PACP Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Je souhaite la bienvenue à tout le monde.

    Chers collègues, cette séance a été convoquée conformément à l'ordre du jour concernant le chapitre 4, « Programme des services à l'enfance et à la famille des Premières nations — Affaires indiennes et du Nord Canada » du Rapport de mai 2008 de la vérificatrice générale du Canada.

    Nous accueillons la vérificatrice générale, Sheila Fraser, qui est accompagnée du vérificateur général adjoint, Ronnie Campbell, et du directeur principal, Jérôme Berthelette. Nous accueillons aussi l'administrateur des comptes du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, Michael Wernick. Il est accompagné de Christine Cram, sous-ministre adjointe, Secteur des programmes et des partenariats en matière d'éducation et de développement social, de Mary Quinn, directrice générale, Direction générale de la politique sociale et des programmes, et d'Odette Johnston, directrice, Direction de la réforme des programmes sociaux.

    Au nom de tous les membres du comité, je vous souhaite la bienvenue.

    Nous débutons avec quelques minutes de retard et nous vous prions de nous en excuser, mais nous avons dû voter en chambre.

    Nous allons tout de suite passer à vos remarques liminaires en commençant par vous, madame Fraser.

    Merci, monsieur le président.

    Nous vous remercions de nous donner l'occasion de discuter du chapitre 4 de notre rapport de mai 2008 qui porte sur le Programme des services à l'enfance et à la famille des Premières nations.

    Nous avons terminé les travaux de vérification pour ce chapitre en novembre 2007 et nous n'avons pas effectué d'autres travaux depuis.

    Comme vous le disiez, je suis aujourd'hui accompagnée de Ronnie Campbell, vérificateur général adjoint, et de Jérôme Berthelette, directeur principal, qui se sont chargés de cette vérification.

    Dans le cadre de cette vérification, nous avons examiné la façon dont Affaires indiennes et du Nord Canada gère son Programme de services à l'enfance et à la famille des Premières nations. Mon collègue, Joyn Doyle, vérificateur général de la Colombie-Britannique, a conduit une vérification simultanée qui portait sur les services d'aide à l'enfance pour les Autochtones en Colombie-Britannique.

    Monsieur le président, au Canada, certains des enfants les plus vulnérables sont des enfants des premières nations. À la fin de mars 2007, environ 8 300 enfants résidant dans des réserves étaient pris en charge, ce qui correspond à plus de 5 p. 100 de tous les enfants qui vivent dans des réserves. Ce pourcentage est environ huit fois plus élevé que celui des enfants vivant à l'extérieur des réserves qui sont pris en charge.

    Une étude réalisée en 2003 a révélé que l'incidence élevée de cas de négligence envers les enfants dans les réserves est attribuable en grande partie à la pauvreté, au logement inadéquat et à l'abus d'alcool et de drogues chez les personnes qui s'occupent des enfants. Cela montre que les problèmes qui conduisent à la prise en charge des enfants ne peuvent être entièrement résolus par des services d'aide à l'enfance.

    En 1990, le gouvernement fédéral a adopté une politique en vertu de laquelle les services fournis aux enfants des premières nations vivant dans des réserves doivent respecter les exigences suivantes: être conformes aux normes provinciales; être raisonnablement comparables aux services offerts aux enfants vivant à l'extérieur des réserves; être adaptés aux particularités culturelles.

    En 2007, Affaires indiennes et du Nord Canada a versé 180 millions de dollars à 108 organismes des premières nations pour couvrir les coûts de fonctionnement et d'administration. Ces agences fournissent un éventail de services d'aide à l'enfance à environ 442 premières nations. Cette somme comprend également le coût des services fournis dans les réserves par les provinces.

    La même année, le ministère a dépensé 270 millions de dollars pour les coûts directs liés à la prise en charge d'enfants par les organismes des premières nations et les provinces.

    Monsieur le président, lors de notre vérification, nous avons constaté que le ministère ne savait pas si les services offerts étaient raisonnablement comparables et adaptés aux particularités culturelles, puisqu'il n'avait pas défini ces termes essentiels de la politique.

    De plus, le ministère ne tient pas suffisamment compte des normes provinciales et des autres exigences de la politique quand il établit les niveaux de financement pour les organismes des Premières nations qui assurent la prestation des services d'aide à l'enfance dans les réserves. La formule de financement, qui date de 1988, n'a pas été substantiellement modifiée pour tenir compte des différences entre les lois provinciales ni de l'évolution des services d'aide à l'enfance.

    De plus, la formule de financement donne lieu à des iniquités dans le financement des organismes, car elle suppose que tous les organismes des Premières nations prennent en charge le même pourcentage d'enfants, soit 6 p. 100, et que les enfants ont tous des besoins semblables. En réalité, le pourcentage d'enfants pris en charge ainsi que leurs besoins varient grandement. Cela a pour résultat que certains enfants et certaines familles ne reçoivent pas les services dont ils ont besoin.

    Monsieur le président, en 2007, grâce à une collaboration entre le gouvernement fédéral, la province et les premières nations, la formule de financement a été modifiée en Alberta. Cette modification a permis de lier le financement fourni aux organismes des premières nations en Alberta à la loi de cette province. Quand la formule aura été complètement mise en oeuvre, en 2010, le financement accordé aux organismes pour le fonctionnement et les services de prévention aura augmenté de 74 p. 100.

    Bien que ce changement soit encourageant, nous avons constaté que la nouvelle formule ne règle pas le problème des iniquités attribuables à la formule actuelle. En effet, on présume toujours qu'un pourcentage fixe d'enfants et de familles ont besoin de services d'aide à l'enfance. Les organismes dont le pourcentage d'enfants pris en charge est supérieur à 6 p. 100 continueront d'éprouver des difficultés à fournir des services de protection tout en travaillant à établir les services d'aide aux familles.

    Nous estimons que la formule de financement ne doit pas simplement être un moyen de répartir l'enveloppe budgétaire du programme; elle devrait aussi tenir compte des besoins variables des enfants et des collectivités des Premières nations.

    Certes, le financement n'est pas le seul problème qui se pose. Pour assurer la protection et le bien-être des enfants, le MAINC, les provinces et les organismes des Premières nations doivent bien comprendre leurs responsabilités. Il est essentiel qu'ils s'appuient sur des accords à jour. Nous avons constaté qu'Affaires indiennes et du Nord Canada n'avait signé aucun accord sur les services à l'enfance avec trois des cinq provinces que nous avons examinées dans le cadre de cette vérification. De plus, même lorsque de tels accords ont été signés, Affaires indiennes et du Nord Canada n'avait qu'une assurance limitée que les services d'aide à l'enfance offerts dans les réserves par les organismes des Premières nations étaient conformes aux lois et aux normes provinciales.

    Enfin, nous avons aussi observé qu'Affaires indiennes et du Nord Canada a peu de données sur les retombées de son financement en ce qui concerne la sécurité, la protection et le bien-être des enfants vivant dans les réserves. Par conséquent, le ministère ne sait pas si le programme a des effets positifs dans la vie des enfants ni dans quelle mesure ces effets se font sentir.

    Compte tenu du fort pourcentage d'enfants des Premières nations qui sont pris en charge, il faut que tous les intervenants du système d'aide à l'enfance, y compris les Premières nations et les provinces, trouvent une meilleure façon de répondre aux besoins de ces enfants. Il faut aussi une meilleure coordination des programmes au sein du ministère, et entre les programmes d'AINC et ceux des autres ministères fédéraux.

    Le fait qu'Affaires indiennes et du Nord Canada ait accepté nos recommandations nous encourage. Dans certaines de ses réponses, le ministère a décrit les mesures qu'il comptait prendre. Je suis heureuse que vous ayez invité les représentants du ministère et j'espère qu'ils pourront vous donner plus d'information sur les progrès réalisés et leurs plans futurs.

    Voilà, monsieur le président, qui met un terme à ma déclaration d'ouverture. Mes collègues et moi seront à présent heureux de répondre aux questions des députés membres du comité.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Nous allons maintenant entendre le sous-ministre et administrateur des comptes du ministère, Michael Wernick.

    Merci, monsieur le président. Merci de m'avoir invité à me présenter devant le comité.

    Vous avez déjà présenté mes collègues qui travaillent dans ce domaine. Vous avez devant vous une sous-ministre adjointe, une directrice générale et une directrice qui m'aideront à répondre aux questions du comité.

    J'apprécie l'occasion qui m'est offerte de faire le point sur les efforts que nous déployons pour améliorer les services à l'enfance et aux familles des premières nations vivant dans les réserves.

     Depuis la parution du rapport de la vérificatrice générale en mai 2008, nous collaborons avec les provinces et les premières nations à l'amélioration des services à l'enfance et aux familles des enfants des premières nations. Je peux affirmer au comité que nous avons conscience de la gravité des points soulevés dans son rapport. Nous avons la ferme volonté d'obtenir que les familles des premières nations soient en santé et plus fortes. La sécurité et le bien-être des enfants des premières nations nous tiennent particulièrement à coeur.

    S'agissant de ce rapport, permettez-moi de faire un bref rappel du fonctionnement du Programme des services à l'enfance et à la famille des Premières nations. Mon ministère ne travaille pas seul, puisque les provinces ont compétence en matière de bien-être des enfants dans les réserves et hors des réserves. Il est arrivé que les provinces délèguent ce pouvoir à des services de protection de l'enfance des Premières nations et à leur personnel.

    Mon ministère verse aux Premières nations, à leurs organismes de protection de l'enfance et aux provinces des fonds pour les services offerts dans les réserves, y compris des fonds de prise en charge des enfants. Le budget de ce programme a plus que doublé, passant de 193 millions de dollars en 1996-1997 à environ 465 millions de dollars en 2007-2008.

    Le budget de 2006 a apporté 98 millions de dollars de plus, échelonnés sur cinq ans, pour la mise en application de la nouvelle méthode améliorée, axée sur la prévention, en Alberta. Le budget de 2008 a ajouté une somme de 115 millions de dollars sur cinq ans pour mettre en oeuvre la nouvelle méthode en Nouvelle-Écosse et en Saskatchewan. Les investissements en Alberta, en Nouvelle-Écosse et en Saskatchewan revêtent une importance toute particulière, puisque ces provinces abritent 36 p. 100 des enfants des Premières nations vivant dans des réserves qui sont pris en charge par le Programme des services à l'enfance et à la famille des Premières nations. Pour maintenir cet élan, le budget de 2009 a annoncé des travaux de 20 millions de dollars sur deux ans en vue de mettre en application la méthode de prévention améliorée dans d'autres provinces. D'autres initiatives seront lancées d'ici la fin de la présente année.

    Ces investissements fédéraux récents ont permis de conclure plusieurs ententes-cadres tripartites. Quand nous parlons de tripartite, cela englobe le ministère, le gouvernement de la province et les organismes de Premières nations. En juin 2007, une telle entente tripartite a été conclue avec le gouvernement de l'Alberta et avec des Premières nations signataires d'un traité. Par la suite, en juillet 2008, des ententes-cadres tripartites ont été conclues avec la Nouvelle-Écosse et la Saskatchewan, et avec des Premières nations ainsi que le gouvernement du Canada. Pour le Programme des services à l'enfance et à la famille des Premières nations, ces ententes permettront de mieux définir les exigences en matière de politiques ainsi que les responsabilités que cela sous-entend, puisque les organismes concernés élaborent des plans d'activité décrivant la mise en oeuvre de ces ententes.

    La rénovation des programmes et le mouvement vers une approche améliorée, axée sur la prévention, sont donc bien engagés — mais parallèlement, nous poursuivons une autre voie qui consiste à renforcer la gestion du programme et la reddition de comptes. La seule façon d'aller de l'avant consiste à conclure des partenariats avec des partenaires enthousiastes, avec les provinces et les Premières nations qui visent tous un même but: renforcer les services de protection de l'enfance.

    Pour vous décrire brièvement où nous en sommes, sachez que nous avons jusqu'ici: revu les autorisations du programme en 2007; mis à jour le Guide national de présentation des rapports des Premières nations de manière à exiger que les organismes adhérant au nouveau modèle de prévention produisent des plans d'activité; révisé les exigences de déclaration du programme et élaboré des indicateurs de rendement dont nous discutons avec nos partenaires; collaboré étroitement avec les provinces pour veiller à ce que les organismes se conforment aux lois provinciales; et intensifié les activités de conformité cette année.

    Je tiens à préciser que le processus de vérification interne du ministère prévoit un cycle de rapports de suivi des plans d'action semestriels et de fin d'exercice qui relève de mon autorité. Comme M. Campbell le sait, puisqu'il a assisté aux travaux de notre comité de vérification en qualité d'observateur, nous intégrons nos conclusions de la vérification interne ainsi que toutes les conclusions du chapitre du rapport de la vérificatrice générale nous concernant dans un rapport de suivi.

    Le prochain rapport de suivi, qui portera sur la réponse à ce chapitre, sera présenté à la réunion d'avril du comité de vérification, composé de membres externes, soit un peu moins d'un an après le dépôt du rapport de la vérificatrice générale. Je me ferai alors un plaisir de communiquer à votre comité les résultats du rapport de suivi, si cela devait vous intéresser. De toute façon, j'en discuterai avec le Bureau du vérificateur général et avec les membres de mon comité de vérification externe avant d'y apporter une touche finale.

    Nous voulons faire en sorte que tout changement que nous apportons réponde aux besoins véritables des enfants des Premières nations pris en charge et de leurs familles. La protection des enfants exige une participation active de tous les partenaires: la famille, la Première nation, les organismes de protection de l'enfance à l'intérieur et à l'extérieur des réserves, ainsi que les gouvernements fédéral, provinciaux et territorial.

