CIMM Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Nous en sommes à la 27^e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Nous sommes mercredi, le 20 octobre 2010.

    À l'ordre du jour aujourd'hui, conformément à l'ordre de renvoi de jeudi, le 23 septembre 2010, on trouve le projet de loi C-35, loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Vous noterez que cette réunion est enregistrée sur bande vidéo.

    Nous accueillons deux groupes de témoins aujourd'hui: l'Agence des services frontaliers du Canada et la Gendarmerie royale du Canada. De l'Agence des services frontaliers du Canada, nous accueillons Peter Hill, directeur général, Programmes après le passage à la frontière, qui s'exprimera au nom du groupe aujourd'hui. Nous accueillons aussi Dale Brown, directeur intérimaire, Division des enquêtes criminelles. Nous accueillons aussi Gregory Israelstam... Ai-je bien fait cela?

    Très bien, en fait.

    Merci beaucoup.

    Il est conseiller juridique pour Justice Canada, Services juridiques.

    Nous comptons aussi parmi nous deux représentants de la Gendarmerie royale du Canada, le surintendant Joe Oliver, directeur général, Intégrité des frontières, qui sera le porte-parole du groupe si j'ai bien compris et le surintendant Shirley Cuillierrier, directrice, Sous-direction d'immigration et de passeports. Je voudrais m'excuser auprès de vous deux pour ma prononciation, mais ça se produit de temps à autre.

    Chaque groupe dispose de sept minutes.

    M. St-Cyr invoque le Règlement.

    Je suis désolé de vous interrompre, mais je voudrais avoir plus de précisions sur la présence à nos délibérations d'une caméra qui n'est pas celle de la Chambre. J'ai eu le temps, dans les quelques minutes qui ont précédé le début de cette séance, de prendre connaissance de certaines règles qui seraient contenues dans un rapport à ce sujet. Je trouve étonnant que cette nouvelle pratique soit introduite, bien que je ne sois pas du tout contre la télédiffusion de nos débats, bien au contraire: comme politiciens, nous voulons partager notre travail avec les citoyens. Toutefois, c'est quand même une pratique que je vois pour la première fois.

    Lors d'un déplacement antérieur de ce comité — M. Dykstra se le rappellera s'il y était —, il y avait eu une discussion importante, et le président avait convenu que les règlements ne permettaient pas qu'il y ait des caméras autres que celles du service de télédiffusion de la Chambre des communes, dans la pièce ou siégeait le comité.

    À l'époque, l'explication qu'on nous avait donnée était qu'il y avait un certain nombre de standards et de règles à respecter pour que les angles des caméras n'avantagent pas un parti ou un autre et pour qu'on soit assuré qu'il n'y avait pas de discussions interceptées alors que les députés membres du comité n'en avaient pas connaissance. Il faut aussi qu'il y ait une certaine uniformité. Enfin, un certain nombre de paramètres et de raisons nous avaient été présentés.

    Je voudrais donc un peu plus d'explications de la part du président et du greffier, surtout qu'on dispose, dans cette pièce, du matériel nécessaire pour diffuser nos débats. On a deux caméras qui ont déjà servi à cette fin par le passé. J'aimerais qu'on nous explique ce qui fait qu'à la dernière minute, sans que quiconque en ait été averti, il y a sur le plancher une caméra qui filme nos interventions.

    J'ai posé les mêmes questions à la greffière. J'ai présidé des réunions dans cette salle et je ne me rappelle pas que ça se soit produit non plus.

    La greffière m'a renvoyé aux lignes directrices sur la radiodiffusion, qui sont destinées aux médias et qui proviennent d'un rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, le 40e rapport qui a été adopté par le comité le 29 mars 2007. Le rapport a ensuite été présenté à la Chambre le 30 mars 2007 et adopté par celle-ci le même jour. La greffière m'a donné un exemplaire des lignes directrices sur la radiodiffusion. Je ne pense pas que qui que ce soit d'autre les ait. Si vous avez des questions...

    Monsieur Saint-Cyr, selon une des lignes directrices, « Si l'avis de convocation est émis ou modifié moins de 24 heures avant la séance, le greffier devra en être avisé au moins 2 heures avant la séance ».

    Si j'ai bien compris, CTV est parmi nous, et son équipe a respecté les lignes directrices.

    Il y a d'autres lignes directrices qui précisent que les caméras doivent être fixes, qu'elles ne peuvent se déplacer, que seule la personne qui a la parole doit être filmée et que les plans rapprochés de gens ou de documents ou de la réunion des gens dans la foule sont interdits, et ainsi de suite.

    J'imagine que plus tard, nous pourrions demander à la greffière d'envoyer des exemplaires de ces lignes directrices en français et en anglais à tous les membres du comité. Ou peut-être puis-je le lui demander maintenant. Nous devons respecter l'ordre de la Chambre des communes, et CTV a tout à fait le droit d'être ici. Je suis convaincu qu'ils connaissent les lignes directrices et nous allons nous assurer qu'ils les respectent.

    J'ai pris bonne note de votre rappel au Règlement, mais en toute honnêteté, conformément à l'ordre de la Chambre des communes, la présence de CTV ne pose pas de problème.

    Je vais juste poursuivre, monsieur le président. Comme je vous l'ai dit, le principe sous-jacent à la télédiffusion de nos travaux ne me pose pas de problème, bien au contraire. Je ferai simplement remarquer que les directives qui ont été fournies prévoient que le comité doit être avisé dans un délai raisonnable avant la tenue d'une réunion, et qu'il lui appartient de déterminer ce qui est un délai raisonnable. Compte tenu, pour ma part, que je l'ai su une dizaine de minutes avant la réunion, je trouve ce délai peu raisonnable.

    Je comprends qu'il y ait une exception si l'ordre du jour a été modifié dans les 24 dernières heures, ce qui est le cas, mais c'était quand même une modification assez mineure, selon moi. C'est mon premier point.

    Mon deuxième point concerne la disposition qui prévoit que les caméras ne sont pas admises s'il y a déjà un enregistrement fait par la Chambre des communes. Je comprends que ce n'est pas le cas présentement, parce qu'on choisit de ne pas utiliser le matériel qui est à notre disposition, mais il faudrait peut-être réfléchir, comme comité, et voir si on ne devrait pas l'utiliser dans un environnement qu'on connaît et qu'on contrôle, plutôt que d'avoir des caméras de l'extérieur.

    Je conclurai, monsieur le président, en disant que pour cette fois, on peut convenir de la présence, qui semble conforme aux règles, d'une caméra externe. Cependant, j'aimerais qu'il soit noté que je me réserve le droit, même si je n'aime pas trop l'expression, ou l'opportunité de consulter plus en détail les documents et, entre autres, mon whip, et de revenir sur cette question éventuellement.

    Je précise que le fait que je n'ai pas d'objection, aujourd'hui, à ce que l'on procède de cette façon ne doit pas être perçu comme un consentement de notre part pour créer ce genre de précédent.

    Il ne s'agit pas de se réserver le droit de faire quoi que ce soit. Vous pouvez vous réserver tous les droits que vous voulez, en toute honnêteté. Vous pouvez tenir ces propos, mais honnêtement, j'estime que le comité doit respecter l'ordre de la Chambre des communes du 30 mars 2007.

    Je serai honnête avec vous. Moi non plus, je n'avais jamais vu ces lignes directrices, et je pense que vous avez plus d'expérience que moi. Je ne les ai jamais vues auparavant. J'étais ici, et en toute honnêteté, je ne m'en rappelle pas, mais apparemment, elles ont été adoptées à la Chambre des communes le 30 mars 2007.

    Si les membres du comité n'aiment pas les lignes directrices, ou les règles, ils devront à mon avis consulter la Chambre ou le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour modifier les procédures. Mais pour l'instant, j'estime que je dois respecter ces règles, et CTV a tout à fait le droit d'être ici et de faire ce qu'elle fait à l'heure actuelle.

    Nous allons donc poursuivre. Bienvenue encore une fois.

    Monsieur Hill, pourriez-vous commencer? Merci.

    Je voudrais remercier le comité de nous avoir donné l'occasion de témoigner ici aujourd'hui pour discuter du rôle de l'ASFC en ce qui concerne le projet de loi C-35.

    Depuis 2006, l'ASFC et la Gendarmerie royale du Canada ont élaboré une approche complémentaire à l'égard des infractions en matière d'immigration. L'ASFC conserve la responsabilité principale de mener des enquêtes relativement aux infractions générales qui figurent dans la LIPR. La GRC conserve la responsabilité des infractions en matière d'immigration qui sont liées au crime organisé, à la traite des personnes et à la sécurité nationale. Pour sa part, l'ASFC conserve la responsabilité des autres infractions en matière d'immigration, ce qui comprend les infractions liées aux documents frauduleux, aux fausses déclarations, aux fausses présentations de consultants et aux infractions générales visées dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Les infractions générales s'appliquent aux personnes qui ne respectent pas diverses conditions ou obligations stipulées dans la LIPR. Par exemple, les employeurs qui embauchent des ressortissants étrangers sans autorisation, les personnes déjà expulsées du Canada et qui rentrent au pays sans autorisation ou les personnes qui omettent de se présenter à un agent de l'ASFC à leur entrée au Canada.

    Les mesures d'exécution liées aux cas d'actions fautives de la part des consultants sont complexes et elles peuvent être du ressort de divers organismes d'exécution de la loi. Selon la nature des activités du consultant, il existe diverses infractions criminelles et diverses sanctions en vertu de la LIPR et du Code criminel. En règle générale, de telles activités peuvent faire l'objet d'une enquête de la part de l'ASFC et/ou de la GRC. Par contre, la responsabilité d'examiner des activités contraires à l'éthique ou non professionnelles qui ne constituent pas une infraction incombe à la Société canadienne de consultants en immigration.

    Tout d'abord, je traiterai des infractions à l'égard de la LIPR qui sont le plus fréquemment liées à des consultants. La LIPR prévoit l'imposition de sanctions criminelles pour des fausses présentations en matière de conseils, l'article 126, des fausses présentations, l'article 127, et des conseils afin de commettre une infraction, l'article 131, et elle contient des dispositions en matière d'infractions générales en vertu de l'article 124.

    Par exemple, lorsqu'il est prouvé en cour qu'un consultant a encouragé un client à fournir des renseignements erronés en vue d'accroître ses chances pour l'approbation de sa demande d'immigration, le consultant en question pourrait être accusé de fausse présentation en matière de conseils. Ces conseils peuvent se rapporter à toute demande touchant l'immigration, qu'il s'agisse d'une demande de résidence temporaire, d'une demande de résidence permanente, du parrainage d'un conjoint ou d'une demande du statut de réfugié. Les accusations peuvent s'appliquer aux consultants, peu importe s'ils sont autorisés ou pas à agir à titre de représentants en vertu des règlements.

    Les infractions générales de la LIPR s'appliquent à des situations où une personne, qui n'est pas un représentant autorisé, représente tout de même un client contre rémunération. La pénalité maximale, dans le cas d'une mise en accusation, est une amende maximale de 50 000 $ et/ou un emprisonnement maximal de deux ans. Actuellement, le règlement concernant les représentants autorisés s'applique uniquement après la présentation d'une demande liée à l'immigration. Cette disposition est problématique étant donné que les conseils sont souvent fournis avant la présentation d'une demande. Aujourd'hui, les activités de cette nature ne sont pas réglementés par la LIPR et les consultants « fantômes » qui exercent leurs activités avant l'étape de la présentation de la demande ne peuvent pas faire l'objet de poursuite de la part des tribunaux.

    Les modifications législatives proposées dans le projet de loi C-35 permettraient d'élargir la portée de la loi afin de limiter également les services de consultation fournis contre rémunération avant l'étape de la présentation des demandes aux personnes qui sont des avocats, ou des notaires au Québec, et des consultants en règle d'un organisme dirigeant. Si vous n'êtes pas une de ces personnes, eh bien vous êtes un consultant « fantôme ». Cela permettrait de colmater la brèche dans la loi et de fournir à l'ASFC et à ses partenaires un outil supplémentaire pour l'exécution de la loi.

