CIMM Réunion de comité

    Bon après-midi. Bienvenue à la 12^e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Nous sommes le mardi 4 mai 2010.

    Aujourd'hui, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 29 avril 2010, nous examinons le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et la Loi sur les cours fédérales.

    C'est la première journée de nos audiences, et comparaît devant nous l'honorable Jason Kenney, ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme. Il sera présent durant la première heure de la séance, et a un exposé à faire au comité. Après cela, comme vous le savez sans doute, monsieur le ministre, les membres de notre comité vous poseront une ou deux questions.

    Vraiment? J'en suis surpris.

    Bienvenue, et merci d'être venu. Je pense que c'est votre premier projet de loi, aussi nous vous souhaitons beaucoup de chance.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Rappel au Règlement, madame Chow.

    Ne faut-il pas que le comité approuve la recommandation du sous-comité afin que nous puissions...

    Oui, nous le ferons à la fin de la réunion.

    Ne devrions-nous pas annoncer officiellement que nous étudierons ce projet de loi avant que le premier ministre n'en parle?

    Normalement, je pense que le comité devrait dire officiellement qu'il est saisi du projet de loi C-11 avant que le ministre n'en parle ou qu'il y ait des audiences. Je pense qu'en ce qui concerne la procédure — et vous me corrigerez si j'ai tort, monsieur le président — il faudrait que le comité soit officiellement saisi du projet de loi avant de l'étudier. Je pensais que c'était pour cela que nous avions eu une réunion du sous-comité avant celle-ci. Ne devrions-nous pas adopter...

    Comme vous le savez, madame Chow, le comité a décidé d'étudier immédiatement ce projet de loi, quitte à interrompre ses travaux. C'est ce qui était prévu au plan de travail et c'est ce que nous faisons. Nous avons tout laissé tomber.

    Vous savez que la coutume au Parlement — comme celles de la plupart des administrations de ce pays — est que lorsqu'un projet de loi est déposé et présenté à un comité, le ministre du ministère concerné comparaît, accompagné de son personnel, devant le comité et lui fait un exposé sur la teneur du projet de loi. C'est ce qu'il va faire sans plus tarder.

    Quant au reste de votre question, vous avez tout à fait raison, le sous-comité a effectivement discuté de ces questions et d'autres questions, et nous y reviendrons plus tard dans cette réunion. Si nous laissons tout cela pour la fin de la réunion c'est parce que je crois que nous avons tous hâte d'entendre le ministre, et nous ne voulons pas le retarder.

    Continuons donc.

    Monsieur le ministre, merci beaucoup d'être venu.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis très content d'être ici, et de travailler avec tous mes collègues sur ce qui sera une loi pivot, qui s'insère dans un train de mesures plus large visant à rééquilibrer le système d'asile du Canada.

    Ces réformes équilibrées feront en sorte que les vrais réfugiés soient mieux servis par le Canada beaucoup plus rapidement qu'actuellement, et que ceux qui sont ici pour abuser de la générosité du Canada seront renvoyés plus rapidement. Par ailleurs, ces réformes rehausseront l'équité de notre système et feront en sorte que nous puissions satisfaire, voire dépasser nos obligations légales nationales et internationales en matière d'asile.

    Monsieur le président, dans le projet de loi, nous proposons également d'élargir nos programmes de réinstallation des réfugiés et d'accroître le nombre de réfugiés des Nations Unies et autres, qui, trop souvent, vivent dans des camps temporaires ou des bidonvilles et sont victimes de conflits et de nettoyage ethnique. Nous augmenterions cette catégorie de réfugiés de 20 p. 100, soit 2 500 personnes. Nous augmenterons également notre soutien au programme d'aide aux réfugiés de 20 p. 100, afin d'assurer la bonne intégration des réfugiés parrainés par le gouvernement. Il s'agit de la première augmentation de financement en 10 ans.

    La loi sur la réforme équilibrée du système d'octroi de l'asile porte essentiellement sur l'amélioration de notre système d'octroi de l'asile. La loi prévoit une nouvelle entrevue pour la collecte d'information qui serait menée par l'organisation indépendante qu'est la Commission de l'immigration et du statut de réfugié dans les 60 jours plutôt que dans les 19 mois, comme c'est le cas actuellement. Elle prévoit également la création de la Section d'appel des réfugiés, que les défenseurs des droits des réfugiés demandent depuis longtemps.

    Ici, je dois souligner les efforts formidables et admirables de notre collègue M. St-Cyr. Je sais qu'il était déçu de l'échec de son projet de loi. Toutefois, il y a enfin une section d'appel, ce qui est même mieux que ce qui était prévu par la loi en 2002.

    Cette nouvelle Section d'appel des réfugiés fournirait à la plupart des demandeurs une seconde chance, une possibilité de présenter de nouveaux éléments de preuve relativement à leur demande, et de le faire dans le cadre d'une audience, au besoin. Puis, il m'importe de mentionner que la loi permettra d'exécuter le renvoi des personnes qui feraient un usage abusif de notre système, et ce, dans un délai d'un an suivant une décision définitive défavorable de la CISR quant à leur demande.

     La loi issue du projet de loi C-11 permettrait également de dresser une liste des pays d'origine sûrs. Par ailleurs, je reconnais que des préoccupations ont été émises en ce qui a trait à cette liste. C'est pourquoi mes remarques porteront aujourd'hui principalement sur cet enjeu.

    La semaine dernière, à la Chambre, j'ai parlé du principal pays d'où viennent les demandes d'asile, ainsi que des 97 p. 100 de demandeurs qui ont retiré leur demande ou qui s'en sont désistés. Par ailleurs, il y a eu des augmentations aussi marquées du nombre de demandes d'autres pays au cours des 25 dernières années — je parle du Portugal, du Chili, du Costa Rica, de la Hongrie en 2002, de la Tchécoslovaquie en 1997. Chaque fois, le gouvernement — soit le nôtre ou le gouvernement libéral — a imposé les visas après les vagues de demandes d'asile des pays démocratiques, qui ont presque toutes été déboutées par la CISR.

    Un pays d'origine sûr serait un pays d'où émanent un grand nombre de demandes d'asile qui sont, pour la majeure partie, injustifiées. Il s'agit de deux critères sur lesquels serait fondé le processus d'examen permettant de déterminer s'il faut même envisager de faire figurer un pays sur la liste. Il n'y a rien d'arbitraire dans ce processus. Les pays figurant sur la liste seraient choisis selon une méthode équitable, objective et transparente, laquelle ferait l'objet de rapports présentés au Parlement. Les pays seraient placés sur la liste uniquement sous réserve d'une évaluation approfondie en fonction de critères objectifs.

    Les pays figurant sur la liste seront ceux qui ont une réputation bien établie en matière de droits humains et ceux dans lesquels les habitants bénéficient d'une protection contre la persécution, conformément à la convention, fondée sur la race, la religion, la nationalité, l'opinion politique ou l'appartenance à un groupe social particulier et ne risquent pas la torture ou la mort. L'évaluation réalisée s'inspirera de rapports et d'analyses publiés provenant d'un vaste éventail de sources indépendantes, y compris d'organisations non gouvernementales en matière de droits humains.

    Un groupe consultatif composé de représentants d'autres ministères serait formé, lequel serait chargé de formuler des conseils sur les désignations. Les membres du groupe solliciteraient des commentaires et des conseils auprès du Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés. Le groupe pourrait également présenter des propositions recommandant la suppression d'un pays de la liste, et ce, à tout moment.

    La liste des pays serait brève et ne comprendrait vraisemblablement pas plus d'une poignée de pays en tout temps. Les statistiques indiquent que seulement ce petit nombre de pays est à l'origine d'un grand nombre de demandes qui sont, en majeure partie, irrecevables. Le comité consultatif indépendant appliquerait ensuite une évaluation qualitative des pratiques en matière de droits de la personne et de la protection des personnes de ces pays. Cela est très important, car beaucoup de fausses idées circulent à cet égard. Tous les demandeurs d'asile admissibles, y compris ceux qui proviennent de pays sûrs désignés, continueront d'avoir droit à une audience complète devant un décideur indépendant de la CISR, comme c'est le cas actuellement. De plus, ils continueront d'avoir accès au recours à la Cour fédérale. Bref, nous continuerions de respecter, voire de dépasser nos obligations légales internationales en ce qui concerne les demandes provenant de pays sûrs désignés.

    Les demandeurs issus de tels pays pourraient toujours présenter une demande de contrôle judiciaire, comme je l'ai dit; cependant, ils n'auraient pas accès à la nouvelle SAR en raison, monsieur le président, de la poignée de pays démocratiques et respectueux des droits de la personne d'où proviennent un nombre considérable de demandes injustifiées. Des demandes qui ne sont pas déposées spontanément, mais très souvent de manière réfléchie. Nous avons besoin d'un outil pour accélérer le processus, comme c'est le cas dans la plupart des pays d'Europe de l'Ouest. Autrement, il faudrait adopter un outil beaucoup plus rudimentaire, à savoir l'imposition de visas, comme l'ont fait les gouvernements précédents. Comme je viens de le dire, la plupart de pays d'Europe de l'Ouest ont une liste de pays sûrs qui leur permet d'accélérer les demandes issues de ces pays. M. Guterres du Haut Commissariat des Nations Unies a dit ici même à Ottawa, et je cite, « Il existe effectivement des pays d'origine sûrs. Il existe effectivement des pays présumés producteurs de demandes d'asile qui ne sont pas aussi valables que celles provenant d'autres pays. »

    Je devrais dire, en passant, que M. Guterres a été, pendant plusieurs années, premier ministre du Portugal, pays doté d'un système sûr et très robuste.

    Monsieur le président, je sais que mes collègues au Parlement ont exprimé des préoccupations au sujet de cet aspect de mes propositions. C'est pourquoi je suis ici aujourd'hui. Je souhaite obtenir les commentaires du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration à cet égard. Je tends la main à mes collègues et leur demande leurs commentaires dans le but de modifier le projet de loi et de répondre aux diverses préoccupations. Je suis disposé à discuter de bonne foi et de façon transparente.

    Chers collègues, la liste de pays d'origine sûrs est un outil important pour gérer l'augmentation considérable de demandes issues de pays qui, pourtant, respectent les normes internationales de droits de la personne et l'obligation de protéger ses citoyens. Le choix n'est pas d'avoir un processus de pays d'origine sûrs dans un système d'asile réformé ou rien du tout; le choix est plutôt d'avoir un outil pour traiter ces vagues de demandes injustifiées ou de n'avoir qu'un seul outil à savoir l'imposition d'un visa. Il faut s'en rappeler.

    Je suis très heureux de voir que ces réformes ont été bien accueillies.

    Dans un éditorial du Globe and Mail, on lit, et je cite:

    Le Toronto Star appuie également ces réformes, affirmant que ce gouvernement « mérite d'être félicité pour avoir eu la volonté politique d'agir sur une question qui a été évitée » par le passé.

    Le journal Gazette de Montréal écrivait pour sa part, « Le projet de loi C-11 est une tentative robuste et sensée de redémarrer un système qui était en panne » et qu'il s'agissait « d'une réforme qui s'était fait longtemps attendre ».

