ACVA Réunion de comité

    Bienvenue à tous.

     Aujourd'hui, le Comité permanent des anciens combattants tient sa 24^e réunion. Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi, 15 avril 2010, il étudie le projet de loi C-473, Loi visant à protéger pour les générations futures les insignes des ordres, décorations et médailles militaires revêtant une importance culturelle.

    Avant de commencer la réunion, je demande au comité l'autorisation de confier à M. Sweet la présidence de la réunion, parce qu'il s'agit de mon projet de loi.

    Des voix: D'accord.

    Il nous a manqué.

    Heureux de vous revoir, monsieur Sweet.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui, même s'il n'y a pas bien longtemps que je suis parti. J'espère ne pas revenir trop souvent, malgré le plaisir que cela me procure.

    D'entrée de jeu, puisque des fonctionnaires vont nous présenter leurs déclarations préliminaires et que, bien sûr, nous aurons la période de questions habituelle, et peut-être aussi parce que nous allons essayer de mener à bien aujourd'hui l'étude article par article de ce projet de loi et qu'il y a un certain nombre d'amendements à examiner, je vous demande, au cas où nous serions incapables de terminer notre programme aujourd'hui — autrement dit, de produire un rapport sur cette étude article par article —, est-ce que vous consentez à reporter de 30 jours l'échéance de ce projet de loi?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. David Sweet): Écoutons maintenant nos témoins. Laissez-moi chausser mes lunettes.

    Nous accueillons André Lévesque, directeur, Distinctions honorifiques et reconnaissance, au ministère de la Défense nationale; Tom Scrimger, sous-ministre adjoint, Citoyenneté et patrimoine, au ministère du Patrimoine canadien; Lyn Elliot Sherwood, directrice exécutive, Groupe du patrimoine; Kathryn Zedde, analyste principale des politiques, Direction des politiques du patrimoine.

    Je crois comprendre que MM. Lévesque et Scrimger ont des déclarations à nous présenter. Nous allons commencer par vous, monsieur Scrimger, puis nous entendrons M. Lévesque.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci encore de nous avoir invités à faire cette présentation devant le comité. Nous sommes heureux d'être ici, aujourd'hui, pour aider le comité dans ses délibérations au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire C-473.

    Nous avons pensé qu'il serait utile de situer l'étude du comité dans le contexte des lois fédérales existantes. La Loi sur l'exportation et l'importation des biens culturels, adoptée en 1977, protège les objets revêtant une importance patrimoniale, notamment les insignes militaires.

    Nous avons des commentaires très brefs à formuler, monsieur le président.

    Je vais passer la parole à ma collègue Mme Elliot Sherwood, qui va vous transmettre cette information.

    Merci, monsieur le président, merci, mesdames et messieurs les membres du comité.

    Je crois que la greffière du comité vous a remis des exemplaires de notre exposé dans les deux langues officielles.

    Aujourd'hui, nous voulons commenter rapidement quatre aspects particuliers. Le premier concerne les approches différentes utilisées dans la Loi sur l'exploitation et l'importation de biens culturels et dans le projet de loi C-473 relativement à la conservation d'éléments importants de notre patrimoine au Canada.

    Le commerce international est de compétence fédérale, et la loi sur les biens culturels régit donc les exportations. C'est le terme utilisé dans cette loi. Un permis d'exportation est exigé pour tous les insignes qui figurent dans la Nomenclature des biens culturels canadiens à exportation contrôlée, qui constitue un règlement afférent à la loi sur les biens culturels. Un permis est exigé chaque fois qu'un insigne sort du Canada pour une période quelconque, quelle qu'en soit la raison et sans égard à l'identité du propriétaire, de l'exportateur ou du destinataire de l'exportation.

    Lorsqu'il s'agit d'une exportation permanente, si l'insigne est jugé d'intérêt exceptionnel et d'importance nationale, l'exportation peut être reportée afin de permettre aux musées canadiens et à d'autres responsables du secteur public d'acquérir l'objet.

    Il existe un programme de subvention qui aide les institutions à acheter les articles menacés d'exportation, et des encouragements fiscaux particuliers qui stimulent les dons d'insignes d'intérêt exceptionnel aux institutions publiques.

     Selon notre interprétation, le projet de loi C-473 interdirait le transfert d'insignes d'intérêt culturel à des non-résidents, à moins que ces insignes n'aient d'abord été offerts en vente au Musée canadien des civilisations, au Musée canadien de la guerre ou au ministère du Patrimoine canadien, mais ces dispositions ne s'appliqueraient pas aux transferts à des parents proches ou à des héritiers.

    Nous aimerions signaler au comité que la différence entre le libellé de la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, qui utilise le terme « exportation », et celui du projet de loi, qui utilise l'expression « transfert à des non-résidents », peut soulever des questions quant au type de transactions qui sont visées par le projet de loi, et nous soulignons qu'il se pourrait en outre que l'expression « transfert à des non-résidents », dans le projet de loi, suscite des questions relativement à la compétence provinciale en matière de réglementation des échanges commerciaux de biens à l'intérieur d'une province donnée.

    La deuxième question que nous voulons aborder avec le comité a trait à la définition des insignes protégés. Aux termes de la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, un insigne militaire dont l'exportation est contrôlée doit avoir plus de 50 ans, et sa juste valeur marchande au Canada doit être supérieure à 3 000 $. La valeur fixée sert, essentiellement, de moyen pour repérer les insignes les plus susceptibles d'être d'intérêt exceptionnel et d'importance nationale, les deux critères définis dans la loi.

     Le projet de loi C-473 couvre les insignes décernés par Sa Majesté la Reine du chef du Canada, ce qui nous semble être les insignes accordés après 1967. Avant 1967, les insignes canadiens étaient accordés par Sa Majesté la Reine du chef du Royaume-Uni et, légalement, il faut faire la distinction. Le projet de loi exigerait aussi que les insignes aient une importance culturelle, et ce concept serait défini dans les règlements.

    Nous attirons l'attention du comité sur le fait que les plus anciens insignes visés par le projet de loi, ceux accordés en 1967, auront 50 ans en 2017. À ce moment, selon leur valeur, ils pourraient être assujettis tant à la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels qu'aux dispositions du projet de loi C-473. Cette situation pourrait créer une certaine confusion quant aux obligations juridiques des Canadiens, qui sont quelques peu différentes aux termes de la loi actuelle et de la loi proposée.

    La troisième question que nous voulons soulever concerne la détermination de la « juste valeur marchande ». C'est un exercice complexe qui nécessite l'examen de définitions de dictionnaires et de définitions de Revenu Canada. Monsieur le président, je demande un peu de patience aux membres du comité pendant que j'explique cet aspect.

    L'expression « juste valeur marchande » est utilisée dans la Loi sur les biens culturels et dans le projet de loi C-473, mais dans des contextes très différents. Elle est utilisée dans la Loi sur les biens culturels en relation avec le rôle de la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels pour déterminer l'importance et la valeur des objets qui sont donnés ou vendus à des institutions canadiennes et à des autorités publiques. Elle sert très précisément à établir la valeur aux fins du certificat fiscal, pour les encouragements fiscaux.

    La Loi sur les biens culturels emploie une autre expression lorsqu'il s'agit du rôle de la Commission dans des situations où l'exportation d'un objet est reportée et où il peut y avoir un différend entre le propriétaire de l'objet et un éventuel acheteur canadien quant à ce qui constitue un juste prix. Dans ce contexte, l'expression utilisée dans la Loi sur les biens culturels est « juste montant pour l'offre d'achat ». Le montant d'une offre peut être le même que la juste valeur marchande, mais pas nécessairement. La juste valeur marchande est un concept plus général qui tient compte du pouvoir d'achat des acheteurs étrangers — essentiellement, c'est le montant que quelqu'un, quelque part, est disposé à payer pour un objet. L'expression « juste montant pour l'offre d'achat » est utilisée pour désigner ce qui constituerait une offre équitable dans le contexte canadien. La juste valeur marchande, c'est donc dans le monde entier, et le juste montant pour l'offre d'achat, c'est dans le contexte du marché canadien.

     À l'article 6, le projet de loi C-473 définit le rôle de la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels dans la détermination de la valeur d'un insigne qui serait offert en vente aux institutions mentionnées dans le projet de loi.

    Le projet de loi utilise l'expression « juste valeur marchande » pour la fonction qui, dans la Loi sur les biens culturels, vise à déterminer le juste montant de l'offre d'achat. Cela pourrait créer une certaine confusion au sujet de ce que l'on veut dire exactement et donc, des éléments que la Commission d'examen des exportations de biens culturels doit prendre en compte pour déterminer la valeur.

     Finalement, nous aimerions attirer l'attention du Comité sur les amendes maximales prévues en cas d'infraction. La Loi sur les biens culturels et le projet de loi C-473 ont des philosophies différentes en ce qui concerne les amendes maximales pour les violations de leurs dispositions. La loi fixe une valeur monétaire à la peine maximale. Dans les cas d'exportation illégale, l'amende maximale est de 5 000 $ suite à une déclaration sommaire de culpabilité et de 25 000 $ suite à une procédure de mise en accusation. Le projet de loi C-473 prévoit sur déclaration sommaire de culpabilité une peine pouvant atteindre cinq fois la juste valeur marchande de l'insigne en question, plutôt qu'un montant précis.

    Nous attirons l'attention du comité sur le fait que cette disposition du projet de loi pourrait créer une situation où la peine pour le transfert illégal d'une médaille contemporaine serait supérieure à la peine fixée dans la Loi sur les biens culturels pour l'exportation illégale d'un modèle historique, par exemple, la Croix de Victoria. Nous signalons en outre que si la norme fixée dans la loi fédérale est un montant précis, c'est par souci de clarté pour les Canadiens quant aux peines qui pourraient être imposées.

    Monsieur le président, voilà qui termine l'exposé que je vous ai présenté au nom du ministère du Patrimoine canadien. Le moment venu, nous répondrons avec plaisir à vos questions.

    Merci, madame Sherwood.

    Nous allons maintenant entendre M. Lévesque.

    Monsieur Lévesque, allez-vous simplement nous présenter votre collègue, Mme Zedde, ou est-ce que vous avez des commentaires à formuler?