    Il peut être long et difficile d'obtenir des preuves de fraude en matière de consultation. Bien souvent, les demandeurs hésitent à signaler à l'ASFC les infractions à cet égard, étant donné qu'ils ont participé eux-mêmes aux fausses présentations ou qu'on les a convaincus que même s'ils traitaient avec un représentant non autorisé, ce dernier pouvait les aider à obtenir un résultat positif à l'égard de leur demande. Par conséquent, la majorité des infractions présumées nous sont signalées uniquement après le rejet d'une demande par Citoyenneté et Immigration. Et même dans de tels cas, les demandeurs peuvent omettre de nous signaler les faits de crainte d'être renvoyés du Canada.

    En outre, des contrats entre des clients et des consultants sans scrupules sont souvent verbaux, et le paiement est effectué en espèces, ce qui laisse peu de preuves documentaires à des fins de présentation en cour. Aussi, un bon nombre de consultants exercent leurs activités à l'extérieur du Canada, où les lois canadiennes ne peuvent pas être appliquées. Dans de tels cas, les enquêteurs tenteront d'identifier des liens reliant le Canada aux consultants étrangers, pour ensuite faire enquête à ce sujet.

    Actuellement, afin de porter des accusations sommaires, les enquêteurs doivent être mis au courant de toutes les infractions présumées, réunir toutes les preuves possibles et porter des accusations dans les six mois suivants. Dans les cas d'infraction en matière d'immigration, la complexité des procédures pour effectuer une enquête adéquate de ces cas est telle que les six mois réglementaires ne sont pas suffisants.

    L'une des modifications législatives proposées dans le projet de loi C-35 permettrait d'augmenter la limite de temps prévue pour la faire passer à cinq ans, ce qui fournirait aux enquêteurs suffisamment de temps pour mener une enquête adéquate et complète à l'égard des diverses infractions à la LIPR, pour envoyer le dossier au Service des poursuites pénales du Canada et pour porter des accusations avant la fin du délai prescrit.

    Un deuxième type de fraude relative à des consultants comprend des situations où une personne accepte de percevoir une somme d'argent en échange de services, et qu'elle omet de présenter une demande au gouvernement du Canada. Des allégations de cette nature font l'objet d'une enquête en vertu des dispositions en matière de fraude du Code criminel, et, par conséquent, la responsabilité incombe principalement à nos collègues de la GRC ou aux services de police municipaux ou provinciaux.

    Enfin, dans certains cas, les activités présumées des consultants paraissent contraires à l'éthique ou non professionnelles, mais elles ne représentent pas pour autant une infraction criminelle, comme le fait d'imposer des frais exorbitants pour la prestation de conseils peu valables. La responsabilité des cas de cette nature n'incombe pas à l'ASFC ni à la GRC, mais plutôt à un organisme désigné comme la Société canadienne de consultants en immigration.

    Aujourd'hui, les capacités des fonctionnaires en ce qui a trait à la communication d'allégations de cette nature à l'organisme désigné sont limitées. Le projet de loi C-35 permettrait aux fonctionnaires de communiquer de tels renseignements à l'organisme désigné et de s'assurer par la suite que l'organisme en question dispose des renseignements nécessaires pour examiner la question et prendre les mesures disciplinaires qui s'imposent.

    Depuis que l'ASFC s'est vu confier les responsabilités relatives aux mesures d'exécution de la loi de la LIPR, elle a entrepris un grand nombre d'enquêtes relatives à diverses infractions. Dans un bon nombre de cas, l'ASFC, en collaboration avec ses partenaires en matière d'exécution de la loi, procède actuellement à des enquêtes touchant des consultants en immigration. À l'ASFC, nous prévoyons que les modifications législatives contenues dans le projet de loi  C-35 nous aideront à continuer de nous appuyer sur les efforts déployés et sur les résultats obtenus, en colmatant la brèche qui existe actuellement à l'égard des personnes qui fournissent ou offrent des services de consultation contre rémunération à l'étape précédant la présentation des demandes.

    En terminant, monsieur le président, l'ASFC reconnaît le sérieux et l'importance de cette question afin de maintenir l'intégrité du programme de l'immigration. L'ASFC poursuivra sa collaboration diligente à cet égard avec Citoyenneté et Immigration Canada, la GRC et ses autres partenaires en matière d'exécution de la loi.

    Monsieur le président, merci beaucoup, et je serais très heureux de répondre à toutes les questions des membres du comité ou de passer vos observations à mes collègues de la GRC.

    Merci de votre exposé, monsieur Hill.

    Surintendant Oliver, vous avez sept minutes pour faire votre exposé, bien que je ne puisse pas vraiment être sévère puisque nous venons de perdre 15 minutes de notre temps par notre faute.

    Vous pouvez commencer.

    Je vous remercie, monsieur le président et membres du comité, de m'avoir invité ici aujourd'hui.

    Je suis le surintendant principal, Joe Oliver, directeur général de l'Intégrité des frontières à la GRC. Je vais vous entretenir brièvement des fonctions d'application de la loi qu'exerce la GRC en rapport avec les infractions en matière d'immigration, et plus précisément de celles que commettent des consultants en immigration, de même que des nouvelles dispositions que l'on propose d'établir dans le cadre de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Les enquêtes menées sur les infractions en matière d'immigration, et cela inclut celles que commettent des consultants en immigration, sont une responsabilité qu'assument conjointement la GRC et l'ASFC. En tant que force de police nationale du Canada, la GRC travaille en collaboration étroite avec l'ASFC, CIC et divers partenaires policiers, tant au pays qu'à l'étranger, en vue de sécuriser les frontières du Canada et protéger l'intégrité de notre système d'immigration.

    L'ASFC est l'organisme directeur qui est chargé de faire enquête sur la plupart des infractions à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, dont les infractions de nature générale, les fausses présentations, les infractions en matière de fausses présentations, le passage de clandestins et la fraude documentaire.

    La GRC joue un rôle de chef de file en luttant contre les crimes graves et organisés, et ce, en mettant au point et en appliquant des stratégies destinées à perturber les menaces que pose le crime organisé. Dans le cadre du continuum des enquêtes menées sur les infractions liées à l'immigration, la GRC est principalement chargée des enquêtes sur les infractions à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés qui mettent en cause des organisations criminelles ou qui menacent la sécurité nationale, tels que le passage organisé de clandestins, les infractions liées au trafic d'êtres humains, de même que des enquêtes qui obligent à recourir à des techniques policières spéciales. Il lui incombe également de faire enquête sur les infractions à la Loi sur la citoyenneté qui concernent les consultants en immigration, de même que sur diverses infractions au Code criminel, comme la fraude, la fabrication ou l'usage de faux documents, le trafic d'être humains et les actes de conspiration.

    Les cas de fraudes en matière d'immigration ne sont pas une nouveauté au Canada. Vu la nature clandestine de cette pratique et l'hésitation de certaines victimes ou de certains témoins à en faire part, il est difficile d'évaluer avec exactitude l'ampleur du problème au Canada.

    Des services d'immigration et passeports de la GRC travaillent en étroite collaboration avec divers partenaires, dont l'ASFC et CIC pour faire enquête sur des dossiers dans lesquels des consultants en immigration, depuis un certain temps, produisent de fausses demandes de citoyenneté et conseillent à des gens de commettre une fraude.

    En général, quand la GRC intervient dans de tels dossiers, il y a un réseau criminel qui est en cause. Ces enquêtes sont une priorité pour la GRC, tant à cause du caractère hautement organisé de ces crimes que de l'effet qu'ont ces crimes sur un secteur vulnérable de la population.

    Plusieurs enquêtes se déroulent actuellement sur les agissements de certains consultants en immigration qui ont subverti, ou que tentent de subvertir, le processus d'immigration légitime. Pour des raisons opérationnelles, il m'est impossible de vous parler des détails d'une affaire en particulier, mais je cite à titre d'exemple le cas d'un individu qui, en Colombie-Britannique, exploitait une entreprise de consultation en immigration. Cet individu recevait de l'argent de ses victimes pour traiter des documents d'immigration, qui ne l'ont jamais été. De plus, il obtenait et conservait des documents originaux appartenant aux victimes et s'en servait pour exiger d'elles plus d'argent, disant qu'il y avait un problème avec les documents. Si les victimes demandaient que leurs documents leur soient remis, l'individu les menaçait en disant qu'elles risquaient d'être expulsées. La GRC a lancé une opération clandestine pour faire enquête sur cette activité criminelle, et l'individu a été inculpé de fraude et de plusieurs autres infractions au Code criminel.

    La GRC voit d'un bon oeil les nouvelles dispositions proposées, car les modifications législatives sont un autre moyen d'aider les services d'application de la loi à combattre la fraude en matière d'immigration. Étant donné que ces dispositions relèvent de l'article 124 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, c'est l'ASFC qui serait principalement chargée de faire enquête sur la nouvelle infraction.

    Il est toutefois possible que l'ASFC renvoie certains dossiers à la GRC à cause de la nécessité de recourir à des techniques policières spéciales, comme des opérations d'infiltration, pour en arriver à un résultat opérationnel fructueux. La GRC continuera aussi de faire enquête sur les cas de fraude en matière d'immigration dans lesquels on décèlera un élément de criminalité organisée.

    Dans les affaires où des consultants en immigration font partie d'éléments du crime organisé transnational opérant au Canada ou à l'étranger, la GRC fait appel à son vaste réseau d'agents de liaison à l'étranger pour solliciter l'assistance de nos partenaires étrangers dans le cadre de l'enquête. Il est indispensable de collaborer avec ces derniers si l'on veut cibler avec succès les groupes criminels qui, depuis l'étranger, sont à l'origine des cas de fraude en matière d'immigration.

    La GRC reconnaît que les crimes que commettent des consultants en immigration peu scrupuleux minent l'intégrité du système d'immigration. Pour cette raison, je tiens à assurer au comité que les plaintes criminelles visant des consultants en immigration ont fait — et continuent de faire — l'objet d'une enquête vigoureuse dans le contexte des enquêtes que mène la GRC en rapport avec le crime organisé ou la sécurité nationale.

    Merci.

    Merci beaucoup, surintendant Oliver.

    Chaque caucus aura maintenant sept minutes pour des questions.

    Monsieur Trudeau.

    Merci, monsieur le président.

    Les deux éléments de la loi proposée qui vous semble être les plus utiles sont ceux qui prévoient l'enquête et la poursuite pour les conseils donnés à l'étape avant la présentation d'une demande, ainsi que le prolongement du délai d'enquête de six mois à cinq ans.

    Ce qui m'intéresse particulièrement, c'est que l'article 124 stipule que donner des conseils frauduleux constitue déjà une infraction.

    De quelles ressources dispose aujourd'hui chacune de vos agences, en termes de budget et de personnel, pour poursuivre les consultants fantômes ou faire des enquêtes sur les cas d'immigration frauduleux?

    Merci beaucoup.

    Ce que je puis dire c'est que nos statistiques et la façon dont nous en assurons le suivi ont évolué depuis 2008, la dernière fois qu'un représentant de l'agence a comparu devant vous. À cette époque, nous n'assurions que le suivi des dossiers relativement au type d'infraction, et nous ne vérifions pas s'il s'agissait d'un consultant fantôme ou d'un consultant en bonne et due forme.

    Depuis lors, nous avons amélioré nos systèmes. Nous sommes maintenant en meilleure mesure de surveiller le nombre de dossiers concernant des consultants. Bien souvent, il s'agit de dossiers complexes pouvant comprendre des cas d'immigration clandestine ou d'autres types d'infractions, de sorte qu'il est difficile de les isoler de façon particulière...

    Pouvez-vous me donner une idée du nombre de dossiers?

    ... Je peux vous donner une idée du nombre de dossiers et du budget.