    Dans le même ordre d'idées, les membres présents à la dernière session parlementaire sauront que M-296, la motion sur le principe de Jordan présentée par Mme Jean Crowder, a été adoptée par la Chambre des communes, avec le soutien unanime de tous les partis, en décembre 2007. Le gouvernement fédéral applique ces principes de concert avec les provinces afin que les besoins des enfants passent avant tout.

    Seule une approche fondée sur le partenariat permettra à AINC d'appuyer des services comparables à ceux offerts par une province, adaptés à la culture, conformes aux besoins des communautés et accordant la priorité aux enfants.

    Je répondrai maintenant avec plaisir à toutes vos questions sur ce que nous avons fait et ce que nous avons l'intention de faire.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Wernick.

    Avant d'entamer la première série de questions, je tiens à souligner que cette vérification découle du rapport de mai 2008 et que beaucoup de travail a sans doute été réalisé dans les deux ans qui se sont écoulés depuis. Les députés pourraient peut-être poser des questions aux fonctionnaires pour savoir ce qui a été accompli depuis lors.

    Chers collègues, je me propose de mettre un terme à cette partie de la séance à 17 h 15 afin que nous puissions passer au procès-verbal du comité de direction ainsi qu'à la motion de M. Christopherson, e t que nous concluions à 17 h 30.

    Nous allons entamer un premier tour de table par des interventions de sept minutes chacun.

    Madame Crombie.

    Merci à tous deux pour vos exposés.

    Il y a quelque chose de tragique dans cette vérification, parce qu'elle concerne les plus vulnérables de notre société, soit les enfants autochtones et pas simplement des enfants, et qu'elle montre à quel point nous sommes loin de répondre à leurs besoins.

    Bien que nous ayons, comme vous l'avez indiqué, dépensé 465 millions de dollars, le programme semble être sous-financé. Pourtant, on dirait que ce sont davantage les contrôles et la reddition de comptes qui font défaut — reddition de comptes relative à la façon dont les fonds sont dépensés — et nous le savons bien.

    Je passe à mes questions et je vais commencer par vous interroger au sujet de la formule de financement qui, comme nous le savons, remonte à 1988 et n'a pas vraiment été modifiée depuis. Nous n'avons pas l'assurance que les fonds consacrés à ce programme ont été équitablement répartis. Cette formule est fondée sur l'hypothèse désuète voulant que 6 p. 100 des enfants vivant dans les réserves sont pris en charge par les organismes, mais cela n'exclut pas la possibilité d'énormes écarts; il pourrait y avoir d'énormes variations à l'échelle nationale quant au nombre d'enfants pris en charge.

    Ma première question sera donc la suivante. Pourquoi cette formule n'a-t-elle pas été modifiée depuis 1988?

    Deuxièmement, pourquoi le financement n'est-il pas fondé sur des besoins estimés ou sur les coûts de fonctionnement réels?

    Pourquoi ce financement n'est-il pas conforme aux normes législatives provinciales, de sorte que nous pourrions mieux connaître ce que sont les besoins?

    Quatrièmement, la formule statistique est-elle appropriée pour déterminer les niveaux de financement?

    Enfin, en quoi ce financement se compare-t-il avec celui accordé aux organismes de services à la famille qui s'occupent d'enfants non autochtones?

    Je ne suis pas certain d'avoir pris en note toutes les questions, mais nous pourrons revenir sur celles que j'ai ratées.

    Je laisserai le soin à Mme Cram de répondre à votre question sur la formule de financement.

    Je tiens à préciser rapidement une chose. Avant 2006, le programme présentait un défaut fondamental sur le plan de la politique, puisque celle-ci misait a priori sur la prise en charge.

    La formule n'est pas, selon moi, le problème le plus important. Avant, le système consistait à financer les frais de prise en charge des enfants. Cela étant, être financés, il fallait que les organismes de service prennent de plus en plus d'enfants en charge. Ils n'avaient alors pas recours à tout l'éventail des instruments actuels, soit la garde par la parenté, la garde en foyer nourricier, le placement, la déjudiciarisation, les services de prévention et ainsi de suite.

    Les nouvelles ententes de partenariat visent à financer les organismes au titre des frais de fonctionnement et d'entretien — c'est-à-dire essentiellement pour répondre aux besoins des enfants — de même qu'au titre des services de prévention, et visent à leur permettre de passer plus facilement d'un type de service à l'autre. Nous voulons, désormais, que les organismes cherchent à prendre soin des enfants. Nous voulons qu'ils déterminent, au sein de chaque collectivité, ce qui ira dans le meilleur intérêt de l'enfant. C'est pour cela que nous insistons sur le volet prévention. Nous nous efforçons de refondre la politique et de la débarrasser du travers systémique qu'elle présentait auparavant.

    Si les coûts ont tellement augmenté dans les années 1990, c'est que le système était axé sur la prise en charge des enfants, ce qui constitue l'élément le plus coûteux de tout le système, puisqu'il peut représenter 90 000 à 100 000 $ par an et par enfant. Si l'on intègre les enfants plus tôt dans le système, cela revient moins cher et va davantage dans leur intérêt.

    Je ne suis pas en train de nier l'importance de toute la question de la formule du financement, à propos de laquelle Mme Cram vous répondra, mais je tenais à vous signaler que nous essayons d'outiller les organismes sur le terrain pour leur permettre de gérer plus efficacement les cas qui leur sont confiés.

    Nous appliquons actuellement deux formules. Dans le cas des provinces, nous ne sommes pas passés au nouveau modèle et nous remboursons tous les frais afférents à la prise en charge des enfants. C'est pour cette raison que les coûts ont tellement augmenté dans le temps.

    Il a été dit que l'ancienne formule ne permettait pas de financer les organismes pour la mise en oeuvre des services de prévention. Cette critique est effectivement justifiée pour ce qui est de l'ancienne formule.

    En vertu de la nouvelle formule, comme le sous-ministre vient de vous le dire, nous appliquons désormais trois catégories de financement: le financement au titre du fonctionnement, le financement des services de prévention, et le financement au chapitre de l'entretien. Chaque cas obéit à des critères différents.

    La formule de 6 p. 100 correspond à une partie du financement du fonctionnement. Je sais que la vérificatrice générale s'est demandé si ces 6 p. 100 étaient suffisants.

    Il y a également le financement accordé au titre de la prévention. En fait, je pense que le sous-ministre vous a dit qu'une fois le nouveau mode de financement mis en place en Alberta, le budget à ce chapitre sera augmenté de 74 p. 100 environ.

    Pour ce qui est du budget d'entretien, nous déterminons les sommes ayant été versées l'année précédente. Dans le cas de l'Alberta, où nous appliquons la nouvelle formule, nous calculons le pourcentage de financement qui était consacré à l'entretien des enfants pris en charge et nous l'appliquons pour la nouvelle année.

    Nous voulons voir ce que cela va donner en Alberta où nous avons négocié à trois en essayant de nous aligner sur ce que fait la province et à collaborer avec les Premières nations. Nous envisageons d'évaluer ce projet pilote en 2010-2011, après l'avoir laissé fonctionner un certain temps. Si nous concluons que la nouvelle formule ne donne pas satisfaction, nous y apporterons évidemment les changements nécessaires.

    Je vais vous arrêter.

    Je rappelle aux témoins qu'ils doivent répondre aux questions posées. Veuillez vous en tenir aux questions.

    Quant aux députés, je les invite à poser des questions qui soient les plus brèves possible.

    Il reste une minute et demie.

    Merci.

    Pour en revenir à la dernière partie de ma longue question, dites-moi en quoi le financement fourni aux organismes des Premières nations se compare-t-il au financement des organismes de services à la famille destinés aux non-Autochtones?

    Excusez-moi, mais je n'ai actuellement pas la réponse.

    Quand nous avons élaboré le cadre tripartite, nous avons travaillé avec la province pour essayer d'offrir le même genre de services grâce à un financement approprié.

    Malheureusement, je n'ai pas actuellement ce genre de données.

    Bien. Je vais essayer de glisser rapidement une autre question. Pourquoi le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire du MAINC, n'impose-t-il pas des exigences ou des critères pour le versement de ce financement et ne contrôle-t-il pas mieux les résultats?

    Excusez-moi, vous voulez savoir ce que nous faisons pour mieux contrôler les résultats?

    Pourquoi ne liez-vous pas ce financement à des critères et à des exigences et pourquoi ne surveillez-vous pas les résultats?

    C'est ce que nous faisons. Nous avons conclu des ententes de financement qui comportent des critères.

    Il est vrai que nous devons améliorer la façon dont nous contrôlons les résultats. Nous réclamons la production de rapports aux bénéficiaires de fonds avec qui nous avons signé des ententes, mais nous devons améliorer ce volet.

    Quels sont vos indicateurs de résultats?

    L'un des plus importants est celui du nombre d'enfants pris en charge. C'est un de nos indicateurs de résultats, mais comme nous privilégions maintenant davantage la prévention, nous devons nous appuyer sur de meilleurs indicateurs illustrant les efforts déployés par les organismes à ce chapitre. Nous travaillons donc à l'élaboration d'indicateurs de rendement en collaboration avec les autres parties.

    Merci, madame Crombie et madame Cram.

    Madame Faille, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Les communautés ont actuellement beaucoup de défis à relever. J'ai pris connaissance notamment des recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones et du rapport qu'elle a déposé. En outre, j'ai déjà travaillé au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, en 1989.

    Depuis le dépôt du rapport, quel montant d'argent et combien de ressources en personnel ont été dévolus à ce programme? Le rapport de la vérificatrice générale du Canada mentionnait qu'il n'y avait personne à plein temps pour gérer ce programme. Comment qualifiez-vous le progrès effectué? Comment faites-vous pour mesurer les améliorations dans les communautés, s'il y en a? Indiquez-nous à quand remonte la dernière rencontre du ministère avec des représentants de la communauté autochtone, des autorités provinciales ou des communautés plus gravement touchées, et dites-nous s'il a été question de ces problèmes.

    Je vais répondre aux questions les plus faciles.

    Au ministère, il y a environ une trentaine de personnes: une dizaine à Ottawa et une vingtaine dans les régions. Le rapport fait référence au manque de personnel de direction à plein temps. On a réglé ce problème. C'est Mme Johnston, qui se trouve à côté de vous, qui gère le programme; c'est une spécialiste dans le domaine. Le nombre de ressources est d'environ 475, plus les investissements des trois derniers budgets. On pourrait calculer le total en termes de ressources financières.

    Combien vous coûte la gestion de ce programme?

    Les coûts d'administration, pour le ministère, représentent presque uniquement les salaires des 30 fonctionnaires.

    Qu'en est-il des autres rencontres?

    Je n'ai pas saisi toutes vos questions.

    À quand remontent les dernières rencontres du ministère avec les autorités provinciales? Y a-t-on discuté de cette problématique? À quand remontent les rencontres avec les premières nations ou avec les communautés les plus sévèrement touchées?

    Nous sommes en communication constante avec les communautés et les provinces. Mme Cram est responsable du secteur des partenariats. Comme je l'ai mentionné dans mes remarques, nous avons déjà négocié des ententes tripartites avec trois provinces, et nous sommes en pourparlers avec quatre ou cinq autres. On espère conclure des partenariats avec d'autres provinces au cours de cette année, certainement avant 2012. Par l'entremise de nos bureaux, on est en contact constant avec toutes les communautés, presque toutes les semaines.

    Je crois qu'on a augmenté les sommes investies. Compte tenu des montants qui sont dévolus présentement, les initiatives ont-elles du succès? Y a-t-il eu des progrès? Est-ce l'avis de vos partenaires?

    C'est probablement trop tôt pour le dire. On a lancé un partenariat avec l'Alberta au printemps 2007. On espère commencer un exercice d'évaluation avec nos partenaires l'an prochain. Il faut laisser l'initiative se dérouler, avant de la mesurer.

    Nous sommes très, très optimistes, en raison de l'expérience du gouvernement de l'Alberta. C'est cette province qui est vraiment le leader dans le domaine de la protection des enfants. Les Albertains ont vécu la même expérience dans les années 1980, soit un accroissement des coûts et du nombre d'enfants pris en charge, et ils ont créé ce qu'on appelle l'Alberta Response Model, qui met l'accent sur la prévention. Ils sont réussi à réduire les coûts et à obtenir de meilleurs résultats. Nous croyons donc pouvoir obtenir les mêmes résultats dans nos communautés autochtones.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Il vous reste deux minutes.

    Les provinces ont-elles suffisamment de fonds pour prendre en charge les jeunes en difficulté?

    Notre rôle est de financer les services dans les réserves.

    D'accord, merci.

    Vous avez fini? D'accord.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Christopherson, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins pour leurs exposés.

    Je ne m'occupe pas beaucoup de ces questions dans ma circonscription et je n'en ai pas eu une grande expérience dans ma carrière au municipal ou au provincial. C'est à ce comité que j'en ai appris le plus à ce sujet. Cela fait presque cinq ans maintenant que je siège au comité et certains des rapports les plus cinglants que nous avons vus passer concernaient précisément ce ministère. Il n'y a rien de différent aujourd'hui et j'en suis personnellement arrivé au stade où je me dis que, si quelque chose de fondamental ne se produit pas, nous devrons peut-être adopter des mesures plus sérieuses. Je ne sais pas à quoi cela est dû. Nous avons tout essayé, comme des commissions royales et tout ce à quoi l'on peut penser, mais les résultats sont toujours horribles, épouvantables. Les réponses du ministère ne sont pas particulièrement utiles.