    J'ai une déclaration, et ce sera tout, monsieur.

    Très bien. J'ai eu l'impression de mal faire les présentations, parce que c'était un transfert, en quelque sorte.

    Allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je m'appelle André Lévesque. Je suis directeur des Distinctions honorifiques et reconnaissance pour le ministère de la Défense nationale et je suis responsable de l'administration des honneurs et distinctions honorifiques pour les membres des Forces canadiennes.

    Le ministère de la Défense nationale appuie l'esprit du projet de loi proposé. Cependant, nous aimerions formuler les observations suivantes.

    Comme chacun le sait, la reconnaissance est l'un des éléments clés pour favoriser la mise en place d'un bon moral dans le monde militaire. Elle favorise l'esprit de corps et propose des modèles qui peuvent inspirer les autres. Les marins, les soldats, les aviateurs portent très fièrement les insignes des ordres, les décorations, les médailles qui ornent leurs uniformes, puisqu'ils représentent la reconnaissance officielle de la Couronne pour la qualité de leurs services et pour la galanterie, le courage, le mérite, la loyauté dont ils ont fait preuve.

    Les insignes en tant que tels, qui sont la représentation physique des distinctions accordées, revêtent un important pouvoir symbolique. Ils deviennent des artéfacts historiques qui intéressent de nombreuses personnes en plus de celles à qui on les a remis. Les insignes des ordres, les décorations et les médailles ont toujours eu une valeur pécuniaire. Souvent fabriqués à partir de métaux précieux, ils constituent des objets d'art de qualité et de belle apparence.

    De plus, puisqu'ils représentent une partie de notre patrimoine, ces articles sont collectionnés, achetés et vendus, depuis toujours, comme le sont les timbres et les pièces de monnaie. Il s'agit là d'un élément positif à plusieurs égards, puisque si ces objets n'avaient aucune valeur, ils deviendraient beaucoup moins intéressant de les conserver et, de ce fait, un bon nombre d'entre eux auraient certainement été perdus, détruits ou jetés au fil des ans.

    Cela dit, il y a des dispositions dans la Loi sur la défense nationale et dans les Ordonnances et Règlements royaux qui interdisent aux membres en service des Forces canadiennes de vendre des insignes. Toutefois, après leur départ à la retraite, les militaires ne sont plus visés par le Code de discipline militaire, et eux ou leurs familles sont libres de disposer de leurs décorations comme bon leur semble. À l'exception des insignes des ordres, par exemple l'Ordre du mérite militaire, qui demeurent, en vertu des règlements, la propriété de la Couronne, les insignes des décorations et des médailles, une fois présentés, deviennent la propriété exclusive de l'intéressé.

    Le ministère de la Défense nationale appuie l'esprit du projet de loi, car il semble établir un juste équilibre entre la protection de notre patrimoine et le droit des particuliers à disposer de leurs biens personnels. Il a aussi l'avantage d'éviter la création de structures et de processus supplémentaires, puisque ces structures et processus existent déjà aux termes de la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels. Le projet de loi propose d'assouplir les règles d'exportation actuelles pour couvrir tous les insignes d'importance historique, qui ont moins de 50 ans. Cette mesure nous aiderait énormément à garder notre patrimoine au Canada, tout en demeurant efficace et réaliste.

    Malgré les qualités que possède le projet de loi, j'aimerais attirer l'attention du comité sur quatre éléments.

    Premièrement, comme nous l'avons déjà dit, le paragraphe 2(1) du projet de loi, dans sa forme actuelle, exclut le conjoint ou le conjoint de fait de la liste des personnes à qui, sans égard à leur lieu de résidence, un insigne peut être donné sans conséquences. Une telle situation pourrait susciter de vives objections de la part des parties concernées, qui sont habituellement les bénéficiaires légaux et au premier degré de la succession qui hérite habituellement des médailles d'un militaire à la mort de ce dernier.

    Deuxièmement, bien que les institutions publiques auxquelles fait allusion le paragraphe 3(1) aient certainement leur place dans la mesure législative proposée en tant qu'acheteurs éventuels d'insignes ayant une importance historique, j'aimerais indiquer au comité que les Forces canadiennes ont un réseau de 68 musées ayant pour mission de préserver, de protéger, d'exposer et d'interpréter une partie de notre patrimoine militaire. Ces institutions nationales accréditées pourraient également jouer un rôle crucial par rapport à la mesure législative proposée, parallèlement aux institutions déjà énoncées.

    Troisièmement, nous constatons que le projet de loi ne prévoit pas de valeur minimale pour les médailles avant que la loi n'entre en jeu. En conséquence, si quelqu'un voulait vendre une médaille valant à peine 10 $ à un acheteur à l'étranger, tout le processus d'approbation décrit dans le projet de loi devrait être suivi. Cela entraînerait un énorme fardeau administratif pour des objets de très faible importance.

    La Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, par contre, s'applique uniquement aux objets qui ont une valeur minimale de 3 000 $. Il semblerait approprié et opportun d'utiliser le même montant dans le projet de loi. En effet, cela signifierait que le projet de loi ne s'appliquerait pas à des centaines de milliers de médailles de peu de valeur culturelle ou historique et qu'il s'attacherait plutôt à celles qui ont une véritable valeur patrimoniale.

    Quatrièmement, nous saluons cet effort qui vise à protéger notre important patrimoine militaire, mais nous voulons mentionner que les distinctions honorifiques, en particulier dans le système canadien contemporain, ne sont pas exclusivement de nature militaire. À titre d'illustration, je vous donne l'exemple de la Croix de la vaillance. C'est la deuxième décoration en importance dans notre système de distinctions honorifiques, elle vient immédiatement après la Croix de Victoria et elle n'a été remise qu'à 20 reprises depuis sa création, en 1972. Cinq membres des Forces canadiennes — le sergent Garrammone, le caporal-chef Mitchell, l'adjudant-chef Partanen, le caporal-chef Pierce et le sergent Stringer — ont reçu la plus haute décoration de bravoure du Canada, pour souligner des actes de courage remarquables, posés dans des situations extrêmement périlleuses. Si jamais cette décoration civile arrivait sur le marché et était achetée par un collectionneur étranger, l'exportation d'une distinction honorifique canadienne aussi rare et prestigieuse pourrait susciter une réaction passablement négative. En éliminant le terme « militaire » devant le mot « insigne » dans le projet de loi, on élargirait la portée de la loi pour couvrir tous les insignes des ordres, décorations et médailles de notre système de décorations honorifiques contemporain. Cela nous aiderait non seulement à honorer les militaires, hommes et femmes, qui ont agi de façon désintéressée dans un contexte civil, mais aussi à mieux protéger l'ensemble de l'histoire et du patrimoine canadiens.

    Pour terminer, j'aimerais répéter que le ministère que je représente voit d'un bon oeil le projet de loi, mais le comité souhaitera peut-être examiner les quatre éléments que j'ai mentionnés, afin de renforcer encore l'esprit et l'effet de la loi qui sera adoptée. Nous croyons que le projet de loi est une solution pratique qui nous permettra de mieux protéger notre patrimoine tout en respectant les droits des propriétaires. D'autres mesures, peut-être plus radicales, pourraient s'avérer beaucoup plus difficiles à imposer et produire certaines conséquences fortuites.

    Merci.

    Merci, monsieur Lévesque.

    Voyons maintenant les questions et les préoccupations des membres, avant d'entamer l'étude article par article.

    Parce que nous essayons de ne pas consacrer plus d'une heure à cette partie de la réunion pour ensuite procéder à l'étude article par article, dans la deuxième heure, nous allons commencer par des tours de cinq minutes. Quand il n'y aura plus de questions, nous passerons à l'étude article par article.

    Madame Sgro, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Et merci à tous d'être venus aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants de votre contribution.

    Divers amendements ont été présentés. Monsieur Kerr ou monsieur Lévesque, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de les examiner.

    Ils couvrent certains points.

    Ils couvrent certaines des questions que vous avez soulevées.

    Je dois aussi dire que nous avons entendu les représentants de la légion, mardi dernier, et il est évident que, pour eux, quel que soit l'insigne ou la médaille qu'on leur a décerné, c'est à eux qu'on l'a donné.

    Est-ce que vous avez entendu dire, lors de discussions sur la présentation de ces médailles, qu'on ajoutait quelque chose comme: « Nous vous remettons ces médailles, mais aux conditions suivantes »? Est-ce qu'on leur a fait signer un contrat? Est-ce que cela s'est déjà fait?

    Le savez-vous, monsieur Lévesque?

    Il n'y a pas de contrat. Toutefois, dans la constitution des ordres, il est dit essentiellement que les médailles appartiennent à la Couronne, alors cela est très clair. Quant aux médailles et aux décorations, depuis les tout débuts, depuis l'époque où nous recevions les médailles de la Grande-Bretagne, les déclarations et les médailles qui vous étaient présentées vous appartenaient en propre. Mais personne n'a jamais dû signer de document, sauf pour dire qu'ils avaient bien reçu la médaille. C'est à peu près tout.

    Certes, nous sommes nombreux à appuyer ce que M. Schellenberger essaie de faire. Je crois qu'en règle générale nous n'aimons pas beaucoup l'idée que des médailles soient vendues avec profit. Cela nous laisse à tous un goût amer. Il faut donc se demander quelle est la meilleure façon d'apporter les changements voulus.

    D'après les représentants de la légion, il vaudrait mieux modifier la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels pour atteindre les buts que nous visons généralement.

    Qu'est-ce que vous en pensez?

    Sans connaître précisément les recommandations que la légion a formulées, je dois dire que si nous voulons exercer un contrôle ou intervenir avant que des médailles ou des insignes d'intérêt culturel ou national quittent le pays, alors il faudrait peut-être envisager une structure comme celle de la Loi sur le contrôle des exportations.

    Il faut simplement décider de ce que nous voulons faire. Je constate qu'il existe tout un éventail d'opinions, allant de la notion qu'aucune médaille ne devrait jamais pouvoir être vendue — je crois que c'est ce qu'a avancé la légion — jusqu'à l'idée qu'en l'absence de condition précisant qu'une médaille appartient au système de distinctions honorifiques, il s'agit d'un bien personnel.

