ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 6 mai 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Il s'agit de la treizième réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. La séance est télévisée, comme on l'a demandé, et, conformément au sous-alinéa 108(3)h)(vi), nous examinons aujourd'hui les allégations d'ingérence dans les demandes d'accès à l'information.
Nous accueillons ce matin deux groupes de témoins.
Notre premier témoin est M. Sébastien Togneri, ancien directeur des Affaires parlementaires, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Il est accompagné de son avocat, M. Jean-François Lecours. Comme on l'a dit au cours d'une discussion antérieure, M. Lecours est ici pour donner des conseils à son client, mais il ne peut pas s'adresser au comité.
Bienvenue, messieurs.
Avant de commencer, j'aimerais confirmer, pour les membres du comité, que j'ai la version écrite de l'avis du légiste; j'en avais parlé et je voudrais en lire un extrait:
En termes simples, aucune autre instance en cours n’empêche qui que ce soit — un député, un ministre ou un citoyen — de comparaître devant un comité parlementaire. L’application de la convention relative aux affaires en instance — aussi appelée convention du sub judice, dépend des circonstances et de la nature de l’autre instance et de la volonté du comité ou de ses membres d’y avoir recours. En outre, la convention relative aux affaires en instance s’applique seulement aux affaires dont sont saisis les tribunaux.
Les tribunaux ne sont pas saisis de la présente affaire, et je ne crois pas que nous aurons à nous pencher sur la convention du sub judice; nous pouvons donc aller de l'avant.
Aussi, chers collègues, j'ai parlé ce matin à la commissaire à l'information, qui avait dit à M. Togneri... et nous avions reçu une lettre de son avocat au sujet de préoccupations liées à sa comparution devant le comité. Elle m'a informé qu'à son avis, il n'y a pas de questions à l'heure actuelle que le comité ne devrait pas poser ou qui l'inquiètent...
... lorsque j'aurai terminé ce que je suis en train de faire, d'accord?
Elle comprend tout à fait la position du légiste, et elle partage son avis. Aussi, elle serait prête à comparaître devant le comité, si les membres le veulent, pour discuter de la question en détail.
Cela dit, je pense que les membres du comité savent également qu'une autre instance est en cours, et nous ne voulons pas la contrecarrer; or, il est très clair que le comité ne devrait pas permettre à une autre instance de l'empêcher de travailler à ses priorités et de faire ce qu'il a à faire.
Monsieur Poilievre, vous avez invoqué le Règlement.
Vous dites que la commissaire à l'information vous a informé qu'aucune question posée par le comité nuirait à son enquête. Pouvez-vous déposer la lettre dans laquelle elle vous a fait part de ce fait?
Vous devez vous fier à ce que la commissaire à l'information m'a dit ce matin, il y a environ une heure.
Non.
Moi, j'en ai un. Il provient d'Andrea Neill, la commissaire adjointe à l'information, qui a délivré une ordonnance de confidentialité en vertu des articles 34, 35, 36 et 64 de la Loi sur l'accès à l'information; elle y note que M. Togneri « ne communiquera...
[Français]
[Traduction]
... ni les questions qui lui sont posées, ni les réponses qu'il donne, ni les pièces utilisées lors de son interrogatoire sous serment par l'avocat représentant la commissaire à l'information, le 23 mars 2010, de quelque façon que ce soit à qui que ce soit jusqu'à ce que l'enquête de la commissaire soit complétée, sauf à son avocat, » M. Jean-François Lecours.
Nous avons donc là une ordonnance de la commissaire à l'information, et vous allez maintenant demander au témoin quelque chose qu'on lui a prescrit de ne pas fournir.
Vous prétendez avoir discuté avec la commissaire à l'information. Or, vous n'avez rien pour corroborer votre interprétation de la conversation. De notre côté, nous avons un document émis par le commissariat même, et je suis prêt à le déposer.
D'accord. Je vous remercie de votre intervention.
Monsieur Poilievre, chers collègues, nous avons reçu une copie de la lettre de M. Lecours et nous en avons parlé lors de notre dernière séance. J'ai dit que j'obtiendrais l'avis du légiste. Je l'ai partagé verbalement, mais je l'ai maintenant par écrit.
Le légiste a indiqué clairement que, nonobstant la communication du Commissariat à l'information, les droits du comité de recevoir un témoignage ne peuvent pas être annulés par une autre instance. La commissaire a téléphoné hier pour me parler — en fait, elle a appelé à 9 heures ce matin. Elle voulait traiter de deux questions. La première ne touchait pas le comité, mais elle voulait aussi souligner, relativement à ce que vous venez de soulever... Elle a confirmé verbalement que la comparution de M. Togneri devant le comité aujourd'hui n'est pas source de préoccupation pour le Commissariat à l'information.
Cela dit, je vous remercie des renseignements, mais nous allons maintenant entendre le témoin.
Vous demandez au témoin de vous croire sur parole, alors qu'il a un document écrit du commissariat...
Éteignez son micro.
Silence, monsieur Poilievre. J'ai déjà déclaré que l'avis du légiste en ce qui concerne le pouvoir du comité de poursuivre son étude l'emporte sur l'autre ordonnance. C'est bel et bien le cas — voilà ma décision — et nous allons maintenant passer au témoignage de M. Togneri.
