AANO Réunion de comité

    Bonjour, messieurs et mesdames les députés, témoins et invités. Je vous souhaite la bienvenue à la cinquième rencontre du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Selon l'ordre du jour et conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous nous penchons aujourd'hui sur le développement économique des territoires du Nord: barrières et solutions.

    Chers collègues, nous accueillons aujourd'hui des témoins, mais il y a une question que j'aimerais régler auparavant. Comme il s'agit de la première séance où nous reprenons cette étude que nous avions entreprise pendant la deuxième session de la 40^e  législature, le protocole exige que nous adoptions officiellement une motion à cet effet.

    Je crois que vous avez tous reçu copie de cette motion qui se lit comme suit:

    

    Qui veut en faire la proposition? La motion est présentée par M. Dreeshen.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous poursuivons.

    Nous avons une seconde motion qui concerne pour sa part le budget. Nous vous avons remis une copie du budget pour la reprise de cette étude. C'est une simple question de régie interne. Chaque comité reçoit normalement au début de chaque session une enveloppe globale pour payer ses dépenses. Vous devriez en avoir un exemplaire; c'est sur papier grand format. Je suis prêt à recevoir une motion visant l'adoption du budget proposé qui totalise 39 500 $ pour cette étude.

    La motion est présentée par M. Dreeshen.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à nos témoins.

    Nous accueillons deux témoins et je veux d'abord et avant tout leur présenter nos excuses. Nous avons déjà eu quelques faux départs dans leur cas. En effet, les deux organismes représentés aujourd'hui devaient comparaître lors de séances précédentes. En raison de problèmes de calendrier, nous avons dû annuler leur comparution. Nous sommes enfin en mesure de les recevoir, et je les remercie de leur patience.

    Souhaitons donc la bienvenue à Mme Sheila Leggett, vice-présidente de l'Office national de l'énergie, et à M. Steve Burgess, directeur général, examen des projets et opérations à l'Agence canadienne d'évaluation environnementale.

    Nous allons débuter comme à l'ordinaire avec des exposés d'une dizaine de minutes avant de passer aux questions des membres du comité.

    Commençons avec Mme Leggett.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Bonjour.

    Permettez-moi de vous présenter en son nom les excuses du président de l'Office national de l'énergie, M. Gaétan Caron. Il est retenu dans le cadre de ses fonctions par des activités liées à l'examen de la demande d'autorisation du projet gazier Mackenzie.

    Je ne suis pas en mesure de commenter le contenu de cette demande, du fait que les démarches auprès de l'office suivent leur cours. Je peux cependant faire le point sur les étapes qui restent relativement à l'examen de la demande. L'audience orale de l'office doit reprendre le 29 mars prochain avec l'examen des nouvelles pièces déposées. Le comité d'audience de l'office entendra les plaidoiries finales vers le milieu d'avril. L'office prévoit rendre sa décision à l'automne 2010.

     L'office est un organisme fédéral indépendant qui réglemente plusieurs aspects de l'industrie énergétique canadienne.

    Notre objectif consiste à promouvoir, dans l'intérêt public canadien, la sûreté et la sécurité, la protection de l'environnement et l'efficience de l'infrastructure et des marchés énergétiques, en vertu du mandat conféré par le Parlement au chapitre de la réglementation des pipelines, de la mise en valeur des ressources énergétiques et du commerce de l'énergie.

    Le comité sera particulièrement intéressé de savoir que la réglementation de l'office vise toutes les facettes de l'exploration et de la production pétrolières et gazières dans les régions pionnières non assujetties à un accord de gestion conjoint. Comme par exemple, les Territoires du Nord-Ouest, le Nunavut et certaines régions extracôtières. L'office rend compte au Parlement par l'entremise du ministre des Ressources naturelles. La Loi sur l'Office national de l'énergie, la Loi sur les opérations pétrolières au Canada (LOPC) et la Loi fédérale sur les hydrocarbures (LFH) confèrent à l'office ses fonctions de réglementation en matière de protection de l'environnement, de sécurité et de conservation des ressources.

    L'office est également chargé d'effectuer des évaluations environnementales en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale (LCEE) et de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. En fait, l'office prend l'environnement en considération dans ses décisions depuis sa création en 1959; il le fait en vertu de la LCEE depuis 1995.

    L'office s'est doté de solides moyens en matière d'évaluation environnementale, et ses effectifs comptent quelque 45 spécialistes des questions environnementales et socioéconomiques ainsi que de la participation des parties prenantes. Actuellement, l'office effectue entre 20 et 30 examens préalables et évaluations environnementales complètes chaque année.

    L'office est un partenaire actif et efficace dans la quête du Canada pour un avenir énergétique durable. Lorsqu'il faut déterminer si un projet est dans l'intérêt de la population, il étudie les aspects économiques, sociaux et environnementaux de toutes les demandes d'autorisation d'installations qui lui sont adressées.

    L'office préconise une approche axée sur les buts qui repose sur des exigences claires en matière réglementaire et qui laisse aux sociétés la possibilité de choisir les moyens d'atteindre les objectifs fixés. Le règlement sur le forage et la production afférent à la LOPC a été actualisé récemment pour intégrer cette pratique exemplaire en matière de réglementation. L'office croit également dans la responsabilité en matière réglementaire et s'est doté, à cette fin, de normes de service pour tous ses processus touchant les demandes.

    L'office estime que les processus de réglementation devraient produire des résultats supérieurs, comme la collecte des meilleures preuves possibles auprès du plus grand nombre de parties qui soit au moment de l'examen des demandes et une protection accrue de l'environnement pendant le cycle de vie complet de tous les projets approuvés. L'office estime que la création de processus ne constitue pas une fin en soi profitant à la société canadienne.

    Je vais revenir brièvement sur le projet gazier Mackenzie, car je ne voudrais pas utiliser trop de temps. Je souhaite seulement signaler qu'en respectant ces échéanciers, nous allons satisfaire à toutes les obligations établies et convenues dans le plan de coopération de 2002.

    Parmi les autres activités planifiées dans le Nord, je note la préparation en vue du forage d'exploration dans la mer de Beaufort de 2013 à 2017. Pour ce faire, nous avons entrepris un examen de notre politique concernant le forage de puits de secours au cours d'une même saison. Cet examen prévoit notamment une conférence technique qui se tiendra à Inuvik. La politique adoptée guidera les demandeurs en ce qui a trait aux exigences relatives à la capacité de forage d'un puits de secours dont il devrait faire preuve dans l'éventualité d'une perte de contrôle d'un puits.

    Conformément à l'engagement du gouvernement du Canada envers les Inuvialuit en vertu de la Convention définitive des Inuvialuit, l'office s'emploie, avec de nombreux ministères, les Inuvialuit et les sociétés réglementées, à démontrer le degré de préparation voulu dans l'éventualité d'un déversement peu probable résultant d'activités pétrolières et gazières réglementées.

    Diverses sociétés songent à entreprendre des programmes marins dans la mer de Beaufort, le détroit de Lancaster, la baie de Baffin et le détroit de Davis.

    L'office s'attend à jouer un rôle dans une proposition éventuelle de gazoduc de l'Alaska; cette participation pourrait consister en une demande d'autorisation qui lui serait adressée pour le projet Denali Alaska Gas Pipeline, un partenariat de ConocoPhillips et BP, ou prendre la forme de soutien à l'Administration du pipeline du Nord, si la demande de gazoduc de l'Alaska devait émaner de TransCanada corp. et d'ExxonMobil.

    Vous nous avez convoqués pour parler de barrières et de solutions; nous avons identifié deux obstacles du point de vue réglementaire. Je vous ai déjà parlé de la LOPC et de la LFH. Ces deux lois remontent à une époque où la mise en valeur du pétrole et du gaz consistait en des projets extracôtiers de grande envergure, comme Hibernia, et elles sont mal adaptées à la diversité de projets — souvent de taille beaucoup plus modeste — qui est envisagée pour le Nord. Les volets de ces lois qui touchent la mise en valeur du pétrole et du gaz relèvent de l'office, mais l'administration des lois elles-mêmes est confiée à Affaires indiennes et du Nord Canada.

    Le second obstacle que nous souhaitons porter à votre attention réside dans la dissémination des fonctions entre divers organismes chargés de l'évaluation et de la réglementation dans le Nord, ce qui accroît la complexité en matière réglementaire et est à l'origine d'incertitudes pour les investisseurs possibles.

    Du côté des solutions, je vais vous parler de quelques-unes des solutions que nous élaborons pour le présent en plus de vous en suggérer une autre pour l'avenir. Nos solutions dans l'immédiat visent à contrer le second obstacle dont je viens de vous parler quant à l'incertitude émanant de la réglementation. Nous multiplions les efforts depuis un bon moment déjà, et nous prévoyons continuer dans le même sens, pour collaborer avec les populations du Nord à la recherche de solutions globales pour les questions liées à l'énergie dans cette région.

    Nous y parvenons notamment grâce à une participation très active au Forum des organismes des Territoires du Nord-Ouest au sein duquel notre président est très engagé, avec le soutien de notre personnel. Ce groupe d'organismes de réglementation établit des stratégies pour rendre le processus réglementaire efficient sans nuire à son efficacité ni empiéter sur les compétences des uns et des autres.

    Ce travail a été très utile pour l'office, car il a mené à la création de partenariats, officialisés par des protocoles d'entente, en vue d'harmoniser et de coordonner les processus. Nous avons ainsi conclu des protocoles d'entente avec l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie relativement à un cadre de travail de collaboration et un protocole d'entente avec l'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest portant sur la collaboration en matière d'injection en fond de puits. Nous négocions actuellement d'autres protocoles possibles, notamment avec le Comité d'études des répercussions environnementales, l'Office des répercussions environnementales et le MAINC.

