CC32 Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde.

    Nous allons débuter cette huitième séance du Comité législatif spécial chargé du projet de loi C-32.

    Nous avons une heure pour entendre les témoins aujourd'hui, et nous recevons, à titre personnel, Douglas Arthur Brown, et de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants, Mary-Lou Donnelly et John Staple.

    Monsieur Brown, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je suis un écrivain professionnel à temps plein du Cap-Breton, en Nouvelle-Écosse.

    Le Canada compte plus de 140 000 créateurs de propriété intellectuelle. Un quart d'entre nous vivons dans un milieu rural ou dans une petite collectivité, soit environ 36 000, le même nombre d'artistes qui habitent à Toronto et à Montréal. En tout, le secteur des arts et de la culture du Canada s'élève à 46 milliards de dollars et emploie plus de 600 000 Canadiens.

    En général, environ 10 p. 100 de la vente d'un livre reviennent à son auteur. Les 90 p. 100 restants sont répartis entre les autres intervenants dans le secteur de l'édition d'ouvrages. La plupart des écrivains professionnels du Canada gagnent moins de 20 000 $ par an de leurs écrits.

    Je suis ici aujourd'hui pour vous permettre de mettre un visage sur certains de ces chiffres.

    Une partie de mes revenus provient de redevances sur la vente de livres. Or, avec le temps, l'intérêt envers une oeuvre publiée s'estompe. Les écrivains doivent dépendre également des lancements de livres, des lectures pendant des festivals et des ateliers scolaires. Toutefois, ce marché est en chute libre. On a demandé à une commission scolaire de la région où j'habite de réduire son budget de 22 p. 100. Les premières compressions toucheront les enseignants de la musique et des arts, et bien sûr, les écrivains invités.

    Les écrivains peuvent demander des subventions au Conseil des Arts du Canada, et ils le font, mais les besoins dépassent toujours les fonds disponibles. Comme généralement il faut de deux à quatre ans à un écrivain pour rédiger un nouvel ouvrage, ces subventions, si elles sont accordées, ne suffisent pas.

    Pour mes revenus, je dépends aussi d'Access Copyright, une société de gestion collective qui octroie des licences pour autoriser la reproduction de mes écrits protégés par le droit d'auteur. Environ 85 p. 100 des revenus actuels d'Access Copyright, ce que cet organisme encaisse des établissements d'enseignement, sont susceptibles de disparaître si la notion d'utilisation équitable à des fins d'éducation est incorporée dans le projet de loi C-32. Alors, je risque de perdre jusqu'à 85 p. 100 de mes revenus provenant d'Access Copyright.

    John Manley, l'ancien ministre de l'Industrie, vous a conseillé la semaine dernière d'examiner les nouvelles dispositions sur l'éducation « dans cinq ans, pour voir si certaines de ces prévisions extrêmes... se sont réalisées, mais en attendant, de favoriser le secteur de l'éducation ».

    En réalité, en attendant, les enseignants du Canada, encouragés par cette nouvelle exception d'utilisation équitable, pourront copier librement de longs passages d'un de mes livres, voire un chapitre ou plus, pour toute la classe sans payer de redevances à Access Copyright — et de ce fait même, à moi. La société de gestion collective qui me représente, ainsi que d'autres artistes, sera forcée de recourir à des compressions et sera moins en mesure de nous représenter efficacement. En outre, plus de copies signifient moins de ventes de livres. Avec tout le respect que je dois à M. Manley, cinq ans, c'est trop long pendant que nous nous faisons décimer.

    En 10 ans, j'ai eu cinq livres de publiés et pendant six de ces années, j'ai publié un magazine littéraire. Sa publication a rapporté plus d'un quart de million de dollars, a généré des dollars de recettes fiscales et injecté de l'argent à la collectivité locale du Cap-Breton, faisant bénéficier éditeurs, imprimeurs, concepteurs, graphistes, illustrateurs, distributeurs, rédacteurs, photographes et libraires locaux. Alors que les communautés rurales du Canada connaissent un exode, ma contribution culturelle et entrepreneuriale a eu une incidence positive sur l'économie. Et je ne suis qu'un seul créateur isolé.

    Ce projet de loi ne définit pas l'utilisation équitable aux fins d'éducation. Comme l'ont rappelé d'autres témoins, une des décisions de la Cour suprême établit un cadre à six volets pour définir ce qui serait équitable. Les tribunaux ont le droit de tenir compte aussi d'autres facteurs, mais la question doit être décidée au cas par cas, et la protection des intérêts financiers détenus par un auteur pour l'oeuvre qu'il a créée ne fait pas partie des priorités dans ce cadre. Jusqu'à présent, personne ne sait vraiment ce que signifie « utilisation équitable aux fins d'éducation » — à part davantage de copies sans rémunération pour les créateurs et plus de poursuites en justice onéreuses.

    La vie rurale comporte plusieurs avantages, dont celui d'apprendre à connaître les exploitants des commerces locaux. Il y a quelques années, un atelier de reproduction m'a téléphoné parce qu'une enseignante était venue pour photocopier en 100 exemplaires un livre pour enfants que j'avais écrit. Quand on lui a dit qu'elle ne pouvait pas copier le livre en entier ou faire tant de copies sans enfreindre le droit d'auteur, elle s'est exclamée, « Je ne lirai plus aucun livre de cet auteur. Pour qui se prend-il, pour Harry Potter? »

    Ce qui me dérange, ce n'est pas que l'enseignante en question ne savait pas qu'Harry Potter était un personnage fictif, mais qu'elle avait présumé que me voler n'aurait pas d'importance. Ajouter l'éducation à l'utilisation équitable invite à bien d'autres abus et à des batailles juridiques laborieuses. En pratique, cela signifie que les enseignants feront des copies en plus grand nombre et moins d'éditeurs et d'écrivains produiront encore moins d'ouvrages pour les lecteurs canadiens et les écoles du Canada. Vous allez faire en sorte que l'oeuvre de toute ma vie sera beaucoup plus difficile à maintenir. Veuillez supprimer l'exception d'utilisation équitable aux fins d'éducation.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Donnelly, de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants.

    Merci beaucoup.

    Nous sommes reconnaissants d'avoir l'occasion de comparaître devant votre comité. John Staple, le secrétaire général adjoint de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants m'accompagne aujourd'hui. Ensemble, nous espérons pouvoir répondre à vos questions.

    La fédération est le porte-parole national des enseignants au Canada au sujet de l'éducation et des autres questions sociales connexes. Nous représentons jusqu'à 200 000 enseignants provenant de 16 organisations d'enseignants provinciales et territoriales partout au pays.

    Nous espérons que notre mémoire présente clairement les points de vue des enseignants canadiens sur des éléments du projet de loi C-32. Tel qu'indiqué dans l'introduction, nous avons débattu des questions concernant l'équilibre que nous croyons devoir être atteint entre les droits des créateurs et le besoin des élèves et des enseignants d'avoir accès au matériel éducatif.

    Nos propres politiques reflètent le fait que nous avons essayé d'atteindre cet équilibre. Nous suivons les tentatives de modifier la Loi sur le droit d'auteur depuis de nombreuses années. Nos partenaires du secteur de l'enseignement au Canada et nous avons toujours adopté une approche cohérente au sujet de ce qui est important pour l'éducation pendant cette période.

