CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 25 octobre 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Mesdames et messieurs, nous allons commencer la réunion. Nous sommes le lundi 25 octobre 2010 et il s'agit de la 28e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 23 septembre 2010, nous examinons le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Avant de commencer, la greffière vous a distribué le budget pour le projet de loi que nous examinons. Je suppose que vous l'avez tous reçu. Quelqu'un voudrait-il en proposer l'adoption?
Une voix: D'accord
Le président: Merci, monsieur.
Tous ceux en faveur de la motion?
(La motion est adoptée.)
Le président: Nous allons maintenant procéder à l'examen du projet de loi C-35 . Deux témoins comparaissent: M. Lorne Waldman, avocat spécialisé en droit de l'immigration, et Maria Yvonne Javier.
Mme Javier m'a expliqué comment prononcer son nom avant le début de la réunion. Je lui en suis reconnaissant, car un de mes nombreux défauts est que j'ai de la difficulté à prononcer le nom des gens. Merci, madame Javier.
Vous avez tous les deux sept minutes pour faire un exposé devant le comité. Qui aimerait commencer?
Madame Javier, merci d'être venue.
Je passerai en premier. Ce sera avec plaisir.
Bonjour mesdames et messieurs. Merci de m'avoir invitée à vous parler aujourd'hui. Je m'appelle Maria Yvonne Javier. J'ai déjà été directrice des programmes pour la Multicultural Helping House Society, un fournisseur de services à but non lucratif qui aide les immigrants à s'installer et à chercher un emploi. Notre organisme a aidé des centaines d'immigrants à s'installer et à s'adapter à leur nouvelle vie au Canada. Ils forment le bon côté de l'histoire.
Toutefois, nous avons aussi rencontré des immigrants et des travailleurs migrants qui avaient été trompés par ceux que nous appelons maintenant les « consultants fantômes ». Permettez-moi de vous dire comment cela se passe.
Il y a des immigrants ou des travailleurs migrants du groupe A. C'est mon cas. J'ai consulté le site Web, j'ai téléchargé les formulaires, je les ai remplis et je les ai remis. Je suis venue ici sans l'aide de personne. Il y a aussi les immigrants ou les travailleurs migrants du groupe B, qui ont besoin d'un consultant en immigration parce qu'ils ne comprennent pas les formulaires, ou parce qu'ils sont riches et veulent que quelqu'un d'autre les remplisse à leur place, ou parce qu'ils sont presque — mais pas tout à fait — qualifiés, et ont donc besoin d'un esprit créatif pour les aider.
Un consultant fantôme est en fait un individu qui n'est pas autorisé mais qui agit à ce titre moyennant certains frais. Ces frais peuvent aller de 5 000 à 10 000 $ — ou même plus, selon la complexité du cas. Le projet de loi C-35, de mon point de vue, vise à éliminer ce consultant fantôme, que j'aimerais appeler « Casper ». C'est peut-être un fantôme, mais il est gentil; il s'en tient à conclure des affaires, il n'escroque personne.
Maintenant, permettez-moi de vous présenter l'immigrant ou le travailleur migrant du groupe C, qui arrive au Canada sous l'aile d'un consultant fantôme qui n'est pas Casper, le gentil fantôme, mais un fantôme méchant, ou un recruteur fantôme à l'emploi d'un patron fantôme, muni de documents fantômes. Ce fantôme est aussi magicien et il peut faire apparaître des documents qui ont l'air assez authentiques pour résister à l'examen attentif des agents d'immigration et de l'ASFC. Une fois que l'immigrant C est sorti de l'aéroport, l'assistant du magicien surgit de nulle part, lui donne quelques dollars canadiens, reprend tous les documents fantômes et disparaît. L'immigrant C ne reverra jamais cette personne et ne connaît même pas son nom.
Voilà, mesdames et messieurs, le nouveau fantôme. Il ne s'agit plus de Casper, le gentil fantôme, mais d'un monstre vivant et bien réel. On ne parle pas d'un consultant sans scrupules qui exige des frais exorbitants, mais bien d'un escroc d'envergure.
Les consultants en immigration autorisés et ceux que vous appelez les consultants fantômes, mes Casper, sont tous anxieux de connaître les répercussions que le projet de loi aura sur eux. Mais les nouveaux fantômes que je viens de vous présenter ne se préoccupent même pas de ce que vous faites, car ils n'ont ni nom ni visage, et croyez-moi, aucune de leurs victimes ne les dénoncera. Les fantômes existeront tant qu'il y aura des gens assez désespérés pour entrer au Canada à n'importe quel prix. Ils existeront parce que la récession a enhardi les employeurs canadiens au point d'embaucher des sans-papiers et de les payer au noir.
Je ne m'attends pas à ce que vous éliminiez ce nouveau fantôme: un seul projet de loi ne pourra pas y parvenir. Ces gens sont des experts, ils ont accumulé des années d'expérience à introduire des immigrants sans papiers aux États-Unis et en Europe. Je veux seulement vous faire comprendre qu'on ne parle pas de 10 000 $ dans ce cas-ci. Il s'agit d'une arnaque qui représente des millions de dollars. Les gens que j'ai rencontrés m'ont raconté qu'il y en avait 10 et qu'ils faisaient partie du projet pilote. C'était en 2009 et nous sommes maintenant à la fin de 2010.
Je ne serais pas surprise si chacun d'eux avait fait venir 100 personnes à 10 000 $ chacune depuis ce temps, ce qui représente un million de dollars. L'amende que vous imposez est de 50 000 $. Ces fantômes ridiculisent notre système d'immigration et se moquent totalement de tous les immigrants légaux qui ont dû passer à travers tout le processus fastidieux. Vous infligez une peine d'emprisonnement de deux ans. Ces gens ne sont pas des consultants sans scrupules; ce serait trop gentil de les appeler ainsi. Ce sont des escrocs d'envergure. Donnez-leur le nom qui leur convient: des criminels.
Je ne dis pas que le projet de loi ne devrait pas être adopté. Si vous êtes profondément convaincus que ce projet de loi éliminera les Casper de ce monde, alors allez-y et adoptez-le. Mais vous devez savoir que Casper est ce qu'on appelle un petit joueur et qu'il ne faut pas oublier les vrais requins. J'ai vu beaucoup trop de mes compatriotes philippins complètement accablés après avoir été floués par ces nouveaux fantômes.
Même si je ne suis plus à l'emploi de la Multicultural Helping House, je continue à aider cette cause. J'ai fondé une entreprise, 1-800-Godmother, dans laquelle je suis la marraine qu'ils peuvent contacter pour obtenir de l'aide. Je ne resterai pas inactive plus longtemps devant ces événements.
Bien qu'il me soit impossible d'arrêter le fantôme moi-même, je peux faire en sorte qu'une victime puisse reconnaître un fantôme lorsqu'elle en voit un. Je suis peut-être une Canadienne maintenant, mais je demeure une Philippine, et un grand nombre de ces victimes sont des compatriotes.
Je comparais devant vous aujourd'hui pour vous implorer, dans le plus grand respect, de comprendre que ces gens sont des victimes. Si nous ne pouvons pas pourchasser ces fantômes, si ces documents fantômes sont si bien faits que même nos propres agents d'immigration et de l'ASFC ne peuvent les distinguer des vrais, alors ne nous vengeons pas sur les victimes en les renvoyant chez eux.
Je ne peux pas vous fournir de solution. Ce problème persiste aux États-Unis et en Europe depuis des dizaines d'années. Le Canada est la nouvelle terre promise, alors c'est son tour. Peut-être est-ce le prix à payer pour être une meilleure terre d'accueil que les États-Unis.
Mesdames et messieurs, l'avenir de ces consultants fantômes et celui de leurs victimes reposent entre vos mains. À ce point-ci, tout ce que je peux vous demander, c'est de faire preuve d'un peu de compassion pour les victimes et de n'avoir aucune pitié pour les consultants fantômes, ces criminels.
Merci de votre temps.
Merci, madame Javier. Vous vous exprimez de façon charmante. Merci de votre exposé.
Monsieur Waldman, c'est votre tour. Vous avez sept minutes.
Je comprends certes le point de vue du témoin précédent; toutefois, je crois que la plupart des questions qu’elle a soulevées dépassent la portée du projet de loi. Je conviens qu’il est important de ne pas pénaliser les victimes et de nous attaquer aux criminels, mais cela dit, nous sommes ici pour étudier un projet de loi qui vise à réglementer une profession.
Mon exposé sera bref, mais je dois d'abord vous avouer quelque chose: j’ai représenté des clients qui ont intenté une poursuite contre l’organisme de réglementation actuel, la SCCI. Assez curieusement, une des questions soulevées dans cette affaire était de savoir si la SCCI relevait de la Cour fédérale ou de n'importe quel tribunal. Maintenant que le procès est terminé, il est clair que la SCCI, l’organisme de réglementation actuel, est une commission et un tribunal du ressort fédéral, ce qui signifie que ses décisions peuvent faire l'objet d'un contrôle judiciaire par la Cour fédérale.
Il a fallu un an pour régler cette affaire. Maintenant, les choses sont claires. J'ai intervenu dans ce procès. Alors, ma connaissance de l’organisme de réglementation actuel et mes préoccupations à l'égard du projet de loi et de ce modèle de réglementation reposent sur l'expérience que j'ai acquise dans le cadre de ce litige ainsi que sur les entretiens que j'ai tenus avec d’autres consultants.
Je crois fermement qu'il est essentiel de réglementer les consultants. Si je suis arrivé à cette conviction, c'est grâce à mes nombreuses années d'expérience, à force de voir ce dont le témoin précédent vient de parler: les victimes de consultants sans scrupules, dont la plupart ne sont pas réglementés et qui exigent des sommes faramineuses pour du travail qu'ils ne font même pas. Et s'ils parviennent à faire quoi que ce soit, c'est souvent du travail médiocre qui gâche l'occasion, pour certaines personnes, d'effectuer des démarches légales.
Les victimes de consultants sans scrupules et non réglementés sont nombreuses; par conséquent, si le gouvernement s’engage à réglementer cette profession, il est crucial de bien s'y prendre. Il faut de toute urgence établir un bon organisme de réglementation, c’est-à-dire un organisme qui élabore des normes efficaces, des normes en matière d'éducation qui garantissent une formation juridique permanente. Pourquoi? Parce qu'il y a trois projets de loi, dont un adopté en juin dernier et un autre actuellement devant la Chambre, qui touchent tous l’immigration. Les modifications à la réglementation sont monnaie courante. Dans ce domaine, il est impossible de prétendre être un avocat ou un consultant compétent sans recevoir de formation continue. Il est donc essentiel que tout organisme de réglementation exige que ses consultants suivent une formation appropriée.
À mon avis, les difficultés que présente l’organisme de réglementation actuel sont attribuables à la façon dont il a été conçu. Je sais qu’il a été créé sous l’ancien gouvernement, mais le gouvernement actuel prévoit utiliser le même modèle de réglementation qui, selon moi, pose beaucoup de problèmes.
Vous savez sans aucun doute que trois modèles sont possibles. Le premier serait un organisme d'autoréglementation, mais cette option a été rejetée. L’autre serait un organisme gouvernemental de réglementation, option qui n'a apparemment pas été retenue. Il nous reste donc un troisième modèle, à savoir une société privée dont les pouvoirs découlent du fait que seuls ses membres peuvent comparaître, en échange d'honoraires, devant la Commission de l’immigration et du statut de réfugié du Canada ou devant des consultants.
Le hic, c'est que ce modèle, tel qu’il est conçu, retire au gouvernement le pouvoir de contrôler l’organisme de réglementation une fois que celui-ci est créé. Alors, ce que nous avons maintenant, c’est, à mon avis, un organisme de réglementation déjanté: un organisme que le gouvernement a créé, mais sur lequel il n’exerce aucun pouvoir de contrôle. Ainsi, le gouvernement ne peut pas demander à l’organisme de tenir des assemblées générales annuelles, de fournir des copies de documents financiers vérifiés ou de créer un pouvoir permettant à ses membres d'organiser une réunion si un certain pourcentage d’entre eux présentent une requête à cette fin.
Pourtant, ce sont là des droits fondamentaux qui touchent la plupart des organismes d’autoréglementation. Le système actuel ne permet pas au gouvernement d’obliger l’organisme de réglementation à rendre des comptes. C’est un gros problème.
Autre problème majeur: l'organisme actuel n’a pas les pouvoirs nécessaires pour être en mesure de remplir sa fonction. Tout organisme disciplinaire doit être doté du pouvoir d’assigner des témoins à comparaître; il doit aussi détenir de vastes pouvoirs d’enquête. Ce n'est pas le cas pour la SCCI, dans sa forme actuelle, et je peux vous expliquer pourquoi cela pose problème.
J'ai été impliqué dans une affaire où j'ai représenté des personnes faisant l’objet d’une plainte déposée par la SCCI, à la suite d'un article paru dans un journal. Un journaliste était allé voir le consultant, en se faisant passer pour quelqu'un d'autre, et l'avait amené à dire des choses qualifiées d'inappropriées.
