chiffres, je me rappelle avoir lu il n'y a pas si longtemps qu'à une certaine époque, la plupart des recettes du Canada provenaient des entreprises, tandis que maintenant, la contribution des particuliers est énorme, tout comme l'écart entre 46 et 16 p. 100. Comme je l'ai dit, le dernier budget du gouvernement actuel accentue encore davantage cette tendance, que certains d'entre nous ne trouvent pas très saine.
Si vous me le permettez, je vais vous lire un passage du volume 1, page 2.39, soit du tableau auquel vous avez fait allusion dans votre déclaration d'ouverture, à la deuxième case, sur l'Agence des services frontaliers du Canada: « ... d'importants ajustements aux données comptables sont nécessaires — je vais vous demander de m'expliquer ce que cela signifie. Ce processus demande des calculs manuels lourds et complexes et des rapprochements de comptes. Malgré tout, cela n'explique pas les écarts qui restent entre les montants des créances inscrits au grand livre et ceux des différents rapports produits par les systèmes des programmes fiscaux à l'appui de ces montants. La direction de l'Agence des services frontaliers du Canada a cerné les causes sous-jacentes de certains des écarts sans rapprochement. Cependant, il restait des écarts inexpliqués à la fin de l'exercice. »
J'aimerais que vous m'expliquiez le sens de « inexpliqués ».
Merci, monsieur le président.
En gros, c'est que les livres comptables tenus pour les recettes se divisent en grands livres auxiliaires, et ce système ne permet pas toujours les rapprochements...
Ce n'est pas un système à deux livres, mais en bout de ligne, les entrées dans les grands livres auxiliaires et dans le grand livre ou le Trésor sont d'une grande complexité, ce qui crée des problèmes. Les gens de l'Agence doivent donc analyser ces différences, mais ils n'arrivent pas à toutes les expliquer. Nous continuons d'exercer des pressions afin qu'ils déterminent la cause des disparités entre le grand livre auxiliaire et le grand livre général.
D'accord. Quand on entre trop dans les détails, je ne fais pas semblant de comprendre. Je ne suis pas comptable du tout, mais êtes-vous en train de nous dire qu'il y a de l'argent qu'on ne peut pas retracer? Y a-t-il des fonds manquants ou n'est-ce qu'un détail de votre profession? Y a-t-il lieu de nous demander, en toute légitimité, où l'argent est allé?
Je pense que toutes les recettes... Nous sommes assez convaincus que tout l'argent recueilli est déposé. Là n'est pas le problème. Le problème en est un de rapprochement de comptes. Les comptables doivent déterminer pourquoi...
Pourquoi est-ce si long? Qui peut répondre à cette question? Pourquoi est-ce si long, je vous le demande?
Merci, monsieur Christopherson.
Je pense qu'ils devront investir... Les deux agences ont des systèmes différents, et je n'utilise probablement pas les bons termes, mais ces systèmes ne se parlent pas. Ces deux systèmes doivent se parler, et pour que ce soit possible, il faudrait investir pas mal d'argent. En fait, dans le dernier budget, nous avons reçu de l'argent qui devrait les aider à résoudre le problème. On parle ici d'interface système, et je pense que cela devrait les aider à résoudre le problème.
Monsieur le président, je ne serais pas mécontent si nous pouvions prendre note que depuis le début, il y a quelque chose qui cloche. On nous dit maintenant qu'il pourrait y avoir des correctifs en vue. Cela dit, j'aimerais que nous soyons tenus au courant de l'évolution, afin de ne pas perdre la situation de vue. Dans deux ans, si je comprends bien, nous aimerions voir ce modèle comptable en place.
Je suis inquiet, cette agence existe depuis déjà un bout de temps et depuis son premier jour, elle ne fait même pas sa comptabilité comme il faut, au point où nos professionnels viennent nous dire qu'il y a des problèmes. Depuis combien de temps cette agence existe-t-elle, combien d'années?
Le problème des systèmes qui ne se parlent pas s'observe dans beaucoup d'organismes et de ministères.
Non, parce que certains systèmes sont un peu mieux intégrés que d'autres. Il y aurait toutefois lieu d'apporter des correctifs à bien des endroits, si je peux le dire ainsi.
Monsieur le président, j'ai dit qu'il faudrait deux ans à l'Agence, mais j'aimerais avoir l'occasion d'aller consulter sa direction avant de m'engager en son nom, afin qu'elle confirme son plan.
Non, vous n'en avez plus, monsieur Christopherson.
Allez-vous communiquer à nouveau avec le Comité sur cette question, monsieur Monette? Est-ce ce qui a été convenu?
Très brièvement, monsieur le président, comme c'est écrit à la page 2.39, si je ne me trompe pas, cette situation est en partie attribuable à la conversion à la comptabilité d'exercice — quand le gouvernement a adopté la comptabilité d'exercice. Pour les recettes fiscales, la comptabilité d'exercice présente des défis particuliers. Certains systèmes de grands livres auxiliaires n'ont jamais été conçus pour s'appliquer à la comptabilité d'exercice. C'est ce qui cause les différences entre le grand livre général, qui se fonde sur la comptabilité d'exercice, et les grands livres auxiliaires, qui n'ont jamais été conçus pour cela. Cela explique en partie la difficulté.
Chose certaine, c'est assez important pour que la vérificatrice générale ait senti le besoin d'affirmer, et je la cite encore une fois: « Malgré tout, cela n'explique pas les écarts qui restent. » Pour ceux qui n'y connaissent pas grand-chose, c'est un signal d'alarme.
Monsieur le président, j'aimerais préciser deux choses.
C'est juste, mais il n'en demeure pas moins que nous n'avons pas d'opinion d'expert, donc nous ne croyons pas que la différence soit substantielle. C'est la première chose. La deuxième, c'est que nous gardons ce tableau dans nos observations et que nous allons continuer d'en faire rapport jusqu'à ce que le problème soit résolu.
C'est l'essentiel. Il faut trouver une solution, à la fin, mais on dirait que pour l'instant, le problème n'est pas pris assez au sérieux pour être résolu.
Merci, monsieur Christopherson.
Avant d'entreprendre la deuxième série de questions, il y a une chose sur laquelle j'aimerais avoir l'opinion de M. Monette et peut-être aussi de M. Morgan et de M. Matthews.
Ce matin, nous avons reçu le rapport de la vérificatrice générale. Je suis certain que vous êtes au courant des fiducies du gouvernement, des 37 milliards de dollars transférés depuis quatre ou cinq ans. D'après ce qu'on dit au Parlement, cet argent est envoyé aux provinces à des fins bien précises.
À titre d'exemple, il y a l'écoFiducie Canada pour la qualité de l'air et les changements climatiques, qui représente 1,5 milliard de dollars. Comme vous le savez, quand cet argent parvient aux provinces, il n'y a plus aucune obligation de reddition de comptes. Elles ne sont pas tenues de le dépenser de cette manière et dans certains cas, probablement dans la plupart des cas, elles le dépensent autrement. Cet argent part d'Ottawa pour une raison, mais sert à autre chose dans la province. Il n'y a pas d'harmonisation entre les 10 provinces.
