AANO Réunion de comité

     Bon après-midi, mesdames et messieurs les députés, témoins et invités.

     Nous entamons la neuvième séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. À l'ordre du jour, conformément à l'ordre de renvoi du lundi 29 mars 2010, nous nous penchons sur le projet de loi C-3, Loi favorisant l'équité entre les sexes relativement à l'inscription au registre des Indiens en donnant suite à la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique dans l'affaire McIvor v. Canada (Registrar of Indian and Northern Affairs).

    Mesdames et messieurs, nous poursuivrons cet après-midi notre examen du projet de loi C-3.

    Nous accueillons aujourd’hui Mme Jody Wilson-Raybould, chef régional de l’Assemblée des Premières Nations pour la Colombie-Britannique, qui est accompagnée de Karen Campbell, analyste principale, Politiques stratégiques, planification et questions juridiques.

    Vous avez sans doute déjà comparu devant des comités parlementaires et connaissez donc notre façon de procéder.

    Avez-vous déjà comparu auparavant?

    Monsieur le président, c’est la première fois que je comparais, mais j’apprends vite.

    Vous en êtes à votre première fois. C’est très bien.

    Je vais vous expliquer notre façon de procéder. Nous commençons par un exposé de 10 minutes du témoin. Après cet exposé préliminaire, les membres du comité posent des questions. Au premier tour, chaque membre dispose de sept minutes, mais ce temps est accordé aussi bien pour les questions que pour les réponses. Nous incitons donc tout le monde à faire preuve de concision.

    Des interprètes traduisent en simultané ce que vous dites. Il serait donc utile que vous parliez à un rythme régulier et pas trop rapide.

    Chef Wilson-Raybould, vous avez la parole pour 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Au nom de l’Assemblée des Premières Nations, je voudrais vous remercier, monsieur le président et membres du comité, de m’avoir invitée à présenter mon point de vue sur le projet de loi C-3.

    Je voudrais également signaler la présence de Karen Campbell, qui fait partie de notre personnel administratif, et celle du chef national, mon camarade, le chef régional Guy Lonechild.

    Je vais me présenter très brièvement. Je m’appelle Puglaas — Jody Wilson-Raybould — et j’appartiens au peuple Musgamagw Tsawataineuk du nord de l’île de Vancouver. Je suis inscrite en vertu du paragraphe 6(1) de la Loi sur les Indiens et suis membre de la nation We Wai Kai, auparavant connue sous le nom de bande indienne de Cape Mudge. Je fais partie du conseil de ma première nation natale et suis le chef régional de l’APN pour la Colombie-Britannique. À l’Assemblée des Premières Nations, je dirige avec d’autres le portefeuille chargé du soutien des gouvernements des premières nations et, dans le cadre de ce portefeuille, du service qui s’occupe de la citoyenneté et de l’édification de la nation.

    Je sais que votre comité connaît bien les circonstances entourant l’affaire McIvor. J’ai d’ailleurs été heureuse d’apprendre que Sharon elle-même a comparu devant vous, il y a deux jours. Je ne reviendrai donc pas sur ces circonstances. J’ai l’intention de vous présenter aujourd’hui quelques observations générales sur ce que représente l’appartenance à une collectivité des premières nations et sur ma vision d’un avenir des premières nations qui va au-delà de la détermination du statut en vertu de la Loi sur les Indiens et qui reconnaît la capacité de toutes les premières nations du Canada de se prononcer sur la citoyenneté de leurs membres et sur les droits et responsabilités qui en découlent.

    Depuis que l’affaire McIvor a été jugée en première instance, beaucoup d'hommes et de femmes membres des premières nations m’ont dit être très heureux de la perspective de s’inscrire en vertu de la Loi sur les Indiens par suite des modifications proposées. D’une certaine façon, la décision McIvor remédie à une situation de discrimination, mais, à un niveau plus fondamental, elle est liée à l’appartenance à un groupe. Pour les décideurs et les administrateurs, l’augmentation du nombre des membres pourrait bien être vue dans une optique de contraintes budgétaires, de prestation de services et d’accès aux ressources. Toutefois, il s’agit à la base d’une question de communauté qui revêt une très grande importance parce que nos gens constituent notre plus grande ressource.

    Comme ce fut le cas dans les années 1980 au sujet du projet de loi C-31, je trouve vraiment dommage que le débat sur l’inscription soit parfois centré sur les ressources financières et les exemptions fiscales plutôt que de s’étendre aux avantages de l’inclusivité et de l’autodétermination.

    En Colombie-Britannique, comme dans d’autres régions du pays, nos nations développent leurs propres modèles de citoyenneté. Chaque nation décide elle-même de ses critères d’appartenance et de ses citoyens, indépendamment des dispositions de la Loi sur les Indiens. Dans le contexte des revendications modernes, la détermination de la citoyenneté constitue un processus fondamental dans lequel la collectivité définit les règles et l’individu choisit d’être citoyen ou non. Les citoyens bénéficient des traités, peuvent participer aux institutions politiques créées par traité ou entente et — ce qui est plus important pour la collectivité — ils sont soumis en contrepartie aux obligations de la citoyenneté.

    En annonçant les modifications proposées à la Loi sur les Indiens, le ministre Strahl a également parlé d’un processus exploratoire centré sur l’inscription, l’appartenance et les questions de citoyenneté. Je félicite le ministre d’avoir fait ce premier pas et d’avoir pris cet engagement, mais nous pouvons aller plus loin.

    Un examen de la citoyenneté dans le contexte général de l’édification d’une nation témoignerait d’un changement fondamental dans les relations entre nos nations et la Couronne, changement qui serait conforme à l’esprit et à l’intention de nos traités historiques et qui est nécessaire à la conclusion d’ententes modernes sur les revendications territoriales avec des nations dotées de titres et de droits ancestraux non éteints. Un tel examen refléterait le début de relations plus saines et plus épanouies entre nos peuples et la Couronne, non seulement pour déterminer la citoyenneté en dehors de la Loi sur les Indiens, mais aussi pour gouverner dans le cadre de nos propres institutions avec des pouvoirs suffisants en dehors de la Loi sur les Indiens. Cet examen nécessite d’aller au-delà de l’exploration et de la collecte de renseignements sur une vaste gamme de sujets.

    Il y a de grandes perspectives pour les premières nations de ce pays, mais certaines conditions doivent être remplies pour qu'elles puissent en profiter pleinement.

    D’abord et avant tout, il faut une gouvernance adéquate, ce qui comprend évidemment la détermination de la citoyenneté. Nous devons également avoir un accès équitable aux terres et aux ressources afin d’avoir des économies viables dotées de sources de revenu propres, de pouvoirs permettant d’appuyer les aspects critiques de la gouvernance et la prestation des services et des programmes.

    À part une gouvernance adéquate et des règlements concernant les terres et les ressources, nous avons bien sûr besoin de citoyens instruits et en bonne santé. Nos citoyens sont tenus — peut-être plus que n’importe quels autres Canadiens — de participer aux décisions concernant leur avenir et leur existence même.

    Compte tenu de l’héritage colonial que nous a légué le Canada, nous avons besoin de votes et de référendums publics pour réaliser des changements fondamentaux et importants. Autrement dit, pour compléter la décolonisation, nous devons voter en faveur du changement. Nous avons donc besoin de citoyens pouvant non seulement faire partie de la population active et contribuer tant à notre propre société qu'à la société canadienne en général, mais aussi participer à des discussions sérieuses sur le changement social et contribuer à la réalisation de ce changement. En définitive, c’est quand nos gens se reconnaîtront eux-mêmes comme citoyens de leurs nations respectives, et non comme Indiens inscrits en vertu de la Loi sur les Indiens ou comme membres d’une bande, que nos nations se seront vraiment transformées.

    De toute évidence, cela occasionnera de nombreuses difficultés, notamment pour les dirigeants et les membres de nos collectivités qui ont internalisé l’identité conférée par la Loi sur les Indiens et se sont laissés dominer par le déterminisme administratif établi aux termes de cette mesure coloniale. Autrement dit, pour certains membres de nos premières nations, l’identité est étroitement associée à la définition coloniale d’« Indien » établie par la loi.

    Passons maintenant au projet de loi C-3. L’APN appuie toute modification de la Loi sur les Indiens susceptible de la débarrasser de ses dispositions discriminatoires. La discrimination, quelle qu’en soit la forme ou la nature, est inacceptable, en dépit du fait que de nombreux chefs et collectivités qu’ils représentent n’ont pas pris la peine de définir des règles de citoyenneté allant au-delà de la Loi sur les Indiens ou des codes d’appartenance qui y sont prévus et sont très inquiets des répercussions financières possibles de la mise en œuvre du projet de loi C-3.

    Il sera essentiel de mettre à la disposition des premières nations des ressources suffisantes pour éviter d’autres difficultés à nos collectivités et à nos citoyens, où qu’ils résident. Nous avons absolument besoin d’une vision pragmatique des besoins supplémentaires de financement sur le terrain.

    Ce sont nos gens qui ont pris l’initiative dans l’affaire McIvor. Sharon avait l’appui de notre peuple. Nous continuons à soutenir les efforts de tous nos gens qui combattent la discrimination partout où elle se manifeste. Je suis très consciente du fait que d’autres témoins ont demandé l’élimination de toute discrimination établie en vertu de la Loi sur les Indiens et ont dit que le comité devrait élargir la portée du projet de loi. Nous appuyons ces demandes. Je crois cependant savoir que toute extension de l’objet du projet de loi au-delà de la discrimination fondée sur le sexe nécessiterait probablement le dépôt d’une nouvelle mesure législative, ce qui retarderait l’élimination de la discrimination fondée sur le sexe. Si le comité n’est pas en mesure d’aller au-delà de cette discrimination, j’estime qu’il devrait pour le moins s’assurer que les modifications proposées éliminent toutes les dispositions de la Loi sur les Indiens qui font preuve de discrimination fondée sur le sexe, et pas seulement les dispositions s’appliquant au cas de Sharon McIvor.

    Permettez-moi de dire, pour terminer, que la solution à long terme ne consiste pas à apporter d’autres modifications fragmentaires à la Loi sur les Indiens. Nos nations ont le droit inhérent de déterminer qui est ou n’est pas citoyen d’après nos propres lois, coutumes et traditions. Cela est essentiel à l’autonomie gouvernementale. La vraie solution, pour remédier aux mesures discriminatoires de la Loi sur les Indiens, c’est de reconnaître pleinement la compétence des premières nations en matière de détermination de la citoyenneté. La contribution de nos citoyens, une fois légalement reconnue dans le cadre de processus appropriés de citoyenneté appuyés en partie par des mesures provisoires telles que le projet de loi C-3, sera très importante. Même si certains inscrits ou citoyens de nos nations craignent quelque peu de revenir et, dans certains cas, pourrait initialement se sentir rejetés par ceux qui ont intérêt à les exclure, nous ne devons pas oublier que nous formons une famille. Nous aurons des contacts. Nous pouvons donner beaucoup à nos nations.

    L’enthousiasme que nous pouvons voir dans les yeux de ceux qui s’identifient à nos nations, mais qui sont légalement exclus sans avoir rien fait pour le mériter, est impressionnant et de bon augure pour l’avenir, tandis que nos nations assument la pleine responsabilité de leur vie et de leur futur. Et cela commence par la détermination de qui nous sommes.

    Enfin, le Parlement est vraiment bien placé pour travailler en partenariat avec les premières nations en vue d’une révision complète de la Loi sur les Indiens et des politiques et règlements connexes, afin d’examiner leur empiètement sur les compétences des premières nations et de proposer des mécanismes de reconnaissance et d’application progressive de ces compétences. Nous espérons que vous appuierez ce travail essentiel de soutien des gouvernements des premières nations.