    La FCE appuie le projet de loi C-32 parce qu'il comporte une approche juste et équilibrée pour l'éducation. Deux articles sont très importants pour nous. Il y a les amendements pour l'éducation ou l'Internet, selon l'expression que l'on décide d'utiliser, proposés à l'article 30.04, et l'ajout de l'éducation à la liste des activités visées par les dispositions relatives à l'utilisation équitable, à l'article 29.

    L'amendement pour l'Internet est important parce que la Loi actuelle sur le droit d'auteur n'indique pas clairement dans quelle mesure les enseignants, les élèves et les autres utilisateurs du secteur de l'éducation peuvent légalement faire des activités routinières en classe comme télécharger, sauvegarder ou partager du texte, des images ou des vidéos accessibles sur Internet.

    L'amendement proposé à l'article 30.04 traite seulement du matériel public offert sur Internet. Ce matériel est affiché sur Internet par le titulaire des droits d'auteur sans mot de passe ou toute autre restriction technique à son accès ou à son utilisation. La majorité de ce matériel est affiché dans l'intention qu'il soit copié et partagé par la population. Il est accessible à tous ceux qui veulent l'utiliser.

    Le problème, c'est que la loi actuelle sur le droit d'auteur ne protège peut-être pas les écoles, les enseignants et les élèves lorsqu'ils font une utilisation ordinaire de ce matériel offert librement. Les établissements d'enseignement et les enseignants, les élèves et le personnel qui y travaillent utilisent Internet d'une façon qui pourrait violer le droit d'auteur, même si des utilisations personnelles du même matériel est peut-être permis par la Loi sur le droit d'auteur.

    Il y a différentes utilisations des fins d'enseignement qui sont visées par cette incertitude juridique, comme faire de nombreuses copies d'une oeuvre telle qu'une photographie ou un article trouvé sur Internet pour tous les élèves dans une classe, projeter un vidéo en ligne pour les élèves dans une classe, et afficher un article obtenu sur Internet sur le site Web de la classe. Nous accueillons favorablement et appuyons le nouvel article 30.04 et nous savons qu'il offrira une clarté juridique au sujet de l'utilisation à des fins d'enseignement de matériel accessible sur Internet.

    L'ajout de nouvelles utilisations à la disposition sur l'utilisation équitable a été discuté dans le cadre de la réforme du droit d'auteur pour trouver un équilibre entre l'accès aux oeuvres sans nuire aux titulaires des droits d'auteur, parce que l'utilisation doit répondre à des critères d'équité pour que la disposition s'applique. La FCE appuie l'amendement qui vise à ajouter l'éducation à la liste, mais croit de même qu'il ne va pas assez loin. Voilà pourquoi notre mémoire indique que nous appuyons fermement l'adoption de l'amendement qui ajouterait l'éducation à la liste des activités visées par l'utilisation équitable, et suggère un autre amendement qui clarifierait que faire de multiples copies pour une classe est considéré comme une utilisation équitable.

    Deux autres points mentionnés dans notre mémoire touchent à l'accès au matériel éducatif. Il s'agit de l'exigence de détruire le matériel de classe 30 jours après les examens finaux et les amendements touchant aux mesures technologiques. Nous appuierions un amendement qui annule l'exigence de détruire le matériel de cours en ligne 30 jours après les examens finaux, et nous appuierions un amendement à l'article 41 qui permettrait aux utilisateurs de contourner les mesures technologiques de protection dans les situations où l'utilisation du matériel ne constituerait pas une violation du droit d'auteur.

    Merci. Nous serons ravis de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à la première série de questions.

    Du Parti libéral, M. Rodriguez a la parole, pour sept minutes.

    Thank you, Chair.

     Bonjour et bienvenue.

    Madame Donnelly, avez-vous dit que l'on devrait pouvoir permettre plusieurs copies de livres pour une classe? Avez-vous dit cela?

    Oui, nous aimerions un éclaircissement dans la loi du droit d'auteur pour les copies multiples pour une classe.

    Bien. Qu'entendez-vous par « éclaircissement »?

    En ce moment, dans sa forme actuelle...

    Je pense que vous voulez des amendements.

    Oui. Nous aimerions un amendement supplémentaire.

    Pour que vous puissiez faire de multiples copies?

    Pour que nous puissions faire de multiples copies — d'un article trouvé sur Internet, par exemple — pour une classe.

    John, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Oui.

    Les tribunaux ont décidé dans une affaire récente que de « multiples copies » ne constituent pas une utilisation équitable. Nous proposons que si l'éducation est ajoutée à la liste des activités visées par l'utilisation équitable, il serait alors logique de clarifier que faire de multiples copies constitue une utilisation équitable en vertu de la loi.

    Pour revenir à ce que vous avez dit, nous ne proposons pas de faire de nombreuses copies d'un livre. Les enseignants n'ont pas l'habitude de copier des livres, des oeuvres entières; ils copient plutôt de petits extraits, une ou deux pages, deux à trois pages d'une oeuvre, mais pas un texte entier. Cela ne constituerait pas une utilisation équitable.

    D'accord.

    M. Brown s'inquiète d'une perte de revenu pour lui et ses collègues. Cela vous pose-t-il un problème? Pensez-vous qu'il ne devrait pas s'inquiéter et que l'inclusion de l'éducation comme exemption n'a pas d'impact en termes de perte de revenu?

    Devrait-il être inquiet?

    Nous nous préoccupons également de ses revenus. C'est l'un des dilemmes auxquels nous faisons face pour en arriver à un équilibre entre ce que nous croyons qui est juste pour les créateurs et ce que nous pensons nécessaire pour l'enseignement et pour l'accès des élèves et des enseignants au matériel. Alors nous partageons cette inquiétude.

    Je pense qu'il y a parfois un peu de confusion lorsque nous parlons de l'utilisation équitable, de la photocopie et des copies d'extraits de textes ou d'autres oeuvres, imprimés ou pas.

    M. Brown a parlé d'Access Copyright et de l'accord sur la photocopie entre les commissions scolaires et les ministères de l'Éducation et ce groupe. Ce qui se passe, c'est qu'il y a un taux fixe à payer pour les élèves, ou que les commissions scolaires et les ministères paient au nom des élèves, pour le volume de copies faites selon le montant fixé par la Commission du droit d'auteur du Canada. Access Copyright a fait une étude en 2005-2006 pour établir le volume de copies que font les enseignants dans les écoles. C'était pour aider la Commission du droit d'auteur à prendre la décision...

    Pourriez-vous terminer rapidement votre réponse, s'il vous plaît?

    Bien. J'essaierai d'être très bref.

    L'étude a révélé que les enseignants, en moyenne, copient 60 pages par étudiant par année. Il est difficile de copier tout un texte avec ce nombre limité de pages.

    D'accord.

    Puis-je ajouter quelque chose?

    Non, désolé. Je n'ai pas beaucoup de temps.

