ACVA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des anciens combattants
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 17 juin 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour mesdames et messieurs.
Bonjour à tous.
Je vous souhaite la bienvenue à cette vingtième réunion du Comité permanent des anciens combattants. Nous accueillons aujourd'hui quatre témoins. La première heure sera consacrée à notre collègue, M. Gary Schellenberger. La deuxième heure, nous entendrons deux représentants du Musée canadien de la guerre, ainsi que le président de l'Association canadienne des vétérans des Forces de la paix pour les Nations Unies.
Avant de commencer, je tiens à féliciter le greffier et l'équipe de recherche du comité, parce que nous venons à peine d'achever ce rapport, il y a deux jours. Je sais qu'ils ont dû faire de longues journées et même de longues nuits pour y parvenir. Je m'exprime au nom de mes collègues aussi.
Jean-Rodrigue, le nouveau papa, n'est pas ici puisqu'il veille encore sur son épouse et l'enfant, mais je tiens à remercier infiniment M. Cox, Georges et Julie-Anne, notre nouvelle greffière en devenir, pour leur excellent travail. Tout le comité vous en est reconnaissant.
Monsieur Stoffer.
Monsieur le président, si je peux me permettre, puisque l'épouse de notre analyste vient d'avoir un enfant, pouvons-nous nous mettre d'accord pour leur envoyer des fleurs avec nos félicitations?
Oui. C'est une suggestion. Si tout le monde veut bien y mettre deux ou trois dollars, ce sera fait.
Des voix: D'accord.
Non, monsieur Oliphant. Il n'y aurait aucune chance. Nous parlons de fleurs pour notre attaché de recherche.
Une voix: Une si belle...
S'il n'y a pas d'autres commentaires, nous allons maintenant entendre nos témoins.
Nous laissons la parole à M. Gary Schellenberger.
Veuillez commencer. Vous savez comment nous procédons. Vous pouvez faire une déclaration préliminaire, et ensuite, bien sûr, nous aurons des questions à vous poser.
Oui, monsieur le président.
Je vous remercie de bien vouloir m'entendre. Je ne suis pas habitué à être à cette extrémité de la table, étant généralement assis à l'autre bout, mais je suis heureux d'avoir cette occasion de parler devant vous aujourd'hui.
Merci, monsieur le président.
Membres du Comité permanent des anciens combattants, je veux vous parler aujourd'hui de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-473, qui porte sur la protection des médailles militaires, des ordres et des décorations décernés à des Canadiens qui, par altruisme, ont défendu le Canada au péril de leur propre vie. J'espère que vous appuierez ce projet de loi et que le comité l'adoptera rapidement.
Vous savez que des générations d'anciens combattants canadiens, par leur courage, leur détermination et leurs sacrifices, ont contribué à protéger les valeurs canadiennes de liberté, la démocratie et la règle de droit, tant au pays qu'à l'étranger. Cette réunion, aujourd'hui, pour discuter du projet de loi C-473, est une occasion de réfléchir à l'importance du patrimoine militaire du Canada et au devoir qu'ont notre gouvernement et les institutions fédérales de le commémorer et le préserver.
Chaque jour, quelque 8 000 membres des Forces canadiennes se préparent pour une mission à l'étranger, sont déployés dans le cadre d'une telle mission ou en reviennent. Ils suivent ainsi les traces de Canadiens qui, depuis plus de 200 ans, ont répondu à l'appel et ont tout sacrifié, confort, amour, sécurité et foyer pour partir au loin défendre la liberté d'autrui.
Les efforts et les sacrifices consentis par les Forces armées du Canada tout au long de l'histoire et en ce moment même ne doivent jamais être oubliés et doivent être honorés comme partie intégrante du patrimoine de notre pays.
Le projet de loi C-473 reconnaît leur importance et l'importance des honneurs et des récompenses qui leur sont décernés en reconnaissance de leurs sacrifices. Ce gouvernement reconnaît la nécessité de protéger notre patrimoine militaire.
Certaines médailles et autres honneurs sont déjà protégés par la loi. Il y a 25 ans, le gouvernement Mulroney, reconnaissant la nécessité de protéger le patrimoine du Canada, a adopté la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels. Cette loi établit un juste équilibre entre la nécessité de protéger le patrimoine canadien et les droits des propriétaires privés. C'est aussi ce que je vise avec le projet de loi C-473.
La Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels prévoit, entre autres, un régime de contrôle des exportations de biens culturels qui exige des permis pour l'exportation d'un éventail de biens culturels, dont les médailles. Cette loi est un outil de poids pour garder au pays les objets qui revêtent un intérêt exceptionnel et une importance nationale.
Permettez-moi de vous expliquer le rapport avec les médailles historiques afin de situer le projet de loi C-473 dans le plus vaste contexte de la protection du patrimoine. Le règlement d'application de la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels précise les catégories d'objets qui ne peuvent sortir du Canada sans permis pour quelque raison que ce soit, à titre temporaire ou permanent. La liste comprend évidemment les médailles militaires, insignes d'ordres et décorations mais, comme d'autres objets protégés, ils doivent avoir au moins 50 ans. Les permis d'exportation sont refusés lorsqu'il s'agit d'objets qui revêtent un intérêt exceptionnel et une importance nationale.
On peut en appeler de ce refus auprès de la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels, qui peut alors prescrire un délai d'attente pouvant durer jusqu'à six mois afin de donner à des institutions culturelles canadiennes la possibilité d'acheter l'objet en question pour qu'il reste au Canada. Le ministère du Patrimoine canadien a un programme de subventions pour aider les institutions à acheter ces trésors nationaux pendant la période d'attente.
Le projet de loi C-473 offrirait le même genre de possibilité en exigeant des propriétaires qu'ils accordent à la Société du Musée canadien des civilisations et à d'autres institutions culturelles le droit de premier refus avant de transférer ces médailles militaires, ordres et décorations à des non-résidants. Nous devons donc parvenir à trouver le juste équilibre entre les droits des propriétaires et la préservation et la commémoration d'un volet important de l'histoire canadienne.
Une stricte réglementation est un outil dont nous disposons pour empêcher les propriétaires qui veulent vendre des médailles militaires hors du pays, mais j'estime qu'il est aussi important d'encourager les Canadiens à faire don de leurs médailles à des musées qui peuvent les préserver pour les générations futures, au lieu qu'elles soient vendues à des collectionneurs. Il existe, aux termes de la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, des incitatifs fiscaux spéciaux pour pousser les propriétaires à faire don de médailles historiques extraordinaires à des instituions canadiennes. Leurs critères seront élargis pour englober toutes les médailles militaires, les récompenses, les insignes et les honneurs.
Quand j'ai déposé le projet de loi C-473, j'ai dit que mon objectif était de garder les médailles, les ordres et les décorations importants au Canada. C'est aussi l'objectif que poursuit depuis longtemps le gouvernement.
Le projet de loi C-473 établirait aussi un équilibre entre les droits des particuliers détenteurs de ces honneurs militaires et le souci de protéger ceux-ci dans l'intérêt public. Telle est aussi la politique que prône depuis longtemps le gouvernement, comme en témoigne la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels.
La loi existante a bien protégé les médailles, décorations et autres honneurs historiques, comme en font foi de récents exemples.
Ainsi, grâce aux dispositions de contrôle des exportations, au régime de subventions et aux dispositions fiscales de la loi, le Musée canadien de la guerre a pu se porter acquéreur de la Croix de Victoria de John MacGregor, dans l'intérêt de tous les Canadiens.
Cette loi efficace a permis au gouvernement du Canada d'intervenir pour éviter que le Canada perde la Croix de Victoria de Fred Topham.
Il a aussi pu s'assurer que les médailles du lieutenant-colonel Cecil Merritt et du sergent William Merrifield restent dans un établissement public au Canada.
Il est temps d'accorder à nos médailles militaires modernes la même protection dont jouissent nos médailles historiques, et c'est l'objet du projet de loi C-473. Ce projet de loi reconnaît le rôle important que jouent les musées fédéraux comme gardiens de notre patrimoine militaire.
Le Musée canadien des civilisations et le Musée canadien de la guerre, ainsi que d'autres musées au Canada, notamment le Musée des Forces canadiennes, se chargent de préserver notre patrimoine militaire. Il importe, en tant que parlementaires, que nous agissions pour assurer le succès de ces importants et indispensables temples culturels du souvenir.
Dans ma circonscription de Perth—Wellington, et dans bon nombre de vos circonscriptions respectives, des historiens locaux et de petits musées jouent un rôle énorme dans la préservation du fier souvenir des exploits de nos soldats. Au nom d'un groupe de citoyens de Stratford, des gens comme Dave Thomson, de Saint-George en Ontario, Philip Fowler David Gazelle ont acheté plusieurs médailles décernées à des résidants du comté de Perth et, grâce à leurs efforts, ces médailles ont été restituées au Musée Stratford-Perth avec l'aide de sa conservatrice, Linda Carter.
Ces deux dernières années, on a pu sauver les médailles suivantes et en faire don à des musées, où elles seront protégées éternellement. La Médaille de guerre britannique de la Première Guerre mondiale du sergent Lorne Wesley Brothers, un homme que j'ai connu il y a bien des années; la Médaille de service de la Première Guerre mondiale et la médaille de la victoire du soldat George Grimditch; la Médaille de guerre britannique et la Médaille de victoire de la Première Guerre mondiale du lieutenant William Warren Davidson; la Croix d'argent de la Première Guerre mondiale du soldat Douglas Thomas Hamilton; la médaille de service de la Première Guerre mondiale du soldat George Buckingham, un autre homme que j'ai connu quand j'étais plus jeune et lui déjà un vieil homme. Je n'avais jamais réalisé jusqu'à ce que j'apprenne l'existence de ses médailles qu'il avait été soldat durant la Première Guerre mondiale. Il travaillait dans une entreprise privée, dans ses vieux jours. Et la Médaille de la guerre britannique et la Médaille de la victoire pour la Première Guerre mondiale du soldat Alexander Connolly ont aussi été protégées.
Les collections d'objets militaires historiques font partie du patrimoine de tous les Canadiens. À certains égards, elles sont encore plus importantes pour ceux qui ont grandi en temps de paix, après la guerre, et pour ceux qui ont laissé derrière eux les conflits dans leur pays d'origine pour venir s'installer au Canada. Elles permettent aux Canadiens, dont beaucoup n'ont jamais connu la guerre et ne savent pas le rôle que les conflits ont joué dans notre histoire, de comprendre notre passé militaire et d'en saisir l'importance.
Les musées, c'est entendu, sont bien plus que des collections d'objets. Au moyen des preuves matérielles que sont les artéfacts, ils illuminent et documentent notre histoire. Les musées militaires jouent un rôle commémoratif unique et constituent des dépôts d'objets importants, comme les médailles, les ordres et les décorations, qui illustrent le récit des sacrifices de nos braves soldats canadiens.
Notre gouvernement reconnaît l'importance de préserver notre patrimoine militaire, tant par voie législative qu'en créant des musées. Le projet de loi C-473 met en valeur l'importance de notre patrimoine militaire et comble une lacune importante en mettant l'accent sur les honneurs militaires modernes canadiens.
Le projet de loi C-473 ferait en sorte que les musées fédéraux puissent acquérir et protéger les médailles, ordres et décorations militaires modernes, qui valent tout autant que ceux décernés à de courageux Canadiens il y a 50 ou 100 ans. En honneur à l'esprit du pays et au courage de son peuple, c'est avec plaisir que je viens discuter avec vous du projet de loi C-473. J'incite tous les membres du comité à le ratifier promptement.
Je répondrai avec plaisir aux questions dans le temps qu'il me reste.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci, monsieur Schellenberger. Je peux comprendre que le sujet vous tienne tellement à coeur puisque vous avez connu certaines de ces personnes qui ont servi le Canada, dont les médailles ont été conservées et protégées dans l'intérêt du pays.
J'accorde la parole pour commencer au Parti libéral.
Monsieur Oliphant, vous avez sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur Schellenberger, de présenter ce projet de loi.
Vous avez probablement lu ou entendu ce que j'ai dit à la Chambre des communes, alors je ne la répéterai pas, mais je vous remerciais notamment d'avoir formulé ce projet de loi et d'avoir trouvé ce que j'estime être un juste équilibre entre les droits de l'individu et ceux de la collectivité, en ce qui concerne ces médailles.
J'ai déjà dit que les médailles racontent deux histoires. Elles racontent l'histoire des actes héroïques particuliers d'une personne et de ce qu'elle a fait pour défendre le pays, mais elles disent aussi l'histoire de notre pays. Ce sont à la fois des articles quasi publics et des biens quasi privés, et j'estime que le projet de loi trouve le juste équilibre entre les droits de propriété publique et les droits de propriété privée. Je vous remercie d'y être parvenu.