    Des experts comme Peter Showler, ancien président de la CISR et président du Forum pour les politiques sur les réfugiés de l'Université d'Ottawa, a dit, « Il est encore plus difficile de concevoir un système de demande de réfugié qui est à la fois rapide et juste. Le gouvernement vient de le faire... ».

    Mais ce qui compte le plus, c'est qu'une écrasante majorité de Canadiens appuient ces mesures. En effet, quatre Canadiens sur cinq estiment que, « Il faut faire davantage pour renvoyer rapidement du Canada les réfugiés dont les demandes sont injustifiées et rejetées ». Quatre-vingt-quatre pour cent des Canadiens estiment qu'il faudrait réformer le système de réfugiés canadien. Enfin, d'après un sondage de Decima Research, « 81 p. 100 des Canadiens estimaient que “toutes les demandes de réfugiés devraient être traitées beaucoup plus vite afin que les vrais réfugiés puissent s'établir au Canada plus vite et que les faux réfugiés puissent être renvoyés plus vite“. »

    Monsieur le président, je voulais terminer en soulignant ce fait.

    Je dois dire que les modifications que je propose nous aideraient à maintenir la noble tradition humanitaire du Canada puisqu'elles permettraient de protéger les personnes persécutées tout en accélérant l'exécution des renvois des personnes qui n'ont pas besoin de la protection du Canada.

    En conclusion, monsieur le président, je voulais souligner que si ce projet de loi n'était pas adopté par le Parlement, nous raterions une occasion historique. Je pense que tous ceux qui travaillent dans le système de réfugiés, tous les observateurs, reconnaissent depuis longtemps qu'il y a de sérieux problèmes dans notre système d'asile. Il ne fonctionne pas assez bien pour les vraies victimes de persécution. Par contre, il fonctionne trop bien, si je puis dire, pour les faux demandeurs qui profitent du système pendant des années. Enfin, ça ne marche pas pour les contribuables.

    Il faut absolument réformer le système, et si l'on veut mettre en place une section d'appel des réfugiés, et si l'on veut y allouer davantage de ressources et réinstaller davantage de personnes qui ont réellement besoin de notre aide partout au monde, grâce à une augmentation de 20 p. 100 de notre programme d'aide aux réfugiés, si l'on veut mieux protéger les vrais réfugiés, si l'on veut un outil qui peut nous éviter d'imposer des visas pour tous à l'avenir, des visas qui nuisent à nos relations diplomatiques et commerciales, si l'on veut tout ce qui précède, monsieur le président, alors il nous faut un train de mesures juste et équilibré qui peut être appuyé par tous ceux qui ont foi en la tradition humanitaire du Canada en tant que terre d'asile.

    Je serais heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur le ministre, de votre exposé. Nous avons effectivement des questions.

    M. Bevilacqua a la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je partagerai mon temps avec l'honorable député de Bourassa.

    Monsieur le ministre, comme vous le savez, nous entendrons de nombreux témoins au cours des prochains jours, et nous ferons de notre mieux pour entendre une aussi grande variété de groupes que possible et avoir leur avis sur la voie que doit suivre notre pays en ce qui concerne les changements que vous proposez.

    Monsieur le ministre, à l'étape de la deuxième lecture je vous ai demandé si vous accepteriez d'adopter d'autres mesures pour améliorer la transparence et la responsabilité de votre processus de désignation de pays d'origine. Vous avez répondu que vous seriez ouvert à tout amendement raisonnable à l'étape du comité et qu'il manquait encore certains éléments qui rendraient la disposition sur les pays d'origine transparente et responsable.

    D'abord, je voudrais proposer que vous ajoutiez le mot « sûr » dans le projet de loi. Par ailleurs, il faut encore davantage de détails sur les critères utilisés pour désigner un pays dit sûr. Il faut également un amendement pour tenir compte des pays signataires des instruments internationaux de droits de la personne et de leur bilan en la matière. L'amendement devrait également tenir compte de l'accessibilité dans les pays d'origine des mécanismes de protection et de recours.

    Vous avez dit que la liste des pays d'origine sûrs ne devrait pas être exhaustive. Dans ce cas, vous devez y inclure les critères d'inclusion des pays à la liste. À cet égard, ces critères devraient être une combinaison du volume de demandes issues d'un pays et du taux d'acceptation de ces demandes par la CISR.

    Je pense qu'il serait très utile dans les délibérations du comité sur la question des pays sûrs, si vous, monsieur le ministre, pouviez nous présenter une ébauche de règlement décrivant le processus de désignation en détail.

    Bref, monsieur le ministre, accepteriez-vous ces facteurs d'amendement et apporteriez-vous une ébauche de règlement au comité?

    Merci, monsieur le président, de cette question constructive de la part de M. Bevilacqua.

    J'ai effectivement dit à l'étape de deuxième lecture que je serais ouvert à tout amendement de la sorte. Rien de ce qu'a dit M. Bevilacqua aujourd'hui ne pose un problème.

    Je crois effectivement que le projet de loi devrait être plus détaillé en ce qui concerne les critères de désignation de pays sûrs et la transparence du processus. La réponse est donc oui, je serais disposé à recommander l'adoption d'un amendement qui inclurait les critères de désignation d'un pays comme étant « sûr »; je serais également disposé à accepter les critères numériques, c'est-à-dire le nombre de demandes d'asile émanant d'un pays, dont la grande majorité sont injustifiées; je suis également ouvert aux critères qualitatifs, à savoir la conformité et le respect aux instruments de droits de la personne internationaux.

    Je serais également disposé à présenter au comité, comme je l'ai indiqué par écrit aux membres du comité, une ébauche de règlement sur le processus de désignation, mais avec des réserves. Bien entendu, il existe un processus du Cabinet pour la publication préalable dans la Gazette du Canada et pour l'apport d'observations du public avant la mise en oeuvre définitive. Je ne peux pas anticiper les résultats de ce processus d'observation du public, mais, en tant que ministère, nous nous efforcerons de faire circuler notre ébauche de règlement à des fins d'observation de la part du comité.

    Par contre, il y a un hic. C'est-à-dire que l'ébauche de règlement serait fondée sur les modifications supposément adoptées par le comité. J'aimerais que le comité me dise quel serait le meilleur moment pour présenter cette ébauche de règlement sur la désignation des pays sûrs.

    En bref, ma réponse est oui.

    Je suis désolé, monsieur Coderre; vous avez deux minutes.

    Vous êtes désolé que je n'aie que deux minutes?

    C'est tout ce que vous avez.

    Monsieur le ministre, j'ai vécu exactement ce que vous avez vécu. J'ai aussi émis des visas. Dans un système canadien, conformément aux valeurs que l'on connaît du système d'immigration, on doit faire une distinction, en ce qui concerne le processus, quand il s'agit de donner un pouvoir à des fonctionnaires — et j'ai été sur la première ligne à cet égard — et quand il s'agit d'interjeter appel auprès de la CISR. C'est une chose.

    Je veux toutefois qu'on parle de safe countries. J'ai négocié le premier l'Entente entre le Canada et les États-Unis sur les tiers pays sûrs, en collaboration avec le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés. Quand on commence à dire qu'un pays est safe, cela veut dire qu'on enlève la valeur première, c'est-à-dire qu'en matière d'immigration, au Canada, chaque cas n'est alors plus spécifique.

    Par exemple, si, pour toutes sortes de raisons, quelqu'un subit du harcèlement dans un certain pays parce qu'il est homosexuel et que vous disiez que ce pays est sûr, dès lors vous envoyez un message selon lequel tout ce qui vient de ce pays est sûr. Il n'y a donc pas de possibilité d'aider cette personne sur une base humanitaire. Il faudrait qu'il y ait plus de transparence.

    Pour ma part, en tant qu'ex-ministre de l'Immigration, je ne peux pas accepter qu'on commence à étiqueter les gens par rapport à un pays. Je pense qu'il faut faire une distinction entre un visa... D'ailleurs, on pourrait peut-être se dire que tous les pays devraient recevoir des visas, si l'on s'en tient à votre logique. On doit se dire que, lorsqu'on va considérer chaque cas spécifique, peu importe la provenance, il y aura des réalités auxquelles on aura à faire face.

    Je vais traiter du dernier point rapidement, monsieur le ministre...

    Monsieur Coderre, je vais le laisser répondre à la question, mais il ne vous reste déjà plus de temps.

    Merci.

    Au sujet de la décision prise par les fonctionnaires, je dois souligner que nous parlons de fonctionnaires de la CISR qui sont bien formés. C'est le même système que vous-même, monsieur Coderre, avez mis en place pour ce qui est de la section de l'immigration de la CISR. C'est exactement la même chose, et j'ai confiance en cette section. Ce système est effectivement le même que la plupart des systèmes d'octroi de l'asile en Europe occidentale.

    En ce qui concerne la question des pays de source sûre, monsieur Coderre, je vous rappelle que, lorsque vous étiez ministre, vous avez négocié de façon très responsable, je crois, l'Entente entre le Canada et les États-Unis sur les tiers pays sûrs. Cette entente disait que nous n'accepterions pas les demandes d'asile de citoyens d'autres pays en provenance des États-Unis. Vous avez donc établi un principe beaucoup plus fort que la désignation de pays de source sûre ici, parce que nous permettrons...

    Allez-y, monsieur le ministre.

    Nous avons un rappel au Règlement, monsieur le ministre.

    Monsieur Coderre, vous invoquez le Règlement. Nous allons arrêter le chronomètre.

    En tout respect, monsieur le président, l'Entente entre le Canada et les États-Unis sur les tiers pays sûrs contenait des mesures d'exception. Cela faisait en sorte de respecter la valeur et l'individualité de chaque cas. C'est pour cela qu'on ne généralisait pas.

    Vous savez, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement, et vous avez amplement dépassé le temps qui vous était alloué. Je vais maintenant donner la parole à M. St-Cyr, et vous pouvez revenir sur cette question à un autre moment.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci à vous, monsieur Kenney, entre autres pour vos mots sur la Section d'appel des réfugiés. C'est vrai que j'ai travaillé fort là-dessus. Honnêtement, je suis heureux de la retrouver dans la loi et je constate en effet, vous avez raison, qu'elle est même bonifiée par rapport à la version actuellement comprise dans la loi et non mise en vigueur.

    Par contre, je suis déçu que cette section ne s'applique pas à tous les cas. À mon avis, la nature même d'une section d'appel est de s'assurer qu'il n'y a pas eu d'erreurs en première instance. On ne peut pas savoir s'il y a eu des erreurs en première instance avant d'en appeler en deuxième instance.

    Je sais que vous n'aimez probablement pas cela, mais je vais tenter de simuler un cas, de considérer un cas hypothétique conformément à la nouvelle loi. Supposons que quelqu'un arrive ici, demande le statut de réfugié et que, de l'avis du ministère, il ne soit manifestement pas un véritable réfugié ou quelqu'un qui correspond à la définition du réfugié. Advenant que le fonctionnaire qui traite son dossier le trouve sympathique et décide de lui accorder tout de même ce statut, pourriez-vous alors envisager d'utiliser le pouvoir prévu dans la nouvelle loi pour interjeter appel et casser la décision de première instance qui accorderait le statut de réfugié? Car le ministre aussi peut interjeter appel.

     Nos réformes prévoient une augmentation des interventions des représentants du ministre auprès de la Section d'appel des réfugiés, et potentiellement auprès de la Cour fédérale. Il y aura des ressources supplémentaires pour un plus grand nombre d'interventions légales sur les cas d'intérêt.