    Je rappelle que ce comité a été saisi de sept rapports, et j'en ai vu passer la plupart, qui étaient tous horribles, terribles. Celui-ci n'est pas mieux.

    J'ai déjà indiqué aux députés que nous devons nous intéresser davantage aux rapports de rendement des ministères. Nous sommes en présence d'un cas qui relève directement de notre mandat. Il y a des choses qui me mettent hors de moi, d'autant que rien ne change. On peut lire en page 21 du rapport sur le rendement de ce ministère qu'au chapitre du développement social

Puis, à la page 8, on nous présente un tableau exposant notamment les résultats stratégiques que le ministère a atteints à la rubrique « gens ». On peut y lire qu'il a partiellement atteint ses objectifs. Les auteurs du rapport ont conclu que la tournure « objectifs partiellement atteints » revient à dire que le ministère « a respecté tous les engagements énoncés ». Voilà le genre de problèmes auxquels nous sommes confrontés.

    Nous ne traitons pas de ce rapport en particulier et je ne poserai pas de questions à son sujet, mais comme j'ai soulevé ce lièvre, si vous avez envie de réagir, ne vous gênez pas.

    Je commencerai par dire à quel point il est décevant de continuer de recevoir des rapports de cette nature qui disent aux Canadiens à quel point le ministère fait un travail inadéquat, à la limite de l'incompétence. Je ne veux pas parler ici des employés, mais bien du travail de ce ministère qui ne répond pas aux besoins des Canadiens. Malgré toutes les tentatives déployées, rien ne semble avoir changé.

    Je vais vous poser deux ou trois questions directes. Premièrement, la vérification a conclu que le ministère n'a pas analysé les services à l'enfance offerts dans les réserves et qu'il ne les a pas comparés à ceux offerts par des collectivités avoisinantes, hors réserves. Dites-moi si vous l'avez fait depuis et ce que vous en avez conclu ou encore si vous envisagez de le faire et quand.

    Par ailleurs, vous n'aviez pas défini le sens de « services adaptés aux particularités culturelles », et j'aimerais savoir si vous l'avez fait depuis.

    Monsieur le sous-ministre, compte tenu de tous les problèmes qui ont été mis au jour dans la vérification, je dois vous dire que j'ai été très déçu par votre liste apparaissant à la page 5 de votre exposé. Je suis ici pour apprendre, mais je ne vois pas...

    Prenez n'importe lequel de ces points, comme le dernier où vous dites que vous avez « intensifié les activités de conformité cette année ». Quelle modestie! Vous ne vous êtes pas encore tout à fait conformés, mais il y a du mieux.

    Et puis c'est tout? Cinq points et pas plus? Au regard de tout ce document, vous ne trouvez à vous vanter que de cinq réalisations? Personnellement, je ne trouve pas qu'il y ait de quoi fanfaronner.

    Voilà, vous avez de tout, des questions précises et des questions générales.

    Je vous laisse maintenant le soin d'y répondre, monsieur. Je suis tout ouïe.

    Je crois qu'il y avait une question là-dedans...

    Pardon? Si vous avez écouté, monsieur, vous avez sûrement entendu des questions précises.

    Je vous ai écouté attentivement.

    C'est bien.

    Le problème que nous avons avec le programme d'aide à l'enfance, c'est que nous ne disposons pas des instruments susceptibles de nous permettre d'atteindre le genre de résultats souhaités par le Parlement.

    Nous cherchons à mettre en place une nouvelle méthode améliorée, axée sur la prévention, ce que les provinces ont essayé de faire dans les années 1990. Comme je vous le disais, monsieur, c'est ce que nous avons fait en Alberta, en Saskatchewan et en Nouvelle-Écosse, et nous aimerions appliquer cette approche axée sur la prévention dans les autres provinces.

    L'intensification des activités de conformité se veut une réponse aux critiques soulevées dans notre propre vérification interne et dans celle du BVG. Nous n'effectuions en partant aucune activité de conformité et nous avons donc considérablement augmenté nos interventions à ce titre. J'aurais espéré que vous soyez satisfait de nous voir faire ce qu'il faut.

    Ce n'est pas moi, fonctionnaire caucasien à Ottawa, qui vais définir pour les organismes de Premières nations qui évoluent au sein des différentes collectivités ce qu'il faut entendre par services adaptés aux particularités culturelles. Dans le chapitre qu'elle consacre au ministère, la vérificatrice générale recommande que nous adoptions un point de vue à cet égard, ce que nous acceptons et ce que nous faisons, et elle nous demande de faire appel à nos partenaires pour essayer de définir ce qu'il faut entendre par là.

    La définition pourra être différente selon qu'il s'agit d'Haidas, des Six Nations, d'Inuits ou d'autres. Au bout du compte, la protection de l'enfance consiste à protéger les enfants au mieux de leurs intérêts et l'un des aspects qui portent à la controverse dans le cas d'enfants de Premières nations et d'enfants inuits, c'est l'ouverture aux besoins de la communauté, soit la langue, la culture, la séparation de leur famille et ainsi de suite. Vous savez bien ce qui s'est passé dans le cas des pensionnats pour Indiens, des adoptions à la pelle dans les années 1960 et de tout le reste.

    C'est pour cela que les organismes de Premières nations ont été mis sur pied dans les années 1990 et c'est pour cela aussi que nous estimons très important de nous aligner sur les pratiques de la plupart des provinces, pratiques axées sur la prévention. Nous essayons de rejoindre le concert des provinces qui offrent des services comparables. C'est comme dans d'autres domaines, comme l'éducation et l'aide au revenu pour lesquels — ce n'est un secret pour personne et nous n'avons cessé de le répéter — nous n'avons pas les instruments dont disposent les gouvernements provinciaux pour intervenir dans ces secteurs.

    Comme vous siégez à ce comité depuis longtemps, je vous recommande de lire le rapport qu'a produit Mme Fraser à l'été 2006, rapport qui se veut un recueil de tout ce qui nous permettrait de changer la politique autochtone. Je suis tout à fait d'accord avec ses conclusions à ce chapitre.

    Est-ce que vous êtes, quelque part, favorable à ces changements?

    Tout à fait.

    D'accord. Vous n'avez toutefois pas répondu à la question que je vous ai posée au début quant à la comparaison entre les services à l'enfance, dans les réserves et hors réserves.

    Nous sommes responsables des services offerts par les organismes dans les réserves dans la mesure où nous les finançons.

    Je n'essaie pas d'éviter votre question, mais les responsables de ces organismes doivent rendre des comptes à deux niveaux. Tout d'abord, ils doivent faire rapport à Affaires indiennes et du Nord Canada au sujet des sommes que nous leur versons et ils doivent faire rapport au directeur provincial des Services de protection de la jeunesse, puisqu'ils font l'objet d'une autorisation accordée par le ministre provincial. Ce genre d'autorisation est donnée et même parfois retirée par les provinces quand celles-ci estiment que les consignes ne sont pas suivies. Dès lors, les administrateurs d'organismes doivent rendre des comptes aux provinces et au MAINC en ce qui concerne les résultats atteints.

     Vous savez le fardeau que représentent de tels rapports, raison pour laquelle nous voulons nous assurer que nous recueillons des données réelles susceptibles d'aider les députés que vous êtes à déterminer dans quelle mesure les fonds fédéraux sont bien employés. Nous convenons de ne pas avoir fait suffisamment. Les nouvelles ententes imposent la production de plans d'activité plus détaillés et de rapports beaucoup plus fouillés sur ce qu'il advient des enfants. Nous essaierons d'obtenir ce genre d'informations à la faveur des accords tripartites.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur Wernick.

    Monsieur Saxon, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Comme à votre habitude, madame Fraser, vous avez produit un rapport très clair et très précis. Je vous en remercie.

    Vous faites état de problèmes graves et je sais que le ministre les prend très au sérieux. Cependant, il faut avouer que nous avons réalisé certains progrès dans différents domaines. Je suis particulièrement fier des excuses faites l'année dernière aux anciens pensionnaires des écoles indiennes. Dans ma circonscription, je n'ai entendu que des éloges au sujet de ces excuses qui contribuent à panser tout le mal qui a été fait.

    Le sous-ministre pourrait-il nous parler de l'effet que ces excuses ont eu sur les Premières nations, surtout sur ceux qui participent au programme dont nous parlons?

    Les excuses faites à la Chambre des communes ont été très émouvantes. Je suis certain que vous en conviendrez. Je les ai suivies à la télévision et j'ai présidé un événement au ministère. Des gens ont pleuré et ont été très émus par tout cela.

    J'estime que ces excuses ont permis de renforcer deux ou trois choses. D'abord, elles ont donné la possibilité au reste du Canada, à condition de bien vouloir enfoncer la porte qui venait d'être entrouverte, d'entamer une nouvelle relation ou une phase de réconciliation avec les peuples autochtones du Canada. À mes yeux, cela constitue un défi pour nous tous.

    De plus, pour faire le lien avec une question de M. Christopherson, cet événement a amené chacun à redoubler d'engagement envers les enfants et les adolescents de sorte à ne pas répéter les travers de l'épisode des pensionnats indiens où des enfants ont notamment été séparés de leur famille, isolés et coupés de leurs racines historiques.

    Il y a énormément d'enfants autochtones au Canada, puisqu'on assiste même à un phénomène de baby boom dans cette partie de la population. Il est très important d'améliorer les services de protection de l'enfance, d'aide à l'enfance et les services d'éducation de base qui leur sont offerts. Je dirai que ces excuses ont donné lieu à toutes sortes d'engagements par les différentes parties intéressées.

    Je ne veux pas m'éterniser à ce sujet, monsieur le président, mais je conclurai en disant que les partenariats sont à présent envisageables: on voit s'évanouir les vieilles querelles de compétence et de répartition des responsabilités, parce que les gens veulent à présent mettre la priorité sur les enfants.

    Merci.

    Je suis, moi aussi, encouragé par la nouvelle méthode améliorée, axée sur la prévention, vers laquelle vous tendez. Pourriez-vous simplement me dire combien d'enfants sont actuellement pris en charge par des organismes de Premières nations, après quoi je vous demanderai quelles sommes nous consacrons à ce volet?

    Quelque 8 000. Mme Johnston pourrait vous donner le chiffre exact.

    On compte actuellement 8 530 enfants pris en charge.

    Tout à l'heure, vous avez dit qu'il en coûte 90 000 à 100 000 $ par enfant pris en charge. Pouvez-vous me donner une idée de la destination de ces sommes?

    Ce que je voulais dire en mentionnant ces chiffres, et Mme Johnston pourra vous apporter des éclaircissements, c'est que, de toute les activités offertes par un organisme d'aide à l'enfance, comme le placement en famille d'accueil, le soutien des familles, le retrait des enfants de leur famille et leur prise en charge, c'est de loin la prise en charge qui coûte le plus cher, soit 90 000 à 100 000 $ par enfant selon nos évaluations, tandis que les services de prévention ne coûtent que 20 000 à 25 000 $ par enfant. C'est donc une lapalissade dans ce cas de dire que mieux vaut prévenir que guérir.

    C'est toujours à l'organisme qu'il incombe de décider d'agir sur le plan de la protection de l'enfant: faut-il intervenir de façon précoce ou plus tardive? On voudra bien sûr laisser l'enfant dans sa famille pour toutes les raisons que j'ai énoncées plus tôt, mais si l'on attend trop pour intervenir, on risque est la tragédie. C'est un travail très difficile que doivent accomplir les organismes.

    Avant de me lancer en politique, je travaillais dans le domaine bancaire et je suis donc intéressé par les chiffres, par les statistiques. Si j'ai bien compris, le modèle de financement actuel a été adopté en 1988, n'est-ce pas? Pouvez-vous nous l'expliquer?

    Oui. Comme vous l'a dit Mme Cram, nous évoluons actuellement dans deux mondes différents: celui des accords tripartites et celui des ententes avec les provinces. Mme Johnston va vous préciser ce dont il retourne.

    Pour ce qui est de l'ancienne formule de financement, la directive 20-1 prévoyait un calcul en fonction du pourcentage d'enfants pris en charge. Celle-ci constituait une base de fonctionnement pour les agences. Nous versions un certain montant pour les services de prévention, nous financions les salaires, un conseil d'administration et une assurance de vérification.

    L'autre élément, c'étaient les frais d'entretien qui étaient remboursés en fonction des montants réels. Les anciennes formules n'étaient pas suffisamment souples pour permettre le transfert de fonds entre les deux postes que je viens de vous décrire afin de réagir aux besoins.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Deux minutes.

    Pouvez-vous nous dire quelle a été l'augmentation des coûts du programme depuis 1988 et si, dans le même temps, on a constaté une augmentation du niveau de service?

    Je vous ai fourni quelques données financières dans mon exposé. Nous pourrions remonter plus loin dans le temps, si vous le désirez. Le budget du programme a progressé de 250 p. 100 en dix ans environ. Cela étant posé, si vous le voulez, nous pouvons revenir en arrière. Nous en sommes maintenant dans les 500 millions de dollars.

    Le nombre d'enfants financés a augmenté, simplement parce qu'il y en a généralement plus. Nous suivons le pourcentage d'enfants pris en charge ou placés en famille d'accueil. À cause du baby boom constaté dans la population autochtone, chaque année, le nombre d'enfants autochtones augmente.