En tant que député, je me sens extrêmement troublé. J'ai l'impression que le Parlement se fait leurrer, que le public canadien se fait leurrer sérieusement sur ce qui se passe. C'est contraire aux principes de la responsabilité. Je pense que c'est aussi contraire aux principes fondamentaux de la comptabilité. Il n'y a pas de règle commune. Les états financiers ne reflètent pas bien la nature économique sous-jacente des transactions effectuées.
Je sais que c'est en partie parce que nous suivons les normes du Conseil sur la comptabilité dans le secteur public, mais en ma qualité de député, je n'aime pas du tout ces normes. J'ai l'impression que ce sont les agents financiers supérieurs des provinces qui ont la mainmise sur ce conseil.
Ces normes vous posent-elles problème, monsieur Monette, monsieur Morgan ou monsieur Matthews? Partagez-vous mes inquiétudes?
Je vous remercie de cette observation. Vous nous avez fait le même commentaire l'an dernier. Nous en avons pris note. En fait, nous avons fait nos devoirs, parce que nous savons que cet enjeu vous préoccupe, vous et le Comité.
Nous en avons parlé avec les contrôleurs provinciaux afin de déterminer ce qu'ils font pour assurer l'uniformité d'une province à l'autre et une certaine visibilité, pour que tout transfert du gouvernement fédéral vers une province soit bien clair.
Nous avons entamé des pourparlers. Vous aviez mentionné un exemple l'an dernier. En fait, Bill s'y est attardé, afin d'en cerner la visibilité et le reste.
Je pense que ces transferts doivent bénéficier de visibilité dans les provinces. Je pense que les contrôleurs et les vérificateurs provinciaux peuvent faire en sorte qu'il soit bien clair que la province a reçu cet argent à des fins précises et qu'on sache ce qu'il en est advenu.
Ce que j'essaie de dire, c'est que le problème vient des normes. Les gouvernements provinciaux ont le droit de considérer cet argent comme des recettes générales et de le dépenser comme bon leur semble. C'est ce qu'ils font. Nous le savons. Le public se fait leurrer dans une certaine mesure pour cette raison, et c'est parce que les normes sont celles publiées par le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public du Canada. Je les trouve vraiment inacceptables.
Partagez-vous mon inquiétude?
Monsieur le président, j'ai plusieurs choses à dire, notamment sur la norme comptable du Conseil sur la comptabilité dans le secteur public applicable aux transferts gouvernementaux. Cette norme fait l'objet d'une révision depuis trois ou quatre ans, parce que le Conseil se demande quelle serait la norme comptable appropriée pour comptabiliser les produits ou les charges. Il y a donc des travaux en cours, mais ils ne sont pas encore terminés.
Pour ce qui est des accords de fiducie, je sais qu'avant tout transfert d'argent à une province, cette province doit accepter de dépenser l'argent aux fins prescrites et de faire rapport à ses électeurs de la façon dont elle l'a utilisé.
Nous nous fions donc au régime de chaque province, ainsi qu'aux vérificateurs généraux de chaque province, pour que ces transactions fassent l'objet d'une vérification et de rapports aux contribuables. Nous avons entrepris d'analyser un peu les états financiers des gouvernements provinciaux, où est divulgué le solde inutilisé de la fiducie et la part considérée comme des recettes. Il y a donc une certaine divulgation là.
Pour terminer, nous venons tout juste de diffuser une nouvelle politique sur les paiements de transfert du gouvernement du Canada, qui expose les directives générales régissant tous les transferts, qu'ils soient dirigés vers des entités à but non lucratif ou vers les provinces. Il y a d'ailleurs des dispositions séparées sur les provinces dans lesquelles il est question des exigences en matière d'information ou de reddition de comptes sur l'utilisation de ces fonds. Nous estimons donc avoir haussé la barre.
Je remercie les représentants du Bureau du vérificateur général et du Secrétariat du Conseil Trésor d'être ici. Je suis heureuse de vous rencontrer pour la première fois.
En fait, j'ai été élue à la Chambre des communes pour la première fois en octobre dernier, et c'est ma deuxième séance de comité. Je suis très impressionnée par la procédure, et je remercie mes collègues de leur indulgence. Vous avez déjà eu une très grosse journée.
Je tiens à préciser que je suis titulaire d'un MBA, mais que je ne suis pas comptable, donc là encore, je vais vous demander de faire preuve d'indulgence.
J'aimerais mieux comprendre le fonctionnement des rapports financiers. Je vais attirer votre attention sur les faits saillants qu'on trouve à la page 1.3 du volume 1 des comptes publics.
J'ai l'impression que le gouvernement sous-estime ses revenus. Bien sûr, dans ma circonscription de Mississauga—Streetsville, nous nous inquiétons du financement des programmes. Par exemple, on voit qu'entre les revenus prévus et les revenus réels de 2007-2008, il semble y avoir un écart de 6,5 milliards de dollars. Est-ce que cela signifie que nous aurions pu investir 6,5 milliards de plus dans des programmes sociaux pour les personnes vulnérables, par exemple, dans l'infrastructure des villes — je pense en particulier à ma ville, Mississauga, qui aurait grand besoin d'investissements en infrastructure et qui a un fort déficit — ou encore dans l'Agence de santé publique du Canada, le logement abordable ou le transport?
Que représente cet écart?
Je pourrais commencer, monsieur le président, et ces deux messieurs pourront intervenir par la suite.
Le gouvernement a fait une estimation des revenus lorsqu'il a déposé son budget à la Chambre des communes, et c'est ce nombre qui se trouve dans la colonne « Budget ». Vous conviendrez qu'il est très, très difficile de prévoir les revenus fiscaux que récoltera le gouvernement du Canada. Il n'y a pas de déficit ni de surplus, il ne s'agissait que d'une estimation. Le budget qu'a déposé le ministre des Finances était établi en fonction de ce montant, encore une fois, une estimation. Cependant, le gouvernement a généré 6 milliards de dollars de plus que ce qui avait été estimé dans le budget, par rapport aux résultats réels.
Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais parler brièvement du Conseil sur la comptabilité dans le secteur public. Vous aviez exprimé des réserves à propos du Conseil, à savoir qu'il ne serait peut-être pas tout à fait indépendant et que les contrôleurs provinciaux exerçaient sur lui une grande influence. Je tiens à vous assurer que le Conseil met tout en oeuvre pour se distancer de ces organismes de normalisation; je suis persuadé pour ma part que le Conseil établit ses propres normes sans être influencé par les préparateurs, les contrôleurs ou les vérificateurs. Il s'agit bel et bien d'un conseil indépendant; il est vrai qu'il mène de vastes consultations, qu'il sollicite des opinions et des conseils, mais il n'y a aucun doute qu'il établit ses normes de façon indépendante. Je tenais simplement à vous rassurer à cet égard.
Je crois que le contrôleur général veut ajouter quelque chose à propos des montants prévus au budget par rapport aux résultats réels.
Merci beaucoup de cette question, madame Crombie.
Pour faire l'estimation des revenus, deux variables ou variables retardées sont prises en compte. L'économie est évidemment un facteur à considérer, tout comme les prévisions économiques. Un second point à envisager, c'est qu'il faut compter un certain délai à la fin de l'année avant de recevoir les déclarations fiscales des organisations ou des particuliers, et c'est particulièrement vrai pour les entreprises. Il y a donc une double variable à examiner, c'est-à-dire l'économie, puis le temps qu'il faut pour que le système rattrape cette dernière, si je peux m'exprimer ainsi. Il s'agit donc d'un exercice qui est loin d'être simple.