    Je terminerai en reprenant ce que j’ai dit au début de mon intervention: Cela fait partie d’un processus plus vaste que nous recommandons pour l’édification et la reconstruction des nations autochtones.

    Je vous remercie pour le temps que vous m’avez accordé. Gilakasla.

    Je serais maintenant heureuse de répondre aux questions du comité. Merci.

    Merci.

     Nous allons maintenant passer aux questions des députés.

     Monsieur Russell, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, chef Wilson-Raybould et Mme Campbell. Je voudrais également saluer le chef national, qui est parmi nous aujourd’hui.

    Chef Lonechild, je suis heureux de votre présence. Je salue aussi tous ceux qui nous écoutent.

    Après avoir écouté votre exposé, je peux vous dire que je suis à peu près d’accord sur tout ce que vous avez dit, mais j’aimerais avoir des éclaircissements sur un certain nombre de points.

    Croyez-vous que le projet de loi C-3 constitue une réponse appropriée à la décision McIvor rendue par la Cour d’appel de la Colombie-Britannique? Je crois que nous devons d’abord et avant tout nous assurer que le gouvernement a répondu correctement à cette décision particulière.

    À votre avis, après avoir examiné et analysé le projet de loi — croyez-moi, comme je ne suis pas avocat, toutes ces catégories différentes me déroutent un peu —, croyez-vous qu’il réponde comme il faut à la décision de la Cour d’appel de la Colombie-Britannique?

    Je vous remercie de votre question. Je suis avocate, mais, compte tenu de la complexité de cette mesure législative, je peux certainement comprendre ce que vous ressentez.

    Pour ce qui est de répondre adéquatement aux circonstances particulières de Sharon McIvor, le projet de loi le fait bien. Toutefois, il ne remédie pas à la discrimination fondée sur le sexe qu’on trouve dans d’autres dispositions de la Loi sur les Indiens allant au-delà des circonstances particulières de Sharon McIvor et de ses petits-enfants.

    Si j’ai bien compris ce que vous d’autres témoins avez dit — c’est aussi ce que j’ai lu dans la documentation et ce que le gouvernement reconnaît peut-être —, la discrimination fondée sur le sexe persistera encore dans la Loi sur les Indiens, même après l’adoption du projet de loi C-3. C’est bien cela?

    Tout à fait. La discrimination fondée sur le sexe persistera.

    Toute personne raisonnable — je suppose que nous nous percevons comme tels la plupart du temps — dirait que nous devons prendre des mesures pour remédier à cette discrimination, au moins tant que la Loi sur les Indiens demeure dans sa forme actuelle puisqu’elle doit être maintenue pendant un certain temps.

    On a dit — je l’ai fait moi-même — qu’il serait possible d'agir dans le cadre de l’actuel projet de loi. D’autres sont d’avis que nous ne pouvons pas le faire parce que cela élargirait excessivement la portée du projet de loi, ce qui rendrait irrecevables les modifications correspondantes. Nous ne sommes pas sûrs de la situation, mais ces arguments ont été avancés.

    Diriez-vous que le gouvernement devrait se montrer proactif en admettant que d’autres dispositions font preuve de discrimination fondée sur le sexe? Devrait-il se montrer proactif en déposant d’autres mesures législatives remédiant aux autres dispositions discriminatoires de l’actuelle Loi sur les Indiens? Je propose non d’écarter le projet de loi C-3 en attendant autre chose, mais plutôt de l’examiner en même temps que le gouvernement prend lui-même l’initiative de déposer d’autres mesures législatives.

    Convenez-vous que nous pourrions emprunter cette voie particulière? Je parle uniquement de la Loi sur les Indiens elle-même. J’en viendrai au processus exploratoire un peu plus tard.

    Je vous remercie de la question.

    Il est évident que je rejette toute forme de discrimination. Je crois que toute personne raisonnable — comme vous l’avez dit — souhaiterait aujourd’hui éliminer la discrimination partout et en tout temps.

    Le projet de loi apporte une solution à la discrimination fondée sur le sexe dans le cas de Sharon McIvor, mais la Loi sur les Indiens comporte beaucoup d’autres dispositions discriminatoires envers les femmes. Je crois que c’est l’occasion pour le Parlement et le gouvernement de remédier à la discrimination fondée sur le sexe dans le cadre de ce projet de loi.

    Cela ne veut pas dire que la Loi sur les Indiens ne renferme pas d’autres dispositions discriminatoires pouvant dépasser le cadre du projet de loi. Toutefois, en ce qui concerne la discrimination fondée sur le sexe, je crois que c’est l’occasion de faire ce que vous avez mentionné.

    Oui. La plupart d’entre nous conviennent, je crois, que nous ne devrions pas avoir à attendre 20 ou 25 autres années, c’est-à-dire toute une autre génération, pour passer du projet de loi C-31 en 1985 au projet de loi C-3 en 2010, puis à un autre projet de loi dans 25 ans.

    Quant au processus exploratoire, je constate que vous avez consacré une grande partie de votre exposé aux questions d’autodétermination et d’autonomie gouvernementale: Nous déterminerons qui nous sommes, nous savons qui nous sommes et voulons juste avoir les moyens de le déterminer à notre propre façon. Il n’y a pas de doute que je suis d’accord avec vous.

    Ces entretiens exploratoires... J’ai regardé hier un documentaire très intéressant, Talking Around the Table, avec le chef Wilson. Je suis sûr que vous le connaissez bien.

    Quoi qu’il en soit, je crois que cela a été une leçon pour moi. Des entretiens concrets avaient été offerts à l’époque: trois conférences des premiers ministres auxquelles avaient assisté les premiers ministres de toutes les provinces, de même que le premier ministre du Canada, d’abord Trudeau, puis Mulroney. En définitive, cependant, beaucoup diront que les choses n’ont pas beaucoup changé.

    Dans quelle mesure croyez-vous que ces entretiens exploratoires rendront la situation plus nette ou permettront d’aboutir à quelque chose de concret pour les premières nations? Que faudrait-il, à votre avis, pour que ces entretiens donnent des résultats? Quel genre de processus serait le plus susceptible d’aboutir? Quel genre de ressources voudriez-vous obtenir? Vous savez...

    Monsieur Russell, votre temps de parole est écoulé. Comme vous avez posé une question assez importante, j’accorderai une quarantaine de secondes pour la réponse avant de passer à l’orateur suivant.

    Merci, monsieur le président.

    Le documentaire s’intitule Dancing Around the Table. Et, je vous remercie, il s’agit de mon père, Bill Wilson.

    En ce qui concerne le processus exploratoire, comme je l’ai dit dans mon exposé préliminaire, je félicite le ministre Strahl d’avoir pris cette initiative, mais je crois que nous en sommes, comme Autochtones et peuples des premières nations, à un stade de notre histoire où nous avons besoin d’aller au-delà de l’exploration et de la collecte de renseignements pour donner de vrais pouvoirs à nos collectivités afin qu’elles puissent déterminer par elles-mêmes la meilleure façon d’avancer.

    Oui, cela nécessite énormément de temps, probablement — je devrais peut-être dire sûrement — plus d’un an. Il faudra investir dans les collectivités et écouter leurs membres sur le terrain.

    De quelle façon le gouvernement peut-il appuyer cela? Eh bien, il peut...

    Je regrette, mais le temps est écoulé.

    Merci.

     Monsieur Lemay, vous avez la parole pour sept minutes.

    Je vais m'adresser au chef Wilson-Raybould.

    Grand chef, je vous remercie d'être ici, parmi nous. Je suis d'accord avec mon collègue pour reconnaître le grand chef Atleo et le chef Lonechild.

    Comme vous verrez, je suis très précis. Je m'adresse à l'avocate. On a commencé nos travaux et je vous demanderai de vous pencher sur un point. Je n'ai pas besoin d'obtenir une réponse aujourd'hui. Je m'adresse aussi au grand chef Atleo, qui, je le sais, écoutera attentivement.

    Voici un projet d'amendement que nous allons essayer de proposer. Nous aimerions que l'alinéa 6(1)a) soit modifié pour qu'on puisse y lire les mots suivants: « ou s'il est né avant le 17 avril 1985 et était un descendant direct d'une telle personne ».

    Selon moi, et je ne suis pas le seul à le penser, c'est la seule solution pour empêcher que se perpétue la discrimination dont vous êtes victimes et dont vous continuerez à être victimes si le projet de loi C-3 est adopté dans sa forme actuelle. Je voudrais que vous vous penchiez sur cet amendement, que vous le regardiez et que vous fassiez parvenir vos remarques au comité. Je sais déjà que le gouvernement ne sera probablement pas d'accord, car ça va peut-être trop loin, mais on pourra en débattre ici, entre nous. Je voudrais savoir si les Premières nations seraient satisfaites de cet amendement. C'était ma première remarque.

    D'autre part, je ne crois pas — et je le dis sincèrement — au processus exploratoire que l'on veut mettre en place. Dans 20 ans, ce ne sera toujours pas réglé. J'aimerais que vous me parliez des modifications possibles. Je ne dis pas qu'elles pourront être faites immédiatement.

     La discrimination et l'inscription sont deux choses complètement distinctes. Je pense que l'on peut venir à bout de la discrimination, ou d'une partie de celle-ci du moins. Par contre, en ce qui a trait à l'inscription, il faudrait modifier l'article 11 de la Loi sur les Indiens. À ce sujet, je voudrais entendre vos commentaires. Je pense que l'on peut faire un bout avec l'article 6, mais pour ce qui est de l'article 11, c'est-à-dire de l'inscription ... Je ne pense pas avoir besoin de vous expliquer l'article 11. C'est le pouvoir des communautés d'inscrire ses membres.

     J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet.

    Je vous remercie de vos questions.

    Je me rends compte que l’amendement que vous proposez à l’alinéa 6(1)a) est celui que Sharon McIvor avait elle-même suggéré pour remédier à la situation d’avant 1985 et pour accorder le statut conféré par ces dispositions à ceux qui sont nés avant cette date.

    Quant au processus exploratoire et à la question de savoir s’il durera encore 20 ans, je crois que nous avons actuellement une occasion réelle et que les perspectives qui s’offrent maintenant sont différentes de celles d’il y a 20 ans. Nous avons d’énormes possibilités à titre de premières nations, des possibilités que nous ont assurées d’anciens dirigeants en remportant des victoires devant les tribunaux, à la table de négociation et autrement. Je crois certainement qu’un processus exploratoire ou plutôt un processus allant au-delà de l’exploration constitue un engagement fondamental avec les collectivités. C’est cela qui doit se produire. Le processus doit être mené par les premières nations elles-mêmes. Il doit non pas leur être dicté de l’extérieur, mais être issu d’elles-mêmes.

    Quant au statut et à la discrimination, je suis d’accord sur vos observations concernant la possibilité d’éliminer la discrimination dans la Loi sur les Indiens. J’y ai fait allusion dans mon exposé préliminaire. Il y a une nette distinction entre le statut et la possibilité de s’inscrire en vertu de la Loi sur les Indiens, c’est-à-dire d’appartenir à une collectivité des premières nations ou d’en avoir la citoyenneté. La distinction entre les deux s’étant estompée, il est important de l’éclaircir. Le statut d’Indien inscrit en vertu de la Loi sur les Indiens n’équivaut pas à l’appartenance à une nation précise. Le fait d’appartenir à une nation particulière ou d’en être citoyen sera déterminé en fonction de notre pouvoir et de notre droit inhérent de définir notre propre identité, conformément à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones et à la promesse de l’article 35.

    J’espère avoir répondu à votre question.

    Très bien, vous avez très bien répondu quant au processus exploratoire. Ce qui m'intéresse, je vais vous le dire honnêtement — et ce n'est pas que je ne vous aime pas. Je ne voudrais pas qu'on revienne dans un an ou deux dire qu'on est encore au stade d'un processus exploratoire.