Nous avons fait valoir l'argument que la SCCI ne pouvait pas poursuivre en justice ces personnes parce qu’elle n’avait pas le pouvoir d’assigner le journaliste à comparaître à ses audiences. En l’absence de la « victime » — et je mets ce mot entre guillemets —, il était impossible, selon moi, de prendre une mesure disciplinaire efficace.
D’une part, cet organisme ne rend pas de comptes au gouvernement ou au public parce qu’il s’agit d’une société privée. Il rend des comptes seulement dans la mesure où les règlements l’exigent, et les règlements actuels n’imposent pas suffisamment d'obligations en matière de reddition de comptes. D’autre part, cet organisme est chargé de veiller à la discipline de ses membres, mais n’a pas suffisamment de pouvoirs pour remplir cette fonction.
Par conséquent, le modèle actuel ne donne pas de bons résultats. C’est sans compter toutes les difficultés liées à la façon dont l’organisme est dirigé par le conseil d’administration actuel et toutes les autres difficultés et préoccupations dont j'ai eu vent.
Le projet de loi ne va vraiment pas assez loin pour régler ces problèmes. Il donne au ministre le pouvoir d’exiger certains documents, mais il ne lui donne pas le pouvoir d’imposer certaines exigences de gouvernance de base à l’organisme de réglementation.
De nouveaux organismes présentent maintenant des demandes, conformément au décret. En toute franchise, il y a une chose qui me préoccupe, en raison de la complexité qui entre en jeu quand on part de zéro pour créer un organisme de réglementation: je me demande si le gouvernement n'aurait pas créé une situation qui ferait en sorte que le seul organisme qualifié serait l’organisme actuel.
Ainsi, une fois qu'on aura franchi toutes les étapes du processus et demandé des soumissions pour trouver un nouvel organisme de réglementation, on se retrouvera avec l’organisme actuel comme étant le seul soumissionnaire qualifié, auquel cas les gens se demanderont pourquoi on s'est donné tant de mal si on pensait que l'organisme actuel n’était pas satisfaisant. On cherche donc un autre organisme, mais on a créé un système qui n'est pas propice à l'établissement d'un autre organisme qualifié.
J’essayais juste de vous prévenir.
D’accord. Nous allons maintenant passer aux interventions des députés.
Monsieur Waldman et madame Javier, chaque caucus dispose d'un maximum de sept minutes.
Le premier intervenant est M. Oliphant.
Merci, monsieur le président.
Merci à vous deux d’être des nôtres.
Je vais commencer par poser quelques questions à M. Waldman, après quoi je m’adresserai à Mme Javier.
Pour que nous puissions séparer les problèmes liés à la structure de l’organisme de réglementation de ceux liés au personnel, ou aux personnes ou à l’effet de cette création, j'aimerais m’attarder à la partie structurelle. Je ne m'occuperai pas de l’autre partie.
Il me semble que les témoins du côté du gouvernement ont semé la confusion. Nous pensions que ce projet de loi visait principalement la protection des consommateurs, mais les hauts fonctionnaires du ministère nous ont dit qu'il portait en réalité sur l’intégrité du système de l’immigration. Bon, je comprends que ces deux éléments soient reliés, mais j’essaie de clarifier vos propos: s’il s’agit réellement d’une mesure de protection des consommateurs, qu’est-ce qui manque?
Évidemment, je pense que le ministère est responsable, tout comme l’ASFC et d’autres organismes, de l’intégrité du système. La protection des consommateurs exige, il me semble, des mécanismes de reddition de comptes pour la délivrance de licences, les plaintes, les mesures disciplinaires, les pénalités et les mécanismes appropriés pour rendre des comptes.
Sur le plan de l’intégrité du système, il faut que les personnes qui témoignent soient indépendantes de l’organisme. À mon sens, on a besoin de ressources pour faire le travail, que ce soit des ressources juridiques, comme le pouvoir d’assigner quelqu’un à comparaître à une audience disciplinaire ou des ressources pour s'attaquer aux méchants, qui ne sont pas les consultants fantômes, comme on les appelle, mais les vrais criminels. On a besoin de ressources pour y arriver.
À votre avis, ce projet de loi vise-t-il principalement la protection des consommateurs ou l’intégrité du système? Que pouvons-nous faire pour essayer d’améliorer ces deux éléments, c’est-à-dire la protection des consommateurs et l’intégrité du système?
Je crois que le projet de loi doit viser les deux, parce que la réglementation des consultants comporte un double aspect.
D’une part, les agents d’immigration sont aux prises avec les problèmes que l’autre témoin a décrits. Il y a des gens sans scrupules qui se fichent de présenter de faux documents. Leur seul objectif, c’est de faire de l’argent. Ils n’ont aucun sentiment d’obligation ou de devoir envers le système et ils n’ont pas de comptes à rendre parce qu’ils travaillent à l’extérieur de la loi. Ils travaillent en secret. Si un avocat présente un faux document, il y aura des conséquences à un moment donné, et l’avocat sera sanctionné — et cela n’a rien à voir avec la question, mais on ose espérer que les avocats agissent avec intégrité.
Quoi qu’il en soit, un avocat serait au courant des conséquences qui en découleraient; voilà pourquoi ils font attention. Si les consultants font partie d’un organisme de réglementation, ils agiront de même. C'est ici que la question de l’intégrité du système entre en jeu, et c’est pourquoi le projet de loi tente, à certains égards, de régler le cas des consultants fantômes. En réalité, je crois qu'on doit laisser aux forces de maintien de l’ordre et à la police le soin de s’attaquer aux consultants fantômes parce que toute autre solution ne sera pas vraiment efficace.
D’autre part, du point de vue des utilisateurs, le projet de loi doit assurer la protection des consommateurs. Il doit veiller à ce que nous ayons un organisme de réglementation qui remplit une double fonction: assurer l’intégrité des gens qui agissent à titre de consultants et garantir l’intégrité par rapport au client, c’est-à-dire l’utilisateur.
Il faut qu’il y ait un élément de protection des consommateurs; nous devons donc nous assurer que l’organisme de réglementation et les consultants agissent non seulement dans l’intérêt du public — ce dont s’occupe l’ASFC — mais aussi dans l’intérêt des utilisateurs. C’est un double rôle. Je ne pense pas qu’il y ait de contradiction entre les deux. Bien entendu, les priorités changent, selon qu'on met l'accent sur l'un ou sur l'autre.
Avant que je siège ici, le comité avait recommandé un modèle différent. On avait proposé un organisme de réglementation semblable à un barreau ou à une de ces organisations professionnelles que je suis habitué de voir en Ontario: un organisme autonome qui est régi par une loi et dont les membres sont nommés par décret, avec les pouvoirs qui en découlent. Auriez-vous préféré un tel modèle?
Absolument. Je pense qu’un organisme de réglementation aurait rendu des comptes et réglé toutes les questions de reddition de comptes et de gouvernance. De plus, un organisme de réglementation a tous les pouvoirs nécessaires pour prendre des mesures disciplinaires efficaces à l'égard de ses membres; alors, je pense que cela aurait été sans aucun doute la meilleure solution.
Madame Javier, j’aimerais vous poser des questions sur votre entreprise, 1-800-Godmother. Y a-t-il lieu que certaines personnes pensent que vous êtes une consultante en immigration dans cette entreprise?
Mais quelqu’un pourrait-il penser que vous l'êtes si vous deviez donner des conseils à des immigrants?
Non, parce que je ne donne pas de conseils. Nous avons en fait recours à des consultants en immigration.
Il y a des consultants en immigration qui sont agréés, mais votre entreprise n’a pas besoin de l’être. Je dis cela parce que dans le secteur des pompes funèbres — un exemple que j'évoque souvent —, les établissements funéraires doivent avoir une licence et rendre compte à l’organisme, de même que les directeurs de pompes funèbres.
Je m’en fais pour votre entreprise. Je ne la remets pas en question, mais j'ai peur que quelqu’un en arrive à penser que vous enfreignez la loi parce qu’il pourrait avoir l'impression que vous donnez des conseils en matière d’immigration.
J'ai une licence de recrutement. Quand quelqu’un vient me voir, c’est parce qu’il cherche un emploi et qu’il a besoin d’un nouveau permis de travail pour le nouvel emploi. Voilà pourquoi je travaille en partenariat avec les consultants en immigration qui s’occupent, eux, des permis de travail. Quant à nous, nous nous occupons seulement de la recherche d’emploi.
Alors, c’est du côté de l’emploi. Je veux simplement m’assurer que des gens bien intentionnés, qui ne font qu'offrir leur aide, ne tombent pas sous le coup du projet de loi, mais que nous nous attaquons vraiment aux criminels.
Je pense que nous sommes sur la même longueur d’onde parce qu'il y a des gens qui donnent des conseils ordinaires…
Mme Maria Yvonne Javier: C’est vrai.
M. Robert Oliphant: … et ensuite, il y a des consultants en immigration, des gens qui violent les droits fondamentaux des personnes et qui ne font pas ce qu’ils sont censés faire. C’est ce qui me préoccupe. Êtes-vous du même avis?
Tout à fait. Beaucoup de gens donnent des conseils, ce qui est en fait très dangereux; ils donnent des conseils simples parce qu'ils ne connaissent qu'un seul cas, mais la personne pourrait avoir un tout autre cas. Le problème, c’est que même si ces conseils sont donnés gratuitement, le client les prend pour de l'argent comptant, alors…
Oui. Nous devons faire très attention — même moi — pour que les conseils.... C’est pourquoi, chaque fois qu'il est question d’immigration, de permis de travail et de documents, je dis toujours aux clients d’aller voir le consultant en immigration. Il y en a une foule de consultants qui exigent tous des prix différents pour donner le même conseil. Tout le monde est enregistré auprès de la SCCI, mais ils ont des prix différents. Je demande au client de choisir le consultant avec qui il se sent à l’aise.
[Français]
Je poursuis la discussion avec vous, madame Javier.
Lors de votre présentation, vous avez décrit une situation fort préoccupante. Vous avez dit que vous n'aviez pas de solution à offrir, d'après ce que j'ai compris. C'est un peu dommage, parce que c'est ce que recherche le comité.
Vous avez souligné — et je pense que M. Waldman a repris cette idée — qu'il ne fallait pas pénaliser les victimes. Même si c'est un sentiment noble que je partage aussi, je me demande ce que vous entendiez par là. Doit-on comprendre que vous pensez que les victimes de fraude devraient être admises au Canada, même si leur dossier n'est pas valable, sous prétexte qu'ils ont été victimes de fraude?
[Traduction]
Oui, c’est ce que je demande. Je sais que c’est très difficile et pénible, mais du point de vue des victimes, elles se trouvent dans cette situation à leur insu. Elles sont innocentes. Elles pensaient que les documents étaient corrects. Elles croyaient que la personne était juste en train de les aider.
Maintenant, je dois faire une distinction entre les victimes. Il arrive parfois qu’une personne ne soit pas une vraie victime parce qu'elle savait que les documents étaient faux. Ces gens ne devraient pas être admis au Canada; on devrait les renvoyer chez eux.
[Français]
Comment fait-on la distinction? À moins de pouvoir lire dans les pensées, comment peut-on savoir si quelqu'un qui a présenté de faux documents est complaisant ou purement victime de préjudice?
[Traduction]
D'après mon expérience, vous pouvez le dire, parce que lorsque vous parlez à la personne, cela finit par ressortir dans la conversation. Les gens qui font les entrevues doivent être formés pour déceler ces signes. Vous pouvez dire si la personne ment ou non.
[Français]
Si on faisait ça, n'y aurait-il pas le danger de déresponsabiliser les gens relativement à la responsabilité de s'assurer que leurs consultants font un travail honnête?
[Traduction]
Oui, nous courons ce risque, et la façon d'éliminer le risque, ou, du moins, de le réduire, c'est de former nos propres agents d'immigration, ou de l'ASFC, ou quiconque leur fera passer l'entrevue.
[Français]
C'est bien.
Monsieur Waldman, j'aimerais revenir à la question de mon collègue, M. Oliphant.
Quand j'ai questionné les représentants du ministère relativement à la question d'assise constitutionnelle de leur projet de loi, ils ont répondu que c'était d'abord et avant tout pour la protection de l'intégrité du système. Évidemment, ils ne pouvaient pas répondre que c'était d'abord pour une question de protection du consommateur, puisque cela relève du Québec et des provinces. Il y a une question de compétence et, à mon sens, elle est importante.
En français, on parle souvent des compétences des provinces. En français, le mot « compétence » a un double sens. Il sert d'abord à désigner la compétence constitutionnelle, mais aussi l'habilité — par ses expériences, connaissances et tous les éléments à notre portée — d'exécuter une tâche. On est compétent pour le faire.
Parfois, j'ai l'impression que l'échec de la Société canadienne de consultants en immigration est dû au fait que le gouvernement fédéral n'a pas la compétence requise. Je ne parle pas seulement de la compétence constitutionnelle pour réglementer un ordre professionnel, mais il n'y a pas de cadre juridique comme celui qui existe dans les provinces pour encadrer quelque profession que ce soit.