    Je comprends que le comité éprouve de la difficulté à rapprocher ces deux opinions tout en veillant à ce que les insignes de médaille qui comptent vraiment dans l'histoire du Canada — et cela n'est pas négligeable — ne quittent pas le pays.

    J'ai bien peur de ne pas pouvoir beaucoup vous aider à cet égard.

    Combien de permis d'exportation sont délivrés annuellement pour ce type d'insignes qui seraient transférés ou qui sortiraient du pays?

    Nous avons ce chiffre quelque part, si vous voulez bien attendre un instant.

    Désolée, nous n'avons pas le chiffre des exportations. Nous avons l'information sur le nombre d'objets certifiés pour les dons ou les ventes, pour les incitatifs fiscaux, chaque année. Cela n'est pas très élevé. Le nombre de permis d'exportation, en gros, est de quelques centaines pour toutes les catégories d'objets visés. Il y a relativement peu de médailles historiques qui valent plus de 3 000 $, et c'est le seuil à partir duquel un permis d'exportation est exigé pour les médailles qui ont plus de 50 ans.

    Je crois que nous pouvons trouver cette information, mais je suis désolée, je ne l'ai pas ici.

    C'est bien. Merci beaucoup.

    Je n'ai pas d'autres questions. Si mes collègues... Lise, vous avez des questions?

    Soyez très brève.

    Je serai brève. Merci, monsieur le président.

    En quelques mots, pouvez-vous nous expliquer...? Il n'y a pas de réponse brève. Qu'est-ce qui est actuellement protégé en termes de patrimoine culturel militaire? Quels sont les lacunes actuelles? Est-ce que la loi corrige ces lacunes?

    Pour protéger les objets ou en contrôler l'exportation, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels exige que les objets aient au moins 50 ans. Dans le cas des insignes et attributs militaires, il y a aussi une valeur minimale de 3 000 $. Alors aux termes de la loi actuelle, pour les médailles qui ont moins de 50 ans, si mes honorables collègues veulent bien m'aider à faire un calcul mental, je crois que cela nous ramène à 1960 environ. Les médailles octroyées après 1960 ne seraient pas assujetties à la Loi sur le contrôle des exportations, ni les médailles dont la valeur marchande actuelle est inférieure à 3 000 $.

    La valeur d'un bien culturel à un moment précis varie selon l'état du marché, alors je ne peux pas dire que telle et telle médailles seraient exclues et que toutes ces autres seraient protégées. Une médaille ayant appartenu à une personnalité canadienne, en raison de son association avec cette personne ou parce qu'il y a un groupe d'insignes qui ont appartenu à cette personne, pourrait très bien atteindre la valeur minimale, alors que la même médaille accordée à quelqu'un de moins connu ne le ferait pas.

    Je ne peux vraiment pas vous donner de réponse précise en termes de catégories de médailles, de liste qui demeurerait valable au fil des ans.

    Merci, madame Sherwood.

    Madame Duncan, quand nous aurons fait un tour de table, vous pourrez peut-être poser d'autres questions.

    Monsieur Vincent, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous et bienvenue au comité.

    Je vais commencer par m'adresser à vous, monsieur Lévesque, parce que votre exposé m'a un peu frappé. Vous avez dit que les médailles avaient été décernées à des membres des Forces armées canadiennes en vertu de la qualité de leurs services, de leur courage, etc. D'après vous, ces médailles ont-elles été données de bonne foi, par le gouvernement, à ces gens?

    Pouvez-vous préciser ce que vous voulez dire par les mots « de bonne foi »?

    En vertu de la qualité de leurs services ou du courage dont ils ont fait preuve sur un champ de bataille, par exemple, le gouvernement, pour les récompenser d'avoir fait adéquatement ce qu'ils avaient à faire, leur a décerné une médaille. À partir de ce moment-là, sauf erreur, la décoration est décernée de bonne foi pour dire à l'individu qu'il a fait un travail adéquat. Si le gouvernement a donné une médaille de bonne foi, celle-ci appartient donc à la personne qui l'a reçue. Il n'y a pas d'élastique attaché à la médaille qui fait en sorte que, lorsqu'il veut s'en départir, celui qui l'a reçue doive la remettre à celui qui la lui a donnée. On la lui a donnée; elle appartient à la personne qui l'a reçue.

    Dans les règlements existants, je vois que les insignes, les décorations et les médailles deviennent la propriété de la personne à qui on les a remis. Donc, la médaille appartient à la personne qui l'a reçue, elle n'appartient pas au gouvernement.

    Oui. Il y a deux parties à la réponse. Premièrement, une fois que la personne a fait un acte de courage, de bravoure, de vaillance ou de mérite, c'est la chaîne de commandement qui décide que cette personne devrait être reconnue. C'est un effet très important.

    Une fois que la chaîne de commandement, par l'intermédiaire du système, fait des démarches pour obtenir les approbations gouvernementales, le gouvernement accepte les recommandations des Forces canadiennes, et la médaille, la décoration ou l'ordre sera remis, fort probablement par le Gouverneur général, à un endroit approprié. Au moment de la présentation, la médaille — on parle d'une médaille générique — est présentée de bonne foi. C'est vraiment un geste tangible pour récompenser les individus et reconnaître ce qu'ils ont fait. C'est exactement un signe symbolique de reconnaissance pour ce qu'ils ont fait.

    Donc, en ce qui concerne la propriété, le fait qu'on remette une médaille veut dire qu'on l'a donnée à l'individu.

    Alors, j'aimerais bien savoir comment on peut expliquer ce qui suit:

    Donc, on donne la médaille de bonne foi, mais celui qui la reçoit ne peut pas en faire ce qu'il veut. On la lui donne, mais elle ne lui appartient pas vraiment. Il ne doit pas l'exporter, sous peine d'être mis à l'amende.

    Il me semble qu'il y a un paradoxe. On la lui donne ou on ne la lui donne pas. Il me semble que c'est exagéré de mettre à l'amende des gens — des gens qui ont risqué leur vie, ont été blessés ou ont fait un acte de courage — simplement parce qu'ils ont décidé de faire ce que bon leur semble de leur médaille et que cela contrevient à la loi. Ne convenez-vous pas avec moi que c'est un peu exagéré?

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais répondre à cette question.

    Le but derrière la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels est vraiment de retenir au Canada notre patrimoine. Il est permis d'exporter des objets de valeur, mais pour certaines choses jugées d'importance nationale, on fait une pause dans le processus afin de donner aux institutions publiques du Canada l'occasion d'offrir d'acheter ces objets. S'il n'y a aucune offre à la fin de cette pause dans le processus d'exportation, la personne est libre d'exporter sa propriété.

    La question principale est que la personne n'est pas libre de faire ce qu'elle veut de sa décoration ou de sa médaille. En quelque sorte, on lui dit de ne pas faire cela parce qu'on veut conserver le patrimoine. Si on donne une médaille, on ne doit pas revenir en arrière. On ne peut pas dire qu'on la donne et que l'on ne la donne pas. Si on la donne, celui qui la reçoit peut en faire ce qu'il veut.

    Si vous voulez protéger le patrimoine, il faudrait qu'il y ait quelque chose de plus concret quelque part. Par exemple, une lettre pourrait être envoyée qui détermine la juste valeur de la décoration sur le marché. En ce moment, on donne des montants minimaux. En ce qui concerne la Croix de Victoria, j'ai entendu dire que sa valeur est de 250 000 $ ou 270 000 $. Je ne suis pas certain que le gouvernement ou les musées disposent de cet argent pour acheter ces médailles. Les représentants des musées ont témoigné devant le comité. Ils n'achèteront pas toutes les Croix de Victoria qui ont été décernées afin de conserver notre patrimoine; ça coûterait un peu cher.

    Alors, comment peut-on faire pour les conserver ici, selon vous?

    Vous avez raison. On essaie, dans la protection de notre patrimoine, d'établir un équilibre entre l'intérêt public et les droits inhérents à la propriété personnelle. C'est le raisonnement sur lequel la loi actuelle repose.

    En ce qui concerne les médailles de grande importance, comme la Croix de Victoria, à ma connaissance, aucune n'est sortie du pays en raison d'un manque de fonds. Le programme de subvention qui vise la protection de ces médailles est offert aux musées nationaux ainsi qu'aux institutions de notre pays. On a contribué à l'achat de ces médailles d'une importance nationale dont l'exportation est sujette à un délai de la part de la commission responsable de l'exportation.

     Merci, madame Sherwood, merci monsieur Vincent.

    Passons maintenant à M. Marston, que j'ai beaucoup vu aujourd'hui. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Schellenberger, je crois que c'est une merveilleuse initiative que vous avez eue. J'ai toutefois un peu de difficulté à la situer.

    Monsieur Lévesque, vous parliez de Sa Majesté la Reine du chef du Canada et vous avez proposez d'exclure le terme « militaire ». Est-ce que vous parliez de l'Étoile de la vaillance militaire et de la Médaille de la bravoure? Je vous le demande, parce que j'ai hérité de la Médaille de la bravoure en 1987, et j'aimerais savoir si elle m'appartient.

    Mon beau-père venait de mourir. Il était ancien combattant. Il avait servi dans la marine et à deux reprises il s'était trouvé à bord de navires qui ont été coulés. Si vous aviez essayé de lui dire que ses décorations ne lui appartenaient pas, vous auriez passé un mauvais quart d'heure.

    Je me pose la question parce que le jour où j'ai reçu ma médaille, en 1987, deux Étoiles du courage ont été remises à titre posthume. Une personne était entrée dans une maison en flammes pour sauver des enfants et elle a réussi, mais elle en est morte. C'était pour des actes de cette nature. Est-ce que cela s'appliquerait dans de tels cas?

    Là encore, selon la constitution des ordres — je parle de l'Ordre du Canada, de l'Ordre du mérite militaire, ce genre de choses —, il est prévu dans la constitution que la décoration appartient à la Couronne. Cela concerne les ordres. Dans le cas des décorations pour la bravoure, et c'est votre cas, les médailles et les décorations appartiennent essentiellement aux personnes à qui elles ont été décernées.