    Nous avons beaucoup appris grâce à notre travail auprès des populations du Nord. À la lumière de certains des enseignements ainsi tirés, nous avons modifié une partie de nos processus, tant dans les régions nordiques que dans celles du Sud, afin de faciliter la participation des groupes autochtones et des parties prenantes.

    Nous avons un programme de mobilisation des Autochtones dans le cadre duquel nous visitons les communautés préalablement à la considération d'une demande. Nous leur expliquons ce qu'est l'Office national de l'énergie, quels sont nos processus et nos mandats et comment elles peuvent se préparer à participer à tout processus que nous pourrions mettre en oeuvre localement.

    On nous a également dit, tant dans les régions nordiques que dans le sud du Canada, que nos audiences peuvent être intimidantes et trop formelles. En nous inspirant des leçons apprises auprès des populations nordiques, nous avons ajusté nos processus d'audience tout en assurant le maintien des principes de justice naturelle nécessaires, de manière à rendre le tout moins formel et moins intimidant en vue d'optimiser l'éventail d'intervenants possibles pour chacune des demandes.

    L'Office national de l'énergie s'efforce, en collaboration étroite avec les offices du Nord, les groupes autochtones et les parties prenantes, à mettre en place des processus d'évaluation environnementale et socioéconomique ainsi que des processus réglementaires qui sont conformes aux aspirations des populations du Nord à l'égard d'un avenir durable; qui sont clairs, compréhensibles et assortis d'échéanciers prévisibles; et qui sont bien coordonnés et voués à la réduction des dédoublements.

    Je vous disais tout à l'heure que j'allais vous faire part d'une suggestion de solution pour l'avenir. J'ai parlé de la possibilité de moderniser la LOPC et la LFH. À cet égard, il serait souhaitable d'autoriser la mise sur pied de programmes d'aide financière aux participants, à l'origine d'une possibilité de substitution en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Cette approche a été récemment annoncée dans le discours du budget pour les projets réglementés en vertu de la Loi sur l'Office national de l'énergie.

    Je vous remercie beaucoup pour l'attention que vous m'avez accordée.

    Merci, madame Leggett. Tout cela est très intéressant.

    Nous allons maintenant passer à M. Burgess de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de pouvoir enfin être des vôtres.

    J'espère que tous les membres du comité ont une copie de ma présentation. Dans le cadre de celle-ci, j'aimerais vous expliquer comment fonctionne la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

    J'ai pensé vous donner d'abord un aperçu du contexte constitutionnel. Comme vous le savez sans doute déjà, l'environnement n'est pas vraiment mentionné dans notre Constitution, mais les tribunaux ont confirmé qu'il s'agit d'un sujet de responsabilité partagée. C'est un élément très important qu'il faudra garder à l'esprit tout au long de mon exposé.

    Chaque ordre de gouvernement — provinces, territoires et gouvernement fédéral — a des responsabilités en matière d'environnement et d'évaluation environnementale. Ces responsabilités nous obligent à travailler avec nos homologues des autres gouvernements pour nous assurer que l'évaluation environnementale est faite comme il se doit.

    À l'échelon fédéral, vous savez aussi bien que moi que le gouvernement est responsable de domaines comme la navigation et le transport maritime, les pêcheries, les oiseaux migrateurs et bien d'autres encore. Les responsabilités provinciales concernent davantage des travaux et des entreprises de nature locale, notamment au chapitre des ressources naturelles et des questions d'ordre local ou privé.

    Pour ce qui est du processus fédéral d'évaluation environnementale, il a été établi à l'origine en 1974. Il a donc une assez longue histoire. La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, ou LCEE, n'est entrée en vigueur qu'en 1995. Elle est déclenchée par des décisions fédérales concernant des projets proposés, soit en tant que promoteur, source de financement, administrateur de terre ou d'organisme de réglementation. La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale porte sur les projets proprement dits.

    De plus, la Directive du Cabinet sur l'évaluation environnementale des projets de politique, de plan et de programme est un processus non légiféré qui exige que les ministères fédéraux mènent des évaluations environnementales stratégiques. Il faut aussi mentionner que la LCEE s'applique de façon très limitée au nord du 60 ^e parallèle, où des processus découlant d'ententes de revendications territoriales protégées par la Constitution et signées avec des groupes autochtones ont été ou sont incorporés dans la législation fédérale.

    Notre loi s'applique donc de façon plutôt limitée au nord du 60^e parallèle.

    Vous pouvez voir dans le document une carte illustrant les différents régimes d'évaluation environnementale en vigueur dans le Nord. Chaque zone désignée en vertu d'un accord sur les revendications territoriales a son propre régime. Dans l'état actuel des choses, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale s'applique surtout dans la zone désignée par la Convention définitive des Inuvialuit; elle est très peu appliquée dans le reste des Territoires du Nord-Ouest.

    Parmi les caractéristiques principales de la loi, on peut noter qu'elle s'appuie sur un processus d'auto-évaluation. Ainsi, le ministère devant décider si un projet est réalisé doit également s'assurer qu'une évaluation environnementale est effectivement menée. Entre 6 000 et 7 000 évaluations environnementales sont réalisées à chaque année au Canada. Il s'agit dans la grande majorité des cas d'examens préalables. Pour les projets ayant des impacts environnementaux plus considérables, nous exigeons une étude plus approfondie, soit une évaluation plus détaillée, ou encore un examen par une commission publique. Ainsi, le niveau d'évaluation est dicté par la nature du projet et par l'ampleur des incidences environnementales qui pourraient en découler.

    Plus récemment, je ne vous apprends certes rien, la consultation des populations autochtones a pris beaucoup d'importance pour le gouvernement, ce qui nous a amenés à déployer des efforts pour intégrer les responsabilités gouvernementales en la matière au processus d'évaluation environnementale.

    Dans un souci d'amélioration continue, différentes mesures sont prises pour assurer une meilleure application de notre loi. En 2005, il y a eu une directive du Cabinet sur la mise en application de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Cette directive visait essentiellement à s'assurer que le processus d'évaluation environnementale se déroule dans des délais plus prévisibles, en réponse aux préoccupations soulevées par les promoteurs de projets, les autorités provinciales et d'autres intervenants.

    En 2007, une autre directive du Cabinet visait l'amélioration du régime de réglementation pour les grands projets de ressources, y compris les projets miniers, les pipelines et les développements hydroélectriques. Il s'agissait de mettre en place un Bureau de gestion des grands projets afin d'assurer une application plus efficace et mieux appropriée des processus d'évaluation environnementale et de réglementation.

    Plus récemment, soit en 2008, une modification à l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut a permis de clarifier les choses quant aux interactions entre les régimes d'évaluation environnementale établis en vertu de cet accord et ceux relevant de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. On voulait notamment faire en sorte que la loi ne s'applique que de façon très limitée aux projets transfrontaliers.

    Puis en 2009, le Conseil canadien des ministres de l'Environnement a formulé différentes recommandations en vue d'une meilleure intégration des exigences fédérales, provinciales et territoriales en matière d'évaluation environnementale de manière à accroître l'harmonisation, l'efficience et la rigueur des évaluations menées.

    Monsieur le président, c'était mon exposé à votre intention.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Burgess.

    Nous passons maintenant aux questions des membres du comité. Nous allons débuter aujourd'hui avec M. Martin qui a droit à sept minutes.

    C'est d'abord à M. Russell; je parlerai par la suite.

    D'accord, désolé.

    Nous allons donc écouter M. Russell. Je vous rappelle que vous avez sept minutes pour les questions et les réponses. Je dois vous dire que nous devons aussi nous pencher aujourd'hui sur les travaux du comité. Nous espérons terminer à 17 heures au plus tard, alors nous allons nous garder suffisamment de temps pour traiter de ces autres questions.

    Nous vous écoutons, monsieur Russell.

    Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous les deux. C'est bien que nous puissions finalement vous accueillir. Comme notre président vous l'indiquait, nous avons déjà tenté à quelques reprises de vous recevoir comme témoins, alors nous nous réjouissons d'autant plus de votre présence aujourd'hui.

    À la lumière de vos commentaires à tous les deux, il m'apparaît que l'Office national de l'énergie est beaucoup plus présent dans bon nombre de projets nordiques. Est-ce que je me trompe?

    Je vais parler au nom de l'organisme que je représente. Le mandat de l'Office national de l'énergie vise principalement les activités de mise en valeur du pétrole et du gaz dans le Nord. Notre loi s'applique de façon plus générale à tout projet pour lequel le gouvernement fédéral est l'instance décisionnelle. Il peut s'agir de grands projets d'exploitation des ressources naturelles, mais aussi de projets de moins grande envergure comme la construction d'installations de traitement des eaux usées, ou de tout autre projet à l'égard duquel le gouvernement fédéral exerce son pouvoir décisionnel.

    Cependant, comme je l'ai indiqué dans mon exposé, notre loi ne s'applique que dans des circonstances très bien définies dans le Nord en raison des exigences établies dans les accords sur les revendications territoriales — on pense par exemple à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et à l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut.

    Selon ce que nous avons pu comprendre de votre exposé, l'Office national de l'énergie semble capable d'intégrer une solide composante d'évaluation environnementale à ses activités relatives aux projets pétroliers et gaziers dans le Nord, tout en reconnaissant et respectant les différents accords en vigueur relativement aux revendications territoriales, lesquels sont assortis de leurs propres processus, et certaines responsabilités constitutionnelles qui en découlent.

    Quoi qu'il en soit, diriez-vous que l'Office assume un plus grand rôle en matière d'évaluation environnementale que l'ACEE, par exemple, pour ce qui est des projets pétroliers et gaziers dans le Nord? Si je me fie à ce que vous venez de nous dire, il me semble que ce soit le cas.