    En gros, je peux dire que l'agence dispose d'un budget d'environ 19 millions de dollars annuellement pour ses enquêtes criminelles. Toutefois, cela couvre toutes les enquêtes criminelles ayant trait à l'application de la Loi sur les douanes, de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ainsi que les règlements ayant trait aux aliments, aux plantes et aux animaux. Grosso modo, environ la moitié de cette somme est affectée à l'application de la LIPR. Ça vous donne une idée des montants.

    Quels autres types d'infractions sont visés par la LIPR, à part les activités réalisées par les consultants véreux?

    Nous avons un bon nombre de dossiers. Peut-être que...

    Eh bien, quelle partie de cette partie, s'il vous le voulez, est affectée précisément à la question qui nous concerne? Encore une fois, il s'agit d'un chiffre approximatif.

    J'aurais de la difficulté à vous donner un chiffre approximatif. Mais je serais heureux de vous fournir à vous et au comité cette information plus tard.

    Je peux vous dire, qu'à l'heure actuelle, nous avons environ 36 dossiers actifs sous enquête, concernant de fausses déclarations, de l'information trompeuse liée à des consultants ou bien à des consultants agissant à titre de représentants sans autorisation adéquate.

    Depuis 2008, on nous a aiguillé environ 200 dossiers, dont 55 font l'objet d'enquêtes. Cela vous donnera une idée de la proportion des ressources affectées à...

    Merci.

    Surintendant Oliver, je vous pose la même question, mais pas celle sur l'argent. Combien de dossiers avez-vous à l'heure actuelle? J'imagine qu'il y en aura beaucoup moins parce que la plupart du temps cela relève de l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Pour ce qui est de recenser le nombre de dossiers, notre système de gestion de dossiers n'est pas conçu pour isoler les dossiers ayant particulièrement trait aux consultants fantômes.

    Pour ce qui est des ressources de la GRC liées au programme de l'immigration et des passeports, nous comptons environ 175 employés à temps plein. Par contre, dans les faits cela comprend les enquêtes de toutes les infractions ayant trait à l'immigration, aux fraudes en matière de citoyenneté ainsi qu'aux infractions liées à l'obtention des passeports.

    Ce que je perçois alors, et c'est ce à quoi nous nous attendions, c'est que vos agences sont de toute évidence occupées à bon nombre de tâches autre que la lutte directe aux consultants véreux. Je pense que ce que nous souhaitons tous ici autour de cette table c'est de lutter contre les consultants fantômes et les consultants véreux.

    La SCCI et l'organisme de réglementation actuel sont très clairs, et nous l'avons vu de façon très claire, la responsabilité pour les consultants fantômes repose directement sur vos épaules. Ce n'est pas l'organisme de réglementation qui les poursuit.

    Avec ce projet de loi, la Loi sévissant contre les consultants véreux, et le fait que nous savons qu'il y a entre 4 000 et 5 000 consultants fantômes qui travaillent à l'heure actuelle, et que 36 dossiers font l'objet d'enquêtes et qu'il y a eu probablement 55 cas depuis 2008 et peut-être un peu plus de dossiers à la GRC, nous sommes bien loin d'atteindre les 4 000.

    Étant donné qu'il s'agit de sévir contre les consultants véreux, j'aimerais que vous me disiez tous combien de ressources supplémentaires vous seront attribuées par le biais de ce projet de loi pour lutter contre les consultants véreux?

    À ce que je sache, l'agence devra veiller à l'application de la loi à partir de ces ressources existantes. C'est donc ce que nous allons faire. Nous considérons qu'il s'agit d'une priorité plus importante que nos autres priorités en matière d'application de la loi visant à répondre aux exigences du gouvernement. De manière concrète, nous examinons continuellement nos priorités afin de nous assurer qu'elles sont adéquates et nous réaffectons des ressources pour répondre au besoin dans la mesure du possible.

    Je puis vous dire que le ministre de la Sécurité publique, après avoir consulté le ministre de la Citoyenneté, et de l’Immigration, nous a donné des directives à cet égard c'est-à-dire d'accorder au traitement de ce genre de dossiers une plus grande priorité.

    Une plus grande priorité.

    J'imagine qu'il en va de même pour vous, monsieur le surintendant.

    Pour ce qui est de la GRC, au moyen de nos outils d'établissement des priorités, nous mettons essentiellement l'accent sur le crime organisé. Nous affectons nos ressources, qu'il s'agisse d'immigration clandestine, de trafic de personnes ou d'immigration frauduleuse en fonction de nos priorités.

    Le fait est que vous allez devoir réaffecter des ressources d'ailleurs et arrêter de surveiller certains crimes afin de continuer vos enquêtes.

    Merci.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci beaucoup.

    J'ai regardé votre présentation. Je voulais être sûr de bien comprendre les contours des responsabilités de chacun de vos organismes ainsi que de l'organisme qui sera chargé d'encadrer la profession.

    Plus spécifiquement sur ce dernier aspect, il y a les cas — et vous les avez énoncés dans vos documents — de fraude manifeste: les gens profitent de la naïveté, de la crédulité ou de la situation de détresse d'une personne pour lui soutirer de l'argent en lui promettant des choses qu'ils ne peuvent pas livrer, en lui mentant, en l'incitant à mentir et ainsi de suite. C'est le genre de situations qu'on va retrouver dans les émissions d'affaires publiques, où on voit des gens qui extorquent de l'argent. Ça existe dans l'immigration, ça existe ailleurs.

    Cependant, il y a la question de l'exercice de la profession. Si ce projet de loi dont nous sommes saisis devait être adopté, un article interdirait carrément aux gens de pratiquer la profession, de donner des conseils moyennant rétribution, peu importe qu'ils soient compétents ou non. On pourrait ainsi se retrouver avec un consultant qui n'est pas accrédité par l'organisme, qui est très compétent, qui fait son travail correctement, mais qui est en situation d'illégalité parce qu'il n'est pas membre de l'organisme.

    Dans un premier temps, qui sera responsable d'identifier cette personne, et dans un deuxième temps, qui sera responsable d'enquêter sur cette personne et éventuellement de la poursuivre? Est-ce que ce sera vous ou l'organisme qui sera créé par le projet de loi C-35?

    Nous serions probablement mis au courant de ce genre d'activité par divers moyens. On pourrait être mis au courant par le biais de nos propres agents en intégrité des mouvements migratoires, qui sont à l'étranger. On pourrait recevoir de l'information de la part de Citoyenneté et Immigration Canada étant donné leur présence à l'étranger, par exemple, dans les centres de demande de visa. On peut nous aiguiller des dossiers en raison des renseignements obtenus au point d'entrée, et par la suite nous examinerions ces dossiers pour évaluer s'il y a des raisons suffisantes de mener une enquête.

    Si quelqu'un pratique illégalement le travail de consultant, ce ne sera pas à l'organisme de réglementation, qui reste à être désignée par le ministre et qui contrôlera les consultants, de faire enquête et de poursuivre devant les tribunaux, mais ce sera à l'agence. Est-ce exact?

    C'est exact. Lorsqu'il s'agit de questions contraires à l'éthique ou de comportement non professionnel, cela relèverait de la société, de l'organisme dirigeant. Lorsqu'il s'agit d'activité illégale, cela relèverait de l'ASFC ou de la GRC ou bien des deux selon la nature de l'enquête. S'il s'agissait, par exemple, d'un réseau de crime organisé, ce serait probablement la GRC qui dirigerait l'enquête.

    Je ne veux pas aller aussi loin que ça.

    J'essaie de comparer ce qui se fait par les ordres professionnels des différentes provinces, dont le Québec, par exemple. Au Québec, si quelqu'un fait le travail d'un avocat ou d'un ingénieur et qu'il ne soit pas membre de l'ordre, il est en infraction. L'ordre professionnel qui régit cela peut lancer une enquête et,éventuellement, poursuivre les gens non pas parce qu'ils ont été malhonnêtes, qu'ils ont exploité des gens ou qu'ils ont un réseau criminel, mais simplement parce qu'ils exercent une profession qu'ils ne sont pas autorisés à exercer.

    Je crois savoir qu'en vertu du premier article du projet de loi, il y aura cette interdiction d'exercer la profession au Canada. Je veux simplement savoir qui fera enquête et qui intentera une poursuite contre celui qui exerce cette profession sans qu'il y soit autorisé, contre celui qui n'a pas fait de fraude, mais qui a seulement exercé illégalement cette profession? Quel est l'organisme qui le fera?

    J'aimerais que mon collègue M. Israelstam présente ses observations.

    L'organisme dirigeant, comme toute instance dirigeante, n'aurait pas le pouvoir de prendre des mesures disciplinaires à l'encontre de quelqu'un qui ne fait pas partie de cette organisation, tout comme le Barreau du Haut-Canada ne peut pas imposer de sanctions à quelqu'un qui en n'est pas membre. Par conséquent, l'enquête d'une personne qui offre des services de consultant sans en avoir l'autorisation relèverait de l'ASFC. Il faudrait que ce soit signalé à l'ASFC.

    Il se peut fort bien que l'instance organisatrice ou que l'ordre professionnel dispose d'information qui serait pertinente à l'infraction, on l'inviterait certainement à nous transmettre cette information afin que nous puissions commencer une enquête.

    D'accord. Ça répond à ma question.

    Par ailleurs, les ordres professionnels qui exercent un tel contrôle sur la pratique de la profession ont souvent beaucoup de difficulté à fournir la preuve que quelqu'un exerce la profession sans être membre de l'ordre. C'est quelque chose qui peut être difficile à prouver. C'est pour cette raison que dans la plupart des cas, au Québec du moins, le titre de la profession est protégé. Dans la loi québécoise, par exemple, il est nommément dit que je ne peux pas me prétendre ingénieur et distribuer des cartes professionnelles sur lesquelles il serait inscrit « Thierry St-Cyr, ingénieur », si je ne suis pas membre de l'ordre.

    Dans votre travail pour éventuellement contrôler la pratique de la profession, cela pourrait-il vous faciliter la vie de n'avoir qu'à démontrer que quelqu'un s'affiche comme conseiller en immigration, plutôt que de devoir prouver qu'il a véritablement prodigué des conseils et qu'il l'a véritablement fait moyennant rétribution?

    La disposition elle-même stipule que pour qu'il y ait infraction criminelle, la personne, ou le consultant fantôme si vous préférez doit, « sciemment représenter ou conseiller une personne, moyennant rétribution. » Ainsi, il faudrait prouver qu'en fait ils ont formulé des conseils ou représenté une personne.

    D'accord.

    Merci. Votre temps est écoulé. Je suis désolé.

    Madame Chow.

    Une personne pourrait vous dire qu'elle a été victime d'un de ces consultants et qu'elle doit faire face à la déportation parce que sa demande est toute chamboulée. Ma question s'adresse à M. Hill. Suspendriez-vous le renvoi jusqu'à ce que ces criminels aient été déclarés coupables? Ou bien allez-vous procéder à la déportation parce que ces criminels ne seront jamais trouvés coupables et qu'ils continueront d'agir comme passeurs, de donner de mauvais conseils, de tricher, etc.?

    La réponse dépend vraiment du cas dont il est question et de la nature de l'infraction.

    Comment ferait-on pour porter des accusations? Comment pourrait-on condamner quelqu'un, soit pour immigration clandestine, pour la traite des personnes, pour avoir donné de mauvais conseils, pour avoir agi à titre de consultant fantôme ou de consultant véreux si les victimes ne peuvent pas se faire entendre? Elles ne peuvent s'exprimer si elles sont au Mexique ou ont été déportées ailleurs. Alors comment faire?

    Selon ce que nous savons, les consultants véreux sont souvent impliqués dans bon nombre de cas. Nous constation qu'il y a une série d'activités...

    On déporte quelqu'un et ils en trouvent un autre. On en déporte un autre et finalement on ne peut jamais porter des accusations ou on ne peut jamais les condamner. Sur 200 accusations, il y a une chance sur cent qu'il y ait une déclaration de culpabilité.

    Quel est le taux de condamnation à l'heure actuelle?