    Ce que je disais, c'est que les militaires, comme tous les Canadiens, reçoivent toutes sortes de médailles. Si vous êtes militaire, vous ne recevez pas nécessairement seulement des médailles militaires. Le gouvernement peut vous remettre d'autres distinctions honorifiques nationales pour ce que vous avez fait dans un contexte militaire, mais la médaille n'est pas nécessairement considérée comme une médaille militaire. C'est ce que je voulais dire.

    Revenons à l'Étoile du courage et à la Médaille de la bravoure, il n'y a pas de problème, je n'aurai pas de difficulté si je veux un jour l'envoyer à mon fils qui vit aux États-Unis. Cela n'est pas remis en question, alors, si je comprends bien.

    Il ne s'agit pas d'une vente.

    Ce n'est pas une vente, c'est un transfert.

    Madame Sherwood, vous avez parlé de la « juste valeur de l'offre d'achat ». Dans un conflit à ce sujet, qui doit trancher? Qui décide? Est-ce que le gouvernement intervient dans cette décision?

    Aux termes de la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, c'est la Commission canadienne d'examen des exportations culturelles qui est chargée de cette décision.

    Le temps file, je m'arrête ici, monsieur le président.

    Merci, monsieur Marston.

    Monsieur Kerr.

    Merci, monsieur le président. Je vous souhaite à tous la bienvenue. Vous participez à un processus utile.

    Je commencerai par dire, comme l'a signalé le président, que nous sommes tout à fait disposés à prolonger nos activités, parce que nous apprenons encore des choses et que nous ne voulons pas précipiter la conclusion de nos travaux. Mais je voudrais souligner deux ou trois éléments au sujet des amendements proposés qui concernent deux ou trois des points soulevés aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants aussi pour les autres commentaires.

    Je crois que l'on devrait aussi mentionner, à titre de référence, que les représentants de la légion ont comparu et que nous avons parlé d'un éventuel conflit de principes, mais il faut inscrire au compte rendu que la légion a indiqué être plutôt ouverte à l'idée d'amender le projet de loi pour l'inclure. Alors, il y a encore une contradiction entre le droit de propriété et le droit de disposer, pour ainsi dire.

    Je reviens à ce que disait M. Lévesque, le fait que la proposition de M. Shellenberger visait à combler certaines lacunes pour l'époque contemporaine. Je sais fort bien que lorsque votre projet de loi a été déposé, il a suscité un assez vif débat au sujet de questions similaires et que les opinions étaient très tranchées. Je crois donc que nous avons ici l'occasion de combler un peu ce fossé et que c'est certainement notre volonté de le faire. Nous acceptons donc avec plaisir votre contribution.

    Lorsque vous avez parlé de la question de l'offre, j'imagine que c'est une question de valeur. J'aimerais comprendre un peu mieux, cela nous aiderait, parce que nous voulons régler cette question particulière. Nous ne voulons pas créer un fardeau inutile. Quelle serait votre suggestion pour simplifier cet aspect, pour l'aligner avec ce qui se fait à l'échelle nationale?

    La transaction et l'examen envisagés dans le projet de loi C-473 utilisent les mêmes termes que la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels. Si les termes ont la même signification, selon moi, les choses sont généralement plus claires que si l'on utilise deux termes différents pour désigner la même chose.

    Donc, nous parlons de terminologie, pour qu'il n'y ait pas de résultats contraires. Est-ce là votre principale préoccupation?

    Mme Lyn Elliot Sherwood: Oui.

    M. Greg Kerr: D'accord.

    Et c'est aussi de savoir où vont aboutir ces médailles, ces décorations, etc.

    Je sais que l'une des premières préoccupations qui a été exprimée était la détermination de l'établissement qui devrait les accueillir. Comme vient de le mentionner M. Lévesque, le musée militaire est un choix évident. Nous savons aussi qu'il y a la légion et de nombreuses autres organisations reconnues où ces médailles pourraient fort bien être déposées. Je sais que c'est là l'intention de l'auteur et, j'en suis convaincu, de la majorité des membres. Nous ne sommes nullement opposés à un tel élargissement. Il ne s'agissait pas d'exclure qui que ce soit; nous voulions simplement établir notre point de départ.

    Je pense donc que vous avez soulevé un point intéressant et qu'il y a un réseau qui peut probablement accueillir bon nombre de ces objets. Cela comptait parmi les préoccupations; nous ne voulions pas engorger le système ni créer une situation impossible. J'en suis conscient.

    Au fond, monsieur le président, je n'ai pas de questions. Comme je l'ai dit, nos témoins nous ont fourni une information précieuse et je crois que cela enrichit notre examen de la question. Mais je veux dire que selon moi ce projet de loi s'inscrirait très bien dans le contexte de ce que nous tentons de faire pour protéger nos décorations, nos distinctions honorifiques et nos médailles précieuses.

    Je vous remercie d'avoir fait valoir cela aujourd'hui.

    Merci beaucoup, monsieur Kerr.

    Le Parti libéral m'informe que ses membres n'ont plus de questions. Nous allons donc donner la parole à M. André.

    Avant de passer à une autre étape, j'ai une brève question à poser. Ce ne sont pas toutes les médailles qui sont recherchées pour enrichir le patrimoine culturel de l'État. Je suppose que vous avez un inventaire des médailles qui ont été remises et qui sont intéressantes sur le plan du patrimoine.

    Lorsque les gens ont reçu ces médailles, ont-ils été informés des dispositions de la Loi sur l'exportation et l'importation des biens culturels? Leur a-t-on clairement expliqué que, advenant leur décès, la décoration pouvait aller à la famille, certes, mais que s'ils voulaient s'en départir, ils ne pouvaient pas le faire à leur convenance, car ils s'exposeraient ainsi à des conséquences, à des amendes, etc.? Cet élément est-il bien expliqué et bien compris lorsqu'il y a attribution d'une médaille honorifique?

    Monsieur André, je peux vous répondre puisque je suis, en vertu de mon poste, le lien officiel entre le ministère de la Défense nationale et Rideau Hall. J'ai l'occasion d'assister à toutes les cérémonies de remise de décorations à des militaires par le Gouverneur général. Je peux vous dire qu'on ne donne pas d'instructions comme telles aux récipiendaires leur indiquant s'ils peuvent ou non vendre leur décoration. Tout ce qu'on leur dit, c'est de quelle façon la cérémonie va se dérouler. La présentation est ensuite faite et c'est tout. C'est aussi simple que cela.

    Ils n'en sont donc pas informés. Il y a une transaction entre l'État et les personnes qui reçoivent une médaille pour une mission honorifique, mais il n'y a aucun pourparler à cet effet. Elles reçoivent une médaille et, on peut les voir, elles les portent avec fierté.

    Comment le suivi se fait-il?

    Honnêtement, que les présentations de médailles soient faites à des militaires ou à des civils, on ne donne ni aux uns ni aux autres aucun détail à propos des lois fédérales régissant les médailles de façon générale.

    Il appartient donc à chaque citoyen et à chaque citoyenne de faire son propre suivi et de connaître les lois; c'est leur devoir. C'est ainsi que c'est réglé.

    A-t-on donné des pénalités à des soldats ayant reçu des médailles, en vertu des dispositions de la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels? Des gens ont-ils subi des conséquences pour avoir exporté une médaille ou pour ne pas l'avoir offerte à un musée ou à une autre institution?

    À ma connaissance, depuis l'entrée en vigueur de cette loi, en 1977, il n'y a eu qu'une poursuite impliquant des médailles.

    D'accord.

    Il y en a eu une, il y a de ça 10 ou 15 ans, qui portait sur une exportation illégale, mais on a rapatrié la médaille du pays en question.

    Pourtant, ces médailles circulent sur eBay. Elles sont en vente et il y a des collectionneurs de médailles.

    La plupart des médailles qui circulent actuellement sur eBay ou ailleurs datent de la Première Guerre mondiale ou de la Seconde Guerre mondiale.

    Donc, elles ne sont pas régies par...

    Ce n'est pas nécessairement la personne qui a reçu la médaille qui la met en vente. Ça peut être un membre de sa famille, un descendant de la troisième génération, quelqu'un qui n'a pas un sens d'appartenance.

    Vous ne pouvez donc pas intervenir, parce que vous ne pouvez pas pénaliser celui à qui on avait remis cette médaille et qui est maintenant six pieds sous terre.

    Pour l'instant, la plupart des médailles n'ont pas une valeur excédant le plafond de 3 000 $; leur valeur est normalement inférieure à cela.

    D'accord.

    Merci, monsieur André.

    Je vais faire encore un tour de table pour voir s'il y a d'autres questions à adresser aux fonctionnaires avant de passer à l'étude article par article.

    Nous vous écoutons, madame Zarac.

    A-t-on déjà honoré des soldats d'autres pays en leur remettant des médailles canadiennes?

    Oui. D'ailleurs, les Forces canadiennes font présentement des recommandations au Gouverneur général pour reconnaître des troupes de soldats de pays alliés. Cela inclut les États-Unis d'Amérique, la France, les Pays-Bas, l'Allemagne et plusieurs autres pays. On pense à les décorer pour ce qu'ils ont fait pour le Canada.

    Donc, il y a déjà des médailles canadiennes à l'extérieur du Canada.

    Elles sont présentées au Canada, mais à des militaires de pays alliés.

    Ce sont des militaires alliés qui ne sont pas nécessairement au Canada. Les médailles ne demeurent donc pas au Canada.

    Exactement.

    Cela n'entre-t-il pas un peu en conflit avec la loi?

    Je siège aussi au Conseil consultatif des décorations canadiennes (Bravoure). Je peux vous dire que quelques médailles de bravoure ont été présentées. Par exemple, la Médaille de bravoure a été remise à quelques Américains. On a aussi des médailles pour services méritoires. Ce sont des décorations de moins grande valeur. Ce sont les décorations pour bravoure et pour vaillance qui sont le plus difficile à obtenir. Je crois que le nombre de ces médailles est minime.

    Mais c'est un peu conflictuel, n'est-ce pas? En fin de compte, on a dit que cette loi protège un minimum de médailles canadiennes.

