CIMM Réunion de comité

    Bon après-midi, mesdames et messieurs. Je déclare la séance ouverte.

    Nous sommes le mercredi 27 octobre 2010. C'est la 29e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 23 septembre 2010, nous étudions le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Nous accueillons aujourd'hui un certain nombre de témoins. Comme certains d'entre eux se trouvent Winnipeg, nous sommes en contact avec eux par vidéoconférence.

    Avant de commencer, j'ai trois annonces à faire. D'abord, monsieur Rafferty et madame Beaudoin, je vous serais reconnaissant de dire à M.  St-Cyr et à Mme Chow pour le cas où ils auraient des amendements à proposer au projet de loi, que nous entreprendrons l'étude article par article dans une semaine, soit le 3 novembre. Les amendements doivent parvenir au bureau de la greffière ou lui être remis ici au plus tard la veille, c'est-à-dire le 2 novembre, à midi.

    Un avis sera diffusé aujourd'hui. Vous pouvez transmettre ces renseignements à M. St-Cyr et à Mme Chow, mais ils recevront quand même l'avis annonçant que le sous-comité se réunira le lundi 1er novembre à 17 h 30, à moins qu'il n'y ait des votes, auquel cas la réunion serait annulée. En supposant qu'il n'y aura pas de vote, nous aurons une réunion du sous-comité le lundi.

    De plus, je dois vous informer, pour que vous ne veniez pas ici inutilement, que toutes les réunions de la semaine prochaine auront lieu dans l'édifice du Centre.

    Ce sont mes observations préliminaires. Je voudrais maintenant présenter nos témoins aux membres du comité.

    Nous avons ici, dans cette salle, M. Cobus (Jacobus) Kriek, directeur de la société Matrixvisa Inc., Immigration Law and International Recruitment.

    Nous avons aussi, par vidéoconférence, comme on peut le voir sur l'ordre du jour, deux représentants du gouvernement du Manitoba. Fanny Levy est la directrice intérimaire du Programme des candidats du Manitoba, et Dave Dyson est le directeur général de la Direction des normes d'emploi du ministère manitobain du Travail et de l'Immigration.

    M'entendez-vous bien tous les deux?

    Oui, parfaitement.

    Oui, je vous entends bien.

    Je vous remercie de votre présence.

    Monsieur Kriek, je vais vous donner la parole en premier. Vous disposerez de sept minutes. Je vous souhaite à tous la bienvenue.

    Monsieur Tilson et honorables membres du comité, je m'appelle Cobus Kriek. Je suis membre en règle de la Société canadienne des consultants en immigration. Je suis également propriétaire de la société Matrixvisa Inc. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. C'est pour moi un honneur et un privilège de comparaître devant le comité.

    J'ai seulement deux suggestions à vous présenter. La première concerne le paragraphe 91(1) du projet de loi C-35 et la seconde traite de la définition des conseils en droit de l'immigration. Je vais commencer par ma première suggestion relative au paragraphe 91(1).

    Le libellé de cette disposition est le suivant: « … commet une infraction quiconque sciemment représente ou conseille une personne, moyennant rétribution, dans le cadre d'une demande ou d'une instance » prévue par la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Je propose que le libellé soit modifié ou étendu pour inclure quiconque incite ou encourage un représentant fantôme à représenter ou à conseiller directement ou indirectement une personne, moyennant rétribution, en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Ce changement dissuaderait un fonctionnaire fédéral travaillant au Canada ou à l'étranger de recevoir des requêtes d'un représentant fantôme non autorisé ou de communiquer avec lui au sujet de cas d'immigration, comme cela s'est produit en 2010.

    Cela m'amène à ma seconde suggestion concernant la définition des conseils en droit de l'immigration. En vertu des dispositions actuelles, c'est-à-dire avant le dépôt du projet de loi C-35, il est parfaitement légal et même éthique pour quiconque de donner des conseils en droit de l'immigration sans être membre de la SCCI, du Barreau ou de la Chambre des notaires du Québec.

    J'ai ici le chapitre IP 9, Recours aux services d'un représentant rémunéré ou non rémunéré, du Guide de l'immigration du ministère. On peut lire ce qui suit au paragraphe 5.4:

    Il est clair que CIC croit que les conseillers en immigration n'ont à être des représentants autorisés que s'ils doivent intervenir ou demander des renseignements au nom du demandeur. D'après CIC, les conseils en droit de l'immigration peuvent être donnés par n'importe qui avant qu'une demande soit présentée.

    Si un représentant fantôme ou non autorisé peut remplir des formulaires et des demandes, il est implicitement admis qu'il peut aussi donner des conseils sur la catégorie d'immigration, par exemple investisseurs, entrepreneurs, travailleurs qualifiés, etc., puisque de tels conseils doivent logiquement précéder l'étape de production des formulaires et des demandes. Remplir les formulaires et les demandes n'est en effet possible qu'après analyse de l'expérience, des études et de la situation financière de la personne en cause.

    Il est parfaitement évident que le fait de remplir les formulaires et les demandes ne constitue pas une simple opération administrative car il nécessite une connaissance approfondie du droit de l'immigration. Les consommateurs ne sont pas protégés si une personne sans formation particulière peut aider un membre du public à remplir des formulaires et des demandes d'immigration.

    Le 18 octobre, M. Nigel Thomson a dit au comité que la SCCI compte entre 1 600 et 1 700 représentants fantômes. Compte tenu de la façon dont le chapitre IP 9 — que je viens de citer — est rédigé, beaucoup de ces représentants ne violent aucune loi et se livrent tout à fait légalement à leurs activités d'immigration. L'existence des représentants fantômes est directement liée au libellé du chapitre IP 9 du Guide de l'immigration, que je viens de citer. Ce libellé, à son tour, est le résultat du vide administratif qui caractérise la législation actuelle, puisque les conseils en droit de l'immigration ne sont définis ni dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ni dans les règlements.

    Pour prévenir l'exercice non autorisé du droit de l'immigration, je propose que l'expression « conseille… dans le cadre d'une demande ou d'une instance prévue par la présente loi », c'est-à-dire les conseils en droit de l'immigration, soit clairement définie dans le projet de loi C-35 et non dans le règlement. Je propose le libellé suivant:

    Le fait d'inclure des exemples précis dans la loi permettra d'éviter de mauvaises interprétations de l'intention du législateur. De plus, de tels exemples sont déjà utilisés au paragraphe 187(2) du Règlement sur l'immigration.

    Il faut reconnaître que les recruteurs qui respectent les règles de l'éthique et se conforment aux lois provinciales jouent un rôle utile et important dans le processus d'immigration, aussi bien pour la résidence permanente que pour l'autorisation de séjour temporaire. Toutefois, le recrutement est une fonction liée à la gestion des ressources humaines plutôt qu'au droit de l'immigration. Les recruteurs ne reçoivent aucune formation en droit de l'immigration et leurs activités touchant à l'immigration ne sont pas réglementées de façon à assurer la protection du public.

    Je vous remercie de votre exposé, monsieur Kriek.

    Nous entendrons maintenant les représentants du gouvernement du Manitoba.

    Je suppose, madame Levy, que vous présenterez un exposé.

    Oui, c'est exact.

    Je vous remercie tous deux de votre présence.

    Vous pouvez y aller. Vous disposez, vous aussi, d'un maximum de sept minutes.

     Je vous remercie de votre invitation à comparaître devant le comité pour vous parler du point de vue du Manitoba au sujet du projet de loi C-35 et de certains des efforts déployés dans la province pour réglementer les activités des consultants en immigration en tierce partie.

    Nous sommes très heureux de voir le gouvernement fédéral s'attaquer au problème d'une manière proactive. Comme vous le savez peut-être, la protection de clients vulnérables tels que les travailleurs temporaires étrangers est pour le Manitoba une question prioritaire à laquelle nous nous sommes attaqués en faisant adopter par l'assemblée provinciale la Loi sur le recrutement et la protection des travailleurs.

    Nous croyons qu'aux niveaux fédéral et provincial, des systèmes complémentaires de réglementation favoriseront la protection des immigrants. Nous avons des suggestions à faire au sujet du choix d'un organisme de réglementation des consultants en immigration.

    Nous croyons qu'un organisme doit être investi du pouvoir de sanctionner et de réglementer les consultants en immigration et d'obtenir une exécution judiciaire des mesures disciplinaires imposées aux membres.

    Nous croyons aussi qu'il est important que les membres insatisfaits, le public et d'autres soient en mesure d'influencer le fonctionnement interne de l'organisme de réglementation en recourant à un processus officiel d'examen.

    Nous croyons que le gouvernement du Canada devrait superviser les activités de tout organisme de réglementation jusqu'à ce qu'il soit pleinement fonctionnel.

    Nous partageons également le point de vue selon lequel les autorités fédérales compétentes de réglementation et d'exécution devraient travailler de concert avec leurs partenaires provinciaux pour coordonner les efforts d'enquête, de communication et d'exécution afin de veiller à ce que les consultants en immigration non autorisés fassent l'objet de sanctions de la part de l'organisme compétent ou soient poursuivis en justice en vertu des dispositions fédérales en vigueur.

    Nous croyons que le gouvernement du Canada devrait veiller à ce que l'organisme de réglementation établisse un processus indépendant et gratuit d'examen des plaintes d'immigrants relatives à la représentation non autorisée ou inadéquate. Nous souhaitons également que les immigrants sachent que les plaintes présentées à l'organisme de réglementation n'auront pas d'incidences négatives sur leur demande d'immigration ou sur la procédure connexe et que l'organisme a un procureur ou un enquêteur qui défend l'intérêt public lors de l'examen des cas d'inconduite.

    J'ai déjà mentionné la Loi sur le recrutement et la protection des travailleurs qui est entrée en vigueur au Manitoba en avril 2009. Je voudrais vous en présenter les principaux éléments.

    Tout d'abord, elle étend la portée de la loi de façon à protéger les enfants qui travaillent comme mannequins contre l'exploitation sexuelle ainsi que les travailleurs étrangers contre les recruteurs et les employeurs sans scrupules. Elle impose aux employeurs du Manitoba de s'inscrire auprès de la province avant d'entreprendre des efforts de recrutement à l'étranger.

    La Loi permet à la province de dispenser deux genres de services. Premièrement, le Manitoba renseignera les employeurs sur les dispositions auxquelles ils doivent se conformer. Deuxièmement, la province les aidera à obtenir de l'aide pour un recrutement international éthique et coordonné de travailleurs qualifiés dans le cadre d'accords internationaux conclus avec le Manitoba. Les employeurs peuvent également obtenir de l'aide pour prendre contact avec des bassins locaux d'immigrants qui se trouvent déjà dans la province. Ce service est dispensé gratuitement.

    Je vais énumérer quelques-unes des principales dispositions de la Loi touchant les employeurs. Ils doivent s'inscrire auprès de la province et déclarer qu'ils recourent aux services de recruteurs. Ceux-ci doivent détenir un permis les autorisant à offrir leurs services au Manitoba. Les employeurs doivent payer les frais de recrutement dus à des recruteurs agréés. Ces frais ne peuvent pas être acquittés par des travailleurs temporaires étrangers. De plus, les employeurs ne peuvent pas demander un avis concernant l'impact sur le marché du travail avant d'être inscrits auprès de la province.