    Je ne souhaitais pas vous dire à quel point l'ACEE est occupée dans le nord. Je peux cependant vous affirmer qu'en ce qui a trait aux activités pétrolières et gazières dans le nord, l'ONE a eu fort à faire avec le processus d'audience relatif au projet gazier Mackenzie. Bien entendu, parallèlement à ce processus, une Commission d'examen conjoint dirigée par l'intermédiaire de l'ACEE était à l'oeuvre.

    Par ailleurs, afin d'agir de façon proactive, on a beaucoup discuté dans le Nord des futures activités gazières et pétrolières potentielles et de la forme qu'elles pourraient prendre. Comme je l'ai dit, on se rend compte qu'il y a une grande complexité en matière réglementaire dans le Nord. L'Office national de l'énergie a participé très activement à ces discussions, alors que nous tentons de déterminer comment mettre en place un processus axé sur les mérites et autres aspects d'un projet, c'est-à-dire tant sur les aspects positifs que négatifs d'un projet potentiel, de manière à ce que le processus ne devienne pas une fin en soi. Nous voulons que ce dernier établisse les faits et permette de prendre la meilleure décision possible dans l'intérêt du public.

    Comme je l'ai dit, nous collaborons avec des offices et autres intervenants et parties dans le Nord afin de garantir qu'on procède de manière simplifiée, dans l'intérêt du processus lui-même, pour pouvoir examiner le véritable contenu d'une demande qui nous est soumise.

    J'ai remarqué que l'ACEE avait fait des efforts, et je l'en félicite. J'ai constaté une différence dans l'approche de l'ACEE en ce qui concerne la consultation des peuples autochtones à la suite de la décision rendue par la Cour dans les cas Nation Haïda c. Colombie-Britannique et Première nation Tlingit de Taku River c. Colombie-Britannique. Avant cela, je m'étais occupé de l'affaire Voisey's Bay, après quoi j'ai aussi un peu travaillé au dossier du cours inférieur du fleuve Churchill. D'après ce que j'ai constaté, il y a eu une différence et une amélioration notables.

    L'ONE a-t-il réagi de façon similaire à l'obligation légale de consulter découlant des arrêts Haïda et Taku River Tlingit?

    Nous avons respecté l'obligation légale de consulter conformément à la loi créée, et nous nous sommes efforcés d'agir de façon proactive en allant de l'avant. Nous avons donc mis en place ce que nous appelons un programme de participation améliorée des Autochtones, auquel j'ai brièvement fait allusion dans mon exposé. En vertu de ce programme, nous irons chercher les communautés où il n'y a même pas de projets à l'étude, ou encore, de grandes régions où l'on considère des projets futurs, afin de nous assurer que les parties comprennent qui nous sommes et comment elles pourraient participer de manière significative à notre processus.

    Très rapidement, si je puis me permettre, je vais faire référence aux excellentes notes de nos analystes, où l'on peut lire ce qui suit:

    Voilà pour le premier passage. Ensuite:

    Dans un sens, nous ignorons où diable tout cela peut bien mener; cela a simplement été annoncé dans le budget.

    Nous voudrions savoir dans quelle mesure vous avez pris part aux discussions avec le gouvernement fédéral pour déterminer quelle était la meilleure manière de procéder à la simplification de la réglementation dans le Nord. Quel rôle avez-vous joué? Et quel rôle chacun de vos organismes jouera-t-il dorénavant dans l'application pratique des efforts du gouvernement fédéral visant à améliorer le système de réglementation du Nord?

    Je puis répondre en premier, si vous le voulez.

    Gaétan Caron siège au Comité de sous-ministres du Bureau de gestion des grands projets. De notre point de vue, cela a été essentiel pour amener les divers ministères et organismes à discuter entre eux, à agir de façon coordonnée et à comprendre ce qu'il faut pour faire en sorte que les processus se déroulent de manière prévisible. Je dirais que le Bureau de gestion des grands projets a constitué un élément considérable à cet égard, de même qu'en ce qui concerne la mise sur pied du Bureau de gestion des projets nordiques, qui vient tout juste d'entrer en activité. Nous appuyons pleinement cette initiative également, et nous y prenons une part très active.

    Nous croyons que nous obtiendrons les meilleurs résultats en faisant en sorte que tous les intervenants discutent entre eux et en déterminant les meilleures voies à suivre. Voilà le rôle que nous jouons en tant qu'organisme indépendant, du point de vue du gouvernement fédéral.

    Comme je l'ai dit plus tôt, notre législation s'applique relativement peu dans le Nord, si bien que notre participation à l'initiative des projets dans le Nord est probablement moins importante que dans le cas de l'initiative du Bureau de gestion des grands projets, qui s'applique au sud du 60^e parallèle.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Russell.

    J'invite M. Lemay, qui dispose de sept minutes.

    Je n'ai pas de question, monsieur le président. Par contre, mon collègue en a.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de vous être déplacés. Je ne sais pas si M. Burgess vient d'aussi loin que Mme Leggett.

    Je suis du Québec et je me rends compte que votre carte n'inclut pas le Québec. Je ne sais pas ce qu'on vous a fait pour vous faire peur comme ça. Je suis quand même curieux de savoir de quelle façon précise les organisations autochtones du Nord sont intégrées au processus. Je ne dis pas que vous avez de meilleures idées que le Québec, mais ce dernier pourrait peut-être s'en inspirer.

    Merci, monsieur le président.

    En effet, il existe un régime d'évaluation environnementale qui a été établi suite à la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Ce programme d'évaluation environnementale est très bien établi.

    Les décisions de la Cour supérieure du Québec ont confirmé que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale s'applique aussi au territoire du Nord québécois.

    Nous avons donc des ententes avec les Cris et les Inuits du Nord du Québec, en vue de l'harmonisation des deux processus. Le processus établi suite à la signature de la convention est un processus véritablement autochtone. Nous travaillons de très près avec les groupes autochtones relativement aux évaluations. Ils sont impliqués en tout temps lors des évaluations.

    On n'est peut-être pas tellement concernés par le développement du Nord, parce qu'on va au-delà du 60^e parallèle. D'autre part, le Nunavik est une région du Québec et est donc préoccupée par des questions qui vont au-delà du développement du Nord canadien.

    C'est pourquoi à Chisasibi, on a recommandé au ministère des Pêches et des Océans qu'il y ait une étude environnementale sur les zostères à la Baie-James. Cela a été adopté il y a maintenant plus d'un an, et on n'a pas eu d'écho là-dessus. Cette étude prendra-t-elle beaucoup d'années?

    Monsieur le président, je ne suis pas un expert en études scientifiques. Je ne connais pas l'étude dont vous parlez. Parfois, les études scientifiques peuvent prendre des années, afin de mieux comprendre les cycles naturels, par exemple. Je ne connais pas cette étude.

    La façon de gérer l'environnement dans les territoires du Nord, compte tenu des nations habitant les territoires et les régions provinciales du Nord, est-elle la même que celle que l'on voit au Québec?

    Selon moi, il y a des différences. La Convention de la Baie James et du Nord québécois date des années 1970, si je me souviens bien. Il s'agit de l'une des premières revendications territoriales du pays. Il y a donc une longue histoire d'autogestion par les Premières nations de ce territoire. Les systèmes établis y sont peut-être plus avancés qu'ailleurs. Je sais que l'Agence canadienne d'évaluation environnementale et les autres ministères travaillent de très près avec les groupes autochtones dans le Nord, surtout sur le plan des évaluations environnementales.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Lévesque.

    Et maintenant, je cède la parole à Mme Leslie, pour sept minutes. Allez-y, madame Leslie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous deux de nous aider dans cette étude et de nous éclairer sur ce qui se passe.

    J'ai une question concernant les récentes annonces faites dans le discours du Trône et le budget, les changements apportés aux évaluations environnementales et les responsabilités accrues attribuées à l'Office national de l'énergie. J'aimerais savoir ce que vous pourriez nous apprendre sur la façon dont tout cela s'est déroulé. Y a-t-il eu une consultation entre l'Office national de l'énergie et le gouvernement? A-t-on consulté les premières nations? Tout ce que vous pourrez nous dire là-dessus...

    J'ai bien peur de ne pas pouvoir vous dire comment les choses se sont déroulées. Il s'agit d'un engagement pris dans le cadre des budgets, à l'évidence. Néanmoins, je peux vous parler un peu de ce que cela pourrait signifier dans l'avenir.

    C'était ma prochaine question.

    Peut-être ma collègue pourrait-elle vous fournir davantage de renseignements.

    Comme vous le savez, l'ONE réglemente des installations telles que les pipelines interprovinciaux et internationaux ainsi que les lignes internationales de transport d'électricité conformément à la Loi sur l'Office national de l'énergie. En outre, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale exige la tenue d'évaluations environnementales au sujet de ces installations, en raison des décisions réglementaires que prend l'ONE à leur égard.

    Ainsi que ma collègue l'a mentionné dans sa déclaration, l'Office national de l'énergie effectue depuis longtemps des évaluations environnementales concernant les projets qui relèvent de sa compétence. Depuis de nombreuses années maintenant, nous procédons à des examens conjoints avec l'Office national de l'énergie, aux termes de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, pour veiller à ce que les exigences des deux autorités soient respectées dans une seule évaluation environnementale.

    Notre législation contient des dispositions qui permettent de déléguer la réalisation de l'évaluation environnementale à d'autres instances, ou encore de substituer notre processus par un autre dans le cas d'audiences publiques — ce que nous appelons des commissions d'examen — si on le juge approprié. Je dirais avant toute chose que rien, dans le discours du budget, ne laisse croire qu'une nouvelle loi sera nécessaire pour réaliser cela; en réalité, on considère que c'est une possibilité en vertu de notre loi depuis son adoption, en 1995.