    Je voudrais, si c'est possible, que vous nous indiquiez — on n'a pas besoin d'une réponse, aujourd'hui — un guide ou des lignes directrices qui feront que le processus exploratoire se concrétisera. S'il faut le mettre dans la loi, on le mettra. Cependant, pouvez-vous nous dire, selon vous, quels sont les grands principes pour qu'un processus comme celui que veut enclencher le ministre puisse aller de l'avant et soit concluant?

    Je vous remercie pour cette importante question.

    Comme je l’ai plus ou moins dit, un processus exploratoire efficace, c’est-à-dire pouvant engendrer des changements, doit être basé dans les collectivités. Il doit partir du principe que les collectivités ou les premières nations du pays sont distinctes tout en étant semblables dans certaines circonstances. Le processus doit être mené par les collectivités des premières nations. De plus, celles-ci doivent se rendre compte des avantages du lancement, de l’élargissement et du contrôle de cette discussion. Si le processus n’est pas mené par les collectivités des premières nations, il ne marchera tout simplement pas.

    Merci, monsieur Lemay.

    Déjà! J'ai droit à trois minutes.

    Oui, et vous avez même eu droit à 40 secondes de plus.

    Nous passons maintenant à Mme Leslie. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie toutes les deux de votre présence aujourd’hui. C’est vraiment très utile.

    Je m’appelle Megan Leslie. Je suis députée de Halifax, qui se trouve en territoire micmac. Pjilsa’si. Je vous souhaite la bienvenue.

    Je voudrais poursuivre dans la même veine que M. Lemay. Vous avez dit dans votre exposé préliminaire que vous appuyez tout amendement permettant d’éliminer les dispositions discriminatoires de la loi. Je crois que nous sommes tous d’accord là-dessus.

    Nous avons eu des contacts avec différentes premières nations. Elles nous ont dit que, oui, le gouvernement fédéral a tenu des séances d’information sur les modifications de la loi avec des groupes, des personnes et des organismes autochtones, mais que l’obligation de consulter s’applique à ceux qui détiennent les droits. Ces premières nations ont dit que l’obligation de consulter impose au gouvernement fédéral de consulter les gouvernements des premières nations. On a même suggéré que nous ne devrions pas examiner ces changements, indépendamment de leur bien-fondé.

    Qu’en pensez-vous?

    Je vous remercie de votre question.

    J’admets qu’il y a des divergences de vues parmi les dirigeants des premières nations et dans ces nations elles-mêmes. Comme je l’ai dit dans mon exposé, je crois qu’il est nécessaire aujourd’hui d’éliminer toute forme de discrimination.

    Il est assez difficile pour moi d’aborder la question des consultations parce qu’on suppose qu’il en faut avant de modifier la Loi sur les Indiens. Je ne dis pas que ce n’est pas le cas, mais, à titre d’avocate, je considère la consultation et les accommodements dans le contexte juridique des titres et des droits ancestraux. Dans ce cas, il y a aussi une forme de consultation parce que le gouvernement se propose de modifier la Loi sur les Indiens. Cette loi est complètement désuète. Elle est très compliquée et prévoit différents niveaux de contacts avec les premières nations lorsqu’on projette des modifications.

    La Loi sur les Indiens a fait l’objet de nombreux changements au fil des ans. Des modifications fondamentales, menées par les premières nations en vue de conclure un traité ou de négocier une entente d’autonomie gouvernementale, nécessitent un référendum. Dans ce cas particulier, comme le projet de loi C-3 vise à éliminer des mesures discriminatoires, il y a une forme différente de consultation.

    J’admets qu’il y a eu des contacts, un peu partout dans le pays, au sujet du projet de loi C-3 et de la citoyenneté, mais les questions plus vastes et plus importantes soulevées par les dirigeants des premières nations concernaient la citoyenneté et le respect du droit des premières nations de déterminer elles-mêmes leur propre identité et celle de leurs citoyens.

    Cela est très utile. Je vous remercie.

    Dans une lettre aux parlementaires, le chef national a mentionné le mois dernier que les règles actuelles d’inscription conduisent à une diminution rapide de l’admissibilité au statut d’Indien, qui finira par s’éteindre. Pouvez-vous me donner quelques précisions sur ce que cela signifie pour les collectivités qui dépendent du financement fédéral pour les services et les programmes réservés aux Indiens inscrits?

    Je vous remercie de votre question.

    Pour ce qui est de l’extinction, je voudrais être sûre de bien comprendre votre question concernant les règles actuelles d’inscription. Parlez-vous de l’exclusion après la deuxième génération?

    Oui, je crois, aux termes du paragraphe 6(2).

    D’accord. Le problème de l’exclusion après la deuxième génération ne sera pas réglé par ce projet de loi. J’admets que l’adoption du projet de loi C-3, dans sa forme actuelle, rendra beaucoup de gens admissibles au statut d’Indien. D’après les estimations du gouvernement, le nombre serait de l’ordre de 45 000.

    Comme en 1985, cela peut certainement occasionner des difficultés aux collectivités des premières nations qui doivent administrer des programmes et des services pour leurs citoyens. Comme je l’ai dit dans mon exposé préliminaire et comme l’ont clairement dit l’Assemblée des Premières Nations et nos chefs, les collectivités des premières nations doivent disposer de ressources suffisantes pour affronter l’afflux possible de nouveaux Indiens inscrits découlant du projet de loi dans sa forme actuelle ou l’afflux possible de gens résultant de la modification du projet de loi.

    Pouvez-vous nous donner quelques exemples, même s’ils ne sont pas vraiment représentatifs, de la façon dont vos membres ont affronté ces demandes après l’adoption du projet de loi C-31? Que s’était-il passé alors?

    Je dois dire que je n’avais que 14 ans en 1985. Toutefois, je fais partie du conseil de ma collectivité natale où nous avons des discussions concernant l’afflux possible de gens. Ceux qui étaient présents dans nos collectivités à l’époque se souviennent d’avoir été inondés de demandes. Toutefois, certaines collectivités n’ont pas été touchées du tout.

    Je vais peut-être demander à ma collègue Karen de donner plus de détails sur ce qui s’était passé en 1985.

    Très brièvement et pas nécessairement avec beaucoup plus de détails, je dirais — comme cela a été mentionné officiellement mardi — qu’il y a eu des hausses rapides du nombre d’inscriptions et que les commis à l’inscription et d’autres responsables des collectivités et du gouvernement avaient dû travailler d’arrache-pied à l’époque. Nous avons encore des arriérés aujourd’hui. Certaines personnes n’ont pas encore la pleine jouissance de leurs droits à cause de ces arriérés et des retards dans l’inscription.

    Quant aux programmes et aux services directement dispensés, il y a beaucoup de collectivités, mais certainement pas toutes parce que la situation varie d’une région à l’autre du pays, où la demande est très forte, particulièrement dans les domaines du logement et de l’infrastructure. Cela a occasionné de sérieuses difficultés. Il a fallu examiner en particulier le financement des études postsecondaires et les budgets des services directement offerts dans la collectivité.

    Merci à vous deux.

    Merci beaucoup, madame Leslie et nos deux témoins.

    Membres du comité, nous sommes en train de dépasser les temps de parole par environ une minute. J’essaie de répartir le temps du mieux que je peux pour que tous les membres aient des parts égales.

    Nous passons maintenant à M. Duncan. Il restera juste assez de temps pour deux autres personnes, à raison de trois minutes chacune.

    À vous, monsieur Duncan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue, chef Wilson-Raybould — j’ai l’habitude de vous appeler Jody — et Karen.

    Le chef Jody Wilson-Raybould: Vous pouvez continuer à m’appeler Jody.

    M. John Duncan: Nous sommes tous conscients, je crois, du fait que la situation est compliquée. J’ai été frappé par certaines choses que vous avez dites. Vous avez dit en substance que vous devez vous considérer comme des citoyens plutôt que comme Indiens inscrits en vertu de la Loi sur les Indiens. Il y a une certaine confusion entre l’inscription et l’appartenance. Vous avez beaucoup insisté sur la gouvernance et sur le fait que les changements à cet égard seraient d’une importance critique.

    Je tiens à vous rassurer: le gouvernement se rend compte que la gouvernance et la capacité sont extrêmement importantes. Nous voulons nous aussi en arriver là parce que c’est dans l’intérêt de tout le monde.

    En ce qui concerne particulièrement le projet de loi C-3, je tiens à vous affirmer qu'il n’empêche pas le dépôt d’autres mesures législatives. En même temps, je vous ai entendu dire très clairement que la solution à long terme ne consiste pas à apporter d’autres modifications fragmentaires à la Loi sur les Indiens. En un sens, c’est un dilemme pour nous parce que le projet de loi C-3 est conçu pour régler un cas très précis, l’affaire McIvor.

    Nous savons qu’il y a d’autres poursuites judiciaires relatives à l’inscription, mais je suis également frappé par le fait que le gouvernement du Canada a négocié des ententes avec des premières nations de différentes régions du pays. Beaucoup de ces ententes ont été conclues avec des premières nations qui avaient de toute évidence des pouvoirs et des capacités d’une certaine importance. C’est la raison pour laquelle elles ont participé à ces discussions. Dans certains cas, l’expression « d’une certaine importance » est peut-être trop faible parce que les pouvoirs et capacités en cause étaient d’une importance certaine. Chaque fois que nous signons de tels accords, ils prévoient que seuls les Indiens inscrits sont admissibles à l’appartenance ou à la citoyenneté.

    Si vous voulez atteindre votre objectif, ne considérez-vous pas que le projet de loi C-3 et le processus exploratoire constituent une orientation raisonnable et pratique en vue de progresser?

    Je vous remercie de votre question, monsieur Duncan. Je devrais peut-être dire John, comme j’ai pris l’habitude de le faire.

    Vous pouvez m’appeler John n’importe quand. Vous le savez.

    C’est une question d’une grande importance. J’espère pouvoir y répondre d’une manière qui permette d’établir une nette distinction entre le projet de loi C-3 et le processus exploratoire.

    Je ne considère pas nécessairement que les deux soient indépendants l’un de l’autre. Pour moi, le projet de loi C-3 et les modifications de la Loi sur les Indiens visant à remédier à la discrimination actuelle et peut-être à remédier à toutes les dispositions discriminatoires fondées sur le sexe constituent sûrement un pas en avant. Je félicite le gouvernement de s’être engagé à lancer un processus exploratoire sur la question de la citoyenneté.

    Je dois cependant confirmer une fois de plus que citoyenneté et statut ne sont pas équivalents. Ils sont fondamentalement différents. Comme vous l’avez mentionné dans le cas des ententes modernes négociées avec les premières nations, il y a effectivement une disposition qui prévoit d’accueillir comme membres les personnes admissibles à l’inscription en vertu de la Loi sur les Indiens.

    Cela ne veut pas dire que cette disposition des ententes ne sera pas éliminée une fois que nous aurons avancé dans notre processus d’édification de nos nations, que nous aurons progressé dans l’autonomie gouvernementale et que nous aurons mis en œuvre les ententes d’une manière tenant compte des objectifs de nos citoyens. L’obligation d’être admissible à l’inscription pour profiter d’un traité ou d’un autre avantage n’aura plus sa raison d’être parce que nos nations auront commencé à développer leurs propres systèmes de gouvernance et seront devenues autonomes. À mon avis, cela va bien au-delà de la définition de ce qu’on est en vertu d’une mesure législative.

    Je vous remercie. Je crois que la question et la réponse étaient très complètes.

    Je voudrais mentionner deux autres initiatives plus ou moins liées à toute la question de la discrimination.

    Nous avons modifié la Loi canadienne sur les droits de la personne de sorte qu’en juin de l’année prochaine, elle s’appliquera également à tous les Canadiens. Auparavant, les membres des premières nations qui vivaient dans les réserves étaient exclus. Il faut dire que beaucoup de gens se sont opposés à l’adoption de ces modifications.