    Les employeurs qui recourent à des recruteurs non agréés sont responsables des frais imposés aux travailleurs et peuvent être condamnés à des amendes pouvant atteindre 50 000 $ dans le cas des sociétés. Bien entendu, ils peuvent être jugés inadmissibles s'ils présentent une nouvelle demande d'inscription.

    Pour ce qui est des recruteurs, ils doivent détenir un permis délivré par la province. Le permis ne leur est accordé que s'ils appartiennent au Barreau ou sont membres de la Chambre des notaires du Québec ou encore de la SCCI. Ils doivent en outre présenter une lettre de crédit de 10 000 $. Ils sont également tenus responsables s'ils imposent des frais de recrutement aux travailleurs.

    Jusqu'ici, environ 2 400 employeurs se sont inscrits en vertu de cette loi. Nous recevons en moyenne 150 demandes par mois, dont 135 sont approuvées. Le processus d'inscription dure deux à trois semaines.

    La mise en vigueur de la loi a donné lieu à de nombreuses améliorations. Tout d'abord, des ententes de partage de l'information conclues avec des gouvernements, des organismes d'application de la loi et des organismes de réglementation permettent à la province d'exercer une surveillance, de faire des enquêtes et de faire respecter la loi. Celle-ci nous donne la possibilité de refuser ou de révoquer un permis, de mener des enquêtes, de recouvrer de l'argent pour le compte des travailleurs, d'intenter des poursuites en cas d'infraction à la loi et d'imposer des amendes maximales de 25 000 $ aux particuliers et de 50 000 $ aux sociétés en cas de non-conformité.

    Nous croyons fermement que la loi nous a permis de prévenir l'exploitation d'innombrables travailleurs. Elle donne à la province les moyens dont elle a besoin pour protéger ces travailleurs dès qu'ils sont sur son territoire. Nous avons créé un nouveau service d'enquêtes spéciales chargé de l'application de la loi et de la conduite des enquêtes qui y sont liées.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Levy.

    Chaque parti dispose maintenant d'un maximum de sept minutes pour poser des questions et écouter les réponses.

    Je donne maintenant la parole à M. Wrzesnewskyj.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kriek, à la page 8 de votre mémoire, vous énumérez les catégories de services a) à f) qu'il est acceptable et légal pour un recruteur d'offrir. Vous présentez ensuite vos arguments.

    Je note que les points a), b), d), e) et f) sont directement liés à la Loi sur l'immigration, tandis que le point c) concerne strictement la présentation d'une demande d'avis concernant l'impact sur le marché du travail conformément au Règlement sur l'immigration. Il est possible que quelqu'un puisse s'occuper de tels avis sans être chargé d'un dossier particulier. Ne pensez-vous pas que ce point ne devrait pas nécessairement figurer parmi les autres que vous avez énumérés?

    Je crois que tous ces points devraient être groupés ensemble. Le projet de loi C-35 indique clairement que pour représenter une partie relativement à n'importe quelle demande présentée en vertu de la loi, l'article 91 n'exclut ni les avis relatifs au marché du travail ni les avis relatifs à un emploi réservé. Je n'ai fait que suivre ce qui figure dans le projet de loi C-35.

    Je suis curieux de savoir une chose. Qu'arrive-t-il si la demande n'est pas présentée au nom d'une partie? Qu'en est-il si c'est simplement pour obtenir un avis relatif au marché du travail?

    C'est une demande présentée au nom d'une partie, qui est l'employeur. C'est un programme dirigé par l'employeur.

    Ensuite, les avis concernant l'impact sur le marché du travail constituent une partie extrêmement compliquée de la loi. Les dispositions ne sont pas aussi simples et directes que beaucoup de gens le croient. Nous sommes témoins de beaucoup de refus en Colombie-Britannique et en Alberta. J'ai des statistiques ici. Je peux les regarder et vous les transmettre.

    Toutefois, comme l'article 91 du projet de loi indique que toutes les demandes en vertu de la loi nécessitent une représentation et compte tenu de la complexité de l'article 203 du Règlement, je crois que…

    Je vous remercie.

    Madame Levy, vous avez un très bon programme au Manitoba. Je crois que vous recrutez près de 1 500 personnes par an et vous semblez avoir mis en place un assez bon régime pour ce qui est de l'exécution.

    Si j'ai bien compris, l'amende maximale est de 50 000 $. Ce montant est-il suffisant? Croyez-vous que l'amende maximale de 10 000 $ prévue dans le projet de loi fédéral soit suffisante?

    Je peux répondre à cette question. Je m'occupe de l'application de la Loi sur le recrutement et la protection des travailleurs. Ce sont mes collaborateurs qui font les enquêtes. Tout cela fait partie des fonctions de la Direction des normes d'emploi que je dirige.

    Le processus d'inscription des entreprises est tel que si nous prenons des employeurs la main dans le sac, s'ils recourent par exemple à un recruteur sans permis, nous refuserons de les inscrire à nouveau, de sorte qu'ils ne pourront plus demander au gouvernement fédéral des avis concernant l'impact sur le marché du travail et, partant, qu'ils n'auront plus la possibilité de faire venir des travailleurs étrangers. Nous croyons que, du côté de l'employeur, ce risque est bien plus grave que celui de faire l'objet de poursuites.

    Pour ce qui est des recruteurs, si nous prenons des recruteurs agréés membres de la SCCI ou du Barreau, la première chose que nous faisons est de les dénoncer à leur organisme de réglementation. Nous avons une très forte disposition concernant la communication de renseignements. Cela signifie qu'ils courent le risque d'être exclus de la SCCI pour violation de la loi provinciale. Encore une fois, ce risque est bien plus grave que celui de faire l'objet de poursuites. J'ai l'impression que nous n'aurons jamais à le faire.

    Je vous remercie. Ces renseignements nous seront vraiment très utiles au cours de l'étude du projet de loi.

    Je suis aussi curieux de connaître certains détails. Vous avez un programme qui est généralement perçu comme un succès. Quels sont les principaux pays d'origine de vos travailleurs étrangers?

    Dans le cas des travailleurs étrangers, les Philippines constituent l'un des principaux pays d'origine, de même que la Chine et la Colombie. Ce sont les trois les plus importants. Nous faisons également venir des travailleurs d'Allemagne et du Royaume-Uni.

    J'aimerais en savoir davantage sur les relations du programme avec l'Ukraine. Je crois qu'il a aussi fait l'objet d'éloges. Je pense qu'il y avait une véritable pénurie de travailleurs qualifiés au Manitoba dans le domaine de la boucherie. C'est en fait un domaine très spécialisé. On a fait venir beaucoup de gens dans cette catégorie.

    Avec qui la province a-t-elle des contacts en Ukraine? Elle passe évidemment par la section consulaire de l'ambassade, mais qui sont les contacts ukrainiens? S'agit-il de responsables des gouvernements des oblasts, qui sont l'équivalent des provinces, du gouvernement d'un oblast particulier ou du gouvernement national?

    Je crois que nous travaillons par l'intermédiaire de l'ambassade du Canada. Si nous parlons des principaux pays d'origine pour cette profession particulière, ce serait essentiellement la Colombie et l'Amérique centrale. Il y a aussi eu quelques travailleurs chinois et ukrainiens. À ma connaissance, ce sont surtout des travailleurs colombiens qui sont venus l'année dernière. Quoi qu'il en soit, nous travaillons avec l'ambassade du Canada.

    D'accord. Vous ne savez donc pas quels sont les contacts de notre section consulaire à Kiev. La section travaille-t-elle avec l'équivalent de nos gouvernements provinciaux ou avec le gouvernement national?

    Je n'ai pas ce renseignement, mais je peux l'obtenir pour vous.

    Oui, si vous pouvez le faire, j'aimerais aussi savoir si une entente précise a été signée avec les autorités gouvernementales. Je vous remercie.

    Merci.

    Monsieur Plamondon.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, je m'adresserai aux gens de la Saskatchewan.

    Madame, vous avez parlé des travailleurs immigrants: 1 500 par année. J'ai une question qui rejoint un peu celle de mon confrère libéral. En ce qui concerne le recrutement, je présume que vous passez habituellement par l'ambassade canadienne, surtout celle située à Hong Kong, pour pouvoir demander de sélectionner pour vous ces travailleurs spécialisés, ce qui les fait passer devant les autres sur la liste d'attente pour l'immigration. N'est-ce pas? C'est à titre de travailleurs spécialisés que ces gens immigrent par l'intermédiaire de l'ambassade du Canada. Aussi, vous recrutez vous-même à l'échelle internationale. Est-ce bien exact?

    Nous ne faisons pas nous-mêmes du recrutement. Nous aidons les employeurs à faire leur recrutement à l'étranger. Nous leur fournissons l'aide dont ils ont besoin ainsi que des contacts auprès de Service Canada et des ambassades locales. La province elle-même ne recrute pas ces travailleurs. Comme je l'ai dit, nous donnons l'aide nécessaire.

     Il s'agit d'un appui aux compagnies qui font elles-mêmes du recrutement international ou qui passent par l'ambassade canadienne — vous avez parlé du cas de la Chine — à Hong Kong, je présume.

     Il y a des programmes spéciaux, notamment à Terre-Neuve, qui permettent au Canada de faire une sélection. Si, par exemple, 100 000 personnes attendent de pouvoir entrer au Canada, des critères sont appliqués. Le premier concerne la réunion des familles et le deuxième touche les travailleurs spécialisés requis par les provinces, nécessairement au nom des entreprises. C'est de cette façon que Terre-Neuve peut recruter du personnel spécialisé. Je présume que vous travaillez aussi de cette façon chez vous. Non? Les entreprises se débrouillent elles-mêmes?

    Non, ce n'est pas tout à fait la même chose au Manitoba. Nous devons faire la distinction entre le recrutement de travailleurs étrangers et le programme provincial des candidats. L'objectif de ce programme, c'est l'immigration permanente et non temporaire…

    Je comprends. Vous avez aussi parlé des critères qui sont appliqués dans le cas des recruteurs autorisés. Est-ce que ces critères sont plus contraignants chez vous que dans d'autres régions du Canada? Comment vous assurez-vous que ce sont des recruteurs compétents et honnêtes? Y a-t-il une section de la police spéciale qui se charge de cela ou vous fiez-vous à la bonne foi de ces gens? Exige-t-on, par exemple, qu'ils aient une certaine connaissance des lois? Selon quels critères leur accordez-vous le privilège de devenir un recruteur autorisé?

    C'est un processus assez long. Ils doivent divulguer tous leurs intérêts personnels, comme la propriété directe ou indirecte d'entreprises, ce qui est assez complexe. Ils doivent signer des déclarations sous serment affirmant qu'ils se conformeront à la loi. Ils doivent également me remettre une lettre de crédit irrévocable de 10 000 $ dont je me servirai si je découvre qu'ils ont fait payer des frais à un travailleur.

    Je crois que la disposition la plus importante de la loi est celle qui interdit aux recruteurs de recevoir une rémunération d'une partie autre que l'employeur. Ils ne peuvent dans aucun cas prendre de l'argent, directement ou indirectement, à un travailleur. Si un travailleur vient nous voir, nous l'interrogeons et, si nous découvrons qu'on lui a demandé de l'argent, nous prélèverons le montant sur les 10 000 $ de la lettre de crédit, ouvrirons une enquête et finirons peut-être par révoquer le permis du recruteur et par le dénoncer à son organisme de réglementation.

    Merci.