C'est un gros montant, en effet; on parle de milliards de dollars. Toutefois, cela ne représente que 2 p. 100 — et loin de moi l'intention d'en diminuer l'importance.
Non, 6,5 milliards de dollars, c'est beaucoup d'argent. C'est un écart important.
Merci.
J'ai une dizaine de questions; j'essaierai d'en poser quelques-unes.
D'accord, je serai brève.
J'ai également remarqué dans les états financiers que les prévisions pour les dépenses des programmes dépassaient les résultats réels de 1,7 environ; l'écart est moins important ici. J'étais curieuse de savoir s'il s'agissait de ressources alloués non dépensées, ou de ressources allouées non transférées. J'espère qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle tendance ou que ce n'est pas déjà une habitude. Pourquoi les sommes prévues au budget n'ont-elles pas été dépensées? Est-ce que les sommes ont été réservées sans être transférées? C'est la question que je me pose.
Merci pour votre question.
Je m'en remets à mes collègues, et c'est quelque chose que l'on devra vérifier, mais j'ai l'impression qu'il s'agit de montants non utilisés. Autrement dit, vous remarquerez qu'aucun ministère ne dépense la totalité des ressources qui lui sont attribuées dans le budget. On en ménage toujours un peu, généralement par crainte d'excéder le budget, puisque c'est illégal. Je crois qu'il s'agit des sommes que les ministères n'ont pas dépensées. Pouvons-nous vous le confirmer? J'aimerais être certain de ce que j'affirme.
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux de revoir beaucoup de visages connus.
Je déteste prononcer ces mots, mais je dois parler de comptabilité d'exercice. Je me souviens qu'en 2004, lorsque je me suis joint au Comité permanent des comptes publics, le premier rapport de la vérificatrice générale contenait des recommandations très sérieuses concernant la mise en place d'une méthode de comptabilité d'exercice. On nous demande de faire ce travail à la course, mais, à mon avis, il faut apprendre à marcher avant de courir.
Je sais pour avoir siégé à ce comité, au Comité des opérations gouvernementales et au Comité spécial de la mise en oeuvre, que nous avons fait d'énormes progrès. Je suis en effet très satisfait de voir que nous avons un projet pilote en place. Je sais également que nous avons un plan de mise en oeuvre qui débute en 2009-2010, et bien sûr vous envisagez d'exiger la même chose pour tous les ministères d'ici cinq ans. J'ai quelques commentaires à formuler à ce sujet. Nous savons tous que ce sera extrêmement difficile: c'est cher, il faut former le personnel et prévoir l'effectif nécessaire. Ce n'est pas une tâche de tout repos. Bien entendu, le Bureau de la vérificatrice générale a certainement exprimé le désir d'appliquer cette méthode au-delà de l'établissement des budgets et de l'appliquer en totalité aux crédits parlementaires également.
Lorsque vous avez d'abord pris la parole aujourd'hui, monsieur Monette, vous avez indiqué vouloir en parler davantage. J'aimerais entendre ce que vous avez à dire à ce sujet.
Merci beaucoup, monsieur Kramp, de me donner l'occasion d'aborder la question.
Je commence à croire que nous sommes en train de bâtir un système qui est tellement complexe que les gens ne le comprennent tout simplement pas. J'ai l'impression que nous, les comptables, établissons un système excellent sur papier, toute la théorie y est, et c'est un bon système pour toutes ces raisons, mais il demeure très difficile pour les gens de le comprendre. Je ne dis pas que je suis contre, mais par exemple, pour ce qui est de l'affectation de crédits suivant la comptabilité d'exercice — et je connais votre bagage, je sais que vous avez étudié ce dossier avec le Comité des opérations gouvernementales et que vous connaissez très bien le sujet —, quand on parle de niveau de dépréciation, même moi, en tant que comptable, je dois me demander ce que cela signifie exactement. Je me demande constamment s'il existe un moyen d'atteindre le même objectif, c'est-à-dire une communication de l'information et une meilleure gestion, sans mettre en place un système tellement complexe que très peu de personnes, outre les comptables, pourront l'utiliser.
On peut regarder ce qui se passe ailleurs dans le monde. Par exemple, en Australie, le responsable du ministère des Finances vient tout juste d'affirmer que s'ils avaient su jadis ce qu'ils savent aujourd'hui, ils n'auraient probablement pas poussé l'enveloppe de la comptabilité d'exercice aussi loin. Je n'ai absolument rien contre la comptabilité d'exercice; je crois que c'est une méthode de budgétisation excellente.
Je suis conscient que nous avons l'air de faire les choses lentement, mais honnêtement, j'estime que c'est quelque chose avec laquelle il faut être extrêmement prudent. C'est vrai que j'ai des réserves, mais ce n'est pas à moi que revient la décision. Je ne fais que donner mon avis. Mon point de vue, si on me le demandait, c'est qu'il faut être très prudent avant d'appliquer la comptabilité d'exercice aux crédits parlementaires.
Je crois également — et je suis désolé de m'éterniser sur le sujet — qu'il existe d'autres façons pour recueillir des données exactes et utiles pour la prise de décisions, des façons plus simples. Je crois que certains ministères, comme le ministère de la Défense nationale, le font déjà.
Si vous avez d'autres suggestions, ou d'autres recommandations — non pas des solutions de rechange, mais peut-être des compléments au système proposé —, je suis certain que le Comité serait heureux de les entendre.
Le gouvernement a mis de l'avant un plan de dépenses, et j'estime qu'il était grandement temps. Tout simplement parce qu'il est impératif d'avoir un processus en place pour examiner les dépenses afin de corriger les lacunes, de couper dans le bois mort et d'abolir le gaspillage. La vérificatrice générale a indiqué que 11 ministères avaient présenté des plans d'action qui s'attaquent maintenant aux lacunes précises relevées dans les ministères. Toutefois, quelques ministères n'ont toujours pas préparé de plan et ne peuvent nous donner qu'une idée approximative du moment où ils auront terminé.
J'aimerais savoir s'ils vous ont dit exactement quand ils croient avoir terminé la mise en oeuvre. Autrement dit, parle-t-on plutôt d'une échéance ouverte ou d'une échéance fixe?
Monsieur le président, je propose que le contrôleur général indique d'abord ce qu'il sait à propos de ces ministères, et je pourrais ensuite demander à M. Timmins de nous dire ce qu'il en est du processus de vérification.
Tous les ministères ont accepté de se conformer à une échéance très précise pour la vérification des états financiers. Cette date a d'ailleurs été affichée sur notre site Web. Si cela prend un peu de temps, c'est que les ministères doivent documenter tous leurs contrôles. Ce n'est pas nécessairement que les contrôles ne sont pas là, c'est parce qu'ils ne sont pas encore documentés. Il nous faut faire une vérification efficace. Autrement, les vérificateurs doivent passer en revue toute une série de transactions; ils ne peuvent se fier aux contrôles en place.
Comme je l'ai indiqué, nous avons reçu des fonds dans le cadre du dernier budget pour remédier à certains de ces problèmes, examiner les processus dans l'ensemble du gouvernement et corriger certains des systèmes pour veiller notamment à ce qu'ils communiquent de l'information plus pertinente. Je crois que cela nous sera très utile. C'est en fait mon collègue, M. Wiersema, qui a proposé cette idée il y a quelques années, et cela a permis aux organisations d'améliorer grandement leurs contrôles et d'adopter des processus des plus efficaces.