    Lorsque j'étais jeune et que j'allais à l'école primaire, et même à l'école secondaire, on avait tous des livres. On nous les prêtait et on devait les couvrir, s'en occuper, puis les remettre à la fin. Est-ce encore le cas? Y a-t-il encore un livre par étudiant pour les diverses matières?

    Cela dépend du cours.

    Par exemple, il y a des manuels pour certains cours, mais de plus en plus d'enseignants évitent d'utiliser des manuels, selon le cours qu'ils enseignent. Premièrement, l'information change si rapidement, et deuxièmement, les budgets pour les manuels dans les commissions scolaires ont beaucoup diminué parce que nous avons accès à d'autres sources d'information — Internet en étant bien sûr une, et il y en a toutes sortes d'autres. Les manuels sont moins souvent utilisés dans les cours à cause de l'évolution rapide de l'éducation et des connaissances.

    Par déduction logique, cela veut dire que les créateurs, les gens qui écrivent ces livres destinés aux écoles, subissent des pertes de revenus. Ne craignez-vous pas que cela vienne affaiblir davantage leur situation, que cela leur fasse encore perdre des revenus?

    Non, pas du tout; nous appuyons le droit des créateurs d'obtenir un revenu et d'être justement rémunérés. Nous l'appuyons sans aucune réserve.

    Nous n'appuyons pas du tout la copie d'oeuvres entières. Je suis en fait assez surprise de l'exemple donné par M. Brown. Bien qu'il soit certain que de telles choses se sont produites, il serait très inhabituel pour un enseignant de copier un livre entier pour toute une classe. Très franchement, le budget pour les photocopies ne le permettrait pas.

    Bien, merci.

    Je terminerai en m'adressant à vous, monsieur Brown. Vous avez donné un exemple très concret. Personnellement, ce qui m'inquiète — et vous pouvez le voir par mes questions —, c'est que cette ouverture, cette exemption pour l'éducation, donne l'impression que l'on peut copier à peu près n'importe quoi pour presque rien.

    Vous avez sûrement parlé avec vos collègues et avec des gens du milieu. Selon vous et vos collègues, comment se traduit, concrètement, l'impact du fait d'insérer l'éducation dans...?

    Je n'entends pas la traduction en anglais.

    Vous n'entendez pas la traduction anglaise?

    Non.

    Allez-y, et changez de canal.

    Est-ce que cela signifie que j'obtiens quatre minutes supplémentaires, monsieur le président?

    Non.

    Trois minutes?

    Vous pouvez reposer cette question, monsieur Rodriguez.

    Ce que je disais plus tôt, c'est que les gens de ce côté-ci de la table partagent la crainte que les revenus des créateurs, de ceux qui écrivent, diminuent si on intègre l'éducation comme exemption, parce que cela peut être très large. On ne connaît pas la portée du terme « éducation » ni celle de son intégration à la loi. On ne sait pas comment c'est interprété en termes de fair dealing.

    Que pense votre milieu?

    Eh bien, mon secteur — celui des écrivains — s'inquiète grandement de la situation. On a beaucoup entendu parler de l'équilibre entre les créateurs et les utilisateurs, mais lorsqu'un écrivain est à risque de perdre son revenu pour une oeuvre, il n'y a pas d'équilibre. L'équilibre, c'est lorsque vous êtes payé pour votre propriété intellectuelle.

    Comme je l'ai dit, on pourrait perdre jusqu'à 85 p. 100 si ces exceptions sont adoptées. Et parce que cela sera déterminé au cas par cas, nous ne savons pas ce que signifie l'utilisation équitable.

    C'est une situation très précaire pour nous et les éditeurs. Si les éditeurs ont peur de perdre des revenus, nous, les écrivains, perdons également.

    Merci beaucoup.

    Madame Lavallée, sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Ma question s'adresse aux représentants de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants. Pourquoi ne voulez-vous plus payer de droits d'auteur aux créateurs de contenu?

    Je ne crois pas que nous ayons proposé de ne pas payer pour les droits d'auteur. Nous n'avons jamais dit cela.

    Nous voulons faire en sorte que les enseignants et les élèves aient accès au matériel. Nous ne voulons pas réduire le revenu de M. Brown. Le processus de fixation de la redevance pour la photocopie du matériel dans les écoles se fait par un processus entièrement différent. À l'heure actuelle, cela représente environ 20 millions de dollars pour les créateurs canadiens grâce aux redevances fixées par la Commission des droits d'auteur du Canada. Si le volume des copies augmente, lors des prochaines discussions pour fixer ces redevances, il y aura une augmentation, et M. Brown et les autres obtiendront un montant plus élevé par étudiant pour les copies qui sont faites.

    Je m'excuse de vous interrompre, mais le tarif n'a-t-il pas déjà été fixé à 5,16 $ par étudiant?

    Oui, il est de 5,16 $.

    Pourquoi ne voulez-vous pas le payer?

    C'est ce que nous payons.

    Si le projet de loi C-32 est adopté, continuerez-vous à le payer?

    Oui.

    Vous demandez de continuer à payer les droits d'auteur?

    Nous continuerions à le payer.

    Dans ce cas, pourquoi avez-vous l'air d'appuyer l'exemption? Je suis arrivée un peu tard, mais j'ai compris que vous vouliez être exemptés de payer les droits d'auteur.

    Non.

    Allez-y, John.

    Nous ne voulons pas d'exceptions au paiement pour les droits d'auteur. Si quelque chose est protégé par le droit d'auteur et qu'un créateur veut être payé, et si les enseignants veulent utiliser ce matériel, il faudra payer pour — cela va sans dire, il ne faut pas qu'il y ait de malentendu à ce sujet.

    Ce que nous voulons, c'est que la loi soit claire afin que les enseignants ne violent pas le droit d'auteur lorsqu'ils font certaines choses qu'ils doivent faire afin de fournir du matériel à leurs classes. Voilà ce que nous aimerions: que la loi soit claire afin que les enseignants et les élèves puissent avoir accès au matériel sans violer la loi.

    Payer pour les copies — le processus de paiement pour la photocopie et l'utilisation du droit d'auteur au Canada — continuera. Et il est probable qu'avec ce système, il y ait plus de copies. Comme je l'ai dit, actuellement, il y a...

    Donc, vous voulez payer pour les photocopies que vous faites. Vous en faites beaucoup, vous en faites au Canada, à tous les niveaux scolaires, pour 516 millions de dollars, si ma mémoire est bonne.

    L'étude faite en 2005-2006 consistait à déterminer le nombre de photocopies faites par les enseignants, afin que la Commission du droit d'auteur puisse fixer la redevance. L'étude a été réalisée par Access Copyright.

    L'étude a démontré que les enseignants, en moyenne, faisaient 60 photocopies par année par étudiant — c'est tout, 60 photocopies — et que les enseignants copiaient de petits extraits d'oeuvres.

    Voilà ce qu'a démontré l'étude...

    Je ne comprends pas.

    ... et je ne crois pas que cela changera.