    Nous avons également l’initiative relative aux droits et intérêts matrimoniaux, dont le Sénat est maintenant saisi. Je suppose qu’il l’étudiera en comité. Une fois de plus, il est question d’une lacune de la loi.

    Les deux projets de loi, qui visent à mettre fin à la discrimination, ont donné lieu à une vive résistance.

    Le président: Pouvez-vous poser votre question, s’il vous plaît?

    M. John Duncan: Avez-vous des idées à suggérer quant à la façon dont le gouvernement fédéral peut surmonter les obstacles de ce genre?

    Merci, monsieur le président. Je comprends que nous avons des contraintes de temps.

    Très brièvement, je dirais que, pour aller de l’avant, que ce soit au sujet des droits matrimoniaux ou de l’abrogation de l’article 67, le gouvernement devrait engager un dialogue avec les premières nations sur leurs pouvoirs et leurs progrès et proposer, s’il y a lieu, des mesures législatives reconnaissant ces pouvoirs, dans le cadre d’un processus exploratoire ou, comme l’ont demandé nos chefs, dans le cadre d’un comité parlementaire spécial chargé d’examiner ces questions à un niveau fondamental, d’une façon adaptée aux collectivités et à leurs objectifs.

    Je vous remercie pour la brièveté de votre réponse.

    Il nous reste environ quatre minutes pour les deux dernières questions. Nous passerons à M. Russell puis à M. Dreeshen. Nous suspendrons ensuite la séance pendant quelques instants avant de commencer notre seconde heure.

    À vous, monsieur Russell.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre dans la même veine. En ce qui concerne le projet de loi C-3, nous avons des projections produites par M. Clatworthy, expert engagé par le ministère, sur les répercussions de l’inscription de quelque 45 000 personnes et sur leur répartition entre les réserves et ailleurs. Je me demande si l’APN a fait des analyses du même genre, qui nous permettraient de faire des comparaisons. Je ne mets pas en doute les chiffres de M. Clatworthy, mais il serait utile de les comparer à d’autres.

    Karen me corrigera si je me trompe, mais je ne crois pas que nous ayons fait ce genre d’analyses poussées. Pour le faire, il faudrait aller dans les collectivités afin de comprendre leurs circonstances particulières. C’est un long processus, qui est cependant très important.

    Je peux parler au nom de ma propre première nation. Nous avons environ 930 membres. L’adoption du projet de loi C-3, dans sa forme actuelle, entraînerait le retour dans notre collectivité de plus de 500 personnes. Je n’y vois pas d’inconvénients, sauf dans l’optique du conseil dont je fais partie, qui devra affronter l’arrivée possible d’un grand nombre de nouveaux inscrits. Il n’y a rien de mal à cela. Il faut cependant pouvoir s’en occuper d’une façon convenable.

    Lorsque j’ai demandé aux fonctionnaires s’ils avaient fait, par exemple, des projections de coût — ce n’est pas toujours une discussion très agréable, mais il faut être réaliste, n’est-ce pas? —, ils m’ont répondu qu’ils ne disposaient pas de chiffres sur les soins de santé à court et à long terme, l’éducation postsecondaire et la nécessité pour les collectivités de fournir des services et du logement. Par conséquent, le gouvernement doit se mettre au travail, même s’il ne s’agit que d’appliquer le projet de loi C-3.

    Pour ce qui est du processus exploratoire, je dois dire que nous n’aimons pas beaucoup le mot exploratoire. Je crois bien vous avoir entendu dire que nous avons déjà fait suffisamment d’exploration. À quoi souhaitez-vous donc que ce processus aboutisse?

    Pour certains, cette discussion qui est souvent engagée n’est qu’un moyen d’éviter de s’attaquer de front à des questions d’une importance critique. Bien sûr, il serait bien d’explorer, de discuter pendant deux ans, mais, pour finir, les gens veulent voir un résultat au niveau de leur collectivité. À votre avis, à quels résultats aboutira ce processus?

    Permettez-moi de dire que je ne suis pas vraiment très confiant. Il faudrait qu’on me montre beaucoup plus de choses concrètes pour que je me décide à présenter des félicitations au gouvernement à ce sujet.

    Quoi qu’il en soit, j’aimerais savoir ce que vous pensez de ce processus.

    Je vous remercie de votre question.

    Nous en sommes à un stade où nous avons besoin d’un engagement véritable au niveau de la collectivité. Une telle initiative peut certainement bénéficier de l’appui de nos gouvernements, au niveau tant provincial que fédéral. Le processus doit bénéficier d’un tel appui. Il faut pour cela des ressources et un processus conjoint destiné à définir un mandat.

    Toutefois, pour qu’un processus d’engagement réussisse, il doit être mené au niveau de la collectivité par les membres de celle-ci. Nos nations doivent agir dans leur propre intérêt pour s’édifier elles-mêmes, consolider leur gouvernance et se débarrasser du joug de la Loi sur les Indiens afin de parvenir à l’autodétermination et à l’autonomie gouvernementale.

    Je crois que c’est une occasion en or pour les gouvernements d’appuyer cette initiative. Il faudra du temps. Il faudra des ressources. Et, ce qui est encore plus important, il faudra du soutien, notamment au niveau de la collectivité, sous la direction de chacune de nos nations et en fonction de ce qui lui convient le mieux.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Russell.

    Nous passons maintenant à la dernière série de questions. Monsieur Dreeshen, vous avez quatre minutes.

    Merci beaucoup.

    Je suis très heureux d’avoir occasion de discuter avec vous aujourd’hui.

    Je crois qu’il est important tout d’abord de confirmer, à l’intention de notre comité, que le projet de loi C-3 réglera l’affaire McIvor. C’est un aspect de la question, mais il semble bien que la discussion actuelle porte surtout sur l’orientation future dans le cadre du processus exploratoire.

    Vous avez mentionné plus tôt qu'il est très important que le processus soit axé sur la collectivité. Je crois que vous l’avez dit en réponse aux questions de Megan, quant elle a parlé de consensus. J’aimerais revenir à ce que John disait concernant l’opposition qui s’est parfois manifestée.

    Vous pourriez peut-être commencer par nous expliquer les mécanismes auxquels l’APN recourt pour réaliser un consensus parmi les différentes collectivités autochtones.

    Comme les membres du comité le savent, l’APN représente plus de 630 collectivités des premières nations par l’entremise de notre chef national et de nos chefs régionaux. Pour ce qui est de former un consensus, personne ne contestera, je crois, l’objectif d’élimination de la discrimination du projet de loi C-3.

    Je ne crois pas non plus qu’une collectivité quelconque des premières nations puisse contester la reconnaissance de son droit inhérent d’agir en fonction de ses propres intérêts et d’être dotée des mécanismes, législatifs ou autres, lui permettant d’édifier sa propre nation, de décider de son avenir à titre de nation autonome et de choisir ce qui lui convient le mieux en fonction de ses traditions et valeurs culturelles. Dans le cadre d’un tel dialogue, l’Assemblée des Premières Nations appuie fortement le processus.

    Y a-t-il des aspects de la Loi sur les Indiens qui occasionnent des difficultés quand on cherche à réaliser un consensus?

    Je ne suis pas sûre de comprendre votre question. Pourriez-vous la préciser?

    Je me demande si des aspects quelconques de ce qui existe déjà entravent la collaboration entre collectivités, en ce sens que chacune peut trouver que la gestion de ses propres affaires occasionne des difficultés à d’autres collectivités. C’est ce que je veux savoir.

    Dans le contexte de la Loi sur les Indiens et de l’administration des programmes et des services, le problème fondamental est de trouver les ressources nécessaires. Il est évident que les ressources disponibles ne sont pas suffisantes pour permettre à nos nations de prendre contact avec la collectivité et de dispenser programmes et services. Comme dans toute autre nation, collectivité ou société, il y a des problèmes chaque fois qu’on parle d’argent.

    Pour ce qui est d’édifier nos nations et de secouer le joug de la Loi sur les Indiens, c’est cette loi qui dicte aux nations quoi faire et comment avancer. De notre naissance à notre mort, il y a toujours quelqu’un qui décide pour nous. Pour nous sortir de cette situation, nous devons avoir l’occasion de déterminer par nous-mêmes la meilleure façon de gérer nos gouvernements et nos ressources, l’occasion de régler les revendications territoriales, d’assurer une mise en œuvre appropriée de nos traités historiques, d’accéder à l’autonomie gouvernementale et de bénéficier de l’autodétermination en ce qui concerne ces terres. Cela comprend la mise en place d’une économie durable, qui nous permette de faire la transition entre la dépendance et l’autonomie de nos collectivités.

    Une telle économie serait-elle en mesure d’affronter l’afflux de personnes qui s’ajouteraient à vos collectivités?

    Je crois que ce sera possible à un moment donné, peut-être pas du jour au lendemain. Nos gens sont notre plus grande ressource. Nous ne devrions donc pas chercher à les empêcher de revenir dans nos collectivités, car ils peuvent soutenir nos gouvernements et renforcer les progrès de nos nations. Plus nous aurons de ressources — il s’agira de ressources humaines dans ce cas —, plus nos économies pourront se développer d’une manière durable reflétant la réalité et les besoins de nos gens.

    Merci, monsieur Dreeshen.

    Je voudrais noter, à l’intention du chef Wilson-Raybould, que le chef national a pu passer quelques moments avec nous cet après-midi. Je la prie de lui transmettre nos remerciements.

    Je constate aussi que le chef Lonechild est présent. Nous sommes heureux de vous revoir.

    C’est toujours un plaisir de bénéficier des conseils de votre organisation sur les questions que les membres du comité examinent en vue d’améliorer la qualité de vie et de répondre aux aspirations des peuples autochtones partout dans le pays. Votre contribution a été très utile au travail de notre comité.

    Nous en resterons là.

    Membres du comité, nous allons maintenant suspendre la séance trois minutes pour permettre au nouveau groupe de témoins de s’installer et pour que nous puissions dire au revoir à nos invités.

    La séance reprend.

    Nous allons commencer la deuxième partie.

    Je souhaite la bienvenue à tous les témoins.

    Dans le cadre de notre étude du projet de loi C-3, nous accueillons trois témoins. Pour qu’il nous soit possible de vous poser quelques questions — je ne sais pas si vous en avez été avertis d’avance —, nous vous saurions gré de limiter vos exposés à sept minutes et demie au lieu de dix. Ainsi, nous aurions au moins le temps de faire un tour de questions. J’espère que je ne vous en demande pas trop.

    Nous allons commencer par

Me Nicole Dufour et Me Renée Dupuis, du Barreau du Québec. Vous avez la parole.

    Bonjour. Merci.

    Je m'appelle Nicole Dufour. Je suis la secrétaire du comité en droit autochtone du Barreau du Québec. D'abord, je voudrais excuser l'absence du bâtonnier qui n'a malheureusement pas pu se libérer pour être parmi nous.

    Je vais faire les commentaires généraux et ma collègue, Me Dupuis, qui est la présidente du comité en droit autochtone et qui a beaucoup travaillé en droit autochtone vous fera les commentaires particuliers. Compte tenu du délai qu'on nous a laissé, hier, nous vous avons fait parvenir tardivement nos commentaires. Je vous fait part de quelques passages.

    Le projet de loi se veut une réponse à la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, rendue en avril 2009, dans l'affaire McIvor. La Cour d'appel a déclaré que les alinéas 6(1)a) et 6(1)c) contreviennent à la Charte canadienne des droits et libertés et ne peuvent être justifiés en vertu de l'article 1 de la Charte, parce que ces amendements apportés en 1985 à la Loi sur les Indiens ne constituent pas une atteinte minimale aux droits des demandeurs, en ce qu'ils ont servi à accroître l'inégalité existante entre le groupe des demandeurs et un groupe comparateur. Non seulement ces amendements n'ont pas maintenu une catégorie de personnes dans ses droits existants, mais ils ont, en fait, amélioré leur statut à partir du 17 avril 1985...