Nous avons rédigé ces observations sur le travail que nous avons fait l'été dernier, alors elles sont le reflet de la situation telle qu'elle l'était à ce moment-là. Nous espérons qu'il y a eu des progrès. Nous n'avons pas surveillé la situation dans chaque ministère. Nous nous concentrons sur quelques ministères qui nous ont indiqué être presque prêts à se soumettre à la vérification. Nous travaillons avec eux. Nous prochaines observations tiendront compte du chemin parcouru au cours de l'année. Nous reviendrons vous voir et l'an prochain nous vous présenterons un rapport semblable. Mais nous nous attendons certainement à ce qu'il y ait davantage de progrès réalisés dans la plupart des autres ministères.
[Français]
Ma question nous renvoie au rapport de la vérificatrice générale de mai 2008, plus précisément aux frais imposés par certains ministères et organismes, soit aux volumes 1 et 2. On parle de revenus imposés, de litiges et de règlements enregistrés à la suite d'ordres de la cour. Plusieurs ministères qui perçoivent des frais d'utilisation sont identifiés, dont Affaires étrangères et Commerce international, Citoyenneté et Immigration, Industrie Canada, Parcs Canada, Pêches et Océans ainsi que Santé Canada. De plus en plus d'utilisateurs contestent devant les tribunaux la validité des frais imposés. Je sais qu'un recours collectif est présentement intenté contre Passeport Canada de même que contre Citoyenneté et Immigration Canada.
À la lecture des témoignages, j'ai fait des constatations concernant la façon de mesurer les coûts de fonctionnement de divers ministères ou les coûts imputés dans le calcul de ces frais. En termes de revenus, dans le cas de Citoyenneté et Immigration Canada, on parle de plusieurs millions de dollars. Je pense que cette année, le montant a encore augmenté de 100 millions de dollars. Ces montants sont perçus, mais les gens ne recevront pas de services durant l'année courante. À Citoyenneté et Immigration Canada, il y a actuellement des retards de plus de deux ans relativement aux demandes de cartes de citoyenneté. Ayant siégé quatre ans à divers comités, je peux constater qu'il y a un retard assez important, et que celui-ci va en augmentant.
Avez-vous des préoccupations face à cet état de fait?
Je vous remercie beaucoup de cette question. Il y a quelques mots techniques, aussi je souhaite répondre en anglais dans les bons termes.
[Traduction]
Merci.
La vérificatrice générale a déposé un rapport sur les frais d'utilisation il y a environ neuf mois. Je le sais parce que j'ai témoigné devant ce comité à ce sujet.
Mes collègues pourront m'interrompre si je n'ai pas le droit d'en parler, mais la vérificatrice générale a constaté que certains ministères, comme Parcs Canada, font en fait de l'excellent travail pour gérer les frais d'utilisation. Par contre, il y a d'autres ministères, comme le Bureau des passeports, et je crois aussi que c'est le cas pour le ministère des Affaires étrangères — pour les droits consulaires —, qui éprouvaient certaines difficultés.
Ce qui a entre autres posé problème, c'est que la Loi sur les frais d'utilisation exige maintenant que toute augmentation aux frais d'utilisation soit soumise au Parlement et qu'elle fasse l'objet d'un examen avant d'être appliquée, mais ce n'est pas tout le monde qui se conforme à cette exigence. Nous devons les encourager à le faire. En fait, ce qui se passe dans bien des cas, c'est que les coûts ont augmenté, mais les frais sont demeurés les mêmes. Je crois que c'est une situation généralisée. Donc, dans la plupart des cas en ce moment, mais pas partout, les coûts sont en fait plus élevés que les frais. Je crois qu'une fois que les frais commencent à augmenter, on peut arriver à un certain équilibre.
Maintenant, en ce qui a trait à votre commentaire sur les systèmes, vous avez tout à fait raison: certains de ces systèmes ne permettent pas d'établir les coûts efficacement. Encore là, ce problème est engendré par le fait que les systèmes ne peuvent pas communiquer entre eux ni échanger de l'information, ce dont nous avons parlé avec M. Christopherson. C'est une lacune que nous tentons de corriger, et je crois que nous verrons des améliorations dans le dossier des frais d'utilisation au cours de la prochaine année ou des deux prochaines années, je dirais, au fur et à mesure que les systèmes seront rajustés.
[Français]
En ce qui concerne le dossier de l'immigration, le retard est d'environ un million de dossiers pour lesquels on a perçu les frais d'avance. Les demandeurs ne voient pas à quel moment ils vont recevoir des services. Dans certains cas, comme les cas concernant des grands-parents ou des parents, les dossiers ne sont même pas ouverts. Des gens contestent.
Je comprends bien que les systèmes ne se parlent pas. Cependant, on a quand même investi d'énormes sommes d'argent dans l'immigration depuis les 15 dernières années.
Aussi, je me demandais si vous aviez des préoccupations envers d'autres ministres ou ce ministère en particulier. Et en vertu de quel règlement peuvent-ils, d'année en année, transférer des sommes aussi énormes?
[Traduction]
Comme le contrôleur général l'a indiqué, la vérificatrice générale a déposé un rapport sur la gestion des frais d'utilisation au printemps 2008. En fait, M. Timmins était responsable de ce projet à titre de vérificateur général adjoint. Le rapport couvrait différents frais d'utilisation appliqués au gouvernement, mais évidemment, il nous était impossible de les vérifier tous. Je peux me tromper, mais je pense qu'on a examiné les frais d'obtention d'un passeport et les droits consulaires; on a toutefois omis certains droits exigés pour les services d'immigration.
La vérificatrice générale travaille également à un rapport sur Citoyenneté et Immigration Canada, rapport qui sera déposé devant le Parlement à l'automne ou à l'hiver de cette année. Ce rapport porte également sur les programmes d'immigration. J'ignore si on y aborde les frais d'utilisation, mais je prends bonne note des préoccupations de la député, monsieur le président, et nous en tiendrons compte dans le cadre de la vérification en cours.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais aussi remercier les témoins de leur présence aujourd'hui. Vos exposés étaient très intéressants, et ils nous seront certainement très utiles pour notre première présence au sein de ce comité.
J'ai tout d'abord une question à vous poser. Je vous réfère aux pages 7 et 9 de la présentation que nous avons reçue. On y donne les dépenses totales pour les programmes en 2006-2007 et 2007-2008. Dans les faits, ces dépenses ont grimpé de 11,2 milliards de dollars. Si vous examinez la page 9, vous verrez que les transferts aux autres ordres de gouvernement ont été plus importants en 2006-2007 qu'en 2007-2008.
Je remercie notre président, M. Murphy, d'avoir soulevé cette très importante question. Pourriez-vous d'abord nous parler du transfert de ces dépenses, considérant les inquiétudes entourant les fonds fiduciaires dans lesquels la plupart des fonds ont été versés. Dans le budget de 2009, nous avons privilégié l'affectation de crédits particuliers, plutôt que les fonds fiduciaires, pour assurer le transfert des fonds.