    Comme l'indiquent le rapport de la vérificatrice générale et notre évaluation, pendant très longtemps toute la gamme des services n'a pas été offerte. Il ne se faisait pas beaucoup de prévention et ce genre d'instrument n'était pas répandu. Presque toutes les provinces ont renouvelé leur programme de protection de l'enfance dans les années 1980 ou les années 1990 et nous faisons du rattrapage.

    Merci.

    Merci, monsieur Saxton.

    Avant d'entamer un deuxième tour de table, je voudrais obtenir des clarifications de la part de M. Wernick ou de Mme Cram.

    J'ai l'impression que nous avons affaire à un symptôme selon lequel 5 p. 100 des enfants autochtones se retrouvent confiés aux services de protection de la jeunesse, soit huit fois plus que dans la population non autochtone. Tout cela est très troublant, à la fois pour le député et pour le Canadien que je suis. C'est très certainement un problème de conscience. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une question politicienne, mais elle est pour le moins troublante et vous êtes aux prises avec un cadre élaboré, très byzantin. Il s'agit d'un domaine de compétence provinciale, financé par le fédéral et d'une situation où la plupart des grandes bandes sont administrées localement. J'imagine donc qu'il est très difficile de composer avec tout cela.

    J'ai, sous les yeux, une note qui me rappelle qu'au cours des cinq dernières semaines, cinq adolescents d'une petite collectivité autochtone sur la côte Est, Eskasoni, et un homme d'une collectivité autochtone voisine se sont suicidés. Toutes ces morts sont dues à la consommation de drogue. On estime ici qu'environ la moitié des moins de 30 ans vivant dans les réserves sont des toxicomanes. J'ai l'impression que c'est la preuve d'un formidable échec du point de vue des politiques, d'un échec de proportion monumentale.

    Monsieur Wernick, cela fait maintenant deux ans et demi que vous occupez ce poste et je vous en félicite. Vous êtes sans doute le sous-ministre qui, depuis 25 ans, compte les plus longs états de service dans ce poste au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    Voyez-vous quoi que ce soit là-dedans, une politique quelconque, une amorce de mouvement qui pourrait nous permettre, à nous députés, d'espérer une amélioration? Je ne vois rien de cela.

    Il est très difficile d'être objectif ou scientifique à ce sujet. Ce n'est pas non plus toujours tout rose pour les enfants de familles non autochtones au Canada et, comme je le disais, il est très difficile d'administrer un organisme de protection de la jeunesse, pas plus au centre-ville de Hamilton qu'au sein d'une collectivité de Première nation. Dans la plupart des communautés de Premières nations, ces organismes sont confrontés à un milieu très pauvre et à des conditions socio-économiques très difficiles. Cependant, si je m'attarde trop sur ce genre d'explications, quelqu'un au comité va m'accuser de rejeter le blâme sur les victimes et sur les communautés autochtones.

    Comme le souligne le chapitre 4, on constate, dans de nombreuses communautés autochtones, des conditions sociales particulièrement difficiles qui débouchent sur des problèmes dans le cas des familles et dans celui des enfants. Dans certains cas, il va falloir adopter une méthode beaucoup plus systémique pour s'attaquer à la pauvreté et mettre en oeuvre des instruments de politique publique dont beaucoup, je le concède, relèvent de mon ministère, mais dont l'application exigera une coordination avec les autres instruments de la politique gouvernementale. Ce sont sans doute le développement économique et la participation au marché du travail qui permettront le plus de changer les choses. Plus nous compterons d'adolescents terminant leurs études secondaires et d'Autochtones trouvant un travail et participant à la vie économique du Canada, et plus les choses s'amélioreront. On peut faire la comparaison entre deux communautés distantes d'une centaine de milles et je pourrais d'ailleurs vous donner deux ou trois exemples dans votre propre région où l'on voit une communauté qui s'en sort relativement bien et l'autre pas, tout cela principalement à cause des débouchés économiques existants dans un cas et inexistants dans l'autre, de la mobilisation des autorités locales...

    J'en reviens encore une fois au rapport de Mme Fraser à ce sujet qui est, selon moi, l'un des meilleurs ouvrages sur le sujet. Je ne suis pas en train de flatter la vérificatrice générale tout simplement parce qu'elle est assise à côté de moi. Je pense vraiment qu'elle a posé là un excellent diagnostic.

    La récession économique m'inquiète, parce que nous étions en train d'assister à de véritables progrès en matière de participation et de développement des ressources, de projets miniers et ainsi de suite. Sans être partisan, je vous dirais qu'il s'agissait là d'instruments, de compétences, ainsi que de programmes d'apprentissage et de formation très utiles. L'intégration des peuples autochtones au marché du travail commençait à donner de véritables résultats, mais la crise économique va mettre un frein à tout cela.

    Je suis certain que nous pouvons réaliser des progrès. Il faut en fait fractionner le problème en petits morceaux. Aujourd'hui, nous parlons de la protection de l'enfance. J'attends, d'un jour à l'autre, les réactions du directeur parlementaire du budget dans le dossier de l'éducation. Au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, nous avons parlé d'eau et d'autres dossiers.

    Tout ce que je peux faire en ma qualité d'administrateur général, c'est de m'attaquer à chacun de ces problèmes sous la gouverne des députés que vous êtes et des ministres. Je suis optimiste — sans quoi je n'occuperais pas ce poste — et je crois que nous allons pouvoir réaliser des progrès. Il est des problèmes auxquels nous pouvons nous attaquer, et je ne cherche pas à fuir mes responsabilités en vous disant qu'un seul ministère ne peut pas agir isolément. Cependant, nous avons besoin du secteur privé, nous avons besoin des provinces et nous avons particulièrement besoin de la participation et de la mobilisation des gens à l'échelon local. La dernière chose que je ferais en qualité de haut fonctionnaire du ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada à Ottawa, c'est de me présenter à un comité en affirmant que nous avons trouvé la solution. Comme dans n'importe quel domaine du développement économique, social ou communautaire, le leadership doit venir de la collectivité.

    Excusez-moi d'avoir été aussi long, mais c'est ce que vous vouliez savoir.

    Merci beaucoup.

    Nous allons entamer notre deuxième série. Cette fois-ci, je vais limiter le temps des questions et des réponses à quatre minutes, plutôt qu'à cinq comme à l'habitude.

    Madame Ratansi.

    Merci.

    Comme nous avons peu de temps, je vais vous poser très rapidement mes questions et vous demander de les prendre en note.

    Il a été dit que le MAINC a reçu un crédit parlementaire de 5 milliards de dollars et qu'il en a utilisé 0,5 milliard pour effectuer une analyse des programmes qui nous était destinée. Qu'est-il advenu des autres 4,5 milliards de dollars?

    Deuxièmement, les mauvaises conditions socio-économiques des collectivités autochtones ne datent pas d'hier. Certaines études établissent un lien entre, d'une part, la pauvreté, l'inadéquation des logements et la consommation de drogues ou d'alcool par les parents substituts et, d'autre part, l'incidence accrue du nombre d'enfants victimes de négligence dans les communautés autochtones. Quelles mesures le MAINC a-t-il entreprises pour atténuer la pauvreté et la consommation de drogues ou d'alcool, et pour fournir des logements sociaux adaptés? Une étude de l'Université de la Colombie-Britannique a établi un lien entre un champignon microscopique et les problèmes de santé constatés chez les Premières nations. C'est là un élément essentiel du dossier dans le cas de la bande d'Eskasoni.

    Je me suis laissé dire que Santé Canada fournit gratuitement des médicaments de prescription sans contrôle, ce qui aurait occasionné un problème de toxicomanie médicamenteuse. Comment cela est-il possible? Qu'avez-vous fait, en liaison avec Santé Canada, pour gérer cette situation?

    Je m'arrête ici, parce que j'aurai d'autres questions.

    J'espère pouvoir vous répondre assez rapidement.

    Cette année, le ministère dépensera quelque 7 milliards de dollars à divers titres. Le rapport sur les plans et priorités et le rapport sur le rendement, dont M. Christopherson parlait tout à l'heure, précisent tout cela. Si vous voulez que nous poursuivions sur ce chapitre, je serai heureux de le faire.

    Les principaux coûts du programme dont Mme Cram est responsable sont ceux qui concernent l'enseignement de la maternelle à la 12^e, l'éducation postsecondaire, l'aide au revenu, la protection de l'enfance et ce que nous appelons les infrastructures communautaires et que d'autres désignent comme étant les immobilisations communautaires. Les autres grands postes budgétaires sont les négociations et le règlement des revendications foncières. Nous offrons divers services aux peuples de Premières nations, comme l'enregistrement foncier, les services démographiques et des choses de ce genre.

    Je serai heureux de répondre à d'autres questions à ce sujet.

    Pour ce qui est de votre dernière question, je ne cherche pas à l'éluder, mais sachez qu'il s'agit d'un programme administré par Santé Canada et que c'est à l'administrateur des comptes de ce ministère que vous devriez poser la question des contrôles.

    Il y a un cloisonnement entre les différents intervenants et c'est là, je crois, notre principal problème. En tant que membres du Comité des comptes publics, nous nous retrouvons autour de cette table à nous gratter la tête , à nous arracher les cheveux, comme le faisait M. Christopherson, en nous disant que nous sommes tous responsables et en nous demandant ce que nous pouvons faire.

    Parlons d'optimisation des ressources. Quand vous me fournissez ce genre de réponses, étant donné que j'ai investi 7 milliards de dollars d'argent des contribuables, je suis un peu inquiète. Qui est responsable? Qui s'esquive? Que fait-on pour oeuvrer au service des plus vulnérables?

    Dans son rapport, la vérificatrice générale fait état d'une demi-douzaine de problèmes. Les mesures que vous avez adoptées ne font rien pour les corriger. Vous n'avez pas d'indicateurs de résultats. Le ministère n'a pas vraiment la certitude que les services offerts par les Premières nations sont conformes aux dispositions des lois provinciales. Il ne sait pas si les programmes qu'il administre changent quoi que ce soit dans la vie des enfants autochtones. Les rôles et les responsabilités des uns et des autres ne sont pas définis. En entendant votre réponse, je me suis dit que vous ne... Je suis experte-conseil de profession et je suis inquiète, parce que nous ne pouvons pas nous permettre de nous asseoir ici et de ne pas savoir ce que nous allons faire en suite. Nous ne sommes pas en train de rejeter le blâme sur les fonctionnaires, mais nous nous devons de travailler ensemble.

    Selon vous, que rapportent les 7 milliards de dollars d'investissement du gouvernement? Malgré l'ampleur de ces sommes, pourquoi sommes-nous encore aux prises avec les mêmes problèmes?

    Je vais essayer de répondre à la première partie de votre question et je laisserai ensuite le soin à Mme Fraser de vous faire part de ses commentaires.

    Le Parlement accorde aux ministères des crédits dont les ministres et les administrateurs de comptes sont responsables, et pour lesquels ils doivent rendre des comptes. Quand plus d'un ministère intervient dans un secteur donné, qu'il s'agisse de développement rural, d'affaires autochtones, de science ou de questions internationales, cela donne inévitablement lieu à des problèmes. La reddition de comptes constitue un véritable problème et Mme Fraser a beaucoup plus d'expérience que moi à ce sujet.

    Personnellement, je dois rendre des comptes sur ce que fait le MAINC et je réponds à mon ministre. Nous nous efforçons de travailler avec nos partenaires. Il incombe en fait aux organismes centraux du gouvernement, au Cabinet, au Conseil du trésor et aux autres, d'entretenir une vision globale sur ce qui se fait et de tenter d'obtenir des rapports sur les résultats à l'échelle du gouvernement.

    Les plus importants joueurs dans le domaine de la politique autochtone sont le MAINC, Santé Canada — qui s'occupe des questions de santé —, la SCHL — qui s'occupe de logement —, et RHDSC qui s'occupe de compétences et d'emploi. Cependant, on compte 30 autres ministères fédéraux qui administrent des politiques ou des programmes concernant les Autochtones. Il est là le problème, et je suis tout à fait d'accord.

    Je me demande si je pourrais ajouter quoi que ce soit pour vous aider.

    C'est la SCHL qui s'occupe essentiellement des questions concernant le logement social. Nous effectuons grosso modo la moitié du travail, qui consiste essentiellement à viabiliser les lotissements, c'est-à-dire les brancher aux réseaux d'aqueduc et d'égout, et nous administrons certains programmes de logement, mais tout cela se fait de plus en plus au niveau de la SCHL. Sur le terrain, dans toutes les régions du pays, nous collaborons avec la SCHL pour faire en sorte que nos programmes respectifs soient harmonisés au niveau des collectivités et nous allons faire la même chose avec les mesures de relance économique annoncées dans le budget.

    Santé Canada est parfaitement au courant du problème de consommation d'alcool et de drogues et il agit en conséquence. Toutefois, si j'essayais d'aller plus loin dans mes remarques, je sortirais des limites de ma compétence et parlerait de ce que je ne connais pas.

    Merci beaucoup, monsieur Wernick.

    Monsieur Kramp, pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Revenons-en sur ce que vous disiez au sujet des autres ministères. Dans quelle mesure votre ministère essaie-t-il de travailler en liaison avec les autres pour trouver une solution valable et collaborer avec eux plutôt que de laisser chacun faire cavalier seul?

    Je vous dirais que nous le faisons quotidiennement. Tout dépend du genre de dossier ainsi que des structures en place.

    Vous qualifierez sans doute cela de bureaucratie, mais sachez que nous avons de nombreux comités, tous chargés de dossiers différents. Nous travaillons en étroite collaboration avec Santé Canada sur les questions concernant l'enfance, la santé et les services à la famille. Des comités se réunissent sur ces différents sujets. Quand il est question de développement économique, nous travaillons en étroite relation avec des agences comme Diversification économique de l'Ouest et l'APCA.