    Nous avons mis en accusation trois personnes. Deux d'entre elles ont été condamnés et les tribunaux sont encore saisis du troisième cas. Il s'agit d'affaires complexes, il ne fait aucun doute, et ces cas sont très chronophages. Pour arriver à une condamnation, il faut souvent attendre un an.

    Oui.

    Si vous le permettez, le témoignage de quelqu'un peut effectivement faire partie des preuves. Mais dans certains cas on peut s'appuyer sur des preuves écrites, des vidéos ou des dossiers qui ont été sauvegardés dans leurs ordinateurs. On pourrait également avoir recours à des techniques d'infiltration, c'est-à-dire faire passer quelqu'un pour une victime.

    Donc sur les 200 cas, combien ont abouti à une condamnation au cours des quatre dernières années?

    Je n'ai pas les chiffres.

    À peu près combien.

    Je ne voudrais pas induire le comité en erreur.

    Est-ce que vous pourriez nous fournir les chiffres?

    Oui nous allons le faire.

    D'accord.

    Monsieur le président, peut-on m'assurer que M. Oliver de la GRC nous transmette le nombre de condamnations parmi les cas qui ont fait l'objet d'une enquête?

    Oui j'en ai pris note.

    Pourriez-vous transmettre les chiffres à la greffière s'il vous plaît? Nous allons entamer l'examen article par article du projet de loi d'ici le 3 novembre, donc si vous pouviez nous transmettre les chiffres avant le 3 novembre, nous vous en saurions gré.

    Merci.

    Y a-t-il un guichet unique...

    On invoque le Règlement.

    Le problème c'est qu'on n'a pas précisé une période de temps, disons depuis 2004 et ventilés par année.

    Merci.

    Il vous a fallu dix minutes pour nous dire qui était chargé de quoi. Il y a la police, la GRC, le SCCI, ou l'ASFC. Un simple immigrant, qui, en fait, n'est même pas encore un immigrant, ne pourrait jamais savoir auprès de qui déposer une plainte. Y aurait-il moyen d'établir un guichet unique, que la personne ait été victime d'immigration clandestine, de traite ou d'avoir reçu de mauvais conseils? Pourrait-elle s'adresser à un organisme? Ce pourrait être CIC, l'ASFC ou la GRC. Les acronymes à eux seuls suffisent à dérouter les gens.

    Pourrait-on avoir un guichet unique ou un numéro à composer pour dénoncer les malfaiteurs. Ainsi, les victimes sauraient si elles doivent s'adresser à la police par exemple dans le cas d'une fraude ou s'il vaut mieux s'adresser à la GRC? Serait-ce possible? Qui devrait s'en charger?

    À l'heure actuelle, et comme le propose le projet de loi, le client peut faire appel à Citoyenneté et Immigration ou à l'ASFC.

    Oui nous savons...

    Sur le site Web de CIC, on peut obtenir de l'information sur les plaintes.

    Oui, nous avons déjà aidé les victimes à déposer des plaintes. D'abord, elles vont voir la police, qui leur dit de s'adresser à CIC. CIC les renvoie à l'ASFC, qui les envoie ensuite à la GRC. Même mon personnel, qui est très instruit, s'y perd. Je sais que les victimes pourraient s'adresser à ces quatre entités mais ne serait-il pas possible qu'un organisme s'en charge, que ce soit CIC ou l'ASFC? Ce serait beaucoup plus facile.

    Permettez-moi de vous poser une autre question. Le délai durant lequel des accusations peuvent être lancées passe de 6 mois à 5 ans. Pourquoi 5 ans? Pourquoi pas 10 ans? Pourquoi pas plus de 10 ans? Pourquoi établir une limite? Pourquoi 5 ans?

    Il est question, dans ce cas précis, d'intenter une poursuite par voie de procédure sommaire, ce qui est réservé, en général, aux infractions mineures. Le Code criminel prévoit, par défaut, qu'on ne peut porter des accusations pour une infraction mineure que dans les six mois suivant l'infraction. Cinq ans, c'est beaucoup surtout que, pour ce genre d'infraction, les peines ne peuvent durer plus de six mois.

    Mais, dans certains cas, il faut attendre huit ans pour pouvoir commanditer ses parents. Après huit ans, on se fait dire que la demande est chamboulée, donc on n'a plus de recours puisque ça fait plus de cinq ans... Vous savez, parfois, il faut attendre de cinq à huit ans, ou plutôt trois ans, avant que le dossier de parrainage ne soit ouvert. Si l'infraction a été commise au moment du dépôt de la demande, cinq ans peuvent s'écouler très rapidement. Le demandeur continue à attendre, croyant que la demande a été soumise en bonne et due forme, mais en fait il a été mal conseillé.

    Pourrait-on envisager un délai de 10 ans?

     Je ne connais pas la justification juridique, mais pour ce qui est de la pratique, il est question ici d'une infraction mineure assortie d'une peine éventuellement mineure. Il serait difficile de demander à la police de mener une enquête sur une infraction commise il y a longtemps et de trouver des preuves qui datent de 10 ans. Vous savez, plus il faut remonter dans le temps, plus il est difficile de prouver qu'une infraction a été commise. Il faut se fonder sur le souvenir des gens. Les changements de technologie auraient également une répercussion sur la disponibilité des données dans nos systèmes informatiques. Plus le délai entre une infraction et le début de l'enquête est long, plus il est difficile de prouver qu'il y a eu infraction. Dans la pratique, ce serait donc difficile.

    Suite au point soulevé par Mme Chow, j'ai une brève question au sujet de ce qui se passe dans un autre pays. Je pense que le ministre a parlé d'accords réciproques avec la Chine et l'Inde, si je ne m'abuse.

    Personne n'est au courant? Je ne sais pas d'où m'est venue cette idée, mais je croyais que des discussions étaient en cours au sujet d'accords réciproques.

    Et dites-moi si vous avez des recommandations à formuler, en cas d'accords réciproques. Il y a manifestement un problème car ces consultants pourraient être dans d'autres pays.

    C'est intéressant, que vous parliez de la Chine, puisque nous avons un protocole d'entente avec le ministère de la Sécurité publique en Chine, sur les infractions relatives à l'immigration. Cet accord a été signé récemment. Il y a aussi un groupe de travail Canada-Chine dont Peter et moi faisons partie. Nous avons une ou deux rencontres par année pour discuter de ces questions, ou d'autres, liées au crime organisé transnational.

    Au sujet des crimes perpétrés à l'étranger, il y a deux façons d'intervenir. Si nous pouvons prouver un lien avec une infraction commise au Canada, nous pouvons chercher des preuves à l'étranger grâce au travail du groupe d'aide internationale du ministère de la Justice. L'extradition est une autre possibilité, si un accord existe. En outre, si nos renseignements nous disent qu'une fraude a eu lieu et que c'est une infraction dans le pays étranger où elle a été commise, nous pouvons collaborer avec les forces de l'ordre à l'étranger, en leur fournissant les preuves nécessaires pour prouver la commission d'une infraction sur leur territoire.

    Merci.

    Vous avez la parole, madame Grewal.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être venus au comité.

    Pourriez-vous nous donner des exemples des activités sur lesquelles vous avez mené des enquêtes, au sujet de tiers qui représentaient des immigrants potentiels vulnérables? Chacun d'entre vous peut me répondre.

    On pourrait dire qu'il y a deux ou trois modes opératoires pour ces consultants. Des gens font sciemment affaire avec des consultants corrompus pour accélérer leur accès au Canada, ou obtenir un accès qu'ils n'auraient pas autrement. Dans un dossier actuellement sous enquête, des gens qui ne vivent pas au Canada ont recours au service d'un consultant malhonnête qui leur fournit des preuves d'une apparence de résidence au Canada grâce à des opérations sur leur carte de crédit effectuées par des personnes engagées au Canada. Ce n'est qu'un exemple.

    Dans d'autres cas, il s'agit de mariages arrangés. Dans d'autres cas encore, les immigrants se font rouler par des consultants: un Canadien se rend à l'étranger, donne une séance d'information prétendument nécessaire pour obtenir l'accès au Canada, fait payer une somme exorbitante et fournit en contrepartie un certificat censément approuvé par CIC et accélérant la procédure d'immigration au Canada.

    Voilà le genre de choses que nous voyons dans nos enquêtes, actuellement.

    Est-ce que quelqu'un d'autre veut répondre?

    J'aimerais ajouter quelque chose.

    Comme l'a déjà dit Peter, nous voyons aussi des cas qui chevauchent tous les types de programmes d'immigration. Prenons l'exemple du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Des consultants, probablement non accrédités, convainquent des gens de venir au Canada sous prétexte qu'il y a ici des emplois qui les attendent. Il faut habituellement leur verser des sommes considérables pour venir au Canada dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires. À l'arrivée au Canada, l'immigrant constate que l'emploi n'est plus disponible. Ce n'est qu'un exemple.

    Pour ce genre de fraude, les types de mode opératoire sont innombrables.

    Ce qui m'intéresse particulièrement, par ailleurs, c'est la coordination par la GRC et l'ASFC des enquêtes et des poursuites en matière d'immigration, et aussi cette coordination avec d'autres forces de l'ordre. Pouvez-vous nous en parler?

    Disons d'abord que dans le cas d'une enquête de l'ASFC sur un consultant fantôme, par exemple, il n'est pas nécessaire que la GRC intervienne. En revanche, si dans le cadre de cette enquête, on soupçonne un lien avec le crime organisé, il est probable qu'au niveau régional, ces renseignements soient transmis à la GRC et qu'on détermine alors la meilleure façon de procéder pour l'enquête. Il pourrait s'agir d'une enquête mixte. On pourrait aussi la transmettre à la GRC, qui gérerait le dossier.

    Une fois l'enquête terminée et la preuve recueillie, on déterminera la meilleure façon de présenter le dossier au Service des poursuite pénales du Canada. Dans ce genre d'affaire, il y a une étroite collaboration entre l'ASFC et la GRC, à tous les niveaux, même au niveau opérationnel régional.

    J'aimerais aussi savoir comment vous recevez ces rapports. Qu'est-ce qui porte les gens à vous présenter ces dossiers d'actes répréhensibles? Pourriez-vous nous dire dans quelles circonstances, en général, on vous présente des rapports sur des consultants en immigration indélicats?

    Ces infractions nous sont communiquées de diverses façons. La dénonciation vient parfois d'une victime, ou de quelqu'un qui sait qu'il y a une victime, qui est au courant, mais sait que la victime hésite à en parler de peur d'avoir à subir des représailles.

    Dans le cadre de nos enquêtes policières, nous pouvons tomber sur des renseignements se rapportant à ce genre d'infraction. Si, par exemple, nous avons une table d'écoute dans le cadre d'une enquête sur du trafic de drogues et que nous interceptons des communications se rapportant à un consultant en immigration, nous pouvons aussi lancer une enquête, de manière proactive.

    Il y a aussi les groupes Échec au crime qui reçoivent des plaintes anonymes et agissent de manière proactive grâce à des renseignements recueillis. Ainsi, nous ciblons des sites Web mêlés à diverses activités criminelles pour y déceler des tendances, toujours de manière proactive.

    Les plaintes parviennent à la GRC et à l'ASFC de diverses façons.

    Allez-y.

    Nous pouvons aussi faire un suivi de ce qui se passe dans les médias, notamment dans les bureaux de Citoyenneté et Immigration Canada à l'étranger et dans le cadre du traitement des visas. J'ai parlé plus tôt de nos agents d'intégrité des mouvements migratoires en détachement à l'étranger, qui observent et repèrent de leur mieux les modes migratoires irréguliers et qui travaillent avec les autorités locales pour prévenir ce genre d'activité. Les renseignements nous arrivent de toutes sortes de sources.

    Quelle doit être la gravité de la situation pour qu'on vous signale un consultant en immigration indélicat?