Je vous avouerai que j'ai trouvé les termes employés quelque peu trompeurs à ma première lecture. Lorsqu'il est question de « fonds fiduciaire », on est portés à croire que les fonds sont confiés à un fiduciaire qui en sera comptable. Mais la réalité est tout autre. Je vous prierais donc de me faire part de vos impressions à ce sujet.
Aussi, j'aimerais revenir aux propos que vous avez tenus, monsieur Monette, concernant l'établissement de systèmes extrêmement complexes. Qui a eu l'idée de mettre en place des systèmes aussi compliqués? Dans la vie de tous les jours, nous, les députés, devons pouvoir comprendre un tant soit peu comment le processus de comptabilité fonctionne pour pouvoir l'expliquer à nos concitoyens. Si les comptables eux-mêmes ne peuvent l'expliquer, je me demande bien pourquoi nous...? Beaucoup d'entreprises emploient des méthodes de comptabilité d'exercice qui font l'objet de vérifications par l'ARC et qui sont bien acceptées et faciles à comprendre. Pourquoi donc nous entêtons-nous à mettre en place des systèmes qui sont si compliqués que personne ne les comprend vraiment? Si vous-même avez de la difficulté à les assimiler, eh bien je crois que vous venez d'écarter 98 p. 100 des gens qui sont néanmoins qualifiés dans ce domaine.
Je me demande simplement comment nous pouvons faire fi de cette situation, car on nous reprochera d'avoir érigé une bureaucratie inutilement dense et complexe. C'est à ça que l'on s'expose. Les gens croiront que nous avons délibérément compliqué les choses pour que personne, sauf nous, ne les comprenne. Nous avons besoin de votre aide pour nous distancer de cette façon de faire, dans notre intérêt et le vôtre. Comment pouvons-nous remédier à la situation?
Merci beaucoup, monsieur Shipley, pour ces observations.
Au sujet de votre premier commentaire sur le budget, et je n'ai pas tous les détails précis avec moi, vous avez tout à fait raison. La plupart des programmes seront livrés au moyen de l'appareil gouvernemental. Ce ne sera donc pas comme un transfert à quelqu'un. Cela se fera par l'intermédiaire de Transports Canada ou de Ressources humaines et Développement des compétences Canada et de leurs programmes. Par conséquent, il y aura contrôle et reddition des comptes relativement à la prestation de ces programmes. C'est ce que j'ai compris de la manière dont ce sera orienté. Il y aura plus de contrôle sur ces fonds, et de reddition de comptes sur eux.
En ce qui concerne la création de systèmes complexes, je pense qu'il y a plusieurs aspects à la question. Comme nous sommes divers types de comptables à siéger ici, et je sais qu'il y a plusieurs comptables professionnels au Comité, je pense qu'il est toujours important que nous nous demandions si nous agissons de manière à être compris de la population et dans l'intérêt des contribuables. Je crois qu'une façon d'y arriver, c'est en consultant des comités, comme ce comité-ci ou le Comité des opérations gouvernementales, pour nous assurer que d'autres Canadiens aient des occasions valables d'examiner ces questions, que ce soit au moyen de groupes de discussion ou d'autres types de consultation. Ensuite, quelqu'un peut regarder la situation et dire « Eh bien, peut-être que vous aurez ceci, mais pas nous ». Et nous pouvons revenir dessus pour corriger la situation.
Le gouvernement est complexe, alors il y aura toujours un certain degré de complexité, mais je pense que c'est quelque chose, qu'honnêtement, nous avons peut-être un peu perdu de vue et qu'il faut corriger.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Ceci revient à la discussion que nous avons eue plus tôt, quand l'un de vous a parlé de comptabilité d'exercice — je crois que vous avez dit en Australie — et vous avez dit que s'ils avaient su à ce moment-là ce qu'ils savent maintenant, peut-être qu'ils n'auraient pas...
Ceci a fait surgir une question dans mon esprit. Y a-t-il, à votre connaissance, des gouvernements dans le monde qui ont fait machine arrière, qui ont pris la décision d'aller de l'avant mais qui ont décidé d'arrêter après s'être à peine mouillés?
Il y a des gouvernements qui ont décidé de ne pas établir de budget ou procéder à l'affectation de crédits selon la comptabilité d'exercice. J'invite mes collègues à m'aider à me rafraîchir la mémoire. La France, par exemple, je crois, a décidé de ne pas recourir à la comptabilité d'exercice pour l'établissement des budgets et l'affectation de crédits.
Je ne suis au courant d'aucun cas où un pays aurait adopté ces méthodes et ensuite fait marche arrière.
Permettez-moi d'ajouter un commentaire au sujet du Danemark, aussi. Le message reçu des parlementaires, c'est qu'ils trouvent cette méthode d'affectation de crédits selon la comptabilité d'exercice assez déroutante. Ils n'y ont pas encore renoncé, mais il se pourrait bien qu'ils aillent dans ce sens.
Est-ce que c'est une tendance, ou pensez-vous que ce sont des cas isolés? Je ne vous demande pas d'avis officiel.
Je ne suis pas sûr que ce soit une tendance. Ne vous méprenez pas sur mes propos; je pense qu'il y a de très importants éléments à la méthode d'affectation des crédits selon la comptabilité d'exercice. Je trouve seulement qu'il pourrait y avoir un autre moyen de faire, qui soit plus facile, sans prendre cette voie.
D'accord. La raison pour laquelle je vous le demandais, c'est que vous en avez parlé, et jusqu'à maintenant, depuis mon arrivée à ce comité il y a près de cinq ans, c'était la solution évidente. Soudainement, on dirait que des questions se posent. Quoi qu'il en soit, je vous remercie.
Pour faire suite aux questions que posait M. Kramp, j'en ai une de plus. En vertu de la politique de vérification interne, y a-t-il des comités de vérification à l'oeuvre dans tous les ministères? Est-ce qu'il y a au moins cela?
En ce moment, nous avons 30 comités de vérification qui sont sur pied. Ce ne sont que les grands ministère qui en ont. Je pense que nous visons le nombre de 46, et ils sont censés être sur pied d'ici deux mois. D'après le dernier rapport que j'ai reçu, d'ici la fin de mars, nous en aurons 42 sur les 46, ou quelque chose d'approchant. Donc c'est assez...
C'est surtout une question de correspondance, de trouver les gens qu'il faut. Ils viennent de l'extérieur du gouvernement...
... alors on essaie de trouver la juste combinaison. On veut avoir quelqu'un qui comprend les finances et les états financiers, quelqu'un qui, peut-être, ne connaît que le domaine, mais n'est pas un expert financier, peut-être quelqu'un qui ne connaît rien au domaine.
Vraiment? Il aura fallu trois ans pour mettre un comité sur pied. D'habitude le Parlement est très efficace pour créer des comités — c'est fait pour éviter les problèmes. Enfin, espérons que cela nous mettra sur la bonne voie.
Ma dernière question, monsieur le président, concerne le texte qui se trouve sous la rubrique « Clarté », à la page 2.39, et la clarté est bien ce que je recherche. Je ne lirai que le premier paragraphe, et je vous laisserai répondre aux questions.
Le gouvernement continue d'utiliser le terme « dette fédérale » dans certaines de ses publications. Je comprends qu'il utilise ce terme pour éviter la confusion au sujet de son excédent annuel, mais je
— c'est-à-dire la vérificatrice générale —
crains que s'il est utilisé de cette façon, ce terme puisse être mal interprété par la population canadienne et laisser une fausse impression quant à l'utilisation de l'excédent annuel.