    Monsieur Kriek, dans le document que vous nous avez remis, il y a une citation du deuxième secrétaire de l'ambassade du Canada à Bucarest concernant les représentants non autorisés de danseurs exotiques. Dans le petit texte que vous nous avez remis, on trouve un bon nombre de numéros de dossiers ou de formulaires.

    Pourriez-vous nous parler un peu plus des inconvénients dont le deuxième secrétaire a voulu nous faire part par ce moyen?

    Je vous remercie de votre question.

     J'ai tiré ces deux exemples de Lexbase pour prouver que, partout dans le monde, les recruteurs exercent le droit de l'immigration. Ce sont les seuls faits que j'ai pu trouver rapidement pour montrer que les recruteurs s'occupent effectivement des dispositions de la Loi sur l'immigration à l'étranger.

    Je soutiens qu'ils ne devraient pas le faire. Les recruteurs devraient recruter et laisser la pratique du droit de l'immigration aux experts qui ont reçu une formation spéciale dans ce domaine. Ce sont deux secteurs différents. Malheureusement, le Guide de l'immigration dit au paragraphe 5.4 du chapitre IP 9 que les recruteurs peuvent présenter des demandes d'immigration ou des demandes d'autorisation d'emploi.

    J'aimerais que vous me disiez, en tant que recruteur autorisé, quelles exigences de base devraient être imposées aux gens qui veulent remplir cette fonction. Les candidats devraient-ils être avocats, par exemple? Ça serait déjà beaucoup. Les gens ne peuvent pas tous être avocats, mais il est vraiment dangereux de nommer n'importe qui recruteur.

    Y a-t-il des exigences de base que vous souhaiteriez voir inscrites dans le projet de loi C-35?

    Je n'y ai pas vraiment pensé. Je crois seulement que la législation provinciale, quelle qu'elle soit, doit être respectée. La Colombie-Britannique a des règles relatives à l'inscription des recruteurs, de même que l'Alberta. Le Manitoba et l'Ontario en ont aussi, je crois, dans le cas des aides familiales résidentes.

     Merci, monsieur Plamondon.

    Monsieur Rafferty, je vous souhaite la bienvenue au comité. Vous avez un maximum de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, tout le monde. C'est la première fois que je siège à ce comité. Je suppose qu'on m'invite parce que je peux faire beaucoup d'histoires. Je vais donc voir ce que je peux faire.

    C'est juste une plaisanterie, monsieur Kriek. Je n'ai pas du tout l'intention de causer des ennuis.

    Je vais poser quelques questions. J'aimerais que M. Dyson et Mme Levy y répondent s'ils ont quelque chose à dire à ce sujet.

    La première question concernant la SCCI elle-même. Après qu'elle aura été rétablie, quelles caractéristiques devrait-elle avoir, surtout au chapitre des enquêtes et de l'exécution?

    Monsieur Rafferty, je vous remercie de votre question.

    Je n'ai pas d'observations particulières à formuler au sujet du nouvel organisme de réglementation. Je n'y ai pas vraiment pensé. Mon objectif aujourd'hui était simplement de parler de deux questions, ce que j'ai fait.

    Vous êtes pourtant membre de la SCCI.

    C'est exact.

    N'avez-vous rien à nous dire peut-être au sujet de ce qu'il y aurait à améliorer?

    Non.

    Monsieur Dyson et madame Levy?

    Je dirai d'abord que je n'ai pas d'observations à faire sur la question de savoir quel organisme devrait être chargé de la réglementation. Je dois cependant ajouter que le conseil d'administration de la SCCI a fermement appuyé notre loi.

    Comme je l'ai dit plus tôt, au Manitoba, il est illégal pour un consultant en immigration qui fait du recrutement de faire payer des frais quelconques aux travailleurs. L'essentiel des membres de la SCCI étaient opposés à cette disposition, mais le conseil d'administration l'a appuyée. Il était présent aux audiences de notre comité parce qu'il considérait — je ne voudrais pas parler en son nom — qu'il était extrêmement problématique qu'un consultant en immigration agissant aussi comme recruteur reçoive de l'argent des deux parties. Dans mon secteur de la législation de l'emploi, il faut toujours se demander une question fondamentale: qui est le client?

    Madame Levy, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous voulons être sûrs, quel que soit l'organisme de réglementation, qu'il sera aussi en mesure d'engager des poursuites contre les consultants en immigration non autorisés. C'est la lacune que nous constatons dans le projet de loi.

    Merci beaucoup.

    L'un des aspects controversés concerne les consultants qui travaillent à l'étranger et la façon d'agir à leur égard. Dans une nouvelle SCCI, pouvez-vous penser à un moyen de les tenir responsables de ce qu'ils font ou de traiter avec eux de façon à s'assurer qu'ils font le travail qu'ils sont censés faire? Je ne me fais pas d'illusions: ils ne disparaîtront pas. Par conséquent, y a-t-il un moyen auquel pourrait recourir un nouvel organisme de réglementation pour traiter avec eux? Avez-vous des idées sur ce qu'il convient de faire dans ce cas?

    Monsieur Kriek.

    Cette question a de nombreux aspects.

    La définition de ce que constituent les conseils en droit de l'immigration serait un bon point de départ. Les médias et d'autres ont beaucoup parlé des représentants fantômes, mais les conseils en droit de l'immigration n'ont jamais été vraiment définis d'une façon détaillée. Cela est important pour que nous soyons tous sur la même longueur d'onde. Ce serait un bon point de départ.

    Il faudrait ensuite modifier l'article 91 du projet de loi pour s'assurer que personne ne pourra aider un représentant fantôme, de l'intérieur ou de l'extérieur du gouvernement.

    Ces deux aspects peuvent nous aider considérablement à avancer, de même que le fait d'ériger en infraction l'exercice de la fonction de représentant fantôme. Ainsi, les gens qui jouent ce rôle pourraient être arrêtés dès leur arrivée au Canada.

    Madame Levy et monsieur Dyson.

    J'ai une observation à présenter. Encore une fois, notre loi tient l'employeur ou le recruteur autorisé complètement responsable des frais imposés à un travailleur. Par conséquent, si l'une de ces deux parties a recours à une personne qui se trouve à l'étranger et que nous l'apprenons, nous recouvrerons l'argent directement du recruteur ou de l'employeur.

    D'après nos statistiques, il y a des employeurs qui s'inscrivent chez nous et qui déclarent qu'ils recrutent directement. Nous nous demandons dans ces cas comment ils peuvent connaître en Chine quelqu'un qu'ils peuvent faire venir pour travailler dans leur usine. Ils disent qu'ils ont simplement des contacts. Ensuite, quand nous les renseignons sur les dispositions de cette partie de notre loi, ils retirent leur inscription, ce qui signifie clairement pour moi qu'ils avaient recours à un recruteur fantôme. Ainsi, une fois l'inscription de l'entreprise suspendue, nous avons éliminé l'exploitation d'un travailleur par un recruteur fantôme.

    Monsieur le président, me reste-t-il du temps pour une dernière question?

    Oui, monsieur.

    J'ai une petite question à poser au sujet du ministre. Sur la base de ce que vous avez pu voir jusqu'ici, le ministre devrait-il être investi de plus ou de moins de pouvoirs? Avez-vous une opinion à ce sujet?

    Je n'ai pas d'opinion.

    Si vous permettez, je voudrais revenir à votre question précédente. Il y a un modèle qui a bien marché au Manitoba: c'est la conclusion d'ententes avec d'autres pays. Nous avons par exemple un protocole d'entente avec les Philippines. La province ne collabore qu'avec les recruteurs philippins qui détiennent un permis de leur gouvernement. Cela nous a beaucoup aidés.

    Il vous reste encore assez de temps pour une autre question très brève, si vous le souhaitez.

    J'avais effectivement une question concernant les avocats. J'ai l'impression que les avocats sont exemptés d'à peu près tout. Je sais que ce n'est pas le cas, mais ils semblent pouvoir pratiquer le droit de l'immigration même s'ils ne sont pas spécialisés dans ce domaine.

    Si on est avocat et qu'on n'a pas une connaissance particulière de la législation de l'immigration, je crois qu'on peut quand même s'en occuper, n'est-ce pas? N'importe lequel des témoins peut répondre ou faire un commentaire.

    Je n'ai pas de commentaires.

    Je crois bien que c'est ainsi que cela se passe.

    À ma connaissance, un avocat peut avoir exercé dans le domaine du droit pénal pendant 40 ans, puis décider, au cours de la 41^e année, de se lancer dans le droit de l'immigration. Je crois bien que c'est ainsi.

    Est-ce vraiment un problème?

    Cela suffira, monsieur. Vous avez maintenant dépassé votre temps de parole.

    Madame Grewal.

    Merci, monsieur le président.

    Mais question s'adresse à Mme Levy et à M. Dyson du Manitoba.

    Je voudrais d'abord les remercier, ainsi que M. Kriek, pour avoir accepté de comparaître devant le comité et de nous faire profiter de leur expérience de cet important sujet.

    Pour commencer, pouvez-vous nous expliquer de quelle façon ce projet de loi peut appuyer les initiatives prises dans votre province pour affronter le problème des consultants véreux?

    Tout d'abord, il donne aux travailleurs étrangers la confiance nécessaire pour qu'ils viennent travailler dans notre province en sachant qu'ils seront protégés. Ensuite, il sensibilise les employeurs en nous permettant de les aider à se conformer à la loi. Jusqu'ici, nous avons bénéficié d'un grand appui.

    Je ne sais pas vraiment si votre question concerne notre loi ou le projet de loi à l'étude.

    Elle concerne le projet de loi. De quelle façon vous aide-t-il?

    Nous avons pu constater de grands résultats dans le cas de la loi provinciale. Nous sommes donc sûrs que le projet de loi bénéficiera du même appui.

    En fonction de l'expérience que j'ai acquise, je crois qu'aucun organisme ne peut, seul, résoudre ce problème. Nous travaillons en étroite collaboration avec les services canadiens de sécurité frontalière, la sécurité intérieure, la GRC, notre police locale, Service Canada, CIC et la SCCI. Je crois que n'importe quel organisme investi de plus de pouvoirs et doté de meilleurs moyens d'exécution constitue un pas dans la bonne direction.

    Le Manitoba a une loi et des règlements sur les consultants en immigration. Qu'est-ce qui a incité votre province à prendre ces mesures? Pouvez-vous nous l'expliquer?

    C'est tout simplement attribuable au fait que des travailleurs étrangers viennent chez nous. Nous avons entendu toutes sortes d'histoires sur les montants faramineux qu'ils devaient payer pour obtenir un emploi, sur les cas où on leur a dit qu'il n'y avait pas de travail après les avoir engagés et même les cas où l'entreprise dont on leur avait donné le nom n'existait pas. Nous avons entendu parler de servitude à long terme et j'irai même jusqu'à dire que nous avons entendu parler d'esclavage.

    Cela a probablement commencé en 2004 ou en 2005 lorsque nous avons connu nos premières pénuries de main-d'œuvre. Les choses se sont aggravées. Beaucoup de ces gens s'adressaient à nous parce que nous étions responsables des normes du travail. En toute franchise, je ne comprenais pas leur problème. C'est notre ministre précédent qui nous a demandé de faire une étude à ce sujet, qui a abouti à la loi.