    Jusqu'où doivent aller les choses? Je pense que cela dépend vraiment des circonstances. Il y a toute une gamme de situations. À vrai dire, certains cas sont pires que d'autres. C'est vraiment une situation très précise qui poussera quelqu'un à porter plainte ou à faire des révélations.

    Combien de cas avez-vous traités ou traiterez-vous pour lesquels quelqu'un vous a fait des révélations?

    Je ne peux que vous donner le chiffre que je vous ai donné tout à l'heure. Deux cents cas nous ont été déférés et sur les 200 nous en avons instruit 55. Sur ces 55 dossiers, 17 ont été fermés parce qu'on a estimé que les allégations n'étaient pas fondées. Actuellement, nous nous occupons de 36 cas impliquant des consultants véreux.

    Merci.

    M. Wrzesnewskyj invoque le Règlement.

    Oui, monsieur le président. C'est avec 15 minutes de retard que nous avons commencé à entendre le témoin. Je propose aux membres du comité de réduire de sept minutes le temps de cette série de questions et d'en faire autant pour la série suivante. Cela nous donnerait sept minutes supplémentaires, si nous sommes tous d'accord.

    Alors...

    Il faudra que ce soit unanime. Il faudra que nous soyons tous d'accord.

    M. Tim Uppal: Vous ne proposez pas que l'on prolonge la séance, n'est-ce pas?

    M. Justin Trudeau: Non.

    Une voix: La séance se terminera à 17 h 30. Nous ne prenons que sept minutes supplémentaires.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Les deux séries de questions seront d'égale durée plutôt que d'avoir une de 45 minutes et l'autre d'une heure.

    Il faut que quelqu'un se prononce ici. Sommes-nous tous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux revenir sur la question des deux condamnations. Les règlements actuels prévoient une amende maximale de 50 000 $ et deux ans d'emprisonnement. Quelles peines ont été imposées dans ces cas-là?

    Nous étions loin des peines maximales.

    L'individu ayant fait de fausses présentations s'est vu imposer 18 mois d'emprisonnement avec sursis. Des questions d'état de santé ont influé sur la décision du juge. On a bien dit que si cet état de santé, dont j'ignore les détails, n'avait pas existé, l'emprisonnement aurait été ferme.

    Ainsi en raison des limites... Essentiellement donc dans un cas c'était une condamnation conditionnelle, 18 mois. Et dans le deuxième cas?

    En fin de compte, dans le deuxième cas, l'individu a été tenu de verser 6 000 $ à un organisme de charité désigné plutôt que de payer l'amende.

    Merci.

    Quand on regarde de plus près, la taille de ce commerce, est-ce qu'on se rend compte des sommes accumulées dans le secteur de la consultation en matière d'immigration? Avons-nous des chiffres?

    Je crains que non.

    L'année dernière, nous avons accueilli 250 000 immigrants. Disons que pour chaque demande retenue, il y en a deux ou trois qui sont rejetées. Si une de celles-là a fait l'objet de consultation, avec des honoraires d'environ 1 000 $, cela représente un secteur d'un quart de milliard de dollars au bas mot. C'est une grosse affaire.

    Pensez-vous que des amendes maximales de 50 000 $ soient adéquates surtout quand on sait — et vous l'avez confirmé par mégarde — que les juges souvent estiment ne devoir imposer les peines maximales que dans les cas les plus répréhensibles? Certains de ces individus, certains de ces groupes organisés, accumulent non pas des centaines de milliers de dollars mais des millions de dollars.

    Les dispositions législatives proposées prévoient une amende de 50 000 $ et la possibilité d'une peine d'emprisonnement de deux ans.

    Exact. Pensez-vous que ce soit suffisant?

    Je crois que c'est une amélioration, ça c'est sûr. Cela va certainement...

    Mais ça c'est la loi actuelle, donc nous continuons comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant.

    En élargissant la loi pour qu'elle s'applique avant la présentation de la demande, le projet de loi élimine un échappatoire et cela va nous aider. Cette proposition va donc plus loin que la loi actuelle.

    Monsieur Oliver, pensez-vous que cette amende sera suffisante pour dissuader quelqu'un qui sait qu'il y a des millions de dollars à gagner?

    Il importe de savoir que nous pourrons toujours invoquer d'autres dispositions, soit le Code criminel ou la Loi sur les organisations criminelles pour saisir les produits de la criminalité. Nous pouvons donc utiliser le Code criminel qui, par exemple, prévoit des peines d'emprisonnement de 14 ans pour les fraudes.

    En général, nos enquêtes portent sur des infractions graves au Code criminel plutôt que...

    Nous devrions peut-être songer à un amendement favorable au projet de loi dont nous sommes saisis pour prévoir une peine proportionnelle au montant de la fraude? Est-ce que cela ne se trouve pas souvent dans d'autres genres de lois sur la fraude?

    La fraude est une infraction très grave au Code criminel, et je pense que la partie sur les peines prévoit...

    Un élément de proportionnalité.

    Oui.

    Merci.

    J'aimerais aborder la question de l'extraterritorialité. J'en ai déjà discuté avec des témoins. Étant donné l'importance de ce trafic, si nous mettons fin aux activités d'une entreprise ici à Vancouver, comme le cas que vous avez mentionné — qui rapportaient beaucoup d'argent, l'entreprise n'a qu'à se réinstaller dans le pays d'origine, et il y a un certain nombre de pays qui fournissent la plupart de ces centaines de milliers d'immigrants. Est-ce que nous ne devrions pas envisager d'invoquer des précédents d'application extraterritoriale d'autres lois puisque ce problème revêt clairement une dimension transnationale?

    Les infractions dont s'occupe la GRC, surtout la fraude, sont des infractions très graves et nous investirons les ressources nécessaires pour mener nos enquêtes au niveau international.

    J'aimerais ajouter quelque chose très rapidement. La disposition de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés qui traite des infractions prévoit déjà l'extraterritorialité. L'article 135 stipule que l'auteur d'une infraction, même commise à l'étranger, peut être jugé au Canada.

    Nous sommes arrivés à la fin.

    Et voilà les rappels au Règlement.

    Monsieur le président, on avait convenu de sept minutes. Comme les libéraux en ont pris cinq, j'ai une petite question de deux minutes. On ne va pas en débattre pendant trois minutes. D'accord?

    Monsieur Israelstam, vous avez très bien expliqué les exigences actuelles ...

    Un instant, avant de vous emballer.

    La greffière est d'accord avec vous.

    Vous avez expliqué quelle preuve il fallait fournir en vertu de la loi actuelle pour démontrer que quelqu'un exerce illégalement la profession. Soit!

    Supposons, maintenant, que le comité décide de considérer comme une infraction en soi le simple fait de se présenter comme un consultant ou de laisser croire qu'on est un consultant en immigration, comme c'est le cas, par exemple, dans les dispositions des lois du Québec et des autres provinces.

    Est-ce que le simple fait de se présenter comme consultant par l'entremise d'une carte professionnelles ou d'une affiche commerciale serait une preuve plus facile à fournir que celle qui est actuellement exigée par la loi? Dans votre travail, est-ce que ce serait plus facile à démontrer devant un tribunal?

    Je crois que oui. Il y a une chose que je n'ai pas mentionnée tout à l'heure et c'est le fait que l'article 91 de la LIPR sera modifié pour interdire à quiconque de représenter ou de conseiller une personne. Je pense qu'une publicité offrant des services d'immigration...

    Selon vous, le fait d'offrir le service en distribuant des cartes professionnelles serait donc une infraction en vertu du projet de loi C-35. Est-ce que c'est votre interprétation?

    Si les services sont offerts moyennant rétribution, oui.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous sommes arrivés à la fin. Merci beaucoup, messieurs, d'être venus et d'avoir partagé avec nous votre opinion sur ce projet de loi.

    Nous allons suspendre la séance pour donner au prochain groupe le temps de s'installer. Merci.

    Monsieur le président, puisque vous allez suspendre la séance un instant, pourrions-nous demander à la Bibliothèque du Parlement de trouver les réponses aux questions des membres du comité? Par exemple, combien d'accusations ont été portées pour des infractions punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité? Est-ce que 50 000 est un nombre assez élevé? Il y a des tas de questions. Pouvons-nous avoir un peu de temps pour soumettre toutes nos questions et demander que des recherches soient faites? Quand est-ce qu'on pourrait faire cela?

    Une voix: Non.

    Mesdames et messieurs, nous allons poursuivre nos travaux.

    Mme Cox-Duquette est présente mais elle n'est pas dans la pièce. Nous avons donc un seul témoin pour le moment mais l'autre va arriver dans quelques instants.

    Nous accueillons le professeur Sean Rehaag, professeur au Osgoode Hall Law School de l'Université York. Merci beaucoup d'être venu, monsieur.

    Vous avez sept minutes pour faire un exposé.

    Merci beaucoup de m'avoir invité.

    Je m'appelle Sean Rehaag. Je suis professeur à la Osgoode Hall Law School, où je me spécialise dans le droit des réfugiés. Aujourd'hui, j'aimerais vous parler du rôle des consultants en immigration dans le système canadien de détermination du statut de réfugié.

    Les consultants en immigration travaillent dans deux domaines très différents. Le premier est le droit de l'immigration. Le droit de l'immigration s'intéresse, bien sûr, aux personnes qui souhaitent venir au Canada pour travailler, pour étudier, pour immigrer, pour visiter. Les consultants en immigration se chargent essentiellement d'aider ces personnes à remplir leurs formulaires de demande et il leur arrive à l'occasion de représenter ces personnes lorsqu'elles s'adressent à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Le second domaine dans lequel travaillent les consultants en immigration est celui du droit des réfugiés; ils aident les demandeurs à préparer leurs demandes et les représentent à leurs audiences.

    Maintenant, sans vouloir minimiser l'importance des décisions en matière d'immigration, il importe de savoir que les décisions relatives au statut de réfugié ont des conséquences très graves. En effet, il s'agit de questions de vie et de mort. Lorsque quelqu'un est un réfugié mais n'est pas reconnu comme tel en raison d'erreurs dans le processus de détermination du statut de réfugié, cette personne risque d'être expulsée vers un pays où elle pourrait être persécutée, torturée ou même mise à mort.

    À la lumière de ces conséquences extrêmement graves, je pense qu'il y a un certain nombre de raisons pour que les consultants en immigration, qui, à mon avis, ont un rôle important à jouer dans le système d'immigration, n'interviennent pas dans le processus de détermination du statut de réfugié. J'aimerais vous présenter ces raisons rapidement.

    La première raison est que les consultants en immigration ont perdu la confiance du public canadien. Comme le disait le rapport du Comité permanent sur les consultants en immigration en 2008, de nombreux cas de consultants en immigration qui ne respectent pas les normes fondamentales en matière de compétence et de conduite professionnelles ont été signalées. Le gouvernement prend des mesures pour répondre à ces préoccupations, notamment au moyen du projet de loi que vous examinez aujourd'hui. Mais malgré ces efforts, il faudra du temps avant que le secteur de la consultation en immigration puisse prouver clairement qu'il veille à ce que les consultants en immigration respectent les normes de conduite et de compétence professionnelles. À mon avis, tant qu'ils n'auront pas fait leur preuve, ce qui prendra plusieurs années, les consultants en immigration ne devraient pas intervenir dans le processus de détermination du statut de réfugié qui est une question de vie ou de mort.

    La deuxième raison pour laquelle les consultants en immigration ne devraient pas intervenir dans le processus de détermination du statut de réfugié découle de recherches que j'effectue sur les différents facteurs qui influencent les décisions. J'ai présenté des demandes d'accès à l'information à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et je suis en train recueillir des données sur ces décisions relatives aux demandes de statut de réfugié. Ces données montrent qu'en 2009 relativement peu de personnes ont eu recours à des consultants en immigration pour les aider pendant le processus de détermination du statut de réfugié. Seulement 5 p. 100 des personnes qui se sont présentées devant la Section de la protection des réfugiés étaient représentées par des consultants en immigration; la vaste majorité étaient en fait représentées par des avocats. En outre, lorsque les demandeurs sont représentés par des avocats, les taux de réussite sont assez élevés, soit environ 55 p. 100. Pendant la même période, les demandeurs représentés par des consultants en immigration avaient un taux de réussite beaucoup plus faible, soit d'environ 35 p. 100.