Monsieur Togneri, vous m'avez dit que vous aviez...
Puisque nous allons entendre le témoin, je tiens à attirer votre attention sur les règles qui régissent les comités, notamment à la page 1 068 du chapitre 20: « Une attention particulière est accordée à l’interrogation de fonctionnaires. »
Comme vous le savez, M. Togneri est fonctionnaire du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Selon les règles:
L’obligation faite aux témoins de répondre à toutes les questions posées par un comité doit être mise en équilibre avec le rôle que jouent les fonctionnaires lorsqu’ils donnent des avis confidentiels à leur ministre. La tradition veut qu’on envisage ce rôle par rapport à la mise en oeuvre et à l’exécution de la politique gouvernementale plutôt qu’à la détermination de celle-ci. En conséquence, les comités ont dispensé les fonctionnaires de commenter les décisions stratégiques prises par le gouvernement. En outre, les comités acceptent ordinairement les raisons données par un fonctionnaire pour refuser de répondre à une question précise supposant l’expression d’un avis juridique, pouvant être considérées comme en conflit avec leur responsabilité envers leur ministre, débordant de leur domaine de responsabilité, ou pouvant influer sur des opérations commerciales.
Puis, à la page 1 069, on dit:
Les témoins qui comparaissent devant un comité jouissent de la même liberté de parole que les parlementaires, et de la même protection...
D'accord. On dit:
Les témoins qui comparaissent devant un comité jouissent de la même liberté de parole que les parlementaires, et de la même protection contre l’arrestation et la brutalité. À la discrétion du comité, ils peuvent être autorisés à témoigner à huis clos lorsqu’ils traitent d’affaires d’État confidentielles ou de renseignements personnels ou commerciaux délicats. Dans des circonstances spéciales, il a été permis à des témoins de comparaître anonymement ou en utilisant un pseudonyme.
Puisque nous traitons de renseignements délicats liés à une enquête menée par la commissaire à l'information, et conformément aux usages de la Chambre, à O'Brien et Bosc et aux ordres de renvoi, je propose que nous considérions la possibilité de recevoir le témoignage de M. Togneri — qui a reçu un avis de la commissaire adjointe à l'information, comme M. Poilievre l'a dit — à huis clos.
L'ordre d'aujourd'hui se rapporte à la motion de M. Easter, selon laquelle le comité doit effectuer « une étude concernant les allégations d’ingérence politique systématique des bureaux de ministres en vue de bloquer, de retarder ou d’entraver la diffusion d’information publique concernant les activités des ministères », et convoquer certains témoins, dont M. Togneri.
Je suis d'avis, monsieur Bezan, qu'il n'est pas question ici de renseignements délicats ou secrets. Il s'agit en fait d'une étude menée par un comité dans le but de connaître les faits sur les activités liées aux demandes d'accès à l'information. Personne n'est la cible d'accusations. Le comité mène simplement une étude.
En conséquence, je déclare que nous allons entendre le témoin.
Monsieur Togneri, je tiens simplement à vous informer que vous ne pouvez pas choisir de ne pas répondre à une question. Toutefois, si vous croyez avoir une raison valable de ne pas le faire, je vous demanderais de la présenter au président, et je prendrai une décision. D'accord?
Allons-y. Merci.
L'hon. Wayne Easter: J'invoque le Règlement...
Le président: Est-ce nécessaire?
L'hon. Wayne Easter: Oui, je veux... Je propose...
Le président: D'accord. M. Easter invoque le Règlement; dites-vous...
Je, Sébastien Togneri, affirme solennellement qu'il est contraire à mes croyances religieuses de prêter serment; en outre, j'affirme solennellement que je dirai, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
Monsieur le président, je vous remercie de me permettre de commencer par quelques observations.
D'abord, je tiens à vous signaler mon respect absolu du Parlement et de ses comités. Avant de me joindre au cabinet d'un ministre, j'occupais le poste d'adjoint au lobbyisme et je travaillais en étroite collaboration avec tous les partis à la conduite de la Chambre des communes. Ce rôle m'a permis d'en apprendre beaucoup sur la procédure parlementaire; grâce à lui, j'ai une reconnaissance profonde de l'institution et des gens qui y oeuvrent. En outre, je respecte pleinement les pouvoirs des comités d'examiner toute question qui relève de leurs mandats, ainsi que les motions qu'ils adoptent à cette fin.
Si vous le voulez bien, je vais vous présenter la chronologie des événements qui ont mené à ma présence ici aujourd'hui.
[Français]
La commissaire à l'information du Canada, qui est un officier de ce Parlement, procède actuellement à une enquête dans l'affaire d'une plainte en vertu de la Loi sur l'accès à l'information contre le responsable de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
En raison de cette enquête, j'ai témoigné le 23 mars 2010 au bureau de la commissaire à l'information du Canada. Lors de ce témoignage, j'ai reçu l'ordonnance suivante de confidentialité en vertu des articles 34, 35, 36 et 64 de la Loi sur l'accès à l'information:
DANS L'AFFAIRE d'une plainte en vertu de la Loi sur l'accès à l'information [...] contre le responsable de Travaux publics et services gouvernementaux Canada;
ET DANS L'AFFAIRE d'une enquête par la commissaire à l'information portant sur cette plainte, menée en secret et ex parte, en l'absence de quiconque, y compris du responsable de l'institution fédérale, du procureur général du Canada et du plaignant, en vertu de la Loi.