    Madame Levy, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je m'associe à ce que vient de dire M. Dyson. À part le grand appui dont nous avons bénéficié, nous avons vu le nombre de plaintes diminuer. Les gens se conforment à la loi, et les travailleurs sont soutenus à l'étape suivante du processus, qui consiste à obtenir la résidence permanente. Par conséquent, les employeurs sont mieux renseignés sur leurs responsabilités tandis que les travailleurs connaissent mieux leurs droits et obligations. Ils savent maintenant qu'il y a un chemin qu'ils peuvent suivre.

    Monsieur le président, je voudrais céder le reste de mon temps à M. Dykstra.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Vous avez environ deux minutes et demie.

    Il y a un aspect du projet de loi sur lequel j'aimerais avoir le point de vue des témoins du Manitoba. Il s'agit de la disposition d'après laquelle le « ministre peut, par règlement, prévoir des mesures à l'égard de toute question transitoire soulevée par l'exercice du pouvoir » de désigner, etc.

    L'un des objectifs du projet de loi est évidemment d'autoriser le ministre à désigner l'autorité ou l'organisme qui réglementera le secteur. Cet organisme relèvera du ministre et lui donnera évidemment la possibilité de s'assurer qu'il met en œuvre la stratégie voulue. J'aimerais simplement avoir votre point de vue sur cet aspect du projet de loi concernant les pouvoirs du ministre.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous croyons que l'intervention du ministre est très importante jusqu'à ce que l'organisme soit pleinement fonctionnel. Nous comprenons en même temps que les organismes de ce genre doivent être indépendants pour pouvoir être équitables.

    Je n'ai pas d'observations à formuler à ce sujet.

    De qui relève l'organisme de réglementation du Manitoba?

    Je relève d'un sous-ministre qui relève lui-même d'un ministre. Cela étant dit, je suis moi-même l'organisme de réglementation. Je ne communique ni au ministre ni au sous-ministre les détails de mes enquêtes, de mes allées et venues et de mes conclusions. Je ne demande aucune permission pour appliquer la loi.

    Vous ne constituez pas un organisme officiel de réglementation?

    Oui. Les activités sont régies par la loi.

    Vous êtes régi par quelle loi? De quelle façon êtes-vous organisé?

    Non, ce n'est pas ça. Je ne constitue pas un organisme autoréglementé.

    D'accord. Je vous remercie.

    Monsieur Kriek, l'un des aspects du projet de loi que vous signalez dans votre document traite du travail ou de la recherche qui se fait, ou encore de l'organisme, je suppose, qui travaille au nom d'un consultant travaillant lui-même au nom d'un particulier.

    D'après le projet de loi, ces gens devraient se conformer aux dispositions avant la présentation de la demande. J'aimerais simplement que vous me disiez si vous croyez que c'est la bonne orientation que devrait prendre le gouvernement.

     Oui, je suis bien d'accord avec vous. Si le projet de loi C-35 est adopté, il rendrait inapplicable le paragraphe 5.4 du chapitre IP 9 du Guide de l'immigration. Il faudra modifier cette disposition qui constitue la racine du problème. La loi actuelle n'est pas assez détaillée. Dans sa présente forme, elle permet à n'importe qui d'aider un ressortissant étranger à remplir une demande et même à la présenter, mais pas à demander des renseignements. C'est vraiment la base de tout le problème. C'est là que tout commence.

    Je vous remercie.

    Invoquez-vous le Règlement, monsieur Wrzesnewskyj?

    Oui. On a mentionné à plusieurs reprises la loi du Manitoba. Je me demande si nous pouvons avoir des exemplaires de la loi traitant du programme provincial des candidats ainsi que des mesures législatives connexes.

    Si ces documents ainsi que les renseignements que vous vous êtes engagés à transmettre au comité peuvent nous parvenir d'ici lundi, si possible, cela nous aiderait beaucoup.

    Je vous remercie.

    Ce n'est pas un recours au Règlement, mais la question est raisonnable.

    Pouvez-vous nous transmettre tout cela, monsieur?

    Absolument.

    Bien sûr. Je voudrais simplement préciser que cela n'a rien à voir avec le programme provincial des candidats. Il s'agit plutôt du recrutement de travailleurs étrangers.

    À vous, monsieur Trudeau.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais demander à nos amis de Winnipeg de nous en dire un peu plus — vous en avez parlé tout à l'heure, monsieur Dyson — sur les éléments de dissuasion qui se sont révélés efficaces et sur les moyens mis en œuvre contre les consultants fantômes et les mauvais conseils.

    J'aimerais que vous nous en disiez davantage parce que le projet de loi que nous étudions parle surtout de sévir contre les consultants véreux en se fondant sur l'idée que de plus fortes amendes et des peines plus longues constituent un puissant moyen de dissuasion. Vous avez dit, je crois, qu'il y a d'autres moyens qui se sont révélés efficaces dans votre cas.

    Il va falloir que je réfléchisse à cette question. Notre loi réglemente non les consultants en immigration, mais les recruteurs. Évidemment, il se trouve que la plupart des recruteurs sont aussi des consultants en immigration.

    Pour ce qui est de la réglementation du recrutement, avant l'adoption de notre loi, nous ne savions même pas quels employeurs recrutaient des employés. Dans l'optique des normes d'emploi, j'ai passé beaucoup de temps à essayer de protéger les travailleurs vulnérables. Un travailleur temporaire étranger ne peut travailler que pour un seul employeur — ce qui le rend évidemment très vulnérable —, mais avant l'adoption de notre loi, nous ne savions pas où trouver ces travailleurs. Nous n'en avions aucune idée.

    Maintenant que nous avons cette loi, nous savons où se trouvent ces travailleurs. Nous savons quels employeurs en font venir. Je peux donc charger mes enquêteurs d'aller sur place pour interroger les travailleurs et s'assurer du respect des conditions prescrites dans l'avis concernant l'impact sur le marché du travail.

    Par conséquent, si nous avons affaire à un recruteur sans scrupules qui recourt à des leurres — il peut avoir promis dans l'avis de payer 20 $ l'heure, puis dire, lorsque le travailleur arrive, qu'il a changé d'avis ou que le travailleur n'a pas les compétences voulues et qu'il paiera donc 9 $ l'heure —, notre loi nous permet de faire respecter toutes les conditions prescrites dans l'avis concernant l'impact sur le marché du travail. Nous pouvons payer le billet de retour, les avantages sociaux, n'importe quoi.

    Nous avons donc des moyens de traiter efficacement avec les employeurs. De plus, grâce à notre système de permis, nous pouvons aussi contrôler le côté recrutement. C'est en fait parce que nous savons ce qu'il en est avant que les choses ne se produisent. Ils doivent venir nous voir avant de pouvoir demander un avis.

    Vous avez dit que vous envoyez des agents faire des interrogatoires et des enquêtes. De toute évidence, avant l'adoption de votre nouvelle loi, vous n'aviez pas les moyens de le faire. Je suis curieux de savoir, maintenant que vous avez votre loi de protection des immigrants vulnérables et, plus particulièrement, des travailleurs recrutés à l'étranger, combien tout cela vous coûte. Combien d'argent avez-vous obtenu pour mettre la loi en vigueur et établir un service d'exécution?

    Nous avons toujours eu une direction chargée de l'exécution de la loi. La nouvelle loi a été intégrée dans ma Direction des normes d'emploi. Le Manitoba compte une population de 1,2 million d'habitants. Nous avons 600 000 travailleurs et quelque 34 000 entreprises. Ma direction dispose d'environ 35 enquêteurs.

    Après l'adoption de la loi, nous avons obtenu cinq postes supplémentaires, deux pour l'inscription des entreprises et trois pour les enquêtes et l'exécution. En fait, j'ai puisé dans les ressources prévues pour les normes d'emploi pour former une équipe de six personnes coiffée d'un gestionnaire. Cette équipe s'est occupée, presque à plein temps, des questions liées au recrutement des travailleurs.

    Je crois que nous avons maintenant atteint le stade où je peux envisager de réaffecter ces ressources aux normes d'emploi parce que la plupart de nos recruteurs non autorisés ont quitté le Manitoba pour aller travailler dans d'autres provinces. Il y a cependant eu un effet pervers: les recruteurs font maintenant venir les travailleurs dans les provinces qui n'ont pas de mesures législatives comme les nôtres, puis les envoient au Manitoba. Nous avons eu de nombreux cas de ce genre à régler.

    Merci, monsieur Dyson. Vous avez mis en évidence l'un des défis que nous devons affronter à titre de législateurs fédéraux. Nous devons veiller à prévenir cette sorte de manœuvres.

    Je suis curieux de… Si vous n'aviez pas obtenu ces cinq postes supplémentaires, vous auriez été obligés de réduire sensiblement l'activité d'autres secteurs d'exécution pour agir dans ce domaine particulier. Est-ce bien le cas?

    Oui, mais je reviens à ce que j'ai dit des normes d'emploi: tout notre mandat vise à protéger les travailleurs vulnérables. Ces travailleurs forment évidemment un segment vulnérable de notre population active. Si je n'avais pas obtenu des ressources supplémentaires, je n'aurais peut-être pas pu faire un aussi bon travail, mais nous nous serions quand même occupés de ces travailleurs.

    Merci, monsieur Dyson.

    Monsieur Plamondon et madame Beaudin, avez-vous des questions à poser? Autrement, je donnerai la parole à Mme Wong.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence et des renseignements qu'ils nous donnent sur la base de leur expérience et de leurs constatations.

    J'aimerais obtenir des précisions. Les questions ont peut-être été déjà posées, mais le manque de temps a pu nous empêcher de recevoir une réponse complète.

    Je voudrais d'abord m'adresser à M. Kriek. Vous avez dit que le projet de loi devrait peut-être s'appliquer aussi aux recruteurs, mais ceux-ci se trouvent probablement à l'étranger. À votre avis, comment pouvons-nous renforcer les règles concernant la représentation frauduleuse en matière d'immigration à l'étranger? Nous nous posons cette question depuis un certain temps déjà.

    Je ne souhaitais pas inclure la réglementation des recruteurs dans le projet de loi C-35. Mon intention était simplement de préciser ce qui constitue l'exercice du droit de l'immigration ou les conseils en matière d'immigration et d'étendre la portée de l'article 91. Je crois que la réglementation du recrutement devrait être laissée aux provinces. Elle n'a pas à figurer dans la législation fédérale.

    Quant à la question des représentants fantômes qui pratiquent le droit de l'immigration à l'étranger, il suffirait de suivre les deux suggestions suivantes: établir un système de renseignement pour suivre les activités de ces gens et, dès leur arrivée au Canada, les poursuivre en justice pour ce qu'ils ont fait à l'étranger. Il serait très difficile pour le gouvernement du Canada de s'attaquer à eux partout dans le monde. Ce serait impossible en pratique.

    N'est-il pas possible d'adopter la solution du Manitoba? Le Manitoba a conclu des ententes avec des pays étrangers, comme les Philippines, pour s'assurer qu'ils ont des règles régissant leurs propres recruteurs. Qu'en pensez-vous?

    C'est certainement une possibilité si on dispose des ressources nécessaires. J'ai cependant de la difficulté à envisager la conclusion d'ententes avec une cinquantaine de pays. Je crois que ce serait difficile.

    Il serait difficile pour nous de négocier avec tous ces pays, mais nous pourrions au moins commencer à collaborer avec quelques-uns.