    Il y a deux façons d'interpréter cet écart. Une première interprétation est que les consultants en immigration sont plus susceptibles que des avocats de présenter des demandes sans fondement. Comme le gouvernement a intérêt à réduire le nombre de demandes sans fondement je pense qu'il devrait s'inquiéter de cette possibilité.

    Le deuxième explication possible est que certaines personnes représentées par des consultants en immigration remplissent toutes les conditions pour être reconnues comme étant des réfugiés mais ne le sont pas parce qu'elles sont mal représentées. Cela soulève de sérieuses préoccupations étant donné les conséquences pour les demandeurs.

    Peu importe laquelle de ces deux explications est la bonne, l'écart entre les taux de réussite suscite des préoccupations en ce qui concerne la participation des consultants en immigration dans le processus de détermination du statut de réfugié.

    La troisième et dernière raison pour laquelle je crois que les consultants en immigration n'ont aucun rôle à jouer dans le processus de détermination du statut de réfugié est liée aux réformes de ce processus. Comme vous le savez, la Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés, qui va entrer en vigueur d'ici un an ou deux, modifie le processus de détermination du statut de réfugié et l'un des changements sera une toute nouvelle cohorte d'arbitres chargée de rendre une première décision au sujet des demandes de statut de réfugié. La plupart de ces arbitres seront de nouvelles recrues. La plupart d'entre eux n'auront aucune expérience de la détermination du statut de réfugié et n'auront probablement pas de formation juridique. Dans ce contexte, il sera extrêmement important que les demandeurs de statut soient représentés par des professionnels compétents afin d'assurer une bonne transition entre l'ancien et le nouveau système.

    Voilà les trois raisons pour lesquelles je crois que les consultants en immigration, même s'ils ont un rôle important à jouer dans le système d'immigration, ne devraient pas intervenir dans le processus de détermination du statut de réfugié en raison des enjeux très graves.

    Merci, professeur Rehaag.

    Notre deuxième témoin, Sylvia Cox-Duquette, est avocate générale principale à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada.

    Mme Cox-Duquette, merci beaucoup d'être venue. Vous avez sept minutes.

    Merci.

    Bon après-midi et merci monsieur le président, mesdames et messieurs membres du comité. Comme vous l'avez dit je m'appelle Sylvia Cox-Duquette et je suis avocate générale principale à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada. Je vous remercie de votre invitation à comparaître aujourd'hui.

    Je voudrais vous donner un aperçu de la politique de la Commission sur le traitement des plaintes déposées contre les représentants rémunérés non autorisés. En d'autres mots les gens qui seront ciblés par ce nouveau projet de loi.

    En fait, il s'agit de la troisième fois que je prends la parole devant le comité, et bien entendu après ma déclaration préliminaire je serais très heureuse de répondre à vos questions.

    Pour vous donner un peu de contexte, la commission est le plus grand tribunal administratif du Canada et nos commissaires rendent de 40 000 à 60 000 décisions annuellement. Comme le sait le comité, notre mission, aux termes de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, consiste à régler, de manière efficace, équitable et conforme à la loi, les cas d'immigration et de statut de réfugié. Nous remplissons notre mission à l'aide de trois sections: la Section de l'immigration, la Section d'appel de l'immigration et la Section de la protection des réfugiés.

    J'aimerais maintenant aborder particulièrement la question de la législation proposée, soit le projet de loi C-35. Comme le comité le sait, la commission ne joue aucun rôle dans l'élaboration des politiques, qui est du ressort de Citoyenneté et Immigration Canada, mais je souhaite vous garantir que la commission mettra en oeuvre toute législation résultante qui relève de sa responsabilité de façon professionnelle et efficace.

    Je vais commencer par vous expliquer la façon dont nous catégorisons les conseils qui représentent les personnes comparaissant devant la commission. Le 13 avril 2004, des dispositions réglementaires sont entrées en vigueur pour définir qui pouvait représenter une personne, la conseiller ou agir comme consultant auprès d'elle contre rémunération dans toute affaire relative à son statut d'immigrant ou de réfugié.

    Le Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés exige qu'une personne soit un représentant autorisé, c'est-à-dire un membre en règle du barreau d'une province, de la Chambre des notaires du Québec, ou un membre de la Société canadienne de consultants en immigration, si elle souhaite représenter un client ou faire office de conseils contre rémunération dans des questions relatives à la CISR. Il est important de se rappeler que cela restera valable en vertu de la loi actuelle — et ceci ne changera pas sous la nouvelle Loi sévissant contre les consultants véreux. Toute personne peut, à titre gracieux, en représenter une autre ou faire office de conseils pour elle dans toute affaire portée devant la CISR. Si une rémunération est exigée, cependant, le représentant doit être membre en règle d'un barreau,de la Chambre des notaires du Québec, de la SCCI ou de tout organisme chargé de réglementer les personnes qui ne sont ni des avocats ni des notaires.

    Ces dispositions législatives ont été conçues pour protéger les demandeurs d'asile, les appelants et les intéressés qui sont habituellement plus vulnérables (par exemple, les nouveaux arrivants au Canada qui n'ont pas nécessairement un réseau de soutien, qui ne maîtrisent pas la langue ou qui ne comprennent pas bien le système d'immigration et de protection des réfugiés), des personnes incompétentes ou sans scrupule.

    Je ne passerai pas par toutes mes définitions, je sauterai plutôt sur la façon par laquelle nous menons nos audiences de façon à assurer leur intégrité et d'éviter que des avocats peu scrupuleux ou incompétents paraissent devant la commission qu'ils soient avocats ou consultants en immigration.

    Nous avons une politique. Le 10 avril 2008, la commission a publié sa politique de traitement des plaintes présentées par la CISR contre les représentants rémunérés non autorisés. Cette politique a été adoptée afin de régler certaines préoccupations précises sur l'imposition de frais par des conseils qui se sont identifiés comme des représentants non rémunérés. Conformément à cette politique, le président de la commission peut interdire à un conseil de comparaître devant toute section de la commission. En outre cette politique constitue pour la commission un mécanisme servant à veiller à ce que seuls les représentants répondant aux exigences du règlement puissent comparaître devant celle-ci.

    La politique énonce l'approche suivie par la CISR pour traiter les plaintes contre des représentants non autorisés qui pourraient, en fait, avoir demandé une rémunération pour leurs services. Bien qu'il n'incombe pas principalement à la CISR de surveiller la conformité aux dispositions du règlement régissant les conseils, elle ne devrait pas fermer les yeux devant les violations aux dispositions du règlement.

    Par exemple, et je reviendrai sur ce point de manière détaillée, pour éviter que des représentants rémunérés non-autorisés comparaissent devant la commission, nous demandons au demandeur au tout début de l'audience s'il sera représenté et par qui. Il suffit alors de déterminer si ce représentant est un avocat, un membre en règle d'une société de droit provincial ou de la Chambre des notaires, ou encore un membre en règle de la SCCI.

    Si le demandeur va se faire représenter par quelqu'un d'autre — en d'autres mots, un représentant non autorisé — alors l'avocat et le demandeur doivent signer une déclaration affirmant que les services de représentation sont fournis à titre gracieux. Bien entendu, n'importe qui peut signer une déclaration, mais si, pendant l'audience, nous apprenons ou nous soupçonnons qu'un avocat ou un représentant est rémunéré, nous questionnons l'avocat ou le plaignant ou nous ferons enquête sur toute information que nous ayons pu recevoir de toute autre source pour nous assurer que la personne n'a pas demandé de rémunération.

    Si nous ne sommes toujours pas convaincus des explications données, nous suivons alors la politique à la lettre. Nous menons une enquête en bonne et due forme, et si nous apprenons qu'un représentant est en fait rémunéré, alors nous l'interdisons de comparaître devant la commission à l'avenir.

    Madame Cox-Duquette, pourriez-vous s'il vous plaît conclure.

    Oui, j'achève.

    Je terminerai en disant que la commission est fortement intéressée par la prise de mesures qui assureraient une représentation compétente et préserveraient l'intégrité des procédures devant la commission. Par conséquent, la commission appuie des mesures qui renforceraient la réglementation relative aux conseils qui représentent contre rémunération des personnes faisant l'objet de procédures liées à l'immigration ou au statut de réfugié.

    Merci.

    Merci à tous deux de vos exposés

    Nous passons maintenant aux séries de questions de sept minutes posées par chaque parti.

    Monsieur Oliphant.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous deux de votre comparution et de vos exposés des plus clairs. Professeur, votre exposé était l'un des mieux argumentés que j'ai vu à n'importe que comité, c'était vraiment très clair. Vous venez de nous éclairer sur une question à laquelle je n'avais pas réfléchi.

    Pour ma part, j'ai davantage réfléchi aux immigrants, plutôt qu'à la filière de détermination du statut de réfugié. Je passerai tout de suite à l'argument de Mme Cox-Duquette car je m'inquiète de la vulnérabilité de ces clients. En fait, je m'inquiète davantage des immigrants que des contrevenants, c'est-à-dire des représentants peu scrupuleux. Je m'inquiète toujours des immigrants.

    Vous donnez des données qui indiquent un taux de succès plus faible, le succès étant défini comme le nombre de décisions positives. Ces données sont équivoques, comme vous le reconnaissez vous-même. En effet, peut-être que ces consultants présentent n'importe quelle demande mal fondée uniquement pour percevoir un paiement ou bien ces clients sont moins bien représentés.

    Avez-vous découvert d'autres facteurs au cours de votre étude?

    Effectivement, il peut y avoir d'autres facteurs. Par exemple, les gens n'ont pas tendance à consulter des consultants en immigration s'ils ont réussi à obtenir de l'aide juridique, et dans certaines provinces il faudrait la peine de trier les demandeurs afin de déterminer leur admissibilité à cette aide juridique. Ceci pourrait donc influer sur les résultats.

    D'autres faits intéressants que révèlent les données concernent non seulement les taux de succès entre les différents types de réfugiés mais également entre les différents pays d'origine. En fonction du pays d'origine des demandeurs, les avocats ont des taux de succès inespérés, tandis que les consultants en immigration connaissent de très mauvais résultats. Donc, il y a beaucoup d'autres facteurs, mais ceci en est un.

    Auriez-vous davantage confiance dans les consultants s'ils étaient régis par un barreau ou un organisme équivalent au Canada, plutôt que par la SCCI?

    Je pense que les barreaux ont un meilleur bilan en ce qui concerne le contrôle de la compétence et de la conduite de leurs professionnels. Il suffit de voir la façon par laquelle les barreaux ont réglementé le travail des techniciens juridiques en Ontario. Ce serait donc une solution éventuelle, pour peu que l'on puisse résoudre les questions de compétence.

    Ce qui serait intéressant, ce serait d'avoir des techniciens juridiques spécialisés dans le droit de l'immigration et des réfugiés. À votre avis, est-ce que ce serait un meilleur système?

    Ce pourrait l'être, mais je reviendrais à ce que je disais, c'est-à-dire que l'immigration soulève des questions différentes de celles du processus de détermination du statut de réfugié. Donc, même si la politique allait dans cette direction, je pense qu'il faudrait commencer par réglementer les consultants en immigration en ce qui a trait au système d'immigration, et seulement une fois que le système aura fait ses preuves, on pourrait alors ouvrir cette industrie au processus de détermination du statut de réfugié.

    Madame Cox-Duquette, lorsque vous déterminez que des représentants soi-disant bénévoles se font en fait payer, quelle protection accordez-vous aux dénonciateurs qui pourraient en réalité faire une demande, soit dans le cadre du processus de détermination du statut de réfugié, soit dans le cadre des procédures d'immigration?