Conformément aux articles 34, 35, 36 et 64 de la Loi sur l'accès à l'information et aux pouvoirs d'une cour supérieure d'archives qui lui sont accordés, la Commissaire adjointe à l'information ordonne ce qui suit:
M. Sébastien Togneri ne communiquera ni les questions qui lui sont posées, ni les réponses qu'il donne, ni les pièces utilisées lors de son interrogatoire sous serment par l'avocat représentant la Commissaire à l'information, le 23 mars 2010, de quelque façon que ce soit à qui que ce soit jusqu'à ce que l'enquête de la Commissaire soit complétée, sauf à son avocat, Me Jean-François Lecours.
C'est signé par Andrea G. Neill, commissaire adjointe à l'information, Règlement des plaintes et respect de la loi.
Avec votre permission, monsieur le président, j'aimerais déposer cette ordonnance.
[Traduction]
Le jeudi 1er avril, soit environ une semaine après que j'aie reçu l'ordonnance du Commissariat à l'information que je viens de lire et de déposer, votre comité, le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, a adopté la motion suivante:
Que le comité effectue une étude concernant les allégations d’ingérence politique systématique des bureaux de ministres en vue de bloquer, de retarder ou d’entraver la diffusion d’information publique concernant les activités des ministères et qu’il convoque les personnes suivantes...
On donne ensuite la liste de tous les noms, y compris le mien: Sébastien Togneri, ancien directeur des Affaires parlementaires, Travaux publics Canada.
Lorsque j'ai reçu votre demande de comparaître, je me suis posé la question suivante: la motion du comité va-t-elle à l'encontre de l'ordonnance délivrée par la commissaire à l'information, qui est elle-même mandataire du Parlement, et, dans l'affirmative, devrais-je refuser de comparaître?
Je dois admettre que, puisque je ne suis pas avocat, je ne connaissais pas intuitivement la réponse. Or, étant donné mon respect de l'institution, j'ai décidé d'accepter. C'est pour cette raison que j'ai envoyé un courriel au greffier du comité le vendredi 9 avril, dans lequel j'acceptais de comparaître le 15 avril.
Je dois avouer que j'ai commencé à avoir des doutes immédiatement après avoir accepté votre demande. Je n'étais pas certain d'avoir bien agi. Pendant que je réfléchissais à la question, le greffier m'a envoyé un courriel pour m'informer que le comité ne pouvait pas me recevoir le 15 avril et pour me proposer une date au mois de mai.
Avant d'accepter la nouvelle date, j'ai décidé de consulter mon avocat, qui a examiné l'ordonnance du Commissariat à l'information et votre motion visant ma comparution. Il m'a conseillé de refuser votre demande puisqu'elle allait à l'encontre d'une ordonnance délivrée par une mandataire du Parlement en charge d'une enquête. Mon avocat a envoyé une lettre en ce sens au greffier du comité mercredi de la semaine dernière, soit le 28 avril.
Mardi dernier, le 4 mai, j'ai reçu une assignation qui portait votre signature, monsieur le président, et selon laquelle il était requis que je comparaisse ici aujourd'hui. L'assignation contenait la phrase suivante: « Le défaut de comparaître pourrait donner lieu à des procédures d'outrage au Parlement. »
[Français]
À l'intention du comité, permettez-moi de relire en français ce paragraphe de votre assignation, monsieur le président: « Le défaut de comparaître pourrait donner lieu à des procédures d'outrage au parlement. »
[Traduction]
Ne souhaitant pas commettre un outrage au Parlement, monsieur le président, j'ai accepté de comparaître devant vous aujourd'hui.
Cela dit, les membres de votre comité et vous devez comprendre que je suis lié par l'ordonnance du Commissariat à l'information que je viens de lire et de déposer. Je m'excuse à l'avance si je suis obligé de me référer à l'ordonnance plutôt que de répondre en détail à vos questions.
[Français]
La commissaire à l'information du Canada a été très claire lorsqu'elle a écrit que je ne peux pas discuter de l'enquête « de quelque façon que ce soit à qui que ce soit jusqu'à ce que l'enquête de la Commissaire soit complétée ».
[Traduction]
Permettez-moi de lire ce passage en anglais, monsieur le président. La commissaire à l'information m'a interdit clairement de communiquer tout renseignement lié à l'enquête, et je cite: « in any manner to anyone until the Information Commissioner's investigation is complete... »
[Français]
Voilà, monsieur le président.
[Traduction]
Merci, monsieur Togneri.
Comme je l'ai mentionné au comité à la dernière séance et encore aujourd'hui, l’avis du légiste du Parlement — qui, soit dit en passant, reflète la décision du Président de la Chambre en ce qui concerne les documents sur les détenus afghans — réaffirme l’entière autorité du Parlement de convoquer des personnes et d’exiger des documents ou des dossiers. De plus, le légiste confirme que cette autorité du Parlement et de la Chambre des communes a été déléguée à tous les comités permanents, y compris le nôtre.
Nous avons l’entière autorité. C'est l'avis du légiste. Par ailleurs, comme je l’ai dit au comité, j'ai parlé directement à la commissaire à l'information. Vous dites que l’ordonnance concerne n’importe quelle question sur quoi que ce soit, mais ce n'est pas exactement ce qui est indiqué. Il est écrit que cela concerne les questions qui vous ont été posées ou les réponses que vous avez données.