    Vous demandez quand même que le projet de loi C-32 change la loi actuelle, pour l'éducation. Je vous ai entendu, tout à l'heure, parler des documents d'Internet, par exemple. Il y a des droits d'auteur sur les documents d'Internet aussi. Vous savez qu'il faut inculquer aux jeunes le principe que les auteurs ont des droits et qu'une propriété intellectuelle, que ce soit un papier écrit, une photocopie, un document Internet ou même une projection sur un mur, est l'objet de droits d'auteur. La propriété intellectuelle appartient à un créateur de contenu et il faut le respecter et le payer.

    Exactement. Nous aimerions pouvoir susciter un plus grand respect pour le droit d'auteur chez les élèves et leur dire clairement ce que cela représente pour eux.

    Avec l'exception pour Internet, nous voulons avoir accès à du matériel qui a été affiché sur le Web et qui est déjà accessible au public, disponible librement. Nous voulons pouvoir utiliser sans restriction ce matériel avec nos élèves. Mais en vertu de la Loi sur le droit d'auteur, il est impossible pour les enseignants et les élèves de le faire de certaines façons sans violer la loi. Nous voulons que les façons dont nous pouvons utiliser ce matériel sans violer la loi soient claires.

    Oui, mais il y a déjà des sites sur Internet qui disent qu'on peut, sur ces sites, utiliser tous les documents que l'on veut. Cela ne vous satisfait-il pas? Selon le projet de loi C-32, même le logo, le fameux C du copyright, ne sera pas respecté. Or, il me semble que si on respectait les droits d'auteur, il faudrait les respecter même quand un document est sur Internet et plutôt diriger les élèves sur des sites où on a le droit de copier. On ne doit pas leur enseigner que parce que c'est sur Internet, c'est gratuit et que la propriété intellectuelle n'appartient à personne.

    Non, je suis d'accord, et je comprends cela, mais l'utilisation de matériel accessible au public est limitée par la loi. Il y a certaines utilisations du matériel qu'aimeraient faire les enseignants qui constituent une violation de la Loi sur le droit d'auteur, même si ce matériel est disponible gratuitement et librement. Voilà ce que nous aimerions voir clarifier.

    Si quelque chose est protégé par le droit d'auteur et affiché sur un site Web, et qu'on indique qu'il faut payer pour l'utilisation de ce matériel, alors nous paierons si nous le voulons, comme le feront aussi les élèves. C'est aussi simple que cela.

    Monsieur Brown, je voudrais entendre vos commentaires sur le fait que si le projet de loi C-32 était adopté tel quel, vous subiriez une réduction de 85 p. 100 de vos revenus provenant de Access Copyright.

    Cela pourrait aller jusqu'à 85 p. 100, mais parlons plutôt de dollars.

    En tant que créateur, le montant moyen qu'un écrivain a reçu d'Access Copyright cette année était 350 $. Cela ne semble pas être beaucoup d'argent, mais c'est beaucoup d'argent pour moi. Si vous m'enlevez 85 p. 100 de cette somme, il me reste quoi, 60 $? C'est une grande perte de revenu.

    De plus, au cours de la dernière décennie, des enseignants et des écoles m'ont invité pour venir diriger des ateliers et faire des lectures. Évidemment, ils croient que mes oeuvres sont bonnes; j'ai probablement enseigné à 25 000 élèves. Et je suis déjà arrivé dans des salles de classe où, avant mon arrivée, on avait fait une photocopie de mon livre pour chaque enfant dans la classe.

    Alors, sans vouloir vous offenser, cela se produit.

    Votre livre avait-il été photocopié en entier?

    Oui.

    La dame qui est ici dit que cela n'arrive jamais.

    Non, je n'ai jamais dit que cela n'arrive jamais.

    D'accord.

    Ce sera tout, madame Lavallée.

    Nous allons passer à M. Angus pour sept minutes.

    Merci.

    C'est fantastique d'avoir ces deux points de vue ici, parce que la question de l'utilisation équitable est certainement l'une que nous essayons de circonscrire.

    L'utilisation équitable a été définie par la Cour suprême, dans la décision CCH, qui l'a divisée en six critères qui doivent être respectés. La Commission du droit d'auteur a fixé ses dernières redevances à partir de la décision CCH et elle est arrivée au montant qui devait être payé, sauf que les ministres de l'Éducation ont contesté cette décision jusqu'en Cour suprême.

    Appuyez-vous la contestation du tarif pour l'utilisation équitable qui a été fixé par la Commission du droit d'auteur?

    Je pense que ce que les commissions scolaires contestent, c'est l'élément qui ne permet pas aux enseignants de faire de multiples copies pour une classe. Je crois que c'est ce qui est contesté. Nous ne participons pas à ce processus.

    Nous disons ce qui nous semble logique; il est logique pour nous, dans une situation d'enseignement, d'avoir une copie par enfant. Alors si l'éducation est visée par l'utilisation équitable, il faut comprendre la réalité de la salle de classe et élargir la disposition sur l'utilisation équitable aux copies multiples faites pour chaque étudiant.

    Je ne parle pas de multiples copies d'un texte entier pour chaque étudiant. Cela n'est pas équitable. C'est gratuit, et l'utilisation équitable ne veut pas dire « utilisation gratuite ». Si l'on a besoin de manuels, on devra les payer. On ne devrait pas copier des manuels. Il ne s'agit pas alors d'utilisation équitable.

    Cela dit, si je veux une page d'un manuel et que c'est considéré comme une utilisation équitable, alors la loi devrait me permettre d'en faire 20 ou 30 copies pour les étudiants sans avoir à leur demander d'aller faire eux-mêmes les copies, ce qui serait probablement considéré comme correct.

    J'essayais de savoir si le tarif choisi était équitable, parce que c'est quelque chose que nous...

    En tant que législateurs, nous pouvons adopter une loi, mais nous n'avons pas l'expertise pour décider ce qui peut être copié en salle de classe et ce qui est protégé par le droit d'auteur. C'est la responsabilité de la Commission du droit d'auteur. C'est contesté à la Cour suprême.

    Alors est-ce au sujet du droit de faire une copie par enfant, ou est-ce que vous trouvez injuste le tarif décidé en vertu des dispositions sur l'utilisation équitable provenant de la décision de la Cour suprême?

    Je ne crois pas que les commissions scolaires contestent le tarif lui-même. Je pense qu'elles contestent le processus des copies multiples. Voilà ce que j'en comprends. Le tarif est fixé par la Commission du droit d'auteur selon les renseignements qui lui sont disponibles. Il y aura toujours un débat à ce sujet...

    Oui. Eh bien, voilà comment fonctionne le droit d'auteur. Notre travail est de décider des règles du jeu, et ensuite les différentes organisations doivent en débattre pour arriver à une décision.

    Monsieur Brown, avez-vous examiné le tarif fixé par la Commission du droit d'auteur? J'essaie de savoir d'où proviendra cette diminution de 85 p. 100 des redevances si la Commission du droit d'auteur a déterminé...

    Eh bien, ce sont des évaluations d'Access Copyright, que l'organisation pourrait perdre jusqu'à 85 p. 100. Elle reçoit 85 p. 100 de ses revenus — beaucoup d'argent — des services d'enseignement. Le reste vient du gouvernement, etc.

    Je dis que la Commission du droit d'auteur avait évalué les écoles selon les dispositions sur l'utilisation équitable. Avez-vous une idée de combien de vos oeuvres seraient visées... sans que vous soyez rémunéré?