Partagez-vous cette opinion qu'il n'y a rien, présentement, dans les lois fédérales et dans nos institutions fédérales, qui permet au gouvernement fédéral de créer un véritable organisme d'encadrement d'une profession?
[Traduction]
Vous me posez une question d'ordre juridique sur la compétence du gouvernement fédéral, et je pense que la Cour suprême du Canada a tranché cette question dans l'affaire Mangat. La B.C. Law Society prétendait que le gouvernement fédéral n'avait pas compétence pour réglementer les consultants, et la Cour suprême du Canada a conclu qu'il l'avait. Alors, la question de savoir quel organisme — fédéral ou provincial — avec compétence a été tranchée par la cour.
Il y a une deuxième question connexe, et c'est en termes de compétence. Je serais d'accord pour dire qu'une des solutions possibles serait que la réglementation relève des associations du barreau provinciales. En Ontario, par exemple, le barreau réglemente les parajuristes. Étant donné que le barreau possède une expertise en matière de réglementation et toute l'expérience en matière de réglementation concernant la protection des consommateurs, il serait sensé qu'il soit l'organisme de réglementation. Malgré le fait que beaucoup de gens pensent que le barreau ne fait pas du très bon travail à cet égard, il a effectivement plus d'expérience que quiconque d'autre dans ce domaine, et il fait de son mieux. Alors, maintenant que le barreau s'occupe de la réglementation des parajuristes en Ontario, il serait sensé qu'il devienne l'organisme de réglementation.
Maintenant, cela fonctionnerait seulement si les associations du barreau de toutes les provinces acceptaient la responsabilité de réglementer les parajuristes dans leur province. Mais il s'agirait de la solution de choix, certainement.
[Français]
J'aime bien le terme que vous avez utilisé. L'expertise, en matière d'encadrement des professions, se trouve dans les systèmes professionnels des provinces et non pas au gouvernement fédéral.
[Traduction]
La seule expertise qui existe est l'expertise que la SCCI a acquise au fil des ans où elle a été l'organisme de réglementation. Et je pense que beaucoup de gens diraient que cette dernière n'a pas fait un travail efficace.
Merci, monsieur le président.
Madame Javier, si le gouvernement du Canada permettait aux immigrants qui ont payé 10 000 $ à des personnes sans scrupules pour acheter des documents afin de rester au Canada, est-ce que cela ne contribuerait pas à donner du pouvoir à ces criminels et à perpétuer ce système dans lequel on profite des immigrants?
Mais il y a beaucoup d'appels téléphoniques entre les pays étrangers et des Canadiens, il y a beaucoup d'immigrants potentiels qui ont de la famille ici. Ils peuvent s'informer. Certains d'entre eux savent que le fait de payer 10 000 $ pour obtenir des documents est une manière louche de venir au Canada.
Est-ce que cela ne ferait pas que perpétuer le système si vous disiez: « Eh bien, nous sommes désolés, on a profité de vous, alors, vous pouvez rester »?
Permettez-moi de vous expliquer comment fonctionne l'esprit d'une personne désespérée. Une personne désespérée...
Je comprends la façon de penser. D'une certaine façon, vous dites... Vous ne blâmez presque pas les gens parce que les occasions sont tellement merveilleuses au Canada. Je suis simplement préoccupé que cela ne fasse que perpétuer cette activité criminelle.
Cela pourrait être le cas?
Très bien. Merci.
Monsieur Waldman, croyez-vous que cette loi offrira aux immigrants potentiels une plus grande protection contre les gens qui agissent comme consultants?
Pour moi, le problème de cette loi telle qu'elle est rédigée, c'est qu'elle ne comporte pas suffisamment d'exigences pour faire face aux difficultés qu'a connues l'organisme de réglementation antérieur.
En d'autres mots, l'organisme de réglementation antérieur, par exemple, n'a pas eu de réunion de ses membres pendant quelques années. Il a essayé d'en faire, mais il n'y a pas eu le quorum...
Je ne vois pas d'améliorations notables.
Peut-être que la seule chose de plus que je peux voir, du point de vue de l'organisme de réglementation lui-même, c'est que le ministre se donnera le pouvoir d'exiger certains documents. À l'heure actuelle, le ministre ne peut rien exiger, n'a pas le pouvoir pour obtenir quoi que ce soit de la SCCI, ce qui est extrêmement troublant. Ce que je peux dire, c'est qu'on ne demande même pas d'états financiers vérifiés.
Alors, voilà un pouvoir, mais il ne va pas suffisamment loin.
Merci.
Pouvez-vous nous parler de la vulnérabilité des immigrants potentiels à des consultants fantômes? Je suppose que vous avez travaillé avec certaines personnes dans le passé. Peut-être que vous pouvez nous parler d'une ou deux situations où des gens ont vraiment été victimes de consultants fantômes ou ont eu à vivre une situation pénible à cause d'eux.
Oui. Un groupe de Coréens — c'est vraiment sans importance, mais ils s'adonnaient simplement à être des Coréens — s'est présenté à mon bureau. Ils ont payé quelque chose comme 50 000 $ à un consultant qui n'était pas réglementé pour présenter des documents. Ils croyaient que ce dernier l'avait fait. Lorsque nous avons vérifié, rien n'avait été présenté. Nous avons fait une vérification à son sujet et il n'était pas autorisé comme consultant; nous l'avons dénoncé à la GRC qui, essentiellement, a répondu qu'elle n'avait pas les ressources pour faire une enquête parce que l'affaire n'était pas assez importante.
Le problème, c'est qu'il y a beaucoup de fraude, mais compte tenu des capacités limitées en matière d'application de la loi et des ressources limitées disponibles, une grande partie de cette fraude ne fait pas l'objet d'une enquête, parce qu'à moins de parler de centaines de milliers ou de millions de dollars, cela ne vaut tout simplement pas la peine d'investir toute cette énergie.
Monsieur le président, j'aimerais partager mon temps avec M. Dykstra, si vous le permettez.
Le président: Monsieur Dykstra.
J'aimerais poursuivre dans la même veine, monsieur Waldman, parce qu'une des choses que le projet de loi établit clairement, c'est qu'il étend l'interdiction de représenter ou de conseiller, moyennant rétribution, à toutes les étapes de la demande ou d'une instance. Vous continuez de parler de cette question comme si quelqu'un qui fait du travail de consultant initial ne sera pas obligé d'être autorisé ou ne fera pas l'objet d'une enquête potentielle pour son travail si ce n'est pas du travail légal.
Je veux m'assurer que vous comprenez que le projet de loi lui-même étend maintenant... Ce n'est pas uniquement une fois que la demande a été déposée. Ce projet de loi donne à l'organisme de réglementation le droit et le privilège de s'assurer que la personne ou l'entreprise représentant un client particulier est inscrite, même avant, c'est évident, la présentation de la demande même.
Oui, je suis conscient de cela. Je pense que c'est très certainement une amélioration, mais au bout du compte, dans quelle mesure cela fera une différence dépendra de l'efficacité de l'organisme de réglementation, et c'est là que j'ai beaucoup de préoccupations...
Monsieur Waldman, vous parlez certainement d'un certain nombre de questions dont l'organisme de réglementation devra s'occuper par règlement. Je comprends vos préoccupations. Je pense que certaines d'entre elles sont extrêmement valables. Du point de vue de l'organisme de réglementation, une fois que le projet de loi est adopté, il faudra aborder un certain nombre de ces questions en termes de droits et privilèges et pour définir exactement quelles sont les responsabilités de l'organisme, mais nous ne pouvons établir dans la loi...
Nous avons eu cette discussion à la dernière réunion du comité; un de nos témoins était bouleversé parce qu'il était possible qu'il n'y ait pas suffisamment d'argent pour permettre au nouvel organisme de fonctionner. On a demandé si nous étions censés fixer un droit dans la loi. Non. Ce travail se fait une fois que la loi a été adoptée. Le ministère fera alors son travail pour déterminer comment s'établira le cadre réglementaire relatif à cette loi.
Alors, je pense vraiment — et j'espère que vous serez d'accord avec moi — qu'un certain nombre de vos préoccupations à cet égard seront effectivement abordées à cette étape.
Le problème de ce texte de loi tel qu'il est rédigé — et je pense que cela pourrait être corrigé par des amendements —, c'est qu'il ne donne pas au ministre le pouvoir d'imposer quelques règles de gouvernance que ce soit à l'organisme de réglementation. Il permet au ministre d'exiger des documents, mais il ne permet pas au ministre de... Et certainement, ces questions seront réglées par la réglementation, mais si vous n'avez pas le pouvoir de prendre un règlement qui exige de l'organisme qu'il ait des réunions annuelles, alors, vous ne pouvez pas créer ce pouvoir par réglementation...
Alors, si nous acceptions d'examiner cette question dans le cadre de l'étude article par article, vous dites que ce projet de loi serait solide.
Eh bien, il s'agirait d'une amélioration importante. Rappelez-vous: il y a deux préoccupations. Une de ces préoccupations, c'est la gouvernance, ce qui veut dire que vous devez vous assurer que...
Nous n'avons pas de gouvernance à l'heure actuelle. Il n'y a pas de modèle de gouvernance maintenant...
M. Lorne Waldman: Oui, c'est exact.
M. Rick Dykstra: ... alors, c'est une grande amélioration par rapport à quelque chose qui n'existe pas.
Exact.
M. Rick Dykstra: Très bien. Merci.
M. Lorne Waldman: Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est une amélioration, mais vous devez modifier la loi pour autoriser le ministre à imposer des normes minimales de gouvernance qui existent dans le cas de tous les autres organismes de réglementation, mais qui n'existent pas ici.
Merci, monsieur le président.
Vous avez fait une observation, monsieur Waldman, selon laquelle il faudrait laisser les responsables de l'application de la loi s'occuper des consultants fantômes en immigration. Le nom de ce projet de loi est: Loi sévissant contre les consultants véreux. Avez-vous le sentiment que ce projet de loi sévit effectivement contre les consultants véreux en immigration?
Dans la mesure où il étend la compétence de l'organisme de réglementation aux étapes antérieures du processus, il permet un certain degré de protection. Ayant dit cela, la réalité, c'est que, d'après mon expérience, les consultants fantômes travaillent à l'extérieur du cadre de la loi.
Presque chaque jour, dans mon bureau, je vois des gens qui ont reçu l'aide de quelqu'un et qui ont payé de l'argent à quelqu'un, mais lorsque je vérifie si leur consultant est autorisé, il ne l'est pas. À ce moment-là, le seul recours est d'appeler la police, ou la GRC, ou la SCCI. À ma connaissance, la SCCI n'a pas été en mesure de faire quelque chose d'efficace au sujet du problème des consultants fantômes. C'est pourquoi je crois fermement que la réponse est de déterminer clairement à quel moment une personne doit être considérée comme un consultant. Le projet de loi étend cette définition, et je reconnais que c'est une amélioration.
Une fois que vous avez fait cela, la seule façon de protéger le consommateur et l'intégrité du système contre les consultants fantômes, c'est d'injecter beaucoup d'argent dans l'application de la loi.
Ce projet de loi, comme nous l'avons vu un certain nombre de fois, n'a pas cela.
J'aimerais parler de la SCCI elle-même. Des gens de la SCCI sont venus témoigner devant nous. Nous leur avons demandé de nous présenter des données financières, ce qu'ils n'ont pas fait, du moins, pas encore.
D'après votre expérience, en tant que personne qui a eu des interactions avec la SCCI à ce niveau, dans quelle mesure ces gens ont-ils été transparents? Nous savons que le ministre n'a pas réussi à les obliger à être transparents. Ont-ils été volontairement transparents dans le cas de certaines des choses qu'ils ont faites?
Une des plaintes qui revient constamment de la part de membres de la SCCI qui sont venus me voir à différents titres, c'est l'absence totale de transparence au sein de cet organisme. Il n'a pas tenu de réunions générales des membres. Ces gens ont essayé d'avoir des réunions sur Internet ou par téléconférence, ce qui a abouti à quelques échecs, parce qu'ils n'arrivaient pas à avoir le quorum.
Il y a un manque de transparence concernant la façon dont l'argent est dépensé et combien d'argent est versé au conseil d'administration. Il y a des préoccupations concernant un conflit d'intérêts entre l'Institut canadien de la migration et la SCCI, les deux étant dirigés par les mêmes personnes. Il y a des allégations selon lesquelles le processus disciplinaire serait utilisé comme un moyen pour empêcher des gens de présenter leur candidature au conseil d'administration.
Ce sont toutes des choses que j'ai entendues au sujet de la SCCI de la part des personnes avec qui j'ai été en contact. Certaines de ces questions sont actuellement devant les tribunaux. Je suis mêlé à trois causes, et dans les trois cas, des juges de la Cour fédérale qui doivent autoriser les poursuites ont jugé qu'il y avait un problème sérieux qui justifiait un examen judiciaire. Les dates d'audition de ces causes seront annoncées au cours des prochains mois.
D'après la lecture que vous faites du projet de loi C-35 — et vous avez dit que l'on pourrait se retrouver dans la situation où seul l'organisme de réglementation actuel, la SCCI, a une demande et est choisi pour être le futur organisme de réglementation — quelle est l'importance du changement dans ce système? Grâce aux modifications prévues dans le projet de loi C-35, quel degré réel de transparence le ministre sera-t-il en mesure d'imposer?