J'aurais deux ou trois questions à vous poser sur votre démarche. Peut-être ne pourrez-vous pas répondre à la première, mais avez-vous une idée du nombre de médailles dont il s'agit? Avez-vous été en rapport avec l'un ou l'autre des musées ou organisations, qui vous aurait dit le nombre de médailles militaires en circulation qui, le cas échéant, pourraient présenter de l'intérêt?
Je pense que ce projet de loi ne vise que les médailles qui ont moins de 50 ans, puisqu'une loi sur le patrimoine protège déjà celles qui ont plus de 50 ans; il s'agit donc ici des médailles des 50 dernières années. Combien y en a-t-il? De celles-là, combien les musées en voudraient-ils ou n'en voudraient-ils pas? Avons-nous une idée de ce qui se passe, en ce qui concerne la vente de ces médailles? Y a-t-il un marché? Ou est-ce qu'il n'y a pas matière à inquiétude?
Je ne sais pas du tout combien il y a de médailles. En présentant ce projet de loi, je veux simplement que nous accordions le même respect aux médailles modernes qu'à celles qui ont 50 ou 100 ans.
Les anciens combattants ayant reçu de telles médailles leur attachent une valeur inestimable et, habituellement, ne souhaitent pas les vendre. Le problème se pose plus tard. Je vous rappelle le cas de George Buckingham, dont j'ai mentionné le nom tout à l'heure. Il était célibataire et ses parents étaient décédés quand je l'ai connu. Nous avons peint sa maison. Il avait l'habitude de nourrir les écureuils. À l'époque, c'est tout ce que je savais à son sujet. J'ignorais qu'il avait des médailles. Je ne connaissais pas son passé.
Je ne sais pas combien de médailles les musées vont vouloir conserver. Mais je m'intéresse à ce dossier parce que mon père... J'ai remarqué que, dans l'ordre du jour, on a écrit que mon nom était « Gary Ralph Schellenberger ». Mon père se nomme Ralph Schellenberger et c'est un ancien combattant. Il s'est vu décerner des médailles. Non pas de grandes médailles, car il n'a ni la croix d'argent, ni une autre médaille du genre. Mais il y a beaucoup de gens comme mon père. Jeune homme ayant grandi à la ferme, il s'est enrôlé et est parti à la guerre. Il n'a rien fait d'autre que de se joindre à une grande armée qui a gagné la guerre.
Je ne connais même pas, moi-même, la signification de ses médailles. Je sais seulement que je vais en hériter et que je vais en faire don au musée local afin qu'on se souvienne de mon père pour toujours. Les médailles seront conservées là-bas. Elles seront peut-être entreposées et ne seront pas nécessairement exposées, car les musées conservent habituellement ces objets dans leurs archives. Ils en consignent l'histoire: les circonstances et les motifs ayant valu à la personne d'être décorée. Dans ce cas, il s'agit d'un jeune homme qui a reçu une médaille après avoir répondu à l'appel et être parti à la guerre.
L'une de ses médailles lui a été décernée pour service militaire à l'étranger. Il l'a reçue il y a environ 35 ans seulement parce qu'il ne croyait pas être allé à l'étranger comme militaire. Or, pendant la Seconde Guerre mondiale, on l'a envoyé à Terre-Neuve et, à ce moment-là, Terre-Neuve ne faisait pas partie du Canada. Donc, il a reçu une médaille pour service militaire à l'étranger. Est-ce important? Je pense que oui parce qu'une ou deux traversées avant la sienne, le bateau faisant le voyage jusqu'à Terre-Neuve avait coulé. Cela s'est produit le jour avant qu'il s'embarque ou le jour après. Il y avait un danger bien réel.
Mais, pour revenir à votre question, je ne connais pas le nombre de médailles. Je ne m'inquiète pas pour les médailles qui sont entre les mains des anciens combattants, mais plutôt pour celles qui se retrouvent un moment donné entre les mains d'une nièce, d'un neveu ou d'un cousin qui n'en connaît pas la valeur.
Monsieur Schellenberger, je voudrais vous remercier, moi aussi, pour cette initiative louable.
J'ai remarqué, dans le projet de loi, que la personne ayant commis une infraction encourrait, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, une amende d’un montant n’excédant pas cinq fois la valeur de la médaille. Comment pourrait-on appliquer cette disposition?
J'ai eu de l'aide. Ce n'est pas moi qui rédige les projets de loi. Le ministère du Patrimoine canadien m'a aidé. Je ne sais pas si le même montant est prévu dans la loi qui vise les médailles ayant 50 ans ou plus.
J'ai seulement une autre question à vous poser.
Parfois, des vendeurs anonymes offrent de tels objets aux acheteurs dans le site eBay. Comment serait-il possible de surveiller ces ventes?
C'est justement le sens du projet de loi. Une personne ayant en main des médailles et n'en connaissant pas la signification ou en connaissant la signification après avoir vérifié dans un site Web, comme on peut le faire de nos jours, pourrait communiquer avec le ministère du Patrimoine canadien ou avec le Musée de la guerre.
Il y a cinq ou six ans, un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale vivait dans un foyer pour personnes âgées de Stratford, dans ma circonscription. Il avait une formidable collection de modèles réduits d'aéronef qu'il avait fabriqué lui-même. Il en avait environ 65, y compris un appareil Lancaster. Sa chambre en était pleine. Il ne savait pas à qui les léguer. Nous avons mis plus d'un an à trouver un musée de l'aviation acceptant de reprendre cette collection. Je crois que c'était un musée du Manitoba. J'aurais aimé avoir moi-même de la place pour exposer ces modèles réduits, mais ils se trouvent aujourd'hui dans ce musée.
Y a-t-il un risque qu'une médaille soit vendue à un non-résident, de temps à autre? Peut-être. Mais les gens pourront téléphoner pour se renseigner sur les médailles et savoir si elles ont une importance historique.
Notre comité a toujours eu comme politique d'accorder aux témoins tout le temps qu'ils veulent pour répondre, mais nous chronométrons le temps accordé aux membres. Dans ce cas, le temps a été de neuf minutes.
Je cède maintenant la parole au Bloc québécois et à M. André pour sept minutes.
[Français]
Je vais partager mon temps de parole avec M. Vincent.
Monsieur Schellenberger, je vous remercie d'être venu nous présenter votre projet de loi. Nous y sommes favorables. Je crois que l'histoire militaire fait partie intégrante de notre histoire. Nous devons la préserver. C'est ce que vous voulez faire par l'entremise de votre projet de loi.
J'ai souligné, comme vous l'avez sûrement remarqué, l'existence d'une faille dans le projet de loi. C'est à l'article 2. On parle de biens culturels pouvant être offerts à de proches parents. À ce sujet, on dit ceci:
« proche parent » S’entend du père, de la mère, du grand-père, de la grand-mère, de l’enfant, du petit-enfant, du frère ou de la soeur du détenteur d’un insigne.
Or on ne parle pas des conjoints et conjointes, et ça me préoccupe. Je trouve que c'est une lacune. Quand nous allons étudier le projet de loi article par article, je vais présenter un amendement pour inclure les conjoints et les conjointes. Je crois en effet que ces personnes devraient être incluses.
J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.
[Traduction]
Je n'ai aucune objection à ce que vous nous proposez. J'en ai parlé aux gens du ministère. J'accueillerai favorablement certaines modifications mineures du projet de loi. Ajouter les conjoints ne me semble pas changer le projet de loi, et je serais heureux qu'on le fasse.
[Français]
[Traduction]
Je crois qu'un conjoint ou une conjointe est considéré comme un proche. Dans une procédure de divorce, je ne crois pas qu'on aurait besoin de définir davantage ce terme. Si vous pensez qu'il faudrait l'inclure dans la loi, je suis d'avis qu'il pourrait très bien y figurer.
[Français]
Merci.
Bonjour, monsieur Schellenberger. J'aimerais vous poser deux questions.
Dans le discours que vous avez livré plus tôt, vous avez dit que les gens qui avaient reçu des médailles n'étaient pas nécessairement mis en valeur et que leurs médailles se retrouvaient dans le fond du musée. Par contre, si ces gens les cédaient au musée, que celles-ci étaient mises en valeur, que les gens pouvaient les regarder, connaître les raisons pour lesquelles ces gens les ont méritées et voir une photo de ces derniers, ne croyez-vous pas que ce serait une mesure incitative? Si ces médailles sont placées dans un lieu d'entreposage, personne ne saura qui sont les gens qui les ont méritées. Le fait qu'ils puissent en quelque sorte faire partie du musée, que les médailles qu'ils ont gagnées au combat ainsi que leur nom et leur photo soient exposés, les inciterait peut-être à vendre ou donner leurs médailles au musée.
Par ailleurs, j'aimerais savoir comment vous allez procéder pour que ces gens prennent conscience de l'existence de ce projet de loi et du fait que ces médailles devraient se retrouver dans les musées. On peut bien passer par la Légion royale canadienne pour faire savoir à ces gens qu'à partir d'aujourd'hui, il y a un projet de loi, et qu'ils doivent vendre ou céder leurs médailles au Musée de la guerre ou à l'organisme approprié, mais on sait d'ores et déjà qu'un bon nombre d'anciens combattants ne font pas partie de la légion et ne veulent pas s'y joindre. Est-ce que quelque chose va être fait? Annoncer le projet de loi dans le journal ne sera pas suffisant. Il faut vraiment que ce soit diffusé pour que les gens en prennent conscience. Est-ce que quelqu'un a pensé à la manière dont ces gens pourraient être rejoints, de façon à ce qu'on obtienne ces médailles?
[Traduction]
Vous me posez deux questions distinctes.
Pour ce qui est de faire connaître les nouvelles dispositions, puisque je suis membre associé de la Légion, comme je vous l'ai dit, je vous signale l'existence de La revue Légion . L'armée et la marine ont un magazine. Les gens qui ont en main ces médailles reçoivent les magazines de ce genre. Ils y sont habituellement abonnés. On pourrait y mettre des annonces. Je crois qu'il y a moyen d'informer les gens en mettant tous les musées canadiens au courant et en publiant des annonces une fois que le projet de loi aura été adopté.
Vous dites que vous ne voudriez pas que les médailles se retrouvent au fond d'un musée. Néanmoins, les musées ont tendance à ne pas exposer constamment tout le contenu de leurs collections. Les expositions changent. Ne serait-ce pas formidable si, vers le 1er novembre, chaque année, les musées soulignaient le jour du Souvenir en exposant ces médailles pendant une semaine ou deux. Comme je ne suis pas conservateur d'un musée, je ne sais pas comment on s'y prendrait, mais je crois que c'est le genre de choses qu'on pourrait organiser.
Pour ce qui est des médailles très importantes... Je voudrais dire que toutes les médailles sont importantes, mais que certaines médailles spéciales pourraient se retrouver au Musée de la guerre ou à un autre endroit du genre et y être exposées en permanence.
Mais je vous donne un petit exemple qui illustre bien le coeur de la question et qui s'est produit tout récemment, même s'il ne s'agit pas de médailles. Cela concerne en fait un chandail de hockey porté par Paul Henderson en 1972. J'ai vu le fameux match, y compris le but marqué par lui. Or, le chandail a fini immanquablement par se retrouver aux États-Unis. La personne qui l'a acheté à un Canadien va faire beaucoup d'argent parce que nous tenons à ce que ce chandail revienne au Canada. Il n'incombe pas nécessairement aux musées de s'en occuper, mais quelqu'un va probablement l'acheter pour le musée du hockey ou un autre lieu du genre.
En somme, par ce projet de loi, je vise simplement à ce que les médailles modernes fassent l'objet du même respect et soient honorées de la même manière, par rapport à ce qui est prévu dans la loi actuelle pour les médailles plus anciennes.
Merci, monsieur Schellenberger et monsieur Vincent.
Je cède maintenant la parole à M. Stoffer.
Monsieur Schellenberger, puisqu'il existe un bon climat de collaboration au sein de notre comité, je crois que nous pouvons nous entendre pour dire que l'importance des médailles est proportionnelle à la grandeur du sacrifice.
Merci, monsieur le président.
Gary, merci d'avoir mis ce dossier à l'ordre du jour. Je vous remercie, vous et les personnes qui vous entourent, pour le travail que vous avez fait pour présenter ce projet de loi.