    Il est difficile de répondre à cette question.

    J'entends « une copie par élève », et j'essaie de comprendre ce que cela signifie. Je me dis que s'il y a une classe de 35 élèves, et que chacun obtient une copie de mon livre, je ne suis payé que pour un seul livre, et je perds beaucoup de revenu.

    Mais vous parlez de livres. Tandis que eux...

    Oui, mais lorsqu'on parle de livres pour enfants, il n'y a que 20 ou 24 pages, et on ne peut pas leur donner seulement deux ou trois pages. Donc, le livre au complet est photocopié.

    Et si on disait par exemple « pas de livres »? Ce n'est pas particulièrement utile d'enseigner un cours et de partager un article entre trois enfants. Mais un livre, c'est un livre, même si c'est un livre pour enfants. Alors si on disait pas de livres? Pas la peine d'avoir une disposition pour les articles si chaque enfant ne peut pas avoir sa propre copie de l'article.

    Je ne peux pas parler des articles, je dois m'en tenir aux livres, parce que c'est le produit que je connais.

    Il faut se souvenir également que lorsque je dis que « nous » pourrions perdre 85 p. 100 de notre revenu — si les amendements étaient adoptés —, cela ne représente qu'une économie de 1 p. 100 pour les écoles. Une fois de plus, c'est une question d'équilibre: ce n'est pas équilibré lorsque l'oeuvre du créateur est distribuée gratuitement.

    Je m'intéresse à l'article 30.04 sur l'utilisation du matériel Internet. J'ai moi-même publié plusieurs livres, et Access Copyright me paie des redevances pour certains articles qui ont paru dans des manuels scolaires. Lorsque j'étais sur les bancs d'école, nous n'avions que des manuels scolaires, car c'était le seul moyen d'obtenir des articles. Et maintenant, il y a de plus en plus de matériel produit par des étudiants. Ils font leur propre recherche. Ce n'est pas des photocopies, c'est du matériel d'Internet qui est coupé-collé dans Word. C'est ce qu'on utilise en classe.

    J'ai également dirigé une revue pendant sept ans. Nous affichions tous nos articles sur Internet gratuitement, car il s'agissait d'une sorte d'amorce. Nous vendions des abonnements et les gens s'en servaient. Nous recevions des appels d'enseignants qui nous demandaient s'ils pouvaient se servir de nos articles en classe, et je répondais toujours par l'affirmative. Je ne me doutais pas alors que nous étions à la fine pointe d'un débat sur les droits d'auteur. Pour nous, ce n'était que les affaires.

    Maintenant, nous sommes confrontés à un marché ouvert qui auparavant était fermé. Maintenant, sur Internet, il y a autant de matériel gratuit qu'il y avait de matériel payant par le passé.

    Est-ce que vous appuieriez l'utilisation de matériel sur Internet si nous maintenions la gestion collective du droit d'auteur?

    Là encore, c'est une question difficile.

    Pourriez-vous répéter la partie sur l'utilisation d'Internet?

    Actuellement, si un enseignant dit à ses élèves d'aller sur Internet et de faire une recherche, les étudiants vont trouver 10 000 articles, tandis que nous devions aller à la bibliothèque et photocopier un article.

    Oui, mais vous n'y trouverez pas mon oeuvre.

    Non, pas votre livre; je parle, en termes généraux, des droits à l'éducation.

    Par exemple, lorsque je travaillais pour cette revue, nous affichions 15 articles par mois gratuitement. Les enseignants nous appelaient pour nous dire qu'ils avaient adoré tel et tel article et qu'ils voulaient s'en servir dans leur cours d'histoire.

    Les articles que vous affichiez, qui les avaient écrits? Les rédacteurs étaient-ils payés?

    Oui, nous les payions pour la première utilisation. Tous nos auteurs avaient consenti à ce que nous affichions leurs articles sur Internet.

    Une fois de plus, je ne peux pas parler des articles et je ne peux pas définir non plus ce qui est éducatif et ce qui ne l'est pas. Je ne peux parler que de livres, et la loi telle qu'elle existe actuellement n'est pas juste ou équitable: elle vole les créateurs.

    Ce sera tout, monsieur Angus.

    Nous passerons maintenant à M. Del Mastro, qui aura sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il faut remettre les pendules à l'heure. Il y a beaucoup de renseignements erronés qui circulent et qui créent une certaine confusion.

    Je vais d'abord citer un passage du mémoire de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants:

     — et ceci est important —

    Il me semble, monsieur Brown, que la décision de la Cour vous importe peu, que le fait que l'utilisation équitable à des fins d'éducation soit inclus et que la Cour suprême ait statué que les photocopies pour les élèves n'est pas pertinent.

    Est-ce que j'ai bien compris?

    Les tribunaux peuvent également tenir compte d'autres facteurs, comme je l'ai dit dans mon exposé; c'est un peu ambigu.

    D'abord, je pense que notre comité a une certaine compréhension...

    Il y a certains articles qui ont été affichés mercredi qui vaudraient la peine de consulter pour savoir ce que veut dire exactement l'utilisation équitable — j'encourage les membres du comité de faire leur devoir —, mais j'ai maintenant une question pour Mme Donnelly ou M. Staple.

    Si la Cour suprême statue que photocopier un article pour une classe d'élèves n'est pas une utilisation équitable, alors le projet de loi menace-t-il d'abolir la gestion collective des droits d'auteur, c'est-à-dire les droits que paient les commissions scolaires aux auteurs? Est-ce 85 p. 100 de ces revenus seront abolis par ce projet de loi?

    Non, je ne le crois pas.

    Non, je ne le crois pas non plus.

    Le processus continuera.

    Je comprends la situation de M. Brown. C'est une difficulté qu'on affronte en tant qu'organisation d'enseignants. Je ne voudrais pas que vous croyiez que les enseignants volent les créateurs, car ce n'est absolument pas le cas.

    S'il y a eu un recul dans les ventes des manuels scolaires au Canada, ce n'est pas à cause des professeurs qui photocopient les manuels. C'est à cause des commissions scolaires et des ministères qui ont des ressources limitées, qu'ils essayent d'optimiser le plus possible.

    Au lieu d'acheter un manuel par élève, on achète des trousses pour les classes, et tout le monde se les partage. Ensuite, ils sont refilés à d'autres élèves. Cela a réduit le nombre de manuels achetés. Par contre, leur qualité est bien meilleure. Ils durent plus longtemps, car ils font partie d'une trousse normalisée. On s'en remet davantage à l'information électronique et numérique. Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles les ventes de manuels scolaires ont chuté au cours des 20 dernières années.

    Cela dit, si le nombre de manuels vendus est en baisse, le total de l'argent dépensé reste le même, voire augmente.

    C'est un gâteau qu'il faut se partager. On dépense des milliards de dollars pour le matériel éducatif, y compris les manuels, et ces ressources doivent être partagées entre toutes les années, de la maternelle à la 12^e.

    D'accord, merci.

    Entrevoyez-vous des changements dans l'avenir? Entrevoyez-vous un moment, dans l'avenir, une fois le projet de loi C-32 adopté, où l'éducation sera comprise dans la rubrique « utilisation équitable », et où les commissions scolaires encourageront les enseignants à copier des ouvrages entiers?