La seule disposition en matière de gouvernance contenue dans ce projet de loi, le seul nouveau pouvoir dont le ministre dispose, c'est le pouvoir d'exiger des documents. C'est pourquoi j'ai dit qu'il faudra des amendements.
Le ministre peut exiger des états financiers ou d'autres documents de la SCCI, mais ce n'est pas suffisant pour apaiser toutes les inquiétudes. Il faudrait que l'on ajoute dans ce projet de loi un pouvoir pour nous assurer que le ministre peut imposer des normes minimales de gouvernance, de sorte que l'on puisse adopter un règlement exigeant une réunion générale annuelle, exigeant que tout nouvel organisme permette aux membres, ou à 20 p. 100 des membres, disons...
[Français]
J'aimerais revenir à la question des compétences.
Vous avez évoqué la décision de la Cour suprême. Puisque je ne suis pas avocat, je m'avance comme je peux. À mon sens, puisque la loi actuelle permet essentiellement au gouvernement fédéral de régir qui il va autoriser à comparaître devant lui pour représenter un client, la Cour suprême a tranché que le gouvernement pouvait bien décider avec qui il ferait affaire et que c'est son choix.
À mon sens, le projet de loi C-35 va vers quelque chose de beaucoup plus large. Ce n'est pas simplement le fait de représenter un client devant le gouvernement fédéral qu'on vise à encadrer, mais bien l'ensemble de l'exercice de la profession. Des consultants qui ne font que de la préconsultation, avant même de se rendre au formulaire, seraient visés.
Percevez-vous, comme moi, qu'il y a là un changement à la portée de la loi? Pensez-vous que, devant cette nouvelle loi, la Cour suprême pourrait maintenant en arriver à une autre décision, quant à la compétence du gouvernement fédéral sur l'encadrement de la profession de consultant?
[Traduction]
Je pense que la décision dans l'affaire Mangat indique très clairement que le gouvernement fédéral a la compétence pour réglementer les consultants. Cela l'autoriserait à créer un organisme de réglementation comme la SCCI et ensuite, à imposer des conditions à cet organisme. Je ne pense pas que ce projet de loi donne lieu à des contestations d'ordre constitutionnel.
[Français]
Un peu plus tôt, j'ai souligné les deux sens du terme « compétence ».
Au Québec, si un ordre professionnel s'égare, un organisme, l'Office des professions du Québec, pourra intervenir éventuellement et même mettre sous tutelle un ordre professionnel afin de l'encadrer.
Cela existe-t-il aussi en Ontario et dans les autres provinces? Pouvez-vous nous le dire?
[Traduction]
En Ontario, il y a beaucoup de professions qui sont réglementées par la province: les architectes, les ingénieurs, les avocats... Je pense que la plupart des professions sont réglementées au niveau provincial.
[Français]
Y a-t-il quelque chose au-dessus de cela qui permettrait d'intervenir si un ordre professionnel ne faisait pas correctement son travail?
Je prends l'exemple du Québec, parce que c'est celui que je connais. Si l'Ordre des ingénieurs du Québec décidait de ne plus consulter ses membres, de ne plus tenir d'assemblée générale et de ne plus procéder à des élections, l'Office des professions du Québec aurait le pouvoir d'intervenir, de le mettre sous tutelle, d'organiser des élections et de relancer le tout.
Cela n'existe pas au fédéral. Vous l'avez très bien démontré. Il n'y a aucune façon d'intervenir dans les affaires internes d'un organisme. Ce modèle qu'on voit au Québec existe-t-il aussi en Ontario ou dans d'autres provinces?
[Traduction]
Eh bien, par exemple, j'ai examiné la loi du barreau dont je suis membre. Elle permet au procureur général d'intervenir dans certaines situations pour exiger des documents et des choses du genre.
Je pense qu'il en est de même pour la plupart des autres organismes de réglementation. Les ministres responsables auraient le pouvoir d'intervenir s'ils estimaient que cet organisme ne jouait pas son rôle d'une manière qui est conforme à l'intérêt public. Je ne suis pas au courant de l'existence d'une sorte de supra organisme en Ontario.
[Français]
C'est bien.
Toujours pour comparer ce qui existe déjà en matière d'ordres professionnels, la plupart d'entre eux encadrent non seulement la pratique de la profession, mais en plus, ils en protègent le titre en s'assurant que seulement les membres de l'organisation peuvent s'afficher et se présenter comme ingénieurs, avocats et ainsi de suite.
Il n'est pas clair que le projet de loi interdira aux gens de distribuer des cartes professionnelles sur lesquelles ils se proclament consultants en immigration, même s'il ne sont pas membres de cet organisme.
Comprenez-vous cela vous aussi? Si c'est le cas, pensez-vous qu'on devrait présenter un amendement pour interdire explicitement l'utilisation du titre de consultant ou de conseiller en immigration à ceux qui ne seront pas membres de cet organisme?
[Traduction]
C'est une très bonne idée. Vous avez absolument raison. Ce ne serait pas une infraction à la loi si une personne distribuait des cartes sur lesquelles il est écrit: « John Smith, consultant en immigration ». Les gens n'enfreignent la loi qu'à partir du moment où ils commencent à donner des conseils en immigration. Je pense que c'est une bonne idée de réglementer l'utilisation du titre.
Merci, monsieur le président.
Madame Javier, je vous remercie de votre exposé. De toute évidence, la cause vous tient grandement à coeur, et vous vous préoccupez beaucoup des victimes possibles des consultants véreux ou fantômes. Vous avez parlé des différents types de consultants fantômes. Vous avez raison de dire qu'autrefois, il pouvait simplement s'agir d'un ami de la famille ou d'une personne qui essayait d'en aider une autre. Toutefois, ce marché a évidemment pris une ampleur considérable.
D'après vous — qui vous êtes occupée de plusieurs cas semblables et avez entendu bien des histoires —, quelle est l'ampleur du problème que représentent ces consultants en immigration sans scrupules ou ces consultants fantômes? Savez-vous quelle proportion des gens qui viennent vous voir en sont victime?
Depuis deux ou trois ans, les victimes sont plus nombreuses. Je n'ai pas vraiment de chiffres, mais il y en a suffisamment pour dire que c'est un problème ou pour qu'on s'en soucie.
Vous avez dit qu'un projet de loi ne résoudra pas tous les problèmes. Nous en convenons. Je suis d'accord avec vous. Aucune mesure législative ne pourra tout régler, en particulier en ce qui a trait à certaines de vos inquiétudes à propos d'autres pays et de ce qui se passe à l'extérieur de nos frontières. Quelquefois, une grande partie de la fraude se prépare dans le pays d'où provient la demande; il serait très difficile de mettre en application à l'extérieur de nos frontières une mesure législative canadienne en vigueur ici, et de réglementer l'industrie d'un autre pays.
Mais limitons-nous au Canada; êtes-vous d'avis que le projet de loi contribue à mettre un frein à certains de ces consultants véreux, étant donné qu'il les réglemente, ou qu'il permet de leur imposer une peine ou une amende à toute étape de la demande?
Sans vouloir vous manquer de respect, je ne suis pas d'accord.
Je serais peut-être d'accord si le projet de loi devait sévir contre la Société canadienne de consultants en immigration et contre l'industrie en soi, mais il est plutôt question de la Loi sévissant contre les consultants fantômes...
M. Tim Uppal: Contre les consultants véreux...
Mme Maria Yvonne Javier: ... contre les consultants véreux... Ces derniers n'entrent même pas en ligne de compte. Voyez comment cela fonctionne: une personne prête à tout pour entrer au pays rencontre un escroc. Ils sont tous deux à l'extérieur du Canada. Le projet de loi ne fonctionnera pas du tout sans la collaboration d'un agent d'immigration et de l'ASFC. Mais s'ils collaborent, cela pourra marcher. La SCCI et tous les autres consultants en immigration n'ont rien à y voir. Ils se trouvent d'un côté, alors que le problème est de l'autre.
Si une personne veut mettre sur pied une entreprise de consultation en immigration — et je parle d'une entreprise qui n'est pas enregistrée auprès de la SCCI ni auprès d'aucun autre organisme de réglementation — comment peut-elle se faire connaître de ses clients? Comment arrive-t-elle à passer le mot et atteindre les gens? D'après mon expérience et mes observations, ces personnes publient des annonces dans divers journaux ethniques, ou d'autres publications similaires. Est-ce aussi ce que vous avez remarqué?
Oui, ils se font connaître grâce au bouche-à-oreille. Si ces consultants réussissent à faire entrer une personne au pays, le mot se propage.
Il est illégal de prodiguer ce genre de conseils sans être enregistré, et grâce au projet de loi, les autorités pourront intervenir et mettre un frein à ces activités. On pourra donc maintenant attraper ces consultants fantômes, car ils ne pourront plus faire de publicité pour leurs activités et dire librement ce qu'ils font. Comme vous l'avez dit, il est certain que le mot serait passé, n'est-ce pas?
Vous avez raison. Nous ne pouvons pas faire grand-chose à propos de ceux qui agissent dans d'autres pays. Mais au Canada, le projet de loi nous permettrait certainement de sévir contre eux.
Madame Javier, j'aimerais poursuivre un peu dans cette direction, car je crois que les personnes ici présentes sont rares à ne pas penser comme vous que ce qui se passe ailleurs ne relève aucunement de la compétence du Canada. Vous comprenez qu'il nous est à peu près impossible d'intervenir.
D'accord. Nous convenons que le projet de loi est assez précis, et qu'il porte sur les consultants fantômes ou sur l'industrie ici, au Canada. Le projet de loi comporte huit mesures concrètes qui changeront le fonctionnement de l'industrie. Je ne vous ai pas entendu dire lesquelles d'entre elles vous appuyez ou non.
Mme Maria Yvonne Javier: Je...
Je ne veux pas vous mettre dans une position délicate. J'ai lu à M. Waldman une des mesures qui dit que le processus commencera maintenant bien avant le dépôt d'une demande. Le projet de loi renforce également le pouvoir du ministre.
Je prends certainement l'avis de M. Waldman en considération; je crois bien qu'il est le premier témoin à nous dire que le projet de loi ne donne pas suffisamment d'autorité au ministre. À vrai dire, j'accueille son intervention avec satisfaction, car les autres témoins nous ont tous dit, comme certains de mes collègues de l'opposition, que le projet de loi lui en donnait trop. M. Waldman a plutôt dit qu'il se peut que le projet de loi ne lui en donne pas suffisamment.
J'aimerais savoir en particulier ce que vous aimez à propos du projet de loi, parce qu'il va vraiment beaucoup plus loin que la loi en vigueur.
Pourtant, vous venez de dire que c'est ce que vous voulez. Vous avez dit que le projet de loi devrait s'intituler « Comment réglementer la SCCI ». Vous dites maintenant que c'est justement ce que fait le projet de loi.
Oui, j'aime cette partie. Je ne suis pas une grande admiratrice de la SCCI. Je sais quels sont leurs problèmes.
Je comprends. Vous l'avez dit très clairement cet après-midi, alors je vous en remercie. Nous devons être un peu plus...
Vous avez raison, mais je crois que le projet de loi permet peut-être de réglementer la SCCI. Tout ce que je dis, c'est qu'il ne permettra pas de réglementer les consultants fantômes.
Eh bien, si une personne veut agir à titre de consultant au pays sans s'enregistrer auprès du nouvel organisme réglementaire, elle sera poursuivie en justice. Elle ne pourra pas...
Eh bien, j'imagine que nous pourrions reprendre cette discussion à propos de chaque projet de loi en matière de justice qui est déposé. Voler, c'est illégal, mais cela ne veut pas dire que tous les voleurs sont attrapés, n'est-ce pas?
Nous en convenons tous. Rien ne nous permettra d'atteindre 100 p. 100, mais notre objectif est de nous en rapprocher le plus possible. Si nous obtenons actuellement une note de 25 p. 100 — c'est le chiffre que vous nous avez donné aujourd'hui, je crois —, vous devez admettre que le projet de loi nous permet de nous rapprocher grandement de 100 p. 100.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Waldman, j'aimerais simplement m'assurer que ceci figure au compte rendu: vous avez dit que vous préférez qu'il y ait un organisme gouvernemental de réglementation plutôt que ce que propose le projet de loi.
Eh bien, je privilégie d'abord la mise en place d'un organisme autoréglementé. L'organisme gouvernemental de réglementation vient en deuxième place; c'est mon dernier choix, car le secteur public a ainsi moins d'emprise sur l'organisme de réglementation.
Vous avez notamment proposé une modification qui permettrait au ministre de réglementer les normes; toutefois, même si le gouvernement peut réclamer des documents, il ne peut quand même pas procéder à la vérification complète des états financiers ou de la gestion, n'est-ce pas?
Dans ce cas, j'imagine qu'il nous faut une autre modification, qui permettrait peut-être à la vérificatrice générale d'examiner cet organisme. On dirait presque qu'il faudrait apporter une série de modifications au projet de loi. En fait, je commence un peu à m'énerver, car vous avez aussi dit — tout comme d'autres — qu'étant donné la façon dont le gouvernement a structuré le processus, il n'y aura fort probablement qu'un organisme pour s'occuper de la réglementation, finalement.