    J'ai un groupe d'employés qui forment ce que j'appelle mon « ministère des Affaires étrangères »; ils ne font rien d'autre que de communiquer avec les autres ministères pour essayer de travailler avec eux. Dans certains cas, nous concluons des protocoles d'entente et, dans d'autres, il est simplement question de contacts personnels. Depuis une vingtaine d'années, il existe dans toutes les régions du Canada ce qu'on appelle le conseil fédéral auquel siègent la plupart des cadres supérieurs de chaque ministère. Ces gens-là se réunissent au moins une fois par mois et le MAINC y est bien sûr représenté.

    Très bien, merci. Je comprends ce que vous voulez dire.

    Pour vous dire la vérité, je partage les frustrations et même la colère de certains de mes collègues autour de cette table, et même de tous les Canadiens, en voyant que nous ne parvenons apparemment pas à trouver de solutions à long terme pour ce secteur désavantagé de notre société. Nous creusons, creusons et creusons encore, mais nous ne parvenons pas à voir la lumière au bout du tunnel, soit un semblant de réponse bien définie.

    Bien sûr, ce n'est pas facile. Nous savons tous que ce n'est pas facile. Tout le monde protège son pré carré, ce qui est regrettable, c'est-à-dire les provinces, les conseils de bande et les ministères.

    Il est très décevant de constater que nous n'accomplissons pas de véritables progrès. Est-ce une question de budget? Est-ce une question de politique? Où se situe le véritable problème? Est-il attribuable au fait que nous ne parvenons pas à communiquer effectivement avec les autres ou que nous n'investissons pas suffisamment d'argent?

    Si vous deviez trouver la panacée, par quoi commenceriez-vous pour régler ce problème?

    Vous voulez parler de la pauvreté des Autochtones et de la protection de la jeunesse?

    Je parle du sujet dont la vérificatrice générale traite dans son rapport, c'est-à-dire de la protection de l'enfance.

    Pour ce qui est de la protection de l'enfance, ma solution consisterait à opter pour le modèle appliqué en Alberta et à l'élargir à l'ensemble des provinces dans les années à venir.

    D'accord.

    Merci. Vous avez conclu un accord tripartite en Alberta et vous êtes en train d'en négocier un en Nouvelle-Écosse et en Saskatchewan.

    Où en sont les négociations avec les autres provinces? Celles-ci s'orientent-elles vers cette formule? Votre ministère ou votre ministre fait-il quelque chose à cet égard?

    Eh bien, nous attendons de voir ce que vont donner nos budgets pour déterminer si nous aurons les ressources nécessaires afin de donner suite à de tels accords, parce qu'ils exigent des investissements initiaux afin de lancer les nouveaux services.

    Comme nous le disions plus tôt, nous ne doutons pas que cette nouvelle formule va permettre de changer la façon dont sont administrés les cas et qu'elle va donner lieu à des économies dans le temps. Cependant, avant de savoir ce que contenait le budget, il y a un mois de cela, je n'étais pas certain si nous allions pouvoir faire quoi que ce soit dans ce dossier dans le courant de l'année, ni à quelle vitesse nous allions pouvoir le faire. Nous avons un budget suffisant pour conclure le même genre d'accord avec une autre province, et peut-être même deux d'ici la fin de l'année.

    Ce qui me préoccupe, c'est le suivi. D'abord, il y a le rapport de la vérificatrice générale et il y a aussi vos évaluations et vérifications à l'interne. Vous en avez parlé tout à l'heure... Vous devez bien sûr assurer un suivi pour vous attaquer à tout cela.

    À la page 35 de son rapport, la vérificatrice générale nous dit que le ministère « a entrepris en février 2008 un exercice complet de validation qui se terminera en décembre 2008 ». Ça, c'est du passé. Et où en est-on aujourd'hui?

    Je vais céder la parole à Mme Johnston qui va vous parler de l'exercice de validation.

    Nous avons eu une rencontre avec les Premières nations. Nous avons commencé à les rencontrer en décembre pour parler de la validation que nous devrions avoir terminée en mars.

    Bien. Ainsi, le comité peut s'attendre à ce que vous lui fassiez rapport à ce sujet, s'il le désirait.

    Pour ce qui est des mesures du rendement, oui.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Kramp.

    Monsieur Desnoyers, pour quatre minutes.

    Un peu comme mes collègues, je trouve désastreux plusieurs éléments de ce rapport. J'ai quelques questions à cet égard.

    Il est question de 8 300 enfants pris en charge. On mentionne que des enquêtes progressent de façon régulière sur 297 personnes, pour être précis, ce qui touche plus de 103 000 personnes à l'intérieur. A-t-on défini le coût de ces enquêtes? Cela fait-il partie ou non du montant de 270 millions de dollars lié à ce programme?

    On constate que le taux de natalité chez les peuples autochtones progresse beaucoup plus rapidement que celui du Canada, de façon générale. La formule de financement s'appuie sur la donnée selon laquelle 6,6 p. 100 des enfants vivent dans des réserves, alors que le chiffre réel pourrait être aussi élevé que 28 p. 100. Les budgets en question risquent donc de nécessiter des ajustements importants.

    D'autres choses me chicotent à ce sujet. On dit qu'on a pris des fonds destinés aux infrastructures communautaires et au logement pour les affecter au programme de prise en charge des enfants. C'est significatif, alors même que tout le programme actuel n'est soumis à aucun contrôle ni à presque aucune reddition de comptes. Quand on examine ce programme, on constate que c'est un genre de free-for-all. Quelles en sont les conséquences pour les enfants, finalement?

    Aucune analyse ne nous donne de chiffres précis ou ne nous informe des conséquences pour les enfants. Comme on l'a mentionné, il n'existe pas non plus d'indicateurs d'évaluation. C'est inquiétant. Beaucoup d'argent est en jeu, alors qu'en retour, on ne reçoit que peu d'information du ministère.

    En dernier lieu, j'aimerais aborder le lien existant entre Santé Canada et vous. Cela semble causer des différends importants et avoir des répercussions importantes sur les enfants. J'aimerais avoir des exemples des répercussions de ce genre de problèmes qui surviennent. Si un différend ou une procédure perdure pendant plusieurs années, que peut-il advenir de la santé des enfants? Tout l'aspect de la gouvernance entre Santé Canada et vous, en matière de santé, demeure une question majeure.

    Je vous ai posé là plusieurs questions en même temps.

    Ce sont de très bonnes questions.

    En ce qui concerne la situation avec Santé Canada, je peux vous dire que la question de la mise en oeuvre des solutions est réglée.

    Quant au modèle de reddition de comptes, ce n'est pas un free-for-all. Comme j'ai essayé de l'expliquer, ces agences travaillent conformément aux lois provinciales. Les activités en sol québécois sont donc gérées par les lois adoptées par l'Assemblée nationale du Québec. Si un problème survient, le ministre québécois peut retirer ses autorités et régler la question.

    Il y a toutes sortes de responsabilités envers la province. Il existe aussi un processus d'accréditation. Les agences doivent être certifiées selon les normes internationales.

    On sait comment cela fonctionne au Québec. Le rapport vise le Canada de façon générale. Mes questions sont donc d'ordre général et visent le reste du Canada.

    Ce que vous avez constaté, c'est un free-for-all, mais pas en matière d'imputabilité. Il y a une double imputabilité: envers les provinces et envers nous. Il y a peut-être eu un manque de coordination par le passé, mais l'agence est très imputable quant à la prestation de services. Et comme il s'agit d'une compétence provinciale, le premier palier à qui elle doit rendre des comptes est le ministre provincial.

    Le 6 p. 100 ne représente pas le taux de croissance du programme. Comme je l'ai mentionné, les dépenses ont augmenté énormément depuis 15 ans. On paie toujours les factures dans le meilleur intérêt des enfants. C'est la raison pour laquelle les coûts ont augmenté à près de 150 millions de dollars.

    Je n'ai peut-être pas saisi toutes vos questions.

    Vous avez pigé des fonds à même ces budgets, pour les consacrer à la prise en charge des enfants. Qu'advient-il des infrastructures et du logement? Vous n'avez pas répondu à la question.

    C'est le cadre financier dans lequel nous travaillons depuis 1995. On a une enveloppe pour les services dans les réserves. Certains éléments sont limités à un taux de croissance de 2 p. 100 par an. Si un élément dépasse ce taux, il faut prendre des fonds dans une autre enveloppe. C'est notre réalité depuis 15 ans.

    Merci beaucoup, monsieur Desnoyers.

    Monsieur Weston, vous avez quatre minutes.

    J'aimerais utiliser le microphone de M. Shipley, s'il vous plaît.

    Merci, madame Fraser, pour votre rapport qui, bien qu'ambitieux et soulignant de nombreuses lacunes, laisse passer une lueur d'espoir.

    Les problèmes constatés sont très frustrants, monsieur Wernick. Ils sont d'ordre constitutionnel, d'ordre démographique, d'ordre financier et d'ordre administratif. J'ai signé un rapport sur la question de l'autonomie gouvernementale pour le compte de l'Association du Barreau canadien. J'ai représenté les peuples autochtones devant les tribunaux. J'ignorais que 38 ministères administrent des dossiers intéressant les Autochtones. C'est incroyable.

    J'entrevois trois débouchés intéressants. Personnellement, je crois tout d'abord que dans 50 à 100 ans d'ici, la question de l'autonomie gouvernementale des Premières nations constituera le dossier constitutionnel le plus important au Canada, ce qui concerne donc tous les Canadiens. Deuxièmement, il est question d'enfants qui sont l'avenir du Canada. N'a-t-on pas dit qu'il faut un village pour élever un enfant? Eh bien, tous les parents canadiens doivent se sentir interpellés par votre rapport et par le fait que tous les enfants dont vous parlez dans ce document sont les plus vulnérables. Troisièmement, dans la circonscription que j'ai l'honneur de représenter, on compte trois Premières nations: les Sliammons, les Sechelts et les Squamishs qui sont tous aux prises avec des problèmes différents. Je consulte régulièrement les Sliammons qui ont des problèmes avec leurs traités; les Sechelts qui sont aux prises avec des problèmes d'affectation des recettes provenant des ressources naturelles, et je consulte aussi les Squamishs qui, eux, ont des difficultés d'accès au crédit.

    Vous avez signalé de nombreuses lacunes qui sautent aux yeux, mais je pense qu'il convient de souligner que nous avons réalisé certaines choses. Vous en avez également parlé. Notre gouvernement a effectué d'importants investissements dans des domaines prioritaires comme l'éducation, les femmes, les enfants, les familles, l'eau et le logement. Tout cela a été annoncé dans le budget de 2008 et dans les budgets de 2007 et de 2006. Puis, dans le budget de 2009, nous avons prévu 1,4 milliard de dollars sur trois ans au titre des questions prioritaires concernant les Autochtones, notamment les écoles, les programmes de santé, l'eau potable, le logement, les services communautaires et la formation.

    Vous faites remarquer que nous avons réalisé des progrès dans différentes provinces, y compris au Nouveau-Brunswick, au Manitoba, en Colombie-Britannique et en Alberta. Sur le plan du logement, le gouvernement a également réalisé d'importants investissements — se chiffrant à plus d'un milliard de dollars — dans le secteur de logement, dans les réserves et hors réserves, dans le Nord. Puis, comme l'a dit M. Saxton, il y a eu les excuses très emblématiques que nous avons faites dans le dossier des écoles résidentielles.

    J'en viens à ma question.

    Voici ma première question, monsieur Wernick.

    Vous avez dit que les vieilles batailles concernant les compétences sont de moins en moins pertinentes, compte tenu du fait que ce sont les provinces qui ont la compétence dans certains domaines pertinents de la fourniture de soins.

    Pouvez-vous clarifier la division des pouvoirs entre les deux niveaux de gouvernement: fédéral et provincial?

    Voulez-vous dire dans ce secteur, ou en général? C'est une question beaucoup plus vaste.

    Pour les deux, si vous le pouvez.

    Merci pour la question.

    Il y a une réponse longue, mais le président ne me laissera pas vous la donner.

    Pour vous répondre brièvement sur la question de la protection de l'enfance, sachez que nous obéissons à ce que je définirais comme étant deux axes de responsabilisation. Le premier consiste à rendre compte aux ministères et aux ministres provinciaux chargés de la protection de la jeunesse et il s'agit d'autorisations déléguées qui peuvent être retirées n'importe quand. Les organismes sont régis par la loi provinciale qui encadre les services à la famille.

    Et puis, les organismes de service doivent — et c'est normal — vous rendre des comptes, à vous députés fédéraux, pour les budgets fédéraux qui servent à les financer. Vous avez donc tout à fait raison de demander qu'on vous renseigne sur les résultats obtenus grâce aux contributions fédérales. Nous sommes donc en présence d'un double système de reddition de comptes.

    Pour ce qui est de la première partie de votre question — et vous devrez me rappeler celle du milieu —, sachez que de nombreux ministères et organismes offrent des services et des programmes aux peuples autochtones. Je ne pense pas qu'il soit néfaste que des spécialistes dans un domaine donné s'intéressent à ce qui se passe dans les communautés autochtones.