    Si je comprends bien ce que vous dites, même le ministre, dans certains cas, pourrait faire appel pour faire casser une demande de statut de réfugié accueillie favorablement.

    Nous ajoutons des ressources pour que les avocats du gouvernement puissent faire des interventions auprès des décideurs des audiences à la Section d'appel des réfugiés et à la Cour fédérale s'il y a des cas importants, avec des implications à long terme pour les politiques d'asile...

    Il est donc prévu que le ministre puisse faire appel. C'est ainsi parce que vous pourriez penser que, dans certains cas, il puisse être pertinent que le ministre en appelle d'une décision.

    Déjà, nous faisons appel. Parfois, nous demandons à la Cour fédérale de réviser des décisions de la CISR, mais...

    J'essaie de comprendre pourquoi, de façon générale, vous pensez que le ministre devrait avoir le pouvoir d'en appeler de certaines décisions, mais que vous vous enlevez ce pouvoir dans le cas des gens qui viendraient de pays dits sûrs. Cela ne serait-il pas plus pertinent, au contraire, puisque, selon vos prétentions, il est encore moins probable que quelqu'un provenant d'un de ces pays soit un vrai réfugié? Pourquoi vous enlevez-vous ce pouvoir d'en appeler d'une décision qui serait favorable?

    Tout d'abord,

Nous n'éliminons pas

un droit d'appel qui existe dans le système actuel pour les demandeurs provenant de pays désignés sûrs, parce qu'ils auront toujours accès à la Cour fédérale. C'est le cas, à l'heure actuelle, et cela va au-delà de nos obligations, selon la Charte canadienne des droits et libertés, mais...

    Je parle de la Section d'appel des réfugiés.

    Parlons-en! Monsieur le président, je dois souligner que la plupart des pays de l'Europe occidentale, dont la France, l'Allemagne et l'Irlande, ont adopté des processus pour accélérer les traitements des demandes d'asile provenant de tels pays, et...

    Monsieur le ministre, vous avez eu l'occasion de faire part de vos arguments. J'essaie simplement de bien comprendre la logique qui sous-tend tout ça. Évidemment les défendeurs des réfugiés veulent que les réfugiés puissent en appeler. C'est une chose. Vous avez inclus des dispositions pour que vous, le ministre, puissiez en appeler à la Section d'appel des réfugiés. Si vous avez ajouté cette disposition, c'est que vous prévoyez des cas où ça pourrait être pertinent. Pourquoi cette disposition n'existe-t-elle pas pour les pays sûrs? Vous vous enlevez la possibilité d'en appeler d'une décision favorable à des gens en provenance de pays dits sûrs et dont vous dites qu'il est très peu probable que ces gens soient des réfugiés. Il y a une contradiction.

    Il n'y a rien dans la réforme qui enlève un tel droit d'appel, parce que ce droit d'appel n'existe pas. Nous ajoutons un processus de justice supplémentaire pour la grande majorité des demandeurs d'asile, mais ça ne s'appliquera pas aux gens qui viennent de pays où la grande majorité — je parle de 90 p. 100 — est déboutée à la CISR.

    Si une personne provenant d'un de ces pays est acceptée, est-ce que, selon ce projet de loi, vous avez la possibilité d'en appeler?

    Les réfugiés déboutés provenant de pays désignés sûrs...

    S'ils sont acceptés...

    ... n'auront...

    ... aurez-vous la possibilité d'en appeler?

    Une personne à la fois, s'il vous plaît.

    Ils auront le droit de faire appel à la Cour fédérale, mais pas à la Section d'appel des réfugiés.

    Je vous demande si vous, le ministre, avez le droit de faire appel à la Section d'appel des réfugiés si quelqu'un est accepté?

    M. Morton, de nos services juridiques, peut peut-être mieux répondre.

    Je voudrais tout simplement réitérer ce que le ministre a dit. Tout comme il peut le faire aujourd'hui, le gouvernement peut demander un contrôle judiciaire.

    C'est simple. Supposons que quelqu'un soit accepté en première instance. Le ministre peut-il contester cette décision devant la Section d'appel des réfugiés? Je ne vous demande pas une opinion philosophique, je vous demande ce qui est prévu par la loi. Est-ce permis ou non?

    Oui, le ministre peut faire appel.

    Dans le cas d'une personne qui vient d'un pays désigné?

    Non. Je suis désolé.

    Voilà. Pour une personne qui vient d'un pays désigné, la possibilité de faire appel n'existe pas. Ainsi, selon cette loi, si une personne qui vient d'un pays désigné est acceptée, le ministre ne peut pas faire appel.

    C'est plutôt paradoxal, puisque le ministre prétend qu'il est improbable qu'un véritable réfugié provienne d'un de ces pays. N'y a-t-il pas là une contradiction évidente?

    Dans un cas hypothétique comme celui-là, le ministre peut faire appel à la Cour fédérale du Canada, ou faire une demande d'autorisation auprès de celle-ci, mais pas auprès de la Section d'appel des réfugiés.

    C'est tout.

    Allez-y, madame Chow.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je voudrais tout simplement dire que j'ai maintenant devant moi le quatrième rapport disant que le comité accorde priorité à l'examen du projet de loi C-11...

    Madame Chow...

    J'en arrive à ma question...

    Non, vous n'en arrivez pas à une question...

    Loi modifiant la Loi sur l'immigration...

    À l'ordre, madame Chow...

    Que le projet de loi C-11...

    Madame Chow, vous parlez d'une question qui a été abordée à huis clos et il est tout à fait inapproprié que vous parliez de quelque chose dont nous avons discuté à huis clos. Je suggère que vous attendiez que nous en soyons à ce point à l'ordre du jour.

    Nous examinons maintenant le projet de loi C-11 sans que nous n'ayons approuvé cette décision. Je voulais tout simplement que ce soit bien clair.

    Merci.

    Vous devez poser votre question au ministre.

    Il est un peu bizarre que vous violiez ainsi essentiellement les droits et privilèges d'un député, car c'était là le processus à suivre.

    Le président: Ce n'est pas le cas, et vous êtes libre de poser des questions au ministre.

    Mme Olivia Chow: Nous en avons terminé avec cette question. Je vais maintenant poser une question au ministre au sujet de ce dont nous sommes saisis, en supposant que nous examinons maintenant le projet de loi C-11.

    Si notre comité choisit de supprimer la disposition concernant les « pays d'origine sûrs » et renvoyer le projet de loi à la Chambre, est-ce que vous accepteriez cela, si c'est ce que le comité choisit de faire? Si c'est le cas, on aurait encore le traitement accéléré. On aurait encore la création de la section d'appel de l'immigration. On aurait encore tous les divers éléments sauf les pays d'origine sûrs.

    Je serais enclin en ce moment-ci de répondre non, madame Chow.

    Ces propositions constituent un équilibre délicat. Elles contiennent de nombreux différents éléments qui sont tous étroitement liés. L'un des principaux dysfonctionnements dans le système actuel est la possibilité d'abus étant donné ces vagues de demandes non fondées que nous recevons de pays démocratiques qui respectent les droits. Nous avons un outil pour régler ce problème. Si nous ne le réglons pas, ces vagues réapparaîtront à l'avenir, ce qui mènera à des arriérés et à des délais de traitement plus longs et cela minera toute l'architecture du nouveau système.

    Comme les pays d'Europe occidentale, nous considérons qu'il s'agit là d'un élément essentiel à l'équilibre général des propositions.

    Vous avez mentionné que 97 p. 100 des demandeurs d'asile de la Hongrie ont retiré leurs demandes ou se sont désistés. J'ai en fait vérifié, et c'est ce que vous avez dit à plusieurs reprises à différents endroits.

    J'ai remarqué qu'en 2009, 259 Hongrois avaient retiré leur demande ou s'étaient désistés et que 2 440 Hongrois avaient présenté une demande en 2009. Il est clair que ça ne représente pas 97 p. 100, donc où êtes-vous allé chercher ce pourcentage? À l'heure actuelle, en raison de l'arriéré dans le traitement des demandes, 2 434 demandes sont en suspens. Sur les 259 demandes qui ont été retirées... environ 204 demandeurs ont retiré leur demande, donc cela ne représente pas 90 p. 100.

    Madame Chow, une revendication réglée est une revendication qui a fait l'objet d'un retrait ou d'un désistement, ou qui a fait l'objet d'une décision de la CISR. Des revendications réglées provenant de la Hongrie l'an dernier, 97 p. 100 ont été soit abandonnées, soit retirées. Des 267 qui ont été examinées par la CISR, trois ont été acceptées parce que les craintes de persécution étaient fondées.

    Je prends bonne note de ce que vous dites au sujet de la lenteur du traitement, mais les ratios demeurent les mêmes; pour janvier et février cette année, nous continuons de constater qu'il y a un pourcentage extrêmement élevé de retraits et de désistements et un taux d'acceptation extrêmement peu élevé.

    La première audience a eu lieu après huit jours. C'est l'entretien qui est ensuite suivi des audiences. Mais il n'est pas possible d'obtenir de l'aide juridique en huit jours — en Ontario en tout cas.

    Alors même si vous avez dit que vous alliez sévir et légiférer toute la question des consultants sans scrupules — nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut sévir contre ces gens — si un demandeur ne peut obtenir l'aide d'un avocat de l'aide juridique aussi rapidement... il devra se tourner vers ces consultants sans scrupules étant donné la rapidité du processus au départ.

    Avez-vous envisagé la possibilité de dire que tous ceux qui seront représentés dans cette affaire devront être représentés soit par un avocat ou légiférés... par quelqu'un? Ainsi les membres de votre personnel n'auraient pas d'entretien avec des gens qui sont représentés par des consultants qui n'ont peut-être aucune crédibilité...

    En ce qui concerne le délai de huit jours qui est proposé pour l'entrevue de triage, je dois souligner que cette entrevue n'a pas lieu dans un contexte contradictoire ou de confrontation, la personne ne se retrouve pas devant un agent de l'ASFC dans un contexte où elle pourrait ressentir un certain niveau d'hostilité. Cet entretien a lieu devant un fonctionnaire de la CISR qui est très bien formé à cet égard. Il s'agit de donner au demandeur l'occasion de présenter les éléments de preuve essentiels de la demande dans une atmosphère amicale. S'il n'y a rien de traumatisant, s'il est indiqué que les preuves essentielles ne seront pas présentées, le décisionnaire pourra recommander une audience qui se tiendra au plus tard dans les 60 jours qui suivent. Si le demandeur le souhaite, un avocat pourrait être présent à cette rencontre.

    Mais ils ne sont pas obligés d'être représentés par un avocat, n'est-ce pas?

    Non...

    Ils pourraient contester devant le tribunal en disant: « Je ne suis pas représenté par un avocat et par conséquent l'information à mon sujet qui est donnée aux membres du personnel n'est pas admissible parce qu'on ne m'a pas donné le droit d'être représenté par un avocat ». Est-ce qu'ils ne pourraient pas dire cela? S'ils le disent, beaucoup de temps sera encore perdu...