J'ai examiné l'appel de propositions, et j'ai discuté avec d'autres personnes de ce qu'il faudrait pour qu'une proposition soit considérée raisonnable, et aussi de la somme d'argent qu'il faut pour tout rassembler: on parle de centaines de milliers de dollars. Étant donné que certains des organismes qui auraient pu déposer une proposition ne manifestent aucun intérêt, par exemple les barreaux ou la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada, des choix évidents, je ne vois pas vraiment comment d'autres organismes pourraient se manifester.
À vrai dire, il est 16 h 30, et le temps a filé — en plus, cette horloge a du retard.
Madame Javier et monsieur Waldman, j'aimerais vous remercier de votre témoignage d'aujourd'hui. Merci beaucoup d'être venus.
Avant de suspendre la séance, j'aimerais porter une chose à l'attention du comité. Cinq engagements ont été pris envers nous, mais nous n'avons toujours rien reçu. Je vous laisse là-dessus.
Ils doivent nous remettre certaines choses, nous transmettre des renseignements, des déclarations.
La séance est suspendue pour un instant.
Oui, monsieur le président. En ce qui a trait au point soulevé juste avant que la séance soit suspendue, je crois qu'il est important que le comité impose un délai aux différents témoins qui se sont engagés à nous remettre des renseignements. Je crois qu'avant la fin de la semaine... Si la demande est envoyée aujourd'hui ou demain matin, tous ces gens — ils ont déjà eu du temps — devraient nous transmettre les renseignements convenus au plus tard vendredi. Si nous leur demandons par écrit, ils nous les remettront fort probablement sur-le-champ.
Je vous remercie de cette directive.
Nous voici à la deuxième heure de la séance. Nous aurons deux groupes de témoins. Nous accueillons les représentants d'IMMFONDS: Mme Holly L. Gracey, présidente, et M. John Ryan, membre du conseil d'administration. Nous recevons aussi M. William Janzen, consultant du Comité central mennonite du Canada.
Je vous souhaite la bienvenue à tous les trois.
Madame Gracey, avez-vous un exposé?
J'essaierai d'aller vite.
Je vous remercie de m'avoir invitée ici aujourd'hui pour vous parler du projet de loi C-35. Je suis la présidente du conseil de l'IMMFONDS.
L'IMMFONDS a été établi en 2008 dans le but d'offrir aux consommateurs de services d'immigration une protection additionnelle contre les activités criminelles possibles de la part de consultants en immigration qui sont membres de la Société canadienne de consultants en immigration. L'IMMFONDS est une filiale sans but lucratif et à propriété exclusive de la SCCI, qui est doté de son propre personnel ainsi que de son propre conseil d'administration. Depuis sa création, le fonds a perçu un peu plus de 1,2 million de dollars auprès des membres de la SCCI, lesquels sont tenus de verser une contribution annuelle au fonds.
J'aimerais prendre quelques instants pour décrire le fonctionnement du fonds. Si un membre de la SCCI est reconnu coupable d'un acte criminel par une cour de justice et que, par suite de l'acte criminel en question, le client a subi une perte financière, l'IMMFONDS dédommagera le client de sa perte. À ce jour, aucune réclamation n'a été faite auprès du fonds, mais nous sommes au courant de cinq cas qui sont présentement devant les tribunaux et qui pourraient donner lieu à des réclamations.
J'aimerais maintenant faire le point sur la position de l'IMMFONDS à l'égard du projet de loi C-35. L'IMMFONDS appuie sans réserve la disposition du projet de loi visant à établir des sanctions claires, parce qu'il est important de dissuader les individus exerçant leurs activités au Canada de continuer à le faire en faisant fi de la réglementation. L'IMMFONDS appuie donc fermement le projet de loi C-35, puisqu'il offre aux consommateurs des mesures de protection additionnelles en éliminant une échappatoire juridique qui permet aux agents fantômes d'offrir des services avant la présentation d'une demande, et en les empêchant d'annoncer ouvertement leurs services.
L'une des dispositions qui préoccupent particulièrement l'IMMFONDS est celle qui donne au ministre de l'Immigration le pouvoir unilatéral de désigner un organisme de réglementation à la suite d'un simple avis publié dans la Gazette du Canada. Ce pouvoir énorme aurait sans doute pour effet de créer de l'instabilité dans le système d'immigration. Il est éminemment important que le projet de loi C-35 soit modifié de sorte à permettre au gouverneur en conseil, et non au ministre de l'Immigration, de choisir l'organisme de réglementation des consultants en immigration et d'établir les critères en vertu desquels ce pouvoir serait exercé.
Je tiens aussi à souligner l'instabilité qui s'ensuivrait si un organisme de réglementation autre que la SCCI devait être désigné par suite du projet de loi C-35. Si la SCCI cesse d'exister, le même sort serait réservé à l'IMMFONDS. Et ne nous y trompons pas: l'IMMFONDS procure une stabilité complémentaire au système d'immigration du Canada en mettant à la disposition des consommateurs des mesures de protection qui, autrement, n'existeraient pas.
J'ai été déçue d'entendre la semaine dernière un de mes collègues membre de la SCCI soulever la possibilité de démanteler le fonds. Ce point de vue témoigne d'un manque de respect total envers les consommateurs et d'un manque de compréhension quant au fonctionnement d'un organisme de réglementation efficace. Il importe de ne pas oublier que le rôle d'un organisme de réglementation est de protéger les consommateurs, et ce principe est au coeur même de la raison pour laquelle il était nécessaire de créer l'IMMFONDS en tant que filiale de la SCCI. De plus, les fondements mêmes de son existence garantissent que l'actif accumulé dans le fonds ne peut servir à financer les activités de la SCCI.
Si la SCCI n'est pas reconnue comme l'organisme de réglementation, les 1,2 million de dollars que les membres ont déjà contribués au fonds ne leur seraient pas retournés, mais seraient plutôt rapatriés par la société mère pour couvrir, le cas échéant, les coûts inhérents à la cessation de ses activités. Évidemment, cela laisserait les consommateurs sans aucune source d'indemnisation possible par suite d'actes criminels commis par des membres de la SCCI, jusqu'à ce qu'un nouveau fonds soit créé.
L'IMMFONDS ne représente qu'une des façons dont les membres de la SCCI travaillent ensemble pour protéger les consommateurs qui ont recours aux services de consultation en immigration, tout en contribuant à l'intégrité du système d'immigration. J'exhorte le comité à donner suite aux recommandations que l'IMMFONDS vous a présentées aujourd'hui, et ce, dans l'intérêt de la protection des consommateurs et du système d'immigration dans son ensemble.
Merci de votre attention.
Vous avez entendu des histoires d'escrocs notoires et de grosses prises, ainsi que des critiques du projet de loi selon lesquelles le gouvernement n'a pas suffisamment de pouvoir pour les attraper.
Mon point de vue est très différent. Ce qui me préoccupe, c'est le sort des petits intervenants: des gens honnêtes, bien renseignés et transparents, qui, souvent par charité, accomplissent ce travail à petite échelle et à temps partiel en échange de frais modiques.
Si ces personnes passaient par toutes les étapes du processus de certification, suivaient toutes les formations, payaient les frais d'adhésion et répondaient à toutes les exigences en matière de perfectionnement professionnel, elles seraient tout simplement contraintes à mettre fin à leurs activités. Elles cesseraient de faire ce travail.
Le problème que je vous présente est donc très différent, et je vous suis reconnaissant de bien vouloir écouter ces préoccupations. Je vous ai apporté un document. Veuillez m'excuser de n'avoir pu vous l'envoyer plus tôt. J'ai reçu l'invitation à comparaître vendredi dernier, alors j'en ai seulement terminé la rédaction aujourd'hui. J'en ai remis des copies à la greffière; je ne sais pas si chacun d'entre vous en a une entre les mains.
Monsieur Janzen, le document sera distribué plus tard aux membres du comité. Le problème, c'est qu'il doit être dans les deux langues officielles. Les membres pourront en prendre connaissance ultérieurement.
D'accord, c'est bien. Merci.
Tout d'abord, la question s'est présentée à moi dans le contexte des communautés mennonites en Amérique latine. Bien des membres de ces communautés sont venus du Canada, puis sont rentrés au pays, et ainsi de suite.
La question est également liée aux activités de bienfaisance au Canada. Des organismes de bienfaisance travaillent fort pour accueillir les réfugiés et aider les nouveaux arrivants dans bien des domaines, y compris les questions sur la citoyenneté et l'immigration.
En vertu du projet de loi, on se demande aussi comment seront traitées les agences de voyages, qui aident souvent les gens à demander des visas de séjour. Est-ce que cette pratique serait interdite?
Ensuite, la 3e section de mon mémoire présente des pistes de solution. De toute évidence, la transparence est l'un des facteurs qui entre en ligne de compte. Il en faut et s'il y en a, il n'y aura plus de consultants fantômes, par définition.
Je souligne toutefois qu'il existe actuellement un système interne pour assurer la transparence. À la fin du formulaire de demande, on doit indiquer le nom de la personne qui a aidé le demandeur à le préparer et à le remplir. Nous répondons toujours à cette question.
De plus, si une personne qui apporte son aide à quelqu'un veut demander un suivi, elle doit utiliser le formulaire « Recours aux services d'un représentant », ou un autre formulaire d'autorisation signé par le demandeur. Il y a donc un système interne de taille visant à assurer la transparence, et je me demande s'il pourrait être renforcé. Des exigences en matière de reddition de comptes pourraient être ajoutées à ces efforts de transparence, de même que des pouvoirs d'enquête, etc. Cela pourrait régler une partie du problème.
Dans mon mémoire, je dis ensuite que s'il est finalement décidé de mettre en place un nouveau système de réglementation portant sur tous ceux qui apportent une aide en matière d'immigration, quelle qu'en soit la nature et même en échange de frais modiques, nous demandons alors qu'une échelle soit dressée; la principale raison, c'est que la complexité du travail en immigration peut varier considérablement. Il est assez simple de remplir une demande de visa de séjour. Il n'est pas trop complexe non plus de déposer une demande de statut de résident permanent dans la catégorie du regroupement familial, ou même pour des considérations d'ordre humanitaire. Les choses se corsent lors de demandes à titre d'investisseur ou de travailleur qualifié, qui sont soumises notamment au Programme des candidats des provinces. Puis, la tâche se complique.
Entre autres, on pourrait permettre à ceux qui reçoivent la certification pour un niveau de complexité donné de ne pas satisfaire toutes les exigences ou de ne pas payer tous les frais d'adhésion nécessaires à la certification permettant de travailler au niveau maximal de complexité. C'est une suggestion.
L'application est une autre raison d'instaurer une échelle. Si le projet de loi porte sur toutes les formes d'aide dans tous les dossiers en matière d'immigration, même en échange de frais modiques, et que toutes les personnes touchées doivent être pleinement certifiées, on sera alors aux prises avec des problèmes d'application. Il y aura plus de consultants fantômes, étant donné que les gens seront plus nombreux à exercer leurs activités clandestinement.
On devrait aussi se demander s'il est vraiment sage d'imposer aux organismes canadiens d'application de la loi la tâche de veiller à l'application de lois qui comportent toutes sortes d'interdictions; ces gens sont honnêtes et hors de soupçons, et on se demande seulement s'ils sont pleinement certifiés, sans même remettre en doute l'aide apportée.
C'étaient certaines des raisons pour lesquelles je crois que l'organisme de réglementation devrait sérieusement envisager l'utilisation d'une échelle.
J'ai aussi quelques inquiétudes à propos des répercussions du projet de loi à l'extérieur du Canada; s'il est adopté dans sa forme actuelle, il forcera probablement les consultants honnêtes hors du Canada à cesser de travailler. Ils préféreront ne pas enfreindre la loi canadienne ni faire quelque chose qui soit interdit au Canada en vertu de la loi. Ils laisseront donc le champ libre aux consultants sans scrupules à l'extérieur du Canada, car, comme d'autres l'ont dit, le gouvernement fédéral ne peut pas vraiment appliquer sa loi en dehors de ses frontières. D'une certaine façon, le projet de loi empirerait vraiment la situation.
De plus, si les consultants hors du Canada veulent être certifiés, ils devront payer encore plus cher, étant donné qu'ils devront se déplacer au Canada à bien des occasions pour suivre des cours dans le cadre du perfectionnement professionnel, et les gens seront encore plus exploités.
La dernière section contient mes recommandations sur le projet de loi. Le paragraphe 91(1) proposé se lit comme suit: « Sous réserve des autres dispositions du présent article, commet une infraction quiconque sciemment représente ou conseille une personne, moyennant rétribution, dans le cadre d'une demande ou d'une instance... ». J'aimerais ici que le mot « interdites » soit inséré: « dans le cadre d'une demande ou d'une instance interdites en vertu de la présente loi, ou offre de le faire. »
Vous vous demandez probablement ce que le mot « interdites » peut y changer. Eh bien, la disposition signifierait d'emblée que les petites demandes ou instances en matière d'immigration ne sont pas toutes assujetties à la loi. Il faudrait que le ministre dresse la liste du genre d'aide ou d'affaires en matière d'immigration qui sont touchées par la loi, par exemple une demande de visa de séjour ou une demande un peu plus complexe.