Comme vous le savez, je parraine un projet de loi à la Chambre des communes depuis déjà plusieurs années. Il s'agit du projet de loi C-208, qui va plus loin que votre projet de loi. Permettez-moi de vous dire d'entrée de jeu que vous avez raison: toutes les médailles sont importantes. Si le gouvernement décerne des médailles, en particulier lorsque ces médailles sont destinées à des héros du pays, c'est qu'il souhaite les honorer pour leur sens du devoir, leur bravoure, leurs sacrifices et les services qu'ils ont rendus à leur pays.
Mais il ne faut surtout pas oublier que les militaires et les policiers, hommes et femmes, portent leurs médailles sur eux, même si 118 000 personnes décorées ne peuvent plus porter leurs médailles ou n'ont jamais eu la chance de les porter, comme c'est le cas des héros de l'Afghanistan.
Lorsque le gouvernement remet ces médailles à ces hommes et ces femmes, à ces héros, il ne leur remet pas de l'argent. Il ne leur passe pas cent dollars autour du cou. Alors, en tout respect, ce qui me dérange, dans votre projet de loi, c'est qu'il y soit question de la juste valeur marchande des médailles. Vous y employez même, en anglais, le mot « seller ». Voilà ce qui me dérange.
Depuis mon enfance, je me suis toujours opposé à ce qu'on puisse vendre des médailles, peu importe le genre de médailles ou les circonstances. Comme vous le savez, il est interdit de vendre une médaille de l'Ordre du Canada, qui est l'un de plus grands honneurs. On ne peut pas en faire le commerce.
Je sais que je fais probablement partie d'une minorité parmi nous, mais je crois qu'on ne devrait jamais vendre une médaille, quelles que soient les circonstances. Comme vous le savez, les membres en fonction du personnel militaire ne peuvent pas vendre les médailles qu'ils reçoivent. Ils ont le droit de les vendre seulement une fois qu'ils ont pris leur retraite. Vous le savez probablement.
Comme vous le dites, il arrive souvent que les enfants héritent des médailles et n'en connaissent pas la signification. Ils les vendent dans des marchés aux puces, dans des ventes-débarras ou sur eBay. Vous et moi avons assez voyagé pour voir des cas semblables. J'ai collaboré très étroitement avec M. Thompson sur ce dossier. Je ne connais pas le budget du Musée de la guerre, mais je sais qu'il n'est pas illimité. Et je sais que le gouvernement doit faire des choix. Dès que l'on attribue une valeur marchande à une médaille, je crois qu'on en amoindrit le sens. C'est mon opinion personnelle.
Ma première question est la suivante: pensez-vous que les médailles devraient avoir une juste valeur marchande?
J'ai une deuxième question à vous poser. Étant donné que le projet de loi C-208 va dans le sens de l'objectif que vous poursuivez avec votre projet de loi, seriez-vous disposé à ce que mon cabinet entreprenne plus tard des discussions avec le vôtre pour essayer de fusionner les deux projets de loi, dans l'optique de votre objectif actuel, c'est-à-dire de préserver la valeur culturelle des médailles et d'éviter qu'elles deviennent de vulgaires objets de commerce.
Je n'ai aucune objection à ce que des gens fassent don des médailles qu'ils ont en leur possession à des collectionneurs, des musées, des églises ou des écoles. Deux écoles de ma province, la Nouvelle-Écosse, ont décoré des couloirs entiers avec des médailles et des encadrements, qui sont magnifiques. Les médailles ne sont pas réservées aux musées.
Alors, comme deuxième question, je vous demande si vous seriez prêt à examiner les points communs entre votre projet de loi et le projet de loi C-208, pour voir si nous pourrions collaborer. Mon point de vue est probablement minoritaire, mais, comme je l'ai dit, je ne pense pas qu'on doive attribuer une valeur marchande à une médaille. Je m'oppose à cette idée.
Merci. Vous pourriez peut-être m'aider à trouver une solution.
Vous connaissez probablement ce dossier mieux que moi, mais je considère qu'il y a des médailles en circulation actuellement et qu'elles ont déjà une valeur marchande. Des personnes les collectionnent. Lorsque nous sommes d'avis qu'une médaille importante fait partie du patrimoine canadien et devrait être rapatriée au Canada, il peut arriver que nous soyons obligés de payer une somme exorbitante à son propriétaire. Aux yeux du membre de la famille de l'ancien combattant qui a mis la médaille sur le marché, elle n'avait peut-être que très peu de valeur. Mais, longtemps après, il se peut que son prix soit devenu exorbitant. Nous avons dû payer très cher pour rapatrier quelques croix d'argent.
Pour avoir parlé à M. Thompson, je sais qu'il s'emploie fébrilement à rapatrier certaines médailles au Canada et à les retirer du marché, entre autres, sur eBay. Grâce aux incitatifs fiscaux et aux autres dispositions déjà contenus dans la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, des gens pourraient faire don de ces médailles, et j'espère qu'ils le feront.
Je ne m'étais jamais aperçu que l'homme de Stratford qui est mort l'année dernière était un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale. Après son décès, sa famille a donné toutes ses médailles au Stratford Perth Museum.
Vous avez absolument raison de dire que le Musée des civilisations et le Musée de la guerre ne disposent pas d'une réserve illimitée d'argent et ne peuvent pas se permettre de payer des prix exorbitants pour des médailles. Donc, je me dis qu'il faut que les gens prennent conscience de l'importance et de la signification véritable de ces médailles, de manière à ce qu'ils en fassent don aux musées.
Merci, Gary, d'être ici et d'avoir entrepris cette extraordinaire initiative. Je crois qu'il est clair que tout le monde aimerait bien voir ce projet se concrétiser.
Avant de passer aux questions, j'aimerais qu'on parle de la valeur de ces médailles et du fait qu'on peut maintenant les trouver sur le marché libre. Je ne vois vraiment pas comment on pourrait remédier à cela.
À mon avis, cela aurait peut-être même pour effet de créer un marché noir où ces choses pourraient valoir trois, quatre ou même cinq fois leur — et je déteste employer ce mot — valeur marchande. Je comprends ce que veut dire M. Stoffer à propos de leur valeur sentimentale, mais il n'en demeure pas moins que nous devons nous assurer de les protéger.
Justement, je connais très bien la personne dont vous avez parlé dans vos remarques, c'est-à-dire M. Dave Thomson de St. George, en Ontario, qui est dans ma circonscription. Il fouille sur eBay, entre autres, pour « rapatrier » les médailles aux familles des soldats auxquels elles appartenaient. Quand il trouve une médaille, il fait beaucoup de recherches pour retracer la famille à qui elle revient. Il sollicite des dons privés pour pouvoir miser sur ces objets, car il n'a pas les ressources financières nécessaires pour y arriver seul.
C'est ainsi que les choses se passent aujourd'hui. Je ne suis pas certain que les gouvernements ont la responsabilité exclusive de financer le rapatriement de ces médailles. Il y a certainement des organismes et des particuliers qui le font aussi. Pour ma part, je l'aide à trouver les 50 ou les 100 $ qu'il lui manque pour faire la prochaine mise afin qu'il puisse obtenir sa médaille, car je sais ce qu'il en fera quand il l'aura reçue. Il fera la chose à faire, c'est-à-dire de retrouver la famille. S'il n'y arrive pas, il fait don de la médaille.
Chez moi, à Brantford, en Ontario, nous avons le Canadian Military Heritage Museum, qui présente une collection privée, croyez-le ou non, de souvenirs de guerre. Ce musée est considéré comme le deuxième musée en importance au pays à rendre hommage à nos militaires et aux artéfacts de guerre; il arrive tout juste derrière notre Musée de la guerre, ici, à Ottawa. J'invite tout le monde à venir visiter cet endroit merveilleux qui rend hommage nos forces militaires.
C'est le genre de choses que l'on voit de nos jours, et je me demandais… C'était un peu un préambule à ma question, qui comporte deux volets. Premièrement, pensez-vous que ce serait possible que le gouvernement n'ait pas à débourser l'intégralité des coûts de cette initiative? Est-ce qu'il pourrait s'agir d'un partenariat entre des organismes communautaires, des particuliers et le gouvernement, au besoin?
Deuxièmement, on a parfois des restrictions géographiques, comme pour le musée de Stratford et celui de Perth, qui veulent garder les médailles dans la région où a habité leur propriétaire. Et je sais que d'autres musées aussi... Selon votre concept, croyez-vous que ces objets devraient être gardés dans un endroit précis? C'étaient mes deux questions.
Je n'ai pas prévu d'endroit précis pour conserver les médailles, à part celles qui ont une signification toute particulière, qui devraient aller au Musée de la guerre, ici, à Ottawa. C'est un musée formidable et il fait un travail remarquable pour présenter ce genre d'objets et les renseignements d'archives connexes.
Vous avez raison de dire que ce sont des musées très spéciaux. Chaque légion, chaque armée, chaque troupe de la marine est un musée en soi. Certaines personnes collectionnent des badges. Elles possèdent aussi différentes collections de médailles. Ce qui m'inquiète, c'est de savoir ce qui va arriver à ces collections au bout du compte. La plupart de ces collections sont composées d'artéfacts datant de plus de 50 ans, mais on continue encore aujourd'hui à remettre des médailles à nos vétérans de l'Afghanistan, entre autres choses. Nos militaires des temps modernes vont aussi recevoir des médailles.
Tout ce que je veux, c'est que leurs médailles soient protégées afin qu'elles ne se retrouvent pas sur eBay. Si une médaille échappe à notre vigilance de temps à autre, que pouvons-nous y faire? Le but est de réunir la majeure partie d'entre elles dans un musée ou dans un endroit où on pourra les archiver et les conserver pour le patrimoine de notre pays.
Merci.
Fait intéressant, M. Thomson a récupéré une médaille sur eBay qui avait appartenu à un petit immigrant britannique. Comme vous le savez, notre gouvernement a adopté une motion pour désigner l'année 2010 Année des petits immigrants britanniques. Il est venu à mon bureau pour me montrer la médaille. Il n'a pas été possible de retrouver des membres de la famille pour la leur remettre. Nous avons donc décidé ensemble de la placer dans une boîte-cadre, accompagnée de l'histoire du soldat, et je vais la transporter un peu partout au Canada cette année en l'honneur des petits immigrants britanniques, dont plusieurs ont servi dans nos forces militaires.
Beaucoup de ces médailles sont peut-être encore en circulation, tout comme celle-ci qui raconte l'histoire du soldat qui l'a méritée. Je crois que vous avez absolument raison de vouloir leur rendre hommage. Les petits immigrants britanniques ont été nombreux à servir ce pays de façon remarquable, malgré toutes les difficultés qu'ils avaient déjà traversées.
D'après ce que je vois, je suis probablement le plus âgé de cette salle. Je me souviens qu'un homme qui travaillait pour nous était un petit immigrant. Ce n'est qu'après l'avoir côtoyé pendant quatre ans que je l'ai su. J'ai appris son histoire petit à petit, jour après jour. Il n'a jamais été dans l'armée. Il y en a eu tellement, et c'était surtout des garçons. Ils ont joué un très grand rôle dans l'histoire du Canada.
Merci, monsieur Schellenberger, et merci, monsieur McColeman.
La prochaine série question sera de trois minutes.
Madame Sgro, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur Schellenberger. C'est une très belle initiative.
Peter Stoffer semble croire qu'il est le seul à penser de cette façon, mais je ne crois pas que ce soit le cas. Je suis d'accord avec lui. Cela me paraît odieux que quelqu'un puisse revendre une médaille.
Quand votre projet de loi aura été adopté et qu'on aura bien fait savoir à la population qu'il existe des endroits pour recueillir ces médailles, que ce soit à la salle de la légion locale ou dans une école, les familles n'auront plus le réflexe de les vendre. Elles sauront que des organismes sont là pour les recevoir et les conserver dans un endroit digne de ce qu'elles représentent.
Je suis tout à fait en faveur de ce projet de loi.
J'imagine que ce serait très difficile de courir après les gens pour leur remettre une facture. J'espère que la honte suffira à leur faire comprendre qu'il s'agit d'un objet de valeur et qu'il doit être conservé dans un endroit spécial. À savoir où sera cet endroit spécial, c'est une autre histoire, mais une médaille ne devrait pas faire l'objet de transactions monétaires.
D'ailleurs, ce petit immigrant dont j'ai parlé plus tôt s'appelait George Buckingham. C'était un enfant unique. Lorsque je l'ai connu, il devait avoir entre 70 et 75 ans. Je ne sais pas comment ses médailles ont fait pour se rendre là où elles étaient, mais elles viennent tout juste d'être rapatriées.