    Personne n'est obligé d'être représenté par un avocat. Je devrais vous rappeler que nous parlons ici de procédures administratives et non pénales. Par ailleurs, nous parlons de l'entretien qui est tout simplement une meilleure façon plus efficace de permettre au demandeur de fournir les renseignements qui leur prendraient un mois à fournir en remplissant un formulaire de renseignements personnels.

    À l'heure actuelle, madame Chow, je devrais vous dire que bon nombre de demandeurs arrivent au point d'entrée — je l'ai constaté moi-même — et on les amène dans une salle de transit. Un agent de l'ASFC s'assoit avec eux et leur pose des questions au sujet de la nature de leur demande. Ils n'ont pas la possibilité d'être représentés par un avocat ou qui que ce soit à ce moment-là. Je devrais dire également que les renseignements qui sont fournis à l'agent de triage ne seront pas utilisés de manière préjudiciable contre le client au moment de l'audience.

    Mais en ce qui concerne ces délais, en fait les délais que nous proposons sont généralement plus longs que ceux que l'on retrouve dans des démocraties comparables. En Irlande, il faut entre 17 et 20 jours pour obtenir une décision finale. Aux Pays-Bas, c'est 48 jours pour les demandeurs provenant de pays sûrs et six mois tout au plus pour ceux qui proviennent de pays non sûrs. En Nouvelle-Zélande, c'est 13 semaines. Les États-Unis ont un objectif de 60 jours. En Australie, il faut 90 jours entre le moment où la demande est présentée à l'audience et la décision au sujet de la demande.

    Nous devons donc tenir compte, quand nous composons avec beaucoup de personnes qui facilitent les fausses demandes d'asile, du fait que ces gens vont conseiller à leurs clients de choisir des pays où le processus est plus lent. Nous devons donc tenir compte de ces précédents internationaux lorsque nous déterminons nos délais ici.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Dykstra.

    Merci, monsieur le président

    Merci, monsieur le ministre. J'aurais quelques questions.

    Mme Chow a abordé quelques questions que je considère comme étant des éléments majeurs de la réforme.

    M. St-Cyr a en fait abordé une question dont j'aimerais que vous nous parliez davantage. Il s'agit de toute la question de la nouvelle section d'appel des réfugiés. Je sais que vous n'avez pas vraiment eu la chance de répondre dans les sept minutes qui étaient allouées. J'ai pensé que vous pourriez peut-être nous parler davantage des efforts qu'a déployés le ministère pour mettre en place ce processus et s'assurer qu'il joue un rôle important dans la mesure législative.

    Lorsque M. Coderre était ministre — MM. Sgro et Volpe l'ont suivi —, je crois qu'ils ont tous dit qu'ils souhaitaient sincèrement mettre en place la SAR, mais ils ont toujours dit qu'il fallait que cela se fasse dans le contexte d'autres rationalisations plus vastes du système. Je suis entièrement d'accord avec ce que mes prédécesseurs ont dit à l'époque. Ils étaient dans une situation difficile, car il n'est pas facile d'élaborer une réforme complète mais équilibrée du système d'asile. Croyez-moi, cela n'est pas facile. Voilà maintenant un an et demi que je m'efforce d'élaborer les détails des lignes directrices à cet égard et les fonctionnaires s'y sont attachés pendant des années, comme M. Coderre le sait bien.

     Le problème est le suivant: tout le monde a voulu mettre en place une section d'appel, mais on voulait le faire dans le contexte de la rationalisation, c'est ce que nous avons réussi à faire aujourd'hui. Avec les moratoires d'un an sur les recours pour les revendications refusées, avec la décision plus rapide au premier niveau, et grâce au renvoi plus facile à la fin du processus, nous croyons que nous pouvons avec la Section d'appel des réfugiés ajouter ce niveau supplémentaire d'équité administrative sans surcharger davantage un système qui est déjà surchargé.

    Je voudrais souligner que la Section d'appel des réfugiés prévue dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, 2003, et proposée dans le projet de loi d'initiative parlementaire de M. St-Cyr, n'inclut pas, comme le fait la SAR prévue dans le projet de loi C-11, la possibilité de présenter de nouveaux éléments de preuve et dans certains cas de tenir une audience verbale devant le décisionnaire de la section d'appel. Il s'agit là d'une SAR améliorée. Cela permet d'avoir une plus grande équité dans les mesures administratives, mais ce ne sera possible qu'avec la rationalisation d'autres éléments du système qui est indiquée dans les propositions.

    L'une des choses que vous avez faites — et vous l'avez mentionné lorsque vous avez dit que vous aviez travaillé très fort — c'est qu'après avoir présenté le projet de loi C-11 à la Chambre, vous avez voyagé d'un bout à l'autre du pays. Je me demande si vous pouvez nous rapporter les réactions des gens que vous avez rencontrés, que ce soit des intervenants, des médias, des gens qui pourraient venir ici comme témoins. Pourriez-vous nous dire quelle a été la réaction des gens avec lesquels vous vous êtes entretenu à ce sujet?

    Pour être tout à fait honnête, je ne m'attendais pas à la réaction positive que nous avons reçue, car il s'agit d'un dossier tellement difficile et les gens ont des points de vue assez fermes sur la question. Je pense cependant que tout le monde est d'accord pour dire qu'il est nécessaire de faire quelque chose.

    Il s'agit d'un effort honnête et équilibré pour atteindre cet objectif et c'est pourquoi dans les éditoriaux de tous les journaux que j'ai lus, sauf un — je crois que nous en avons 15 ou 20 ici — du Toronto Star au National Post, du Halifax Chronicle Herald au Victoria Times Colonist, on appuyait essentiellement les propositions, comme les appuyaient d'ailleurs également les principaux intervenants.

    J'ai cité un éditorial, mais je vois ici ce qu'a dit Mme Godbout, la coordonnatrice de la Catholic Immigration Society: « Je suis tout à fait d'accord pour qu'on mette fin à l'abus du système de détermination du statut de réfugié. »

    Voici ce qu'a dit la Victoria Immigrant and Refugee Society: « Les changements apportés au système de détermination du statut de réfugié proposés par le... gouvernement sont un pas important dans la bonne direction. »

    La Chinese Women's Association of Toronto dit: « Je vous écris pour appuyer la réforme que vous avez annoncée concernant le système de détermination du statut de réfugié. Ce sont de bonnes nouvelles pour la communauté chinoise »

    Il me fera plaisir de vous remettre des pages et des pages de soutien accordé par des organisations d'établissement, des organisations ethnoculturelles, des experts en politiques sur les réfugiés et des commentateurs des médias. Je pense que cela montre que le consensus est très large. Mais cela n'empêche pas qu'il y ait des gens qui ont des préoccupations légitimes que nous devrons examiner ici au comité.

    Il nous serait très utile de recevoir ces pages.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste deux minutes.

    Merci.

     Au début de votre déclaration, vous avez brièvement parlé de la nécessité d'apporter des changements et l'un de ces changements concerne l'arriéré que nous avons ici au pays, au ministère, au gouvernement. Vous pourriez peut-être nous rappeler comment nous avons accumulé un tel arriéré, et ce que nous devons faire pour pouvoir le réduire au cours des prochaines années, si nous adoptons ce projet de loi.

    En fait, je pense qu'il s'agit là d'une question importante. C'est une question qui a été abordée dans presque toutes les allocutions de l'opposition à l'étape de la deuxième lecture, à juste titre.

    Il est tout à fait ridicule que certaines personnes accusent le gouvernement... J'ai lu ces articles ridicules qui disent que le gouvernement a planifié une crise du système en accumulant cet arriéré considérable. Écoutez, les réformes sont nécessaires en grande partie parce que ces arriérés considérables constituent une réalité permanente du système d'asile depuis plus d'une décennie. En moyenne, depuis les 10 dernières années seulement, nous avons un arriéré de 40 000 demandes d'asile à la CISR. À un moment donné, sous le gouvernement libéral, l'arriéré était de 52 000 demandes.

    Le gouvernement précédent a fait de bons efforts pour tenter de réduire cet arriéré en injectant des ressources à court terme dans la CISR et l'ASFC. Cela n'a donné aucun résultat. Cela fonctionnait à court terme pour réduire l'arriéré par exemple à 20 000, mais ensuite l'arriéré recommence tout simplement à s'accumuler.

    C'est l'histoire de notre système actuel qui, franchement, ne fonctionne pas. Il est tellement lent et tellement fastidieux, que cela crée un cercle vicieux. Plus il est lent, plus cela encourage les faux réfugiés à entrer dans le système en cherchant à émigrer au Canada par la porte arrière en utilisant le système d'asile. L'arriéré ne fait ensuite que continuer à augmenter.

    Or, d'aucuns ont dit que tout ce qu'il suffisait de faire c'était de maintenir le système actuel mais de dépenser davantage et d'accélérer les choses. Bill Clinton a dit un jour qu'une définition de la folie c'était de répéter la même chose sans cesse et de s'attendre à un résultat différent. Je pense que si nous investissons tout simplement davantage d'argent — et c'est ce que nous avons fait par le passé — sans tenter de mieux équilibrer l'architecture du système, et c'est ce que nous tentons de faire, n'aiderait nullement les contribuables canadiens, les réfugiés et le public dans la foi qu'il a à l'égard de notre système d'asile.

    Lorsque notre gouvernement est arrivé au pouvoir, nous avons hérité d'un arriéré de 20 000 demandes. Ensuite, entre 2006 et 2008, le nombre de demandes a augmenté de 60 p. 100. Depuis notre arrivée au pouvoir, environ 20 000 demandes de plus ont été présentées par rapport à la capacité de la CISR, avec un budget et un personnel adéquats, de rendre des décisions, ce qui sur quatre ans représente 100 000 décisions, ou 25 000 par an.

    Il est vrai qu'une partie de l'arriéré actuel — et je l'admets — est attribuable au fait que pendant une courte période, il y a eu des postes vacants à la CISR alors que le gouvernement s'apprêtait à adopter un nouveau processus de sélection préliminaire plus rigoureux. Je suis heureux de pouvoir dire que le processus fonctionne. Depuis que je suis ministre, j'ai procédé à 99 nominations ou reconductions. Quatre-vingt-dix-neuf pour cent des postes sont comblés à la SPR et à la CISR. Et nous sommes en train de prendre le dessus en ce qui concerne l'arriéré, en partie grâce à l'imposition de visas l'an dernier. Ça a été une décision difficile, mais nous avons maintenant finalement un surplus, si vous voulez, pour ce qui est du nombre de décisions qui sont prises par rapport au nombre de demandes présentées. Nous commençons à prendre le dessus, mais nous ne pourrons jamais vraiment prendre le dessus sans ces réformes.

    M. Coderre a cinq minutes.

    Monsieur le ministre, je pense que c'est en quelque sorte un « bill omnibus » que vous essayez de faire passer.

    Pour ce qui est de changer la procédure, je suis tout à fait d'accord. D'ailleurs, on en a déjà discuté tous les deux. Pour ce qui est de s'assurer qu'on n'alourdisse pas le processus administratif, tout en conservant la possibilité de tenir une audience et d'éventuellement faire appel, je suis tout à fait d'accord, je vous l'ai dit au début. Par contre, à essayer de changer les choses à ce point, je sens que vous allez passer de ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme à ministre de l'Étiquette. En effet, ça sent l'étiquetage à plein nez.