Je crois que j'ai...
Si j'avais donné la parole au troisième témoin, nous aurions excédé la durée prévue. Je vais donc demander à M. Trudeau s'il a des questions. Vous aurez peut-être l'occasion de glisser vos réponses.
Merci.
Je suis heureux que les représentants des deux organismes aient pu comparaître aujourd'hui.
J'aimerais commencer avec IMMFONDS. L'une des inquiétudes que les membres du comité et d'autres soulèvent sans cesse, c'est un certain manque de transparence de la SCCI et des sociétés et entités qui y sont liées.
Pendant deux ans, j'imagine, le fonds a permis de recueillir quelque 1,2 million de dollars, et la contribution de chaque membre s'élève à 300 $ environ.
La première année, la contribution était de 500 $, mais nous l'avons réduite à 350 $ la deuxième année.
Ce sera encore 350 $. Vous ne vous êtes pas servi des 1,2 million de dollars pour payer quoi que ce soit. Vous avez parlé de cinq cas. S'agit-il d'affaires criminelles qui pourraient se présenter?
Lorsque les membres paient leur contribution annuelle, ont-ils accès aux états financiers détaillés d'IMMFONDS démontrant où va l'argent?
IMMFONDS étant une filiale sans but lucratif, l'ensemble de ses revenus et de ses dépenses doivent être consolidés dans les états financiers de la société mère. Ces données sont communiquées aux membres de la SCCI lors de l'assemblée générale annuelle.
Vous voulez peut-être ajouter quelque chose, John.
Oui; monsieur Trudeau, vous savez qu'en vertu de la loi, toutes les sociétés et leurs filiales sont tenues de préparer des états financiers consolidés.
Oui, ils sont rendus publics. De plus, les membres ont un droit de regard puisqu'ils peuvent poser des questions à cet égard lors de l'assemblée générale annuelle.
Nous pourrons donc consulter les états financiers de IMMFONDS. Pourrons-nous le faire à partir du site Web ou ailleurs?
Nos états financiers se trouvent sur le site Web de la SCCI, étant donné qu'ils sont consolidés avec ceux de la société mère.
M. John Ryan: Les rapports annuels aussi.
Pour ce qui est du lien entre la SCCI et IMMFONDS, vous dites que... Vous pourrez peut-être éclairer ma lanterne. Dans votre mémoire, cela me semble un peu contradictoire lorsque vous dites que ces fonds sont conservés pour... par exemple, dans les cinq cas dont nous avons parlé, si des poursuites sont intentées contre les membres de la SCCI faisant l'objet d'une enquête criminelle. Toutefois, il est théoriquement possible que la SCCI cesse d'exister le 1er janvier. Dans ce cas, on ne pourra plus utiliser les fonds pour couvrir ces affaires judiciaires, n'est-ce pas?
Le fonds lui-même est une filiale de la société mère. Si la société mère devait liquider ses activités, elle fermerait d'abord les filiales et rapatrierait les fonds.
Les fonds n'ont jamais été destinés à la société mère, et vous avez dit très clairement que la SCCI ne prend jamais de...
Je regrette de vous interrompre, mais la SCCI ne va pas puiser dans l'IMMFONDS pour financer ses activités. Il y a bien un compte, quelque part, avec un solde de quelque 1,2 million de dollars, n'est-ce pas? Est-ce qu'il y a bien 1,2 million de dollars dans ce compte en banque?
Je peux vous en donner pour la première année, parce que l'exercice en cours ne se termine qu'à la fin du mois, et nous devrons d'abord faire l'objet d'une vérification externe. Les dépenses de la première année se sont chiffrées à environ 200 000 $.
Pour la création du fonds, les honoraires professionnels, la rédaction des règlements, des politiques et autres choses du genre, et aussi pour la location de locaux, le personnel, etc.
Il s'est surtout occupé de mettre en oeuvre les politiques du fonds. Ce n'est évidemment pas le genre de chose qu'on peut mettre sur pied du jour au lendemain. C'est un processus évolutif, monsieur Trudeau. L'IMMFONDS a un employé.
Pour répondre à votre question de tout à l'heure, les fonds sont séparés. Le problème en ce moment, cependant, c'est que nous n'avons aucun moyen de savoir quand finiront ces procès au criminel. Alors il est certain que toute cessation...
Si la société devait mettre fin à ses activités — j'irai droit à l'essentiel, si cela peut vous être utile — il est évident que la société mère devrait garder les fonds pendant un certain temps, jusqu'à la conclusion de ces procès. Donc l'argent resterait accessible pour le règlement des indemnités. Ensuite, les fonds serviraient à dissoudre la société, acquitter le loyer, les tenures à bail et tout ce que la société...
Pardonnez-moi, monsieur Ryan, mais je n'ai que très peu de temps. J'essaie seulement de comprendre.
Vous avez perçu ces cotisations pour protéger à la fois les consommateurs et les consultants en immigration membres de la SCCI. Pourtant, vous dites que si la SCCI devait disparaître, ces fonds ne seraient pas détenus en fiducie pour les cinq procès en cours, mais vous les mettriez de côté. Il me semble qu'il manque un maillon à la chaîne. Même si la SCCI cessait ses activités en janvier prochain, ces procès pourraient très bien durer encore plusieurs années.
Cette somme de 1,2 million de dollars devrait être gardée en fiducie quelque part. Quoiqu'il advienne de ces procès, la SCCI n'existerait plus, alors l'argent devrait être remboursé aux cotisants, non?
La SCCI ne mettrait pas fin à ses opérations tant qu'il y aurait encore des affaires en cours. Une procédure serait établie pour garder l'argent en fiducie. Je ne veux pas parler au nom des membres du conseil d'administration qui pourraient être en poste à ce moment-là, mais le fait est que lorsqu'un organisme sans but lucratif est dissous, l'argent n'est pas automatiquement remboursé à ses membres — c'est du moins ce que nous dit notre conseiller juridique.
Je comprends votre souci de protéger le public et je vous assure, en ma qualité de chef de la direction de la SCCI, que les fonds seront détenus en fiducie dans le but de protéger les consommateurs auxquels des membres de la SCCI auront pu causer du tort. Notre police d'assurance contre les erreurs et omissions devra aussi rester en vigueur jusqu'au règlement de ces affaires.
Supposons que la SCCI soit remplacée. Elle serait remplacée par un organe de réglementation différent qui, je suppose, devrait avoir un fonds similaire à celui-ci, puisque c'était une exigence. Cette somme de 1,2 million de dollars, ou toute portion non utilisée à l'issue de ces procès, ne pourrait-elle pas être transférée au nouvel organe de réglementation en matière d'immigration?
Non, à moins que ce soit négocié entre le nouvel organe et l'ancien. Le fonds servirait à régler les réclamations en cours au moment de la dissolution de la SCCI. Donc, le fonds serait maintenu jusqu'au règlement définitif de tous les dossiers de demande, d'infraction ou encore de condamnation au criminel datant de la période où la SCCI était l'organe de réglementation.
[Français]
Si j'ai bien compris l'échange précédent, vous n'êtes pas en mesure de dire au comité combien il reste d'argent de la somme de 1,2 million de dollars qui a été recueillie.
[Traduction]
Oui: il y a exactement 1,2 million de dollars dans le fonds.
Je rappelle qu'il s'agit des états financiers vérifiés de l'année dernière, qui ont été émis en février dernier. L'exercice actuel s'achève le 31 octobre, et nos états financiers vérifiés ne pourront être publiés avant février 2011.
[Français]
Dans la présentation qui a été faite par Mme Gracey, elle a dit que le fonds a perçu 1,2 million de dollars auprès des membres. Ensuite, Mme Gracey a dit que, depuis lors, il y a eu des dépenses de fonctionnement, etc. Pourriez-vous me dire quelle est la différence entre les deux?
Vous venez témoigner devant le comité. Je ne vous demande pas une réponse au dollar près, mais vous devriez avoir une idée de l'ordre de grandeur. En reste-t-il la moitié, les trois quarts, 80 p. 100?
[Traduction]
Oh, mais il en reste la plus grande partie, et je peux m'engager... Je n'ai pas de chiffres sous la main, monsieur St-Cyr, mais je pourrai veiller à faire parvenir ces renseignements au comité d'ici à vendredi. Je viens seulement d'entendre la motion.
[Français]
D'accord.
Lors de votre présentation, vous avez aussi dit qu'il s'agissait d'un mécanisme de compensation pour les gens qui auraient été faits victimes de fraude par les membres de la société.
À quel moment le consultant doit-il être membre? Est-ce au moment de la commission de l'infraction, ou au moment du jugement?
[Traduction]
Oui, ils passent notre examen, ils ont un diplôme d'études collégiales d'un établissement reconnu du Canada et ils passent l'examen du barreau pour entrer dans la profession; il faut réussir l'examen du barreau. Une vérification approfondie est faite de leur passé, qui remonte jusqu'à leur dix-huitième anniversaire. Elle porte sur les antécédents judiciaires, le dossier de crédit et tout ce qui peut attester de la droiture d'une personne. Ce n'est qu'après tout cela qu'ils peuvent adhérer à la société, monsieur St-Cyr.
Ils sont protégés dès le jour où ils deviennent membres à part entière de la société.
[Français]
Toutefois, si un consultant est membre au moment où l'infraction est commise, et qu'entre-temps, il quitte la société ou en soit expulsé, la personne sera tout de même indemnisée.
Vous avez parlé de préjudices, de pertes financières qui sont compensées. À ce sujet, un plafond est-il prévu?
[Traduction]
[Français]
Cependant, n'y a-t-il pas de plafond réglementaire? Si quelqu'un subit une perte de 500 000 $ et que l'argent soit disponible, est-il indemnisé? N'y a-t-il pas de maximum, comme pour les assurances?
[Traduction]
Le fonds est assez semblable à celui du Barreau du Haut-Canada, LAWPRO, monsieur St-Cyr. Il existe pour le cas où nos membres commettent des actes criminels. Il constitue aussi une assurance contre les erreurs et omissions, ce qui couvre tout un éventail d'autres problèmes.
[Français]
Lors de votre présentation, vous avez aussi affirmé comme étant une évidence que la somme de 1,2 million de dollars qui constitue le fonds — ou ce qu'il en reste, à tout le moins — devrait retourner en totalité au nouvel organisme qui serait créé, le cas échéant, pour qu'il puisse payer les frais de fermeture.
Qu'est-ce qui vous fait croire que c'est si évident? Il me semble qu'un fonds destiné à protéger la population a une existence indépendante en soi et pourrait très bien être transféré d'un organisme à un autre puisqu'il a une existence juridique, un compte bancaire juridique qui lui est propre.
[Traduction]
Je ne doute pas que cela puisse être négocié entre le nouvel organe de réglementation, s'il devait y en avoir un, et la SCCI. Je vous signale, par ailleurs, que ce fonds, de 1,2 million de dollars, n'a pas été suffisamment provisionné.
D'après nos études actuarielles, la nature des risques exige un fonds beaucoup mieux garni. Nous avons conclu que, pour atténuer les effets ou, du moins, les rendre gérables compte tenu d'un effectif de 1 800 membres, il nous faut cinq ans pour constituer le fonds nécessaire. Alors tandis que vous parlez de ce chiffre de 1,2 million de dollars, moi j'estime que pour assurer la protection voulue — n'oubliez pas que ce fonds n'a été créé qu'en 2008 — il faut plus près des 4 millions de dollars, compte tenu du nombre de personnes qu'il protège, sans oublier l'incidence qu'aura le projet de loi C-35, puisqu'il crée une nouvelle infraction. Cela signifie — et on l'espère, si l'ASFC fait ce qu'elle est censée faire — que le nombre des inculpations et des poursuites de nos membres va très probablement augmenter, et donc qu'il y aura plus de règlements imputés au fonds.
La nature du fonds, combien il y faut et comment le constituer au fil du temps devront être déterminés en fonction des risques.
[Français]
Justement, il serait dans l'intérêt de l'industrie des consultants de ne pas recommencer à zéro. Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il faille augmenter ce fonds, et que 1 million de dollars, ce ne soit pas assez. Il faudrait peut-être se rendre à 4 ou 5 millions de dollars.
Toutefois, je ne vois pas pourquoi il serait dans l'intérêt de l'industrie des consultants de recommencer à zéro en recréant un fonds distinct. À mon avis, il va de soi que ce fonds devrait être transféré au nouvel organisme, le cas échéant, pour qu'il en prenne la charge avec le million qu'il comprend. Évidemment, je comprends que la responsabilité doive aussi être transférée. On ne peut pas transférer le fonds et en laisser la responsabilité à l'organisme prédécesseur.
Je ne sais pas si mes autres collègues perçoivent la question de la même façon. Certains pourraient y percevoir une menace de l'organisme qui pourrait vouloir faire perdre le fonds déjà accumulé.