Ma question concerne le texte qui se trouve sous la rubrique « Clarté ».
Monsieur le président, peut-être puis-je répondre à cette question très brièvement.
Comme on le disait aujourd'hui, l'excédent pour l'année dernière a été de 9,6 milliards de dollars. On lit parfois dans la presse que l'intégralité des 9,6 milliards de dollars a été consacrée à la réduction de la dette. Les chiffres que je voudrais porter à votre attention, monsieur le président, apparaissent à la page 2.6 du volume 1. C'est l'« État de la situation financière » du gouvernement du Canada.
La façon dont ce chiffre de 9,6 milliards de dollars est réparti dans ces états financiers, c'est que le déficit accumulé, au bas de la page, est passé de 467 milliards à 457 milliards de dollars. Si je peux porter votre attention sur un point qui se trouve un peu plus haut dans la page, à la ligne qui dit « total de la dette portant intérêt », vous constaterez que le total de la dette du gouvernement du Canada sur laquelle nous versons de l'intérêt, de fait, est réduite de 18 milliards de dollars.
C'est l'objet des préoccupations de la vérificatrice générale. De dire que l'excédent va automatiquement sur la réduction de la dette n'est pas techniquement exact, parce que pendant cet exercice particulier, la dette portant intérêt du gouvernement du Canada a été réduite d'encore plus. D'autres années, elle pourrait augmenter même si on a un excédent.
Qu'est-ce qui semble le mieux pour le gouvernement — pas celui qui est au pouvoir, mais n'importe quel gouvernement?
Je ne pense pas que ce soit une question de savoir ce qui semble le mieux; c'est une question de clarté et de communication. La différence vient de ce que l'investissement du gouvernement dans ses actifs financiers ou ses actifs immobilisés pourrait changer. Si le gouvernement achète beaucoup d'équipement militaire, il pourrait emprunter pour le faire. C'est inscrit au bilan, et cela pourrait entraîner une hausse de la dette même si le nouveau gouvernement est en situation excédentaire. C'est pourquoi la vérificatrice générale revient toujours là-dessus et dit qu'il n'est pas techniquement exact que l'excédent réduit automatiquement la dette. Il est appliqué au déficit accumulé, qui est un chiffre comptable, et qui est différent de la dette portant intérêt.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Wiersema, vous avez fait un commentaire qui m'a frappé. Vous avez dit que les chiffres des comptes publics sont dignes de confiance. Je pense que c'est une affirmation très importante, parce que le monde est rempli de chiffres auxquels on ne peut se fier, si on pense à Enron, à Worldcom, et plus récemment à Merrill Lynch et à un tas d'autres compagnies des États-Unis et du Canada aussi. Je trouve que c'est quelque chose dont nous devrions être très fiers, et qui est avantageux pour les Canadiens, de façon très concrète.
Si vous le pouvez, j'aimerais que vous me disiez, très brièvement, en quoi ces chiffres sont comparables, au plan de la fiabilité, à ceux d'autres pays, par exemple, aux résultats des comptes publics d'autres pays du G-7.
Je n'ai pas de données détaillées là-dessus, monsieur le président. Peut-être M. Timmins en a-t-il. Je sais qu'il n'y a que peu d'autres pays du G-7 qui peuvent se vanter, dans leurs états financiers, d'avoir fait l'objet de rapports sans réserve du vérificateur général pendant dix années consécutives.
Le General Accounting Office des États-Unis, qui est plus ou moins l'équivalent du Bureau du vérificateur général ici, au Canada, n'a pas pu donner d'opinion claire sur les états financiers sommaires du gouvernement des États-Unis. Je pense que la situation est à peu de choses près la même au Royaume-Uni, au plan sommaire. L'Australie, c'est autre chose. Ils ont reçu des avis bien tranchés. Je n'ai pas de donnée tout à fait à jour, mais comme je l'ai dit dans mes observations préliminaires, je pense que c'est quelque chose dont le Canada peut être fier, et le Canada reste un chef de file parmi les gouvernements nationaux, pour ce qui est de ses rapports sommaires. Alors, oui, c'est une déclaration importante.
J'aimerais demander quelque chose à M. Monette, si je le peux. J'observe la scène politique depuis longtemps. J'ai étudié en science politique à l'Université York il y a très longtemps, dans les années 1970. Bien des ministres du Cabinet qui ont siégé à la Chambre des communes ne voyaient pas leurs budgets ministériels se faire examiner à la loupe et publier de la façon dont c'est fait maintenant dans les Compte publics du Canada. C'est nouveau, et cela découle de la Loi fédérale sur la responsabilité. Je pense que c'est aussi une mesure très positive.
Je voulais vous interroger sur l'ouverture et la transparence, mais aussi vous demander d'expliquer, si vous le pouvez, ce qui régit réellement les budgets ministériels.
Merci.
La section sur les dépenses des bureaux des ministres est nouvelle. C'est la conséquence de la Loi fédérale sur la responsabilité. C'est nouveau cette année. C'est un signe de responsabilité et de transparence accrues, bien entendu, pour ces budgets.
Ces budgets sont établis à la lumière des politiques du Conseil du Trésor. Par exemple, si vous étiez ministre et vous aviez un bureau régional, la politique établirait un budget pour lui. Si vous étiez ministre et n'aviez pas de bureau régional, votre budget pourrait être légèrement inférieur. Il y a toute un ensemble de lignes directrices qui déterminent ce qui est approprié, ce qui ne l'est pas, ce que sont les règles et ce que sont les budgets. Les ministres du Conseil du Trésor approuvent tout cela, et s'ils ont besoin d'y regarder de plus près, ils reviennent sur les directives et les réexaminent.
Je vous remercie.
Monsieur Monette, je me demande si vous pouvez me dire comment je pourrais expliquer à mes électeurs, en langage clair, les avantages de la comptabilité d'exercice. Je regrette de revenir encore là-dessus, mais pourriez-vous l'expliquer en langage simple, parce que c'est un enjeu complexe. J'espère qu'il y a un moyen simple d'en expliquer les avantages au public et aux contribuables.
La façon dont j'essaie de l'expliquer normalement, c'est en disant que la comptabilité d'exercice porte sur ce qu'on utilise. Les économistes emploieraient un terme plus sophistiqué — il dirait quelque chose comme « consommation » — mais c'est en fait ce qu'on utilise. Par exemple, si vous avez 10 $ et vous allez acheter quelque chose qui vaut 10 $, que vous l'ayez en poche en espèces ou que vous ayez ce livre, vous avez toujours quelque chose qui vaut 10 $. La comptabilité d'exercice, en gros, cela veut dire ne vous préoccupez pas tant de savoir que vous avez l'argent en espèces ou le livre; préoccupez-vous de ce que vous utilisez. Quelle part du Trésor qui appartient aux contribuables utilisons-nous pour le fonctionnement du gouvernement? C'est ainsi que je l'expliquerais.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir encore sur les chiffres projetés et les chiffres réels, et parler encore de l'excédent. On avait projeté un excédent de 3,3 milliards de dollars, et il s'est chiffré à 9,6 milliards de dollars, soit 6,3 milliards de dollars de plus que ce qui avait été projeté, et c'est évidemment une bonne chose. Et comme vous le savez, le premier ministre antérieur, Paul Martin, avait institué une pratique consistant à mettre de côté de l'argent pour les mauvais jours, à créer un fonds pour éventualité en réservant une part de l'argent au fonds pour éventualité et une autre part pour la réduction de la dette.