    Quand on veut gérer la mouvance des populations — si on peut parler ainsi, de façon pratique —, on est confronté à certaines réalités. Vous savez que tous les ministres de l'Immigration ont mis en avant des visas, ce qui est normal et correct. Cependant, jamais un ministre de l'Immigration ne va abdiquer son pouvoir de prendre des mesures exceptionnelles lors de situations exceptionnelles. Le concept de pays sûr ferait en sorte de créer deux systèmes: l'un destiné à ceux qui proviennent de pays sûrs et l'autre à ceux qui proviennent de pays qui ne le sont pas. Cela minerait notre système canadien qui reconnaît — et c'est ce qui le distingue des autres — que chaque cas est spécifique et unique.

    Vous avez présentement un pouvoir réglementaire qui vous permet de gérer efficacement les abus. Si c'est un projet de loi qui améliorerait le processus, je vous appuie. Je pense que ce serait une bonne chose. Effectivement, il faut éviter le plus d'avocasseries possible, tout en donnant la possibilité aux gens de se défendre de façon convenable. J'ai totalement confiance en la fonction publique qui vous appuie. Il faut avoir du personnel douanier adéquatement formé, qui serait en mesure de prendre des décisions, à partir de critères spécifiques, relativement à des demandes d'asile, comme si on lui avait délégué le pouvoir du ministre, et tant mieux si ces demandeurs d'asiles, selon le bien-fondé de la situation, peuvent faire appel à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

    Pour faire écho à la question de mon collègue M. St-Cyr, je ne comprends pas qu'on se retrouve face à un projet de loi qui enlève des pouvoirs au ministre, selon que l'individu en question provienne d'un pays sûr ou d'un pays moins sûr ou pas sûr. On pourrait faire les choses différemment si on conservait ce pouvoir de faire exception advenant une situation exceptionnelle, lequel pouvoir a toujours été propre à tous les ministres de l'Immigration. Notre rôle est d'atteindre un équilibre entre le système établi et le pouvoir imputable au ministre de prendre une décision par rapport à une situation extraordinaire. Si on ne fait pas cela, on mine toute la force de notre système d'immigration qui a été développée au cours des décennies passées.

    Vous dites être prêt à apporter des amendements. N'aurait-il pas été préférable que vous vous réserviez ce pouvoir d'exception lorsqu'il est question de pays sûr, plutôt que de vous dégager de ces responsabilités, comme j'en ai l'impression? Je crains que vous ne décidiez de ne pas faire appel à la Cour fédérale lors de situations exceptionnelles impliquant un pays sûr et que vous ne soumettiez le cas au processus normalement prévu, malgré cette capacité de faire appel à la Cour fédérale, comme tout le monde.

    Je dois souligner, monsieur le président, que nous n'enlèverions pas l'article 25 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui donne toujours au ministre le pouvoir d'agir dans les cas exceptionnels. Cet article ne serait pas touché par les réformes que nous proposons.

    Cependant, je dois aussi souligner que beaucoup d'éléments de la loi actuelle, qui a été adoptée par M. Coderre, font la distinction entre les pays. On y désigne des pays sources en provenance desquels nous acceptons les demandes d'asile. Nous avons le moratoire de renvoi. C'est une liste des pays établie par le ministre de la Sécurité publique qui agit selon le conseil des fonctionnaires. Il y a même la liste des pays pour lesquels nous accordons des exemptions pour les visas. Tout cela démontre que nous portons déjà certains jugements sur les conditions des pays.

    De plus, monsieur Coderre, je dois souligner que, selon la réforme que nous proposons, chaque demande d'asile sera traitée de façon spécifique et unique, au cas par cas, selon son bien-fondé, par le truchement d'un décideur indépendant et bien formé à la CISR, conformément à la Charte canadienne des droits et libertés. Les décideurs ne porteront aucun jugement négatif fondé sur le fait que les demandeurs sont des ressortissants d'un pays désigné sûr.

    Il y a une seule exception où nous n'accorderons pas d'audience devant la CISR, et c'est lorsque les demandeurs sont des ressortissants des États-Unis, et ce, en raison de l'Entente entre le Canada et les États-Unis sur les tiers pays sûrs. C'est la seule chose qui empêcherait quelqu'un d'obtenir une audience auprès de la CISR. C'est d'ailleurs vous, monsieur, qui avez mis en place cette entente.

    Madame Thi Lac, vous avez cinq minutes.

    Bonjour, monsieur le ministre. Je remercie de leur présence les gens qui vous accompagnent aujourd'hui.

    Pouvez-vous affirmer qu'il existe un seul pays dont les ressortissants sont refusés à 100 p. 100?

    Excusez-moi, je n'ai pas compris.

    Existe-t-il un pays dont tous les demandeurs sont déboutés, à 100 p. 100?

    Non, mais il y a plusieurs pays où ce taux est de presque 99 p. 100. Aujourd'hui, le taux pour les ressortissants de Hongrie est de presque 100 p. 100.

    C'est bien.

    En ce qui a trait aux demandes de gens en provenance d'Haïti, on a appris la semaine dernière que seulement neuf cas de plus ont été traités de janvier 2010 à mars 2010 que lors du pareil trimestre en 2009. Votre sous-ministre nous a également dit que d'ici à la fin d'avril toutes les demandes qui avaient été reçues avant le séisme seraient complétées. On attend toujours. Je voulais savoir comment votre projet de loi pourrait avantager des réfugiés qui subissent des désastres semblables. Comment pourrait-il aider les Haïtiens? Si cette loi était déjà en vigueur, quelle serait la différence? Tous les cas seraient-ils déjà acceptés? Vous avez promis d'accélérer le processus.

    Comme je vous l'ai déjà mentionné, le chiffre est assez surprenant: c'est seulement neuf cas de plus que l'année précédente, alors que vous avez promis d'accélérer le processus. Si votre projet loi avait déjà été adopté, quelle aurait été la différence pour les Haïtiens?

    La CISR a décidé d'accélérer le traitement des demandes d'asile provenant d'Haïti qui étaient déjà dans le système avant le séisme. Ils ont annoncé certaines mesures pour accélérer le processus. Je vous encourage à demander davantage d'informations au président Goodman quand il viendra témoigner devant le comité prochainement.

    En ce qui a trait aux demandes de parrainage familial, nous serons en mesure de finaliser, d'ici à la fin de juin, les décisions pour toutes les demandes provenant d'Haïti qui étaient dans le système avant le séisme.

    De plus, il n'y a rien dans le projet de loi qui diminuera l'accès au système d'asile pour les gens provenant d'Haïti. Au contraire, les demandeurs d'asile provenant d'Haïti qui sont déboutés à la Section de la protection des réfugiés auront, après la réforme, accès à la Section d'appel des réfugiés. Je suis certain qu'Haïti ne se trouvera jamais sur la liste des pays dits sûrs.

    Merci, monsieur le ministre. Je suis déçue d'apprendre que l'échéancier de la fin avril est reporté au mois de juin. C'est décevant.

    Ma deuxième question porte sur les consultants. Présentement, plusieurs consultants en immigration mentent et escroquent des clients. Plusieurs demandeurs sont des demandeurs frauduleux à cause des conseils de consultants. Pourquoi votre projet de loi ne prévoit-il pas des mesures qui encadreraient la profession de consultant afin de diminuer le nombre de faux demandeurs du statut de réfugié?

    Il s'agit d'une question pertinente, madame la députée. Nous avons pris la décision de mettre l'accent sur la réforme du système d'asile dans ce projet de loi. Cependant, je m'engage à déposer prochainement devant la Chambre un projet de loi qui réglementera plus durement les consultants en immigration et qui prendra des mesures supplémentaires pour améliorer la réglementation de ce secteur. Vous avez tout à fait raison, les faux demandeurs sont souvent encouragés par des consultants sans scrupules.

    Je vais partager le reste de mon temps de parole avec mon collègue qui a d'autres questions à poser.

    Vous avez une minute.

    Monsieur le ministre, en ce qui concerne les pays désignés, le ministère a-t-il analysé d'autres mécanismes possibles pour arriver à des fins similaires? Si oui, quels sont-ils? Pour quels motifs les avez-vous écartés au profit de celui que vous nous présentez aujourd'hui?

    Je n'ai pas reçu de conseils politiques du ministère suggérant d'autres outils que la désignation de pays dits sûrs et l'imposition du visa.

    Cela étant dit, vous pouvez étudier les systèmes d'Europe occidentale. Plusieurs utilisent la désignation de pays dits sûrs de façon différente. En effet, certains pays déterminent qu'il y aura une audience après 48 heures si quelqu'un est un ressortissant d'un pays désigné sûr. D'autres pays utilisent cet outil de façon différente. Cependant, la plupart de ces pays font une distinction à la base entre certains pays désignés et la grande majorité des pays. Cela veut dire qu'il s'agit d'un outil très répandu.

    Merci.

    Monsieur le ministre, voilà qui termine votre comparution aujourd'hui. Merci de votre exposé.

    Je serais très heureux de revenir au moment voulu, peut-être à la fin de vos audiences, pour répondre à toutes questions éventuelles, monsieur le président.

    Merci de nous en faire l'offre, monsieur le ministre.

    Le comité suspend ses travaux pendant quelques minutes.

    Il nous reste une heure. Bon, presque une heure, car nous devons examiner le rapport du sous-comité à environ 17 h 15. Je me suis entretenu avec M. Linklater au sujet des exposés, et à moins que certains d'entre vous aient quelque chose à dire tout de suite, je crois que nous passerons tout de suite aux questions.

    Vous êtes d'accord, ou aviez-vous quelque chose à dire? Peut-être que je vous présenterai tous.

    M. Linklater est sous-ministre adjoint, Politiques stratégiques et de programmes. L'accompagnent Peter MacDougall, directeur général, Réfugiés. M. Luke Morton est avocat-conseil, gestionnaire, Équipe juridique pour les réfugiés, Services juridiques. Jennifer Irish est directrice, Développement des programmes et politiques des droits d'asile.

    Enfin, M. Peter Hill travaille avec l'Agence des services frontaliers du Canada à titre de vice-président associé par intérim, Direction générale des programmes.

    Nous pouvons passer tout de suite aux questions. Je pense que la plupart d'entre vous étiez présents lors de l'exposé du ministre. Avez-vous des observations à faire d'emblée?

    Monsieur Linklater.

    Non, merci, monsieur le président. Nous sommes disposés à répondre aux questions du comité.

    D'accord.

    M. Bevilacqua a la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, je souhaite en profiter pour remercier le ministère de tout son travail, reconnaissant d'abord que la question est très délicate, et, ensuite, que les délais sont très serrés. On s'inquiète tous des délais, tout particulièrement lorsqu'il est question de l'administration de la justice. Ce qui m'amène à ma toute première question, qui porte sur le processus d'évaluation initiale — il faut que ce processus soit juste et équitable et ne crée pas des retards ou des coûts supplémentaires.

    C'est une question que j'ai déjà soulevée à la Chambre, car si nous ne faisons pas bien les choses dès le départ, ces retards auront comme effet imprévu de créer des congestionnements, ce que l'on cherche à éviter.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Merci pour la question, monsieur le président.