    Il y a quelques années, nous avons entrepris, avec l'Office national de l'énergie, un projet visant à remplacer le processus national en matière d'énergie par nos procédures aux termes de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, dans le cas d'un pipeline au Nouveau-Brunswick appelé pipeline d'Emara. Nous l'avons fait pour déterminer s'il s'agissait d'une approche réalisable pour la conduite d'une évaluation environnementale crédible. On a ensuite évalué cette initiative de substitution, ce qui a permis de conclure qu'elle avait atteint les résultats d'un processus efficace, en plus d'avoir permis une participation du public suffisante et traité adéquatement des impacts environnementaux associés au projet.

    Je crois que l'objectif derrière l'annonce du discours du Trône, ou du discours du budget, était de donner davantage de force d'impulsion à cette approche dans des situations où notre ministre et l'Office national de l'énergie pourraient juger bon d'appliquer une stratégie semblable à celle que nous avons employée dans le cas du projet d'Emara, au Nouveau-Brunswick.

    Vous avez dit que pour apporter les changements, on n'avait pas nécessairement besoin de créer une loi. Qu'en est-il des ressources? Savez-vous si l'Office national de l'énergie aura droit à davantage de ressources pour s'acquitter de ce mandat?

    À l'heure actuelle, je ne crois pas que nous ayons devant nous des projets qui nécessiteront des ressources supplémentaires pour l'exécution de ce mandat. C'est un travail que nous accomplissons et, comme je l'ai dit dans mon exposé, il s'agit de simplifier les processus pour que nous puissions nous concentrer sur les résultats.

    L'un des aspects auxquels j'ai brièvement fait allusion dans mon exposé était le cycle de vie d'un pipeline. L'avantage que présente l'ONÉ en tant qu'organisme de réglementation fédérale, dans cette zone de compétence, c'est que nous ne sommes pas seulement responsables de rendre une décision quant au fait qu'un projet ira de l'avant ou non. En effet, si le projet est approuvé et si, dans le cas de projets majeurs, il y a eu une recommandation au Cabinet concernant l'émission d'un certificat, et que le Cabinet décide de délivrer ce certificat, nous suivons ce projet tout au long de sa durée, jusqu'à la cessation des activités. L'ONÉ assortit toutes ses décisions de conditions, auxquelles il se conforme tout au long du processus. Il permet de suivre toutes les étapes du cycle de vie d'un projet.

    En matière d'évaluation environnementale, il y a des exemples où une commission a rendu une décision au départ sans avoir compétence pour réglementer un projet durant tout son cycle de vie. C'est un autre aspect qui, de notre point de vue, est très bénéfique pour ce qui est de nous en tenir à nos objectifs, c'est-à-dire que s'il a été décidé qu'un projet était dans l'intérêt de la population, il sera construit de manière sûre et sécuritaire, dans le respect des droits et intérêts des gens des environs, et avec des impacts réduits sur l'environnement.

    Il vous reste seulement une trentaine de secondes, madame Leslie.

    Merci.

    D'accord; merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Duncan, pour sept minutes.

    Ce temps s'ajoute-t-il à celui dont je dispose, dans ce cas?

    Eh bien, vous voudriez peut-être que ce soit le cas, mais malheureusement, non. Allez-y.

    Je vais poser quelques questions qui auront probablement l'air assez simples, mais c'est seulement à des fins d'éclaircissement.

    Dans le cas de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale comme dans celui de l'Office national de l'énergie, les décisions qu'on rend sont non exécutoires. Est-ce exact?

    Ce n'est pas une simple question, monsieur le président.

    Ainsi que je l'ai mentionné dans ma déclaration, notre processus est essentiellement un processus d'auto-évaluation. Avant qu'une autorité fédérale puisse émettre certaines approbations réglementaires, fournir un financement qui donnerait le feu vert à un projet ou encore entreprendre un projet directement, par exemple, elle devra d'abord procéder à une évaluation environnementale. De telles décisions ne pourront être prises tant que cette évaluation ne sera pas terminée, et il en va de même pour les examens préalables et les études approfondies.

    Dans le cas des commissions d'examen, il s'agit de comités indépendants formés de spécialistes choisis à l'extérieur du gouvernement qui, essentiellement, conseillent le gouvernement sur des questions liées au projet, en lui disant plus précisément si le projet est susceptible de produire des impacts négatifs importants et, dans le cas de projets pouvant avoir des effets importants, si ces effets sont justifiables ou non. En définitive, dans le cas des commissions d'examen, c'est le Cabinet qui décidera si le projet doit aller de l'avant.

    Donc, dans le cas de la Commission d'examen conjoint concernant le pipeline de la vallée du Mackenzie, les membres de cette Commission étaient-ils des gens affectés tout particulièrement à cette Commission, et non des employés réguliers?

    Votre observation est juste. Ces membres ont tous été sélectionnés à l'extérieur du gouvernement et ont été nommés non pas tant pour représenter leurs régions d'origine mais pour agir à titre de représentants nommés par les diverses régions de règlement, de même que par le gouvernement fédéral.

    Dans ce cas, le terme « conjoint » désigne-t-il d'une quelconque manière l'ACEE et l'ONÉ? Ai-je tort ou raison là-dessus?

    Dans le cas du projet gazier Mackenzie?

    Oui.

    La Commission d'examen conjoint est une commission ayant été formée par la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, ou plutôt par le ministre de l'Environnement, ainsi que par l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie et le Conseil de gestion du gibier d'Inuvialuit. Voilà les trois partenaires pour cette évaluation. Le processus de l'ONÉ est mené séparément, mais de manière coordonnée.

    D'accord, alors j'ai une question pour Mme Leggett. En décembre, en même temps que le reste du monde, vous avez reçu un rapport provenant de la Commission d'examen conjoint. Maintenant, l'ONÉ affirme que son rapport sera terminé d'ici l'automne prochain.

    C'est exact.

    C'est un délai très court. On nous a donné de multiples dates d'échéance en ce qui concerne la Commission d'examen conjoint. Y a-t-il un fort niveau de certitude que vous respecterez cet échéancier?

    Je ne puis me prononcer au nom de la Commission, mais c'est ce que celle-ci a déclaré dans son communiqué. Et, comme je l'ai dit, elle est prête à rouvrir l'audience. La majeure partie de l'audience a été effectuée. La commission de l'ONÉ attendait le rapport de la Commission d'examen conjoint.

    Il y a de nouvelles pièces à examiner à compter de lundi prochain, le 29 mars; ensuite, on passera à la plaidoirie finale au milieu d'avril — le 12, je crois —, et enfin, l'Office prévoit rendre sa décision à l'automne.

    Je vais poser une autre question simple, qui n'est probablement pas si simple que cela.

    Si la vallée du Mackenzie se trouvait au Yukon, la Loi sur l'évaluation environnementale et socioéconomique au Yukon se serait-elle appliquée?

    Oui.

    Parfait.

    Arrive-t-il parfois que l'ONÉ soit investi d'un mandat au Yukon?

    Oui, l'ONÉ est chargé d'un mandat en ce qui a trait aux activités gazières et pétrolières au Yukon.

    En ce qui concerne les lignes de transport d'électricité aussi?

    L'ONÉ a certainement compétence sur les pipelines qui traverseraient les frontières internationales, interprovinciales ou interterritoriales.

    Je suis navrée; je n'ai pas été claire là-dessus.

    Je voulais en fait savoir s'il était en opération à l'intérieur du Yukon.

    S'il était actif à l'intérieur du Yukon? Je ne crois pas, en raison de la dévolution des pouvoirs.

    Compte tenu du long moment qu'il a fallu à la Commission d'examen conjoint pour préparer le rapport, de toute évidence, on ne procéderait pas de la même manière maintenant. Y a-t-il des propositions quant à la manière dont on pourrait remodeler les choses différemment?

    Vous êtes sans doute mal placés pour répondre à cette question. Rien n'a changé sur le plan des mandats législatifs ou de quoi que ce soit qui modifierait nécessairement la façon de faire. C'est une décision qu'on a prise à l'époque, et on pourrait procéder autrement dans l'avenir. N'est-ce pas?

    Il n'y a rien, aujourd'hui, qui modifie la manière dont on procéderait pour l'évaluation du projet gazier MacKenzie et les décisions réglementaires à son sujet. D'après ce que j'ai compris, la référence à une substitution dans le discours du budget pourrait s'appliquer aux projets à venir, mais pas de manière rétroactive.

    Merci, monsieur Duncan.

    Nous allons maintenant passer à la seconde série de questions, et on aura cinq minutes pour les questions et réponses.

    Nous allons commencer par vous, monsieur Martin. J'ai cru comprendre que vous partageriez votre temps avec M. MacAulay.

    C'est juste, monsieur le président.

    Merci, madame Leggett et monsieur Burgess, de votre présence aujourd'hui.

    Je vais poser quelques questions, puis M. MacAulay posera les siennes, et ensuite, nous vous écouterons.

    Vous ne pourrez peut-être pas répondre à cette question, mais si vous pouviez procurer ultérieurement l'information au comité, je vous en serais reconnaissant.

    Premièrement, il y a un grand nombre de cancers pédiatriques et de déformations congénitales au sein des collectivités des Premières nations vivant aux alentours des sables bitumineux. Si possible, pourriez-vous communiquer au comité toute étude des impacts environnementaux des sables bitumineux pour la santé humaine et toute étude ultérieure ayant pu être réalisée pour évaluer les conséquences des sables bitumineux sur...