    M. Cobus (Jacobus) Kriek: Oui, je suis bien d'accord.

    Mme Alice Wong: Le gouvernement a organisé de nombreuses tables rondes avec les intervenants et avec les victimes de la représentation frauduleuse. À votre avis, quelle est l'ampleur du problème des consultants en immigration peu scrupuleux? Et quel est le type le plus courant d'inconduite, d'après votre expérience?

    Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Les responsables de la réglementation à la SCCI auraient peut-être des renseignements à vous donner sur la gravité du problème.

    En ce qui me concerne, le problème le plus important réside dans la pratique du droit de l'immigration par des recruteurs aussi bien au Canada qu'à l'étranger. Ils se servent en outre des avis concernant l'impact sur le marché pour avoir accès aux employeurs. Un recruteur de l'Alberta, par exemple, peut aller voir un employeur de la Saskatchewan et lui dire: « Je crois que je peux vous obtenir un avis concernant l'impact sur le marché. » Il pourrait n'avoir qu'une connaissance rudimentaire de la législation de l'immigration, mais il s'en sert pour s'établir dans le domaine.

    À mon avis, les recruteurs qui s'occupent d'immigration au Canada et à l'étranger constituent la principale source de problèmes.

    Vous croyez donc que nous devrions avoir des règles plus sévères pour décourager les gens d'agir ainsi.

    J'aimerais aussi connaître votre avis à ce sujet. Le projet de loi que nous examinons s'étend à tous les stades de la demande, y compris le fait de remplir les formulaires.

    M. Cobus (Jacobus) Kriek: Oui.

    Mme Alice Wong: Croyez-vous qu'il soit vraiment nécessaire d'inclure cela? De plus, si des gens qui ne sont ni inscrits ni autorisés facturent des frais, croyez-vous qu'ils doivent être régis par le projet de loi?

    Tout à fait d'accord. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question, mais je suis bien d'accord avec vous pour dire que les conseils en droit de l'immigration commencent au tout début lorsqu'on remplit les formulaires et même lorsqu'on fait les évaluations. La pratique du droit de l'immigration ne commence pas au moment où on envoie une demande de renseignements. Elle commence lorsqu'il y a des consultations avec le client. Si nous arrivons à faire ce changement, ce sera un grand progrès en vue de prévenir la pratique non réglementée du droit de l'immigration.

    Autrement dit, vous êtes d'accord que la création de cette infraction tend à protéger l'intégrité du système d'immigration ainsi que les gens qui y participent?

    Oui, je suis tout à fait d'accord.

    Très bien.

    J'ai aussi quelques questions à poser aux témoins du Manitoba. Compte tenu de ce projet de loi, comment, à votre avis, le gouvernement fédéral peut-il collaborer avec votre province pour améliorer notre système d'immigration et attirer les personnes qu'il faut au Manitoba et dans tout le pays?

    Nous croyons que les efforts devraient se compléter. Nous croyons aussi très fermement que toutes les provinces devraient y contribuer. Vous venez d'apprendre ce qui se passe actuellement: on abuse du système dans les provinces qui n'ont pas des mesures législatives comme la nôtre.

    De plus, toutes les ententes de partage de l'information devraient être en place pour que nous puissions collaborer et échanger des renseignements non seulement avec Citoyenneté et Immigration Canada, mais aussi avec la GRC, l'ASFC, Service Canada, etc. Il faut vraiment que ce soit fait.

    D'accord.

    Encore une fois, je voudrais vous demander votre avis sur ce qu'il convient de faire pour empêcher les faux recruteurs ou les recruteurs qui ne sont pas inscrits ou n'ont pas les compétences voulues de faire du recrutement tant dans le programme provincial des candidats que dans les programmes fédéraux.

    Je pourrais presque répéter ce qu'a dit Fanny: avant l'adoption de notre loi, je ne me souviens d'aucune rencontre avec des responsables de CIC ou de Service Canada.

    Maintenant, le gestionnaire de mon service d'exécution assiste à des réunions hebdomadaires avec Service Canada, l'ASFC et CIC. Nous parlons de nos préoccupations mutuelles et des problèmes qui se posent. Je suis persuadé que c'est la bonne solution: communication, échange de renseignements, responsabilités communes. Je n'ai pas l'impression qu'un organisme puisse résoudre tout seul le problème.

    Merci, madame Wong.

    Madame Levy et monsieur Dyson, de Winnipeg, et monsieur Kriek d'Ottawa, je voudrais vous remercier tous les trois pour vos commentaires et votre participation aux délibérations du comité. Cela nous est très utile. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant suspendre la séance.

    La séance reprend. Nous accueillons deux personnes. La première est avec nous, à Ottawa. Le deuxième témoin se trouve à Toronto. Nous communiquerons avec lui par vidéoconférence.

    La personne qui est ici, à Ottawa, est une consultante en immigration représentant Idéal Canada.

    Puis-je vous appeler Selin Adam? Dois-je utiliser le nom composé?

    À Toronto, nous avons Joel E. Tencer, qui est avocat en immigration et membre de la Société canadienne de consultants en immigration.

    Je vous souhaite tous deux la bienvenue au comité.

    Madame Adam, vous pouvez prendre la parole en premier. Vous avez un maximum de sept minutes pour présenter un exposé.

    Je vous remercie.

    Je vais m'exprimer en français.

    Je m'appelle Selin Deravedisyan-Adam. Je suis présente aujourd'hui en tant que membre à part entière de la SCCI, et j'assume également le rôle de présidente de l'Institut canadien de la migration pour le Québec. Je suis ici pour souligner quelques points qui me semblent essentiels.

    Bien que vous sachiez tous que la SCCI est un organisme jeune, il vous faut être tout à fait conscients que cet organisme a tout de même effectué un très long chemin en moins de six ans. Ce parcours a permis de mettre en marche une énorme machine, et d'avoir à ce jour une structure et un squelette solides. Si on compare l'organisme à un humain, je pourrais dire qu'il est au stade de développement, au stade de l'adolescence. La SCCI n'est pas non plus une organisation tout à fait parfaite. Nous sommes ici aujourd'hui aussi pour en parler. Si je peux poursuivre avec cette image de l'adolescence, nous en sommes au stade des boutons de la puberté.

    Des critiques, tout le monde en fait. Par contre, il faut savoir rester objectif dans la critique, et surtout, réaliste. Même moi, j'ai des critiques à faire en tant que membre de la SCCI. Par exemple, le service à la clientèle pour les membres est presque inexistant. Lorsque nous faisons une demande pour obtenir une simple information d'ordre administratif, il est très difficile d'en arriver à un résultat. Or, pensez-vous que ce soit une raison valable, par exemple, pour casser du sucre sur le dos de la SCCI? Non, franchement, non. Ce n'est pas non plus une raison pour démanteler un organisme de la taille de la SCCI.

    Pourquoi penser à déréglementer la profession? Pourquoi laisser d'autres entités saisir l'occasion et ainsi rayer notre profession de la carte, si on peut parler d'une carte? Pourquoi, avec un tel projet de loi, solliciter d'autres organismes pour qu'ils posent leur candidature? Quel en est l'intérêt? Maintenant que la SCCI a atteint la majorité de ses objectifs, il faut au contraire l'appuyer. C'est maintenant qu'il faut lui apporter tout le soutien nécessaire et faire preuve de solidarité pour aller de l'avant. On n'est pas loin de la maturité; c'est vraiment le fruit qui pousse. Je vous concède que le fruit est parfois disgracieux, mais on va y arriver. On arrive à la maturité.

    La SCCI et nous, ses membres — j'en fais aussi partie —, avons entrepris un travail de titan. N'oublions pas que le gouvernement a confié à la Société canadienne des consultants en immigration un terrain miné, et je dirais même un terrain sablonneux, des sables mouvants. Cependant, la SCCI a réussi à faire son chemin, et ce, malgré toutes les embûches. Elle a essayé de nettoyer, de prévenir ces mauvaises herbes qui sont ces fameux consultants que vous jugez aujourd'hui. Pourquoi devons-nous jeter l'eau du bain avec le bébé? Pourquoi ne faisons-nous rien pour améliorer l'eau, du moins, et essayer de garder ce beau bébé qui est bien sain, et qui va continuer de l'être?

    La preuve en est qu'aujourd'hui, nous avons un conseil d'administration qui est diversifié grâce aux différentes tendances qu'occupent les membres qui y siègent. Toutes les personnes sont donc représentées, au sein de ce conseil.

    Toujours concernant ce conseil d'administration, il est également de plus en plus transparent. Pourquoi? C'est qu'il y a de plus en plus de politiques de gestion par la mise en place et l'application de règles strictes, que ce soit sur le plan de la discipline ou de la déontologie. Il est certain que quelqu'un qui ne veut pas se soumettre aux règles et respecter le code éthique et déontologique professionnel n'a rien à faire ni au sein de la SCCI,ni au sein d'aucun organisme. Il ne devrait absolument pas travailler en immigration. C'est une profession qui demande de l'intégrité, et je suis ici aujourd'hui pour en témoigner.

    La formation est également un point crucial. Rien qu'au Québec, depuis presque un an, nous avons entrepris de suivre des formations les unes après les autres, des ateliers de travail de jour, de soir, tout cela, dans le but d'acquérir des compétences, un professionnalisme aussi éprouvé chez tous ceux qui se disent membres agréés de la SCCI.

    Depuis un an, je constate également que pendant les réunions et les différents événements qui sont organisés — ce n'est pas moi personnellement qui les organise —, il y a de plus en plus de commentaires positifs, plutôt que des critiques négatives, qui sont émis. C'est tout simplement grâce à une prise de conscience collective et réelle engendrée par la nouvelle génération de consultants qui sont en fonction et qui sont membres en règle. En fait, il y a une véritable solidarité.

    Ces personnes sont totalement sensibilisées aux directives et exigences de la SCCI.

    Entre nous, la nouvelle génération ne se sent concernée en rien par les anciennes chicanes et histoires, et par les divergences d'opinion qu'il peut y avoir.

    Ce qui me rassure, c'est que, malgré les multiples critiques de certains membres au sujet des frais d'adhésion, par exemple, la SCCI nous offre également un budget sain et opérationnel. À ce sujet-là, je n'ai jamais vraiment entendu une critique à savoir que nous gérons mal nos affaires. On entend dire souvent que nous demandons des frais d'adhésion élevés, mais on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Si on veut avoir un organisme qui tient la route, qui a un certain prestige et qui offre surtout le service au public, il faut quand même y mettre les moyens. C'est donc un sacrifice qu'on doit faire, nous, en tant que membres, en payant les frais d'adhésion nécessaires, mais on obtient ce qu'on veut.

    Pour terminer, j'ai deux ou trois remarques concernant le projet de loi. Pourquoi le gouvernement a-t-il alloué une période de transition de plusieurs années lors de la création de la SCCI?

    Cela n'a eu pour résultat que confusion et animosité parmi les membres et autres récalcitrants profitant de la situation. De toute façon, ces personnes-là n'ont jamais été membres de la SCCI, et c'est souvent les dissidents qu'on entend.

    D'autre part, l'ASFC ne devait-elle pas jouer un rôle également plus actif dans « la chasse » aux consultants véreux?

    Enfin, pourquoi utiliser le terme « consultant »? Lorsque j'entends « consultant véreux » ou autre, je me sens presque insultée. Je suis loin de me sentir visée par cette situation, mais en ce qui concerne le projet de loi, il faudrait vraiment changer cette dénomination. Il faudrait les appeler soit des représentants en immigration non agréés ou illégaux — appelez ça comme vous voulez — soit des conseillers agréés en immigration. Ce mot « consultant » est à bannir. Ça fait une mauvaise publicité, ça donne une mauvaise image.