    La différence, c'est qu'il n'est pas obligatoire d'être un citoyen canadien pour recevoir une médaille de vaillance, de bravoure, etc. Les seules médailles pour lesquelles on doit obligatoirement être un citoyen canadien, ce sont des médailles commémoratives, comme la Médaille du jubilé. C'était écrit dans la Constitution, dans l'ordre en conseil, qu'il fallait être un Canadien. Pour ce qui est des autres, non.

    Merci.

    Monsieur le président, j'aimerais poser une autre question.

    M. McColeman d'abord, puis M. Vincent, puis vous.

    Monsieur Lévesque, je suis heureux que nous puissions profiter de vos compétences. Merci d'être venu.

    J'ai cette idée dans la tête, et j'aimerais que vous la commentiez plutôt que de vous poser une question. Je crois que cela m'est venu il y a quelques jours, quand nous discutions avec les gens de la légion. Oui, les médailles sont des objets. Nombre d'entre nous ont de la difficulté à accepter le fait qu'elles ont une valeur commerciale, parce que nous les percevons comme des symboles; elles représentent le motif pour lequel elles ont été accordées à la personne; ce sont des symboles de ce que ces personnes ont fait. Nous avons par exemple appris grâce à nos témoins que l'Ordre du Canada devait être rendu après le décès du récipiendaire.

    C'est un symbole du service que les récipiendaires ont rendu à leur pays, tout comme la médaille — n'importe quelle médaille, et je me soucie peu qu'elle vaille 2 $ ou 200 000 $ — est un symbole de ce que la personne a fait. Elle a une signification pour notre pays pour cette raison.

    Je n'arrive pas à me faire une idée. Je n'aime pas voir des médailles alignées sur des tables dans les marchés au puce, les foires, etc. Elles sont transmises de génération à génération, et quelqu'un finit par les voir comme des objets de commerce. Ce n'est peut-être pas le fils du récipiendaire... Tôt ou tard, c'est ce qui se passe, c'est la réalité, elles deviendront des objets commerciaux. C'est là que, selon moi, nous réduisons la valeur de notre patrimoine national, mais un patrimoine qui n'a pas de valeur monétaire, dans mon esprit.

    Est-ce que vous avez vous aussi votre notion de la signification des médailles et des insignes?

    Oui, en raison de mes fonctions. Je travaille avec les membres des Forces canadiennes, hommes et femmes, tous les jours, partout au pays et dans le monde entier. Cela englobe d'ailleurs nos anciens combattants, parce que depuis 20 ans je suis aussi chargé de remettre des médailles à nos récents anciens combattants — des médailles contemporaines, pas des médailles de la Seconde Guerre mondiale ou de la guerre de Corée.

    Il ne faut pas oublier que ces médailles sont un puissant symbole de ce qu'ils ont accompli. Et quand nous regardons notre patrimoine militaire canadien, certains symboles sont plus évocateurs que d'autres. Comme je l'ai expliqué, je ne peux pas remettre une Croix de Victoria à chacun, parce qu'elle perdrait toute sa valeur.

    On peut très bien déplorer que certaines personnes vendent des médailles, mais selon moi, quand les médailles sont vendues, vous savez qu'elles sont devant vous. Si elles n'avaient pas de valeur et qu'on les jetait, elles seraient perdues à jamais.

    Bien des collectionneurs collectionnent les médailles parce qu'ils sont passionnés d'histoire militaire. Je m'explique. Certains collectionneurs de médailles ont un concept, une idée. Certains appartiennent à une unité quelconque, dans une ville donnée, et ils veulent collectionner, disons, toutes les médailles décernées à des membres du Royal Newfoundland Regiment. Je leur dis bravo, parce que cela signifie que chaque médaille qu'ils collectionnent, ils pourront la rapporter au musée.

    En outre, nous ne sommes malheureusement pas éternels. Nous vieillissons, les familles finissent par se débarrasser des médailles. Les familles elles-mêmes peuvent disparaître, et alors tout disparaît.

    En outre, vous constaterez que nombre de collectionneurs non seulement collectionnent et achètent des médailles, mais en outre consultent les archives nationales et se renseignement sur l'histoire de certains de ces hommes et de ces femmes. Essentiellement, ils entretiennent leur mémoire.

     Je vais vous donner deux exemples de collectionneurs qui ont fait de belles contributions. Dans les années 1930, un Français a acheté une énorme quantité de médailles très variées, en France. Tout le monde se demandait ce qui se passait. Il a fini par donner toute sa collection, qui valait des millions de dollars, et cela a donné naissance au musée de la Grande Chancellerie, à Paris.

    Après la Première Guerre mondiale, en Angleterre, un certain Lord Ashcroft a acheté une vingtaine de Croix de Victoria, une quantité énorme de Croix de Victoria. On disait que c'était fou, que tout le monde achetait des Croix de Victoria et qu'on ne savait pas ce qui se passait. Finalement, Lord Ashcroft a donné toute sa collection, toutes ses Croix de Victoria, et elles ont formé la base de la collection de médailles de l'Imperial War Museum. Et en plus, il a fait un don de cinq millions de livres sterling pour monter l'exposition.

    Les collectionneurs occupent un créneau. En collectionnant les médailles, ils contribuent à sauvegarder l'histoire militaire. Cela est important. Prenez une simple médaille militaire, une médaille commémorative de campagne, prenez les décorations remises pour un acte de bravoure ou un haut fait, ce sont des médailles importantes qui ont une grande signification. Nous voulons en garder la trace.

    Prenez la Décoration des Forces canadiennes. Elle a été créée en 1949, et depuis, 350 000 de ces décorations ont été décernées. Je viens de dire que seulement 20 Croix de la vaillance avaient été décernées, contre 350 000 médailles d'ancienneté. Il faut tenir compte de la valeur de chacune et protéger les plus importantes et les plus rares, plutôt que celles qui ont moins de valeur.

    Est-ce que cela vous aide, monsieur?

    Merci, monsieur Lévesque. C'était une réponse très complète.

    Merci.

    Passons maintenant à M. Vincent.

    Je reviens à vous, monsieur Lévesque. Plus tôt, vous avez dit que lorsqu'on remet une médaille, on ne donne pas de directives sur ce qu'on peut en faire par la suite. Vous avez utilisé l'adage selon lequel nul n'est sensé ignorer la loi.

    Donc, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels s'applique aux membres des Forces canadiennes qui reçoivent des médailles au Canada et qui ne sont pas censés ignorer la loi. Par ailleurs, si on remet aussi des médailles à des gens d'un autre pays qui ne sont pas assujettis à nos lois, il y a deux poids, deux mesures. On ne peut pas donner à quelqu'un d'un autre pays la même médaille qu'on donne à un Canadien et appliquer la loi au récipiendaire qui est un citoyen du Canada, mais pas à celui qui réside ailleurs.

    Pourquoi, dans ce cas, aurions-nous une loi qui interdit aux récipiendaires canadiens de vendre leurs décorations sans d'abord s'adresser aux institutions canadiennes? En plus, on ne leur dit pas qu'ils n'ont pas le droit de les vendre, on ne leur dit rien, mais ils ne sont pas supposés ignorer la loi. Toutefois, on peut les mettre à l'amende s'ils vendent et exportent leurs décorations. Les autres peuvent en faire ce qu'ils veulent, par exemple les vendre sur eBay ou n'importe où.

    Pourquoi y a-t-il deux poids, deux mesures?

    Je vais essayer de répondre brièvement.

    Premièrement, je veux éliminer l'idée selon laquelle on enlève le droit d'une personne de vendre sa médaille. Comme Mme Elliot Sherwood l'a expliqué, pour les médailles et les insignes qui ont une importance culturelle pour le Canada, il s'agit en fait de faire une pause dans le processus afin de laisser la chance aux institutions canadiennes d'acheter ces médailles et de les garder à l'intérieur du Canada. Il n'est pas nécessairement interdit à quiconque de vendre une médaille. C'est une pause qui donne la chance aux institutions et aux acheteurs canadiens d'acheter les médailles et de les garder au Canada.

    Pour ce qui est de la deuxième partie de la question, elle porte sur le fait que, bien sûr, nos lois ne s'appliquent pas à quelqu'un qui n'est pas un citoyen du pays, qui ne réside pas ici. À mon point de vue, le pays décide d'honorer ces personnes pour un acte qu'elles ont accompli ou un service qu'elles ont rendu au pays. Or, ces cas sont très rares. Si on a vraiment le désir général de protéger les médailles du Canada, il faut accepter que ces personnes, très peu nombreuses, puissent avoir l'occasion de vendre ces médailles si elles le souhaitent, sans qu'elles soient soumises aux mêmes contraintes que les citoyens canadiens.

    À mon avis, il n'arrive pas très souvent qu'une personne d'ailleurs reçoive un honneur de notre pays.

    J'aimerais vous poser une dernière question.

    Quand vous donnez ces médailles, ne serait-il pas plus facile de les accompagner d'une lettre informant les récipiendaires de la marche à suivre si un jour ils veulent se départir d'une médaille? Ce n'est pas à eux de faire les démarches pour essayer de trouver un acheteur canadien, que ce soit un musée ou autre. Les personnes qui veulent s'en départir devraient pouvoir composer un numéro de téléphone, et les gens au bout du fil devraient les informer de la valeur marchande des médailles et entreprendre les démarches pour elles. Les détenteurs des médailles ne devraient pas avoir à faire les démarches.

    M. Guy André: Il faudrait un gouvernement plus proactif.

    M. Robert Vincent: C'est ça, que le gouvernement soit plus proactif, s'il veut garder les médailles. Il ne faudrait pas que ce soit la personne elle-même qui a reçu cette décoration qui, se trouvant assujettie à une amende, fasse les démarches pour essayer de trouver preneur pour cette médaille. La même chose s'applique à la troisième génération des récipiendaires. Il faudrait dire à ces gens que s'ils veulent s'en départir, ils doivent composer tel numéro de téléphone et le gouvernement va essayer de trouver preneur. S'il ne trouve personne, il les rappellera et ils pourront en faire ce qu'ils voudront. Ce serait beaucoup plus simple de cette façon, plutôt que d'imposer une amende à ceux qui ne connaissent pas la loi et qui ne se sont pas informés, et de se dire que c'est tant pis pour eux.

    Ne pensez-vous pas que ce serait la meilleure solution?