Nous ignorons quelles sont ces questions ou ces réponses. Ce que nous savons, c'est que le processus va durer des mois, voire des années, avant qu'il soit terminé. Il serait déraisonnable de s'en occuper. J'ai donc pris une décision à ce sujet, et je vous remercie de votre commentaire, mais nous allons continuer. Comme je l’ai mentionné, je vous invite à répondre aux questions.
Monsieur Easter, vous avez sept minutes.
Un instant, monsieur Easter.
Monsieur Bezan, j’ai rendu ma décision très clairement et je l’ai répétée trois fois. Je ne veux pas anticiper ce que vous vous apprêtez à faire, mais si vous voulez en discuter davantage, vous ne pouvez pas présenter le même argument de nouveau. Vous devez contester la décision de la présidence. C’est ainsi que…
Monsieur le président, j’aimerais seulement attirer votre attention sur le chapitre 3 du O’Brien et Bosc, puisqu’il s’agit de mes droits et privilèges en tant que député. Il est écrit que « le président d’un comité n’a pas le pouvoir de réprimer le désordre… ».
C’est à la page 150. Je vais laisser M. Easter trouver la page.
Vous n'avez pas le pouvoir de réprimer le désordre. En tant que président d'un comité, vous devez bien sûr maintenir l’ordre. Je le comprends. Cependant, il faut que tous les membres du comité aient le droit de débattre des rappels au Règlement. Procédez comme bon vous semble à cet égard, mais vous ne pouvez pas commencer à empêcher les gens de parler, car vous nous brimeriez alors notre liberté d'expression, un droit qu’ont les députés.
Juste un instant. Monsieur Bezan, sauf le respect que je vous dois, je n’ai fait que vous rappeler que j’ai pris une décision à propos de certaines questions, que d’autres discussions n’étaient pas recevables et que votre recours consistait à contester la décision du président. Vous m’avez ensuite dit que vous aviez un rappel au Règlement différent, et je vous ai donné la parole. À mon avis, l'allégation de censure n’est pas appropriée, et je vous invite à la retirer.
Oui, j’essaie simplement de trouver la référence.
Voici ce qui me préoccupe. Vous parlez de la lettre du légiste. Certes, je reconnais que les comités et ses membres ont l’autorité d'enquêter sur des dossiers de fond, qu’ils estiment importants pour les comités permanents, mais les comités permanents sont toujours régis par la Chambre.
Nous avons décidé que nous sommes maîtres de notre propre domaine sur le plan de la procédure, mais notre comité a été créé par la Chambre, à qui nous devons rendre compte. Nous devons donc voir au respect des décisions de la Chambre. Ainsi, lorsque nous interrogeons un témoin, nous devons faire en sorte que les droits qui lui sont accordés en vertu du O'Brien et Bosc, comme je l'ai dit plus tôt, à la page 1068… En tant que fonctionnaire, il n’est pas tenu de répondre à toutes les questions qui lui sont adressées, surtout si elles ont une incidence sur l’étude et l’enquête que mène actuellement la commissaire à l’information.
J’aimerais seulement que vous examiniez au fur et à mesure les questions posées pour déterminer si elles sont recevables ou irrecevables. Je vous demande seulement d’utiliser votre…
J’aimerais invoquer le Règlement avant de poser ma question, monsieur le président, car j’ai bel et bien une question. Il me semble que ce qui se passe actuellement…
Honnêtement, monsieur Easter, bien que M. Bezan ait dit qu’il s’agissait d’un rappel au Règlement distinct, ce n’était pas le cas. C’était une manière de poursuivre le débat sur la discussion précédente. Ce n’était pas un rappel au Règlement, et nous allons donc entendre votre…
Très bien. Je vais tout simplement présenter mon point de vue dans l’introduction à ma question, monsieur le président.
D’après ce que je constate, le secrétaire parlementaire du premier ministre et M. Bezan semblent être en train de faire de la collusion et d’encadrer un témoin qui est devant notre comité pour que nous trouvions des renseignements relatifs à la Loi sur l'accès à l'information. Cela me préoccupe énormément.
De plus en plus, le gouvernement semble nier des allégations, retarder les travaux et dissimuler des renseignements. C'est la seule conclusion à laquelle les agissements des députés du parti ministériel au sein du comité me mènent.
Je vais maintenant poser ma question. Tout d’abord, je vous souhaite la bienvenue, monsieur Togneri. C’est en quelque sorte dommage qu’il ait presque fallu présenter une ordonnance pour que vous veniez témoigner, mais je vous remercie néanmoins d'être des nôtres.
J’aimerais mettre la situation en contexte quant au moment où le problème a vraiment commencé, dans une certaine mesure, tout simplement pour que nous sachions tous ce dont nous parlons. Il s’agit d’un article de Dean Beeby, paru en anglais le 7 février dans La Presse canadienne:
Un adjoint d'un ministre fédéral a fait en sorte que ne soit pas diffusé un rapport controversé demandé en vertu de la Loi sur l'accès à l’information, dans une affaire étrangement semblable à un incident notoire du scandale des commandites.