    Je conseillerais aux députés de ne pas chercher à saucissonner les spécialités au sein d'un énorme ministère comme le MAINC qui compte 10 000 employés. Mieux vaut que des employés de RHDSC, qui connaissent tout ce qui concerne les compétences et la formation, s'intéressent aux questions concernant la main-d'oeuvre autochtone. Mieux vaut que des employés de Sécurité publique, qui connaissent le travail de maintien de l'ordre, s'intéressent à l'activité policière dans les communautés autochtones. Et mieux vaut que les gens de Santé Canada, qui savent tout des problèmes d'abus de substances psychoactives, qu'on retrouve dans la société en général, interviennent dans les communautés autochtones. Ce n'est pas une mauvaise chose.

    En revanche, la question est de savoir à quoi servent les fonds destinés à tout cela, question que la plupart d'entre vous avez soulevée. Comment assurer un suivi de tous ces éléments et quel est le résultat final? Il est là le vrai problème. J'aimerais, encore une fois, que Mme Fraser intervienne à ce sujet, parce que j'estime que la répartition des responsabilités entre les différents ministères dans des dossiers complexes est une question fondamentale.

    J'ai raté le milieu de votre question. Pourriez-vous me rappeler ce dont il s'agit?

    Nous sommes presque arrivés au terme du temps alloué et...

    Alors, je vais m'arrêter là.

    M. Christopherson, pour quatre minutes.

    J'ai plusieurs questions à vous poser. Comme nous n'avons pas le temps pour de véritables échanges, je vais toutes les poser en même temps et j'espère que vous aurez la bonté d'y répondre.

    Nous sommes serrés par le temps, monsieur le président, mais je pense que deux ou trois de mes questions pourraient s'adresser à la vérificatrice générale afin qu'elle nous donne son avis, mais je vais laisser cela...

    N'hésitez pas à demander à ces gens-là de vous répondre par écrit. C'est une possibilité qui est ouverte aux députés.

    D'accord, c'est très bien.

    Pour ma première question, je vais m'inspirer directement de ce qu'a dit la vérificatrice générale au paragraphe 14 de son exposé d'introduction: « Nous avons constaté qu'Affaires indiennes et du Nord Canada n'avait signé aucun accord sur les services d'aide à l'enfance avec trois des cinq provinces couvertes dans le cadre de cette vérification. » Vous avez peut-être parlé de cela à l'occasion de la réponse que vous avez donnée à M. Kramp, mais ma question découle en fait de cet échange.

    Soit dit en passant, et histoire de me montrer un peu plus positif, je dois dire que je suis d'accord avec le président pour souligner que, même si cela semble bénin, vous êtes effectivement sous-ministre au MAINC depuis deux ans et demi, ce qui est en soi tout un accomplissement, À une époque, notre comité a vu défiler au moins trois sous-ministres et je pense que vous êtes notre quatrième. C'était incroyable. Rien ne se passait parce que ce n'était jamais le même sous-ministre. Je vous félicite d'avoir survécu, d'autant que la survie est parfois synonyme de victoire.

    Eh bien, nous verrons à quoi ressemble le reste de la séance.

    C'est cela, la journée n'est pas terminée, n'est-ce pas?

    Mon autre question découle du paragraphe 16, que je cite: « Enfin, nous avons constaté qu'Affaires indiennes et du Nord Canada a peu de données sur les retombées de son financement en ce qui concerne la sécurité, la protection et le bien-être des enfants » — je pense me souvenir qu'on vous a posé une question à ce sujet plus tôt, mais j'aimerais entendre une réponse plus complète — « vivant dans les réserves. Par conséquent, il ne sait pas si le programme a des effets positifs dans la vie des enfants ni dans quelle mesure les effets se font sentir. »

    Troisièmement, dans vos remarques liminaires, vous avez fait allusion au principe de Jordan en disant que « le gouvernement fédéral applique ce principe de concert avec les provinces, afin que les besoins des enfants passent avant tout ».

    Pourtant, à la page 17 de la pièce 4.3, qui est le rapport de la vérificatrice générale, on peut lire ceci au sujet du principe de Jordan, à la dernière phrase :

    Vous dites que c'est mis en oeuvre par le gouvernement, mais la vérificatrice générale parle d'obstacle. Comment vous en sortez-vous par rapport à cet obstacle?

    Par ailleurs, vous nous avez proposé de nous remettre une copie du compte rendu de votre réunion prévue en avril. Je le souhaite effectivement, mais j'aimerais également que vous nous fassiez parvenir le compte rendu de la réunion de l'année dernière. Si j'ai bien compris, vous avez indiqué que vous vous réunissez deux fois par an et que vous produisez un compte rendu à chaque fois. Vous vous êtes proposé pour nous envoyer le prochain compte rendu et je me demandais si vous ne pourriez pas nous envoyer également le dernier, celui que vous n'avez pas proposé?

    J'ai d'autres questions à vous poser, mais je manque de temps et je vais donc m'arrêter ici, monsieur le président, et m'en remettre aux réponses du sous-ministre.

    Merci, M. Christopherson.

    Je vais voir si nous avons un compte rendu de la réunion de l'année dernière, puisque le rapport a été déposé en mai. S'il en existe, je serai heureux de vous le faire parvenir.

    Nous avons pour habitude de verser sur notre site Internet tous nos rapports de vérification interne, toutes nos évaluations, tous les chapitres du Bureau du vérificateur général nous concernant ainsi que les rapports de suivi. Tout est là.

    Ces comptes rendus également?

    Oui.

    S'agissant du principe de Jordan, cette remarque était justifiée à l'époque, mais elle ne l'est plus. Nous avons changé. Avec Santé Canada, nous adressons des demandes communes au Conseil du Trésor. Nous allons déplacer la clôture qui sépare nos deux ministères et ce problème disparaîtra de lui-même.

    Entre-temps, nous collaborons activement avec Santé Canada et avec les provinces — surtout avec le Manitoba où cette question s'est posée — et nous sommes très actifs dans la gestion de certains cas. Nous nous occupons des enfants et ce principe est appliqué.

    Je serais d'ailleurs heureux de vous fournir davantage de détails par écrit si vous le désirez.

    Oui, particulièrement au sujet du paragraphe 16.

    Bien.

    Madame Fraser et monsieur Campbell pourraient-ils nous dire quelles sont les cinq provinces qu'ils ont examinées. Ils n'ont certainement pas visité les dix provinces pour tirer des conclusions. Je suppose qu'il s'agissait de la Colombie-Britannique ou...?

    Nous avons conclu des accords tripartites avec trois provinces et ils ont examiné ce qui se passe dans cinq provinces.

    Le Manitoba, le Québec et...

    C'est cela, ils ont examiné la situation dans cinq provinces et il n'y avait pas d'accord dans trois d'entre elles.

    Et pas nous.

    Comment cela fonctionne-t-il? Quelle est la différence entre avoir et ne pas avoir un accord?

    Selon l'approche tripartite, nous signons des ententes avec des organismes, avec 108 d'entre eux, et chacun a son propre accord de financement. Dans le passé, nous n'avions pas conclu d'accords tripartites entre nous-mêmes, les provinces et les Premières nations sur la façon dont nous voulions travailler et aller de l'avant. Il en existe un en Ontario depuis quelque temps déjà. Il est antérieur à la nouvelle série d'accords. Nous avons depuis ajouté l'Alberta, la Nouvelle-Écosse et la Saskatchewan et nous espérons ajouter deux ou trois autres provinces cette année.

    Il est question d'examiner ce qui se passe dans l'ensemble de la province. Nous nous asseyons donc avec les responsables des services à l'enfance et avec les organismes provinciaux et convenons de la démarche à adopter. Ainsi, à l'époque où le Bureau de la vérificatrice générale a effectué son travail sur le terrain, les accords tripartites n'avaient pas été mis en oeuvre.

    Ce sont des produits plus récents. Je ne sais pas si j'ai répondu à toutes vos questions, mais nous lirons la transcription...

    Vous pourriez peut-être nous répondre par écrit au sujet du paragraphe 16 de la vérificatrice générale où on peut lire qu'« Affaires indiennes et du Nord Canada a peu de données sur les retombées de son financement ». Comme c'est une question assez vaste, elle mérite une réponse par écrit.

    Oui. Je crois que Mme Johnston a eu l'occasion de vous répondre au sujet de la validation et nous allons effectivement vous répondre par sur les retombées du financement, M. Christoperson.

    Merci, monsieur le sous-ministre, et merci à vous, monsieur le président.

    M. Shipley, pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Wernick, de vous être déplacé et merci également à votre personnel.

    Bien sûr, je remercie également la vérificatrice générale.

    Le budget a augmenté de deux cent cinquante pour cent au cours des 10 ou 11 dernières années, après l'ajout de 20 millions de dollars, mais je crois que sa destination a un peu changé. Ce budget a-t-il progressé de façon proportionnelle au cours des 10 ou 11 dernières années? On dirait que les 20 millions de dollars supplémentaires... il faut environ 10 millions de dollars pour mettre en oeuvre la nouvelle méthode de prévention améliorée. Si je comprends bien, tout cela a débuté en 2007, mais je ne pense pas que tout ne soit qu'un problème d'argent.

    Deuxièmement, pourriez-vous me donner une idée — et vous avez peut-être répondu à ce genre de question plus tôt, mais comme je suis arrivé un peu tard, j'aurai raté votre réponse, ce dont je vous prie de m'excuser — du moment où vous saurez dans quelle mesure la mise en oeuvre de cette nouvelle méthode fonctionne?

    Troisièmement, vous traitez avec des provinces qui sont disposées à signer de tels accords. Est-ce que les autres provinces, celles qui n'ont pas adhéré au programme, sont prêtes à le faire et à l'adopter?

    Quatrièmement, je tiens à revenir sur la question des pensionnats pour Indiens. Je m'inspire de ce qui est dit dans le rapport de la vérificatrice générale. Il en est sorti quelque chose de bon, mais nous avons également dû faire face à certains mauvais résultats. Il semble que l'argent versé à des gens qui n'ont pas l'habitude d'en avoir peut entraîner chez eux des problèmes d'ordre social, comme la consommation de drogues et d'alcool.

    Je me demande donc si nous ne pourrions pas nous faire aider sur ce plan. Ne devrions-nous pas faire quelque chose de plus quand on nous demande de verser de l'argent, parce que nous ne voulons certainement pas occasionner davantage de problèmes en faisant ce que nous croyons être juste, ce que nous croyons être nécessaire? C'est préoccupant.

    Enfin, s'agissant de l'argent transféré aux provinces au chapitre de l'administration — la mise en oeuvre étant confiée aux bandes — existe-t-il une certaine discrétion dans la façon de le dépenser?

    Merci.

    Je vais essayer de répondre à vos questions très rapidement. Sinon, nous lirons la transcription et assurerons un suivi par écrit.

    Le plus souvent, nous versons directement les fonds aux organismes de protection de l'enfance plutôt qu'aux administrations des bandes. C'est une entité distincte. En Ontario, les fonds transitent par la province en vertu d'un ancien accord. Nous confions donc à la province toutes les sommes qu'elles remettent ensuite aux organismes qui dépendent d'elles.

    Pourrait-on faire autrement?

    Cela fait l'objet d'un accord. Les fonds doivent servir à des fins données. Il s'agit d'un accord classique de partage de coûts ou de financement entre le fédéral et une province, accord que nous serons heureux de vous communiquer si cela vous intéresse.

    Pour ce qui est des écoles résidentielles, il s'agit peut-être là d'une question que vous pourriez explorer plus tard. Il s'agit de paiements d'expérience commune effectués à quelque 79 000 personnes en vertu d'une procédure de règlement des demandes. Il faut attribuer à la nature humaine le fait que ces versements ont des effets indésirables dans certains cas.

    Je me propose de contacter certains collègues qui, soit dit en passant, témoignaient devant le Comité des affaires autochtones sur ce même sujet, à 10 heures ce matin... En collaboration avec les communautés, les organismes de services sociaux, la GRC et les institutions financières, nous avons essayé de réduire ou d'atténuer les effets négatifs de ces paiements. Nous ne sommes pas à l'abri d'une erreur. Il faut s'attendre à ce qu'il y ait des problèmes et cette question a retenu l'attention de tout le monde. Toutes les parties à l'accord avaient cette question en point de mire et ont essayé de faire de la prévention, mais il y aura toujours des cas de ce genre. Je pense que, dans l'ensemble, l'expérience est positive, mais nous pourrions en reparler, si vous le désirez.

    Pour ce qui est de la position des autres provinces, dès que nous avons conclu notre premier accord avec l'Alberta, nous avons communiqué avec les autres gouvernements provinciaux. Notre ministre a parlé avec ses homologues et nous avons pu dire à nos correspondants que nous avions peut-être quelque chose d'intéressant à leur proposer. C'est ainsi que nous avons découvert des partenaires potentiels en Saskatchewan et en Nouvelle-Écosse. Nous savons que d'autres provinces aimeraient conclure de tels accords.

    Le problème des accords tripartites tient au fait qu'il s'agit d'une danse à trois. Il faut que la province soit prête, que les organismes de Premières nations soient prêts et il faut s'entendre sur la reddition de comptes. Cela représente beaucoup de travail. Nous pensons que deux ou trois autres provinces devraient se joindre aux premières.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Madame Ratansi, pour quatre minutes.

    Je vais poser deux questions, l'une qui s'adressera à la vérificatrice générale et l'autre à M. Wernick.

    Madame Fraser, dans votre rapport de vérification, vous dites que, lorsque le MAINC est « informé de lacunes en ce qui concerne la conformité à la législation et aux normes provinciales des services d'aide à l'enfance, il devrait effectuer un suivi pour s'assurer que des mesures correctives sont rapidement prises ». Comment le MAINC s'assure-t-il que la législation et les normes provinciales en matière de services d'aide à l'enfance sont respectées? Si vous le voulez bien, je vous invite à mettre cette question de côté pour l'instant.