    Nous n'avons pas de politique comme telle concernant les dénonciateurs. Je devrais peut-être revenir un peu en arrière, car je veux faire une distinction entre ce qui arrive à la Section de la protection des réfugiés et dans d'autres sections. La raison pour laquelle je dis cela, c'est que lorsque certaines choses sont portées à notre attention à la Section de la protection des réfugiés, les audiences se tiennent à huis clos, en privé. Il faut donc tenir compte de la Loi sur la protection des renseignements personnels si nous voulons communiquer tout renseignement qui aurait été révélé lors de ces procédures. Il s'agit donc du premier obstacle.

    Or, soit nous devons obtenir le consentement du demandeur pour divulguer des renseignements qui ont été communiqués lors de l'audience, soit nous devons déterminer qu'il s'agit de l'une des exceptions aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels qui peut être communiquée à l'ASFC ou à la GRC — il y en a. On utilise constamment ces dispositions. Le président pourrait décider qu'il est dans l'intérêt public de communiquer ces renseignements et il doit ensuite en informer le commissaire à la protection de la vie privée. Il y a plusieurs façons de procéder, mais nous procédons ainsi et nous communiquons généralement ces renseignements d'une façon ou d'une autre à l'autorité compétente et nous lui laissons s'occuper du reste. S'il s'agit d'une plainte au sujet d'un avocat lors de sa comparution devant la commission — la conduite de l'avocat, sa compétence —, alors bien sûr, nous en informerons directement l'organisme de réglementation.

    Je vais changer un peu de sujet; j'obtiens de bonnes réponses à cet égard.

    En ce qui concerne l'autorité compétente, l'une des préoccupations qui a été soulevées, c'est que l'autorité pertinente selon le nouveau projet de loi est le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, qui joue un rôle dans le système par opposition, disons, au ministre de la Justice qui serait peut-être mieux placé à titre d'autorité compétente pour être saisi d'une préoccupation. N'avez-vous pas l'impression ici qu'il y a un conflit d'intérêts dans le système?

    Je ne serais pas à l'aise de faire des commentaires à ce sujet.

    Professeur?

    C'est en dehors de mon domaine de spécialisation, alors je ne pense pas pouvoir faire de commentaires à ce sujet non plus.

    Je vais donc donner la parole à mon collègue.

    Madame Cox-Duquette, avez-vous déjà entendu parler d'un cas où l'ERAR, l'Unité d'examen des risques avant renvoi, aurait accepté une demande de protection pour une famille et dont la décision aurait été annulée par le bureau du ministre? Le ministre décide d'annuler une décision qui a été prise par la CISR, lors de l'examen des risques avant renvoi. On nous a parlé des conséquences graves lorsq'une mauvaise décision est prise dans de telles circonstances. Avez-vous entendu parler d'une telle décision auparavant?

    Je dois apporter un éclaircissement. Même si les choses vont changer aux termes de la nouvelle Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés, la CISR n'est pas responsable des décisions qui sont prises par l'ERAR.

    Merci.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci de vos témoignages, en particulier celui de M. Rehaag, car vous nous avez un peu ramenés à l'essentiel, ramenés à nous questionner sur l'existence même des consultants en immigration. Vous nous dites, sauf erreur, qu'on ne devrait pas permettre leur existence ou leur capacité de faire ce travail, à tout le moins en ce qui a trait aux demandeurs du statut de réfugié.

    Mais de façon générale, à votre connaissance, y a-t-il d'autres domaines du droit où des gens autres que des avocats peuvent exercer de telles fonctions et donner des conseils juridiques? Pour ma part, je n'en connais pas. Il me semble que pour donner des conseils juridiques, il faut être avocat. La seule exception que je connaisse présentement, c'est l'immigration, où des gens qui n'ont pas une formation en droit, ne sont pas membres d'un barreau, peuvent donner des conseils juridiques.

    Selon vous, y a-t-il d'autres exemples de professions de ce genre où les gens donnent des conseils juridiques?

    Merci d'avoir posé la question.

    Vous avez tout à fait raison de dire que dans le cas des consultants en immigration, la situation est assez exceptionnelle, en ce sens que ce ne sont pas des avocats qui donnent des conseils juridiques. C'est donc assez exceptionnel.

    Il y a certains cas où des gens qui ne sont pas des avocats s'occupent d'affaires juridiques, et je pense en particulier aux activités des techniciens juridiques dans certaines provinces. Ces techniciens juridiques peuvent s'occuper de certaines questions juridiques simples, notamment de questions concernant le droit foncier, par exemple, mais de façon générale, il est plutôt exceptionnel que des gens qui ne sont pas des avocats donnent des conseils juridiques.

    Si je comprends votre raisonnement, vous nous dites essentiellement que, parce que les enjeux qui touchent aux réfugiés sont tellement importants, tellement graves et que le risque d'erreur est tellement inacceptable, on ne devrait pas permettre aux consultants d'exercer leurs fonctions sur les questions qui touchent aux réfugiés.

    Par contre, puisque les enjeux en immigration sont moins importants, on pourrait leur permettre de le faire. Est-ce bien, de façon générale, ce que vous dites?

    Je pense que c'est ce que je dis en général, mais il est important de tenir compte du contexte ici. Je ne dis pas qu'en principe, un secteur de consultation en immigration bien réglementé ne pourrait pas avoir des gens qualifiés qui offrent des services aux demandeurs d'asile. Si on avait une industrie de consultants en immigration qui fonctionnait bien, peut-être que les consultants pourraient convaincre le public que le niveau de services offerts est suffisant pour justifier leur participation au processus de détermination du statut de réfugié qui est si important.

    Ce que je dis, c'est que ce n'est pas le cas actuellement. L'industrie des consultants en immigration connaît toutes sortes de problèmes. Dans une telle situation, si nous voulons avoir une industrie de consultants en immigration, je dirais qu'il faudrait qu'elle ne puisse s'occuper que des cas moins graves.

    D'accord. Donc, c'est pour leur laisser le temps, comme industrie, de faire la preuve, en quelque sorte, qu'ils sont capables de s'attaquer à une question aussi sérieuse.

    Êtes-vous en mesure de nous dire comment se comparent les taux de rémunération des professionnels, des consultants en immigration, avec ceux des avocats spécialisés en immigration? Je comprends que cela varie d'un individu à l'autre, mais de façon générale, si on doit faire progresser un dossier, un consultant coûtera-t-il plus cher ou moins cher qu'un avocat?

    Je n'ai pas ces données. Ce serait une bonne question à poser aux gens de la SCCI, à savoir s'il recueillent certaines de ces données.

    En fait, j'ai entendu parler de situations où des demandeurs disaient, « Cela m'a coûté le même prix ou même plus cher de m'adresser à un consultant », et d'autres personnes dire, « La raison pour laquelle je suis allé voir un consultant, c'est parce que je n'avais pas d'aide juridique et que je n'avais pas les moyens de me payer un avocat, et ce consultant était prêt à me représenter à un coût moins élevé. »

    Vous avez parlé de la comparaison entre les taux de succès des consultants et ceux des avocats, selon le pays. On voit que vous avez fait des efforts scientifiques pour essayer d'isoler la variable au maximum.

    À cet égard, avez-vous tenu compte de l'impact que la clientèle a sur son propre taux d'acceptation? Autrement dit, la différence est-elle vraiment due au caractère professionnel des gens qui exercent la profession, ou au fait que la clientèle qui fait affaire avec les consultants est peut-être plus difficile que celle des avocats? Avez-vous pu examiner cela?

    Ce n'est pas une question que j'ai pu examiner en détail. J'ai tenté d'en tenir compte dans une certaine mesure en examinant les différentes moyennes en ce qui concerne les taux de succès des demandeurs provenant de pays donnés. Je peux donc vous dire, par exemple, s'il y a une différence entre le taux de succès pour les demandeurs qui sont représentés par des avocats et ceux qui sont représentés par des consultants lorsque le demandeur vient de l'Inde. Je peux faire ce genre d'analyse, mais je ne peux pas faire une analyse plus approfondie pour déterminer si le consultant dessert une sous-communauté en particulier qui pourrait éprouver de graves problèmes financiers, par exemple.

    Vous avez donc raison lorsque vous dites qu'il y a d'autres facteurs qui pourraient être pertinents dans ce cas-ci, mais la différence est tellement frappante et si importante qu'à mon avis, même en ne tenant pas compte de tous ces facteurs, les différences sont toujours importantes.

    On a soulevé la question théorique de savoir qui devrait permettre d'exercer la profession. Encore faut-il contrôler l'exercice de cette profession. J'en ai parlé dans mes questions précédentes. En ce qui concerne les avocats, on est assez confiant: il existe dans chacune des provinces des règles claires, les barreaux ont les moyens juridiques et techniques d'empêcher quelqu'un de prétendre qu'il est un avocat alors qu'il n'en est pas un.

    Pour les consultants, c'est autrement plus difficile. Je réfléchis. Le comité ne devrait-il pas, comme c'est le cas pour les avocats, les ingénieurs et d'autres professions, interdire tout simplement à quiconque de se présenter comme consultant s'il n'en est pas un?

    À mon sens, la loi qui est devant nous n'interdit pas spécifiquement de se présenter comme consultant. Ne pensez-vous pas que c'est une exigence minimale pour encadrer la profession?

    Je pense que c'est une bonne observation. Dans le cadre de mes recherches, j'ai examiné des gens qui représentaient des demandeurs, qui n'étaient pas membres de la SCCI et qui n'étaient pas des avocats, et j'ai en fait trouvé des publicités en ligne de gens qui disaient être membres de la SCCI, mais qui en fait ne l'étaient pas.

    Je pense que c'est préoccupant. C'est à mon avis davantage préoccupant dans le contexte de la Loi sur l'immigration que dans le contexte de la Loi sur les réfugiés, car dans le contexte de la Loi sur les réfugiés, ce ne sont pas tant les consultants fantômes qui posent problèmes, mais plutôt les représentants qui n'ont pas les compétences de base ou qui ne suivent pas les règles de conduite professionnelle. Je pense donc qu'il s'agit là d'une question importante.

    Madame Chow.

    À votre avis, est-ce que l'amende maximum de 50 000 $ ou la peine d'emprisonnement maximale de deux ans lors d'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire ne sont pas assez élevées, étant donné que ces gens demandent sans doute 10 000 ou 15 000 $ par cas? Avez-vous un avis sur la question?

    Cela semble être peu élevé, mais j'ai l'impression que le vrai problème ne sera pas le manque de sévérité de la peine, mais plutôt de voir à quel point il sera facile d'obtenir une déclaration de culpabilité. Je pense qu'il est fort peu probable que la plupart des immigrants et des demandeurs d'asile qui subissent des mauvais traitements de la part de consultants en immigration vont en fait signaler ces mauvais traitements. À mon avis, cette stratégie comporte des problèmes plus graves.

    Exact. Donc pour qu'il soit plus facile pour eux de signaler ces mauvais traitements, ne serait-il pas logique d'avoir un endroit où ils puissent tout simplement téléphoner, sans doute au CIC, de façon à ce que cela soit bien clair, bien connu? Car d'après notre expérience, on sait qu'on les renvoie de la police à la GRC ou de l'ASFC au CIC. Cela ne serait-il pas logique?

    Par ailleurs, ne pensez-vous pas qu'il devrait y avoir un sursis à la mesure de renvoi jusqu'à ce que les criminels aient été déclarés coupables? Si non, comment pourront-ils être déclarés coupables?

    Je pense qu'un sursis à la mesure de renvoi faciliterait certainement les choses pour obtenir une déclaration de culpabilité. Et je pense que la question d'avoir un endroit central avec un numéro de téléphone où les gens pourraient signaler toutes les plaintes, peu importe de quelle compétence l'affaire relève, est une bonne idée, non seulement pour les immigrants et les demandeurs d'asile eux-mêmes, mais pour les groupes d'intervention qui travaillent avec eux, tout simplement parce que les choses sont réellement compliquées à l'heure actuelle.

    Merci.