    Monsieur Martin, je vais devoir vous arrêter ici. C'est probablement une question très appropriée dans un autre comité, mais notre ordre du jour porte sur l'étude des barrières et solutions liées au développement économique des Territoires du Nord. Donc, à moins que vous puissiez relier ce sujet à notre séance avec une quelconque pertinence, il n'y a pas lieu d'en discuter.

    Bien sûr, monsieur le président. La question est pertinente parce que le développement économique est impossible si la population est malade. Voilà la raison. La maladie empêche de travailler.

    Si vous possédez ces études, je vous serais reconnaissant de bien vouloir nous les communiquer.

    Mon autre question est la suivante: si on réalise un projet de développement dans une collectivité de première nation, qu'est-ce qui a préséance, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale ou l'évaluation environnementale faite sur cette collectivité?

    Mon collègue MacAulay a aussi une question à poser.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je suis un nouveau membre du comité, et je vous souhaite la bienvenue.

    Madame Leggett, quand vous dites que vous avez modifié vos méthodes dans le Nord, je suppose que c'était en vue d'une participation plus grande de la population locale. Ai-je raison? Vous avez mentionné comment vous aviez modifié vos méthodes. Pourriez-vous en dire davantage. Je connais peut-être la réponse, mais...

    Puis-je répondre d'abord à la question?

    Bien sûr, allez-y.

    Si c'est votre seule question, monsieur MacAulay, pourquoi ne pas obtenir une réponse rapide? Ensuite, s'il nous reste du temps, peut-être pourrons-nous revenir à la question de M. Martin.

    Merci beaucoup.

    Faites-vous allusion aux commentaires que j'ai formulés au sujet des leçons que nous avons tirées des habitants du Nord à l'égard de nos méthodes?

    Oui, exactement.

    J'ai parlé de notre engagement accru à l'égard des Autochtones, de même qu'à l'égard des autres joueurs. Vous avez raison en disant que l'office a reconnu de plus en plus l'importance, pour les acteurs locaux, de le connaître ainsi que son mandat.

    Vous avez évoqué le caractère intimidant du processus, à une certaine époque, et je pense que vous essayiez d'expliquer que ce n'était pas intimidant pour les participants.

    C'était la réaction qu'ont suscitée un certain nombre d'audiences — pas celles qui ont eu lieu dans le Nord, parce que, là-bas, nous avons adopté une approche très différente, mais dans le sud du Canada. Je faisais allusion aux leçons que nous avons tirées de nos audiences dans le Nord, où nous avons appris que, avant de commencer à parler, il fallait écouter, écouter un peu plus, écouter davantage, puis échanger des idées.

    Nous ne cherchons pas à élaborer dans le Sud des solutions que nous imposerons dans le Nord, parce que nous savons que le contexte y est différent. Les leçons que nous avons tirées de nos audiences dans le Sud, sur les participants, n'ont pas été perdues.

     Quand j'ai parlé d'audiences moins intimidantes, cela voulait dire également s'occuper de choses aussi triviales que la simplicité de l'aménagement des lieux de réunion, par opposition à faire siéger la commission sur une estrade éloignée des gens ordinaires. Nous nous assurons également de bien recevoir les groupes d'Autochtones et d'écouter leurs témoignages oraux, parce que nous savons que leurs traditions favorisent l'oralité plutôt que l'écriture. C'était ce à quoi je faisais allusion.

    À cette fin, nous devons nous rendre plus tôt dans les collectivités, parce que, là-bas, les gens ont besoin de comprendre d'avance nos méthodes et de bien nous faire connaître leurs points de vue sur un projet. Beaucoup de gens, des acteurs qui, parfois, peuvent ne pas appartenir à un public averti, nous confient, à la fin d'une audience que, s'ils avaient su d'avance comment les choses se dérouleraient, ils auraient pu mieux se préparer. Nous assimilons cette autre leçon et nous nous assurons de consacrer plus de temps aux préliminaires pour que, lorsque l'audience a lieu dans une localité donnée, les gens se sentent bien préparés et soient en mesure de livrer leurs témoignages

    Notre temps est écoulé. Pour ce qui concerne la question de M. Martin, qui porte sur notre étude, nous vous serions des plus reconnaissants de préparer une réponse et de suivre le débat quand nous aurons terminé.

    C'est au tour maintenant de M. Rickford, député de Kenora.

    Merci, monsieur le président, et merci également aux témoins.

    Je suis député de la région métropolitaine de Kenora. Je suis donc heureux de participer à la discussion. Je suis désolé, Todd, mais il était grand temps qu'on le sache.

    Parlons, si vous le voulez bien, du rapport McCrank, que vous connaissez, que vous êtes en mesure de juger ou dont vous avez entendu parler, je l'espère. D'accord?

    Je dois avouer, monsieur le président, que j'ai une connaissance limitée de ce rapport .

    Moi de même.

    En bref, l'auteur du rapport fait observer qu'un bureau de gestion des projets nordiques, ou BGPN, ne devrait offrir qu'un guichet unique et se consacrer essentiellement à deux tâches: aider d'abord à la coordination des ministères fédéraux; servir ensuite de trait d'union avec les organismes de réglementation compétents pour tous les projets, les grands comme les petits. Le comité a étudié ce rapport qui, d'après moi, a de profondes implications sur la discussion d'aujourd'hui. Il n'est pas nécessaire de s'être imprégné du rapport ou de le comprendre complètement, mais voilà, en bref, deux tâches que pourrait se donner l'administration fédérale.

    Pourriez-vous en dire davantage sur la vocation du BGPN? Plus précisément, envisagez-vous pour lui un rôle de coordination de tous les organismes compétents de réglementation? Tel est le message du rapport McCrank.

    En outre, comment voyez-vous le BGPN jouer son rôle de coordination de la façon la plus efficace ou comment préconiseriez-vous qu'il s'en acquitte?

    Je peux d'abord vous dire que nous, à l'Office national de l'énergie, appuyons le BGPN dans son rôle de coordination de l'activité de différents groupes. Mais, comme je ne suis pas tout à fait au courant des fonctions et du rôle précis et officiels du BGPN, je préfère réserver ma réponse à ce sujet.

    Je reviens aux observations que j'ai faites sur les leçons que nous avons tirées. En effet, grâce à la discussion de nos rôles et mandats respectifs, dans nos sphères de compétence, nous avons constaté, par le truchement du Forum des organismes des Territoires du Nord-Ouest, que nous avons réussi à prévoir comment nous pouvions élaborer de nouvelles méthodes. Je suppose que le BGPN aurait, dans ce contexte, un rôle semblable à celui qu'il joue au sud du 60^e parallèle, c'est-à-dire favoriser une coordination concertée entre les ministères et organismes.

    Je vous encourage à examiner ce rapport. Ici, au comité, nous en avons discuté et nous l'avons utilisé, dans un contexte qui se rapproche beaucoup de celui dont nous discutons aujourd'hui.

    Je l'ai lu. L'office le connaît très bien et il appuie tout ce qui permettra de réduire au minimum la redondance des règlements.

    L'Office national de l'énergie tient à obtenir les meilleurs résultats — d'où mes observations selon lesquelles la création de processus n'est pas une fin en soi.

    Excellent.

    Ma deuxième question pourrait s'adresser davantage à vous, monsieur Burgess. Encore une fois, il s'agit du rapport McCrank. L'auteur fait observer que la définition des principales étapes et normes pourrait alléger le processus de consultation et mener à des relations sensiblement améliorées. Je pense qu'une partie des avantages qu'on en retirerait serait l'établissement de relations à des niveaux très nombreux.

    La recommandation adressée au gouvernement fédéral était d'accorder une priorité importante à l'élaboration d'une politique qui définit les rôles des gouvernements, des commissions d'évaluation et des participants, quand il s'agit de s'acquitter de l'obligation de consulter les Autochtones.

    Fait important, notre gouvernement a consacré un montant sans précédent, 2,8 millions de dollars sur deux ans, à l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, pour financer la consultation des Autochtones en sus de programmes de financement des participants pour chaque organisme.

    Travaillons-nous de façon simultanée à améliorer le processus de consultation? Un processus unifié et défini est-il à l'oeuvre à cet égard?

    Le gouvernement prend assurément beaucoup plus au sérieux ses responsabilités concernant la consultation des Autochtones. Le financement accordé à cette fin à notre organisme est extrêmement précieux. Nous comprenons bien que cette consultation doit précéder la prise de décisions qui pourraient avoir des conséquences néfastes sur les premières nations. Ce financement sert à leur consultation dans le contexte des évaluations environnementales.

    Notre ligne de conduite consiste à appuyer tous les mécanismes que nous pouvons mettre en place pour améliorer le processus d'évaluation environnementale — pour le rendre plus efficace — sans diminuer la qualité des évaluations ni celle, en fin de compte, de l'environnement à long terme.

    Merci, monsieur Rickford.

    Vous avez légèrement dépassé le temps qui vous était accordé. Nous vous avons laissé un peu la bride sur le cou.

    Monsieur Lévesque, avez-vous une question à poser?

    Non.

    Monsieur Dreeshen.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue à nos témoins.

    Je suis de la belle circonscription de Red Deer, en Alberta, et j'ai deux choses à dire.

    En ce qui concerne l'Office national de l'énergie, des gens du secteur du pétrole et du gaz m'ont parlé des règlements auxquels ils sont assujettis. D'après eux, ce sont probablement les plus rigoureux du monde, l'Australie exceptée, et c'est parce les règlements de ce pays se sont inspirés du modèle canadien. Beaucoup de travail a été effectué, et je pense que les gens devraient être sensibilisés à beaucoup de choses importantes.