    Madame Dufour, pourriez-vous ralentir, s'il vous plaît?

    Non seulement ces amendements n'ont pas maintenu une catégorie de personnes dans ses droits existants, mais ils ont, en fait, amélioré leur statut à partir du 17 avril 1985 par rapport à celui qu'elles possédaient en vertu de la version antérieure de la loi. Ce faisant, les amendements de 1985 ont eu pour effet de créer un désavantage encore plus grand pour les demandeurs, quant au statut à accorder à un enfant issu d'un mariage mixte, selon que le statut d'Indien est celui de la mère ou du père. La Cour d'appel a suspendu l'effet de son jugement pour une période d'un an — on m'a indiqué récemment qu'on avait ajouté trois mois à cette année, donc jusqu'au 5 juillet 2010 —, pour laisser le soin au gouvernement de prendre les mesures législatives nécessaires afin de régler le caractère discriminatoire de la loi.

    Le Barreau du Québec constate encore une fois que le projet de loi propose une modification à la pièce de la Loi sur les Indiens, ce qui s'est produit dans le passé suivant des décisions jurisprudentielles et des demandes particulières. Des problèmes de discrimination ont été identifiés très rapidement après l'adoption de ces amendements, il y a 25 ans. Dès leur adoption, des critiques nombreuses ont déploré le déplacement aux générations suivantes que ces amendements avaient introduit, alors qu'ils devaient servir à régler la discrimination séculaire contre les femmes du fait de leur mariage.

    Le Barreau du Québec craint les effets de ce type de modifications sur la structure logique de la loi. Il devient ainsi de plus en plus difficile d'avoir une vue d'ensemble claire du corpus législatif. Légiférer à la pièce porte atteinte à la cohérence de la législation. En l'espèce, celle-ci, proposée comme réponse au jugement McIvor, crée de nouvelles distinctions désavantageuses pour des personnes du même groupe que les demandeurs et ignore d'autres désavantages inscrits dans la Loi sur les Indiens.

    Nous avons des commentaires particuliers sur chacun des articles. Je vais laisser ma collègue Me Dupuis les faire.

    Merci, monsieur le président, de me donner la parole.

    Les commentaires particuliers du Barreau du Québec sur le projet de loi C-3 en réponse au jugement McIvor portent sur un certain nombre d'articles, mais les deux principaux s'intéressent à l'alinéa proposé 6(1)c.1) et à l'article 9 du projet de loi. Nous avons fait remarquer qu'il peut y avoir des problèmes de concordance pour ce qui est du paragraphe 2(1) du projet de loi, à savoir que dans la version française, on remplace « une personne » par « toute personne ». Et, à la lecture de la loi actuelle avec cette nouvelle formulation, nous pensons qu'il y a des problèmes de concordance à revoir. Donc, nous suggérons qu'on s'assure de la concordance de cette expression dans tous les autres articles de la Loi sur les Indiens.

    Pour ce qui est du paragraphe 2(2), nous constatons que la modification proposée reprend le texte actuel, autant dans la version française qu'anglaise, et nous nous sommes interrogés sur l'objectif visé à cet article. De manière très substantielle, à l'alinéa 6(1)c.1) qu'on voudrait ajouter à la Loi sur les Indiens et qui doit servir, selon l'objectif poursuivi par le gouvernement, à éliminer la discrimination qui a été identifiée par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, nous notons que cet alinéa nouveau vise les enfants issus d'un mariage et nés avant le 17 avril 1985, ce qui introduit une distinction entre les enfants nés avant ou après cette date. De plus, la modification ne concerne que les enfants issus d'une union formalisée par le mariage. Le projet de loi ne répare pas la discrimination faite aux enfants nés hors mariage avant 1985, plus particulièrement les enfants nés hors mariage d'un père indien et d'une mère non indienne, selon qu'ils sont garçons avec un statut aux termes du paragraphe 6(1) ou bien selon qu'ils sont filles avec un statut moindre aux termes du paragraphe 6(2).

    Le Barreau s'interroge également sur le sous-alinéa proposé 6(1)c.1)(iv) qui semble exiger, pour obtenir la bonification de statut, que l'enfant soit lui-même un parent. Nous considérons que cet élément ne devrait pas être ajouté comme condition au changement du statut, puisque l'introduction de cette condition crée une discrimination entre les membres du même groupe selon qu'ils ont eu ou non des enfants. Le fait d'avoir eu ou non des enfants ne devrait pas être une condition de bonification du statut. En fait, le sous-alinéa proposé 6(1)c.1)(iv) ne fait que bonifier le statut des enfants qui ont déjà des enfants. Le Barreau du Québec suggère que la question des petits-enfants soit traitée de façon séparée. Nous soumettons que le projet de loi devrait ouvrir la possibilité d'accorder un statut selon les dispositions du paragraphe 6(1) à tous les enfants, qu'ils soient ou non parents.

    Par ailleurs, le Barreau...

    Madame Dupuis, puis-je vous demander si vous en avez encore pour longtemps? Nous avons déjà dépassé le temps alloué, mais je crois qu’il est important d’entendre vos propositions et suggestions.

    Je dirais que j’en ai encore pour deux minutes et demie.

    Très bien.

    Les membres sont-ils d’accord pour laisser le témoin poursuivre?

    Des voix: D’accord.

    Le président: Je crois qu’il est important de prendre note de cela, même s’il nous faut raccourcir la période des questions.

    Procédez, madame.

    Le Barreau s'interroge sur l'ensemble des situations visées par le projet de loi. Veut-on régler les situations existantes au moment de l'adoption du projet de loi ou prévoit-on les situations futures également? La formulation actuelle du sous-alinéa 6(1)c.1)(iv) semble indiquer que seules les personnes ayant déjà des enfants au moment de l'entrée en vigueur du projet de loi pourraient voir leur statut bonifié, ce qui créerait une distinction désavantageuse à l'égard des personnes qui auraient des enfants après l'entrée en vigueur de la loi.

    Le Barreau note également que le cas des enfants nés de femmes indiennes et dont la paternité n'a pas été déclarée n'est pas réglé par ce projet de loi. Actuellement, ces enfants sont enregistrés en vertu du paragraphe 6(2), et ce, depuis 1985. En effet, on présume que le père non déclaré n'est pas un Indien.

    Le Barreau est conscient que l'introduction d'un statut différent en 1985, selon qu'il est accordé aux termes du paragraphe  6(1) ou du paragraphe 6(2), a eu des effets directs sur les communautés, en ce sens qu'elle détermine l'accès ou l'absence d'accès aux services ainsi qu'aux prestations et aux programmes du gouvernement fédéral et des conseils de bande. Nous aimerions attirer l'attention du comité sur ce point. Ces traitements différentiels ont créé des situations sociales très difficiles dans plusieurs communautés où la qualification de « 6(2) » est considérée comme dérogatoire et synonyme de statut moindre.

    En terminant, le Barreau rappelle qu'au moment où la règle dite de la « double mère » a été abrogée, en 1985, plusieurs bandes avaient obtenu une exemption à la loi, de telle sorte qu'elles maintiennent intacts leurs effectifs. Le Barreau considère que le projet de loi ne règle pas la discrimination qui continue d'exister entre les bandes ayant été exemptées de l'application de la loi et celles qui n'en ont pas été exemptées.

    Notre dernier commentaire porte sur l'article 9 du projet de loi. Nous voulons rappeler que le 18 juin 2008 était sanctionné l'amendement à la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui abrogeait l'article 67. Ainsi, une personne qui se croirait victime de discrimination en vertu de la Loi sur les Indiens peut exercer, depuis 2008, un recours contre le gouvernement fédéral, mais un délai de grâce de trois ans a été accordé aux conseils de bande, ce qui reporte tout recours contre ces derniers après le mois de juin 2011.

    La lecture des dispositions de l'article 9 du projet de loi amène le Barreau à se questionner sur la possibilité d'intenter les recours prévus depuis peu, en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Bien que le recours en matière de discrimination soit de nature publique, le Barreau du Québec croit que le libellé de l'article 9 en limite l'application.

    En conclusion, nous sommes d'avis que le projet de loi tel que présenté est incomplet et évacue l'ensemble de la problématique relative à la discrimination en matière d'inscription au Registre des Indiens.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, madame.

    Nous passons maintenant à l’Association du Barreau canadien. Sont présents Mme Gaylene Schellenberg, de la section Législation et réforme du droit, et M. Christopher Devlin, de la Section nationale du droit pénal.

    Je vous souhaite la bienvenue. Nous allons procéder de la même façon. Comme vous pouvez l’imaginer, il est important pour nous d'écouter vos exposés. Toutefois, nous serions reconnaissants d’être aussi concis que possible.

    Allez-y, madame Schellenberg.

    Je vous remercie de m’avoir invitée à m’adresser au comité aujourd’hui pour vous faire part du point de vue de l’ABC sur le projet de loi C-3.

    L’Association du Barreau canadien est un organisme national regroupant plus de 37 000 avocats, notaires, professeurs et étudiants en droit. Les principaux objectifs de l’association comprennent l’amélioration du droit et de l’administration de la justice. C’est dans cette perspective, que nous comparaissons devant vous aujourd’hui.

    Je suis l’accompagnée de Christopher Devlin, membre de l’exécutif de la Section nationale du droit des autochtones de l’ABC. La section représente des avocats de toutes les régions du pays qui se sont spécialisés dans le droit des autochtones. M. Devlin exerce à Victoria, en Colombie-Britannique.

    Je lui cède maintenant la parole pour qu’il présente un résumé de notre mémoire.

    Oui. Je note, en passant, que je travaille pour la Section du droit des autochtones et non pour la Section du droit pénal.

    Je voudrais ajouter que j’ai représenté l’un des intervenants dans l’affaire McIvor. Je me suis donc occupé de cette affaire pendant un certain temps.

    Le comité dispose du résumé législatif qui donne l’historique non seulement de l’affaire McIvor, mais aussi des modifications antérieures apportées à l’article 6 de la Loi sur les Indiens dans le projet de loi C-31 et, plus tôt encore, dans le projet de loi C-47, même si celui-ci n’a jamais été mis en vigueur. Je ne compte pas revenir sur tout cela. Nous vous avons présenté un mémoire écrit qui décrit la situation de notre point de vue.

    Dans le temps limité dont je dispose, j’aimerais concentrer mes propos sur les quatre recommandations que nous formulons. Ce sont toutes des recommandations de fond, mais l’une d’entre elles est plus importante que les autres. Je vais passer rapidement en revue les trois recommandations de moindre importance avant d’en venir au principal argument que nous souhaitons avancer.

    Nous avons posé la question suivante: Le projet de loi C-3 élimine-t-il la discrimination fondée sur le sexe? La réponse, c’est qu’il le fait dans une certaine mesure, mais pas tout à fait. Nous voulons donc essayer de déterminer ce qu’il serait possible de faire.

    Il est évident que la Cour d’appel de la Colombie-Britannique a donné une interprétation très étroite de l’article 6 et que le gouvernement a réagi en déposant un projet de loi qui est, dans une certaine mesure, également ciblé. Toutefois, nous ne devrions pas perdre l’occasion d’examiner l’article 6 pour la première fois en 25 ans, non seulement pour réagir à la décision de la Cour d’appel, mais peut-être pour aller un peu plus dans les détails afin de voir ce qu’on peut faire dans les limites fixées par la Cour.

    Je commence vers le milieu de notre mémoire, à la page 4 de la version anglaise, qui correspond, je crois, à la page 5 de la version française.

    Notre premier point, que l’un des orateurs précédents a mentionné, c’est que l’alinéa 6(1)c.1) du projet de loi fixe quatre conditions pour obtenir le statut d’Indien en vertu de l’article 6. D’après la quatrième condition, il faut être parent d’un enfant. La première recommandation de l’ABC est de supprimer cette dernière condition.