    Je pense que le ministre avait raison de dire que les réformes proposées s'intègrent dans un train de mesures très équilibré qui fait en sorte que, comme M. Bevilacqua vient de le dire, nous ne créons pas de congestionnements dans le système, comme ça a été le cas au cours des dernières années. Assurer la bonne prise de décisions, en temps opportun, dès le départ, est essentiel si l'on veut s'assurer que les gens qui méritent la protection du Canada puissent présenter une demande en temps opportun, sans retard inutile.

    Comme les membres du comité le savent probablement, il faut attendre environ 19 mois pour se faire entendre par la CISR. Grâce aux réformes proposées, ces audiences auront lieu dans les 60 jours suivant l'entrevue de triage, qui elle aura lieu dans les huit jours suivant l'arrivée au Canada. Nous estimons que ce délai est suffisant pour que les demandeurs puissent préparer l'information demandée par la CISR à l'entrevue de première instance. Ce délai est actuellement de 30 jours, alors qu'on ne leur demande que de remplir une formule. Par ailleurs, le délai suivant, de 60 jours, devrait être assez long pour permettre au demandeur de se faire conseiller par des avocats au besoin, et de recueillir des documents supplémentaires afin de les présenter à l'audience préliminaire relative à la détermination du statut de réfugié.

    Ce système plus cohérent de collecte de l'information dès le départ permettra aux décideurs de disposer, à la première audience relative à la détermination du statut de réfugié, d'une meilleure information pour prendre des décisions plus rapidement et accélérer le traitement des demandes.

    Comme le ministre l'a également mentionné, grâce à l'introduction de cette approche rationalisée, nous avons maintenant la marge de manoeuvre nécessaire pour créer une nouvelle section d'appel des réfugiés qui, dans les quatre mois suivant une décision négative de la SPR, pourra entendre des arguments sur le bien-fondé de la première décision. Elle permettra également l'introduction de nouvelles preuves, ce qui n'avait pas été le cas jusqu'ici. Une décision négative de la SPR ouvrira la voie à un appel à la Cour fédérale.

    Je m'inquiète de l'indépendance et des qualifications des décideurs de première ligne. Qu'en pensez-vous?

    Je pense que la question devrait plutôt être posée à M. Goodman, qui comparaîtra plus tard cette semaine. Toutefois, je voudrais dire que je fais entièrement confiance aux fonctionnaires qui prendront les décisions à l'étape de la section de la détermination du statut de réfugié. Ils auront accès à la même information fournie aux titulaires de postes pourvus par le gouverneur en conseil. Ils auront accès à la même formation approfondie et au même perfectionnement de façon que la qualité très élevée des décisions rendues actuellement par les décideurs du gouverneur en conseil continue sous l'administration des décideurs fonctionnaires.

    Nous voulons tous assurer l'accès équitable à l'appareil juridique, et son respect. Bien entendu, nous voulons tous respecter les valeurs fondamentales qui sont une expression véritable de l'appareil législatif et juridique du Canada.

    Ce qui m'inquiète, c'est le financement de cette initiative — je pense qu'il s'élève à 540 millions de dollars. Chaque fois qu'on engage de telles sommes, surtout si le budget n'en fait pas mention, on s'inquiète. On nous dit que l'on va geler les budgets ministériels. Par exemple, on entend dire que l'Agence des services frontaliers du Canada ne reçoit pas beaucoup de fonds, or, elle en reçoit plus. Cela jette le trouble chez les gens, y compris les parlementaires des deux côtés.

    Quelles garanties existe-t-il que ces 540 millions de dollars ne feront pas l'objet d'un tour de passe-passe, mais qu'ils seront bien consacrés à la réforme de ce système, car après tout il faut respecter l'argent du contribuable.

    Monsieur le président, c'est une excellente question, et je suis très heureux d'y répondre. Dans le cadre du processus de développement de ce programme, les ministères participants, sous l'oeil attentif du Conseil du Trésor, mèneront une évaluation exhaustive des incidences des changements proposés trois ans après leur mise en oeuvre. Les ministères participants, qui sont au nombre de sept, y compris celui de la justice, ASFC, CIC, et d'autres, feront donc une évaluation poussée et feront rapport des dépenses engagées à ce moment-là — c'est-à-dire trois ans après la mise en oeuvre des réformes. Ils feront un rapport public des résultats atteints avec l'argent alloué et dépensé.

    Pour ceux qui écoutent nos audiences, à titre d'intérêt public, pouvez-vous expliquer les délais si ce projet de loi est adopté et devient loi? En d'autres mots, nous en sommes maintenant à l'étape de comité. Si le projet de loi est adopté à la Chambre, il passera au Sénat, mais quand est-ce que cela aura lieu? Quand le Canada aura-t-il ce nouveau système de réfugié?

    Encore une fois, monsieur le président, c'est une excellente question, car avec la sanction royale il sera nécessaire d'avoir une période de mise en oeuvre pour que le CIC et la CISR, l'ASFC et d'autres agences se préparent à l'entrée en vigueur des changements législatifs et des règlements connexes qu'il sera nécessaire d'élaborer.

    Comme les députés le savent sans doute, tant que le projet de loi n'aura pas été adopté, c'est-à-dire tant qu'il n'aura pas reçu la sanction royale, on ne peut pas vraiment commencer à élaborer le cadre de réglementation en soutien à ces dispositions législatives. Donc dès que le projet de loi recevra la sanction royale, nous envisageons une période de mise en oeuvre qui prendra de 12 à 24 mois, ce qui permettra d'élaborer, par exemple, le régime de réglementation pour la CISR afin d'élaborer les règles appropriées qui guideront les décisionnaires de la commission. Cela permettra également de faire des choses assez terre à terre comme de trouver des locaux et de s'assurer d'embaucher du personnel et de former les décisionnaires, de s'assurer que ces derniers soient en place, de sorte que lorsque le projet de loi entrera en vigueur, la transition de l'ancien système au nouveau se fera en douceur.

    Merci, monsieur Linklater.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions, peut-être plus techniques, afin de bien comprendre. À l'article 4 où vous créez le nouveau paragraphe 25(1.3), vous parlez d'exclure des facteurs servant à établir la qualité de réfugié de l'étude de la demande de résidence permanente pour motifs humanitaires. Si je comprends bien, ça s'appliquerait à tous les demandeurs de résidence permanente pour motifs humanitaires, peu importe qu'ils aient eux-mêmes passé ou non par la CISR pour une demande de statut de réfugié. Est-ce que mon interprétation est juste?

    Ensuite, ne croyez-vous pas que cela risque d'avoir l'effet inverse, c'est-à-dire pousser des gens qui demanderaient peut-être la résidence permanente pour motifs humanitaires à faire plutôt une demande de statut de réfugié, puisque les critères qui pourraient les amener à obtenir le séjour pour motifs d'ordre humanitaire seraient explicitement exclus au sens du paragraphe 25(1.3)?

    Si je comprends bien, vous demandez quelles sont les conditions pour une demande de résidence permanente pour motifs humanitaires.

    Pourquoi le projet de loi devant nous suggère-t-il de modifier le paragraphe 25(1) de la loi, lequel traite de la demande pour motifs humanitaires, en y ajoutant le paragraphe 25(1.3) afin que le ministre ne tienne compte, « dans l'étude de la demande d'un étranger se trouvant au Canada, [...] d'aucun des facteurs servant à établir la qualité de réfugié [...] »?

    Autrement dit, dans le traitement d'une demande pour des considérations d'ordre humanitaire, on va exclure tout ce qui pourrait servir à demander un statut de réfugié. Pourquoi faites-vous cette exclusion? Ne pensez-vous pas que ça risque d'avoir l'effet inverse et d'encourager des gens, qui autrement feraient une demande pour motifs humanitaires, à faire plutôt une demande de statut de réfugié?

    Merci d'avoir posé la question.

    Monsieur le président, il s'agit d'un élément très complexe du processus d'immigration. À la suite des réformes qui sont proposées, nous espérons être en mesure de déterminer les facteurs dont a parlé le député, ce que nous appelons les facteurs de risque, au cours de l'évaluation des demandes pour des raisons humanitaires, et de faire en sorte que cela fasse partie du processus de détermination du statut de réfugié à la SPR ou à la SAR, selon le cas.

    À l'heure actuelle, on demande essentiellement à nos agents qui évaluent le risque dans les cas des demandes CH d'examiner à nouveau les éléments de preuve qui pourraient être présentés à la CISR ou à la SAR aux termes de la nouvelle loi.

    Je ne sais pas si je me suis mal expliqué ou si j'ai été mal compris. L'actuel article 25 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ne traite pas des demandeurs de statut de réfugié, mais plutôt des demandes de séjour permanent pour des considérations humanitaires, ce qu'on appelle les demandes CH.

    Vous proposez de modifier cet article en ajoutant le paragraphe 25(1.3) voulant qu'on ne tienne pas compte des facteurs servant à établir la qualité de réfugié lors de l'étude de cette demande pour motifs humanitaires. Pourquoi y a-t-il cette exclusion non pas du processus de demande du statut de réfugié, mais de la demande de résidence permanente pour motifs humanitaires? Cela ne risque-t-il pas d'avoir un effet à l'inverse de ce qui est recherché? Cela ne va-t-il pas pousser des gens, qui autrement demanderaient une résidence pour motifs humanitaires, à choisir plutôt le processus de demande du statut de réfugié, puisque ces critères seront pris en compte?

    Je ne crois pas que cette nouvelle disposition de la loi incitera les gens à présenter une demande d'asile plutôt qu'une demande de résidence permanente pour des motifs d'ordre humanitaire. En fait, avec les changements que nous proposons, nous cherchons à consolider l'évaluation du risque et des facteurs comparables et d'évaluer la crainte de persécution ou de préjudice, à la CISR, plutôt que de le faire à la CISR au départ et ensuite encore une fois à la CIC, lorsque nos agents examinent les considérations humanitaires, notamment le temps passé au pays.

    Oui, mais les gens qui font une demande en vertu de l'article 25 n'ont pas nécessairement été déboutés par la CISR ou n'ont peut-être pas passé par le processus de demande du statut de réfugié. Il peut s'agir d'immigrants qui habitent ici ou des étudiants qui ont séjourné ici de façon temporaire. Qui plus est, s'ils ont échoué auprès de la CISR, ils n'auront plus le droit de faire cette demande.

    Il ne s'agit donc pas d'un processus linéaire, mais bien parallèle. Pourquoi avoir enlevé ces critères du processus?

    Les gens dont la revendication n'a pas échoué auront toujours accès à l'examen des risques avant leur renvoi du Canada. On garde toujours ce que l'on appelle en anglais le PRRA afin de s'assurer qu'on examine tous les facteurs de risques dans le cas des gens qui n'ont pas eu l'occasion de présenter auprès du CISR leur cas s'appuyant sur les risques.

    Vous ne m'avez pas convaincu de la pertinence de ce paragraphe, mais je vais vous poser une autre question.

    Toujours à l'article 25, l'alinéa 25(1.2)c) précise qu'on ne peut pas faire une demande pour motifs humanitaires après un rejet de la demande d'asile ou le désistement ou le retrait de celle-ci. Plusieurs personnes nous ont signalé que cette restriction ne devrait pas s'appliquer à ceux qui décident de retirer leur demande avant même le début de l'audience. Pourquoi n'avez-vous pas retenu cette suggestion? Quelles seraient les conséquences si ce comité décidait d'amender cette disposition afin de permettre à une personne de faire une demande pour motifs humanitaires si elle retire sa demande d'asile avant même le début de son audience?