Toutefois, que ce soit votre organisme ou un autre à venir, c'est quand même l'intérêt de l'industrie des consultants dont on parle. Aucun de vos membres n'aurait intérêt à déclencher une guerre de clocher et à ce que ce fonds soit dilapidé et remis à zéro.
[Traduction]
Monsieur St-Cyr, je suis d'accord avec vous. Les 37 millions de dollars qu'ont déjà versés les membres pour créer la SCCI, en dépit de tous ses défauts, m'apparaissent comme un investissement, au même titre que le fonds d'investissement. Comme vous, l'idée de repartir à zéro me met mal à l'aise. Je pense qu'il est possible de régler les problèmes actuels de la SCCI — réels ou non —, plutôt que de jeter le bébé avec l'eau du bain.
[Français]
Dans sa déclaration initiale, Mme Gracey a dit, de façon claire, que ces fonds seraient plutôt rapatriés par la société mère pour couvrir, le cas échéant, les coûts inhérents à la cessation de ses activités. Je dois comprendre que ce n'est pas totalement exact. Il y aurait toujours la possibilité qu'il y ait une entente dans l'intérêt de l'industrie.
[Traduction]
Tout est possible, monsieur St-Cyr. Les négociations avec le Québec pour appuyer son système de réglementation... tout cela dépend des négociations et des compromis. Je ne dis pas que c'est improbable, mais il est certain qu'il restera encore des détails à régler, selon ce que le gouvernement décidera.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie d'être venus nous exposer vos points de vue.
Ma question concerne surtout l'IMMFONDS, alors peut-être Mme Gracey pourra-t-elle y répondre. Vous avez dit que votre organisme a été créé par la SCCI et qu'il offre une assurance contre les infractions criminelles que commettent des membres de la SCCI. Est-ce que vous ne vous intéressez qu'à eux, ou aussi à d'autres consultants en immigration malhonnêtes?
Pour l'instant, nous ne nous occupons que des actes criminels que commettent les membres de la SCCI. L'organisme lui-même ne peut réglementer que ses membres, alors l'IMMFONDS n'indemnisera que les victimes de membres de la SCCI, à défaut d'un meilleur terme. Nous nous limitons pour l'instant aux membres reconnus coupables d'actes criminels, mais quand le fonds aura pris un peu de maturité et d'envergure, nous espérons élargir notre champ d'activité.
Je vous remercie.
Changeons maintenant de sujet. Je lis dans le rapport annuel de la SCCI, et vous l'avez d'ailleurs dit dans votre exposé, que de nombreuses plaintes ont été portées contre des membres de la SCCI, et que des mesures disciplinaires ont été prises. Par contre, je lis aussi que depuis la création de l'IMMFONDS, aucune demande de règlement n'a été présentée au fonds. Pourriez-vous m'expliquer cela? J'y vois une contradiction.
Oui, absolument. La SCCI, vous le savez, a été créée en 2004 quand le gouverneur en conseil lui a délégué les pouvoirs d'éduquer, d'accréditer et de discipliner ses membres. Ce sont ses pouvoirs et son mandat, et c'est dans l'intérêt du public.
De 2004 à 2008, la situation a été difficile pour la SCCI parce que le gouvernement du Canada a décidé à ce moment-là d'accorder un sursis de quatre ans à tout consultant qui lui avait présenté une demande. Les consultants pouvaient continuer de pratiquer sans avoir à s'inscrire auprès de la SCCI. Alors pour moi, le règlement en matière d'immigration n'est vraiment en vigueur que depuis 2008.
En signant l'accord de contribution avec le gouvernement du Canada, nous nous sommes engagés à créer un fonds d'indemnisation. Comme la mise sur pied de l'organe de réglementation a monopolisé toute notre énergie, ce n'est qu'en 2008 que nous avons pu nous atteler à la constitution de ce fonds d'indemnisation. C'est pourquoi le fonds lui-même n'existe que depuis 2008. Je précise néanmoins qu'une politique exhaustive obligatoire visant les erreurs et omissions des membres de la SCCI est en vigueur depuis 2004.
À mon avis, le comité doit bien comprendre que le règlement en tant que tel, aussi limité soit-il, après que la demande ait été faite auprès du ministre, n'est en vigueur que depuis 2008. En fait, il n'est entré en vigueur qu'à peu près au moment du dépôt du dernier rapport du comité permanent.
D'accord. C'est donc la justification que vous avez donnée.
Je laisse le temps qu'il me reste à M. Dykstra.
Merci.
Nous avons entre autres un peu débattu de la recherche de l'organe qui remplacera la SCCI une fois le règlement adopté et mis en oeuvre, et des pouvoirs qui lui seront conférés. Peut-être pourriez-vous nous dire brièvement ce que vous pensez de la procédure qui précède le dépôt de la demande comparativement à celle qui le suit.
Ayant moi-même été membre du comité consultatif du ministre sur la réglementation des consultants — nous étions 15, dont le trésorier du barreau — qui a recommandé ce modèle à l'origine au ministre, je peux vous dire, monsieur Dykstra, que je suis ravi que le gouvernement nous ait finalement écoutés, alors que nous demandions depuis six ans l'établissement d'une sanction précise relativement à la consultation en matière d'immigration.
La lutte a été rude pour notre organe de réglementation parce que les consultants n'étaient pas obligés d'adhérer à la SCCI. Alors nous avions un système non facultatif où il y avait de bons consultants, qui avaient choisi de passer le test de compétence et de prouver qu'ils étaient de bons et honnêtes consultants, et qui étaient prêts à payer les frais, tandis que leurs compétiteurs d'à côté étaient autorisés à faire des affaires et de la publicité, bien souvent avec la bénédiction de CIC et du ministère.
Nous sommes donc très satisfaits de cet aspect du projet de loi, et je tiens à en féliciter le gouvernement.
L'autre frustration venait de l'échange de renseignements. Nous tenons aussi à féliciter le gouvernement pour avoir enfin éliminé l'obstacle qu'érigeait la Loi sur la protection des renseignements personnels, pour que l'organe de réglementation puisse obtenir des renseignements.
Eh bien, vous avez... j'en suis heureux. C'est d'ailleurs ce que je voulais vous demander. Tout l'aspect des moyens dont dispose le ministre d'obtenir au besoin des renseignements de l'organe désigné.
Vous devez donc aussi être satisfait des pouvoirs que la loi confère au ministre en ce qui concerne la création d'un organe dont les membres peuvent représenter et conseiller leur clientèle, ou offrir de le faire contre rémunération quand une procédure est lancée ou une demande déposée conformément à la loi?
Je crois que notre seule préoccupation à ce sujet, monsieur Dykstra, découle de la relation entre juges et représentants et du rôle que le représentant doit jouer devant le ministre. Nos membres doivent représenter leurs clients devant le ministre, à peu près de la même manière qu'un avocat les représenterait devant un juge.
Le gouvernement provincial s'est occupé de cette question. Dans le mémoire présenté par la SCCI à votre comité, nous avons demandé une légère modification du mandat que vous essayez de remplir, ce qui devrait permettre... En fait, nous sommes favorables à la reddition de comptes, mais nous estimons qu'elle doit se faire de manière différente, dans le but précis de... Nos membres doivent comparaître devant le ministre de l'Immigration, ce qui nous amène essentiellement à nous interroger sur leur indépendance et sur les risques d'influences indues pouvant s'exercer sur eux.
À notre avis, il serait de loin préférable que la SCCI relève du ministre de la Justice, ou d'un autre ministre de la Couronne, ce qui l'obligerait à rendre des comptes, à répondre aux questions des comités permanents et à produire des rapports annuels, notamment. Quel que soit le mécanisme de reddition de comptes retenu, je crois que vous pourrez constater que la SCCI est très favorable à cette démarche.
Nous nous inquiétons toutefois, monsieur Dykstra, du risque que l'organe de réglementation soit dessaisi au moyen d'un simple changement publié dans la Gazette du Canada: aujourd'hui c'est vous qui réglementez et demain ce sera quelqu'un d'autre. Cela crée de l'instabilité et du doute sur le marché, ce qui dévalue d'autant le travail acharné des consultants en immigration qui se sont prêtés au processus pour établir leurs compétences.
Je serais plutôt d'accord. Je crois qu'il y a un élément important à souligner, car le sixième changement apporté dans ce projet de loi fait en sorte que le nouvel organe désigné peut imposer une suspension. On y précise les possibilités qui s'offrent lorsque l'on souhaite révoquer ou suspendre l'accréditation d'un membre.
Je suppose donc qu'à certains égards, cela va à l'encontre de ce que vous souteniez, en ce sens que cette précision offrira en fait au nouvel organe de réglementation plus de pouvoirs quant à la mise en oeuvre des recommandations qu'il formulera.
Eh bien, je crois que cela va certes renforcer l'organe de réglementation et tenir les consultants davantage responsables. On obligera en outre les consultants qui se tiennent actuellement en marge du système, ceux qu'on appelle les consultants fantômes, à commencer à s'acquitter de leur juste part des responsabilités qui leur incombent quant à la protection des clients via différents mécanismes, dont les régimes d'assurance, ce qu'ils ne font pas actuellement.
À cet égard, nous appuyons la démarche gouvernementale.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Ryan, pourriez-vous nous fournir une liste des autres membres du conseil consultatif en même temps que les autres renseignements que vous devez nous transmettre d'ici vendredi?
Je peux vous remettre une copie du sommaire et du rapport, dans lesquels vous trouverez tous ces renseignements.
Ce serait formidable.
Monsieur Janzen, combien de consultants en immigration travaillent pour le Comité central mennonite du Canada?
Non, pas ceux qui sont accrédités. Combien de personnes viennent en aide à des candidats à l'immigration au Canada à titre de consultants au nom de votre comité?
D'accord. Si l'on considère le personnel rémunéré par l'organisation, il y en aurait moins de 10, mais il y en a également d'autres qui travaillent indépendamment et auxquels nous essayons de fournir les ressources requises.
Alors vous avez des employés. S'agit-il d'employés travaillant sur le terrain ou simplement de personnel de bureau qui facilite les différents processus?
D'accord. Alors, combien avez-vous de consultants travaillant à l'étranger sur le terrain et combien en avez-vous ici au Canada?
Il y en aurait seulement deux à l'étranger qui seraient à notre emploi et je dirais moins de 10 au Canada. Mais ce ne sont pas tous des gens qui font ce travail à temps plein. Certains le font...
Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, si le CCM m'a confié ce mandat à raison d'une journée par semaine, c'est notamment pour faire en sorte que ces autres consultants travaillant indépendamment puissent compter sur toute l'information pertinente. Ils ne sont pas à l'emploi du CCM, car nous ne voulons pas élargir nos effectifs outre mesure aux fins de ce travail. Ce sont donc des travailleurs autonomes qui exigent de faibles honoraires pour leurs services.
Combien de ces travailleurs autonomes seraient reliés à votre organisation? Ils ne font pas partie de votre personnel, mais ils travaillent...
Il y en a environ une douzaine, une demi-douzaine au Canada et la même chose à l'étranger, peut-être un peu plus. Il y en a peut-être huit ou dix à l'extérieur du pays.
Au cours des 10 dernières années, combien de personnes avez-vous fait entrer au Canada? Quelle en serait la répartition entre les catégories du regroupement familial et des travailleurs?
Ces consultants ont fait entrer au Canada un grand nombre de personnes qui ont obtenu leur citoyenneté. Surtout avant les modifications apportées en 2009, la Loi sur la citoyenneté était très permissive, ce qui en a fait la principale avenue pour l'immigration au pays. Désormais...
Alors vous accomplissez un excellent travail à grande échelle et il va de soi que nous n'avons pas à nous inquiéter des risques d'exploitation.
Oui, et ces gens ne sont pas exploités. Vous avez fait valoir un point important en soulignant que ces gens agissent en se montrant de bonne volonté à cause de leurs liens avec les communautés d'Amérique latine et d'ailleurs. Est-ce que votre comité s'est informé auprès de la SCCI quant à la possibilité d'une accréditation distincte dans le cas des organisations religieuses qui effectuent ce genre de travail? Si vous l'avez fait, quelle a été la réponse?
J'ai effectivement fait une démarche en ce sens il y a peut-être trois ans, mais je n'ai perçu aucun signe d'ouverture. On s'est limité à une seule catégorie.
On n'a donc fait preuve d'aucune ouverture d'esprit quant au travail efficace accompli par le Comité central mennonite?
Il faut dire que nous tombons aussi sur des gens malhonnêtes; c'est la nature humaine, vous savez. J'estime tout de même que nous avons fait le nécessaire en matière de perfectionnement professionnel et de systèmes de contrôle.
Je vous remercie.
Si les droits n'étaient pas exorbitants, le comité central serait-il disposé à se prêter à un processus d'accréditation?
[Français]
Je vais poursuivre sur le même sujet.
Si je comprends bien, pour vous, la question des coûts est déterminante. Si les revenus des gens avec qui vous travaillez sont beaucoup plus faibles, il devient de plus en plus difficile de payer une cotisation élevée.