    Entre nous, les personnes qui se font avoir ou niaiser par les fameux consultants véreux se font appeler autant avocats, consultants ou autre.

    Je suis donc fière d'être membre de la SCCI, aujourd'hui, et espère apporter le maximum d'information que je peux vous fournir.

    Je vous remercie de votre exposé, madame Adam. Cela viendra.

    À vous, monsieur Tencer. Vous avez un maximum de sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Permettez-moi de présenter quelques commentaires préliminaires.

    Mon titre professionnel, c'est « membre de la SCCI, ou Société canadienne de consultants en immigration. Je ne suis ni avocat en immigration ni membre d'un Barreau provincial. Je pratique bien le droit de l'immigration et des réfugiés à titre de membre de la SCCI. Je préfère donner ces précisions pour que ce soit clair.

    Ensuite, j'ai pris hier l'initiative, pour la gouverne de tous les membres du comité, de vous envoyer par courriel ma lettre du 10 août à l'honorable Ken Dryden, dans laquelle j'exprime mon appui à la SCCI — que je désignerai dans la suite de cet exposé par « Société » — et explique les raisons pour lesquelles je crois que la Société devrait être maintenue dans son rôle d'organisme professionnel de réglementation. J'ai envoyé la lettre hier à Julie Prud'homme. J'espère que les membres du comité l'ont tous reçue…

    Pour votre gouverne, monsieur, la greffière a bien reçu votre message.

    M. Joel E. Tencer: Excellent.

    Le président: Il faut traduire la lettre en français. Une fois que ce sera fait, elle sera distribuée aux membres du comité. Ils n'en disposent pas en ce moment. Elle doit encore être traduite, mais ce sera fait.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Dans les six ans et demi de son existence, la Société a réalisé des progrès remarquables, comme l'a justement mentionné Mme Adam.

    Elle prend son travail très au sérieux, à titre d'organisme professionnel de réglementation de tous ceux qui ne sont pas membres d'un Barreau provincial. Elle a, par exemple, établi des règles très complètes et très détaillées de conduite professionnelle que tous les membres agréés sont tenus de respecter. On peut consulter ces règles sur le site Web de la Société, à csic-scci.ca.

    Les règles sont bien adaptées à la protection du consommateur, qui constitue le premier élément du mandat de la Société. Ces règles nous imposent tous d'agir en tout temps d'une manière professionnelle et de toujours utiliser nos connaissances et nos compétences. Par exemple, il nous est interdit d'accepter du travail dans un domaine que nous ne connaissons pas. Les règles précisent en quoi consiste l'inconduite professionnelle. Elles imposent, par exemple, à tous les membres d'établir un mandat de représentation pour que les clients sachent quel travail professionnel ils obtiendront de nous et quels frais nous leur facturerons. Il y a même des règles concernant la publicité, qui nous imposent de présenter au public des annonces honnêtes et adéquates.

    La prestation de services professionnels pour l'immigration et les réfugiés doit être appropriée et professionnelle car le principal mandat de la Société est de protéger le public. Nos clients sont vulnérables et ont besoin de protection.

    La Société offre aussi constamment des séminaires de perfectionnement professionnel. Monsieur le président et membres du comité, d'après les règles, tous les membres sont tenus d'accumuler 40 points professionnels tous les deux ans. Nous devons assister à des séminaires ou regarder des vidéos en ligne, puis répondre à des questions. Cela nous permet de nous tenir au courant de tous les changements de la réglementation canadienne relative à l'immigration et aux réfugiés.

    La Société a un comité strict qui s'occupe des plaintes et de la discipline. C'est tout à fait acceptable. Le comité fonctionne bien, au siège social de Toronto. Il a fallu discipliner plus de 200 consultants en immigration parce qu'ils avaient violé une ou plusieurs règles de conduite professionnelle ou des dispositions de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Le comité des plaintes et de la discipline prend son travail très au sérieux. Il n'a pas hésité et n'hésitera pas à suspendre des gens, à imposer des amendes et à révoquer des licences si c'est nécessaire. Le public le sait. Il n'y a pas de doute que les plaintes parviennent à la Société.

    Nous sommes également très stricts quand il s'agit de l'argent du public. Tout montant qui nous est donné, à titre de consultants autorisés, doit être déposé dans un compte désigné appelé compte client. Tout l'argent provenant des clients doit aller là. Il est interdit d'y toucher ou de le retirer tant que les services professionnels n'ont pas été rendus et que les factures n'ont pas été établies et transmises aux clients. C'est seulement alors que nous sommes autorisés à retirer l'argent du compte client.

    La Société a aussi une vérification de la conformité dans le cadre de laquelle des vérificateurs travaillant pour le compte de la Société font des inspections au hasard — ce qui est très important, comme dans toute profession, qu'il s'agisse du droit, du génie ou de la médecine — pour s'assurer que nous gérons nos cabinets de façon appropriée. Les vérificateurs examinent nos dossiers, s'assurent que les sauvegardes de fichiers sont faites correctement et que nos comptes bancaires sont en règle. La Société a récemment établi un fonds d'indemnisation permettant de compenser de leurs pertes les clients des consultants condamnés pour une infraction criminelle.

    Tout cela a été fait pour se conformer aux conditions que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a imposées à la Société. Celle-ci a satisfait à toutes les conditions énoncées par le ministre.

    Nous avons aussi une assurance erreurs et omissions. En cas de négligence, nous sommes évidemment tenus d'assumer la responsabilité. Nous payons des cotisations annuelles et acquittons aussi des primes pour l'assurance erreurs et omissions. Il arrive de temps en temps que des consultants fassent preuve de négligence.

    Toutes les modifications apportées à la législation sur l'immigration et la protection des réfugiés nous sont communiquées immédiatement par courriel. Je reçois régulièrement des courriels, sans doute comme tous les autres membres autorisés, m'informant des changements apportés à la politique opérationnelle de Citoyenneté et Immigration Canada et des modifications proposées à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Cela nous permet d'offrir des services vraiment professionnels au public. C'est un point extrêmement important.

    De plus, monsieur, la Société organise des réunions annuelles auxquelles nous assistons tous régulièrement en ligne. Les états financiers nous sont communiqués chaque année après avoir été examinés par des vérificateurs externes. Tous les ans, les vérificateurs ont indiqué, sans réserves, que les états financiers de la Société sont exacts et que toutes les transactions sont faites d'une manière appropriée.

    L'adhésion à la Société est loin d'être automatique. Nous devons prendre un cours désigné de praticiens en immigration…

    Voulez-vous terminer, s'il vous plaît?

    Je vais le faire. À part ce cours, la Société oblige ses membres à réussir à un examen d'entrée.

    J'ai de nombreux autres points positifs à mentionner au sujet de la Société. Il y a une ligne téléphonique prioritaire 24 heures sur 24 pour les membres du public.

    À mon avis, la SCCI a déjà fait un long parcours. Je crois qu'elle devrait continuer à remplir le rôle d'organisme professionnel de réglementation des membres autorisés qui satisfont aux normes professionnelles.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Tencer.

    Monsieur Oliphant, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Tencer, je suis un peu déconcerté. Le comité examine un projet de loi destiné à apporter d'importantes modifications. Il dit que c'est le ministre, pas nous, qui désignera un organisme de réglementation. Le ministre peut unilatéralement choisir un groupe de personnes devant constituer l'organisme de réglementation ou révoquer ce même groupe.

    Vous avez lancé un appel passionné au nom de l'un des candidats possibles. Croyez-vous que le Parlement aura son mot à dire dans le choix de cet organisme?

    Voici ce que je peux vous répondre, monsieur Oliphant: c'est justement l'un des commentaires que je veux formuler au sujet du projet de loi C-35 et particulièrement du paragraphe 91(5), d'après lequel le ministre « peut, par règlement, désigner un organisme ». Au lieu de laisser ce pouvoir extraordinaire au ministre, je voudrais dire respectueusement que cela devrait incomber au Cabinet ou à un comité quelconque qui déciderait si la Société doit continuer à jouer son rôle ou si un nouvel organisme de réglementation doit être créé.

    Je n'ai pas une grande expérience de la politique, qui ne fait pas partie de mes domaines de compétence. Je crois que le Cabinet ou un comité devrait, après avoir tenu des discussions et des réunions, décider si la Société ou un nouvel organisme s'occupera de la réglementation…

    Merci, monsieur Tencer. Je dois vous interrompre parce que mon temps de parole est limité, mais c'est un sujet qui me préoccupe. Vous avez lancé un appel sans dire qu'en fait, le projet de loi ne laisse pas beaucoup de latitude. Ce n'est pas semblable à la réglementation des autres professions.

    Nous avons une situation très particulière. Je voulais donc établir clairement que c'est un point qui vous préoccupe. En effet, nous n'aurons pas à intervenir dans la désignation de l'organisme de réglementation. Nous n'aurons pas notre mot à dire. Le projet de loi accorde clairement ce droit d'intervention à quelqu'un d'autre.

    Je vous remercie. Je tenais à préciser ce point.

    Madame, laissez-moi m'exercer à dire votre nom. Je suis un peu comme notre président. Madame Deravedisyan-Adam.

    Vous pouvez simplement dire Adam.

    Madame Adam, c'est bien cela?

    Mme Selin Deravedisyan-Adam: Oui. C'est parfait.

    M. Robert Oliphant: Ça suffit?

    Madame Adam, il y a deux sujets que j'aimerais aborder: le programme et la gouvernance quant à ce programme.

    En vertu du programme, au Québec, est-ce qu'il y a d'autres possibilités, d'autres programmes d'éducation permanente ou de formation initiale?

    Il y a les deux. Au Québec, afin d'obtenir une formation en vue de passer l'examen pour devenir consultant en immigration, il faut soit suivre les formations en anglais offertes dans les différents établissements agréés par la SCCI, soit s'inscrire au fameux programme en ligne, e-Academy. Ce dernier est aussi offert en français. Pour le moment, c'est ce qui existe.

    Combien de membres la SCCI a-t-elle au Québec?

    Nous sommes à peu près 150 au Québec.

    M. Robert Oliphant: Cinq...

    Mme Selin Deravedisyan-Adam: Cent cinquante: un, cinq, zéro.

    Selon vous, combien de personnes non membres de la SCCI pratiquent l'administration de la justice et le travail de consultant au Québec?

    On peut dire facilement quatre, cinq, six, sept. Les chiffres peuvent être incroyablement élevés parce que, dans le moment, par exemple, c'est très facile de pouvoir se dire consultant. C'est pourquoi j'ai fait une remarque au sujet du terme « consultant », tout à l'heure, dont on abuse, qui est utilisé un peu à toutes les sauces. Tout simplement, quelqu'un peut très bien, de nos jours, s'inscrire au Collège LaSalle, suivre une formation de consultant en immigration — le diplôme s'appelle toujours ainsi —, afficher ce diplôme dans son bureau et aller ensuite chercher auprès du ministère de la Justice un beau document portant le cachet du ministère, où il est écrit « commissaire à l'assermentation », et l'afficher. La réglementation mise en place à Immigration Québec arrive au bon moment pour contrôler tout cela.