Nous travaillions dans le domaine de la décoration. Souvent, nous devions déplacer des objets pour les protéger avant de peindre les murs de la maison. Une fois, j'étais chez une famille d'origine britannique ou écossaise qui avait quitté son pays depuis de nombreuses années. Là-bas, j'ai trouvé une boîte pleine de montres de poche, juste à côté d'une boîte remplie de médailles. D'où provenaient ces médailles, je n'en sais trop rien.
C'est souvent ce qui se passe. Soudainement, plus personne n'est là pour s'accrocher à ces souvenirs, et le prochain qui passe doit décider ce qu'il va en faire. Doit-on les remettre à un commerçant? Les gens pensent à la valeur monétaire de ces objets.
J'espère, oui, que nous pourrons y arriver avec un peu de publicité. C'est vrai qu'en s'adressant aux légions et aux responsables de l'armée et de la marine, on peut obtenir d'excellents conseils pour savoir quoi faire avec ces médailles.
Merci.
Bienvenue, Gary.
Je tâcherai d'être bref, car M. Lobb a hâte de poser sa question. Mais je dois dire que vous avez réussi à trouver l'équilibre parfait entre le libre choix des familles et l'absolue nécessité de protéger notre patrimoine. Vous avez probablement mis l'accent sur cet aspect, et cela nous sera très utile en cours de route. Je vous félicite donc pour votre travail.
Ma famille était dans le domaine de la vente aux enchères, et j'ai travaillé dans ce secteur pendant plus de 20 ans. Vous pouvez vous imaginer toute la panoplie d'articles que nous avons vu défiler. Il y avait des médailles, des uniformes, toutes sortes de choses.
J'aime bien le contenu de votre projet de loi. Vous avez indiqué dans votre allocution que souvent il n'y a plus de famille et qu'un exécuteur testamentaire ou un fiduciaire était en charge de la succession. Son travail consiste à rembourser les dettes en suspens ou le passif de la succession, et cela en fait bien sûr aussi partie. Il est évident que les exécuteurs testamentaires ou les fiduciaires ont un travail à faire, alors c'est une bonne chose que vous en ayez tenu compte.
Je suis d'accord avec vous. Il n'y a pas de recette universelle pour déterminer à quel musée les médailles devraient aller, car elles ont toutes une signification particulière. Je sais que dans la légion de Clinton, il y a une réplique de la Croix de Victoria remise à un Schoenhals de Clinton. Cette médaille est gardée en lieu sûr au Huron County Museum, à Goderich. Nous sommes très fiers de l'avoir chez nous. Tout au long de leurs études, les enfants de tous les âges peuvent admirer cette médaille, et je crois qu'ils gagnent beaucoup à l'observer et à connaître l'histoire qui l'entoure.
Merci pour votre bon travail.
Merci.
J'aimerais apporter quelques précisions à ce sujet. Il a été question plus tôt de la façon de transmettre l'information à la population. Dans le cas du secteur de la vente aux enchères, si l'encanteur sait que ces médailles sont protégées, il pourra conseiller l'exécuteur quant à la façon de les traiter.
Je suis persuadé que si nous travaillons tous ensemble, nous pourrons, avec un peu de peaufinage, si c'est ce que ça prend, en faire un très bon projet de loi.
Merci beaucoup pour vos excellentes questions aujourd'hui.
La question de monnayer les médailles, c'est effectivement un problème, mais en même temps, ce que j'ai compris de ce dossier, c'est que ces médailles sont vendues et marchandées actuellement. Comment aller à l'encontre d'une loi actuelle qui fait en sorte qu'elles soient vendues? Ce n'est pas facile à déterminer. Je voulais juste vous dire que je partage certaines craintes. Comment mettre en place un système qui pourrait valoriser l'obtention d'une médaille, tout en permettant à la personne de pouvoir la vendre sur le marché? Comment concilier les deux? Ce n'est pas évident, selon moi.
D'ailleurs, je ne sais pas trop comment on fixe le prix d'une médaille. J'imagine que plus elle est distinguée, plus elle coûtera cher. J'imagine que plus la médaille est vieille, plus elle coûtera cher également. Il doit exister un marketing de ces choses que je connais peu. J'aimerais vous entendre à ce sujet.
Par ailleurs, on dit que les musées pourront acheter les médailles. J'imagine qu'au moment où la loi sera en vigueur, il y aura peut-être des gens intéressés à vendre leurs médailles à un musée. Cependant, tous les musées ont-ils les moyens économiques de les acheter?
[Traduction]
Vous avez raison. Je ne pense pas que les musées aient les moyens de les acheter ou de toutes les acheter. Le but du projet de loi n'est pas de récupérer toutes les médailles qui ont été remises, mais plutôt les plus significatives... Vous avez parlé de la valeur marchande ou de ce qu'elle devrait être. Eh bien, le prix d'une médaille de service ne sera pas le même que celui d'une croix d'argent, car bien peu de croix d'argent ont été accordées, alors que tous ceux qui ont servi reçoivent une médaille de service.
Donc, je suis sûr qu'une croix d'argent vaudrait plus qu'une médaille de service. Par contre, la médaille de service ayant appartenu à la personne qui s'est vu décerner la croix d'argent serait probablement... Je réfléchis tout haut. C'est dans un cas comme celui-là qu'elles pourraient gagner de la valeur.
Je sais que les musées ne peuvent pas se permettre de toutes les acheter. Le but du projet de loi n'est pas de récupérer toutes les médailles qui ont jamais été frappées. Ce n'était pas non plus le but du projet de loi précédent, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels. Les musées pourraient étudier les médailles qui leur seraient remises. Elles seraient soumises à un comité d'examen, qui déterminerait s'il s'agit d'une pièce intéressante pour le musée et si la médaille peut sortir du pays. C'est ce qui est visé.
Je répète que je n'ai pas l'intention de tout changer avec mon projet de loi; l'objectif est de veiller à ce que les médailles modernes bénéficient d'autant de reconnaissance et de respect que celles qui datent de 50 ou 100 ans.
Merci, monsieur Schellenberger, et merci, monsieur André.
Quand vous avez fait des recherches pour rédiger votre projet de loi, avez-vous trouvé des exemples de pays où une médaille présentée à un soldat était demeurée la propriété du gouvernement? Par exemple, comme nous sommes une fédération d'un régime monarchique, la médaille serait remise sur l'ordre de la Reine, mais la Couronne voudrait la récupérer au décès du récipiendaire, car il s'agissait d'un signe de mérite de la part de la Couronne. Dans vos recherches, avez-vous vu des nations qui procédaient de cette façon?
D'accord. Merci beaucoup, monsieur Schellenberger.
Merci, chers collègues, pour vos questions.
Nous allons suspendre la séance un instant pour permettre à nos prochains témoins d'entrer.
Vous pouvez bien sûr prendre un moment pour saluer M. Schellenberger également.
Très bien, chers collègues, la séance reprend.
Nous avons avec nous M. Mark O'Neil, directeur général, et M. Jim Whitham, gestionnaire intérimaire des collections au Musée canadien de la guerre.
Bienvenue, messieurs.
Nous recevons aussi un vieil ami de l'Association canadienne des vétérans des forces de la paix pour les Nations Unies, M. Ronald Griffis, qui en est le président national.
Bienvenue, monsieur Griffis.
Messieurs, avez-vous tous les trois des remarques préliminaires à nous présenter?
Très bien. Donc, monsieur O'Neil, comme vous avez répondu à la question, pourquoi ne pas commencer avec vous? Nous entendrons ensuite M. Griffis avant d'entamer nos séries de questions.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie le comité de me donner l'occasion de lui faire part de mes commentaires au sujet du projet de loi C-473. Nous sommes heureux de pouvoir en parler au nom du Musée canadien de la guerre et nous sommes très honorés d'être ici devant le comité aujourd'hui.
Nous comprenons très bien l'esprit de la loi tel que l'a expliqué M. Schellenberger. Nous avons aussi la conviction que le Canada doit préserver et promouvoir son histoire militaire, dont fait bien sûr partie le service et les sacrifices de nos vétérans. C'est d'ailleurs pourquoi un des messages clés du Musée canadien de la guerre est « Je dois me souvenir ».
Le Musée canadien de la guerre est une entité affiliée à la Société du Musée canadien des civilisations, un organisme indépendant de la Couronne. Comme vous le savez, il ne peut ainsi ni endosser un projet de loi devant le Parlement ni s'y opposer. Je serai heureux néanmoins de vous présenter certains faits et de vous faire part de certaines observations qui pourraient vous aider dans vos délibérations et dans l'important travail que vous faites.
[Français]
Dans la présente déclaration, je déclarerai brièvement l'importance et la portée de notre collection actuelle de médailles et d'insignes. J'exposerai de façon générale notre processus d'acquisition actuel et je parlerai des conséquences que le projet de loi pourrait avoir sur le musée. Je serai ensuite heureux de répondre à vos questions.
Comme vous le savez, le Musée canadien de la guerre a reçu le mandat, déterminé par le Parlement, de collectionner, préserver, interpréter et exposer des artéfacts militaires ayant une importance nationale. Le musée a le mandat de renseigner les Canadiens à propos de leur patrimoine militaire et d'encourager la réflexion sur ce que nos anciens combattants ont fait et enduré pour nous.
Les médailles et les insignes militaires font partie de ce patrimoine. Ils sont des symboles puissants du service, du dévouement et du courage des hommes et des femmes qui ont revêtu l'uniforme canadien. Ils ont une place importante dans notre musée national d'histoire militaire.
[Traduction]
La collection de médailles du Musée canadien de la guerre est riche d'environ 4 500 objets. Elle se limite aux décorations décernées à des Canadiens ou à des ressortissants étrangers qui servaient le Canada. Certaines médailles sont montrées dans nos salles permanentes, qui retracent toute l'histoire militaire canadienne. D'autres sont conservées en lieu sûr, parmi nos trésors nationaux. Dans tous les cas, elles aident à conserver et à raconter notre histoire nationale.
Le Musée canadien de la guerre a acquis l'immense majorité de ces objets au moyen de dons faits par des militaires ou leur famille. Par exemple, dans les cinq années qui ont suivi l'inauguration du nouveau musée, en 2005, nous avons acquis environ 190 collections de médailles, dont 164 proviennent de dons faits par leurs propriétaires. Parmi les acquisitions les plus récentes, mentionnons deux Croix de Victoria, l'une de la Première Guerre mondiale; l'autre de la Seconde. On accorde au donateur une compensation financière sous forme d'un avantage fiscal égal à la valeur estimée de la médaille.
[Français]
Comme mentionné, le musée a rarement fait l'achat de médailles ou d'insignes. Il ne l'a fait que lorsque l'artéfact avait une importance exceptionnelle et que les fonds étaient disponibles. Le musée a procédé récemment à l'achat d'une Croix de Victoria. Il s'agissait de l'une des trois décernées au cours de la Première Guerre mondiale à des résidants d'une même rue de Winnipeg, qui a été renommée Valour Road en leur honneur. La médaille possède assurément une grande valeur pour le musée et le pays, et elle a été achetée lors d'une vente aux enchères.
Qu'elle soit acquise par don ou par achat, une médaille ne sera ajoutée à notre collection que si elle s'inscrit dans le mandat du musée et respecte plusieurs critères. Par exemple, le musée doit déterminer si la médaille est authentique et si elle est proposée par les titulaires légitimes.
Avant de procéder à l'achat d'un artéfact, le musée doit certainement déterminer si l'objet possède une importance exceptionnelle pour le patrimoine militaire du Canada ou s'il comble un manque important dans sa collection actuelle.
[Traduction]
Voilà le contexte, monsieur le président.
Je reviens rapidement au projet de loi, pour en souligner certains éléments ou critères qui risquent d'influer sur le processus actuel d'acquisition du Musée national de la guerre.
Comme je l'ai mentionné, nous n'achetons pas systématiquement des médailles et, en conséquence, nous n'avons pas de budget important destiné à cette fin. Si le projet de loi C-473 est adopté tel quel, le musée aura besoin de fonds supplémentaires pour l'achat de médailles à leur valeur estimée.
J'aimerais également porter à votre attention un autre problème, qui découle du délai de 120 jours accordé au musée pour accepter l'offre d'achat d'une médaille à sa juste valeur marchande. D'abord, un musée national est tenu d'effectuer une estimation minutieuse, qui peut prendre du temps. Nous ne voulons pas l'effectuer avec une hâte excessive. Ensuite, si on estime que la médaille possède une valeur importante, la réunion des fonds nécessaires à son acquisition pourrait prendre du temps.