Vous nous avez parlé de la possibilité de fragmenter le cursus de consultants en groupe. Je vois mal comment on peut rédiger cela et l'inclure dans une loi. Si je comprends bien, vous voudriez qu'on donne l'autorisation, à la future société qui assurera le contrôle, d'accorder des permis d'exercice limité, de restreindre l'exercice de certains consultants. Est-ce bien ce que vous nous demandez?
[Traduction]
Oui. Je crois que vous avez bien compris, monsieur St-Cyr. Je pense qu'il suffirait d'ajouter une précision au paragraphe 91(1) suggéré pour le rendre moins catégorique — c'est le concept d'interdiction. Je peux vous le lire. « Sous réserve des autres dispositions du présent article, commet une infraction quiconque sciemment représente ou conseille une personne moyennant rétribution... dans le cadre », puis voici ce que je propose: « d'une demande ou d'une instance interdite en vertu de la présente loi ».
Cela signifierait que le ministre ou l'organisme de réglementation disposerait d'une liste d'actions ou de demandes, ou d'instances qui seraient « interdites », et de telles listes pourraient se multiplier et prévoir certaines restrictions. Je crois que cette précision pourrait permettre au ministre de faire montre d'une plus grande flexibilité. Peut-être ne le fera-t-il pas dans les faits, mais il aura tout au moins cette possibilité.
[Français]
C'est bien.
On pourra regarder dans la loi, mais vous voulez dire qu'une personne n'aurait pas le droit de donner des conseils pour lesquels elle n'a pas été autorisée par l'association.
Il n'en demeure pas moins que le texte qui est là prévoit que, si vous êtes membre de la société qui sera établie, vous aurez le droit de donner des conseils.
Il n'y a donc pas de raison de croire que l'actuel libellé n'est pas assez permissif ou est trop restrictif. À la limite, dans un scénario où l'on pourrait fragmenter le cursus, il serait même plutôt permissif.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Lorsque je lis le libellé actuel du paragraphe 91(1), il me semble que cette flexibilité n'est pas autorisée.
[Français]
C'est-à-dire que c'est fait de façon à ce qu'il y ait une interdiction générale. On interdit d'abord aux gens de donner des conseils moyennant rétribution.
Ensuite, on inclut des exceptions à cette interdiction générale, en permettant aux membres de la Société canadienne de consultants en immigration de le faire. Par conséquent, si on est membre de la Société, on peut pratiquer dans tous les domaines d'exercice.
Vous vouliez qu'on prévoie un mécanisme pour pouvoir compartimenter le domaine général d'exercice.
[Traduction]
J'ai l'impression que l'on pourrait créer des catégories A, B et C. Il faudrait un peu de travail pour définir ces catégories, mais c'est très faisable.
[Français]
L'une des préoccupations que j'ai exprimées tout au long de cette étude, et qui préoccupe beaucoup de témoins aussi, porte sur les moyens qu'auront les gens pour savoir si la personne avec qui ils font affaire est accréditée pour faire ce travail.
Présentement, on invite les gens à aller voir sur le site et à vérifier s'il s'agit bien de gens accrédités par la Société canadienne de consultants en immigration. Toutefois, c'est facile. On est consultant ou on ne l'est pas. C'est la même chose pour un ingénieur, un avocat et ainsi de suite.
Comment pourrait-on faire pour que les gens puissent savoir? Cela ne devient-il pas un peu complexe sur le plan de la transparence? Les gens pensent qu'ils font affaire avec un consultant autorisé à travailler avec des réfugiés, quand, au fond, il n'est autorisé qu'à s'occuper de visas de touristes. N'est-ce pas une procédure un peu risquée?
[Traduction]
J'ai déjà parlé du régime de transparence qui existe actuellement à l'interne, et on pourrait le renforcer. Par exemple, on pose la question suivante à la fin du formulaire de demande: Est-ce que quelqu'un vous a aidé à remplir ce formulaire? On pourrait alors exiger que la personne en question indique si elle est accréditée comme membre de la catégorie A, B. ou C.
Une voix: [Note de la rédaction — inaudible]
Merci, monsieur le président.
Je vais vous laisser la chance de répondre à cette dernière question, monsieur Janzen.
Merci.
Je crois que c'est chose possible si le comité souhaite le faire, et je me réjouis de constater qu'il y a tout au moins un certain intérêt à cet égard. Il faudrait bien évidemment que les fonctionnaires du gouvernement fassent leur part en fournissant des réponses très concrètes, mais j'ai bien l'impression, étant donné le régime de transparence interne en place, qu'un individu faisant une fausse déclaration en remplissant la demande au nom d'un candidat se ferait détecter si rapidement que personne ne s'y risquerait.
Le seul problème, monsieur Janzen, c'est que bien des gens le font déjà. C'est la raison pour laquelle nous avons dû présenter ce projet de loi.
Je comprends votre point de vue et je souhaite approfondir un peu plus la question, car je me rends bien compte, comme la plupart d'entre nous d'ailleurs, de l'excellent travail que votre organisation accomplit de toute évidence. Mais dans le contexte du projet de loi, on ouvre la porte aux individus fournissant des conseils s'ils sont membres en bonne et due forme d'un barreau provincial ou territorial, de la Chambre des notaires du Québec ou de tout autre organisme désigné par le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. On permet aussi à des organismes sans but lucratif ainsi qu'à des parents ou amis de la personne de l'aider à cheminer dans le processus.
Il y a donc certaines exemptions qui sont prévues. L'une des possibilités serait donc de bénéficier de l'une ou l'autre de ces exemptions. Sans faire payer quoi que ce soit aux individus que vous aidez, vous pourriez, notamment si vous êtes une organisation sans but lucratif, porter assistance à des individus ou des familles.
Il y a une autre option et je ne crois pas qu'on devrait l'écarter. Pourquoi vous opposez-vous à l'idée de devenir un organisme ou un consultant accrédité qui relèverait du nouvel organe de réglementation? Pourquoi ne pas simplement en devenir membre et continuer le travail que vous effectuez déjà?
Pour répondre à votre deuxième question, j'y ai réfléchi en me mettant à la place des gens qui accomplissent ce travail de façon autonome, sans faire partie du personnel du CCM. Pour ces gens-là, les frais d'adhésion, les droits à acquitter et les coûts du perfectionnement professionnel atteindraient près de 5 000 $, alors que les revenus ne sont pas suffisants pour que le jeu en vaille la chandelle.
En outre, ils affirment aider les gens ayant certains besoins bien définis en matière d'immigration et s'efforcent donc d'être le mieux informés possible à l'égard des besoins en question. Il est impossible pour eux de devenir vraiment efficaces pour ce qui est, par exemple, d'aider un revendicateur pour sa comparution devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, et ils y renoncent.
Mais c'est peut-être une possibilité pour notre organisation. C'est peut être une autre option que nous pourrions envisager d'une manière ou d'une autre.
Je voulais seulement dire que le projet de loi permet des interventions de la sorte. Il faudrait qu'aucuns frais ne soient exigés et bien évidemment que ce soit un proche de l'individu ou de la famille qui s'en charge, mais reste quand même qu'une assistance de ce type est bel et bien autorisée.
L'autre chose... Je sais qu'il y a des coûts en cause, mais compte tenu des risques auxquels le système est actuellement exposé, une situation peut-être davantage perceptible au niveau de la SCCI qu'au sein de votre organisation, nous devons apporter ces changements pour nous donner un régime d'application plus générale et plus rigoureuse.
M. Ryan souhaite sans doute commenter.
Monsieur Dykstra, je pense bien honnêtement qu'il n'y a pas un si grand écart qui sépare M. Janzen et l'organisme de réglementation; c'est une question de protection publique. Les barreaux comptent dans leur rang des avocats à temps partiel, des avocats à l'emploi d'entreprises privées. Il n'est donc pas impossible que la SCCI envisage... Je me souviens de la conversation d'il y a trois ans. Je vous dirais bien franchement qu'avec nos 1 800 membres, nous disposons d'un budget limité de 9 millions de dollars pour gérer un mécanisme de protection du public. On se demandait vraiment à l'époque si la SCCI serait capable d'adopter ces mesures d'application progressive.
Mais il va de soi qu'avec la présentation du projet de loi C-35, il devient possible de reprendre cette conversation, car le nombre d'intervenants — la base de consultants cotisant au régime de protection du public — serait bien évidemment beaucoup plus élevé, ce qui permet de commencer à envisager des domaines de pratique limités ou progressifs, ce que propose M. Janzen, si je ne m'abuse. Je crois que nous sommes à peu près sur la même longueur d'onde.
Si j'en reviens, monsieur Ryan, à certaines dispositions du projet de loi — et j'invite Mme Gracey à intervenir si elle le désire — nous n'avons pas beaucoup discuté ni entendu d'exposés du point de vue des témoins au sujet de la dernière portion du projet de loi, où l'on propose la prolongation du délai pour intenter certaines poursuites par voie de procédures sommaires à l'égard de différentes infractions prévues dans la loi. Ce délai passerait de six ans à cinq ans...
Merci. M. Trudeau a raison cette fois-ci.
Des voix: Oh, oh!
M. Rick Dysktra: Oui, alors on passerait de six mois à cinq ans après le jour où l'infraction a été commise. Peut-être pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez compte tenu du rôle de votre organisation.
Il s'agit ici de prolonger la période pendant laquelle on peut intenter des poursuites à l'encontre d'un individu ou d'une organisation qui a enfreint la loi ou agi de manière contraire à l'éthique. Pourriez-vous simplement nous dire ce que vous pensez de cet échéancier ainsi que des pénalités qui deviennent obligatoires?
Dans le cadre des activités de la SCCI, nous avons notamment pu constater que le processus peut devenir extrêmement long lorsqu'on commence à mener des enquêtes qui aboutissent à des audiences puis à des appels. Et je parle seulement du processus administratif devant l'organe de réglementation. Pour l'une de nos enquêtes dans un dossier dont les tribunaux ont maintenant été saisis, il a fallu deux ans, alors je conviens que la prolongation du délai... Je dirais même que cinq ans, ce n'est pas nécessairement suffisant.
En outre, il faut franchement avouer que les choses traînent en longueur dans les dossiers où des accusations criminelles ont été portées.
Par rapport à des procédures sommaires...? Oui.
Concernant les autres parties du projet de loi, il y a tout l'aspect des préoccupations que vous avez exprimées lors de la dernière série de questions quant à savoir s'il ne serait pas préférable qu'une partie de ce cadre d'intervention relève du ministère de la Justice. Le projet de loi permet au gouverneur en conseil de prendre des règlements pour que des renseignements sur le comportement éthique ou la conduite professionnelle d'un représentant puissent être divulgués à l'organe chargé de régir cette conduite ou d'enquêter sur les plaintes.
J'y vois clairement une passerelle entre ce que vous pouvez faire maintenant et ce qu'il vous sera possible de faire une fois le projet de loi adopté, sans que l'approbation ou la sanction du ministre ne soit requise. Comme on peut le constater, le tout se fera par l'entremise du gouverneur en conseil. Cela vous procure le pouvoir d'agir directement sans avoir à demander l'autorisation de qui que ce soit.
Nous sommes d'accord. Nous avons présenté une demande en vue de devenir un organisme d'enquête en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, ce qui nous permettrait d'échanger de l'information avec le gouvernement au sujet de membres ayant commis des actes illicites. Il y a énormément de frustration, car il nous est impossible de prendre des mesures contre ces membres étant donné que le gouvernement ne peut rien nous divulguer à leur sujet.
Il y a bien une disposition permettant au responsable gouvernemental de fournir des renseignements, mais elle ne fonctionne pas très bien. C'est donc un aspect très positif du projet de loi.
Cela nous amène à discuter d'un point soulevé par certains des témoins qui vous ont précédé et qui a aussi retenu l'intérêt de l'opposition. C'est toute la question de la forme que devrait prendre l'organe de réglementation, à savoir s'il doit s'agir d'une instance autonome créée par la loi, ou bien s'il doit être établi par règlement, relever du ministère et rendre des comptes directement au ministre.
Cette question est source de confusion pour bien des membres du comité. Un organisme d'autoréglementation est en fait créé par une loi lui conférant certains pouvoirs, certaines compétences, comme c'est le cas pour MARA, créé en vertu de la loi australienne sur l'immigration. Cette loi comporte un ensemble complet de dispositions créant un organe d'autoréglementation.
Nous avons au Canada un organisme autoréglementé créé en vertu de la partie II de la Loi sur les sociétés par actions. J'ai vu que c'est ce que le comité avait recommandé à la dernière occasion. Eh bien, c'est déjà ce que nous avons avec la SCCI. Le nouvel organe, qu'il s'agisse de la SCCI dans le cadre du processus actuel, ou d'une toute nouvelle instance, demeurera tout de même une organisation constituée en vertu de la partie II de la Loi sur les sociétés par actions et sera encore soumis à une réglementation par voie indirecte. Il y a tout un corpus de jurisprudence à la Cour d'appel fédérale, à la Cour fédérale et à la Cour suprême qui confirme la possibilité pour le gouvernement de réglementer de cette manière lorsqu'il doit déléguer des pouvoirs à une société privée.
M. Rick Dykstra: Eh bien, je...
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