    M. Wernick, avez-vous élaboré un plan d'action assorti de calendriers et précisant les rôles et les responsabilités de chacun afin de vous attaquer aux questions soulevées dans cette vérification? D'après ce qui est dit à la page 13 du document de la vérificatrice générale, il semble que le MAINC ne sait pas ce qu'il fait. Vous n'avez pas analysé les services et vous ne les avez pas comparés. Il y a des variations dans les services offerts. Le ministère ne sait pas combien d'enfants sont pris en charge à l'échelle nationale, et ainsi de suite.

    Je ne veux pas redire tout ce qui s'est passé. Je veux simplement savoir. Le seul indicateur sur lequel vous vous appuyez est un indicateur de rendement ou un indicateur concernant les retombées, soit que 82 organismes de Premières nations sont financés. C'est plutôt vague. N'auriez-vous pas quelque chose de plus concret, de plus précis à nous mettre sous la dent? Vous pourriez éventuellement l'envoyer au comité.

    Monsieur le président, pour ce qui est du respect des exigences provinciales par les organismes, je le répète, ces organismes sont régis par les lois provinciales. Nous ne vérifions évidemment pas les provinces, mais nous devons supposer que celles-ci conduisent des activités de vérification de la conformité. Le gouvernement fédéral obtient ce genre de données et la question concerne donc les étapes qui viennent ensuite pour s'assurer que ces choses-là sont prises en compte. Le ministère a aussi la possibilité d'effectuer des vérifications de conformité et le sous-ministre vous a dit qu'il en effectuait ou commençait à en faire de plus en plus.

    Très rapidement. Effectivement, nous avons un plan d'action en ce sens que nous avons entrepris ces divers projets. C'est ce que j'ai décrit au début en disant que je m'adresserais à mon comité de la vérification au mois d'avril et que je ferais ensuite part des résultats à votre comité. Mon comité examinera chaque recommandation et fournira davantage de précisions sur ce que nous faisons ou avons déjà fait.

    Si vous êtes d'accord, monsieur le président, nous pourrons vous remettre un document dès que mon comité de vérification l'aura avalisé; nous serons en liaison avec le personnel du BVG.

    Faites donc.

    Bien.

    Excusez-moi. Je ne sais plus très bien ce qu'était l'autre question.

    Je descendais la litanie des aspects soulevés par la vérificatrice générale et je me demandais si vous vous étiez dotés d'un plan d'action, parce que ce dont vous avez parlé dans votre exposé ne correspond pas vraiment à un tel plan. Vous m'excuserez de vous dire cela, mais ce sont là des balivernes. Je n'ai pas eu l'impression qu'il y avait là quoi que ce soit de concret. Si vous avez un plan d'action, je vous invite à le communiquer au comité pour nous rassurer un peu.

    Nous apporterons des réponses précises aux remarques de la vérificatrice générale dans le chapitre nous concernant. Cependant, je serais déçu s'il s'avérait que je ne suis pas parvenu à vous démontrer la réalisation que constitue la signature d'accords-cadres tripartites avec trois provinces en vue de mettre en place un modèle axé sur la prévention en matière de protection de l'enfance. Tout ceux qui travaillent dans le domaine de l'aide à l'enfance savent que nous devons appliquer de tels modèles de prévention et c'est précisément ce que nous essayons de faire. Ceux-là mêmes qui tentent de répondre aux constats énoncés dans le rapport essaient aussi de négocier les accords tripartites. Nous avons signé trois accords de ce genre et nous sommes en train de les mettre en oeuvre.

    Pour répondre à une question précédente, dès que nous aurons vu ce que donne l'application de ces accords, nous les évaluerons et ferons part des résultats au Parlement.

    Enfin, je donne la parole à M. Young, pour quatre minutes.

    Monsieur Wernick a parlé d'approches systémiques dans le cas de la pauvreté chez les Premières nations. Il a parlé de la nécessité de terminer des études secondaires et de participer au marché du travail — c'est-à-dire d'avoir un emploi — ainsi que de la question de l'eau. J'aimerais savoir ce que vous faites pour vous attaquer aux problèmes de fond à cause desquels les enfants sont retirés de leurs foyers?

    Nous devons d'abord nous entendre sur ce que sont ces problèmes de fond. Nous administrons des programmes qui visent à faire en sorte que les Autochtones aient accès à un logement sûr. Nos ministères partenaires s'occupent de services de police et d'emploi au sein des communautés.

    Quel progrès avez-vous réalisés sur le chapitre du logement?

    Je serais heureux de vous fournir des précisions à ce sujet. Nous bâtissons ou rénovons des unités de logement tous les ans grâce aux ressources disponibles. La SCHL fait la même chose.

    Jusqu'à quel point ça va mal...

    Les problèmes de fond sont constitués par ce qui se passe dans les familles. Nous ne pouvons pas nous en mêler. Ça, ça relève de la gestion de cas. C'est ce que font les organismes. Nous, nous essayons d'améliorer les conditions ambiantes dans les communautés. Fondamentalement, il est question de faire en sorte que les enfants soient en sécurité et qu'ils aillent à l'école.

    Et le développement économique? Quel progrès avez-vous réalisé sur ce plan?

    Il n'y a pas grand-chose que nous puissions faire pour infléchir l'économie canadienne à partir de petits programmes gouvernementaux. Comme je le disais dans une de mes réponses tout à l'heure, il y aura des projets de développement de ressources, des mégaprojets, des projets d'exploitation minière et d'exploitation forestière. La plupart des intervenants peuvent, par ailleurs, mettre en place des programmes d'enseignement de base. Nous administrons des programmes de soutien et le gouvernement s'est engagé, dans le budget de 2008, à ressortir de sa serviette des programmes de développement économique datant des années 1980 et à mettre en oeuvre un nouveau cadre de développement économique. C'est ce que le gouvernement compte faire dans le courant de la présente année civile.

    Merci.

    Très rapidement. Vous avez dit que la meilleure solution consiste à appliquer un programme de prévention qui coûte 20 000 à 25 000 $ par enfant. Décrivez-nous brièvement ce qu'est ce modèle de prévention?

    Vous devriez poser la question à Mme Johnston qui le connaît bien.

    Nous avons travaillé avec chaque province bénéficiaire et analysé ce que cela a donné. Nous avons abordé la question sous l'angle de la prévention, province par province. Nous avons appliqué des cadres fixant des objectifs généraux et des objectifs particuliers qui serviront de guides à la prévention. Les organismes, quant à eux, élaborent des plans d'activité énonçant ce qu'ils feront de façon précise sur une période de cinq ans.

    Une partie de la prévention passe par l'argent. Nous examinons aussi la possibilité de resserrer la collaboration avec d'autres programmes et services offerts au sein des communautés. Il existe des objectifs très précis à cet égard.

    Merci.

    M. Wernick, quel progrès avez-vous réalisé afin de définir ce qu'il faut entendre par services adaptés aux particularités culturelles? Je voudrais mieux comprendre.

    Comme je le disais, je ne pense pas que nous produirons jamais une définition précise à ce sujet. Ce qu'il faut entendre par « culturellement adapté » varie d'une communauté à l'autre, selon qu'on a affaire, par exemple, à des Sechelts ou à des Mohawks. Nous nous efforçons d'intégrer de façon plus systématique des objectifs dans nos plans d'activité. Je me tourne de nouveau vers Mme Johnston pour lui demander de vous en dire davantage à ce sujet, mais nous pourrons également vous fournir une réponse par écrit, si cela peut vous être utile.

    Nous avons notamment renouvelé nos autorisations afin d'étendre la gamme des options de placement dont peuvent se prévaloir les communautés. Nous avons ajouté la garde par la parenté et nous versons des subventions et un soutien financier après l'adoption des enfants. Ces mesures devraient, par nature, contribuer à fournir des services mieux adaptés aux particularités culturelles. Comme M. Wernick l'a dit, nous tenons compte de l'adéquation des cadres de prévention que nous élaborons sur le plan culturel. Nous intégrons au fur et à mesure ces dimensions dans les cadres, dans les plans d'activité et dans les accords.

    Merci beaucoup, monsieur Young.

    Voilà qui met un terme à la seconde série de questions et le comité va maintenant traiter de deux motions.

    J'invite madame Fraser et monsieur Wernick à nous faire part de leurs conclusions, s'ils en ont. Mais avant cela, je tiens encore une fois à les remercier au nom du comité pour leur travail et leur participation à notre séance d'aujourd'hui.

    Des voix: Bravo!

    Merci, monsieur le président, et si vous me le permettez, j'aimerais tirer une chose au clair dans ma conclusion.

    Le gouvernement fédéral est responsable de payer pour les services offerts aux enfants vivant dans les réserves. Ces services à l'enfance et à la famille peuvent être offerts de deux façons: soit par l'intermédiaire des gouvernements provinciaux, soit par l'intermédiaire des organismes de Premières nations. Dans notre rapport, nous faisons remarquer que des accords ont été signés avec les provinces et que le gouvernement fédéral rembourse celles-ci pour les coûts associés à la prestation des services.

    À la suite d'un passage progressif à des services de prévention, le gouvernement fédéral rembourse les provinces à ce titre. La formule de financement, elle, concerne les accords conclus avec les organismes de Premières nations. Comme nous l'avons dit, celle-ci n'a pas été modifiée en 20 ans. Elle favorise largement la prise en charge des enfants et, comme le sous-ministre l'a indiqué, elle ne permet pas vraiment de payer pour les services de prévention.

    M. Wernick vous a parlé d'un rapport que nous avions produit en 2006, si je ne m'abuse, au sujet des problèmes de fond. Nous avions notamment constaté qu'il y avait un problème sur le plan du suivi accordé à la gestion des programmes. Très honnêtement, il y a lieu de se demander pourquoi on continue d'administrer un programme pendant 20 ans, tandis que tout change autour, pourquoi la formule de financement demeure la même, pourquoi les services de prévention ne sont pas financés et pourquoi nombre d'enfants sont pris en charge.

    Il y a lieu d'être optimiste quand on songe au modèle appliqué en Alberta, car force est de reconnaître que les services ont changé et que le financement destiné à ce genre de modèle va augmenter considérablement. Tout ce que je peux dire, c'est que j'espère que les autres provinces vont agir rapidement pour que les enfants qui ont vraiment besoin de tels services puissent en bénéficier dans les plus brefs délais et que les formules de financement seront modifiées en conséquence.

    Merci, madame Fraser.

    Monsieur Wernick, vouliez-vous faire une dernière remarque?

    Très brièvement, pour vous dire que je suis bien sûr d'accord avec ce que vient de préciser Mme Fraser.

    Je ne pense pas que rien ne soit plus troublant pour les fonctionnaires, les parlementaires ou les parents que de voir ce qui arrive à des enfants, surtout aux plus vulnérables d'entre eux. J'espère que vous admettrez que nous essayons de progresser dans un domaine de la politique publique qui est très complexe, que nous le faisons en collaboration avec nos partenaires, et que nous partageons votre frustration et votre sentiment d'urgence.

    Sous ma gouverne, nous avons renouvelé les autorisations et conclu des accords-cadres tripartites grâce au leadership de deux ministres très compétents. Je tenais à être le premier à le dire. Je suis certain que nous allons pouvoir nous attaquer à ce problème et améliorer les choses. La politique autochtone soulève de nombreux autres problèmes complexes auxquels nous pourrons sans doute nous attaquer si nous visons la mise en oeuvre de politiques publiques saines et l'application d'une saine gestion. Nous espérons pouvoir maintenir le dialogue avec votre comité.

    Merci beaucoup.

    Comme je disais, nous allons maintenant nous pencher sur deux motions.

    Nous sommes donc saisis de deux motions. La première concerne le rapport du sous-comité qui s'est réuni un peu plus tôt cette semaine. Le procès-verbal a été distribué. Il y est essentiellement question des études à inscrire à l'ordre du jour des futurs travaux du comité. Je tiens également à vous préciser que, dans la deuxième partie de ce document, le comité directeur recommande que cinq rapports... Il s'agit des cinq rapports sur lesquels nous avons travaillé, à propos desquels nous avons tenu des audiences et que nous avons produits, puis déposés à la Chambre. Toutefois, avant que le gouvernement ait eu la possibilité de répondre à ces rapports dans le délai prévu de 120 jours, la session a été prorogée ou plutôt la Chambre a été dissoute à cause des élections. Nous allons donc redéposer ces rapports à la seule fin d'obtenir une réponse du gouvernement.

    Vous avez le procès-verbal sous les yeux et j'aimerais que quelqu'un en propose l'adoption.

    M. Kramp.

    J'en fais la proposition.

    Y a-t-il discussion?

    Oui. Je veux parler du rapport du sous-comité.

    D'abord, je me souviens que, lors de la réunion en question, nous n'avons pas vraiment choisi les chapitres. Dave, mon assistant, pourra peut-être m'aider à propos d'un numéro de chapitre — je ne me souviens plus de quel chapitre il s'agissait, mais c'est celui qui traitait de végétaux. Il en a beaucoup été question en séance publique et nous en avons également un peu parlé en réunion du sous-comité. Nous allions l'inscrire, parce que nous ne voulions pas l'oublier, mais je ne le vois pas ici...

    Non, monsieur Christopherson, et je pense que c'était le chapitre 4, mais si je ne m'abuse, le comité directeur a convenu qu'il y reviendrait lors de sa prochaine réunion. Ce sera inscrit à l'ordre du jour.