    Je vous remercie de votre question.

    Essentiellement, avec ce changement nous visons à nous assurer que les demandeurs qui craignent d'être persécutés ou qui courent des risques sont bien aiguillés et que leur demande est présentée à la CISR. Il pourrait y avoir des cas, comme on l'a dit, où les gens décident, avant qu'il y ait une audience à la CISR, qu'ils auraient probablement dû demander que leur dossier soit examiné pour des raisons d'ordre humanitaire. Ce n'est pas prévu dans la loi à l'heure actuelle. Cependant, si un amendement était proposé, le gouvernement devrait l'examiner et déterminer s'il est acceptable dans le contexte de l'ensemble des réformes qui sont proposées.

    Merci.

    Nous allons donner la parole à Mme Chow.

    Combien d'autres employés de la CISR avez-vous l'intention d'embaucher?

    Je crois que pour la section de détermination du statut de réfugié, la CISR cherche à embaucher environ 100 nouveaux décisionnaires.

    Ce serait pour remplacer les membres de la CISR qui prennent maintenant des décisions, n'est-ce pas?

    Vous voulez dire en première ligne?

    Oui.

    Oui.

    En ce qui concerne la question des pays sûrs. Il est écrit que si le demandeur vient, disons, d'un pays qui est sûr, comme l'Angleterre, mais qu'il est originaire du Congo, il serait considéré comme un demandeur d'un pays sûr, si l'Angleterre figure sur la liste, même si initialement il vient d'un pays qui ne figure pas sur la liste des pays sûrs, n'est-ce pas?

    Lorsque nous examinons les demandes, nous tenons compte de la nationalité du demandeur. Si un demandeur a la double nationalité, par exemple, c'est une question que nous examinerions. Si un demandeur détient un passeport d'un pays sûr et que c'est l'identité qu'il utilise pour présenter sa demande à la CISR et si ce pays, comme je l'ai dit, est désigné comme pays sûr, alors la demande sera traitée comme provenant d'un pays d'origine sûr. Essentiellement, comme le ministre l'a dit, je crois qu'au cours du débat à la deuxième lecture et d'un débat très public, l'une des choses que nous devrions examiner, c'est si les demandeurs peuvent se mettre sous la protection d'un pays qui est considéré comme étant sûr.

    C'est la même chose si le tiers pays sûr est les États-Unis. Donc, si un demandeur peut retourner aux États-Unis, même s'il est disons originaire du Congo et que les États-Unis figurent sur la liste des pays sûrs — en laissant de côté cette entente — alors la demande serait traitée comme provenant d'un pays sûr, même s'il y avait des problèmes de torture et autres au Congo, par exemple, et non pas comme provenant de la Hongrie, qui pourrait figurer sur la liste.

    Si j'ai bien compris la question, monsieur le président, si quelqu'un détient un passeport d'un pays qui est considéré comme étant sûr par le ministre, cette personne serait alors considérée comme provenant d'un pays sûr et sa demande serait traitée en conséquence. La réponse est oui. Cependant, comme le ministre l'a dit très clairement, le demandeur pourrait faire entendre sa demande...

    Je le sais, mais il n'aurait pas le droit d'appel.

    ... et la demande serait jugée selon son bien-fondé.

    Le demandeur ne pourrait pas porter la décision en appel devant la SAR, c'est exact.

    Je trouve que c'est tout à fait injuste.

    Qu'en est-il des nouveaux éléments de preuve? Lorsqu'une décision est portée en appel, il semblerait qu'il ne soit pas possible de présenter des documents s'ils ont déjà été présentés lors de la première audience. De façon générale, la CISR n'entend que de nouveaux éléments de preuve.

    Qu'en est-il si un demandeur veut tout simplement porter la décision initiale en appel? Cela semble être ce que dit la loi.

    En effet, un demandeur débouté par la SPR peut interjeter appel pour n'importe quel motif devant la SAR.

    Mais ce qu'il est possible de présenter...

    Il peut également introduire de nouvelles preuves devant la SAR.

    Naturellement, mais est-il possible de fournir des éléments de preuve qui ont déjà été présentés?

    Oui

    Donc ce n'est pas seulement de nouveaux éléments de preuve?

    Exact.

    Très bien.

    En ce qui concerne l'examen des risques avant renvoi, si le demandeur vient d'un pays sûr et n'a pas pu porter la décision en appel, peut-il cependant demander une évaluation des risques avant renvoi, si cet examen prend plus d'un an, et qu'il sera expulsé dans les 12 mois. Il serait donc possible qu'il soit expulsé avant d'obtenir une audience?

    Si le demandeur peut être expulsé dans les 12 mois suivant la dernière décision négative?

    C'est exact.

    Oui, il n'aurait pas accès à un examen des risques avant renvoi...

    Un examen des risques avant renvoi.

    ... avant d'être expulsé du Canada.

    Ce qui est un gros changement par rapport à la situation actuelle.

    Peu importe le temps qui s'est écoulé, on accorde l'examen des risques avant renvoi si quelqu'un le demande.

    Exact.

    Est-ce la même chose pour les demandeurs qui ne proviennent pas d'un pays qui figure sur la liste des pays sûrs? S'ils ont été déboutés par la section d'appel et qu'on est prêt à les expulser mais qu'il faut beaucoup de temps avant d'obtenir un examen des risques avant renvoi, alors cette personne ne pourrait pas obtenir cet examen avant d'être renvoyé?

    Si la dernière décision négative, qu'elle provienne de la SAR ou de la Cour fédérale, est rendue moins d'un an avant le départ du Canada, c'est exact, l'examen des risques avant renvoi ne s'applique pas.

    Quel est l'arriéré actuel? Combien de temps faut-il pour obtenir un examen des risques avant renvoi à l'heure actuelle?

    Je ne suis pas certain combien de temps il faut pour obtenir un examen des risques avant renvoi — peut-être que mes collègues pourraient répondre — mais environ 4 000 personnes attendent un examen des risques avant renvoi.

    Est-ce que vous embauchez un plus grand nombre d'employés pour faire ces examens?

    L'arriéré est d'environ neuf mois, mais il est important de se rappeler que la personne n'aurait pas accès à l'ERAR, de sorte que le temps qu'il faut pour obtenir un examen avant renvoi n'est pas vraiment pertinent dans ce cas-ci.

    Pourquoi?

    Lorsqu'un demandeur est débouté par la SAR ou la SPR, il s'adresse alors sans doute à la Cour fédérale, et ne peut pas demander un ERAR au cours de cette période de 12 mois. Ce n'est qu'une fois que cette période s'est écoulée et s'il n'a pas été expulsé qu'il pourra obtenir un examen des risques avant renvoi.

    Je vois. Alors pourquoi avons-nous l'examen des risques avant renvoi puisqu'ils ne peuvent jamais l'obtenir?

    L'examen des risques avant renvoi n'est pas seulement pour les demandeurs d'asile déboutés, cet examen est offert à d'autres demandeurs qui pourraient y avoir accès dans le cadre du programme d'immigration.

    Bien. Cependant, les demandeurs d'asile n'auront dorénavant plus vraiment accès à l'évaluation des risques avant renvoi.

    Seulement pendant un an suivant la dernière décision négative à la CISR.

    Mais qu'en est-il s'il faut plus d'un an pour se rendre à cette étape? En réalité, tout cela n'est que sur papier. Il y a déjà un énorme arriéré. Ils devront sans doute attendre plus d'un an. Ils ne pourront donc se prévaloir d'un examen des risques avant renvoi.

    Au cours de la période de transition nous nous attendons à ce que l'arriéré actuel des demandes d'examen des risques avant renvoi sera traité, donc lorsque nous arriverons à la mise en oeuvre...

    [Note de la rédaction: inaudible]... seront traités?

    Non. Nous pourrons traiter ces demandes avec les ressources dont nous disposons. Cependant, alors que nous passerons au nouveau système, le nombre de demandes devrait diminuer considérablement en raison de la limite d'un an.

    Je vois.

    Merci, madame Chow.

    Madame Wong.

    Merci encore d'être venue à notre comité.

    Dans la loi comme telle, il y a un autre programme pour aider au renvoi volontaire des demandeurs déboutés. Ça facilitera les choses pour les gens qui devront retourner dans leur pays d'origine, ce qui fait en sorte qu'il y a de meilleures chances qu'ils partiront.

    Ma question est à deux volets. Tout d'abord, je voudrais que vous me donniez des détails au sujet de ce programme. Ensuite, j'ai d'autres questions sur le fonctionnement du programme. Donc, j'aimerais que vous nous fassiez part des détails du programme et que vous nous disiez avec qui nous allons travailler à cet égard et ce que nous allons financer pour les aider à partir. Existe-t-il des programmes similaires dans d'autres pays? Dans l'affirmative, comment cette proposition se compare-t-elle à ces programmes?

    J'ai regroupé toutes mes questions de façon à ce que vous puissiez aborder chacun de ces points dans votre réponse.

    Merci d'avoir posé la question.

    Je vais demander à mon collègue de l'ASFC de répondre en détail.

    Brièvement, d'autres pays ont mis en place ce genre de programmes qui leur permet de travailler en partenariat avec des organismes internationaux comme l'OIM pour faciliter le renvoi des demandeurs déboutés en leur donnant des incitatifs pour partir, plutôt que de voir ces demandeurs attendre plus longtemps dans le pays où ils ont présenté une demande d'asile.

    Je vais demander à M. Hill de répondre à la question en détail.

    Merci d'avoir posé la question.

    Ce que l'on propose, c'est un projet pilote s'étalant sur quatre ans et qui vise à encourager davantage de départs volontaires. Essentiellement dans le cadre de ce programme, on fournit des services de counselling aux demandeurs tout au cours du processus de détermination du statut de réfugié en ce qui a trait aux droits et aux obligations des demandeurs déboutés. Par exemple, bien des gens ne se rendent tout simplement pas compte que s'ils sont renvoyés du Canada, c'est-à-dire s'ils sont expulsés, ils ne pourront plus jamais revenir...

    Le projet pilote serait offert en partenariat avec un fournisseur de service indépendant. Le projet pilote serait mis en place dans la région du grand Toronto et se déroulerait en deux phases. La première phase serait pour les demandeurs déboutés qui sont renvoyés au Mexique, aux Caraïbes, en Amérique centrale et en Amérique du Sud. Ce serait donc essentiellement pour les deux premières années du projet. La deuxième phase — encore une fois à Toronto — s'adresserait aux demandeurs déboutés qui sont renvoyés dans toutes les autres régions du monde.

    En plus des services de counselling, le projet pilote comporterait un certain nombre d'autres caractéristiques. Par exemple, il permettrait de fournir aux demandeurs d'asile déboutés un billet d'avion pour rentrer chez eux. Les fournisseurs de services qui s'occuperaient de faciliter la réintégration dans le pays d'origine pourraient recevoir jusqu'à 2 000 $ dans le cadre de ce programme. Les services qu'on envisage d'offrir sont une aide à l'éducation, une aide à l'emploi et ce genre de choses. Je voudrais souligner que les fonds seraient versés aux fournisseurs de service indépendants qui devraient les administrer; ces fonds ne seraient pas fournis directement aux demandeurs d'asile déboutés. Les critères d'admissibilité à ce programme seraient stricts. Plus particulièrement, les bénéficiaires du programme ne doivent avoir commis aucun crime, se conformer entièrement aux exigences selon lesquelles ils doivent se présenter régulièrement à l'Agence des services frontaliers du Canada, obtenir les documents de voyage et il y aurait aussi une interdiction temporaire d'interdiction de revenir au Canada.