    J'ai deux commentaires à faire.

    Premièrement, je pense qu'il est très difficile d'attribuer une valeur à une médaille. Normalement, dans sa carrière militaire, une personne va d'abord recevoir une médaille de long service, au bout de 12 ans, puis va participer à d'autres campagnes. Le nombre de médailles qu'une personne va recevoir au cours de sa carrière peut passer de une à dix, par exemple. Or, séparées, elles ont une valeur donnée, mais la valeur totale de la collection d'une personne sera différente. Ce n'est donc pas si simple.

    Deuxièmement, vous parlez seulement d'informer le récipiendaire au moment de la présentation de la médaille. Or, le projet de loi proposé touche aussi les médailles qui sont données à la parenté, par exemple. À quel point va-t-on commencer à donner des instructions à tout le monde: le père, la mère, le fils? On n'a aucune idée à qui les médailles seront données, par la suite.

    Ça devient la responsabilité de la personne.

    Exactement.

    C'est la responsabilité de la personne, mais celle-ci peut être décédée également.

    Merci, monsieur Lévesque.

    Avez-vous d'autres questions, chers collègues?

    D'accord. Alors commençons notre étude article par article. Veuillez vérifier si vous avez la bonne liasse. Quelques changements ont été apportés aux amendements. Vous avez la bonne liasse si l'une des pages porte le numéro 4.1.

    Est-ce que nous renvoyons les témoins?

    Est-ce que vous restez ou vous partez?

    Chers collègues, êtes-vous certains de ne pas avoir besoin de la sagesse de ces fonctionnaires pendant l'étude article par article?

    Je n'ai pas renvoyé les témoins.

    Nous aimerions que vous restiez pour l'étude article par article, s'il vous plaît.

    Notre président fait montre d'une grande sagesse!

    Il n'est pas aussi bien que le nouveau, mais quand même.

    Je devrais peut-être réserver mes flatteries au nouveau, pas à l'ancien.

    Vous n'aurez pas à me supporter beaucoup plus longtemps après cette semaine.

    Alors si vous êtes certains d'avoir la nouvelle liasse, chers collègues, je vous signale que l'amendement G-4.1 remplace les amendements G-3 et G-4.

    Madame Zarac.

    Je suis désolée, monsieur Sweet, je n'ai pas l'habitude de ces réunions. Nous allons passer aux voix et il y a d'autres personnes dans... Est-ce que c'est la procédure normale?

    Pour l'étude article par article, nous gardons les fonctionnaires ici au cas où nous aurions besoin de réponses, oui, parfaitement...

    D'accord.

    Écoutez, j'ai souvent dit ici et aux réunions d'autres comités que j'ai présidées, que je suis au service du comité. Si le comité désire renvoyer les témoins, je le ferai, mais je crois que pendant nos délibérations nous pourrions avoir des questions sur certains détails des amendements et qu'il serait peut-être utile de pouvoir les consulter.

    Je le savais.

    Alors, chers collègues, je précise, dans la nouvelle liasse d'amendements... je vais vous aider à repérer les changements: l'amendement G-4.1 remplace les amendements G-3 et G-4 de l'ancienne liasse, et le G-5.1 remplace le G-5 de l'ancienne liasse.

    Pourquoi n'avons-nous pas tous la même liasse?

    Vous avez tous la nouvelle liasse. J'essayais simplement de vous aider. Je sais que vous faites tous vos devoirs et que vous avez probablement mémorisé tout le projet de loi et tous les amendements. Je voulais simplement vérifier si vous saviez où se trouvaient les changements.

    Allons-y article par article, maintenant. En vertu du paragraphe 75(1) du Règlement, nous allons reporter l'article 1, qui est le titre abrégé. Est-ce que vous acceptez de réserver l'article 2?

    En raison de la nature des amendements, je vais vous demander d'être patients. Ces amendements sont complexes, et nous devrons réserver certains points du projet de loi parce que l'interprétation ne peut pas être modifiée avant que d'autres amendements qui sont proposés ne soient acceptés.

    Alors, est-ce que vous m'autorisez à réserver l'article 2? Nous y reviendrons par la suite.

    Des voix: D'accord.

     (Article 3 — Interdiction de transfert)

    Le président: D'accord. Passons à l'article 3 et nous examinerons en premier lieu l'amendement G-5.1.

     L'amendement G-5.1 se trouve à la page 6.1 de la liasse.

    Je suis parti depuis trop longtemps; autrefois, c'était plus facile.

    Monsieur Kerr, voulez-vous nous parler de votre amendement G-5.1?

    Est-ce qu'il est opportun que le parrain fasse aussi un commentaire?

    Non, vous avez proposé les amendements.

    D'accord. Premièrement, et la question a été soulevée aujourd'hui, nous voulons mieux tenir compte de la possibilité qu'un conjoint ou un autre parent soit intéressé. C'est l'idée de base. Les témoins aujourd'hui ont mentionné que cette disposition devrait être comprise. Je vous demande vos lumières au sujet du paragraphe 3(1).

    Là encore, il s'agit principalement de reconnaître — comme nos témoins d'aujourd'hui et les représentants de la légion l'ont indiqué — les différentes significations des termes. Ce n'est pas ici, mais dans nos discussions nous avons reconnu la différence entre distinction honorifique, médaille, etc., alors il s'agit surtout des conjoints, ici. Je veux toutefois garder cette idée en fond de scène. Évidemment, les médailles étaient l'élément le plus litigieux.

    Des questions au sujet de l'amendement G-5.1? Non.

    Alors je pose la question.

     (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président suppléant: D'accord. Le deuxième amendement relatif à l'article 3 est le G-6, et il est à la page 7. Monsieur Kerr, est-ce que vous avez un commentaire au sujet de votre amendement G-6?

    Monsieur le président, certains se sont dits préoccupés par un certain manque de cohérence. Ce règlement précise qu'aux termes des dispositions des ordonnances et règlements des Forces canadiennes, effectivement, cela est conforme à toutes les autres lois. C'est un changement technique minime, comme l'ont indiqué aujourd'hui nos témoins, qui veulent veiller à ce que l'esprit des autres lois soit respecté.

    C'est tout.

    Je crois que nos témoins en ont parlé.

    Oui.

    Je me tourne vers nos collègues. Est-ce qu'il y a des questions au sujet de l'amendement G-6?

     (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 3 modifié est adopté.)

     (Article 4 — Infraction)

    Le président: C'est l'amendement G-7, qui se trouve à la page 8.

    Allez-y, monsieur Kerr.

    Il ne faut pas le confondre avec le G-20.

    Monsieur le président, nos témoins ont fait valoir, et cela est maintenant très clair pour le parrain du projet de loi comme pour les membres du comité, que le fait d'imposer une valeur cinq fois supérieure à la juste valeur marchande risquait d'être très lourd et de créer des problèmes. Cet article modifie cette disposition pour que l'amende maximale ne soit pas supérieure à 5 000 $. Cela élimine la possibilité d'avoir cinq fois la valeur marchande de la médaille. Cela établit un montant précis, par opposition à la valeur marchande.

    Les témoins ont fait état de préoccupations au sujet de cet article, aujourd'hui.

     (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 4 modifié est adopté.)

    (L'article 5 est adopté.)

    L'article 6 est un autre article que je vous demande de réserver, parce qu'il faut d'abord décider du titre abrégé.

    (L'article 7 est adopté.)

     (Article 2 — Définitions)

    Le président suppléant (M. David Sweet): Il s'agit de l'amendement G-4.1, qui se trouve à la page 4.1, aussi étonnant que cela puisse paraître.

    Monsieur Kerr, avez-vous quelque chose à dire au sujet de cet amendement?

    Oui, monsieur le président. La grande question, c'était... Nous avons parlé d'inclure les conjoints, etc., mais les conjoints de fait n'étaient pas mentionnés. Cet amendement place les conjoints de fait sur le même pied. Je crois que cela précise aussi la définition du mot « insigne », pour indiquer que l'insigne doit avoir moins de 50 ans.

    J'aimerais ajouter, comme on l'a dit aujourd'hui, que la date butoir pour l'époque contemporaine est 1967. On nous a expliqué ce qui se passe pour les médailles entre 1967 et, si je me souviens bien, je crois que vous avez dit 1960. Cela n'a pas été totalement expliqué. C'est pour cette raison que j'ai dit qu'il nous fallait plus de temps pour en discuter, parce que l'amendement reconnaît une volonté de remonter dans le temps, de commencer à compter de la date d'adoption de la loi. Mais comme on l'a dit aujourd'hui, l'année 1967 est une année repère. Je ne suis pas certain d'avoir la réponse précise. Si nous procédons de cette façon, alors 1967 devient automatique, mais pour arriver à 50 ans, il faut reculer jusqu'en 1960.

    Ce n'est pas très important, mais il faut le préciser. C'est donc un aspect que nous n'avons pas encore discuté à fond aujourd'hui.

    Est-ce que vous dites que si le projet de loi est adopté aujourd'hui, 1967 devient l'année repère?

    Le projet de loi envisage une période de 50 ans, mais comme l'intention véritable...

    Qu'est-ce que c'était... 1967? Quel est le libellé?

    Est-ce que vous pourriez nous aider?

    Je peux essayer.

    Je vous en prie, madame Elliot.

    Aidez-moi, s'il vous plaît.

    Ce que nous avons dit dans notre exposé, c'est qu'à l'heure actuelle, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels vise les médailles qui ont au moins 50 ans.

    Oui.

    Certaines des médailles visées par le projet de loi auront bientôt 50 ans, et il faudra alors se demander si elles sont assujetties à la nouvelle loi qui découlera de l'adoption du projet de loi ou à la loi sur les biens culturels. Grâce à l'amendement proposé ici, les médailles contemporaines seraient assujetties à la nouvelle loi qui sera adoptée. Tant qu'elles n'auront pas 50 ans, elles seront assujetties à ses dispositions. Lorsqu'elles auront 50 ans, elles relèveront des dispositions actuelles de la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, et cela règle le problème des sept années manquantes pour les médailles entre 1967...

    Alors vous êtes certaine que cela couvre cette période de sept ans? C'est ce qui m'inquiète.

    C'est très bien, alors. Merci.