En juillet dernier, un fonctionnaire s'est vu dans l'obligation de se précipiter dans la salle du courrier du ministère pour retirer le rapport à la dernière minute, sous les ordres d’un proche collaborateur du ministre des Travaux publics de l'époque, Christian Paradis.
L'ordre a été donné dans un courriel laconique par le directeur des affaires parlementaires de M. Paradis, Sébastien Togneri, après avoir été informé que le document était en route pour La Presse canadienne, qui l'avait demandé.
« Eh bien, ne le publiez pas! », a écrit M. Togneri le 27 juillet à un haut fonctionnaire de la section de l'accès à l'information du ministère.
C’est en partie la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd’hui.
Ma question est donc la suivante. Êtes-vous au courant que votre intervention dans le cadre du processus d'accès à l'information constitue une infraction à la Loi sur l'accès à l'information?
Merci pour la question, monsieur le président.
Je vous renvoie à l’ordonnance de la commissaire à l’information que j’ai déposée aujourd’hui, où il est écrit que « M. Sébastien Togneri ne divulguera ni les questions posées…
Silence, s’il vous plaît.
Monsieur Togneri, vous avez indiqué que vous alliez invoquer l'avis de votre avocat, et je suppose que vous ne voulez pas répondre en ce qui concerne cette position. J’aimerais vous dire qu’à mon avis, la question qui vous est posée n'a rien à voir avec des secrets ou des renseignements confidentiels. Il s’agit d’une question qui vous est personnellement posée et je vais vous demander de répondre à la question.
J’invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Monsieur Poilievre.
M. Pierre Poilievre: Oui. La question est bel et bien irrecevable.
Le président: Non.
M. Pierre Poilievre: En fait, elle l’est.
Non. Monsieur Poilievre, je vous en prie.
M. Easter a une série de questions. Il a toute la latitude pour faire ce qu’il veut, mais il a posé une question très directe et claire. Le fait de contester la recevabilité d’une question d'un membre ne constitue tout simplement pas un rappel au Règlement.
Il revient à la présidence de le déterminer, et j’ai dit à M. Togneri qu’il s’agit, à mon avis, d’une question directe. Elle n'a rien à voir avec des renseignements privés, secrets ou confidentiels. On a demandé s’il connaissait la Loi sur l'accès à l'information, ce qui est lié à son travail.
Je ne veux pas perdre davantage de temps pour cette séance du comité.
Il n’y a pas eu de rappel au Règlement, mais un débat. Je dois céder la parole de nouveau à M. Easter.
La présidence détient beaucoup de pouvoirs, mais aucun d’entre eux n’est télépathique. Vous ne savez pas ce que je m’apprêtais à dire. Par conséquent, vous ne pouvez pas y répondre.
J'ai été patient, mais je demanderais aux membres qui veulent invoquer le Règlement — c’est leur droit, tout d'abord — d’en expliquer clairement le fondement au lieu de l’accompagner d’une introduction. Je veux savoir quel est le fondement du rappel au Règlement. Il pourrait s’agir de la pertinence, de répétitions ou d’éléments qui ne sont pas liés à la question à l’étude, entre autres. Je vous demande toutefois d’être très précis.
Monsieur Bezan, avant de commencer à en débattre, quelle est la nature de votre rappel au Règlement?
J’invoque l’article 117 du Règlement, qui porte particulièrement sur les comités, et je cite:
Le président d'un comité permanent, spécial ou législatif maintient l'ordre aux réunions du comité. Il décide de toutes les questions d'ordre, sous réserve d'appel au comité. Cependant, le désordre dans un comité ne peut être censuré que par la Chambre, sur réception d'un rapport à cet égard.
Je vous renvoie aux pouvoirs de la présidence tels que décrits au chapitre 20, à la page 1030 du O'Brien et Bosc, sous la rubrique « Procédural »:
Il veille à faire respecter les règles établies par le comité, notamment en ce qui concerne la répartition du temps de parole. En général, la présidence est responsable du respect de l’ordre et du décorum durant les délibérations du comité.
Ceci fait allusion à votre rôle:
Le président décide aussi de toute question de procédure susceptible de surgir, sous réserve d’un appel au comité.
Il ne...
Enfin, ce à quoi je veux en venir, monsieur le président, c'est que vous devez reconnaître les rappels au Règlement. De plus, si un membre invoque le Règlement relativement à n’importe quelle question, vous devez écouter ces rappels, comme le prévoit l'article 117 du Règlement. Si vous estimez que les choses deviennent hors de contrôle, monsieur le président, vous pouvez le signaler à la Chambre, pourvu que le comité donne son accord. Je tenais simplement à le souligner.
Pour répondre à la question, je ne suis pas ici pour donner des opinions, des avis juridiques. Je ne suis pas juriste et je suis incapable de fournir ce genre d’avis juridique.
D’accord.
Si je me souviens bien de la question, on demandait si vous étiez ou si vous êtes au courant des articles de la loi.
Oui, monsieur le président.
J’aimerais d’abord préciser un point avant de le faire. J’espère que tous les rappels au Règlement présentés par le gouvernement pour retarder nos travaux ne sont pas comptés dans le temps qui m’est alloué parce que…
D’accord. C’est bien.
La question exacte, monsieur le président, était la suivante. Êtes-vous au courant que votre intervention dans le processus d’accès à l’information constitue une infraction en vertu de la Loi sur l'accès à l'information? C’était la question exacte.