La question que j'ai à poser est la suivante: puisque nous avons un excédent beaucoup plus important — le triple de ce qui était prévu — en 2007 et 2008, est-ce qu'on a mis de l'argent de côté pour un fonds pour éventualité, en prévision du genre de situation économique vers laquelle nous nous dirigeons et à laquelle nous devons faire face actuellement?
Madame Crombie, je pense connaître la réponse à donner, mais je ne voudrais pas risquer de me tromper dans mes propos. Je sais qu'il y a toujours eu ce fonds de réserve. À moins que Cheryl puisse en parler spontanément et répondre à votre question, j'aimerais que le ministère des Finances puisse le confirmer.
Madame McMullin, je vous demanderai de répondre à cette question, peut-être par lettre, et de faire parvenir cette lettre au greffier du Comité qui la distribuera à tous les membres.
Merci. Je suis désolée de poser des questions dont les réponses ne viendront que plus tard.
Je m'intéresse aussi à la composition de nos recettes. Comme vous l'avez dit quand vous passiez les chiffres en revue, elles restent assez constantes, à 46,6 p. 100 — juste au-dessous de 50 p. 100 — pour les impôts sur le revenu des particuliers, et du côté des sociétés, elles sont assez stables, à 16,8 p. 100 — juste un peu au-dessous de 17 p. 100 — du total. Je me demande en quoi cela se compare aux pays du G-8. Est-ce assez constant, ou y a-t-il eu d'importants changements au fil des années?
Je vais répondre un peu de mémoire, maintenant, en pensant à d'autres chiffres que j'ai vus sur d'autres pays, mais je pense qu'ils sont du même ordre. J'aimerais seulement demander à mes collègues de s'assurer que je ne dise rien de faux, mais le fait que la majorité des recettes vient de l'impôt des particuliers, dans le monde d'aujourd'hui — et M. Christopherson a bien dit qu'il en était autrement auparavant — je pense, est vrai. Vous constateriez que dans bien des pays modernes, c'est l'impôt des particuliers qui compte pour une plus grande part des recettes que l'impôt des sociétés. Mais je n'ai pas ces chiffres avec moi en ce moment.
D'accord, alors on ne sait pas comment nous nous comparons à d'autres pays du G-8.
Est-ce que j'ai le temps d'en poser une dernière, rapidement?
C'est plus qu'il n'en faut.
Parlons du temps qui s'écoule entre la présentation des états financiers à la fin de l'exercice, à la fin de mars, alors que les comptes ne sont déposés qu'en septembre. La vérificatrice générale a fait remarquer que l'utilité des états financiers souffre de ce qu'ils ne peuvent être publiés moins de six mois après la fin de l'exercice. Que fait le gouvernement pour accélérer l'achèvement des états financiers consolidés?
C'est une bonne question. De fait, à une époque, on pensait qu'on pourrait peut-être achever les états financiers en trois mois, auquel cas ils seraient prêts en juin. Et bien entendu, ils doivent être déposés au Parlement, alors il faut que ce soit fait avant le congé d'été, sinon, si on manque le coche et rien ne se fera avant septembre. Généralement, si on regarde les neuf dernières années, par exemple, il y a eu deux années où ils ont été signés en juillet, trois où ils ont été signés en août et quatre années où ils ont été signés en septembre. Alors vous voyez, cela varie.
De mon point de vue, c'est que compte tenu de la complexité du gouvernement, et maintenant que nous traitons tous ces gros chiffres —, des choses comme l'inventaire à la Défense nationale, dont une part est en Afghanistan, et c'est de l'ordre de 5 ou 6 milliards de dollars — je crois franchement qu'il serait très difficile d'en avoir terminé avant le congé d'été. Peut-être qu'on pourrait y arriver pour juillet, mais même si c'était possible, rien ne serait déposé avant la reprise des travaux.
À ce propos, d'après ce que je comprends, quand je regarde ce qui se passe dans le reste du Canada, le gouvernement fédéral a de l'avance sur la plupart des provinces. Il me semble qu'il y en a qui ne déposent pas leurs états financiers avant décembre ou janvier de l'année suivante.
Ma première question fait suite à celle qu'a posée ma collègue, Mme Crombie, au sujet de la réduction de la dette comparativement au fonds pour éventualité. À votre humble avis, qu'est-ce qui est le plus responsable au plan fiscal, d'avoir un fonds pour éventualité avec un taux d'intérêt créditeur, ou de réduire la dette qui permet d'économiser sur le taux d'intérêt débiteur?
J'espère que vous ne me trouverez pas trop abrupt, mais c'est vraiment une question de politique, dont la décision relève du ministre, et je ne pense pas qu'il m'appartienne de la commenter.
C'est bon. Je voulais seulement que la question soit au compte rendu. Je ne m'attendais pas à recevoir de réponse. Merci beaucoup.
Eh bien, très peu de l'un, mais c'est autre chose.
Pourriez-vous parler plus longuement de la mise en oeuvre de la gouvernance en matière de gestion financière, qui doit entrer en vigueur le 1er avril?
Oui, je pense que c'est vraiment une bonne chose, et je dois en attribuer le mérite à mon prédécesseur, Charles-Antoine St-Jean, que certaines personnes ici — M. Murphy, M. Christopherson — ont certainement vu en comité. Il a institué la politique de la création du poste de directeur financier.
Nous avons toujours eu un agent financier principal, mais nous avons instauré cette politique exigeant de solides compétences, établissant des critères en matière d'expérience, d'éducation, etc. Je trouve que la communauté, maintenant, est solide. Je ne dis pas que tout le monde doit nécessairement être comptable, mais il s'agit ici d'un grand ministère de premier plan — c'est environ 95 p. 100 de l'argent. Il y en a 22 ou 23. Je crois que les directeurs financiers de tous ces ministères ont des titres de compétence professionnelle en comptabilité, dont beaucoup sont doublés de MBA. Je pense que ceux qui n'en ont pas ont une expérience pertinente dans le domaine. Donc, les compétences sont là.
L'autre chose importante, c'est que cette politique démontre vraiment que le directeur financier est quelqu'un d'important autour de la table, comme dans le secteur privé. Ils doivent participer au processus décisionnel et aux opérations, assumer la responsabilité de la gestion des risques et de toutes ces choses qui sont importantes. Je pense que cela s'est très bien passé et a été très bien accueilli.
L'autre élément, c'est quelque chose que ce comité a fait au sujet de l'appui du concept des agents comptables. Les sous-ministres, maintenant, qui sont des agents comptables, en ont besoin, et ils le savent. Alors cela a vraiment été une bonne chose.
Merci.
J'ai terminé mes questions, monsieur le président, et avec votre permission, j'aimerais partager mon temps avec mon collègue.
Merci, cher collègue.