    Je vais peut-être poser la question à la représentante de la CISR. S'il y avait un guichet unique, est-ce qu'il devrait être CIC? Je pense qu'il y a un secrétariat. Vous connaissez peut-être un endroit au sein de CIC où les gens de la CISR ou les demandeurs d'asile peuvent s'adresser pour porter plainte. Connaissez-vous cet endroit?

    Non, je ne le connais pas.

    Évidemment, étant donné que nous faisons partie du même portefeuille et qu'il y a certaines questions d'ordre pratique que nous devons régler, nous avons des contrats avec l'ASFC et CIC. Donc, si quelque chose est porté à notre attention, nous savons certainement où envoyer ces plaintes ou ces renseignements au niveau régional.

    Vous...

    Non, je ne le fais pas personnellement.

    Je pense que personne ne le sait.

    La CISR le sait.

    Pour revenir à notre ami avocat, ce qui arrive, c'est que des recruteurs disent, « Je vais vous trouver un emploi au Canada si vous me payer 10 000 $ », et parfois l'emploi n'existe pas. Ils envoient ensuite bien sûr leur demande, soit dans le cadre du programme de travailleurs étrangers temporaires, soit une demande d'asile, de visa de visiteur, ou autres.

    Selon le libellé de la loi à l'heure actuelle, même avec la modification, est-ce que cela inclut les recruteurs pour des emplois? Les plaintes contre ces gens sont envoyées aux ressources humaines, à RHDCC. Cela porte un peu à confusion. Ce sont eux qui recrutent des immigrants en leur promettant des emplois. Sont-ils vraiment des consultants en immigration, ou est-ce qu'ils recrutent pour des emplois?

    C'est une bonne question. Je n'ai pas la réponse à cette question. Il y a d'autres dispositions du Code criminel que l'on peut utiliser lorsque l'on constate un cas de fraude de cette envergure. Je pense que votre question montre bien la complexité de la migration illégale lorsque les immigrants ne sont pas munis des documents voulus.

    Comment pouvons-nous en fait resserrer la LIPR afin d'inclure ces gens?

    On pourrait créer une infraction précise pour le recrutement...

    Aux fins d'immigration au Canada.

    Exact. Il faudrait cependant déterminer quelle est la nature de cette infraction: est-ce pour venir au Canada...

    Mais exiger beaucoup d'argent.

    ... à des fins illicites, ou...

    Demander beaucoup d'argent.

    Alors on commence à entrer dans des questions liées à la protection du consommateur et le problème, c'est que ces questions relèvent de la compétence provinciale.

    Même s'ils viennent ici en tant que travailleurs étrangers temporaires, et si l'emploi n'existe pas, ils finissent par demander l'asile pour rester ici. De toute évidence, il ne s'agit pas d'une demande d'asile, mais puisqu'ils sont déjà au Canada, l'emploi est un peu un faux prétexte. S'agit-il d'une fraude, mais est-ce à des fins d'immigration?

    On pourrait tenter de dire qu'il s'agit d'une fraude, ou on pourrait tenter de réglementer la situation en créant une sorte de nouvelle profession — des agents d'immigration, des agents de migration temporaire —, mais on se retrouvera avec le même genre de problème qu'on a actuellement.

    Je pense qu'il serait sans doute préférable de poser la question aux gens de CIC. Aux termes de cette loi sévissant contre les consultants véreux, dans la mesure où l'offre d'emploi réservé est liée à l'obtention d'un visa de travail au Canada, je pense qu'il faudrait peut-être poser la question au ministère de la Justice et à CIC, car cela pourrait relever de ce nouveau projet de loi.

    Ce serait bien.

    C'est une question qu'il vous faudra poser...

    Je ne pose pas la question à la bonne personne, très bien.

    S'il s'agit tout simplement d'un processus intérimaire dans le cadre duquel cet organisme pourrait tôt ou tard faire partie de l'Association du Barreau, d'une société juridique, des techniciens juridiques ou des consultants indépendants, il n'y a rien qui pourrait nous arrêter. Il s'agit d'une période de transition en attendant d'avoir un organisme plus permanent et indépendant qui aurait le pouvoir de réglementer.

    Il serait toujours possible d'apporter des changements à une date ultérieure. Il y a cependant des questions de compétence. Certainement, si on veut faire intervenir les barreaux, c'est une question qui relève de la compétence provinciale, non pas de la compétence fédérale. Il y a des questions de compétence qui posent un défi et il y a aussi le fait qu'il est nécessaire de faire ses preuves. Plus souvent on apporte des changements aux organismes de réglementation, plus il est difficile d'obtenir des résultats stables et de faire ses preuves.

    Merci.

    Madame Wong.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos deux témoins.

    Ma question s'adresse à la CISR et à Mme Cox-Duquette. Dans votre mémoire et aussi dans votre exposé, vous nous avez expliqué très clairement comment vous empêchez les consultants véreux de représenter des demandeurs d'asile devant la CISR en vertu du système et de la loi actuelle. Comment le nouveau projet de loi C-35 va-t-il aider la CISR à assurer l'intégrité de ces procédures?

    Il va aider de plusieurs façons.

    Juste avant de parler des représentants non autorisés ou véreux, il peut y avoir des représentants autorisés incompétents. L'une des choses que l'on retrouve à l'alinéa 150.1(1)c) de cette Loi sévissant contre les consultants véreux, c'est qu'on pourra formuler des plaintes lorsqu'on perçoit qu'un conseiller est clairement incompétent ou qu'il s'est mal conduit dans le cadre des procédures devant la commission. Cela nous permettra de traiter directement avec l'organisme de réglementation, que ce soit le Barreau, la Chambre des notaires du Québec, la CSIC, ou tout autre organisme qui réglemente les consultants en immigration, sans avoir à recourir à la Loi sur la protection des renseignements personnels. C'est utile pour faire face à ce genre de situation.

    En ce qui concerne les représentants non autorisés qui pourraient comparaître en échange d'honoraires, j'ai mentionné notre politique. Notre politique n'est rien d'autre qu'une politique. Nous pouvons persuader et convaincre, mais nous n'avons aucun poids.

    Dans le contexte de la Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés, nous devrons refaire nos règles, puisque cela se retrouve maintenant dans une loi plutôt que dans un règlement, ce qui nous donne maintenant l'occasion de transformer cette politique en règlement de la CISR et de lui donner plus de poids. Franchement, je pense que cela va nous aider considérablement à régler ce genre de problèmes.

    Merci.

    Vous avez mentionné une façon que le projet de loiC-35 peut aider la CISR à faire de votre politique quelque chose que vous pouvez mettre en pratique. Quelles autres pratiques changeront à la CISR grâce à ce projet de loi?

    Je ne sais pas s'il y a beaucoup de pratiques qui changeraient à part ce que je vous ai décrit. Une de nos pratiques actuelles que nous continuerons d'utiliser, c'est que nous avons aussi une compétence qui est reconnue par les tribunaux afin de contrôler nos propres audiences et de préserver l'intégrité des procédures. Nous allons certainement viser cet objectif.

    Par rapport à ce qu'on a dit ici sur la clarification des responsabilités, cela aidera aussi en ce qui concerne nos procédures.

    Selon la loi actuelle, la règle s'applique seulement pendant le processus. Le nouveau projet de loi, que nous présentons actuellement à la Chambre, le projet de loi C-35, prévoit que même avant de pouvoir aller en instance, toute personne qui fournit des conseils est visée par le projet de loi.

    Comment cela va-t-il aider la CISR?

    Vous soulevez un bon point. Si nous apprenons qu'il y a eu une infraction ou une inconduite lors de nos procédures — et maintenant on applique la règle sur l'inconduite à l'étape préalable à la demande et à l'audience —, la CISR en avisera les autorités compétentes. Nous serons une autre source d'information possible qui verra à l'intégrité du système.

    Autrement dit, la règle s'applique à la définition des consultants véreux, y compris les gens qui sont autorisés et qui donnent néanmoins de très mauvais conseils. Même, et vous allez m'excuser de le dire, dans le cas des avocats qui prétendent ne pas avoir été payés mais qui l'ont été, ou qui le seront dans l'avenir.

    Comment cela aiderait-il la CISR à gérer cette définition élargie de « consultants véreux »?

    À part fournir de l'information sur toutes ces infractions, notre principal recours lorsque nous traitons avec ces gens serait de donner de l'information sur les infractions aux autorités ou, dans le cas des représentants rémunérés non autorisés, de les empêcher de comparaître devant la commission. Comme je l'ai dit plus tôt, je pense qu'il est très important de l'inclure dans notre politique.

    Je ne sais pas si vous voulez en savoir plus sur cette politique. Elle est très proactive. Nous n'attendons pas tout simplement les renseignements. La commissaire et tous les autres employés à la commission sont formés pour pouvoir repérer certaines choses. Par exemple, si nous nous retrouvons devant quelqu'un qui a comparu plusieurs fois dans le passé à titre de représentant rémunéré et que tout à coup, il commence à comparaître à une certaine fréquence à titre de représentant non rémunéré ou bénévole, nous allons poser des questions. Le volume de dossiers à lui seul peut nous amener à poser des questions. Des renseignements tirés d'un dossier de la Cour fédérale que nous surveillons ou des renseignements reçus de nos partenaires tels que l'Agence des services frontaliers du Canada et CIC sont aussi pertinents.

    Je partagerai mon temps avec Rick Dykstra.

    Il ne reste que 30 secondes.

    Très bien. Merci, monsieur le président.

    M. Wrzesnewskyj vient de recevoir un cadeau. Allez-y.

    Merci, monsieur Dykstra.

    Monsieur Rehaag, vous avez fait valoir de façon très convaincante que, en ce qui concerne les demandeurs du statut de réfugié, la norme doit être plus haute parce que c'est la vie gens qui est en jeu si on se trompe. Dans le cas où des consultants se sont peut-être trompés et que l'Unité d'examen des risques avant renvoi a accordé une protection, avez-vous jamais entendu parler que le bureau du ministre serait intervenu pour casser la décision de l'ERAR afin d'offrir une protection à une famille de réfugiés?

    Je n'ai pas examiné ce point précisément. Je n'ai pas entendu parler du dossier particulier auquel vous faites référence.

    Madame Cox, avez-vous jamais entendu parler que le ministre ou CIC seraient intervenus pour casser la décision de l'ERAR par rapport à une demande de statut de réfugié?

    Je ne peux pas parler des décisions liées à l'ERAR, mais d'après ce que je comprends de la LIPR, une personne peut faire une demande d'annulation ou de constat de perte à la CISR — je vais seulement parler de la CISR parce que je veux éviter de parler des demandes de résidence permanente — par l'entremise du ministre après qu'une décision a été rendue. Évidemment, ce sont des décisions qui sont prises.

    J'ai toujours présumé qu'une personne peut demander l'intervention du ministre afin d'empêcher qu'un préjudice soit causé. Est-ce qu'on créé un précédent quand on demande l'intervention du ministre qui, au lieu de tenter d'empêcher un préjudice, empire la situation d'un réfugié éventuel?

    Je ne connais pas la cause dont vous parlez. Une demande de constat de perte est généralement basée sur des changements qui se seraient produits dans les conditions d'un pays, notamment.

    Une demande d'annulation est basée sur des données erronées. Une telle demande ne donne pas droit à un débat sur la validité d'une décision sur la protection.

    Je ne sais pas si vous comprenez mieux.

    C'est votre dernière question, même si la sonnerie a été déclenchée.

    Allez-y.

    Une autre chose que peut faire le ministre vis-à-vis la Section de la protection des réfugiés est une intervention aux fins d'exclusion. Ainsi, le ministre peut devenir une partie à une cause pour arguer qu'une personne n'a pas le droit au statut de réfugié. Tout cela est prévu dans la loi.

    Je vais mettre fin à la réunion, monsieur Wrzesnewskyj. Je crois que notre séance tire à sa fin.

    Merci, madame Cox-Duquette et monsieur Rehaag, de vos observations. Merci beaucoup d'être venus.

    La séance est levée.