    Le projet de loi, tel que nous le comprenons, a été conçu en fonction des faits de l’affaire McIvor. Dans le cas de Jacob Grismer, fis adulte de Sharon McIvor, comment pouvons-nous assurer le statut à ses enfants? La question a déjà été examinée. Je ne m’appesantirai donc pas là-dessus.

    À notre avis, le fait d’imposer à des gens dans la situation de Jacob Grismer d’avoir un enfant avant d’être admissible à un statut bonifié, en vertu du paragraphe 6(1) plutôt que du paragraphe 6(2), est vraiment curieux. Cette disposition créerait d’ailleurs des inefficacités administratives puisqu’elle imposerait de présenter deux demandes différentes de réinscription pour la personne et son enfant.

    Les gens de la génération de Jacob Grismer doivent présenter une demande pour accéder au statut bonifié et permettre ainsi à leur enfant de bénéficier du statut prévu à l’article 2. Cela nous semble inutile puisque la situation est prévue dans une autre partie du projet de loi. Par conséquent, notre première recommandation consiste à supprimer le sous-alinéa 6(1)c.1)(iv) dans les modifications proposées à la Loi sur les Indiens.

    Notre deuxième recommandation — comme le chef Wilson-Raybould en a parlé longuement tout à l’heure, je veux simplement noter que l’ABC appuie son point de vue — est de prévoir des fonds suffisants pour permettre aux premières nations d’affronter l’afflux de nouveaux membres qu’entraînera l’adoption du projet de loi. C’est notre deuxième recommandation... Excusez-moi, je me trompe, il s’agit en fait de la troisième.

    Notre deuxième recommandation concerne également l’article 9 dont ma collègue a parlé. Cette disposition empêcherait quiconque de poursuivre le gouvernement fédéral. On a l’impression que c’est une flèche décochée à d’éventuels plaideurs. Compte tenu de l’abrogation de l’article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, on peut se demander à quoi cela correspondrait en présence d’une telle interdiction. Sera-t-il encore possible d’intenter des poursuites à l’avenir?

    Plusieurs affaires sont actuellement devant les tribunaux. Est-ce que cette disposition y mettra fin ou bien pourront-elles se poursuivre?

    La discrimination était là. Le gouvernement fédéral le savait depuis 1985. Les comités parlementaires de l’époque avaient fait le tour de la question. Le gouvernement ne devrait pas avoir la possibilité aujourd’hui de se soustraire à ses responsabilités, simplement parce que du temps a passé. Il était au courant des dispositions discriminatoires qui restaient dans la Loi sur les Indiens.

    Cela m’amène à notre dernière recommandation, qui est la plus importante. J’encourage les membres du comité à jeter un coup d’œil au tableau qui figure dans notre rapport. C’est dans ce tableau que nous disons qu’il reste des dispositions discriminatoires dans la loi. Je crois que vous avez entendu Mme McIvor hier. Nous disons dans notre mémoire que le projet de loi n’élimine pas toute la discrimination fondée sur le sexe. Nous présentons donc une liste complète des dispositions discriminatoires qui restent. Même dans le projet de loi lui-même, il reste une certaine discrimination.

    Le tableau présente trois scénarios. Le premier illustre la situation d’avant 1985, c’est-à-dire avant l’adoption du projet de loi C-31. Si une Indienne épousait un non-Indien, elle perdait son statut, de même que ses enfants et ses petits-enfants, ce qui n’était pas le cas de son frère, par exemple. En fait, entre 1951 et 1985, période au cours de laquelle s’appliquait la règle mère grand-mère, tout le monde conservait son statut, sauf dans cette situation particulière.

    Je dois dire que la règle mère grand-mère n’a en fait été appliquée que pendant 13 ans. Elle est bien entrée en vigueur en 1951, mais il fallait attendre que les gens atteignent l’âge de 21 ans pour qu’elle s’applique. Ce n’est donc qu’en 1972 que des personnes ont commencé à courir le risque d’être radiées du registre des Indiens. Il a été établi, devant la Cour d’appel — je n’ai pas la référence sous la main —, que sur les quelques 2 000 personnes susceptibles d’être touchées par la règle mère grand-mère, une centaine seulement ont effectivement été radiées et ce, pour deux raisons. D’abord, plus de la moitié des premières nations du pays ont été soustraites à la règle. Ensuite, le ministre a pu prendre des ordonnances exemptant des premières nations de l’application de certaines dispositions de la Loi sur les Indiens, y compris la règle mère grand-mère. Ainsi, la règle n’a en fait touché qu’un groupe très restreint de personnes pendant une très courte période.

    La partie centrale du tableau montre ce qui s’est passé après l’adoption du projet de loi C-31, qui a donné lieu au problème qu’a examiné la Cour d’appel et que le projet de loi C-3 a pour but de régler. Il s’agit précisément de la situation de Sharon McIvor. Elle avait retrouvé son statut et son fils l’avait aussi obtenu en vertu du paragraphe 6(2), mais pas les petits-enfants nés avant et après 1985. Si elle avait eu un frère, il aurait eu droit au plein statut en vertu du paragraphe 6(1), de même que la deuxième génération. Il y avait donc une distinction entre les enfants nés avant et après 1985. Ceux d’avant 1985 gardaient le plein statut prévu au paragraphe 6(1), mais ceux d’après 1985 n’avaient droit qu’au statut prévu au paragraphe 6(2).

    Avec le projet de loi à l’étude, il resterait encore de la discrimination. Tout le monde est plus ou moins égal, en fonction du statut prévu aux paragraphes 6(1) et 6(2), sauf les petits-enfants nés après 1985. Avant 1985, le projet de loi leur confère le statut prévu au paragraphe 6(2). Par contre, les enfants d’un frère hypothétique obtiendraient le statut prévu à l’alinéa 6(1)c).

    Je tiens à répéter, une fois de plus, que le Parlement devrait profiter de l’occasion pour mettre fin à la discrimination fondée sur le sexe. Il devrait, pour le moins, essayer d’être cohérent dans le cadre du projet de loi lui-même en y éliminant toute discrimination fondée sur le sexe. Nous recommandons donc d’ajouter une disposition supplémentaire, le sous-alinéa 6(1)c)(ii).

    Merci beaucoup, monsieur Devlin et madame Schellenberg.

    Nous passons maintenant à notre troisième témoin. Je souhaite la bienvenue à Mme Kathy Hodgson-Smith, du Ralliement national des Métis. Madame Hodgson-Smith, nous sommes enchantés de vous accueillir cet après-midi et de connaître votre point de vue sur le projet de loi dont nous sommes saisis.

    Les autres orateurs ont disposé de 10 minutes. Si vous souhaitez avoir le même temps de parole, c’est très bien, mais si vous pouviez raccourcir un peu votre exposé, nous vous en serions reconnaissants.

    Je vous remercie.

    Je voudrais commencer par remercier le président et les membres du comité d’avoir invité le Ralliement national des Métis à comparaître aujourd’hui. Le Ralliement représente quelque 350 000 à 400 000 Métis vivant en Ontario et plus à l’ouest.

    Les Métis s’intéressent énormément aux questions liées à la citoyenneté des nations autochtones. Même si, dans l’affaire McIvor, la Cour d’appel a décidé que la détermination du statut en vertu de la Loi sur les Indiens relevait de la compétence du Parlement, elle a également statué — et les Métis sont bien d’accord — que l’article 35 de la Loi constitutionnelle offre des principes et des perspectives qui n’ont pas été abordés dans cette affaire.

    La nation métisse soutient que la citoyenneté relève également des droits ancestraux. Elle considère la détermination de la citoyenneté comme un droit inhérent des peuples autochtones que protège l’article 35. Le droit constitutionnel canadien accepte cette prémisse. La common law canadienne établit que les lois coutumières autochtones, qui comprendraient les lois de citoyenneté qui ont survécu à la Confédération, sont effectivement exécutoires. Des dispositions contraignantes du droit international appuient en outre le principe selon lequel l’identité constitue un droit inhérent.

    La politique canadienne de 1995 sur le droit inhérent des autochtones à l’autonomie gouvernementale reconnaît que l’appartenance à une collectivité autochtone peut faire l’objet de négociations sur l’autonomie gouvernementale en vertu de l’article 35.

    Dans l’arrêt R. c. Powley, la Cour suprême a défini un cadre juridique pour la reconnaissance de collectivités métisses distinctes et de leur droit inhérent de définir leur propre citoyenneté par suite de leur occupation antérieure du territoire et de leur culture distincte. Pour se prononcer sur l’application légale des droits ancestraux des Métis, et notamment le droit de chasser pour se nourrir, la Cour suprême a soutenu que l’identification des Métis, d’après la façon dont la communauté se définit elle-même et les critères qu’il est possible de vérifier objectivement, ne constitue pas une tâche insurmontable. La nation métisse est du même avis.

    Depuis 2004, les Métis ont reçu une aide fédérale en vertu d’initiatives postérieures à l’affaire Powley pour inscrire leurs citoyens dans le cadre de leur structure de gouvernance. La nation métisse estime qu’il est juste et raisonnable que le Canada modifie sa législation, conformément au projet de loi C-3, pour mettre fin à la discrimination contre les femmes indiennes et leurs descendants.

    Toutefois, les questions de citoyenneté relevant de la Loi sur les Indiens vont bien au-delà du domaine législatif. À part le fait qu’elles peuvent être abordées au cours de négociations sur l’autonomie gouvernementale entre des nations autochtones et le Canada, la nation métisse croit que ces questions peuvent également faire l’objet de négociations au sein des nations autochtones et entre elles.

    Comme l’a annoncé le ministre Strahl le 11 mars 2010, le Canada se propose de lancer, en partenariat avec les Métis et les premières nations, un processus exploratoire destiné à discuter des grandes questions de citoyenneté. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien croit que le processus devrait se fonder sur les principes de collaboration et d’inclusivité. Le Ralliement national des Métis accepte d’adopter ces principes en partenariat avec le Canada, mais souhaite aussi que le processus exploratoire se base sur un dialogue éclairé et respectueux.

    En ce qui concerne la citoyenneté, la nation métisse recommande au Canada, lorsqu’une nation autochtone aborde des questions d’autodétermination, d'engager un dialogue de nation à nation sur la citoyenneté. Le protocole d’entente signé entre le Canada et la nation métisse en septembre 2008 prévoit un mécanisme pratique de mise en œuvre de ce dialogue avec les Métis. Le Canada devrait également prévoir des capacités raisonnables pour permettre à la nation métisse d’engager un dialogue avec les premières nations.

    De même, le Ralliement national des Métis demande au Canada d’établir un vaste processus de sensibilisation afin de donner aux Canadiens aussi bien autochtones que non autochtones les renseignements de base nécessaires pour engager une discussion éclairée sur la citoyenneté avec les nations autochtones. Ces renseignements doivent établir que la citoyenneté autochtone s’inscrit dans le droit inhérent d’autodétermination. Nous sommes d’avis que la loi et la politique du Canada imposent une telle approche.

    En 2002, après plusieurs années de consultations avec la communauté métisse, l’assemblée générale du Ralliement national des Métis a adopté, dans le cadre du développement de sa gouvernance, une résolution concernant le registre de la nation métisse. D’après la résolution, « Métis » s’entend d’une personne qui s’identifie comme telle, dont les ancêtres appartenaient à la nation métisse, qui se distingue des autres peuples autochtones et qui est accepté par la nation métisse. Cette définition n’est pas incompatible avec l’arrêt de la Cour suprême dans l’affaire Powley.