     L'autre point que je voulais mentionner — l'un des membres du comité qui m'a précédé en a parlé, à propos des sables bitumineux — c'est que c'est en fait un procédé et qu'il ne s'agit pas vraiment de sables bitumineux. Ce serait important qu'il sache que même le NPD de l'Alberta reconnaît que l'expression ne décrit plus exactement la réalité et qu'elle est péjorative. Je tiens simplement à ce que cette mise au point figure dans le compte rendu. Le genre de propos que j'ai entendus m'irrite un peu.

    Je reviens où j'en étais. Vous venez de publier un exposé préliminaire des conditions de l'approbation du pipeline de la vallée du Mackenzie. Pourriez-vous résumer certaines de ces conditions et expliquer au comité pourquoi vous les avez recommandées.

    Je suis désolée, cela m'est impossible, je ne fais pas partie de la commission d'évaluation. Il s'agit du travail d'une commission indépendante constituée de membres de l'Office national de l'énergie, et le processus est actuellement à l'étape des délibérations. Je peux uniquement vous parler du processus.

    J'ajouterai seulement que le rapport de la commission mixte d'évaluation environnementale pour le projet gazier du Mackenzie a été publié en décembre dernier et qu'il renferme une série de recommandations concernant le projet et les modalités de sa réalisation. Le gouvernement étudie ces recommandations pour déterminer la meilleure réponse à leur donner. En fin de compte, c'est lui qui décidera du sort du projet et, le cas échéant, des modalités de son exécution.

    L'une des choses annoncées avec le budget de 2010 a été la commission chargée de réduire les formalités administratives, qui examinerait les principales dispositions des règlements fédéraux. Je suis curieux de connaître les types de solutions que vous préconiseriez pour rattraper certains retards dans les projets de gazoducs ou d'oléoducs et les autres mesures que vous envisageriez pour respecter le calendrier des travaux.

    Je ne suis pas certain de pouvoir parler particulièrement des oléoducs et des gazoducs, mais je peux donner mon point de vue sur les projets de mise en valeur des ressources en général. L'un des outils que la loi met à notre disposition, c'est de pouvoir déléguer la réalisation des évaluations environnementales à d'autres administrations. Si la loi dont l'application nous a été confiée s'applique à un projet qui fait également l'objet d'une évaluation par une province, par l'Energy Resources Conservation Board de l'Alberta, par exemple, nous pouvons déléguer l'évaluation environnementale de ce projet à cette autorité provinciale. On facilite ainsi les évaluations environnementales, on simplifie le processus pour les promoteurs de projets, ainsi de suite. Le gouvernement fédéral conserve ses responsabilités de décideur à l'égard de l'évaluation environnementale.

    Nous avons parlé plus tôt de la faculté que la loi nous accorde d'opérer cette substitution.

    Ce sont, d'après nous, des choses réalisables.

    Il reste une trentaine de secondes.

    Monsieur Duncan, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Dans le budget, il est proposé de retirer à l'Agence canadienne d'évaluation environnementale la responsabilité de certains projets et de la confier à l'Office national de l'énergie et à la Commission canadienne de sûreté nucléaire. On parle ici de projets qui relèveraient de la compétence technique de ces deux organismes. Ce transfert de responsabilité laisserait-il à l'agence un rôle à jouer dans le Nord?

    Comme je l'ai dit plus tôt, la loi qui relève de nous s'applique très peu dans le Nord. Le processus d'évaluation environnemental est établi en vertu des accords sur les revendications territoriales pour avoir préséance — comme je l'ai déjà dit — sur notre processus. Notre processus s'applique donc dans des circonstances très limitées, à des projets d'intérêt national ou pouvant avoir des conséquences outre-frontières.

    Merci, monsieur Duncan et merci également à nos témoins.

    Je cède maintenant la parole à Mme Leslie, cette fois pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    En matière d'évaluation environnementale, je suis vraiment une profane, mais une chose m'inquiète au sujet de la cession de plus de pouvoirs sur les évaluations environnementales à l'Office national de l'énergie. Je vois des signaux d'alarme. J'espère donc que vous pourrez me rassurer.

    Je suis d'accord avec M. Martin pour dire que, chaque fois que nous envisageons un projet de développement économique, nous devions également examiner la santé et le développement de la région en question, des collectivités touchées. En pensant aux répercussions subies à Fort Chipewyan, M. Martin a demandé des résultats — des rapports que vous avez sur les répercussions sur la santé. Quand il est question de sables bitumineux — malgré tout le respect que je dois à mes confrères et consoeurs, je continue de penser que l'expression « sables pétrolifères » est un euphémisme, et je lui préfère celle de « sables bitumineux » —, comment faites-vous l'examen préalable des répercussions sur la santé de l'environnement et sur les premières nations — j'insiste ici sur le « comment » plutôt que sur les résultats?

    Encore une fois, madame Leslie, votre question se rattache à une localité à l'extérieur du champ de notre étude, qui est l'importance des évaluations environnementales et la protection de l'environnement des collectivités du Nord. Vous devez expliquer le rapport entre les deux.

    Je comprends tout à fait, mais nous avons devant nous un représentant de l'Office national de l'énergie et, de plus en plus, nous constatons que l'office se voit confier des évaluations environnementales. Les sables bitumineux de l'Arthabaska... Ce n'est pas seulement un sujet particulier. Je pense que nous devons savoir comment l'office effectue les évaluations environnementales. Cela n'a peut-être pas besoin de concerner spécifiquement Fort Chipewyan, mais il s'agit de savoir comment l'Office effectue les évaluations environnementales, peu importe l'endroit?

    Bon, d'accord.

    Allez-y.

    Merci pour la mise au point.

    Je pense qu'il est important de savoir que l'Office national de l'énergie ne réglemente pas les sables pétrolifères. Leur réglementation est du ressort des provinces. L'office ne possède donc aucun pouvoir législatif dans ce domaine. De façon plus générale, je peux dire que le processus d'évaluation environnementale sous le régime de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale comprend une évaluation des répercussions des effets environnementaux et socio-économiques, y compris des effets sur la santé humaine. Si la réalisation d'un projet risque d'avoir des conséquences sur la santé humaine, on soumet ce projet à un processus d'évaluation environnementale.

    J'allais dire la même chose en partant du mandat de l'office. Il est centré sur les situations où il y a franchissement d'une frontière ou d'une limite — soit interprovinciale, soit internationale. Les oléoducs, les gazoducs et les lignes de transport de l'électricité ainsi que de certains autres aspects des importations et des exportations relèvent donc du mandat de l'office.

    Sur la question de la substitution, c'est-à-dire la capacité, pour l'office, de faire l'évaluation environnementale de projets relevant de son mandat, l'office croit que c'est vraiment un changement pour le mieux. Par le passé, la constitution de commissions mixtes d'évaluation environnementale a traîné en longueur par rapport au processus. Nous croyons que, grâce à la substitution... Je voulais m'assurer que vous saviez que notre organisation possédait les compétences. De fait, j'ai une maîtrise en biologie de l'environnement, et je suis membre du conseil d'administration. L'organisation est dans le domaine depuis 50 ans. Nous avons célébré notre cinquantième anniversaire l'année dernière.

    D'après le mandat exposé à l'article 52 de la Loi sur l'Office national de l'énergie concernant les grands projets, l'office est tenu de prendre en considération tous les aspects de ce qui serait censé relever de l'intérêt public. Il a toujours examiné la sûreté, la sécurité et les aspects environnementaux et socio-économiques de tout projet dont il était saisi. Grâce à la substitution, nous pouvons continuer d'agir de la même façon, mais de manière très coordonnée, tout en nous pliant à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et tout en sachant que, en dernier lieu, c'est le gouvernement qui décide.

    Merci.

    Merci, madame Leslie.

    Je vais prendre la parole à mon tour.

    J'aimerais préciser à nos deux témoins que la complexité de la réglementation s'appliquant au développement du Nord a quelque peu compliqué notre étude. Je vous remercie donc de nous avoir fait part de vos commentaires. Nous allons y revenir pour nous assurer d'avoir tout bien compris.

    J'ai deux grandes questions. Premièrement, pourriez-vous résumer pour nous les critères qui justifieraient votre intervention au nord du 60^e? Si je ne m'abuse, monsieur Burgess, vous nous avez dit que la loi s'appliquait de façon limitée, mais si nous savions au moins quels sont les critères à respecter...

    Deuxièmement, les derniers développements et les annonces récentes concernant les projets énergétiques, notamment le projet de simplification des processus environnementaux à l'ONE, ont suscité des discussions et des questions intéressantes. Pouvez-vous nous confirmer que des normes et des mesures en matière de protection de l'environnement sont envisagées pour assurer la survie des projets énergétiques? Comme vous pouvez l'imaginer, certains ont avancé qu'on adopterait des normes moins sévères à l'égard de la protection de l'environnement. Avez-vous des commentaires à formuler à ce sujet?

    En résumé, j'aimerais connaître les critères et savoir si les normes seront maintenues.

    Certainement.

    Je tiens d'abord à préciser que je ne suis pas un spécialiste de l'évaluation environnementale dans le Nord. Je peux toutefois vous dire qu'on a établi, en vertu des accords de revendications territoriales, des régimes d'évaluation environnementale s'appliquant à ces territoires. On précise par contre aussi que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale ne s'applique pas, sauf dans des circonstances très particulières. Je vous dirais que les définitions de ces circonstances sont un peu floues.

    Pouvez-vous nous donner quelques exemples?

    La loi pourrait s'appliquer à des projets d'importance nationale ou à certains projets transfrontaliers.

    Avez-vous un exemple d'un projet d'importance nationale?

    C'est peut-être un peu tiré par les cheveux, mais il pourrait s'agir de l'implantation d'une usine nucléaire à Yellowknife, ou quelque chose du genre, un projet qui n'a jamais été mené dans le territoire en question et qui pourrait susciter d'importantes préoccupations au point de vue de la population ou de l'environnement.