[Français]
Compte tenu de ces réalités, nous pensons que le Parlement pourrait considérer une modification à l'alinéa 3(1)b) du projet de loi. Il pourrait préférer spécifier plutôt qu'une institution gouvernementale doit répondre à une offre écrite dans un délai de 120 jours avant que le propriétaire ne puisse transférer l'insigne à un non-résident. Cela laisserait au musée davantage de temps pour évaluer la médaille et, au besoin, obtenir les fonds requis.
Enfin, le musée a toujours disposé de l'autorité nécessaire pour prendre ses propres décisions en ce qui concerne les artéfacts et pour déterminer s'il convenait de les ajouter à la collection nationale. Ces décisions ont toujours été fondées sur les faits d'un cas donné et ont toujours été libres de toute influence ou pression externe.
[Traduction]
D'après l'article 27 de la Loi sur les musées, « ne s'appliquent pas aux musées [...] les instructions pouvant être données [...] en ce qui concerne [...] l'acquisition, la disposition, la conservation ou l'utilisation d'éléments de matériel de musée relatifs à leurs activités ».
Nous serions favorables à un ajout au projet de loi C-473 qui protégerait explicitement l'intégrité et l'indépendance du processus de décision du musée, par exemple en déclarant que la décision du musée d'accepter ou de refuser une offre est finale et non sujette à révision.
Monsieur le président, c'étaient mes remarques préliminaires. Je vous remercie de l'occasion que vous m'avez donnée pour les exposer. Je serai heureux de répondre à toutes les questions du comité.
Mesdames et messieurs les membres du Comité permanent des anciens combattants, distingués invités, mesdames et messieurs, merci d'avoir invité l'Association canadienne des vétérans des forces de la paix pour les Nations Unies, l'ACVFPNU, première association canadienne des vétérans des forces de la paix, et l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix, l'ACVMP, à faire part au comité de ses observations et de ses idées concernant le projet de loi C-473, Loi visant à protéger pour les générations futures les insignes des ordres, décorations et médailles militaires revêtant une importance culturelle.
Mon nom est Ron Griffis. Je suis le président national de l'Association canadienne des vétérans des forces de la paix pour les Nations Unies. Le président de l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix, M. Ray Kokkonen, m'a autorisé à parler au nom de cette association.
Je précise également que je suis membre en règle de cette organisation particulière et que, pas plus tard que samedi à mardi derniers, j'ai assisté, à Winnipeg, à une convention en compagnie des présidents de plusieurs associations d'anciens combattants. D'après ce que j'ai pu constater, ils n'étaient pas au courant du projet de loi C-473.
Nos deux associations, l'ACVFPNU et l'ACVMP, travaillent la main dans la main à presque tous les dossiers qui intéressent les anciens combattants. Dans les préparatifs de ma déclaration, j'ai consulté nos collègues.
Tous n'étaient pas au courant du projet de loi C-473. Ma demande les a donc étonnés. Ils m'ont principalement livré leur opinion personnelle sur le devenir de leurs médailles et de leurs récompenses. D'après moi, avec tout le respect que je vous dois, le projet de loi C-473 n'a pas connu une large diffusion.
En général, nos associations l'appuient. Nous savons que, par le passé, le gouvernement fédéral a dû intervenir très rapidement pour empêcher la sortie du pays d'ordres, de décorations et de médailles qui possédaient une importance culturelle ou leur vente dans des endroits tels qu'eBay.
En obligeant leurs vendeurs ou les personnes qui souhaitent s'en départir à suivre la lettre de la loi, le projet de loi permettrait aux autorités d'agir selon la situation. D'après mes collègues, on n'a pas besoin, la plupart du temps, de ce type de loi, parce qu'un simple acte de volonté du gouvernement semble suffire. Quand, par exemple, un objet ayant une importance considérable pour le pays se retrouve sur le marché libre, il suffit au gouvernement d'ordonner à ses fonctionnaires de l'acquérir.
La loi assure un équilibre qui peut être mis à profit dans des circonstances exigeant des démarches officielles. Elle peut également accorder une période de répit pendant laquelle les autorités peuvent faire des recherches pour déterminer l'importance culturelle d'un objet.
Faute de temps, je n'ai pas pu entrer en contact avec mon ami et collègue, le colonel à la retraite Donald Ethell. Récemment, le 8 avril dernier, il était nommé lieutenant-gouverneur de l'Alberta. Je voulais connaître son point de vue sur la question.
Le colonel Ethell fait partie de l'Association canadienne des vétérans des forces de la paix pour les Nations Unies et, comme vous le savez probablement, c'est le vétéran canadien des forces de la paix le plus décoré. Avant sa nomination, il était l'agent de liaison de notre association avec Anciens Combattants Canada.
Connaissant bien personnellement mon ami, je suis convaincu qu'il aurait une opinion sur le projet de loi. Tel que je le connais, je dirais, sans parler en son nom et avec tout le respect que je vous dois, qu'il appuierait ce projet de loi.
Bref, comme je l'ai mentionné, nos associations appuient le projet de loi et elles espèrent qu'il sera adopté.
Encore une fois, merci de l'occasion que vous m'avez offerte de comparaître devant cet honorable comité pour lui transmettre mes observations.
Au service de la paix, merci.
Merci, monsieur Griffis. Puisque vous avez mentionné le colonel Ethell, je tiens simplement à vous faire savoir que le comité lui a promptement fait parvenir une lettre de félicitations, lors de sa nomination comme lieutenant-gouverneur de l'Alberta. J'espère qu'il l'a reçue.
La parole est maintenant à M. Oliphant, pour sept minutes.
Je vous remercie tous les deux d'être ici.
J'ai quelques questions pour M. O'Neill.
Combien le musée a-t-il payé pour la Croix de Victoria vendue aux enchères?
L'enchère s'est élevée à 240 000 $. C'est le prix d'adjudication, qui ne comprend pas les frais administratifs. Vous parlez sans doute de la médaille de Robert Shankland, que nous avons acquise l'année dernière.
Bien. Votre réponse m'aide à établir des ordres de grandeur. Cette médaille aurait déjà été protégée, parce qu'elle a été décernée il y a plus de 50 ans.
C'est assez difficile de se projeter dans l'avenir, je suppose, pour prévoir quel sera le marché des autres médailles.
J'essaie d'établir des ordres de grandeur. Je n'y avais pas vraiment pensé, mais le projet de loi pourrait exiger une recommandation royale, parce que son adoption risque d'entraîner la dépense de fonds publics.
D'après vous, le projet de loi aurait-il besoin d'une recommandation royale?
Je ne peux pas vous répondre directement. Je me contenterai simplement de répéter que, parce que nous ne connaissons pas l'éventuelle incidence du projet de loi sur les collections, les pratiques ou les exigences du musée, nous n'avons pas vraiment mis de côté des fonds pour ces achats.
Remarquez, cela fait alors contrepoids avec l'article 27 de la Loi sur les musées, qui, je suppose, aurait préséance sur cette loi, de toute manière, de sorte que, si vous le vouliez, vous pourriez décider de n'acheter aucune de ces médailles. Nous devrons discuter, au comité, de la nécessité de rendre le projet de loi plus explicite sur la préséance des dispositions, mais je pense que c'était un avertissement important.
Voilà pourquoi nous tenons des séances. J'apprends. Contrairement à ce que certains pensent, mon esprit évolue...
Des voix: Oh, oh!
M. Robert Oliphant: ...sur certaines questions. Cela fait même sourire les membres du Bloc québécois.
Le projet de loi s'intitule « Loi visant à protéger... », et certains comprennent qu'il s'agit d'une loi visant à protéger les médailles, tandis que d'autres comprennent que c'est une loi pour faciliter la création d'un marché pour ces insignes. Maintenant, je me demande duquel des deux il s'agit.
Je le sais de moins en moins. Il existe un marché pour ces objets, mais le projet de loi pourrait faciliter plus qu'un marché. Si, d'autre part, on ne possède pas les fonds pour acquérir ces objets, nos médailles pourraient ne pas être protégées.
Je peux répondre en disant qu'il ne semble pas, actuellement, exister un marché considérable pour la plupart des médailles qui seraient assujetties au projet de loi. Il ne s'agit pas ici d'un jugement sur la valeur de ces médailles pour le patrimoine militaire national, mais il ne semble pas y avoir, actuellement, de marché. Les prévisions sont très difficiles.
J'aimerais insister sur le fait que la très immense majorité des médailles qu'acquiert le Musée canadien de la guerre lui est en fait donnée.
Pour faire suite à une question antérieure du président, savez-vous ce qui se passe à l'étranger? Il doit y avoir d'autres musées de la guerre et d'autres pays aux prises avec ce genre d'enjeu. À la faveur de vos contacts internationaux avec les responsables d'autres collections, savez-vous des choses au sujet des droits de propriété et des médailles?
Je sais peu de choses. Nous n'avons pas vraiment étudié cet aspect en vue de notre témoignage d'aujourd'hui.
Lorsque la question s'est posée, plus tôt, au comité, mon collègue Jim et moi en discutions. À notre connaissance, la vente des médailles d'honneur du Congrès, par exemple, est interdite. Nous sommes au courant, mais j'ai vraiment peu de choses à dire à ce sujet.
Je pense que nous devrions signaler à notre recherchiste que le comité pourra avoir besoin de plus de renseignements sur cette question.
Je cède ma place à Bonnie.
Monsieur O'Neill, y a-t-il un endroit où, logiquement, on pourrait héberger ces médailles et objets qui ne répondent pas à vos critères, ou bien sont-ils simplement vendus sur le marché libre? Devrions-nous les héberger dans les filiales de la Légion ou dans des écoles? Que recommanderiez-vous?
Merci pour la question, madame Crombie.
En fait, le Musée canadien de la guerre collabore avec une large gamme d'institutions, partout au pays, pour préserver et exposer le patrimoine militaire. Un certain nombre de médailles et d'insignes militaires sont absents du Musée national d'histoire militaire et ils sont convenablement préservés et exposés dans des musées et des établissements partout au pays.
On peut préserver ces médailles d'une foule de façons. L'une d'elles, bien sûr, est le Musée canadien de la guerre, et nous sommes heureux de constater qu'il est explicitement mentionné comme dépôt possible pour ces objets.
Et vous, monsieur Griffis, qui avez mentionné que des fonctionnaires passent les sites Web au peigne fin et qu'ils sont, de toute évidence, prêts à acheter les médailles qu'on y met en vente, pensez-vous qu'on ait besoin de cette loi?
Oui, je crois qu'on en a besoin, dans la mesure où elle devrait exiger plus d'une chose ou deux pour protéger les médailles qui possèdent une importance culturelle. Des objets que l'on peut protéger parviendront toujours à échapper à notre vigilance, et on peut toujours prendre des mesures pour les en empêcher.
Monsieur O'Neill, je me demande si vous pouvez estimer l'incidence annuelle supplémentaire de ce projet de loi, sur le plan économique et financier.
Nous estimons que plusieurs millions de collections de médailles se retrouveront probablement sur le marché au cours de la prochaine décennie, à peu près. Dans de nombreux cas, il s'agit de médailles de service. Leur nombre est assez élevé. Nous sommes incapables de déterminer quel marché pourrait exister pour ces objets et de quelles ressources supplémentaires un établissement collectionneur pourrait avoir besoin.
J'espère que vous pouvez m'aider à rassembler les médailles de mon grand-père. Elles m'ont toujours échappé. Il a servi dans la division polonaise de l'Armée française au cours de la Deuxième Guerre mondiale. Je pourrai peut-être vous consulter plus tard.
J'ai une dernière question. Pourrait-on élargir le projet de loi à d'autres objets, différents des médailles de guerre et importants sur le plan historique ou sur le plan de l'héroïsme. Peut-être que leur valeur est artistique, sportive ou qu'ils ont une importance culturelle différente.
En ce qui concerne particulièrement les médailles et les insignes militaires, je peux dire que nous sommes effectivement intéressés à les collectionner et à les préserver pour les Canadiens, pour les générations futures. Quant aux autres décorations, j'hésite un peu à me prononcer, parce qu'elles semblent déborder mes compétences.
Merci, monsieur le président.
Je vous félicite, monsieur O'Neill, de vous exprimer en français. Tout à l'heure, je souriais non pas à ce que vous disiez, mais parce que j'ai vu mon collègue M. Stoffer aller demander une épinglette à M. Schellenberger. Alors faites attention, monsieur Griffis, parce que si vous avez des épinglettes, il va certainement aller vous en demander une.