    Excusez-moi, monsieur le président, mais à quoi cela sert-il?

    Nous discuterons alors si nous voulons l'inscrire ou pas. Nous retrouverons ce chapitre à l'ordre du jour de la prochaine réunion du comité directeur et nous déciderons alors éventuellement de recommander au comité de l'inscrire sur la liste de travaux. Nous ne l'oublierons pas. Nous allons poursuivre la discussion.

    Très bien. Je vous comprends. Si cela convient aux autres membres du comité directeur, je ne vais certainement pas en faire tout un plat, mais il va être un peu plus difficile d'envisager de traiter de cette question étant donné que nous venons déjà d'inscrire six chapitres sur huit. Il ne reste donc qu'un seul chapitre à choisir dans tout ce que nous ne ferons pas.

    Vous avez tort sur ce plan également. Nous avons plutôt retenu quatre chapitres sur huit, mais nous sommes allés en rechercher deux extraits du rapport de la vérificatrice générale de mai 2008.

    Ah bon? Vous êtes sûr?

    Tout à fait.

    Nous avons donc: mai 2008, chapitre 5; mai 2008, chapitre 7; décembre 2008, chapitre 1; décembre 2008, chapitre 2. Très bien, je vous suis. Je vois très bien.

    Cela étant posé, monsieur Christopherson...

    Je pense tout de même que nous devrions prendre une décision maintenant. Je ne vois pas pourquoi nous devrions y revenir au comité directeur. Allons-nous étudier ce chapitre ou pas? Je propose que nous mettions la question aux voix. Je propose un amendement pour inclure le chapitre 4.

    Quel est le titre du chapitre 4, madame la greffière?

    C'est le chapitre 4 qui concerne l'ACIA, n'est-ce pas?

    Oui.

    Effectivement, c'était au sujet de la salubrité des aliments.

    Traitons de l'amendement. Y a-t-il des interventions à ce sujet?

    Monsieur Kramp.

    C'est à ça que sert le comité directeur. Nous avons tous proposé les questions dont nous voulions traiter et nous ne voulions pas tomber dans le marchandage. Nous nous sommes entendus sur un chapitre.

    Monsieur Christopherson et madame Ratansi ont fait part de leurs préoccupations à propos du chapitre 4. À ce moment-là, nous avions dit que tout allait bien, mais il se trouve que nous avons maintenant d'autres questions dont nous voulons traiter et, si nous devons revenir en arrière et rouvrir la discussion, il faudra le faire lors de la prochaine réunion du comité directeur plutôt que de nous lancer dans des « négociations ». Adoptons cette formule. C'est ce que M. Murphy, mes collègues et moi-même avions compris à l'époque. Je ne m'étais pas rendu compte que nous allions revenir en arrière pour recommencer les tractations.

    Monsieur le président, loin de moi l'idée de relancer les tractations.

    J'accepte tout ce que vous avez dit. C'est exactement comme ça que ça s'est passé. À la fin de la réunion, les choses n'étaient pas claires. Il était presque 13 heures et tout ce que nous entendions c'était... Je voulais simplement m'assurer que nous n'allions pas laisser cette question de côté, parce que c'est tout ce que j'ai réussi à obtenir lors de cette réunion, et j'y tiens. Tout ce que je veux, à présent, c'est gagner du temps plutôt que de traîner en longueur, et je ne veux certainement pas me dégager de l'entente conclue, des résultats de la négociation. Tout ce que je souhaite, c'est accélérer le processus. Nous avons tellement travaillé que je propose de prendre une décision tout de suite, raison pour laquelle j'ai soumis cet amendement.

    Je suis d'accord avec vous, car votre remarque est valable.

    Fort bien. Je veux entendre ce que Mme Ratansi a à dire, après quoi nous mettrons l'amendement aux voix.

    Je demande un éclaircissement. Il s'agit bien du procès-verbal de la réunion du sous-comité?

    Exact.

    Eh bien, s'il s'agit du procès-verbal de la réunion du sous-comité, M. Christopherson a raison, parce qu'il y est question du chapitre 4. Nous pouvons donc indiquer que le chapitre 4, qui concerne la salubrité des aliments ou des végétaux, devra être pris en compte lors de la prochaine réunion du comité directeur. Ainsi, nous refléterons précisément nos discussions. Voilà pour une chose.

    Deuxièmement, si je me souviens bien, nous avons demandé à la greffière de nous dire quel...

    Ça va? La greffière va nous donner le classement de ces chapitres: 1, 3, 7 et 2. Si je comprends bien, elle les a classé en fonction de la position des différents partis, n'est-ce pas? C'est cela?

    S'agissant de la première partie de votre intervention, à la fin de la réunion, comme M. Christopherson l'a indiqué, il avait été précisé que la question du chapitre 4 serait réinscrite à l'ordre du jour de la prochaine réunion du comité directeur. Cela se trouve normalement dans le procès-verbal de la réunion à huis clos, de même que dans l'ordre du jour de la réunion suivante. Je ne pense pas que nous ayons à l'inscrire dans le procès-verbal.

    Pour ce qui est de l'établissement de la liste, nous avons effectivement examiné ces chapitres dans l'ordre, mais il faut comprendre que la greffière dispose d'une certaine latitude à cause de l'ordonnancement de nos travaux qui est fonction, par exemple, de la disponibilité des administrateurs de comptes à telle ou telle date. Nous ne pouvons pas couler cet ordre dans le béton, parce que la greffière peut toujours appeler un autre ministère...

    Ce n'était pas ma question. Nous avons établi des priorités et pour être précis dans le rapport que vous soumettez à notre comité, il faudrait indiquer qu'il a été question du chapitre 4, mais que nous souhaiterions le réinscrire à l'ordre du jour des travaux du sous-comité. Je ne suis pas en train de faire du martelage. Si cela soulève beaucoup trop de problèmes, j'accepterai ce qui est dit dans ce rapport.

    Fort bien. Je pensais que nous pourrions ainsi épargner du temps, mais il nous en faudra maintenant deux fois plus. Je retire ma motion.

    (L'amendement est retiré.)

    C'est inscrit à l'ordre du jour de la prochaine réunion du comité directeur.

    D'accord.

    Autre chose au sujet du procès-verbal de la réunion du comité directeur?

    (La motion est adoptée.)

    Fort bien. L'autre point à l'ordre du jour est la motion de M. Christopherson qui vise à inviter à notre comité le directeur parlementaire du budget. Je vous la lis:

    Chers collègues, j'invite M. Christopherson à vous en parler pendant deux minutes. J'accepterai six interventions d'une minute chacune, après quoi je redonnerai la parole à M. Christopherson avant que nous ne mettions la motion aux voix. Je ne veux pas que nous passions beaucoup de temps là-dessus.

    Monsieur Christopherson, c'est à vous pour deux minutes.

    Monsieur Saxton, pour un rappel au Règlement.

    En qualité de secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, je tiens à souligner que je suis très intéressé par ce que propose cette motion, mais je ne pense pas qu'il convienne d'en traiter à ce comité. Le Comité des comptes publics étudie la dimension économique ainsi que l'efficience et l'efficacité des programmes gouvernementaux et veille à ce que le gouvernement rende des comptes au Parlement quant à ses pratiques administratives.

    La motion invite le comité à convoquer le directeur parlementaire du budget afin qu'il nous parle de son rôle et de questions touchant à son indépendance. Il n'est pas question de l'inviter pour qu'il nous parle de son travail sur le budget ou sur les coûts de la mission en Afghanistan, par exemple, ni sur un volet de son travail qui pourrait relever du mandat du Comité des comptes publics. Selon moi, il n'appartient pas à ce comité de se pencher sur le mandat du directeur parlementaire du budget. Ce mandat découle de la Loi sur la responsabilité qui situe ce directeur dans la structure de la Bibliothèque du Parlement. L'examen du fonctionnement interne de la Bibliothèque du Parlement échappe au mandat de ce comité. Il existe un autre comité qui a été créé pour examiner le genre de question soulevée par cette motion.

    Je le répète, je trouve que ce qui est suggéré dans cette motion est très important et mérite une étude appropriée. Cependant, c'est le Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement qui est le mieux placé pour l'entreprendre.

    Un rappel au Règlement.

    Je comprends ce que dit le député, même si je vois un problème dans le fait que des secrétaires parlementaires se présentent ici, porteurs d'un ordre de marche émanant de leur hiérarchie. Cela dit, je comprends que le choix du comité devant être saisi de cette question puisse se poser, mais je ne pense pas qu'il soit contraire au Règlement que nous entamions une telle étude étant donné que nous sommes l'un des trois comités qui a pour mandat de travailler en liaison avec le directeur du budget. À la façon dont je comprends les choses — et vous me corrigerez si je me trompe — nous sommes l'un des trois comités ayant le droit de demander des renseignements et de réclamer des rapports à ce directeur du budget, et je ne pense pas que ma motion soit irrecevable.

    Je vais vous dire pourquoi j'ai présenté cette motion, mais je ne vois vraiment pas, monsieur le président, pourquoi il faudrait la juger irrecevable, surtout pas d'après la façon dont elle est rédigée.

    J'ai tendance à être d'accord avec M. Christopherson. J'y ai moi-même réfléchi. Nous sommes effectivement l'un des trois comités mentionnés dans la loi qui a pour mandat de prendre langue avec ce directeur qui relève de la Bibliothèque du Parlement, et je juge donc approprié de l'inviter au comité, si nous en décidons ainsi.

    Nous allons donc débattre de la motion. Peut-on l'inviter? Oui. Devrait-il comparaître devant nous? C'est probablement une autre question et je suis alors d'accord avec M. Saxton sur le fait que c'est sans doute le Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement qui est le mieux placé pour cela.

    Je redonne la parole à M. Christopherson, pour deux minutes.

    J'accepterai six interventions, après quoi je recéderai la parole à M. Christopherson avant de mettre la motion aux voix.

    Monsieur Christopherson:

    Merci, monsieur le président. Merci pour votre décision.

    Je dois vous dire que le libellé que d'autres m'avaient suggéré était beaucoup plus radical que celui-ci dans sa façon de prendre position au sujet des questions à traiter, ce dont M. Saxton a parlé dans ses remarques.

    Si je fais cette proposition, c'est que personne d'autre ne l'a faite. Nous avons un directeur parlementaire du budget qui croit relever d'un mandat et être régi par un ensemble de règles, tandis que d'autres, qui sont en position de responsabilité, affirment autre chose. Personne n'est là pour trancher. Tout ce que je veux, c'est proposer une façon de régler le problème.

    Nous ne sommes sans doute pas le comité le mieux placé pour régler cette question, mais je tiens à dire, en ma qualité de député, et de façon non partisane, que les choses ont assez duré. C'est de la folie. Il faut que quelqu'un se charge d'aller au fond des choses afin de les tirer au clair, de sorte que nous puissions récolter les fruits du travail accompli jusqu'ici.

    Étant donné que personne d'autre ne s'est proposé... j'en suis au point, monsieur le président, où je serais prêt à accepter et à appuyer une motion, surtout si des députés du côté gouvernemental ou des députés de l'opposition m'indiquent qu'un autre comité va se charger de cette étude. Je vais simplement mettre ma motion en veilleuse, mais je serai prêt à la raviver au besoin et, si elle devait être remplacée par une autre motion allant dans le même sens, je serai alors disposé à la retirer.

    Je ne suis pas prêt à argumenter sur ce qu'il convient de faire ou de ne pas faire ni à parler des paramètres à établir. Tout ce que je dis à mes collègues du côté gouvernemental, c'est que je ne peux plus supporter cette situation. Elle est intenable et je ne vois personne qui soit disposé à la régler.

    Tout ce que j'espérais, c'est que cette motion serve de déclencheur, qu'elle fasse boule de neige — vous choisirez la métaphore qui vous convient. Je trouvais inapproprié que nous restions les bras croisés à ne rien faire tandis que les médias et d'autres demandent « Qu'allez-vous faire à ce sujet? » alors que nous restons silencieux.

    C'est ce que j'avais à dire.

    Je vais vous faire une suggestion, chers collègues.

    J'ai parlé à différentes personnes au sujet de cette motion, et comme je l'ai dit à M. Saxton, j'estime que nous ne sommes pas le comité approprié pour cela. Le comité qui devrait se charger de cette question est celui de la Bibliothèque du Parlement. La difficulté, c'est qu'il a fallu du temps pour le constituer, mais c'est fait. Un certain nombre d'autres intervenants dans ce dossier sont ouverts à cette démarche.

    M. Christopherson a tout à fait raison, le Parlement doit s'attaquer à cette question. Le Parlement doit affirmer son obligation de rendre des comptes à la population, et sur ce sujet en particulier, il doit le faire sans tarder.

    Dans la foulée de la déclaration de M. Christopherson, je recommande que quelqu'un formule une motion qui sera déposée dans deux ou trois semaines d'ici pour permettre à la Bibliothèque du Parlement de faire ce qu'elle a à faire, faute de quoi nous aborderions la chose sous un angle différent.

    Seriez-vous prêt à accepter cela, monsieur Christopherson?

    Oui, monsieur le président. Ça me va.

    Très bien. Le président est prêt à accepter une motion concernant le dépôt d'une motion par M. Kramp, celle-ci n'étant pas ouverte à débat.

    Elle serait assortie d'une consigne indiquant que nous devrons y revenir au plus tard dans trois semaines.

    Pas plus tard que dans trois semaines, c'est bien.

    (La motion est acceptée.)

    La séance est levée.