    Pour ce qui est des normes, il faut savoir que nous effectuons depuis longtemps des examens conjoints avec l'Office national de l'énergie, et que nous recourons encore aujourd'hui aux processus de l'ONE pendant et après l'évaluation environnementale, pour nous assurer que les paramètres environnementaux sont appliqués et mis en oeuvre.

    Nous ne nous inquiétons donc pas outre mesure de la modification des processus, car nous ne croyons pas que cela entraînera une diminution des normes de protection de l'environnement.

    D'accord, merci.

    Madame Leggett.

    Pour ajouter aux commentaires de M. Burgess, monsieur le président, je vous dirais que l'Office national de l'énergie a confiance que la simplification des processus nous permettra d'atteindre des résultats encore plus satisfaisants sur le plan environnemental. Je vous affirme donc qu'il s'agit d'une étape positive vers une réglementation sûre et sécuritaire des activités pétrolières et gazières autorisées par l'Office national de l'énergie.

    Je voudrais aussi parler des conditions qui sont imposées lorsqu'une décision est rendue. Nous avons du personnel opérationnel qui a le mandat d'être sur place durant la construction d'un projet, pour veiller à ce que toutes les conditions soient respectées durant la construction, puis qu'elles le soient toujours tout au long de la durée de vie des installations, et encore à l'abandon du pipeline. C'est ce à quoi je faisais référence.

    Vous avez donc des employés qui sont sur place et qui inspectent les installations régulièrement tout au long de la durée du projet.

    Absolument. Nous utilisons également un cadre d'évaluation des risques qui nous permet de prioriser, parce que nous ne pouvons pas être partout au Canada en même temps, les projets qui méritent le plus d'attention de notre part, tant pour la construction que l'exploitation continue des installations.

    D'accord, merci beaucoup.

    Alors, est-ce que les membres du comité ont d'autres questions?

    C'est ce qui met fin à cette portion de notre réunion d'aujourd'hui. Merci à nos témoins...

    En fait, nous allons faire une pause de deux minutes. Nous regagnerons nos places tout de suite après pour reprendre les travaux du comité. La séance est suspendue.

    La séance reprend.

    Avant de passer aux deux motions que nous avons devant nous, j'ai quelques annonces à faire maintenant, parce que je sais que vous serez pressés de sortir d'ici lorsque nous en aurons terminé avec les motions.

    Vous avez déjà reçu l'invitation, mais j'aimerais attirer votre attention sur un événement qui se tiendra mercredi prochain, à l'Hôtel Novotel d'Ottawa. L'Ontario Native Education Counselling Association fera le lancement d'un rapport intitulé Walk in our Moccasins. Le tout aura lieu à 11 heures, le 31 mars. Le lancement sera suivi d'une réception, qui aura lieu tout de suite après le caucus, soit de midi à 14 heures. Je répète que c'est au Novotel.

    Je vous informe aussi qu'une délégation de parlementaires suédois a demandé à rencontrer notre comité lors de sa visite dans la capitale nationale, les 20 et 21 avril. Ils veulent nous rencontrer le mardi 20 avril. Nous avons une réunion de prévue à 15 h 30. Les votes ont généralement lieu les mardis, mais nous pourrions tenir notre dernière heure de séance durant la soirée. Je leur ai proposé d'organiser une rencontre informelle dans la salle de réunion du comité, rapidement après la période de questions ce mardi, juste avant la réunion de 15 h 30.

     Je vous prie de noter cette date à votre agenda. Il s'agit du mardi 20 avril, pour rencontrer les parlementaires suédois.

    Finalement, des membres du comité avaient des questions au sujet de la réunion du jeudi 1^er avril. Vous savez que ce sera le dernier jour de séance avant le congé de Pâques. La réunion est prévue de 15 h 30 à 17 h 30, et certains députés veulent organiser leur transport pour rentrer à la maison.

    Chers membres du comité, nous avons deux possibilités devant nous, et j'aimerais avoir votre avis. Je crois que les leaders de la Chambre discutent actuellement de la possibilité de suspendre les travaux plus tôt cette journée-là, mais je ne sais pas exactement de quoi il en retourne. Quoi qu'il en soit, nous pourrions soit remettre la séance et la reprendre après le congé, soit essayer de tenir la réunion plus tôt cette journée-là, peut-être dans le créneau de 9 heures ou celui de 11 heures. Pour le moment, nous avons réservé temporairement le créneau de 9 heures, dans l'éventualité où les membres du comité préféreraient tenir la réunion plus tôt le jeudi 1^er avril.

    Puis-je vous entendre à ce sujet? Est-ce qu'on s'entend sur une solution? Voulez-vous remettre la réunion ou la tenir plus tôt dans la journée?

    Monsieur Duncan.

    Je propose que nous avancions la réunion à 9 heures.

    Est-ce que tout le monde est d'accord?

    On parle bien de jeudi?

    Oui, jeudi, oui.

    Ça convient.

    Très bien, sommes-nous d'accord?

    Une voix: Personne ne s'y oppose.

    Le président: On dirait bien que non.

    La réunion aura lieu dans la salle 112-N. Nous vous enverrons un avis à cet effet.

    Je crois que nous avons prévu une réunion qui n'aurait probablement pas eu lieu de toute façon, parce que si la Chambre suspend ses travaux plus tôt...

    D'accord.

    Chers collègues, à notre avant-dernière réunion, nous avions adopté une motion pour reporter la motion de M. Bagnell. La motion a déjà été proposée et nous avions commencé à en discuter. Nous allons reprendre aujourd'hui nos discussions sur cette motion. Nous n'avons pas besoin de la lire encore une fois; elle est déjà consignée dans les délibérations.

    Quelqu'un veut commenter la motion?

    Monsieur Duncan.

    Pour être honnête, je ne pense pas que nous puissions discuter de l'une ou l'autre des deux motions, celles présentées par Larry Bagnell et Anita Neville, parce qu'aucun d'eux n'est ici aujourd'hui. Je propose donc que nous reportions l'étude de ces deux motions.

    Bien, je ne sais pas si nous allons avoir un consensus là-dessus.

    Nous avons une motion qui propose de reporter ces motions encore une fois, mais nous devons préciser la date à laquelle nous allons en discuter.

    Est-ce que ce sera mardi?

    J'invoque le Règlement.

    Le président a présenté la motion en disant que nous allions en débattre. Donc, j'estime que la motion a été proposée en bonne et due forme. Et comme le président l'a signalé, il est temps d'en débattre. L'auteur n'a pas à être présent pour qu'on débatte de sa motion. Si je ne me trompe pas, une motion est présentée pour que les personnes présentes puissent en débattre.

    Que M. Bagnell soit là ou non, je peux proposer sa motion pour que le comité en débatte. M. Bagnell n'a donné qu'un avis de motion. Quand elle a été présentée, tout le monde peut mettre la question de l'avant. Donc, si le président a raison pour la première motion, je vais l'appuyer. Mais s'il a tort pour la deuxième, je vais proposer la motion.

    Merci de votre intervention, monsieur Russell.

    En fait, rien n'oblige un député qui a donné un avis de motion d'être présent lorsque la question est mise aux voix. Dans le cas de la motion de M. Bagnell, la question est inscrite à l'ordre des travaux du comité. Nous avons choisi à la dernière réunion de poursuivre nos discussions à ce sujet. Nous pouvons donc débattre de la motion et décider de l'adopter ou non, et j'inclus les représentants du comité ainsi que les remplaçants. Nous pouvons donc discuter de la motion.

    Il en va de même pour la motion de Mme Neville, car l'avis de motion sert à avertir les membres du comité qu'une question leur sera soumise. Ce n'est pas important si l'auteur de la motion est ici ou non pour en discuter, parce que ses collègues peuvent le faire à sa place.

    Très bien.

    Voulez-vous invoquer le Règlement, monsieur Rickford, ou voulez-vous commenter la motion de M. Bagnell?

    J'ai un simple commentaire à formuler.

    Je comprends le point de vue de M. Russell.

    Une partie de la logique derrière ce raisonnement, c'est que les deux motions proposent de nouvelles études. Je ne sais trop quoi en penser, honnêtement. Je ne fais pas partie du sous-comité, mais je sais que nous sommes déjà au beau milieu d'un long processus de consultation avec des témoins et des intervenants dans le cadre d'une étude sur le développement dans le Nord. Ces motions commandent deux autres études.

    J'imagine qu'il faut se demander objectivement, dans le cas de la motion de M. Bagnell, qui est membre depuis longtemps de ce comité, si cette nouvelle étude cadre avec le travail que nous faisons actuellement, de même qu'avec les engagements que nous avons pris à plus ou moins court terme.

    Pour ce qui est de la motion de Mme Neville, ce qui pose problème, c'est que quelqu'un qui a déjà fait partie de ce comité, mais qui n'en fait plus partie depuis mon arrivée (il y a un an et quelques mois), n'a pas une idée claire du travail qui doit être fait ici.

    Je ne sais pas s'il convient de débattre de cette motion, mais je pense que c'est ce que nous tentons de déterminer en ce moment.

    C'est tout.

    Très bien.

    Nous allons examiner ces deux questions une à la fois, si c'est possible. Nous pouvons peut-être nous prononcer d'abord sur la motion de M. Bagnell.

    Quelqu'un d'autre voulait commenter la motion?

    Monsieur Duncan.