Et ma réponse, c’est que je ne suis pas ici pour donner des avis juridiques. Je ne suis pas juriste.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Togneri, il ne s’agit pas d’un avis juridique. La question est de savoir si vous étiez au courant qu’il s’agissait d’une ingérence. Cependant, si vous ne voulez pas répondre à cette question, oubliez cela.
En ce qui concerne cette intervention, le ministre Paradis ou quiconque au CPM ou au BCP était-il au courant que vous avez demandé aux fonctionnaires d’empêcher la publication du rapport qui était déjà en route pour les médias?
Monsieur le président, je vous renvoie de nouveau à l’ordonnance de la commissaire à l'information que j'ai déposée aujourd'hui.
Monsieur le président, à mon avis, cette question n'a rien à voir avec l’ordonnance de…
Cette question vous est adressée directement pour savoir si votre ministre ou quiconque au CPM ou au BCP était au courant que vous aviez demandé aux fonctionnaires d’empêcher la publication d’un rapport qui était prêt à être publié. Telle était la question. Cela n'a rien à voir avec l’ordonnance de la commissaire à l'information ou la lettre de votre avocat.
Cela ne veut rien dire. Donnez-moi la nature de votre rappel au Règlement avant de commencer à donner…
C’est l’« Ordre usuel des travaux d’un comité dans le cadre d’une étude menant à un rapport de fond ». Détermination d’une étude… Dans cette illustration, on retrouve une liste des étapes à suivre pour effectuer une étude du genre de celle que nous menons en ce moment. En examinant cette illustration, j’ai appris que la façon dont vous organisez la séance va à l’encontre de cet ordre des travaux.
Les étapes sont les suivantes: on décide de réaliser une étude; on établit un plan de travail, un calendrier des travaux et une liste de témoins; on organise des séances d’information à l’intention des membres; on entend les témoins et recueille leurs avis et leurs opinions; on délibère en vue de produire un rapport qui sera publié plus tard; on examine, modifie et adopte l’ébauche du rapport et on le présente à la Chambre; et enfin, le gouvernement répond si le comité permanent ou spécial en fait la demande.
L’étape la plus importante de ce processus est l’avant-dernière, à savoir la présentation du rapport au Parlement. C’est ainsi parce que le comité est une branche de la Chambre des communes et qu’il travaille pour elle.
La Chambre des communes a créé le poste de commissaire à l’information en vertu de mesures législatives, de textes législatifs et du droit. La commissaire à l’information a émis une ordonnance qui a été remise au témoin par écrit.
Pour contrer cette ordonnance, vous nous avez donné un compte rendu approximatif d’une conversation que vous prétendez avoir eue à 9 h, sans nous fournir de renseignements qui prouvent qu’elle a vraiment eu lieu ou qui nous renseignent sur sa teneur.
En ce moment, vous vous apprêtez à demander à un témoin de violer une ordonnance qu’il a reçue d’un mandataire du Parlement dont le poste a été créé par la Chambre des communes au moyen d’une loi et, si la Chambre est l’autorité suprême, ses lois le sont également. Le comité ne peut ordonner que ces lois soient enfreintes.
Donc, dans l’intérêt de la primauté du droit, je vous demanderais de conseiller aux membres de cesser de poser toute question qui violerait l’ordonnance écrite d’un mandataire du Parlement dont les pouvoirs sont décrits dans un texte législatif approuvé non seulement par la Chambre des communes, mais aussi par le Parlement lui-même. C’est le point que je voulais soulever.
Merci.
Une voix: Monsieur le président…
Le président: Non, non, je vais rendre une décision à ce sujet.
La présidence va statuer sur cette question.
M. Poilievre a fait allusion à O'Brien et Bosc, plus particulièrement à l’« Ordre usuel des travaux d’un comité dans le cadre d’une étude menant à un rapport de fond », et il a parlé précisément de l’étape de la « Présentation du rapport à la Chambre » que nous n’avons pas encore franchie — et si nous continuons ainsi, je doute que nous la franchissions jamais.
Ce qui m’ennuie, monsieur Poilievre, c’est que vous utilisiez ce rappel au Règlement qui, manifestement, ne s’applique pas à la situation, pour contester la décision de la présidence concernant le droit que le comité a d’interroger le témoin. Je pourrais également vous rappeler que le comité a approuvé la motion, les témoins et les sommations que j’ai émises pour convoquer M. Togneri, même après avoir pris connaissance de la lettre de son avocat et d’une copie de la décision rendue par le Commissariat à l’information.
J’ai statué sur cette question. J’ai décidé que nous allions continuer parce que nous avons le droit, le pouvoir et le devoir de nous acquitter des responsabilités que le comité a adoptées et qu’il s’efforce maintenant d’exercer. M. Togneri est l’un des derniers témoins.
Donc, je ne veux plus entendre aucun nouvel argument visant à établir si le comité a le droit de faire ce qu’il fait. Le comité a approuvé cette question. La présidence suit ses directives et a convoqué les témoins. J’ai émis des sommations avec l’autorité et l’approbation du comité. Le témoin est ici.
En outre, je fais observer au témoin qu’il est inutile d’invoquer la lettre envoyée par le Commissariat à l’information parce que le légiste de la Chambre des communes est d’avis que nos travaux ont préséance sur les affaires dont la commissaire à l’information est saisie. C’est ce que le légiste en pense, et c’est le point de vue que j’ai adopté et la décision que j’ai prise.