Je pense que le projet de loi a été préparé de bonne foi. Par contre, du fait que vous agissiez de façon indépendante dans le cadre de vos achats, même si ce projet de loi était adopté, vous ne seriez pas obligés d'acheter toutes les médailles. Vous avez dit tout à l'heure que vous décidiez quelles médailles vous alliez acheter. Il faudrait qu'il y ait autre chose dans le projet de loi pour que vous soyez obligés d'en acheter certaines en particulier.
Vous avez parlé de la Croix de Victoria d'une valeur de 240 000 $. Possédez-vous une certaine expertise au sujet de ces médailles? Savez-vous combien d'entre elles ont été distribuées au Canada et s'il y a d'autres médailles qui ont une valeur équivalente? Combien peut-il y en avoir?
On a parlé de trois médailles de la Croix de Victoria, mais combien peut-il y en avoir dans tout le Canada, combien ont été distribuées? S'il y en a 100, leur valeur totale est de 24 millions de dollars.
Pourrions-nous obtenir une certaine expertise afin de savoir qu'une telle médaille vaut tant et que telle autre vaut tant? Combien y en a-t-il en circulation au Canada? Pourriez-vous faire parvenir cette information au comité?
J'en parlais à l'instant à mon collègue M. Whitham. Nous savons où se trouvent la plupart des médailles, comme la Croix de Victoria, partout au pays. Nous travaillons avec des institutions et des familles qui possèdent de telles médailles.
Par ailleurs, il y a des experts internes, des chercheurs, des comités d'acquisition, des gens qui déterminent la valeur de tous les artéfacts du musée à l'aide des critères établis selon notre mandat. Par exemple, ils déterminent si les choses qu'on reçoit vont contribuer à une meilleure compréhension de notre histoire militaire, si c'est quelque chose de très unique qui aide à la compréhension de notre histoire militaire.
Il y a en place un comité, des critères et des politiques pour déterminer la valeur de toutes les choses, de tous les dons au musée et des achats effectués.
Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue.
On attendra impatiemment la documentation au sujet de la valeur des médailles et du nom de la médaille.
J'aimerais poser deux questions, dont une a été posée antérieurement, mais je me demande si vous avez une réponse.
Connaissez-vous d'autres pays qui ont mis en place un tel mécanisme pour la vente de médailles aux musées? C'est ma première question. Y a-t-il des politiques à ce sujet? Si oui, quelles sont-elles? Devrait-on s'en inspirer?
Ma deuxième question est la suivante. Un projet de loi de ce type devrait-il nous inspirer une certaine crainte? On ne le remet pas en question, mais je vous pose la question.
Prenons l'exemple du marché de l'art, notamment celui des peintures. Il y a toujours un marché officiel et un marché souterrain ou de la contrebande. Avec tous les mécanismes de vente dont on dispose aujourd'hui, une Croix de Victoria pourrait être mise en vente à 250 000 $. Cela ne pourrait-il pas devenir, pour certaines personnes, une façon de faire grimper les enchères, par exemple si le musée offre 240 000 $ alors qu'un particulier en offre 250 000 $? Y aurait-il une crainte à cet égard? Comment pourrait-on contrer cette politique? Peut-être que l'on pourrait s'inspirer de ce qui se fait dans d'autres pays.
Merci beaucoup.
Malheureusement, je dois dire que nous ne connaissons pas exactement le système utilisé par les autres pays ou les autres musées à l'échelle internationale. Je n'en suis pas certain. Ça ne fait pas partie d'une étude que l'on a faite en préparation de notre témoignage d'aujourd'hui.
À savoir s'il y aura un marché souterrain, c'est difficile à dire, car c'est vraiment une question politique. Selon moi, ce n'est pas quelque chose qui m'apparaît être un sujet très important ou fondamental pour un musée. Je pense qu'il y a actuellement un système qui protège l'achat de médailles et l'histoire militaire. Cela relève du ministère du Patrimoine canadien et des gens qui travaillent relativement aux biens culturels. Je pense que ce n'est pas quelque chose qui deviendra un problème pour les musées qui collectionnent des artéfacts comme les médailles.
[Traduction]
Puis-je faire une observation sur le fait qu'on s'est inspiré d'autres pays pour élaborer le projet de loi?
Pour notre nouvelle Charte des anciens combattants, nous nous sommes inspirés des Anglais, des Australiens et, dans une certaine mesure, des Américains. Nous savons maintenant qu'elle a laissé tomber les anciens combattants gravement blessés ainsi que leurs familles, comme nous l'avons entendu, hier, au sous-comité sénatorial.
Je répondrais donc par la négative. En tant que Canadiens, nous devrions faire notre chemin tout seuls.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, messieurs, merci beaucoup de vous être déplacés.
Mark, ma première question est pour vous et pour Jim. Avez-vous déjà acheté un insigne de l'Ordre du Canada?
La réponse est non, parce que vous ne pouvez pas le faire.
Une voix: Tout à fait.
M. Peter Stoffer: Vous ne pouvez pas acheter de médailles de l'Ordre du Canada, parce que c'est illégal.
En réponse à la question de M. McColeman... En toute honnêteté, il n'a sans doute pas eu la chance de prendre connaissance de mon projet de loi, le C-208, qui rendrait illégale la vente de médailles des forces militaires et policières canadiennes, comme celle que M. Griffis porte actuellement du côté gauche, ce qui aurait pour effet d'éliminer cette question de soi-disant juste valeur marchande.
Je dois dire que je suis plutôt offusqué lorsque je vois des médailles se retrouver dans des ventes de garage, des marchés aux puces ou sur eBay, car je n'aime pas voir quelqu'un profiter financièrement de la bravoure de personnes comme Ron Griffis, Don Ethell, Cliff Chadderton, Tommy Prince et bien d'autres. Ces gens ont obtenu leurs médailles pour avoir bien servi leur pays. Ils n'ont touché aucune somme d'argent. Le gouvernement n'a pas pris de mesures spéciales et un général n'a pas remis un billet de 100$ à chacun d'eux lors d'une parade.
Alors je ne comprends pas pourquoi notre société jugerait acceptable que les générations futures tirent de l'argent de ces médailles. Il ne s'agit pas d'une devise. Elles représentent beaucoup plus que de l'argent et j'ai l'intime conviction que tout ce qu'on retrouve dans notre société ne devrait pas pouvoir être défini en termes de juste valeur marchande, d'incitatifs fiscaux ou d'argent. Je trouve cela plutôt choquant.
Je tiens à assurer à M. Schellenberger ici présent que je ne vais certes pas entraver la progression de son projet de loi si tous les principaux groupes représentant les anciens combattants y sont favorables. Je voulais juste déclarer officiellement que je juge inadmissible que ces médailles puissent être vendues pour de l'argent ou assorties d'un incitatif financier.
Je n'ai rien à dire contre les gens qui collectionnent les médailles; encore moins bien sûr contre ceux qui en reçoivent. Mais j'ai eu vent de bien des cas où des médailles ont été volées dans des résidences. M. Schellenberger a parlé de travaux de décoration; des gens peuvent voler les médailles et les revendre sur eBay, car c'est l'argent qui les intéresse. Pour eux, c'est simplement une façon de faire de l'argent. Ces médailles sont pourtant beaucoup plus importantes que cela. L'intention visée par ce projet de loi...
Ma question s'adresse d'abord à Ron. Avez-vous eu l'occasion de discuter de façon approfondie avec d'autres groupes représentant les anciens combattants de la valeur attribuée à ces médailles? En effet, M. O'Neil et son groupe vont être appelés à déterminer, au moyen d'un barème ou d'autres critères, quelles médailles sont importantes et lesquelles ne le sont pas.
Monsieur O'Neill, en toute franchise, si vous deviez mourir demain, je ne crois pas que, dans 50 ans, le Musée de la guerre considérera que vos médailles sont importantes pour le Canada. Mais elles sont certes très importantes pour vous et votre famille ainsi que pour vos amis et associés. Mais comme vous n'avez pas de Croix de Victoria, de Croix d'argent ou que vous n'aurez pas été un illustre Canadien comme le général Hillier ou Tommy Prince... C'est donc ce qui me cause problème.
Lorsque les militaires paradent et reçoivent leurs médailles, ils sont tous égaux. Ils sont tous également fiers. J'ai parlé à maintes reprises à Smokey Smith. Il m'a dit qu'il n'était pas seulement fier de sa Croix de Victoria; il l'était tout autant de toutes ses médailles. Mais les gens s'intéressent uniquement à la Croix de Victoria qu'il arbore. Toutes ses autres médailles sont pourtant significatives pour lui et sa famille.
J'aimerais simplement connaître votre opinion à ce sujet. Et j'aimerais aussi savoir, Ron, si vous avez discuté avec des groupes comme la Légion canadienne ou les anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes au Canada (ANAVETS), ou si vous comptez discuter avec des groupes semblables de la pertinence du projet de loi de M. Schellenberger. Ce projet de loi a son importance, cela ne fait aucun doute, mais j'aimerais seulement que l'on puisse éliminer les incitatifs financiers qui y sont rattachés. Je sais qu'il existe des droits de propriété et d'autres considérations semblables, mais pourquoi faudrait-il que tout se traduise en termes d'argent? C'était en quelque sorte mon petit éditorial à votre intention.
Je vous remercie.
Comme je l'ai mentionné précédemment, j'ai côtoyé entre 1 200 et 1 500 anciens combattants au cours du week-end. Lorsque j'ai reçu mon invitation à comparaître devant vous, j'ai discuté de la question avec le président d'ANAVETS, le président de l'Association de la Force aérienne du Canada et d'autres membres de la légion, qui n'avaient jamais entendu parler de la chose.
Nous n'avons donc pas eu de débat à ce sujet. En fait, pour ce qui est de la valeur, la question ne se pose sans doute même pas. Cela relève des différentes familles.
Monsieur le président, j'aimerais répondre brièvement à M. Stoffer.
Il y a un élément important que j'aimerais vous rappeler. Vous êtes sans doute au courant pour avoir participé à différents événements au Musée de la guerre. L'un des messages véhiculés par le musée, ou l'un de ses principes fondamentaux, c'est que des gens ordinaires peuvent accomplir des choses extraordinaires.
La plupart des quelque 4 500 médailles que nous possédons ont été remises à des gens pas vraiment connus. Il ne s'agit pas de Croix de Victoria ni de médailles ayant une valeur marchande élevée, mais elles revêtent une importance cruciale pour le Musée de la guerre et pour le patrimoine national du Canada, car il s'agit de témoignages très probants des efforts et des sacrifices consentis par de valeureux Canadiens.
Si le temps le permet, monsieur le président, je pourrais peut-être demander à mon collègue, Jim, de vous parler d'une médaille en particulier qui illustrerait bien mon propos.
Le temps est écoulé, mais notre comité a comme politique de laisser aux témoins tout le temps nécessaire pour répondre. Le chronomètre, c'est seulement pour les membres du comité, alors vous pouvez y aller, monsieur Whitham.
Vous pouvez prendre 25 minutes de plus. Je profite d'ailleurs de l'occasion pour féliciter les responsables du Musée de la guerre pour leur excellent travail.
Lorsque nous recevons des dons, le personnel du musée consacre beaucoup de temps aux recherches nécessaires sur tous les récipiendaires, qu'il s'agisse de simples médailles de service ou de récompenses plus prestigieuses comme la Croix militaire ou la Croix de Victoria. Il est très important que nous puissions remonter jusqu'à l'origine de la médaille, quelle qu'en soit la nature, pour inscrire le tout dans la base de données de notre musée.
Nous acceptons toutes les médailles canadiennes que l'on nous offre et prenons tout le temps nécessaire pour rassembler l'information requise afin de recenser les histoires de ces personnes car, comme on l'a déjà indiqué, bon nombre de ces médailles ne sont pas nécessairement les plus prestigieuses. Ce sont de simples médailles décernées à des gens ordinaires.
À titre d'exemple, le musée vient tout juste d'acquérir deux médailles de service remises à deux frères de l'Alberta. Ils étaient quatre frères en tout à s'être enrôlés. Deux d'entre eux se sont retrouvés dans le même régiment et ont été tués le même jour. Il s'agit donc d'une histoire d'un grand intérêt qu'il faut absolument pouvoir perpétuer et raconter.
Nous avons fait l'acquisition de ces médailles et effectué toutes les recherches à ce sujet mais, en dernière analyse, il s'agit simplement de deux médailles de service remises à deux frères qui sont décédés. Nous consacrons autant de temps aux recherches sur ces simples médailles que nous le faisons pour les Croix de Victoria.
Merci pour cet exemple. C'est presque la version canadienne du film Il faut sauver le soldat Ryan. Avez-vous dit que les quatre frères s'étaient enrôlés?