    Non, absolument pas. J'ai 30 ans d'expérience dans les écoles et nous n'avons jamais encouragé les enseignants à copier un livre au complet. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous n'avons même pas les budgets — le budget Xerox, comme nous l'appelions — et deuxièmement, nous n'avons pas le temps de le faire.

    Je vais vous donner un exemple de la façon dont cette disposition pourrait être utilisée. Disons qu'un enseignant a une copie d'un livre pour enfants. D'habitude, on n'a pas X copies pour X élèves? On a plutôt une copie de toutes sortes de livres et les élèves se les partagent en fonction de leur niveau de lecture. Si l'enseignant lit le livre aux élèves, ce qui est souvent le cas, l'enseignant lit le livre, montre les images qui accompagnent le texte, copie peut-être une page du livre, et se concentre sur ce passage-là du livre. Il demandera aux élèves de dessiner l'image ou quelque chose de la sorte.

    Je ne comprends absolument pas l'argument de M. Brown. Nous n'encourageons jamais les enseignants à photocopier des livres entiers.

    Je serais également outré si je voyais qu'on avait photocopié mon livre.

    Mme Mary-Lou Donnelly: Absolument.

    M. Dean Del Mastro: C'est contraire à la loi maintenant et ce le sera toujours après l'adoption du projet de loi C-32. De cela, il n'y a aucun doute.

    Mais je veux maintenant passer à certains des aspects positifs du projet de loi C-32. Ce projet de loi permettra d'intégrer les dernières technologies à la salle de classe. Pourriez-vous nous dire comment les enseignants utiliseront les tableaux électroniques, et comment cette haute technologie va pouvoir améliorer l'expérience des élèves?

    Il y a une foule d'information sur Internet. En fait, Internet et les ordinateurs sont déjà pleinement intégrés aux salles de classe. Dans certaines écoles et certaines commissions scolaires, chaque élève a même son propre portatif. Ils utilisent Internet quotidiennement. Ils apprennent à rechercher de l'information et à faire des liens.

    C'est ce que nous voulons justement apprendre à nos enfants, leur apprendre à devenir avides de savoir toute leur vie. On veut justement leur inculquer la passion d'apprendre.

    Donc, contenir les élèves dans les bornes des lois sur la violation des droits d'auteur nuirait à leur apprentissage et à leur acquisition de connaissances. Nous voulons que les élèves trouvent autant d'information que possible et qu'ils fassent des liens entre les diverses sources d'information afin qu'ils puissent prendre de bonnes décisions par eux-mêmes.

    Tout cela est capital. Nous voulons que les enseignants puissent montrer aux élèves tout ce qu'ils peuvent faire sans les limiter.

    Merci.

    Les enseignants ont toujours été un modèle à suivre pour les enfants, car ils passent beaucoup de temps avec eux lorsqu'ils sont très jeunes. Je pense que suivre les lois, y compris celles sur les droits d'auteur — et plus généralement, tout ce dont on vient de parler —, serait une priorité pour le secteur de l'éducation, n'est-ce pas?

    Mme Mary-Lou Donnelly: Oui.

    M. Dean Del Mastro: Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Brown, de votre témoignage.

    Merci beaucoup, monsieur Del Mastro.

    Nous passons maintenant à la deuxième série de questions.

    Monsieur Garneau, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'essaie de mieux comprendre l'enjeu. Je crois que personne ne s'oppose à ce que les enseignants obtiennent le meilleur matériel éducatif qui soit, d'où qu'il vienne, d'autant plus qu'il y a toujours plus de matériel à leur disposition. Je pense que personne ne s'oppose à ce que les enseignants se dotent du meilleur matériel d'enseignement possible.

    Mais je crois qu'il s'agit ici d'une question d'argent. Enfin, c'est ce que je crois comprendre. Il n'y a pas de loi qui empêche qui que ce soit de se procurer le matériel dont il a besoin. Il se peut que nous devions payer pour y avoir accès, mais personne ne nous en refusera l'accès. La Loi sur le droit d'auteur ne refuse pas l'accès au matériel. Elle dit tout simplement qu'il faut payer pour obtenir ce matériel.

    Ai-je bien compris l'enjeu? Est-ce en fin de compte une question d'argent? D'une part, il y a ceux qui estiment qui ne sont pas payés, et d'autre part, il y a un système scolaire qui est déjà surmené. Est-ce votre compréhension de la chose?

    De notre point de vue, c'est une question de clarté. Il faut que la loi énonce bien clairement ce que les enseignants et les élèves peuvent et ne peuvent pas faire avec le matériel accessible à tous sur Internet. Ils doivent savoir également ce que l'on peut et ne peut pas faire avec le matériel imprimé qui tombe sous la coupelle de la loi et de l'utilisation équitable.

    Maintenant, s'il y a des frais d'accès ou de photocopies à négocier avec la Commission des droits d'auteur, c'est une autre paire de manches.

    Donc de notre point de vue, c'est une question de clarté, qui ferait en sorte que lorsque les enseignants utilisent du matériel en classe, ils peuvent le faire sans enfreindre la loi.

    Oui, et vous avez donné un bon exemple: combien de photocopies pouvez-vous faire?

    M. John Staple: Exactement.

    M. Marc Garneau: Mais je crois que je n'ai toujours pas bien compris. Les choses sont déjà claires, même sans le projet de loi C-32.

    Mais tel que je le comprends...

    C'est que la loi est trop restrictive.

    Eh bien, cela dépend de votre point de vue. Il faut quand même payer pour ce qu'on utilise.

    Avec le projet de loi C-32, on propose d'exonérer l'éducation, ce qui, je crois, est à votre avantage.

    Oui.

    D'accord. Mais il s'agit alors, si je comprends bien, d'une question d'argent plutôt que d'accès au matériel.

    Vous dites que la loi est restrictive, dans quel sens?

    L'amendement sur Internet ne s'applique qu'au matériel accessible au public sur Internet. Nous ne parlons pas de matériel protégé par le droit d'auteur. Si le matériel est protégé par le droit d'auteur, là c'est différent... Mais ce n'est pas de cela qu'on parle. Nous comprenons que si quelque chose est protégé par le droit d'auteur, il faut en payer l'accès.

    Nous parlons plutôt de matériel qui est actuellement disponible sur Internet. En vertu de la Loi sur le droit d'auteur, un particulier peut utiliser ce matériel de plusieurs façons. Mais un enseignant, lui, ne peut pas s'en servir dans sa classe. Pourtant, c'est accessible à tous. Les particuliers, eux, peuvent s'en servir sans conséquence. Mais moi, en tant qu'enseignant, je ne peux pas m'en servir en classe, sans contrevenir à la Loi sur le droit d'auteur.

    Êtes-vous en train de dire que vous ne pouvez pas vous en servir? Mais si vous en payez l'accès? C'est là ma question.

    Mais ce n'est pas protégé par le droit d'auteur: personne n'a besoin d'en payer l'accès. Ce que je suis en train de dire, c'est qu'en tant que particulier...

    Mais alors, où est le problème?