Je reviens maintenant aux questions de M. Easter qui dispose encore de quelques minutes.
Je vous encourage, monsieur, à vous abstenir d’invoquer la question du Commissariat à l’information. Nos travaux l’emportent sur lui. Nous exerçons nos activités sous l’autorité du Parlement du Canada, et les membres ont le droit de vous poser des questions parce qu’on leur en a délégué le pouvoir.
Tout d’abord, je vais demander à tous les membres de ne pas revenir sur le point soulevé précédemment. Pour répéter ce que j’ai dit: la décision a été prise. La présidence a répété à plusieurs reprises aujourd’hui que l’opinion du juriste est toujours la même et qu’elle maintient sa décision. Les membres du comité qui croient que la présidence fait erreur peuvent contester sa décision, mais ils ne peuvent pas invoquer de nouveau le Règlement pour la même raison.
Donc, si tout le monde a bien compris, je vais revenir à M. Easter.
Monsieur Easter, il vous reste quelques minutes.
Je recommande à tous les membres de poser des questions au lieu de prononcer des discours, d’accord?
Monsieur le président, étant donné que les députés ministériels essaient délibérément de nous empêcher d’obtenir des renseignements en ce moment, je vais passer en revue mes deux premières questions.
Monsieur Togneri, vous avez refusé de dire si vous étiez conscient de vous être mêlé du processus d’AAI. Vous avez refusé d’indiquer si le ministre Paradis ou qui que ce soit dans le CPM ou au BCP savait que vous aviez ordonné aux fonctionnaires de récupérer le rapport qui avait déjà été envoyé.
Voici ma troisième question, et j’espère que vous accepterez d’y répondre parce que, compte tenu de la décision du président, vous frôlez l’outrage au comité — en fait, je soutiendrais que vous vous en êtes peut-être déjà rendu coupable — en refusant de répondre à ces questions. Mais en ce qui concerne votre ingérence dans le processus d’AAI, suiviez-vous les directives de quelqu’un d’autre quand vous êtes intervenu? De qui que ce soit d’autre?
Monsieur le président, je vous remercie de votre question.
Vous me mettez de nouveau dans une position très difficile. Je suis sous le coup d’une ordonnance de confidentialité, conformément aux articles 34, 35, 36 et 64 de la Loi sur l’accès à l’information, qui stipule que je ne dois donner aucune réponse, ni répéter les questions posées au cours de mon interrogatoire sous serment devant l’avocat de la commissaire à l’information.
Merci.
Au cas où vous voudriez invoquer encore une fois cette ordonnance, je vous rappelle que j’ai déjà statué sur cette question. Vous n’avez pas besoin de nous la lire de nouveau, ou de mentionner les autres détails… Je vais simplement prendre note des questions auxquelles vous avez refusé de répondre, mais je veux continuer la séance.
Nous passons maintenant à Mme Freeman qui dispose de sept minutes.
M. Bezan invoque le Règlement.
Veuillez arrêter l’horloge, s’il vous plaît.
Merci, monsieur le président. Je veux simplement signaler qu’étant donné que notre témoin a du mal à répondre aux questions, le comité a… Comme l’indique le chapitre 20, à la page 1068 du livre d’O'Brien et Bosc intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes, « un témoin qui refuse de répondre aux questions peut faire l’objet d’un rapport à la Chambre ». Donc, nous avons toujours la possibilité de le faire et, à mon avis, ce ne serait pas une mauvaise idée.
Je veux également citer la page 994, qui stipule que « les comités sont liés par leurs ordres de renvoi ou leurs instructions et ils ne peuvent entreprendre d’études ni présenter à la Chambre des recommandations allant au-delà des limites établies par ceux-ci. »
Vous et le juriste soutenez que nous avons plus de pouvoirs que la Chambre. Je pense que nous devons clarifier cette question étant donné que la Chambre a déjà un titulaire de charge publique, à savoir la commissaire à l’information, qui relève incontestablement de la Chambre et du Président. Nous ne devons pas perdre cela de vue.
Dans l’intérêt de M. Togneri, je veux également tenir compte de ce qui est indiqué à la page 1047 d’O'Brien et Bosc:
L’idée voulant que les comités soient « maîtres de leurs délibérations » ou « maîtres de leurs procédures » est fréquemment évoquée dans les délibérations des comités ou de la Chambre. Cette notion renvoie, d’une part, à la liberté dont disposent habituellement les comités pour organiser leurs travaux comme ils l’entendent et, d’autre part, à la possibilité qu’ils ont de définir eux-mêmes certaines règles de procédure utiles au bon déroulement de leurs délibérations.
Le texte se poursuit à la page 1048:
Ces libertés ne sont toutefois pas totales ou absolues. D’abord, il est utile de rappeler que les comités sont une émanation, une création de la Chambre des communes
Monsieur Bezan, silence, s’il vous plaît.
Vous avez déjà couvert cela, et vous en avez décrit chaque partie.
Lorsque vous dites que, d’une manière ou d’une autre, nous avons pris une décision qui va à l’encontre des droits de notre comité, vous êtes totalement dans l’erreur, monsieur. Nous avons obtenu l’avis du juriste, et nous avons pris une décision à cet égard, monsieur.