    Je ne veux pas trop insister, mais je crois que Greg a raison à propos du plan de travail. Nous avons déjà convenu de prolonger d'une heure nos séances des mardis pour être en mesure de tout voir. On parle maintenant d'ajouter quelque chose à notre programme. Vous allez sans doute vouloir nous contredire et voter en faveur de cette motion, alors nous devrons nous plier à vos désirs. Cependant, je ne crois pas que ce soit la chose à faire, à moins que nous ne convenions encore une fois de mener ces études en dehors de nos réunions régulières des mardis et des jeudis, pour lesquelles un plan de travail a déjà été établi. Si vous n'êtes pas prêts à procéder de cette façon, c'est que le sujet ne vous tient pas vraiment à coeur.

    D'accord.

    Monsieur Lemay.

     Premièrement, je pense que nous pouvons adopter ces deux motions aujourd'hui. Deuxièmement, je crois que c'est au comité directeur de décider quand nous allons les étudier à fond.

    Je pense en effet que nous devrions les adopter et décider ce que nous en ferons une fois que la réunion du comité directeur aura eu lieu, que ce soit la semaine prochaine ou au retour. On m'a expliqué que nous procéderions de cette façon. C'est ce que j'ai compris. Nous verrons s'il faut prévoir une date pour une autre réunion. Nous pouvons adopter les motions, les mettre en oeuvre par la suite et prévoir les rencontres nécessaires pour les étudier à fond.

     Merci, monsieur Lemay.

    Monsieur Martin, nous vous écoutons.

    À mon avis, si M. Bagnell soulève la question maintenant, c'est parce qu'il est quelque peu urgent d'agir. Actuellement, la fondation de guérison compte 134 programmes, et la plupart sont sur le point de craquer financièrement. Si je ne me trompe pas, le gouvernement a indiqué qu'il allait permettre la financement de seulement 12 de ces projets.

    Essentiellement, c'est à ceci que se résume la situation: si on refuse de leur accorder du financement, on met non seulement en péril plus de 122 programmes, mais on abandonne aussi les milliers de personnes qui suivent actuellement des traitements grâce à eux. Si la fondation de guérison ne reçoit pas les sommes dont elle a urgemment besoin, ce sont ces personnes qui vont en payer le prix.

    C'est une question de soins, de continuité des soins. Il s'agit de permettre aux personnes en traitement actuellement de poursuivre la thérapie jusqu'au bout. Priver la fondation de son financement, c'est aussi priver ces personnes de pouvoir suivre leurs traitements jusqu'à la fin. C'est pourquoi nous en parlons maintenant, et c'est pourquoi le temps presse.

    Merci.

    Monsieur Duncan.

    Je tiens à souligner que M. Martin a déjà tiré ses conclusions et a formulé des recommandations avant même qu'on étudie la question. C'est tout ce que j'avais à dire; pardonnez-moi.

    D'accord.

    Si vous me permettez un commentaire, la motion ne signale aucun délai particulier. Toutefois, la vraie date limite est le 31 mars, soit mercredi prochain. Je ne sais pas si nous allons pouvoir nous réunir d'ici là. Pour cette raison, je ne vois pas exactement comment l'issue de la présente séance influera vraiment sur la décision qui semble avoir été prise au sujet de la Fondation autochtone de guérison. Le ministre a répondu à certaines de nos questions lorsqu'il était ici pour parler du Budget supplémentaire des dépenses. Le comité doit décider de ce qu'il va faire.

    Sur le plan administratif, M. Lemay a raison: les décisions concernant le calendrier du comité sont prises par le sous-comité. En temps normal, une motion adoptée par le comité et qui modifie le calendrier des travaux devrait être examinée par le sous-comité, à moins que le comité demande de se réunir de façon plus urgente.

    Donc, si personne ne s'y oppose et si ces deux motions sont adoptées, elles seront soumises au sous-comité à notre prochaine réunion.

    Je demande qu'on passe au vote.

    On demande de mettre aux voix la motion de M. Bagnell.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]

    Le président: Bien. Voulez-vous débattre de la deuxième motion?

    En fait, celle-ci n'a pas encore été proposée. Nous avons eu un avis de motion. Quelqu'un veut proposer la motion?

    J'en fais la proposition.

    Monsieur Russell.

    La motion a été distribuée. Discussion?

    Monsieur Duncan.

    Il s'agit d'une motion très complexe, comme vous l'avez sans doute constaté à sa lecture. Elle aborde un sujet difficile. Chaque province assure ses services à l'enfance et à la famille à sa manière, alors nous devons tenir compte d'un bon nombre de facteurs. Je ne vois pas comment nous pourrions remplir les conditions mises de l'avant dans cette motion sans y consacrer plusieurs réunions, ce que nous n'avons pas le temps de faire selon moi. Mais surtout, il faut souligner que cette affaire est actuellement devant les tribunaux, et que les députés ministériels pourraient être très limités dans leurs interventions et dans les questions qu'ils pourraient poser, s'ils sont en fait autorisés à assister aux séances.

    Donc, si vous allez de l'avant avec cette motion, vous aurez été avisés de la situation. Nous n'avons évidemment d'autre choix que de voter contre cette motion. L'affaire a été portée devant les tribunaux.

    Juste avant, monsieur Duncan...

    C'est manifestement une tentative transparente de politiser un dossier qui est maintenant devant les tribunaux.

    Quelqu'un veut-il en discuter?

    Monsieur Lemay.

    Cette motion m'a paru très complexe quand je l'ai lue. À ce sujet, je suis d'accord avec M. Duncan. En faisant des recherches, j'ai découvert que des procédures judiciaires avaient été entreprises. Pour moi, il est clair que si nous adoptons cette motion, le comité directeur va devoir être très vigilant à l'égard de ses demandes au ministère. Je sais que le gouvernement ne peut pas en dire davantage, à part dire que le tout est présentement devant les tribunaux.

    Cependant, je n'irais pas jusqu'à dire, comme M. Duncan, que l'objectif est clairement de politiser le débat. Par contre, il est évident que la situation actuelle est extrêmement difficile. Nous allons appuyer cette motion, c'est évident, mais j'espère que Mme Neville ne s'attend pas à ce que l'on en discute avant le congé de Pâques. Selon moi, il va être difficile d'en discuter avant le mois de mai ou même le mois de juin.

    J'aimerais au moins qu'on nous informe de l'évolution des travaux des tribunaux qui se penchent actuellement sur cette situation, de façon à ce qu'on évite le double emploi et, surtout, qu'on ne fasse pas perdre du temps à tout le monde. Je vais probablement demander au secrétaire parlementaire de nous informer lorsque nous aurons à débattre du temps à accorder à cette motion, dans le cadre du comité directeur.

    Je pense que nous pouvons adopter cette motion, mais qu'il faudra être vigilant, au comité directeur, lorsque viendra le temps de l'étudier.

    Merci, monsieur Lemay.

    Monsieur Russell.

    C'est au sous-comité de décider quand le comité se penchera sur cette question. Le gouvernement a le pouvoir discrétionnaire de déterminer les personnes qui peuvent comparaître et le genre de questions qui devraient être posées en fonction des témoins que le comité entend.

    Pour autant que je sache, l'action en justice du gouvernement n'est pas une question de nature technique en ce sens que le Tribunal canadien des droits de la personne n'a pas la compétence pour entendre cette plainte. Il y a de nombreuses autres questions relatives à l'aide à l'enfance et à la famille qui ont une incidence sur les premières nations, mais qui ne sont pas touchées par cette affaire parce que le gouvernement soutient que c'est une question de compétence. Le modèle de prévention soulève de nombreuses questions. On se demande si le gouvernement y investit suffisamment d'argent et combien d'enfants sont pris en charge par les services sociaux. Nous avons tous été stupéfaits lorsque le ministère a révélé combien d'enfants autochtones étaient pris en charge.

    Bien que le secrétaire parlementaire ait exprimé quelques préoccupations à ce sujet, je pense qu'il est possible de les atténuer tout en ayant une audience complète sur la question.

    Je vais m'en tenir à cela. Je voterai en faveur de la motion. Je suis certain que le membre qui l'a proposée initialement ou qui a déposé l'avis de motion sera prêt à collaborer avec le sous-comité et le comité afin de veiller à ce que nous puissions organiser une audience à ce sujet sans marcher sur les pieds de trop de gens.

    Merci, monsieur Russel.

    Monsieur MacAuley.

    Je suis d'accord avec M. Russel. Bien sûr, elle serait ravie de collaborer avec le comité de direction. Les Affaires indiennes — c'est à eux que nous avons affaire — doivent répondre à de nombreuses questions à propos de l'équité du financement, que ce soit dans les réserves ou à l'extérieur de celles-ci. Ces questions sont plutôt justifiées. Les membres du comité doivent obtenir certaines réponses au sujet de ces problèmes majeurs, et j'espère certainement que le comité appuiera cette motion.

    Le comité de direction doit d'abord organiser l'audience et réserver le temps nécessaire, mais ce sont des questions auxquelles le gouvernement et le comité doivent trouver des réponses.

    Merci, monsieur MacAuley.

    Monsieur Duncan.

    À ceux qui prétendent que c'est uniquement une question de compétence, je réponds que l'affaire est fondée sur une foule d'arguments nullement liés à la compétence mais, bien entendu, c'est le seul argument précis dont le Tribunal canadien des droits de la personne est saisi en ce moment.

    Toute une gamme d'objections ont été soulevées, et chacune d'elles pourrait être en cause dans le cadre de cette motion. Je n'en dirai pas plus à ce sujet.

    Personne d'autre ne veut intervenir.

    Avant de passer au vote, je veux indiquer que ce genre d'étude comporte manifestement des limites administratives. C'est un facteur dont le sous-comité devra bien tenir compte au cours de son travail.

    Je vais mettre la question aux voix.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]

    Le président: Fort bien.

    Comme il n'y a plus rien d'autre à l'ordre du jour, la séance est levée.