    M. Marston.

    Monsieur le président, j'ai une question au sujet de la décision de politique qui a été prise pour fixer à un an la période de cohabitation. Est-ce que c'est aussi la loi ailleurs?

    La période de cohabitation d'un an est la norme, n'est-ce pas?

    Une voix: En effet.

    Je remercie nos attachés de recherche, qui ont toujours la bonne réponse.

    Il faut aussi préciser que si mes collègues acceptent cet amendement, ils écartent l'amendement numéro 1 du Bloc québécois, parce que c'est évidemment la même ligne.

    Leur proposition est bonne. Ça va.

    D'accord. Je voulais simplement que ce soit clair, monsieur.

    Monsieur Storseth, vous aviez un commentaire ou une question?

    Oui, j'avais une question, au sujet du paragraphe 2(1), qui dit « proche parent s'entend du père, de la mère, du grand-père, de la grand-mère, de l'enfant, du petit-enfant, du frère ou de la soeur du détenteur d'un insigne ».

    Nous parlons ici d'ajouter « conjoint de fait », mais nous n'avons toujours pas mentionné le « conjoint ».

    C'était visé par un autre amendement.

    Cela est fait? Alors l'amendement précédent a réglé la question?

    C'est exact.

    D'accord.

    Parce que cela n'est pas dans la définition de « proche parent », mais c'est dans l'autre?

    Oui, précisément.

    Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement?

     (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président suppléant (M. David Sweet): Merci.

    Est-ce que l'article 2 modifié est adopté?

    Madame Sgro.

    Quand vous en aurez fini et que voudrez passer au vote pour l'article au complet, je veux dire un mot.

    Vous voulez dire l'ensemble du projet de loi?

    Oui, l'ensemble du projet de loi, désolée.

    D'accord.

    (L'article 2 modifié est adopté.)

    Le président suppléant (M. David Sweet): Il y a un amendement qui concerne le titre abrégé. C'est l'amendement G-2, à la page 2.

    Monsieur Kerr, vous voulez parler de l'amendement G-2, au sujet du titre abrégé du projet de loi?

    Oui, monsieur le président.

    Là encore, c'est une précision terminologique. Une question a été posée au sujet de la reconnaissance de ce qui constitue des ordres, insignes et médailles, et je crois que cela s'harmonise avec l'autre loi.

    Très bien.

    Je crois que nos témoins l'ont mentionné également.

    Madame Zarac.

    Je voudrais simplement vérifier une chose. Les témoins ne nous ont-ils pas recommandé de ne pas mettre le mot « militaires », parce que certaines des médailles ne sont pas assignées?

    En fait, le projet de loi ne parle que de médailles militaires. Ce que j'avais indiqué, c'est que les militaires reçoivent d'autres médailles, comme la croix du courage. Alors, ce ne serait pas couvert. Voulons-nous préserver le patrimoine militaire ou les médailles militaires? C'est l'un ou l'autre.

    Merci de ces éclaircissements.

    D'accord. Très bien.

     (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président suppléant (M. David Sweet): Est-ce que nous adoptons l'article 1 modifié?

    (L'article 1 modifié est adopté.)

    Le président suppléant (M. David Sweet): Monsieur Storseth.

    Je sais que je suis un peu en retard. J'ai une simple question. Nous avons déjà adopté l'amendement.

    Cela se trouve à l'alinéa 3(2)b). Je lisais l'amendement. Le paragraphe 3(2)b) s'énonce ainsi:

    Est-ce que cela figurera encore ainsi dans le projet de loi, monsieur le président?

    Désolé, pourriez-vous me dire de quoi vous parlez?

    Je suis à l'alinéa 3(2)b). Est-ce que c'est encore le libellé? Nous l'avons examiné très rapidement.

    Non, ce passage disparaît. Si vous prenez l'amendement G-5.1, vous trouverez le nouveau libellé du paragraphe (2). Il n'y a plus ni a) ni b). Il y a le (1)a) et b), puis le (2).

    Alors on ne mentionne plus « héritier »?

    Non, cela y est. C'est au paragraphe (2).

    Pouvez-vous me le lire, monsieur le président?

    Certainement.

    Merci.

    Je vous en prie. Nous sommes là pour ça, monsieur Storseth.

    Je vous en suis reconnaissant.

    (Article 6)

    L'amendement G-8.

    Merci, monsieur le président.

    Dans ce cas aussi, puisque nous avons l'aide de nos témoins, vous avez dit que le libellé pouvait susciter des inquiétudes... est-ce que vous avez vu ce libellé?

    Le libellé proposé dans cet amendement répond à la préoccupation que nous avions soulevée relativement à la différence entre le libellé initial du projet de loi et celui de la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels. La transaction pour un juste montant reflète le rôle actuel de la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels concernant l'établissement de la « juste valeur marchande » en cas de désaccord sur le prix. L'expression retenue est « juste montant pour toute offre d'achat » et elle remplace l'expression « juste valeur marchande », et l'amendement règle la question.

    Alors nous avons calmé vos préoccupations?

    Oui.

    Je n'aurais pas pu l'expliquer plus clairement, mais je voulais être certain que nous n'avions pas de conflit et qu'il s'agit du juste montant et non pas de la valeur marchande. C'est le changement que nous apportons ici.

     (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 6 modifié est adopté.)

    Notre dernier amendement est, je crois, le G-1.

    Monsieur Kerr, aviez-vous quelque chose à ajouter ou est-ce évident?

    Je crois que c'est plutôt évident, c'est le titre.

    Je voulais seulement le confirmer.

     (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Est-ce que le titre modifié est adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. David Sweet): Avant de poursuivre, je sais que Mme Sgro veut dire quelques mots, car nous sommes sur le point d'adopter le projet de loi.

    J'ai appuyé les amendements parce que je crois qu'ils améliorent le projet de loi. Évidemment, d'après ce qu'ont dit nos témoins, aujourd'hui, c'était important. Si jamais le projet devait être adopté, je crois qu'il sera probablement plus clair et que cela aidera sans doute M. Schellenberger.

    Mais je dois revenir à nos témoins de mardi et à leurs commentaires au sujet des médailles. On nous a dit aujourd'hui qu'elles leur étaient données. Si une médaille m'est donnée, elle m'appartient. Si elle doit être rendue au Canada, d'une façon ou d'une autre, alors à l'avenir il faudrait faire signer quelque chose, une sorte de contrat, disant qu'à leur décès la décoration doit revenir au gouvernement du Canada.

    Mais ils ont été très clairs: ces médailles leur appartiennent et ils ont le droit d'en faire ce qu'ils veulent. J'ai appuyé le dépôt du projet de loi de M. Schellenberger pour les mêmes raisons que mes collègues: je n'aime pas l'idée que les gens vendent ces objets; ils sont trop précieux.

    Là encore, cela concerne surtout les collections qui sont créées. Je ne savais pas trop pourquoi les gens vendaient ces médailles; je me disais sans doute que c'était parce que leurs pensions étaient insuffisantes et qu'ils avaient besoin de 50 $. Nous avons entendu ce genre d'histoires.

    En réalité, ils les vendent parce qu'il y a des gens qui les collectionnent, pour qu'elles restent entre les mains de personnes qui les respectent et les apprécient. Même si je n'aime pas cela et que je préférerais qu'ils ne le fassent pas, ce qui importe c'est ce que les membres de la Légion royale canadienne nous ont dit: « Ce sont nos médailles ».

    Nous les leur avons données, ils les ont méritées, ils ont le droit d'en faire ce qu'ils veulent. J'hésite vraiment à les en empêcher. J'appuie l'intention de M. Schellenberger, mais je vais voter contre le projet de loi.

    Vous l'avez nettoyé un peu, vous l'avez sans doute un peu renforcé, mais je ne pourrais pas regarder en face les membres de la légion et savoir que je leur ai dit que ces médailles ne leur appartiennent pas vraiment... « Vous pouvez les garder pendant quelque temps. Vous avez risqué votre vie pour votre pays, vous les avez méritées, mais vous ne les aurez pas pour toujours; elles doivent nous revenir. » Je ne suis pas d'accord.

    S'il y a une autre façon de modifier la loi sur les biens culturels pour parvenir à certaines des fins que vous visez, c'est peut-être ainsi qu'il faudrait procéder — je l'ignore. Mais ils ont été très clairs, les hommes et les femmes de la légion, ils n'appuient pas ce projet de loi, et c'est pour cette raison que je vais voter contre.

    Merci, madame Sgro.

    Monsieur André, puis M. Kerr.

    Pour abonder dans le sens de Mme Sgro, nous aussi, du Bloc québécois, allons voter contre ce projet de loi. Cette prise de position fait suite, bien sûr, aux rencontres que nous avons eues avec les anciens combattants et divers autres témoins.

    Il y a une question qui me dérange beaucoup relativement à ce projet de loi. Lorsqu'on remet une médaille, un contrat s'établit. La personne qui reçoit une médaille croit qu'elle lui appartient, mais, d'une certaine façon, elle ne lui appartient pas réellement. C'est correct jusqu'à un certain point. Le problème, c'est qu'on ne le leur dit pas. Il n'y a pas d'entente, ni verbale ni écrite. Il n'y a donc pas vraiment de contrat.

    Ainsi, on se permet, en vertu de ce projet de loi tout comme en vertu de la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels actuellement en vigueur, de pénaliser les gens fautifs d'avoir posé un geste qui n'aurait pas été annoncé comme un geste fautif. On ne leur a pas dit que c'était un geste fautif, on ne les a pas informés des conditions inhérentes à la remise de ces médailles. C'est ce qui me dérange.

    Par exemple, en vertu du Code civil du Québec, lorsqu'il y a une vente, un contrat de vente ou un contrat d'échange est établi. Or ici, il n'y a ni contrat d'échange ni contrat de vente, il n'y a rien. Quand une personne reçoit une médaille, on présume qu'elle est informée des modalités, de la bonne façon de transmettre la médaille aux prochaines générations, ou de ce qu'elle peut en faire dans l'avenir. On présume de sa connaissance de la loi. Moi, si j'étais soldat et que je recevais une médaille, je ne sais pas si je m'informerais de toutes les lois qui existent.