    Le problème, c'est qu'en tant qu'enseignant, si je fais plusieurs copies d'un ouvrage pour mes élèves, j'enfreins la Loi sur le droit d'auteur. Par contre, si tous mes élèves font ces mêmes copies pour eux-mêmes, ils ne violent pas la loi.

    Il faut clarifier cet aspect de la loi par rapport à l'utilisation du matériel d'enseignement.

    J'approuve ce que vous dites sur la clarté. Mais je pense que nous divergeons d'opinion sur la question fondamentale.

    Vous avez parlé de 60 pages par étudiant. Pouvez-vous me ventiler ce chiffre? Est-ce par étudiant au primaire, au secondaire, en moyenne, ou par année? Et de combien de sources différentes ces 60 pages proviendraient-elles?

    Cela représente six pages par mois par étudiant, tous cours confondus.

    C'est donc six projets différents?

    Non, c'est un chiffre brut: 60 copies par étudiant, par année, tous cours confondus. C'est ce qu'a révélé l'étude.

    Et cela viendrait de combien de sources? Ces 60 pages proviendraient-elles d'une seule source ou de 30 sources différentes?

    Avez-vous ces chiffres?

    Non, j'ai juste le total. Je sais qu'il y a 60 pages par étudiant, et que cela donne six pages par mois par étudiant, mais je ne sais pas d'où proviennent ces pages.

    Parlons maintenant d'éducation. Certains estiment qu'il faut resserrer la définition d'éducation.

    En tant que fédération, seriez-vous disposés à proposer une nouvelle définition de l'éducation? Quand nous parlons d'une exonération pour l'éducation, pourriez-vous nous donner votre rapport?

    Je ne veux pas vous mettre sur la sellette. Peut-être vous pourriez nous envoyer un document où vous expliqueriez votre définition de l'éducation, car beaucoup de personnes se sont demandé ce que veut dire l'éducation exactement.

    Oui, nous pourrions certainement vous présenter un rapport.

    M. Marc Garneau: Nous vous en serions très reconnaissants.

    M. John Staple: Je pense que nous serions contre toute définition de l'éducation qui impose des paramètres trop restrictifs sur les activités qu'entreprennent les Canadiens dans leur processus d'apprentissage à vie dans le système éducatif et en dehors de celui-ci.

    Mais nous pourrions toujours commencer par les systèmes éducatifs.

    M. John Staple: Oui.

    M. Marc Garneau: Tout ce que vous voudrez bien nous fournir sera d'une grande utilité.

    Il serait agréable d'avoir une idée claire et nette de ce que représente cette exonération de l'éducation. Bien entendu, les six critères de la Cour suprême seront la base même de la définition d'un traitement équitable, mais il est toujours utile de savoir ce qu'on entend exactement par « éducation ».

    Merci, monsieur Garneau.

    Madame Lavallée, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Brown. Si le projet de loi C-32 est adopté, vous dites que vous allez perdre 85 p. 100 de vos revenus. Par contre, les gens de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants qui sont à vos côtés disent qu'ils ne veulent pas payer moins. Ce qu'ils veulent exactement n'est pas facile à comprendre. Ils disent qu'ils veulent payer les droits d'auteur et que les revenus ne diminueront pas. Dans ce cas, comment expliquez vous cette réduction de 85 p. 100? Je n'ai pas encore compris leur position.

    Soyons clairs: ils n'ont pas la latitude de décider s'ils doivent ou non payer. Ils doivent payer, de par la loi. C'est ce que veut la loi actuelle.

    Nous avons parlé de la question de clarté plusieurs fois. Mme Donnelly s'est fait poser une question hypothétique tout à l'heure. Permettez-moi de paraphraser, mais je crois qu'on lui a demandé de définir l'utilisation équitable et de dire si elle pensait que si la loi était adoptée avec les modifications, il y aurait des photocopies intégrales de livres au complet.

    Avec tout le respect que je dois à Mme Donnelly, je ne crois pas qu'elle soit en mesure de répondre à cette question. Ce n'est pas un problème d'utilisation équitable. Il faut que les tribunaux statuent sur ce que représente une utilisation équitable.

    Cela voudrait donc dire que dorénavant, les institutions d'enseignement pourraient faire des photocopies tant qu'elles le voudraient, sans payer pour les droits d'auteur?

    Pas nécessairement. Bien entendu, il faudra toujours payer des redevances, mais l'utilisation équitable ouvre la voie à une définition, puisqu'il n'y en a pas pour l'instant.

    De combien de photocopies parle-t-on? Eh bien, elles sont déjà très réglementées. Sans définition de l'utilisation équitable, nous devons nous présenter devant les tribunaux pour prouver qu'il y a trop de photocopies faites.

    Sachez qu'il ne s'agit pas d'une lutte entre les éducateurs et les écrivains. Au contraire, le système scolaire est très important pour les écrivains. Lorsque nous sommes invités dans les écoles — et nous sommes très fiers de l'être —, nous estimons qu'il s'agit là d'une porte d'entrée dans l'esprit des jeunes et des futurs lecteurs. C'est tout simplement que nous voulons être rémunérés pour notre propriété intellectuelle. Si les gens veulent s'en servir, c'est qu'ils estiment que c'est important, et donc que cela vaut la peine de payer pour cette propriété intellectuelle.

    Votre propriété intellectuelle, on la retrouve dans les photocopies aussi. Ce n'est pas parce que ce n'est qu'une photocopie, et non pas le document en entier, qu'il n'y a pas de propriété intellectuelle. D'ailleurs, dans une photocopie, on a peut-être une condensation de créativité, si je peux dire. Est-ce que je me trompe?

    Vous parlez d'une critique du travail?

    Non. Si, par exemple, un professeur copie d'un site Web uniquement une tirade particulière de Corneille, il va chercher l'essentiel d'une oeuvre pour le distribuer à ses élèves. Ce n'est donc pas parce que ce n'est qu'une partie de l'oeuvre que la propriété intellectuelle n'appartient pas à un auteur.

    Je pense que vous parlez du fait que les créateurs s'exposent toujours au risque que leur travail soit pris hors contexte. C'est une question qui préoccupe les écrivains, à savoir l'utilisation de leur matériel à des fins personnelles.

    C'est une autre de ces zones grises. Nous ne savons pas ce que veut dire exactement l'utilisation personnelle, et qui y aurait accès. D'après ce que j'ai compris, la plupart des éducateurs ne prendraient pas notre matériel hors contexte, mais cela pourrait toujours se produire.

     Est-ce qu'il me reste encore du temps, monsieur le président?

    Il vous reste une minute.

    J'ai une question pour monsieur Staple et madame Donnelly.

    Tout à l'heure, on a parlé du 5,16 $ qu'on vous demandait de payer pour chacun des étudiants. Est-ce que ce montant, ce tarif, incluait les photocopies?

    C'est pour les photocopies.

    Maintenant, si j'ai bien compris — je n'en suis pas encore sûre —, vous demandez que les photocopies ne soient plus incluses?

    Quel est le coût par rapport à ces 5,16 $?

    Vous ne voulez plus payer les droits d'auteur sur les photocopies que vous faites?

    Non.