    D’après les modifications proposées dans le projet de loi C-3, l’auto-identification aux fins de l’inscription doit se fonder sur un consentement libre et éclairé. Ainsi, certains enfants peuvent présenter une demande d’inscription au registre de la nation métisse tandis que d’autres peuvent décider de ne pas le faire. Certains enfants peuvent présenter une demande d’inscription en vertu du projet de loi C-3 ou de la Loi sur les Indiens, tandis que leurs frères et sœurs peuvent ne pas le faire. Malheureusement, le choix ne se fonde pas toujours sur l’identité culturelle.

    C’est une réalité, au Canada, que les peuples autochtones, y compris la nation métisse, connaissent de graves difficultés sociales et économiques. La faim, la maladie, les mauvaises conditions de logement, le chômage et les résultats scolaires médiocres sont des réalités dans nos collectivités. Il faut comprendre que le manque de reconnaissance des Métis a donné lieu à des situations d’inégalité au sein de la communauté autochtone. Des décennies de marginalisation et d’exclusion des Métis ont imposé aux citoyens de la nation métisse un choix difficile face à ces difficultés. Le projet de loi C-3 créera un moyen d’affronter les difficultés sociales et économiques en contrepartie d’un coût économique.

    À cause de cette inégalité d’accès et d’avantages, les citoyens métis pourraient devoir choisir de s’inscrire en vertu de la Loi sur les Indiens pour accéder à des avantages nécessaires, comme les médicaments, le soutien des déplacements destinés à recevoir des soins médicaux, les possibilités d’instruction, le droit de chasser, de pêcher et de piéger pour se nourrir, etc. Ils ont droit à l’information de base nécessaire pour prendre une décision aussi difficile.

    Nous recommandons que les citoyens métis aient droit à une information raisonnable afin de donner un consentement libre et éclairé lorsqu’ils prendront la décision de s’inscrire ou non en vertu de la Loi sur les Indiens, dans le contexte du projet de loi C-3. La nation métisse doit avoir la capacité de conseiller ses citoyens admissibles en vertu du projet de loi C-3 à s’inscrire conformément à la Loi sur les Indiens sur leurs options et les ramifications de leurs décisions par rapport au projet de loi et à leur inscription à titre de citoyens métis.

    Quiconque s’inscrit en vertu de la Loi sur les Indiens ou figure sur le registre d’une bande n’aurait pas la possibilité de s’inscrire comme citoyen de la nation métisse ni à se faire porter sur le registre de la nation. L’appartenance à la nation nécessite que la personne en cause se définisse elle-même comme étant distincte des autres peuples autochtones aux chapitres de la culture et du statut de nation. L’ascendance n’est qu’un aspect des critères. Cela est conforme aux faits historiques et contemporains d’après lesquels les Métis ont toujours maintenu et affiché une conscience collective et une identité distinctes parmi les peuples autochtones. Les mariages mixtes entre Indiens et Métis constituent une réalité historique et contemporaine.

    Lors de la mise en application du projet de loi C-31 en 1985, beaucoup de Métis, dont des mineurs, se sont inscrits en vertu de la Loi sur les Indiens sans disposer de renseignements complets sur les conséquences de leur geste. Beaucoup de ces gens, ayant compris par expérience les incidences de leur décision, souhaitent retirer leur nom du registre des Indiens, mais il n’existe aucun mécanisme permettant de le faire. Nous soutenons que le consentement libre et éclairé n’existait pas lors de l’inscription en vertu du projet de loi C-31. Il ne faudrait pas que de tels événements se répètent dans le cas du projet de loi C-3.

    Nous recommandons que le Canada prévoie un moyen pour permettre aux gens qui se définissent comme citoyens de la nation métisse et qui souhaitent retirer leur nom du registre de la Loi sur les Indiens pour retrouver leur statut dans la communauté métisse de le faire. De même, nous demandons au Canada d’éliminer la discrimination selon l’âge qui se trouve dans le projet de loi C-3 relatif à l’affaire McIvor, afin de supprimer le statut des personnes qui auraient le droit de s’inscrire en l’absence de la date limite de 1951. La réaction de la communauté permet de croire qu’il s’agit là d’une question de discrimination selon l’âge.

    Madame Hodgson-Smith...

    Je voudrais informer les membres du comité que Mme Hodgson-Smith a fourni un mémoire complet, dont elle n’a lu qu’une partie jusqu’ici. Nous ferons traduire ce mémoire pour le distribuer à tous les membres. Toutefois, nous allons devoir nous arrêter là pour laisser aux membres le temps de poser quelques questions.

    Compte tenu du temps qui reste, je propose de faire un tour à cinq minutes.

    Oui, monsieur Lemay.

    Va-t-on également obtenir le mémoire du Barreau du Québec?

    Oui, absolument.

    Nous l’obtiendrons. S’il n’a pas été traduit, nous le ferons traduire pour le distribuer à tous les membres. C’est un très bon point.

    Nous allons maintenant faire un tour à cinq minutes. Je précise, pour la gouverne des témoins, que le temps prévu est de cinq minutes pour les questions et les réponses. Nous vous prions donc de donner des réponses succinctes, comme nous prions les membres d’être concis dans leurs questions.

    À vous, monsieur Russell. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et bonjour à tous nos témoins.

    Je tiens à remercier l’Association du Barreau canadien et le Barreau du Québec pour leurs exposés. Je crois que nous allons devoir les examiner avec le plus grand soin. Les deux textes proposent des moyens très pratiques pour régler certaines des difficultés du projet de loi.

    J’aimerais que chacun d’entre vous parle très brièvement de l’article 9. Je sais que l’Association du Barreau canadien recommande la suppression pure et simple de cette disposition. Je n’en suis pas vraiment sûr, mais est-ce que Mme Dufour et Madame Dupuis partagent ce point de vue?

    Il était également question de l’interaction avec la suppression de l’article 67. J’aimerais bien que vous preniez quelques instants pour me donner des précisions sur ce point.

    Madame Hodgson-Smith, je suis très heureux de vous revoir. Merci pour vos propos. Je note que l’adoption du projet de loi C-31 a engendré une drôle de situation dans les Territoires du Nord-Ouest, où les gens devaient en fait faire un choix entre l’inscription et le maintien de leur identité. Disposez-vous d’indices ou avez-vous une idée des effets de cette situation sur la population métisse, compte tenu des liens familiaux et même culturels qui existent avec certaines collectivités des premières nations?

    Je vais m’en tenir à cela.

    Madame Dupuis, vous avez la parole.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de répondre et de revenir sur cette question extrêmement importante. Très brièvement, il faut se rappeler qu'en 1978, quand la Loi canadienne sur les droits de la personne a été adoptée, l'article 67 a été adopté dans le but d'exclure tout recours contre le gouvernement fédéral en vertu de la Loi sur les Indiens. Il est très intéressant de noter qu'à ce moment-là, si vous retournez aux débats parlementaires de l'époque, le gouvernement fédéral invoquait le fait qu'il poursuivait des discussions exploratoires avec les Premières nations pour savoir comment on allait changer la Loi sur les Indiens.

    En 2000, un comité, entre autres, a recommandé que l'abrogation soit adoptée, c'est-à-dire qu'on enlève cette exclusion. En effet, les seuls individus qui étaient privés d'un recours en vertu de la loi fédérale étaient les Indiens. En 2008, la loi a été modifiée. On a abrogé l'article 67 et on a accordé le droit de déposer une plainte à la Commission canadienne des droits de la personne — qui pourrait se retrouver devant le Tribunal canadien des droits de la personne — contre le gouvernement fédéral dès l'adoption de la loi en 2008, contre un conseil de bande, éventuellement, en 2011. Un délai de grâce a été accordé aux conseils de bande pour qu'ils s'adaptent à ce changement majeur.

    On se pose une question, et c'est la raison pour laquelle l'article 9 nous inquiète. Cet article semble vouloir défaire ce que l'on a fait en 2008 et faire en sorte qu'on ne pourra pas exercer de recours dans le cadre de l'article 9, contrairement à ce qu'on avait décidé en 2008 lorsqu'on a abrogé l'article 67, dans le cadre de la loi générale qui traite de la discrimination.

    C’est maintenant au tour de Mme Hodgson-Smith.

    Je vous remercie de votre question.

    Les mariages mixtes entre Métis et membres des premières nations constituent une réalité contemporaine. C’est aussi une réalité historique. Il est donc très possible qu’une personne inscrite en vertu de la Loi sur les Indiens ait des ancêtres métis. La radiation du registre de la Loi sur les Indiens permettrait à ces gens de rétablir leur identité métisse. Les registres pourraient donc s’allonger ou raccourcir, certaines personnes actuellement inscrites au registre de la nation métisse pouvant souhaiter se réinscrire en vertu de la Loi sur les Indiens, tandis que des gens radiés en vertu des processus de la Loi sur les Indiens pourraient vouloir accéder au registre de la nation métisse s’ils y ont des ancêtres.

    Pouvons-nous avoir une réponse rapide de la part de M. Devlin?

    D’accord, mais très rapidement, s’il vous plaît.

    Monsieur Devlin, vous avez 30 secondes.

    Vous avez notre mémoire écrit. Dans la version anglaise, notre point de vue figure à la fin de la page 6.

    À notre avis, si le gouvernement savait depuis 25 ans qu’il restait des dispositions discriminatoires dans la loi, il a en fait privé des gens de programmes, d’études, etc. Pourquoi alors devrait-on empêcher quelqu’un d’intenter des poursuites s’il le souhaite?

    Il y a aussi la question de la Charte. Ces dispositions ne vont-elles pas inciter des gens à intenter de nouvelles poursuites en vertu de la Charte pour les faire déclarer inconstitutionnelles?

    Ça va.

    Nous allons maintenant revenir à Mme Hodgson-Smith parce que je ne me suis pas rendu compte qu’il lui restait environ 30 secondes pour présenter son exposé. Comme le reste du document consiste surtout en annexes, nous étions en fait très proches de la fin. J’invite donc Mme Hodgson-Smith à présenter le reste de son exposé pour que nous l’ayons entièrement dans notre compte rendu.

    Veuillez s’il vous plaît reprendre les trois derniers paragraphes de votre exposé. Je vous présente mes excuses.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais juste conclure en disant que les mesures législatives qui régissent l’identité culturelle empiètent sur les processus d’autonomie gouvernementale au niveau communautaire. Elles empiètent sur ces processus dans la collectivité dans laquelle la personne avait initialement un statut d’appartenance ainsi que dans la collectivité où elle obtient un nouveau statut ou encore, en cas de retrait du statut, dans la collectivité à laquelle la personne souhaite appartenir.

    Je voudrais remercier le comité de m’avoir invitée et d’avoir accepté notre mémoire.

    Merci beaucoup.

    Nous avons ainsi la totalité du mémoire du Ralliement national des Métis. Je vous remercie de votre patience.

    M. Lemay a maintenant la parole pour cinq minutes.

    Je vais essayer d'être précis. Premièrement, je tiens à remercier Me Dupuis, le Barreau du Québec, l'Association du Barreau canadien et Mme Hodgson-Smith.

    Je remercie les gens du Barreau du Québec, qui nous ont fait prendre conscience d'un problème. Nous allons réétudier l'article 9. De plus, j'apprécie beaucoup la position de l'Association du Barreau canadien.

     Je vais vous lire un texte d'amendement. Je n'ai pas besoin aujourd'hui d'une réponse du Barreau du Québec ou du Barreau canadien. Cependant, j'aimerais, si possible, que vous nous fassiez parvenir une opinion écrite sur un amendement possible.

    Croyez-vous comme moi que si nous adoptons le projet de loi C-3 tel qu'il est là, la discrimination à l'égard des femmes autochtones va continuer? On n'aura pas réglé le problème de discrimination et elle va se poursuivre. Êtes-vous d'accord avec moi? C'est parfait.