Vous aimeriez bien pouvoir disposer vous-même d'un peu de temps pour poser vos questions, monsieur le président, n'est-ce pas? Mais ce ne sera pas le nôtre.
Merci beaucoup, messieurs. Je me réjouis de tous vous revoir. J'ai seulement quelques points à soulever, mais je voudrais d'abord remercier à nouveau M. Whitham pour l'expérience que j'ai pu vivre avec ma famille. Si jamais vous avez la chance de faire une visite privée du musée pour mieux connaître son fonctionnement, je peux vous assurer que tout cela est incroyable.
Ron, j'aimerais d'abord faire une observation de nature plutôt générale. Je m'en voudrais d'ailleurs de ne pas signaler au passage que Ron réside dans la merveilleuse circonscription de West Nova...
... et on sait que c'est quelqu'un de timide. Mais il faut se rappeler que Ron faisait partie du comité d'examen qui s'est penché notamment sur la Charte et qu'il avait certains points de vue bien arrêtés à ce sujet, comme on a pu l'entendre encore aujourd'hui.
J'aimerais vraiment insister sur le fait qu'il s'agit de la première séance que nous consacrons à cette merveilleuse initiative de notre collègue. Je vous souligne d'ailleurs, Ron, que nous allons nous remettre à la tâche en septembre et considérer très sérieusement les recommandations que vous avez formulées.
Nous encourageons tous ceux que la question intéresse à profiter de l'occasion pour faire entendre leur point de vue. Nous espérons que vous transmettrez le message de telle sorte que nous puissions profiter de la précieuse contribution de ces gens qui n'ont pas encore été entendus. Il serait bon que vous fassiez des démarches en ce sens assez rapidement.
Je vais assurément le faire. Comme je l'ai indiqué, je suis parti de la maison il y a sept ou huit jours et dès que je rentrerai le week-end prochain, je m'empresserai d'envoyer un courriel auquel il ne faudra, comme vous le savez, que quelques minutes pour rejoindre toutes les régions du pays, ce qui ne manquera pas de susciter des réactions.
Je vous en suis reconnaissant. J'insiste sur le fait que ce processus se poursuivra à notre retour en septembre. Nous n'essayons pas de bousculer qui que ce soit pour quelque question que ce soit.
M. O'Neil a parlé de l'impact de ces mesures sur le musée. Je sais que le parrain de ce projet de loi n'avait pas l'intention de changer tout le système judiciaire de notre pays. Je conviens avec vous qu'il nous faut sans doute examiner de près le libellé proposé, car nous ne voudrions d'aucune manière empiéter sur les pouvoirs ou l'indépendance dont jouissent nos musées.
Je crois que nous avons tout lieu de consulter dans le cadre du processus du comité et peut-être aussi au moyen d'un suivi que Gary pourrait effectuer relativement aux moyens à prendre pour harmoniser le tout sans toutefois faire d'ingérence, notamment quant aux questions budgétaires. Je suis convaincu que ce n'était pas le but visé. Il y a également le facteur temps. J'estime qu'il s'agit d'un point important que nous aurions probablement négligé.
Il y a toutefois une question que je me pose au sujet du concept lui-même. Peter ne s'étonnera pas du fait que je ne partage pas son point de vue. Ce n'est pas pour rien que nous représentons des partis différents. Mais dans le monde où nous vivons, les médailles ont bel et bien une valeur, que cela nous plaise ou non. Elles peuvent être vendues et les familles souhaitent parfois avoir le droit de faire ce que bon leur semble.
Je sais que vous ne pouvez pas traiter des détails du projet de loi, mais avez-vous l'impression que c'est le genre d'initiative qui s'impose, que l'on donne ainsi l'occasion aux gens de réfléchir à l'importance des médailles et des marques de reconnaissance et que l'on contribue peut-être de ce fait au processus de sensibilisation? Pourriez-vous nous dire de manière générale ce que vous en pensez?
S'il y a un commentaire général que je peux vous faire, monsieur Kerr, c'est que le Musée de la guerre, dans son rôle d'institution vouée à notre histoire miliaire nationale, voit assurément d'un bon oeil toute discussion pouvant amener les Canadiens à s'intéresser à notre patrimoine militaire. Cela ne fait aucun doute dans mon esprit.
J'espère sincèrement que mes réponses ne vous apparaissent pas trop réservées. Vous comprenez qu'il est difficile pour moi de commenter les aspects politiques du projet de loi que vous étudiez. Comme nous l'avons indiqué très clairement, je peux certes vous confirmer que nous voyons du positif dans l'esprit et l'intention de ce projet de loi. Je vous dirais que tout débat mobilisant les Canadiens aux fins d'un dialogue sur l'importance de préserver n'importe quel aspect de notre patrimoine national est assurément le bienvenu pour tous les musées du Canada.
J'abonde dans le même sens. C'est une très bonne chose que ces informations soient connues de tous, et notamment de nos étudiants et de ceux qui s'intéressent à l'histoire. J'en conviens totalement, moi aussi.
C'était en fait l'une des questions que j'avais, et vous y avez bien répondu.
J'étais en train de regarder cet ouvrage. Merci beaucoup pour cette information sur le musée. En voyant un poste budgétaire pour les acquisitions, je m'interrogeais au sujet d'un mandement royal pour ce projet de loi. Cela ne m'apparaît pas très logique étant donné que des fonds sont alloués dans votre budget annuel à cette fin. Est-ce que mon raisonnement tient la route?
Tout à fait, monsieur Mayes.
La Société du Musée canadien des civilisations, de laquelle relève le Musée de la guerre, vient tout juste d'établir le Fonds pour la collection nationale, et je crois que c'est ce dont vous parlez. Ce n'est peut-être pas indiqué explicitement dans le document que vous avez en main, mais nous travaillons à la constitution de ce fonds qui existe, si je ne m'abuse, depuis trois ou quatre exercices financiers. Je crois qu'il se chiffre actuellement à quelque 1,5 million de dollars.
Ces fonds doivent servir aux besoins des collections du Musée de la civilisation ainsi que du Musée de la guerre, lequel ne représente que l'une des disciplines muséales. Le Musée des civilisations regroupe en effet sept ou huit disciplines allant de l'anthropologie jusqu'aux études culturelles, notamment.
C'est donc pour les deux musées un bassin commun de ressources provenant en grande partie d'activités de collecte de fonds.
Y a-t-il un comité ou une commission qui évalue le bien-fondé des différentes acquisitions? Il vous faut en effet établir des priorités. Pensez-vous que la situation pourrait devenir problématique si le musée décidait d'acquérir un plus grand nombre de ces médailles?
Les deux musées faisant partie de la société ont leurs comités d'acquisition respectifs, ce qui fait qu'il y a effectivement une politique et des mécanismes établis à cette fin. Les gestionnaires des collections travaillent de concert avec les historiens ou les curateurs pour déterminer les acquisitions auxquelles ils souhaitent procéder. D'après ce que je puis comprendre de ce projet de loi, je crois qu'il ne changera rien aux pratiques en cours.
Je vous remercie.
J'ai seulement une brève question. Merci de votre générosité.
Comme je l'ai mentionné au parrain du projet de loi, il y a d'autres façons de procéder à ces acquisitions. Je sais que M. Stoffer trouve que c'est choquant, mais le fait demeure que ces médailles sont bel et bien vendues, et d'autres particuliers et organisations peuvent fournir les ressources nécessaires pour les acquérir.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Existe-t-il un modèle dont l'application pourrait être élargie et qui permettrait d'éviter que ce soit le gouvernement qui paie la note?
Jim, était-ce pour la Croix de Victoria qu'une école a ramassé des fonds dans tout le pays et que toute une communauté s'est mobilisée?
Nous parlons ici de Robert Shankland, l'un des trois récipiendaires de la Croix de Victoria résidant sur une rue rebaptisée Valour Road à Winnipeg. Chose très intéressante, des groupes et des particuliers se sont mobilisés dans tout le pays pour recueillir des fonds afin d'acheter une médaille. Il y a un groupe scolaire à Winnipeg qui a été très actif, mais il y en a aussi eu d'autres un peu partout au pays.
Il s'agit donc manifestement d'une réalité bien présente. On peut voir des communautés, des groupes et des citoyens passer à l'action en se disant qu'ils veulent participer directement à la préservation de ce patrimoine. C'est ce qu'on peut observer. Il ne semble pas y avoir de modèle particulier. Certains donateurs sont heureux de recevoir un reçu aux fins de l'impôt, alors que d'autres optent pour une combinaison de vente et de don.
Il y a bien des façons différentes de procéder. Il va de soi que le musée a apporté sa contribution à l'égard de certaines des actions que je viens de décrire.
Merci, monsieur O'Neill.
Comme je dois faire à la fin de la séance une annonce qui pourrait susciter des réactions chez nos membres, nous allons essayer de nous en tenir strictement à la limite de trois minutes par intervention.
Nous passons à M. Oliphant.
Merci encore.
Monsieur O'Neill, j'ai quelques brèves questions pour vous.
Lorsque le musée émet des reçus aux fins de l'impôt pour des donateurs, y a-t-il un barème que vous utilisez pour déterminer la valeur du don?
Les experts du musée peuvent évaluer les articles dont la valeur ne dépasse pas 1 000 $. Si elle semble supérieure à 1 000 $, nous devons confier l'évaluation à un estimateur externe.
Pourriez-vous nous donner un aperçu des montants que cela peut représenter pour une année? Les dons ne sont pas gratuits pour les contribuables, car en émettant des reçus d'impôt, on se prive de recettes fiscales. Il y a donc un coût associé à l'acceptation d'un don. Je pense qu'il nous serait utile de connaître la valeur de ce marché. Je suppose que les estimateurs fixent une valeur marchande, mais comme il n'existe pas vraiment de marché, c'est plutôt difficile à déterminer.
Ce serait bien si vous pouviez nous fournir une réponse écrite. Je ne sais pas si c'est à vous que je dois le demander ou au ministère du Patrimoine.
Je dirais, monsieur Oliphant, que les deux pourraient le faire. Pour être un peu plus précis, le musée est autorisé à émettre des reçus aux fins de l'impôt dans le cadre du régime fiscal pour les activités de bienfaisance.
Il faut aussi tenir compte du fait que certains articles sont classés comme biens culturels et qu'un relevé fiscal est alors émis par le ministère du Patrimoine canadien.
Il y a donc deux possibilités. Vous bénéficiez d'un allégement fiscal encore plus intéressant si l'article que vous donnez est considéré comme un bien patrimonial.
C'est peut-être un jugement de valeur que je vous demande, mais croyez-vous que ce projet de loi pourrait dissuader certaines personnes de faire des dons à des musées, en sachant qu'elles peuvent tirer de l'argent de ces articles par ailleurs?
Je dois vous répondre encore une fois qu'il est difficile pour moi de faire des commentaires à ce sujet pour différentes raisons. Il y a notamment le fait que nous ne pouvons tout simplement pas prédire l'ampleur que prendrait un tel marché. Il ne semble pas y avoir d'effet dissuasif pour l'instant. Il existe déjà des incitatifs au don ou à la vente d'articles qui sont bien connus de nombreux donateurs, collectionneurs et intervenants actifs dans ce domaine.
Je crois qu'il y aura encore beaucoup de Canadiens, notamment, qui voudront faire des dons aux musées, car ils comprennent bien l'importance d'un tel geste.
Non.
Les musées s'assurent bien de faire savoir aux éventuels donateurs qu'un don ne peut être assorti d'aucune condition. Ainsi, on ne peut pas nous dire: « Je vais vous donner cet article, mais vous devez en faire ceci ou cela et vous devez l'exposer comme ceci ou comme cela ».
D'une manière générale, nous ne refusons pas de dons, pour autant que nous pouvons déterminer que le tout s'inscrit dans notre mandat de préservation du patrimoine militaire canadien. Bien honnêtement, nous ne refusons jamais de médailles canadiennes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à vous, messieurs, pour votre comparution d'aujourd'hui. Vous accomplissez tous de l'excellent travail.
Pour en revenir aux commentaires de M. Stoffer, je crois que nous sommes en réalité tous d'accord avec les principes qu'il préconise, mais reste quand même que des médailles sont bel et bien vendues de nos jours, n'est-ce pas?
Si le gouvernement du Canada décidait d'adopter une loi rendant illégale la vente de médailles, de n'importe quelle médaille de guerre canadienne, croyez-vous que cela empêcherait les gens de les vendre?
Je ne sais pas. Je ne peux pas vraiment vous le dire. Il y a toujours un marché pour ce genre de médailles.