     Est-il possible d'administrer l'Institut au Québec sur une base de recouvrement des coûts ou bien avez-vous besoin de subventions ou de bourses pour y arriver?

    Quand vous parlez d'institution, vous parlez de la SCCI, probablement?

    Je parle seulement de la Canadian Migration Institute.

    D'accord. En ce qui concerne cet organisme, pour le moment, on ne dépend absolument d'aucune subvention, ni gouvernementale ni autre. Nous sommes totalement indépendants.

    C'est entièrement indépendant?

    Oui, à ma connaissance. Au palier provincial, de toute façon, je n'ai jamais eu personnellement à solliciter aucun ministère ou quoi que ce soit.

    Y a-t-il des bénéfices d'exploitation?

    L'Institut canadien de la migration est en effet, pour le moment, toujours un organisme à but lucratif, mais ce type d'information est géré par le siège social à Toronto.

    Quand vous concevez des cours, est-ce que les membres, les notaires ou les avocats du Québec les suivent à l'Institut?

     La différence, c'est que l'institut n'est pas officiellement un organisme de formation. Il est là pour la protection du public, pour aider les consultants, les spécialistes, qu'ils soient avocats, notaires, membres du Barreau du Québec ou simplement consultants agréés en immigration, à pouvoir profiter de différentes sessions de formation, mais également à participer à des événements. Nous participons également à des tables rondes de travail avec les différentes autorités en matière d'immigration. En effet, même les avocats participent à ces tables de travail.

    Parfait.

    Monsieur Tencer, vous avez défendu la SCCI avec beaucoup de passion et, même s'il ne nous appartient pas de la choisir, les députés ont entendu beaucoup de membres se plaindre de la Société. Des préoccupations ont été exprimées au sujet de l'importance des cotisations et du prix élevé du matériel éducatif. On nous a dit qu'il n'y avait pas suffisamment de services en français. On nous a aussi parlé de problèmes de gouvernance.

    Vous avez largement dépassé votre temps, monsieur. Je vous prie de terminer votre question.

    Y a-t-il des problèmes à la SCCI?

    La question vous est adressée, monsieur Tencer.

    Je ne m'en étais pas aperçu. Je vous remercie.

    Dans toute organisation comptant quelque 2 000 membres — nous en avons environ 1 850 —, il y a toujours quelques personnes qui se plaignent. Les gens ne sont pas tous satisfaits de tout. Il est difficile de faire plaisir à tout le monde tout le temps.

    Je sais que toute organisation professionnelle a besoin d'argent pour fonctionner. Quand ses membres sont des médecins, des ingénieurs ou des avocats, ils paient des cotisations. Si je m'en souviens bien, tous nos membres ont reçu un graphique présentant une comparaison de nos cotisations à…

    Nous devons poursuivre, monsieur.

    Madame Beaudin, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour à tous les deux.

    Mes questions vont s'adresser à vous, madame Deravedisyan-Adam, pour que je sois bien certaine de comprendre ce que vous avez soulevé. D'abord, vous devez savoir, vous qui êtes dans le milieu, qu'il y en a des conseillers, des gens qui se disent experts en la matière; il doit y avoir des conseillers véreux.

    Mme Selin Deravedysyan-Adam: Oui.

    Mme Josée Beaudin: J'aimerais bien vous comprendre. Vous êtes au courant de la nouvelle réglementation au Québec. Est-ce que vous considérez qu'elle suffit à régler cette situation?

    Il y a beaucoup de changements au Québec. Toutes les personnes pouvant travailler directement avec le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles vont devoir obligatoirement faire une déclaration lorsqu'elles vont remplir les formulaires. Il y a un parallèle à faire avec le projet de loi C-35. Je ne suis pas venue ici seulement pour le critiquer. Le point positif est que toute personne qui conseille une autre personne devra être membre en règle d'une organisation. Le Québec a déjà mis l'accent là-dessus, et dans son site, on peut voir aujourd'hui qu'on parle bel et bien de membres en règle de la SCCI. C'est un point positif.

    Croyez-vous qu'il pourrait y avoir un dédoublement entre le fédéral et les provinces, sur le plan des lois?

    Il s'agit là de questions plus politiques. En fait, ça va être très complémentaire. N'oublions pas que le Québec a pour particularité d'avoir ses propres programmes en matière d'immigration et qu'il existe beaucoup de programmes très intéressants. Par conséquent, bien des gens utilisent le Québec comme voie d'accès. Il est donc tout à fait normal que cette province veuille contrôler le flux de demandes qui lui sont soumises.

    Nous avons été plusieurs à mentionner le pouvoir donné au ministre dans le cadre de ce projet de loi. En 2008, ce comité avait fait des recommandations. Dans le rapport de juin 2008, on recommandait qu'un nouvel organisme soit créé en vertu d'une loi distincte. Or, selon le projet de loi C-35, l'organisme relèverait directement du ministre. Ne croyez-vous pas que ça lui donnerait trop de pouvoir?

    Vous parlez du Québec ou du fédéral?

     Du ministre fédéral, dans le cadre du projet de loi C-35.

    Je vais être plus directe. Je parle peut-être pour la SCCI aujourd'hui, mais si c'était un autre organisme, je défendrais ces intérêts avec autant d'ardeur. Les circonstances font qu'on parle ici de la SCCI. Mon but est d'expliquer, que ce soit au ministre ou à quelqu'un d'autre, qu'il ne sert à rien de tout effacer et de recommencer à zéro, vu les fonds et l'énergie qui ont été investis.

    M. Oliphant parlait plus tôt de subventions. Or il ne faut pas oublier que la SCCI n'a bénéficié d'aucune subvention, gouvernementale ou autre. Nous avons tout fait à la sueur de notre front. C'est le travail que nous avons accompli qui a permis de défrayer ces fameux frais d'adhésion. Même si le ministre a le pouvoir de faire des modifications, repartir à zéro nous ramènerait exactement à la même situation.

    Je suis aussi spécialisée en lancement d'entreprise. J'ai comparé l'entreprise à un être humain. Que ce soit un organisme sans but lucratif ou à but lucratif, les étapes sont exactement les mêmes: la petite enfance, l'adolescence, l'âge adulte et la vieillesse. Avant d'atteindre la sagesse et la maturité de la vieillesse, il faut beaucoup d'années et de solidarité entre les gens.

    Je suis d'accord avec vous lorsque vous parlez de conseillers honnêtes, mais vous dites vous-même que certains sont malhonnêtes. Il n'est question ici que de la refonte d'une structure.

    Mais ces personnes ne dépendent pas de cette structure-là. C'est ce sur quoi je veux vraiment insister. Elles doivent soit être totalement bannies soit intégrées de façon officielle, mais il ne sert à rien de démanteler la structure. C'est comme si on avait un mauvais jeu de cartes en main, qu'on essayait de mêler les cartes et de reprendre un nouveau jeu. Or ça ne signifie pas qu'on aura quatre as en main. Vous comprenez?

    Je vous remercie.

    Je n'ai plus d'autres questions, monsieur le président.

    Thank you.

     Merci, madame.

    Monsieur Rafferty.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à M. Tencer et Mme Adam.

    Vous avez tous les deux brossé un tableau très poétique de la SCCI et de ses activités. J'ai parlé un peu plus tôt aujourd'hui du rétablissement de la Société. Dois-je conclure de ce que vous avez dit que vous estimez tous deux qu'avec le temps, ce sera une bonne organisation pour ne pas dire une organisation formidable?

    Ce sera bientôt une organisation formidable.

    Très bientôt?

    Mme Selin Deravedisyan-Adam: Oui.

    Je suis du même avis, monsieur. L'organisation a besoin de temps pour croître et mûrir. Le Barreau du Haut-Canada existe depuis plus de deux siècles. Nous ne sommes là que depuis six ans et demi, mais je crois que nous nous tirons très honorablement d'une comparaison avec le Barreau du Haut-Canada.

    Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons des règles strictes pour l'argent, les comptes bancaires et la conduite professionnelle. Nous avons un comité de discipline. Il serait vraiment dommage d'éliminer tout cela. Nous avons des séminaires professionnels. Nous avons, comme je l'ai dit, un fonds d'indemnisation pour dédommager les victimes des consultants peu scrupuleux.

    Nous devons nous conformer à des exigences strictes. Personne ne peut devenir membre de la Société sans réussir à des examens. C'est ce que j'ai fait et ce que tout le monde a fait. Je peux vous affirmer, monsieur, que ces examens n'étaient pas faciles. Ils étaient très difficiles. Pour devenir membre, il faut réussir à l'examen d'entrée et suivre un cours de praticien. Les gens qui dirigent actuellement la SCCI ont des titres de compétence en gestion. L'un d'entre eux — je crois que c'est John Ryan — a un diplôme de gouvernance décerné par un établissement reconnu de l'Ontario. La Société a un conseil d'administration, des agents et des employés.

    À mon avis et comme vous l'avez dit vous-même, la Société évoluera avec le temps.

    Je voudrais vous demander à tous deux ce que vous pensez d'un programme particulier. Comme vous n'en avez pas parlé, je me demande s'il existe. Consacrez-vous du temps, de l'argent et des efforts à une campagne de relations publiques d'une forme ou d'une autre destinée à persuader les gens de ne pas s'adresser à des consultants qui ne sont pas membres de la SCCI? Est-ce que la Société a une campagne de ce genre?

    Oui. De très, très grandes campagnes ont été faites par CIC, Citoyenneté et Immigration Canada. Ces campagnes ont été très porteuses.

    Dans ma pratique privée, personnelle, j'ai remarqué que depuis plusieurs mois maintenant, je reçois des appels de personnes qui nous trouvent — pas personnellement moi, mais plutôt l'organisme — dans les journaux, et même à l'étranger. Ils nous contactent parce qu'ils savent qu'ils vont tomber sur la bonne personne, sur le bon consultant.

    C'est donc une fierté pour nous de voir que ces campagnes fonctionnent bien.

    Merci.

    Monsieur Tencer, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Puis-je formuler un bref commentaire, monsieur?

    Je vous en prie.

    La SCCI a lancé une campagne dans les journaux et à la radio. Même sur son site Web, il y a une courte vidéo déconseillant aux gens de s'adresser à des consultants non autorisés… je devrais dire plutôt des personnes non autorisées car, par définition, on ne peut pas leur donner le titre de consultant. La Société a fait une grande campagne d'information pour dire aux gens d'éviter les personnes non autorisées qui n'ont pas les titres, le professionnalisme et les compétences que nous, consultants, avons.

    Par conséquent, la réponse à votre question, monsieur, c'est qu'il y a eu une très importante campagne de relations publiques sur le site Web de la SCCI, dans les journaux et à la radio. Seuls les représentants autorisés devraient prendre de l'argent aux gens. Les personnes vulnérables qui veulent venir au Canada doivent être aidées par des membres autorisés et compétents, comme Mme Adam et moi et comme les autres membres autorisés de la Société. Voilà la réponse.

    Très bien. Je vous remercie.

    J'ai une dernière question pour vous deux, mais, avant de vous la poser, je voudrais vous demander quelque chose.

    Monsieur Tencer, êtes-vous avocat? Vous ne l'êtes pas?

    Une voix: Non.

    Excusez-moi, je n'ai pas…

    Madame Adam, êtes-vous avocate?

    Non, je ne le suis pas.

    Comme je l'ai dit plus tôt, je suis membre du Barreau… Excusez-moi, je veux dire que je suis membre de la SCCI, même si je suis diplômé en droit.