Nous avons réduit notre dette d'environ 135 milliards de dollars, et le mérite en revient bien évidemment aux gouvernements successifs que nous avons eus. Bien des citoyens s'inquiètent néanmoins vraiment de ce qu'apportera le ralentissement économique, quand nous allons accumuler un déficit. Bien entendu, en général, la vigueur du gouvernement d'un pays, sa position financière... Bien des gens pensent que le baromètre, c'est en gros la dette comparativement au PIB, ou le déficit comparativement au PIB. Il y en a qui partent automatiquement du principe que si l'on fait 60 milliards, 70 milliards, ou 80 milliards de dollars de dettes, nous allons afficher un important recul. Ils ne tiennent pas compte du fait que le PIB, dans la plupart des cas, a affiché une croissance constante.
Avec les projections de base que vous avez maintenant devant vous, en supposant que nous accumulions une dette de 50, 60 ou 70 milliards de dollars au cours de la prochaine année, ou des deux ou trois prochaines années, avez-vous fait des hypothèses sur les répercussions que cela aurait sur le ratio dette/PIB?
Merci.
En fait, ce sont des renseignements qu'a préparés le ministère des Finances. Encore une fois, je vais vous parler selon le souvenir que j'ai de la présentation qu'a faite le sous-ministre des Finances. Je demanderais à mes collègues de clarifier cela après cette réunion, et de vous dire si je me suis trompé. À ce que je me souvienne, notre ratio dette/PIB était de 22 p. 100. Il me semble me souvenir de ce chiffre. Sur les deux prochaines années, si je me souviens bien, il devait augmenter à quelque chose comme 29 ou 30 p. 100, mais après cinq ans, parce que l'économie reprendra de la vigueur, il devrait revenir à ce niveau approximatif.
C'est ce que j'ai compris. Il augmentera pendant deux ans. Quelques économistes prévoient que dans quelques années, la situation s'améliorera et se rétablira, et le ratio se resserrera de nouveau.
Je pense qu'il convient de le souligner, et encore, d'après ce que j'ai compris, que si on regarde les années 1990, quand le ratio était très, très élevé — je n'ai pas les chiffres — et qu'on le compare à maintenant, la principale raison pour laquelle il a diminué, ça a été l'essor de l'économie. Il y a eu une certaine réduction de la dette, mais la croissance de l'économie a été un facteur important. Je crois qu'elle jouera encore un rôle important.
Je vais laisser la parole à mes collègues, au cas où ils aient d'autres chiffres sur le sujet.
Ceci, chers collègues, termine le premier tour de questions.
J'ai une question à poser rapidement à M. Monette. Au sujet du système de vérification interne. Chaque ministère devait s'exécuter pour quelle date? Quelle était l'échéance?
Pour le 1er avril 2009, ils doivent avoir tous leurs comités sur pied, alors il reste encore environ deux mois.
Je pense que vous en avez peut-être parlé plus tôt, mais est-ce que vous vous attendez à ce que tous les ministères s'exécutent d'ici là?
Aux dernières nouvelles, ils seront 42 sur 46 à avoir un comité de vérification et les trois ou quatre restants seront à un ou deux mois d'y arriver. Alors ce sera assez proche.
Merci beaucoup.
Maintenant, je vais demander si vous avez des conclusions ou des observations finales, en commençant par vous, monsieur Wiersema.
Merci, monsieur le président.
Peut-être puis-je revenir brièvement sur mes observations préliminaires.
Une fois encore, je félicite le gouvernement pour la qualité de ses documents comptables. Cela fait dix années successives de bonnes opinions du Bureau du vérificateur général.
Nous encourageons le gouvernement à continuer de travailler sur les chiffres des revenus. Ces chiffres sont les plus importantes estimations et les plus difficiles à établir clairement pour les comptes publics, tant au plan des estimations du total des revenus que des méthodologies d'estimation du total des revenus, de même que des provisions pour créances douteuses. Ce sont des chiffres importants sur lesquels nous encourageons le gouvernement à continuer de travailler.
Au sujet des états financiers des ministères, nos progrès sont lents. Nous encourageons le gouvernement à continuer de pousser les ministères à progresser au titre des états financiers vérifiés, non seulement parce que nous pensons que ce sont des renseignements plus utiles pour le Parlement, mais parce qu'ils favoriseront l'amélioration des contrôles, des systèmes et de l'information pour la gestion continue du ministère.
Enfin, en ce qui concerne l'affectation de crédits suivant la comptabilité d'exercice, avec tout le respect que je dois à mes collègues ici, la question est à l'étude depuis longtemps. Je crois que c'est la vérificatrice générale qui l'a soulevée la première fois, comme l'a dit M. Kramp, en 2004. Nous sommes maintenant en 2009. Nous n'avons toujours pas encore tout à fait déterminé la marche à suivre. Je comprends la mise en garde du contrôleur général, qui dit que nous devons avancer avec prudence et méthode, mais à notre avis, ce ne devrait pas prendre aussi longtemps.
La dernière chose, monsieur le président, si vous permettez, M. Timmins est en charge de la vérification des comptes publics du Canada depuis quatre ou cinq ans maintenant. Il a annoncé son intention de prendre sa retraite cet été, alors l'année prochaine, il ne sera pas ici pour représenter le Bureau, au sujet de la vérification des comptes publics. Au nom du Bureau, je tiens à le remercier pour tout l'excellent travail qu'il a fait relativement à cette vérification...
Des voix: Bravo, bravo!
M. John Wiersema: ... ainsi que pour toutes les autres vérifications dont il s'occupe au Bureau.
Merci, monsieur le président.
Je vais seulement réitérer ce qu'a dit mon collègue. La relation avec la vérificatrice générale a été très professionnelle. Nous l'apprécions énormément. Nous ne sommes pas toujours d'accord sur tout, mais nous avons toujours une approche très professionnelle, et je pense, très efficace pour résoudre les problèmes. C'est la première chose que je voulais dire.
La deuxième — et peut-être est-ce que je m'exprime plus en qualité de contribuable que de fonctionnaire — c'est que je pense que le travail que fait le Comité dans ces dossiers, même s'il y a beaucoup de chiffres et beaucoup de détails, constitue un très important mode de reddition de comptes à la population du Canada. Je suis toujours heureux d'être ici et d'en faire partie. De fait, c'est un privilège pour moi que d'être ici pour y participer et d'avoir la possibilité de vous soumettre ces renseignements dont vous avez besoin pour représenter vos électeurs. Je vous remercie de cette occasion que vous m'offrez. Je l'apprécie.
Avant de terminer, je tiens à vous remercier tous, au nom du Comité, particulièrement pour être comparus avec un si court préavis. Nous l'apprécions réellement.
Comme l'ont dit bon nombre de mes collègues, c'est un rapport sans réserve. Cela fait maintenant dix ans que nous avons un rapport sans réserve du Bureau du vérificateur général, avec un haut degré de transparence, d'uniformité et de précision mais je pense que nous, et tous les Canadiens, devrions en être très fiers. Mais encore, une grand part du mérite revient aux fonctionnaires, non seulement à vous mais à vos collaborateurs. Alors au nom du Parlement, je tiens à vous transmettre mes remerciements pour votre beau travail.
Ceci met fin à la réunion, chers collègues.
Nous nous revoyons jeudi après-midi à 15 h 30. Ce sera une séance télévisée au sujet des huit chapitres qu'a déposés la vérificatrice générale plus tôt, aujourd'hui.
La séance est levée.
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