M. Brian Storseth: Monsieur Griffis.
Après avoir parlé avec le parrain du projet de loi et écouté ce qu'il avait à nous dire, je crois comprendre que les médailles remontant à 50 ans et plus bénéficient de certaines mesures de protection qui ne s'appliquent pas pour les médailles plus récentes. Est-ce bien cela?
En faisant ma recherche préparatoire, j'ai pu découvrir les histoires formidables de certains récipiendaires de la Croix de Victoria comme le capitaine John Foote, le sergent Aubrey Cosens et le soldat Ernest Smith, qui ont fait montre de bravoure dans la défense de notre pays et des principes auxquels nous souscrivons. Comme vous l'avez indiqué, nous avons des mesures législatives qui protègent ces médailles.
À votre avis, des gens comme le soldat Robert Costall, Francisco Gomez et vous-même, monsieur Griffis, qui ont bravement servi en Afghanistan, à Chypre ou ailleurs dans le monde, ne mériteraient-ils pas que leurs médailles soient protégées au même titre que celles remontant à plus de 50 ans?
Je pèse mes mots, monsieur Storseth...
Je pourrais vous répondre en vous disant que si ces médailles étaient offertes au Musée canadien de la guerre, nous serions heureux d'en faire l'acquisition pour les ajouter à notre collection nationale.
Comme vous le savez peut-être, certaines de nos expositions actuelles portent sur des opérations militaires beaucoup plus récentes. Par exemple, nous venons tout juste de modifier une exposition portant sur Chypre — une mission relativement récente.
Nous serions donc heureux de pouvoir acquérir ces médailles. Nous en assurerions la préservation en les exposant dans notre musée avec un maximum de créativité.
Je crois que ces médailles ont à la fois une valeur historique et une valeur personnelle et qu'il faut tenir compte de ces deux aspects.
Permettez-moi de vous donner l'exemple du colonel Ethell, dont je vous ai parlé tout à l'heure. Il est le Canadien le plus décoré parmi les anciens combattants des forces de la paix. Qu'adviendra-t-il de ses médailles? Encore là, c'est une question d'ordre personnel.
Chose intéressante, l'un des fils du colonel Ethell — l'aîné, je crois — habite en Californie. Alors, si vous me suivez bien... Les médailles pourraient se retrouver à l'étranger. Et ces médailles ont leur importance, car elles appartiennent à l'ancien combattant des forces de la paix le plus décoré au Canada.
J'ai d'ailleurs eu le plaisir de participer à un événement avec le colonel Ethell, le nouveau lieutenant-gouverneur de l'Alberta, le week-end dernier à notre base militaire là-bas.
J'aimerais m'adresser à M. Griffis.
Vous avez dit que les médailles avaient une valeur historique et personnelle. Par ailleurs, certaines de ces médailles sont remises aux petits-enfants. En effet, on évoque des conflits qui ont eu lieu il y 50 ans, ou encore la guerre de 1914-1918 qui a eu lieu il y a presque 100 ans. Les médailles ont été remises de génération en génération. Plusieurs médailles ont disparu de la circulation.
Vous parlez de crédit d'impôt. On peut bien recevoir un crédit d'impôt pour une Croix de Victoria vendue à 240 000 $, mais si l'arrière-petit-fils ne paie pas d'impôt, ça ne donne absolument rien. Dans le marché parallèle, s'il est capable d'avoir 150 000 $, on ne retrouvera jamais cette médaille: elle va disparaître de la circulation.
Il n'y a donc pas de mesure qui inciterait les propriétaires de ces médailles à les protéger et à les redonner à un musée. Il faudrait trouver quelque chose d'équivalent pour qu'on puisse rapporter ces médailles au musée. Je ne pense pas qu'un crédit d'impôt soit un moyen incitatif de le faire. Pour moi, ça cause un réel problème. Je ne sais pas de quelle façon on pourrait y remédier ou ce qu'on pourrait faire. Voilà pour ma première question.
Ma deuxième question est la suivante. Plus tôt, vous avez parlé d'artéfacts. Il ne s'agit pas seulement de médailles, mais aussi d'écussons et d'autres choses. J'aimerais avoir cette liste. Cela m'aiderait à faire des démonstrations et de la promotion dans ma circonscription, auprès de la Légion canadienne ou des gens qui en possèdent, pour essayer de les récupérer d'une façon ou d'une autre en vue de les remettre au musée.
Ce serait intéressant de dire aux gens lesquels de ces objets valent le plus cher. Parfois, pensant que ça n'a aucune valeur, les gens qui possèdent de tels objets peuvent les conserver au sous-sol ou ailleurs. Par contre, ça peut avoir une certaine valeur pour le musée. Ce serait bien de pouvoir dire à ces gens que tous ces objets ont une valeur probante pour un musée, et que ce serait apprécié qu'ils donnent au musée ces objets qu'ils possèdent. Chaque député pourrait faire cette promotion dans sa circonscription.
Merci de votre suggestion, monsieur Vincent. Je veux simplement souligner le fait que la plupart des médailles ont été données au musée. C'est effectivement l'expérience que nous avons vécue avec les gens du pays qui possèdent des médailles: la plupart des médailles sont toujours données au musée.
Tous les Canadiens comprennent l'importance des choses qu'ils possèdent. Ils savent qu'on a des musées pour protéger la culture et notre histoire collective.
Quand la médaille est transmise à la quatrième génération, elle a beaucoup moins d'importance. On sait que cette médaille appartenait à son arrière-grand-père, mais on ne sait pas pourquoi il l'a reçue. La médaille peut donc se retrouver dans un marché aux puces ou ailleurs. On se dit que ça vaut sûrement quelque chose et si on en obtient 5 $, c'est parfait.
C'est ce que je veux dire. Il faut définir la valeur de ces objets.
[Traduction]
Merci, monsieur Vincent.
Un grand merci à vous deux, monsieur O'Neill et monsieur Whitham, pour votre travail formidable au Musée de la guerre. Bon nombre de mes collègues n'ont d'ailleurs pas manqué de vous féliciter à ce sujet.
Bien évidemment, monsieur Griffis, nous avons déjà eu l'occasion de vous dire à quel point nous apprécions les services que vous avez rendus à notre pays, mais nous vous sommes également reconnaissants pour ce que vous faites au bénéfice des anciens combattants. Un grand merci à vous.
Vous pouvez maintenant quitter la salle. Nous avons seulement quelques brèves questions à régler concernant les travaux du comité. Je suis persuadé que je devrai en rappeler certains à l'ordre pour pouvoir le faire.
Monsieur Vincent.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Très bien.
Comme la plupart des membres sont encore ici présents, je voudrais juste mentionner que Mme Sgro m'a parlé avant de quitter la réunion. Elle m'a fait part de certaines préoccupations quant au titre du rapport. C'est la raison pour laquelle je disais que mon intervention allait sans doute susciter des commentaires.
D'entrée de jeu, je crois que vous devriez comprendre que les discussions n'étaient guère possibles, compte tenu de la précipitation avec laquelle nous avons dû terminer ce rapport sur lequel nous avons pour ainsi dire travaillé jour et nuit — et je ne l'ai eu que ce matin, juste à temps pour le présenter à la Chambre. En outre, il n'y a eu aucune observation au sujet du titre lorsque nous avons adopté les motions habituelles. Je voulais toutefois vous faire savoir que certaines interrogations ont été soulevées à cet égard.
Si quelqu'un veut commenter, c'est le moment de le faire.
Monsieur Oliphant.
Au nom de madame Sgro, je peux vous dire que nous avons été un peu étonnés lorsque nous avons pris connaissance du titre. Nous croyons simplement que ce titre banalise en quelque sorte le rapport. C'est comme si l'on en réduisait l'importance. Je ne sais pas si le titre est vraiment plus approprié dans la version française, mais en parlant d'une simple mise au point, on ne rend pas nécessairement justice aux éléments probants soumis par nos témoins. Ceux-ci souhaitaient davantage qu'une mise au point.
Je pense qu'il aurait été préférable de parler d'un examen de la Charte. Nous voulions juste que tous sachent bien que ce titre nous a un peu déçus
Comme le rapport a été déposé à la Chambre, je crois que l'on ne peut plus rien y faire. Mais assurez-vous de bien faire savoir à tous ceux que le titre pourrait laisser sous cette impression que le contenu du rapport est bel et bien à la hauteur des attentes.
Monsieur Stoffer.
Je comprends le point soulevé par madame Sgro, mais je dois vous avouer que je trouve ce titre tout à fait correct. En parlant de mise au point, on montre que la démarche se poursuit. C'est un document en constante évolution.
Je conviens tout à fait avec monsieur Oliphant qu'il s'agit d'une étude sérieuse sur une question très grave, laquelle continuera d'ailleurs d'exiger toute notre attention. Nous aurons d'autres discussions à ce sujet. Tant et aussi longtemps que nous serons députés et que ce comité existera, nous devrons nous pencher sur cette Charte et sur les services à offrir aux anciens combattants et à leurs familles.
Je crois que le titre n'est pas si mal.
[Français]
Le titre de la charte ne me pose pas nécessairement problème. Je pense qu'une prochaine fois, on pourrait peut-être en discuter avant la présentation à la Chambre. Cela s'arrête là.
Pour le reste, le titre ne pose pas problème. En ce qui concerne la procédure, on pourra peut-être en discuter une prochaine fois. C'est tout.
[Traduction]
Oui. Je répète que la situation est surtout attribuable à la précipitation avec laquelle nous avons dû agir, compte tenu du risque que la Chambre s'ajourne plus rapidement que prévu. Quoi qu'il en soit, je prends bonne note de vos observations. Je m'assurerai de mettre en garde le comité à cet effet si personne ne soulève la question à la prochaine occasion.
Monsieur Stoffer.
J'aimerais souligner au passage, monsieur le président, que je viens de parler très rapidement à Greg, le secrétaire parlementaire. Serait-il possible de prévoir éventuellement une journée pour la visite guidée des coulisses du Musée de la guerre dont M. Whitham nous a parlé. C'est une occasion qui n'est pas offerte à tout le monde, et je crois que cela serait très intéressant pour nous, non seulement pour nous permettre de mieux comprendre le fonctionnement dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, mais simplement comme visite d'information pour notre comité.
Je dois dire que la visite en vaut vraiment la peine. Bien sûr, j'étais là-bas dans d'autres capacités, mais je crois que tous les députés, en tout cas assurément tous les membres de notre comité, devraient pouvoir ainsi prendre connaissance des modes de fonctionnement du musée.
Je vais demander à notre greffier de faire le nécessaire pour que nous puissions faire une visite en lieu et place de l'une de nos séances à venir.
Mon intervention concerne un sujet un peu différent. Je me demande si je dois en parler maintenant ou attendre à la fin de la séance. Je crois que nous en sommes presque là.
Dans ma circonscription, une section de la Légion fêtera son 80e anniversaire samedi qui vient. Je demanderais à tous les membres du comité de me faire l'honneur de signer ce document que je pourrai présenter à l'occasion d'une petite célébration que l'on tiendra pour souligner l'événement.
Un rappel au Règlement. Un instant, monsieur Vincent.
Attendez une minute, monsieur Vincent, nous avons un rappel au Règlement. Désolé.
Madame Crombie
Je crois qu'il serait bon que nous présentions tous des exemplaires de ce document à nos sections respectives de la Légion. Pourquoi ne pas avoir chacun notre copie que nous ferions signer par tout le monde? J'aimerais faire la même chose. Je suis moi-même membre de la Légion.
Si tout le monde a le temps de le faire, je n'y vois aucun problème.
À votre tour, monsieur Vincent.
[Français]
J'étais un peu triste, cette semaine, à la suite de la réponse du ministre Jean-Pierre Blackburn à une question qu'a posée mon collègue à la Chambre des Communes à propos des pensions. Le ministre a répondu avoir déjà fait lui-même un sondage sur le terrain. Il semblait que le rapport était déjà bouclé et « canné » et qu'il avait déjà pris sa décision en fonction du sondage qu'il avait fait dans une caserne. Il me semble un peu dommage qu'il nous ait donné cette réponse, étant donné le travail qu'on a fait pendant tout ce temps, et qu'il en vienne à une conclusion qui est tout autre, d'après un sondage qui n'a rien à voir avec le rapport.
[Traduction]
Merci, monsieur Vincent.
Enfin, j'aimerais que tout le monde voit bien que j'ai en main un montant de 95 $. Nous allons faire le nécessaire pour qu'un beau bouquet soit envoyé à notre attaché de recherche avec nos félicitations.
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