    D'accord. J'ai une question à vous poser au sujet des avocats. En vertu du projet de loi et même avant son dépôt, les avocats semblent avoir carte blanche. Si on est avocat, on n'a pas besoin de compétences particulières, on n'a pas besoin d'expérience en droit de l'immigration, en questions liées aux réfugiés ou en n'importe quoi d'autre.

    Dans beaucoup de pays, comme l'Australie, les avocats sont tenus de réussir à des examens portant sur l'immigration avant de pouvoir exercer dans ce domaine.

    Je suppose que ma question s'adresse à vous deux. Est-ce que cela constitue un problème en ce moment et, si oui, que voyez-vous comme solution?

    Mme Adam pourrait peut-être répondre en premier.

    D'accord.

    En ce qui concerne la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, elle a la particularité d'être une loi très technique. Pour quelqu'un qui fait des études en droit — ma fille est étudiante en droit, donc je sais exactement de quoi je parle —, il n'y a pas de programme particulier propre à l'immigration. Il n'y a que des options, des choses comme ça. Ainsi, un avocat qui arrive sur le marché du travail et qui veut travailler dans le domaine de l'immigration doit travailler soit avec un consultant ou un avocat qui pratique déjà dans ce domaine, s'il veut apprendre le métier et le pratiquer.

    Un avocat doit passer par le même chemin qu'un consultant. Évidemment, c'est certain qu'il y a [Note de la rédaction: inaudible], mais de toute façon, un consultant est limité dans ses démarches. Dès lors qu'un consultant a eu recours à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, le fameux CISR, il ne peut plus accéder aux tribunaux fédéraux, pour ce qui est des recours au palier fédéral. Notre limite s'arrête là. Il faut dès lors travailler en collaboration avec des avocats pour qu'ils puissent prendre le cas en main et poursuivre le traitement des dossiers.

    Voilà.

    Monsieur Tencer, avez-vous d'autres observations?

    J'ai un baccalauréat en droit que j'ai obtenu d'Osgoode Hall, à Toronto, en 1972. Je peux vous affirmer sans ambages que mon programme d'études ne comprenait rien de tel qu'un cours en droit de l'immigration, du moins en 1972 ou en 1976.

    Je ne savais absolument rien du droit de l'immigration en sortant de l'École de droit. Je n'ai rien appris avant de connaître la SCCI. Aujourd'hui, je suis fier d'être membre de la Société. Grâce aux séminaires, à la lecture de la législation ainsi qu'aux cours et conférences offerts par la SCCI, je me suis vraiment perfectionné. Je peux aussi affirmer que la pratique quotidienne du droit de l'immigration et des réfugiés que je fais à mon bureau… J'ai sur ma table de travail des textes sur l'immigration que je consulte souvent. Les avocats, du simple fait qu'ils sont diplômés en droit, sont autorisés à pratiquer le droit de l'immigration et des réfugiés simplement parce que, par définition, ce domaine fait partie du droit.

    Merci, monsieur Tencer.

    Le problème, c'est qu'ils n'ont jamais suivi un cours lié à l'immigration…

    Merci, monsieur. Nous devons poursuivre.

    Membres du comité, nous allons siéger à huis clos dès que M. Young aura posé ses questions.

    Excusez-moi, ce n'est pas M. Young. C'est plutôt M. Uppal.

    Toutes mes excuses, monsieur Young et monsieur Uppal.

    Monsieur Uppal, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous deux de votre présence. Vous avez présenté un éloquent plaidoyer en faveur de la SCCI. Je vous remercie de nous avoir présenté votre point de vue.

    Le fait est que nous sommes en train de faire des changements assez importants dans votre secteur. Il est clair, à l'examen du projet de loi, que ces changements ont pour objet de protéger les consommateurs et aussi de protéger les consultants légitimes ainsi que l'intégrité du système d'immigration.

    D'une façon générale, ces changements bénéficient de l'appui de tous les partis représentés au Parlement, même si nous pouvons avoir des désaccords sur certains détails du projet de loi.

    Je veux vous parler de la mesure législative dont nous sommes saisis aujourd'hui et qui constitue la raison pour laquelle vous comparaissez devant le comité. Je vais vous poser la même question. J'aimerais que Mme Adam réponde en premier.

    Quelle est la différence entre vous, comme membre de la SCCI, et un consultant non autorisé?

    Je veux d'abord dire que je me suis battue pour arriver là ou je suis aujourd'hui et que ça s'est fait au prix de très grands sacrifices. J'ai non seulement dû intégrer en bonne et due forme la SCCI en passant des examens extrêmement difficiles, mais j'ai dû également faire des sacrifices sur le plan pécuniaire ainsi que sur d'autres plans pour maintenir mes connaissances par l'entremise de formation continue. On en a parlé déjà, et beaucoup de gens vous l'ont mentionné. Vous ne pouvez pas mettre ça de côté. Nous sommes obligés de procéder de cette façon en vertu de la réglementation, et j'en suis très fière.

     On a parlé aujourd'hui de la SCCI, mais cet organisme aurait pu porter n'importe quel autre nom. Je suis contente de la façon et de la réglementation actuelle. Ce qui nous distingue est que certaines personnes fuient la réglementation. Elles ne sont pas membres, ne paient rien, n'ont absolument aucune formation, ne poursuivent pas les études ou la formation que nous avons dû poursuivre.

    M. Rafferty a établi plus tôt un lien entre les avocats et nous. Nous avons vraiment appris à exercer cette profession reliée à l'immigration. C'est la raison pour laquelle je suis rendue là où je suis aujourd'hui.

    À vous, monsieur Tencer.

    Je vous remercie.

    Si j'ai bien compris, vous voulez savoir quelle est la différence entre une personne non autorisée et un consultant autorisé. Je crois que j'ai déjà donné une réponse partielle à cette question. La personne non autorisée profite des gens vulnérables qui doivent fuir leur pays ou qui veulent immigrer au Canada. Elle n'a pas les connaissances voulues parce qu'elle n'a pas fait les mêmes études que nous. Nous avons payé pour suivre des cours et nous présenter à des examens. Nous avons atteint un niveau de connaissance et de compétence qu'une telle personne ne peut pas avoir.

    Quant à l'argent des clients, nos comptes bancaires sont réglementés. Les personnes non autorisées peuvent disparaître après avoir pris l'argent. C'est déjà arrivé comme l'ont rapporté les journaux et les médias. Étant consultants autorisés, nous sommes tenus de nous conformer à des normes strictes. Aucun d'entre nous n'aurait été consultant autorisé, monsieur Uppal, s'il n'avait pas prouvé à la SCCI qu'il connaissait le droit des réfugiés et de l'immigration.

    Il y a toujours des plaintes… Nous avons un comité de discipline qui nous surveille. Cela est important dans tout organisme professionnel.

    Les connaissances que nous avons acquises nous permettent de dispenser des services professionnels, ce dont je suis très fier parce que c'est grâce à la SCCI que j'ai pu devenir ce que je suis aujourd'hui.

    Comme je l'ai dit, les avocats n'apprennent pas le droit de l'immigration en faisant leurs études. Je n'ai jamais eu de cours dans ce domaine à l'École de droit. J'ai tout appris en assistant à des séminaires et à des conférences, comme l'a dit Mme Adam.

    Par conséquent, le projet de loi C-35 s'applique à une personne non autorisée puisqu'elle se rendra coupable d'une infraction si elle s'occupe de questions touchant le droit de l'immigration ou des réfugiés pour le compte d'autres personnes.

    La seule chose que je voudrais ajouter, ce que j'aimerais bien que le projet de loi prévoie des sanctions assez sévères. Les personnes non autorisées qui s'occupent de questions touchant le droit de l'immigration et des réfugiés devraient se voir infliger de grosses amendes et peut-être même une peine d'emprisonnement à titre dissuasif parce qu'elles profitent de gens vulnérables de différents pays du monde qui veulent venir au Canada.

    Ces dispositions figurent déjà dans le projet de loi.

    Pouvez-vous me dire quelle influence ces consultants non autorisés ont sur vos affaires?

    S'ils sont dépourvus de scrupules, ils peuvent offrir de donner des services professionnels pour la moitié ou le quart du prix que je demande ordinairement. J'ai un bureau et des frais. Pour leur part, ils peuvent travailler sur la plate-forme d'une camionnette s'ils en ont envie. Ils accepteront 500 $, peut-être en espèces pour ne pas laisser de traces écrites.

    Ils enlèvent du travail à ceux d'entre nous qui ont trimé pour atteindre leur position actuelle. Nous payons des cotisations, nous payons des primes d'assurance erreurs et omissions et une contribution au fonds d'indemnisation. Ils n'ont rien à payer, sauf s'ils ont un bureau, ce dont je doute. Ils enlèvent du travail aux gens qui méritent de représenter les personnes qui ont besoin de conseils en immigration ou qui doivent comparaître devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Voilà ce qu'ils font.

    Ils ne rendent pas de bons services, ce qui me fâche et me frustre. Ils demandent des honoraires peu élevés, cassant les prix de tous ceux d'entre nous qui sont membres de la Société, et ils rendent des services qui ne conviennent pas. Certains d'entre eux ne rendent aucun service. J'ai entendu parler de cas où des gens du Pakistan et d'autres pays ont été exploités. Ces consultants véreux empochent l'argent et disparaissent. Ils se font payer 10 000 $. C'est une somme exorbitante que je ne facture jamais, car nous demandons tous des honoraires raisonnables. Ils prennent l'argent, puis disparaissent. Les victimes ne le récupèrent jamais.

    Il est vraiment triste d'avoir ces gens dans la profession.

    Absolument.

    Est-ce que la SCCI peut faire quelque chose au sujet de ces consultants non autorisés?

    Je crois que la Société a tenu des réunions avec des organismes du gouvernement. Il est possible…

    Je veux simplement dire que le projet de loi prévoit leur existence. Tout d'abord, il leur impose de s'inscrire, sous peine d'être condamnés à une forte amende ou à une peine d'emprisonnement. Je voudrais avoir votre avis sur cette obligation qu'ils auront de s'inscrire.

    Oui, je suis d'accord. C'est peut-être banal de le dire, mais ils doivent s'inscrire. Ils doivent se conformer aux normes auxquelles Mme Adam et moi-même devons satisfaire, comme les 1 850 autres membres de la Société. Je n'ai pas vu les dispositions qui prévoient des peines d'emprisonnement ou des amendes, mais je n'ai pas en main le projet de loi C-35. Tant que ces dispositions existent, je crois qu'elles sont importantes.

    Il devrait peut-être y avoir un organisme gouvernemental investi de pouvoirs d'enquête qui essaierait de trouver ces personnes non autorisées pour les mettre en accusation. J'aimerais voir le gouvernement prendre des mesures sérieuses en ce sens. Comme je l'ai dit, il y a beaucoup de gens qui n'ont suivi aucun cours et qui n'ont rien à payer. Je crois que le gouvernement devrait se montrer proactif, de concert avec Immigration Canada et peut-être la SCCI, pour combattre ces gens sans scrupules.

    Merci, monsieur Tencer.

    Cela met fin à notre séance. Je tiens à vous remercier, madame Adam et monsieur Tencer, pour votre contribution aux délibérations du comité cet après-midi. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant suspendre la séance avant de reprendre à huis clos.

     [La séance se poursuit à huis clos.]