    Par ailleurs, je considère que la fonction publique canadienne, qui, selon nous du Bloc québécois, est relativement bien équipée, devrait être plus proactive et assurer elle-même le suivi. S'il y a des préoccupations quant à certaines médailles qui ont été remises et qu'on aimerait voir faire partie du patrimoine culturel, il revient à la fonction publique d'être plus proactive, comme l'a mentionné plus tôt mon collègue, et de se tenir au fait de ce qui advient de ces médailles. Sachant qu'un tel a reçu une médaille d'une certaine valeur, il faudrait pouvoir faire le suivi de cette médaille. Par exemple, lorsque cette personne décède, il faudrait pouvoir appeler la famille, s'informer de ses intentions et lui faire part du souhait que la médaille soit remise pour contribuer au patrimoine canadien. Il faudrait qu'il y ait un échange. Je pense que la fonction publique devrait être plus proactive, et non tout simplement répressive en appliquant des conséquences, par exemple, lorsqu'on constate qu'une médaille qu'on aurait aimé voir faire partie du patrimoine a été échangée, donnée ou exportée.

    Il est vrai que j'ai voté en faveur d'une amende. C'est sûr que 5 000 $, c'est tout de même un montant moins élevé que cinq fois le montant de la médaille en question. Toutefois, nous, du Bloc québécois, avons de la misère à appuyer ce projet de loi, compte tenu de tout cela. Nous allons voter contre le projet de loi. Nous avons voté en faveur des amendements, bien sûr, pour améliorer un peu le contenu du projet de loi advenant qu'il soit adopté, mais nous allons voter contre celui-ci.

    Nous allons maintenant écouter M. Kerr, M. Marston et M. Vincent.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux d'abord signaler que, premièrement, pour ce qui est des témoins, y compris ceux d'aujourd'hui, on a reconnu que l'esprit du projet était louable. C'est une intention louable, et je ne veux pas qu'on l'analyse inutilement. Je crois que c'est extrêmement important de garder cela en tête.

    Deuxièmement, la légion a présenté une opinion très mixte, elle a fait valoir cela après avoir dit qu'il s'agissait des médailles de ses membres. Et en passant, les amendements le reconnaissent: toute la famille, jusqu'à... nous n'écartons personne. La famille du propriétaire, le récipiendaire, celui qui a reçu la médaille — personne n'est écarté. C'est en partie ce que nous avons essayé de faire.

    Mais il ne faut pas oublier que la légion a dit qu'elle préférerait nous voir modifier la loi. C'est donc dire qu'elle veut elle aussi éviter les ventes mais, en passant, elle reconnaît que les décorations sont vendues et protégées aux termes de la loi actuelle et un amendement rend le message un peu incohérent.

    Nous pensons que cela respecte les préoccupations générales — et nous avons tous de bonnes intentions. Ce projet de loi est, pour ainsi dire, un premier effort. C'est certainement un effort, du point de vue du parrain, pour reconnaître que dans certaines circonstances... Nous ne voulons pas affaiblir la protection, la préservation, l'entretien et le respect des droits des récipiendaires, mais pensons plutôt aux cas où personne ne semble s'en soucier. Si nous ne faisons rien, il ne se passe rien. Les décorations disparaissent et nous ne cherchons pas à les garder au Canada. C'est l'esprit du projet, et je pense qu'il est faux de dire que cela équivaut à empiéter sur les droits du propriétaire, parce que cela n'est pas dans le projet de loi. Nous sommes convaincus que les amendements ont corrigé autant que possible ces faiblesses.

    Je ne pense pas que quelqu'un utilisera ce projet de loi pour essayer d'aller à l'encontre de la volonté des propriétaires de ces décorations, médailles et distinctions. Aucun d'entre nous ne le souhaite.

    Il me paraît important, toutefois, de comprendre que lorsque nous avons lancé cette initiative et la proposition de M. Schellenberger, tout le monde était plutôt d'accord pour dire que l'idée était bonne, qu'il fallait essayer de reconnaître qu'il existait des problèmes. C'est pourquoi nous appuyons fermement ce qui est proposé ici, et nous avons présenté ces amendements pour calmer certaines préoccupations, rendre le projet plus acceptable, si vous voulez, reconnaître que rien n'est parfait. Mais si nous ne faisons rien et que nous refusons de l'adopter, alors nous laissons les choses comme elles sont. Je ne crois pas que ce soit une bonne idée.

    Je crois que nous devons faire cet effort, faire un pas en avant, et reconnaître que rien n'est parfait. Comme je l'ai dit, je me souviens des débats suscités par le projet initial, et ils étaient assez animés. Je crois que c'est un grand pas en avant de dire qu'il n'est pas parfait, mais que nous voulons aider. Certainement, notre côté, les députés du gouvernement, nous allons l'appuyer, et j'espère qu'il sera adopté.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Kerr.

    Je demande à mes collègues... il est 17 h 5... je leur demande d'être brefs.

    Monsieur Marston

    Je viens d'être nommé à ce comité et... évidemment, j'ai discuté avec notre porte-parole avant de venir. Il m'a indiqué qu'il appuyait les amendements.

    J'écoute les deux côtés du débat... Je peux certainement comprendre les arguments des opposants, mais j'accepte l'explication de M. Kerr, et je vais appuyer le projet.

    Merci, monsieur Marston.

    M. Vincent.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il s'agit d'une intrusion du gouvernement dans la vie des anciens membres des Forces armées canadiennes, des soldats qui ont démontré leur courage et ont soutenu ce pays avant de recevoir une médaille. On essaie maintenant de leur dire ce qu'ils doivent faire de leur médaille. La Légion canadienne et toutes les autres légions et associations d'anciens combattants nous ont dit que ce projet de loi ne devrait pas être mis en oeuvre. On n'a aucun respect pour ces gens, on ne les écoute pas. D'une part, on leur demande ce qu'ils ont à dire à ce sujet. On parle d'eux, on leur dit qu'on va prendre une décision pour eux à propos de leurs médailles. On reçoit des témoins qui viennent nous dire de laisser tomber ce projet de loi, mais, d'autre part, on ne les écoute même pas.

    C'est ça, le respect qu'on a envers nos anciens combattants? C'est le respect qu'on veut montrer à ces gens? On veut leur dire qu'on n'a pas de respect pour les anciens combattants, mais qu'on en a pour leurs médailles, par contre. Les médailles, c'est important. Ceux qui ont gagné ces médailles au combat, sur un champ de bataille, on ne les respecte pas. On ne respecte pas leur décision de faire ce qu'ils désirent de leurs médailles. Je pense que c'est un manque de respect envers les anciens combattants dans le but de garder les médailles ici, au Canada.

    Pensez-y à deux fois: vous mettez de côté tous les anciens combattants qui ont gagné ces médailles, autant ceux de la marine que ceux des forces aériennes et des forces de l'armée de terre, et tous ceux qui sont venus témoigner de leur désaccord par rapport à ça. Vous allez passer outre leur opinion pour dire que les médailles sont plus importantes que ceux qui les ont gagnées, qui ont défendu leur pays. Certains y ont laissé la vie ou ont perdu des membres.

    Si c'est la façon dont vous voyez cela, c'est parfait, il n'y a aucun problème, mais pour notre part, nous sommes en désaccord avec cela. Je pense que l'important, c'est l'être humain.

    Merci, monsieur Vincent.

    M. McColeman.

    Je n'ai rien à ajouter.

    M. Storseth.

    Merci, monsieur le président.

    J'étais un peu troublé après notre rencontre avec les représentants de la légion, parce que je suis très en faveur de la propriété individuelle. Mais je crois que les amendements que nous avons apportés aujourd'hui renforcent vraiment le projet de loi et atténuent le problème dont parlait la légion. Les membres de la légion craignaient de ne pas pouvoir transmettre leurs médailles à qui ils voulaient. Il ne s'agissait pas d'argent, parce que nous avons tous convenu qu'il ne faudrait pas monnayer ces objets.

    Modifier la loi pour pouvoir transmettre vos médailles à un héritier avant de mourir signifie qu'un ancien combattant comme mon oncle peut donner ses médailles à qui il veut, pourvu qu'il en fait son héritier et qu'il ne vend pas les médailles. Je crois que les amendements ont renforcé le projet de loi et c'est pourquoi je vais l'appuyer.

    Je voulais simplement le préciser pour le compte rendu, parce que cela me semble important.

    À titre d'information — puisque je n'ai pas participé au débat —, il est encore possible de les vendre. C'est simplement que le droit de premier refus...

    Au Canada... nous parlons de non-résidents, ici.

    Madame Duncan.

    Merci, monsieur le président.

    Même si j'en comprends l'esprit, je ne peux pas appuyer ce projet de loi. La légion, la principale organisation des anciens combattants au pays, qui compte presque 360 000 membres, ne l'appuie pas. Je crois que le comité se doit de respecter les anciens combattants. Nous ne tenons pas compte des opinions qu'ils ont exprimées ici la semaine dernière.

    Ils nous ont expliqué comment ils avaient examiné le projet de loi. Ils ont dit que leur organisation était axée sur la base. Ils nous ont suppliés de ne pas adopter le projet de loi, parce que cela contrevenait aux droits des Canadiens et qu'il ne fallait pas les enfreindre à la légère.

    Les anciens combattants de l'armée, de la marine et de l'aviation ne l'appuient pas, pas plus que le Groupe canadien de l'aéronavale, l'Association des officiers de la Marine du Canada et l'Association royale canadienne de la marine. La question fondamentale est le droit individuel de décider du sort d'un bien personnel. Lorsque nous avons demandé si le problème pouvait être surmonté, la semaine dernière, les deux représentants nous ont répondu sans hésiter que cela était impossible.

    Merci, madame Duncan.

    Comme personne d'autre ne veut intervenir, je vais déclarer que le projet de loi modifié est adopté.

    Voulez-vous un vote officiel?

    Non.

    Est-ce que le projet de loi modifié est adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. David Sweet): Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. David Sweet): Est-ce que le comité ordonne une réimpression du projet de loi?

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. David Sweet): Très bien, alors le projet de loi est adopté.

    Y a-t-il d'autres questions à examiner?

    Merci, chers collègues.

    La séance est levée.