    Non, on va continuer à payer.

    Donc, vous allez continuer à payer 5,16 $. D'accord.

    Dans ce cas, pourquoi croyez-vous que M. Brown, qui est un écrivain brillant qui a même gagné des prix, vient ici nous dire que Access Copyright va diminuer ses revenus de 85 p. 100? Si vous payez tout autant, le même prix, pourquoi l'écrivain qui se trouve à côté de vous vient-il dire que ses revenus vont baisser de 85 p. 100 si la loi est adoptée telle qu'elle est libellée actuellement?

    Je ne sais pas.

    Parce que les paiements que vous allez faire vont diminuer, c'est ce que vous croyez.

    Monsieur Brown, vous faites une signe de la tête. Voulez-vous faire un commentaire?

    Oui, c'est vrai; si la disposition est adoptée telle quelle, ils paieront moins cher, et donc je recevrai moins.

    Merci.

    Madame Boucher, vous avez cinq minutes à votre disposition.

    Bonjour, messieurs, madame.

    J'ai plusieurs questions. Monsieur Brown, j'imagine les gens qui nous écoutent ou qui nous regardent à la télévision ne comprennent pas trop de quoi nous parlons. Plus tôt, vous avez dit avoir écrit cinq livres et publié des magazines littéraires. Ces publications ont rapporté plus d'un quart de million de dollars. C'est correct, c'est ce que vous avez dit. Cela a aidé les publicistes, les rédacteurs, les photographes, les libraires locaux, mais en tant qu'auteur, en tant qu'artiste — parce que vous êtes un artiste, vous êtes un auteur, c'est vous qui avez écrit le livre, c'est vous qui l'avez créé —, en tant que créateur, combien avez-vous pu recevoir, peut-être pas en argent mais en termes de pourcentage de ce quart de million de dollars? Est-ce que c'est proportionnel à votre contribution culturelle? Est-ce que votre droit d'auteur, quand tout cela a été fait, vous a permis de toucher un certain montant d'argent? En termes de pourcentage, cela a-t-il valu votre peine?

    Bien sûr que cela vaut la peine. Les écrivains veulent être lus. C'est pourquoi nous écrivons.

    Mais pour répondre à votre question, en ce qui concerne les livres, je reçois de 8 à 10 p. 100, selon l'éditeur en question. Le reste, les revenus produits par ce livre, revient à d'autres intervenants dans le secteur de l'imprimerie.

    En ce qui concerne la revue, je l'ai fait pro bono. Je n'ai jamais été payé pour ce travail. J'étais en fait très fier de pouvoir payer des écrivains et des photographes et de faire connaître leurs oeuvres.

    Nous savons que pour chaque dollar investi dans la culture au Canada, il y a un rendement sur l'investissement de trois dollars. Je pense que c'est encore plus dans les petites collectivités canadiennes. Nous apportons une contribution appréciable à l'économie et à l'assiette fiscale. Si vous nous retirez de l'équation, vous perdrez énormément.

    Merci beaucoup.

    Est-ce qu'il y a des éléments, dans le projet de loi C-32 sur le droit d'auteur, que vous aimez?

    Actuellement, il n'y a rien de bon dans ce projet de loi pour les écrivains. Si vous me demandez si j'accepterais ce projet de loi tel quel, je dirais que non. Je n'y trouve absolument pas mon compte.

     Vous dites qu'il n'y a rien là-dedans pour vous. Absolument rien ne pourrait faire votre affaire...

    Non.

    ... en tant qu'auteur.

    Non, pas avec les exceptions. Si vous retirez ces exceptions, pas de problème.

    D'accord. Si on enlève les exceptions, ça va pour vous.

    Absolument.

    Maintenant, je vais poser une question à la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants.

    Pour dissiper le mythe selon lequel ça va détruire le livre classique, j'aimerais que vous nous précisiez ce que l'article sur l'utilisation équitable aux fins d'éducation vous permettra de faire.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, l'inclusion de l'éducation dans l'utilisation équitable clarifierait les droits et les responsabilités des éducateurs et des élèves par rapport à la Loi sur les droits d'auteur. Ce n'était pas le cas auparavant. C'est vrai de l'exonération pour l'éducation et pour Internet.

    Voilà tout.

    Donc, pour vous, ce projet de loi est très important.

    Absolument. C'est très important.

    D'accord.

    Ai-je encore du temps, monsieur?

    Il vous reste une minute.

    Je vais la donner à M. Lake.

    J'ai une question à poser à M. Brown.

    Vous avez dit ce qui suit dans votre déclaration liminaire:

    Or, 85 p. 100, c'est un pourcentage très précis.

    J'ai dit que je pourrais perdre « jusqu'à 85 p. 100 ».

    Exact. Or, vous avez des preuves à l'appui, n'est-ce pas? Comment en êtes-vous arrivé à ce chiffre de 85 p. 100?

    C'est Access Copyright qui m'a donné cette information.

    Quelle explication est-ce qu'on vous a donnée? Vous l'utilisez dans votre déclaration liminaire, donc vous devez souscrire...

    Je souscris à cette affirmation.

    ... et j'aimerais que vous nous fournissiez des preuves. Pouvez-vous m'expliquer ce que cela signifie, pourquoi 85 p. 100?

    L'explication que je peux donner, c'est qu'étant donné que 85 p. 100 des revenus proviennent de l'éducation, tout amendement au projet de loi qui réduit ce qu'ils peuvent aller chercher pour des créateurs comme moi, pourrait réduire les revenus au bout du compte.

    Cela ne semble pas être aussi catégorique que vous l'étiez dans votre déclaration liminaire, lorsque vous dites que vous risquez de perdre jusqu'à 85 p. 100 de votre revenu.

    Selon Access Copyright, je risque effectivement de perdre jusqu'à 85 p. 100 de mon revenu.

    D'après ce que les gens d'Access Copyright vous disent... Mais quelle explication vous ont-ils donnée? Vous leur avez certainement demandé des explications au sujet de ce pourcentage lorsque vous avez décidé de l'utiliser dans votre déclaration liminaire.

    Eh bien, je les crois sur parole. Ils sont très honorables. Lorsqu'ils parlent d'un maximum de 85 p. 100, cela sonne l'alarme pour moi.

    Donc lorsqu'ils ont dit cela, vous n'avez pas dit: « Oh mon Dieu, je pourrais perdre 85 p. 100 de mon revenu. Pourquoi? »

    Bien sûr que j'ai posé cette question.

    Et qu'est-ce qu'ils ont dit?

    Je ne leur ai pas posé la question expressément; j'ai reçu des documents de leur part.

    Je pense que vous m'imposez un fardeau qui est trop lourd, en ce sens. L'agence de perception qui représente mes intérêts supérieurs m'a dit que je risquais de perdre 85 p. 100.

    Je ne remets pas en question tous les éléments d'information qui me sont transmis. Cette agence défend mes intérêts. Il me faudrait avoir un motif valable pour trouver cela suspect.

    Je pense que cela répond à la question.

    Merci beaucoup. Nous terminerons là-dessus.

    Merci beaucoup à nos témoins aujourd'hui.

    [ La séance se poursuit à huis clos.]