    Maintenant, je m'adresse maintenant aux représentants de l'Association du Barreau canadien. Si on amendait l'alinéa 6(1)a) pour qu'on puisse y lire les mots suivants: « ou s'il est né avant le 17 avril 1985 et était un descendant direct d'une telle personne », croyez-vous que cela pourrait régler le problème de discrimination? C'est ce que je crois comprendre de votre recommandation, que l'on trouve à la page 9 en français et en anglais, relativement à une modification au projet de loi C-3.

     Est-ce qu'on se rejoint? Je voudrais si possible que vous analysiez cela. Je ne vous demande pas une réponse immédiate, bien évidemment. Toutefois, est-ce que votre recommandation rejoindrait ma recommandation ou notre possible recommandation d'amendement?

    Je terminerai en posant une autre question aux représentants de l'Association du Barreau canadien. Je me demande pourquoi vous proposez une modification. Vous proposez de supprimer l’ajout proposé du sous-alinéa 6(1)c.1)(iv) à la Loi sur les Indiens, et ensuite vous proposez plusieurs critères qui sont intéressants. Ne serait-il pas mieux de s'en tenir tout simplement à votre dernière recommandation?

    Voilà, j'espère que je ne vous ai pas perdus, mais j'aimerais vous entendre à ce sujet.

    Je vous remercie de vos questions. Nous avons pris note de l’amendement que vous proposez, et nous y réfléchirons. À première vue, j’ai l’impression qu’il va plus loin que l’amendement que nous proposons à l’alinéa 6(1)c.2). Je crois que votre amendement permettrait de s’attaquer à ce que tout le monde cherche... J’ai cru comprendre, en écoutant les témoins, que tout le monde estime que nous devrions maintenant saisir l’occasion qui se présente d’examiner toutes les dispositions discriminatoires, et pas seulement celles qu’a retenues la Cour d’appel de la Colombie-Britannique. Notre amendement vise à éviter, dans la mesure du possible, d’outrepasser la portée de la loi actuelle.

    Si j’ai bien compris, vous avez demandé, dans votre deuxième question, pourquoi il est nécessaire de supprimer le sous-alinéa 6(1)c.1)(iv). Pour nous, cette recommandation vise la génération de Jacob Grismer, tandis que notre dernière recommandation s’adresse à la génération suivante, celle des petits-enfants ou des enfants de Jacob Grismer. Nous considérons qu’il s’agit là de recommandations visant deux générations distinctes.

    Il vous reste maintenant 30 secondes.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, maître Dupuis?

    Je voulais vous dire que nous avons pris note de l'amendement que vous suggérez. Pour ce qui est du type d'amendement que nous croyons nécessaire, il nous apparaît important, si on veut donner suite au jugement, que l'amendement assure la cohérence de la loi et que ça ne soit pas une réponse littérale à la situation personnelle de Mme McIvor. Autrement, plutôt que de parler du projet de loi C-3, Loi sur l'équité entre les sexes relativement à l'inscription au registre des Indiens, on parlerait du projet de loi C-McIvor. Or nous sommes d'avis qu'un projet de loi C-McIvor créerait une nouvelle discrimination et ne réglerait pas d'autres discriminations existantes.

    Nous pourrons revenir lorsque nous aurons analysé votre amendement.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    C’est maintenant au tour de Mme Leslie. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous pour vos exposés. Je remercie en particulier l’Association du Barreau canadien pour son tableau, que j’ai essayé de dresser moi-même sans y réussir. Merci, cela est très utile. Je n’ai en fait aucune question à poser au sujet de vos mémoires. Je les ai trouvés très clairs et très succincts et je suis bien d’accord sur vos recommandations.

    Je voudrais cependant profiter de vos compétences de juristes. N’hésitez pas à me le dire si cela vous dépasse, mais certains des témoins précédents ont évoqué la possibilité de revenir à la version initiale de la Loi sur les Indiens pour trouver des moyens de mettre fin à la discrimination fondée sur le sexe à la racine. Pouvez-vous penser à des moyens juridiques de faire cela? Je répète que si cela vous dépasse, n’hésitez pas à le dire.

    Est-ce que je peux profiter de cette question pour attirer votre attention sur un élément qui nous a frappé, mais sur lequel je n'ai pas insisté?

    Il existe une longue histoire de discrimination à l'endroit des femmes, et elle est inscrite dans la Loi sur les Indiens. Le jugement de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique retrace des points de référence à travers le temps.

    En 1969, on avait parlé d'abolir la Loi sur les Indiens. En 1985, il a été question de la modifier, et quelque chose de très déterminant a eu lieu avec l'adoption de la Charte des droits et libertés et la mise à niveau des lois. Le législateur fédéral a en effet entrepris une mise à niveau des lois. D'une certaine manière, une mise à niveau a été effectuée et a donné lieu au projet de loi C-31, soit la loi de 1985. En 1985, donc, malgré l'adoption de la Charte, on a assisté à un déplacement de la discrimination mais aussi au maintien de celle-ci.

    J'ai parlé plus tôt de l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. En 1978, on avait déjà exclu tout recours contre la Loi sur les Indiens. En outre, on n'a pas insisté sur le fait qu'en 1985, on a créé la possibilité pour des Premières nations, donc des bandes au sens de la loi, d'adopter des codes d'appartenance. Tout le monde se rappelle le contexte de cet échange. Les Premières nations étaient opposées au projet de loi C-31, mais on leur a dit qu'elles auraient désormais la possibilité d'appliquer des codes d'appartenance et que ça leur permettrait d'exclure des gens à qui on allait accorder ou accorder de nouveau le statut d'Indien.

    On voit bien qu'il y a là une histoire qui se construit à la pièce. Nous voulons vous dire aujourd'hui que, comme législateurs, vous devez faire attention. Il faut répondre à un jugement, mais pas en créant un projet de loi C-McIvor. Il faut garder à l'esprit qu'il y a en effet des contraintes, des chartes des droits, une loi fédérale, etc., et qu'en 2010, on ne peut pas légiférer en ignorant ces textes fondamentaux.

    Il nous reste environ une minute.

    Tout d’abord, cela nous amène à sortir du cadre de la position officielle de l’Association du Barreau canadien sur le projet de loi. Ce que je vais dire est donc un peu hypothétique. J’ai l’impression que la tâche consistant à éliminer la discrimination historique fondée sur le sexe dans la Loi sur les Indiens irait bien au-delà du mandat de votre comité.

    Je crois que c’est ce que le juge de première instance a tenté de faire dans l’affaire McIvor. C’est probablement un bon point de départ pour déterminer comment procéder. La Cour d’appel n’a fait que resserrer l’ordonnance en ne parlant que de la période postérieure à 1951. Les amendements reflètent ce fait.

    Je vous remercie. Merci encore à tous pour vos exposés.

    Merci beaucoup, madame Leslie. Vous avez parfaitement respecté la limite de temps.

    Nous passons maintenant aux dernières questions de la journée. M. Duncan partagera son temps de parole de cinq minutes avec M. Payne.

    Je voudrais poser deux questions. La première s’adresse à Kathy Hodgson-Smith.

    Ma question est très directe. Vous y avez peut-être déjà répondu. Si c’est le cas, j’ai probablement manqué cette partie de votre exposé. Le statut de Métis exclut-il l’inscription en vertu de la Loi sur les Indiens? Peut-on en conclure que le statut d’Indien inscrit rend inadmissible au statut de Métis?

    Oui, monsieur, c’est bien le cas, à cause de l’obligation de se définir comme peuple distinct.

    J’ai bien eu l’impression que c’est ce que vous avez dit, mais je voulais en être certain.

    Je passe maintenant à l’Association du Barreau canadien. Votre première recommandation traite du fait qu’une personne ne peut pas s’inscrire à moins d’avoir un enfant. L’effet est de faire passer la personne du statut défini au paragraphe 6(2) au statut défini au paragraphe 6(1).

    Si la personne n’a pas d’enfants, ce n’est ni l’un ni l’autre puisque la transmission est sans conséquence. La difficulté, si j’ai bien compris, c’est qu’une personne qui demande le statut prévu au paragraphe 6(1) pose un problème sérieux au registraire si elle n’a pas d’enfant.

    J’aimerais donc savoir si votre recommandation, qui semble très directe, est vraiment utile compte tenu du fait qu’il n’y a pas de différence, mais qu’elle crée une charge et des complications administratives. Y avez-vous pensé?

    J’ai deux choses à dire. Tout d’abord, contrairement à la Cour d’appel, le Parlement peut aller dans une certaine mesure au-delà des limites étroites du projet de loi. Dans la mesure où il y a une distinction dans les collectivités entre les personnes ayant le statut défini au paragraphe 6(2) et celles qui ont le statut défini au paragraphe 6(1), cet amendement vise à éliminer cette différence.

    Des distinctions très claires sont faites. En considérant l’avenir et compte tenu de l’abrogation de l’article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, il se pourrait bien que des gens ayant le statut défini au paragraphe 6(2), mais qui auraient droit au statut défini au paragraphe 6(1) s’ils avaient eu un enfant, soient traités d’une manière discriminatoire par leur conseil de bande. Je cherche donc à prévenir des poursuites futures.

    Ce que nous disons, c’est d’abord que le registraire doit constamment régler des questions complexes d’inscription. Les premières nations ont préparé leurs trousses et leurs formulaires de demande et doivent être en mesure d’établir leur situation.

    L’inefficacité administrative que nous avons mentionnée correspond en fait à la situation d’une personne qui a un enfant. Elle est déjà inscrite en vertu du paragraphe 6(2) et a dû passer par les différentes étapes du processus. Cette personne devra tout recommencer pour inscrire son enfant. C’est un double emploi inutile.

    L’objectif est de transmettre le statut aux petits-enfants, mais, pour le faire, il faut modifier le statut de deux personnes plutôt qu’une: l’enfant, c’est-à-dire la génération de Jacob Grismer, et le petit-enfant. Nous disons que cela donne lieu à des complications administratives. Pourquoi imposer au registraire de traiter deux demandes quand une seule suffit?

    Il ne nous reste que 30 secondes.

    J’ai deux petites questions à poser à l’Association du Barreau canadien.

    Une seule suffirait.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, si nous devions éliminer toute discrimination fondée sur le sexe, à combien l’Association du Barreau canadien estime-t-elle le nombre de personnes qui deviendraient admissibles au statut en vertu de la Loi sur les Indiens?

    Ensuite, très rapidement, avez-vous évalué les ressources que vous recommandez d’offrir aux premières nations pour financer l’afflux de nouveaux inscrits?

    Je dirai, très brièvement, que nous nous sommes basés sur les estimations de l’expert du gouvernement, Stewart Clatworthy, et que nous n’avons calculé aucun coût.

    Je vous remercie.

    Ai-je respecté la limite de temps?

    Excellent, monsieur Payne.

    Je voudrais d’abord remercier les témoins pour leur mémoire et pour avoir pris le temps de venir au comité nous faire part de leur point de vue. Cela nous aidera certainement à progresser dans nos travaux.

    J’ai une ou deux choses à signaler aux membres du comité avant de lever la séance. M. Lemay a présenté un scénario lié à un amendement. Le Barreau du Québec et l’Association du Barreau canadien ont indiqué qu’ils pourraient souhaiter y répondre.

    Pour vous donner une idée de notre calendrier, je dirais que nous passerons probablement à l’étude article par article jeudi prochain. Vous devez en tenir compte si vous avez l’intention de présenter des arguments supplémentaires.

    Je voudrais ensuite dire à tous les membres du comité que, s'ils envisagent de présenter des amendements, il serait utile sur le plan administratif que nous les ayons d’ici mercredi pour pouvoir les distribuer. Bien sûr, si j’ai bien compris le greffier, cela n’empêche personne de présenter un amendement au cours de la réunion. Toutefois, si vous pouviez présenter vos amendements par écrit et prévoir au moins quelque temps pour les examiner, cela faciliterait le processus.

    Cela étant dit, je vous souhaite un bon week-end.

    La séance est levée.