    Ce sont donc là les caractéristiques du programme. Comme mon collègue l'a mentionné, d'autres pays ont des programmes qui existent depuis déjà longtemps, en particulier, les pays européens. Le Royaume-Uni a un programme semblable depuis une dizaine d'années. L'Australie a fait des essais nationaux récemment et a mis en place un programme national en 2009.

    Les avantages que nous prévoyions tirer d'un tel programme sont notamment: un plus grand nombre de renvois dans un délai d'un an résultant des incitatifs à se conformer; des économies de coût, notamment d'importantes économies en ce qui concerne les activités d'exécution de la loi; moins de détention; moins d'enquêtes complexes; et moins de renvois avec escorte. Il y aurait moins de risque que les demandeurs déboutés ne se présentent pas pour le renvoi, étant donné qu'ils recevraient de l'aide à l'éducation et du counselling, comme on l'a constaté dans d'autres pays qui ont en place un tel programme. La dernière caractéristique est peut-être la caractéristique la plus importante de ce programme c'est qu'il faciliterait l'acquisition de documents de voyage pour les demandeurs déboutés. Ces derniers devraient coopérer avec l'ASFC pour obtenir des documents de voyage ce qui par le passé constituait l'un des principaux obstacles au renvoi.

    Ce sont donc là les grandes lignes du programme d'aide au renvoi volontaire que nous proposons.

    Monsieur le président, je partagerai mon temps avec M. Young.

    Merci.

    Merci.

    Je ne sais pas exactement qui aimerait répondre à cette question, alors je vais la poser et peut-être quelqu'un qui se spécialise dans le domaine pourra y répondre.

    Le ministre a fait une observation précédemment au sujet des délais de traitement en Europe, et je me demandais si vous pouviez nous dire comment nos délais de traitement actuels se comparent à ceux des pays européens, et aussi comment les délais de traitement proposés se compareraient.

    Je pense que M. MacDougall et Mme Irish peuvent répondre.

    Monsieur le président, je vais commencer par dire que les délais de traitement proposés sont beaucoup plus longs que ceux que l'on retrouve dans les pays européens comparables, particulièrement en ce qui concerne les demandeurs de la catégorie des pays d'origine sûrs. Par exemple, en Norvège ces demandes sont traitées dans un délai d'environ 48 heures. La France tente de le faire en 15 jours et le Portugal, si j'ai bonne mémoire, en l'espace d'une semaine.

    Ma collègue a peut-être quelque chose d'autre à ajouter.

    Vous pouvez peut-être comparer les délais de traitement qui sont proposés dans le nouveau projet de loi.

    Très bien.

    Comme le ministre l'a mentionné, notre délai de traitement prévoit une entrevue de triage ou de collecte de renseignements après huit jours. Lorsqu'une personne arrive au pays ou présente une demande, il y a trois jours pour déterminer si cette personne est admissible. Huit jours après, la personne a une entrevue. L'audience est ensuite prévue à ce moment-là dans un délai d'environ 60 jours. Dans la plupart des cas, la personne ferait donc l'objet d'une première décision trois mois après que la demande a été présentée.

    Est-ce que le nouveau système de traitement découragerait les personnes, qui chercheraient à se rendre dans un pays, à essayer de passer avant les autres demandeurs d'asile, abuser du système ou retarder le processus, à venir au Canada?

    Nous pensons certainement qu'à l'heure actuelle le long délai de traitement au Canada les attire, comme le ministre l'a mentionné, mais les nouveaux délais de traitement les dissuaderont considérablement.

    En plus d'être plus équitable, ce processus pourrait, je suppose, permettre de faire économiser de l'argent aux contribuables. Avez-vous une idée des économies qui pourraient résulter de la mise en vigueur du nouveau projet de loi sur le plan des coûts administratifs, etc., et qui en profiterait le plus.

    Les économies proposées résulteraient surtout du fait qu'un demandeur passerait moins de temps dans le système de demande d'asile. À l'heure actuelle, un demandeur débouté passe environ 4 ans et demi au Canada. Aux termes du nouveau système, un demandeur débouté passerait environ 20 mois au Canada. La plupart des économies de coût, en fait pratiquement toutes les économies, profiteraient aux provinces et aux territoires, principalement en leur faisant réaliser des économies pour leurs services sociaux et leurs services d'éducation. Nous nous attendons à ce qu'au cours des cinq premières années, le nouveau système permettra de réaliser des économies pouvant atteindre 1,8 milliard de dollars.

    Désolé, pourriez-vous répéter?

    Jusqu'à 1,8 milliard de dollars.

    Milliards de dollars.

    Et ces économies profiteraient aux provinces et aux territoires.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je pense que cela conclut nos questions pour cet après-midi, monsieur Linklater, monsieur MacDougall, monsieur Morton, monsieur Hill...

    Monsieur le président, selon l'horaire, on avait jusqu'à 17 h 30, et je sais que l'étude des autres sujets était prévue après cela, mais j'aurais encore une simple question à poser rapidement.

    Un instant. Si vous voulez une autre série de questions, la parole sera d'abord aux libéraux.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Monsieur Linklater, on a beaucoup parlé de visas aujourd'hui. J'ai dit que moi-même, j'en avais imposé lorsque nous formions le gouvernement. Vous vous souvenez du Costa Rica. Combien de pays sur la planète n'ont pas de visas imposés par le Canada présentement?

    Je crois que le chiffre est d'environ 48 pays, mais je vais demander à mes collègues de le vérifier.

    Oui, c'est 47 ou 48 pays qui n'ont pas de visas pour le Canada.

    D'accord. Avez-vous envisagé une politique relative à un visa comme dans d'autres pays, en vertu de laquelle si quelqu'un veut venir au pays, il aurait nécessairement besoin d'un visa? A-t-on pris cela en considération au chapitre de l'immigration, au lieu de vouloir présenter un projet de loi et de commencer à dire qu'on doit tout contrôler en mettant des étiquettes sur certains pays? A-t-on considéré le fait que le Canada pourrait imposer un visa pour tous?

    À l'échelle mondiale?

    Oui.

    Pas encore, mais on sait bien qu'il y a quelques années, par exemple, l'Australie a mis en oeuvre un tel système, avec une exemption pour les gens de la Nouvelle-Zélande. C'est toujours une avenue qu'on peut explorer dans notre travail politique, mais en ayant évidemment l'infrastructure nécessaire pour mettre en oeuvre une évaluation de chaque personne qui cherche à entrer au Canada chaque année, surtout avec les échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis...

    Je comprends tout cela. On a des ententes et on peut arriver à avoir des ententes. La première chose que le ministre a dite, c'est que lorsqu'on impose un visa, cela permet de régulariser le flot des personnes qui arrivent, n'est-ce pas?

    Oui.

    On parle présentement de la Hongrie. Si on suit la logique, à ce moment-là, le ministère devrait réfléchir à promouvoir un visa global, à envisager un visa global et à arriver à des ententes spécifiques par rapport au continent nord-américain ou quelque chose du genre. Si on fait cela, on contrôle le flot. Fondamentalement, les gens vont là où il n'y a pas de visa pour essayer de faire une passe. C'est la logique, c'était comme cela à l'époque. Donc, si on fait cela, on n'a pas besoin de changer la politique et de commencer à dire qu'on va établir un pays sûr.

    Avez-vous envisagé cela?

    Non, pas encore, étant donné qu'on n'a pas les moyens de mettre en vigueur un tel système à l'échelle mondiale. Avec notre réseau à l'étranger, un tel système exigerait quelques années de travail et évidemment les ressources nécessaires pour être mis en avant.

    Vous en discutez donc?

    On discute toujours avec nos partenaires. Peut-être que, à un moment donné dans l'avenir, ce sera une vision à laquelle on pourra travailler. Cependant, il n'existe pas de politique réelle sur cette question en ce moment.

    Ça, c'est l'autre étape. Vous envisagez ces options et vous en discutez, mais en avez-vous discuté avec le ministre?

    Non. Comme je l'ai dit, on a des discussions avec nos partenaires, surtout l'Australie et les États-Unis. Toutefois, on n'a encore formulé aucune proposition de politique comme telle.

    Vous avez une entente de tiers pays sûr, qui n'a carrément rien à voir avec ce qui est dans le projet de loi — on s'entend, c'est totalement différent. En vertu de cette entente, si vous venez aux États-Unis, par exemple, étant donné que vous êtes signataire de la Convention de Genève, vous faites votre demande aux États-Unis, puis on vous ramène là-bas, sauf exception, par exemple si on n'a pas la même politique étrangère que certains pays et qu'on a des mesures d'exception. Voilà l'entente qui a été chapeautée par le Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés, à l'époque, et que j'ai négociée.

    De la même façon, si on voulait avoir un visa global, on n'aurait pas besoin de changer la politique si non seulement le but premier de ce projet de loi était la question du processus et de l'attribution des appels selon le bien-fondé, mais si également, par pouvoir réglementaire, vous étiez déjà en mesure de régulariser le système ou le flot des gens.

    C'est un concept intéressant, mais il faut se rappeler qu'une proportion des revendicateurs ont déjà eu accès au Canada grâce à un visa ou un autre document de statut. Par la suite, ils nous soumettent une revendication.

    Je vous pose toutes ces questions parce que, dans le fond, l'esprit de la loi est tout aussi important, sinon plus, que ce que ces écrits sous-tendent. Si le but était de contrôler...

    On a toujours dit qu'au Canada, on avait une politique d'équilibre entre l'ouverture et la vigilance. On ne bâtit pas un mur, mais on contrôle la porte. Et si on contrôle la porte, mais qu'on change complètement le principe en appliquant une étiquette disant qu'un pays est correct, quelle sera la première réaction du fonctionnaire ou du commissaire, pensez-vous, face à un demandeur venant d'un tel pays? Il va lui demander ce qu'il fait ici. Il ne croira pas qu'il puisse exister des réfugiés en provenance du Japon, par exemple. C'est notamment ce que le ministre a dit, à l'époque, quand on lui a posé des questions.

    Je me demande ce qui se cache derrière cette politique. On aurait pu procéder par pouvoir réglementaire — et vous aviez la capacité de le proposer. On m'a déjà fait cette proposition, comme ministre.

    Le ministre dit ne pas avoir eu d'option, or c'en est une option. Ne l'avez-vous pas proposée?

    Dans le contexte actuel de la loi, ce que vous suggérez, c'est un grand départ pour le Canada en ce qui a trait à la gestion de l'accès à notre territoire.

    Il faut se rappeler que même avec des visas, les gens auront accès à notre système de demande d'asile. De plus, même avec une évaluation de la bonne foi des gens avant leur arrivée au Canada, ça pose des problèmes.

    Très bien. Merci à tous d'être venus. Je ne sais pas si nous voudrons vous inviter à nouveau, mais vos réponses nous ont beaucoup aidés. Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous allons suspendre la séance quelques minutes et nous poursuivrons à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]