Monsieur, lorsque nous aurons fini d’interroger ce témoin, le comité — et non la présidence — déterminera si nous le ferons. D’accord? Nous prendrons cette décision quand nous aurons fini de poser nos questions, car nous devons d’abord savoir celles qui ont été posées, celles auxquelles le témoin a répondu et celles auxquelles il a refusé de répondre, et nous ignorons ce qu’elles sont en ce moment. Nous ne pouvons pas prévoir les questions, mais j’ai noté que le témoin n’avait répondu à aucune d’entre elles jusqu’à maintenant.
je propose simplement que, dans ce rapport, monsieur…
Le président: C’est ainsi.... Mais dans le rapport…
M. James Bezan: Dans le rapport, monsieur le président…
Eh bien, d’accord. Merci. Monsieur, j’entends vos propos et je les comprends. Nous rendrons compte de la question à la Chambre si le comité en décide ainsi. Mais nous n’allons pas le faire maintenant. Nous aborderons cette question quand nous en aurons fini avec le témoin. D’accord?
Merci.
Madame Freeman, je suis désolé, mais nous allons continuer à interroger ce témoin tant que nous n’aurons pas terminé complètement les deux séries de questions habituelles. Il nous faudra prévoir une autre date.
Madame Freeman, allez-y.
[Français]
Il y a actuellement des allégations selon lesquelles il y aurait de l'ingérence politique systématique dans les bureaux des ministres en vue de retenir l'information et la diffusion d'information.
Ma première question s'adresse à M. Togneri.
Est-ce qu'il existe un processus ou des directives destinés à gérer les demandes d'information au bureau du ministre des Travaux publics, auquel vous apparteniez?
[Traduction]
Je vous remercie de la question.
Tout d’abord, je tiens à dire que je ne refuse pas de répondre aux questions, quelles qu’elles soient. On m’a demandé un avis juridique. J’ai répondu que je n’étais pas avocat et que, par conséquent, je ne me prononçais pas sur des questions juridiques. On m’a aussi demandé…
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Madame, ce n’est pas un rappel au Règlement.
Votre temps est… Nous reviendrons là-dessus.
Monsieur Togneri, je vous serais reconnaissant de ne pas reparler des questions qui vous ont été posées par un autre interlocuteur et de ne pas essayer d’expliquer ce que vous avez dit ou non. Nous avons accès au compte rendu.
Madame Freeman vous a posé une question.
Madame, auriez-vous l’obligeance de répéter la question pour le témoin? Je vais lui demander de bien vouloir y répondre.
[Français]
Monsieur le président, si je reformule ma question, je veux garder la portion de temps qui m'est alloué, soit les sept minutes. J'ai déjà posé cette question, si je la reformule, je veux garder les sept minutes. Vous remettez le compteur à zéro, je vous prie. Merci, monsieur le président.
Je reprends ma question. Il existe actuellement des allégations d'ingérence politique systématique dans les bureaux de ministres en vue de bloquer ou d'entraver la diffusion d'information. Avez-vous connaissance de cette situation ou avez-vous reçu des directives pour gérer les demandes d'information?
Monsieur le président, je remercie la députée de sa question.
J'aimerais obtenir un éclaircissement. Parlez-vous des directives du ministère, des directives provenant de qui?
La question que je vous pose, c'est justement cela. Existe-t-il un processus, ou des directives ont-elles été mises en place pour gérer les demandes d'information? De qui cela provient-il?
Vous êtes ici parce que vous êtes intervenu dans un rapport qui devait être remis, vous êtes intervenu pour bloquer l'information. Alors, je vous demande de qui vous avez reçu les directives. Est-ce de votre ministre?
Alors, ce que vous nous dites sous serment aujourd'hui, c'est que vous avez agi de votre propre chef en contravention à la loi et en contravention à ce que votre ministre peut attendre de vous.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je n'ai jamais dit avoir contrevenu à la loi et, à mon avis, la question permet de tirer des conclusions hâtives. C'est ma réponse.
Vous n'avez pas à admettre que...
La Loi sur l'accès à l'information dit que nul ne peut entraver, bloquer, détruire ou modifier un document. Le fait d'avoir bloqué la divulgation d'un document ainsi que vous l'avez fait, c'est une contravention à la loi, plus précisément à l'article 67.1 de la Loi sur l'accès à l'information, contravention pour laquelle il y a des conséquences de nature criminelle.
Avez-vous ou non contrevenu à la loi ou bloqué lesdites informations? Le cas échéant, avez-vous reçu des directives à cette fin? Il y a deux possibilités: ou c'est vous qui l'avez fait de votre propre chef et avez contrevenu directement à la loi et vous êtes responsable, ou vous avez reçu des directives.
Ce que je veux savoir, c'est si vous avez reçu des directives. Existe-t-il un processus qui ne vous appartient pas et auquel vous êtes soumis, ou l'avez-vous fait de votre propre chef? C'est ce que je veux savoir.
Je pense avoir déjà répondu à la question sur les directives. Aucune directive ne m'a été donnée.
Concernant l'autre question, encore une fois, je crois qu'elle permet qu'on tire des conclusions hâtives. Je n'ai jamais admis avoir contrevenu à la loi.
D'accord. Vous répondez encore à la question. Je vais vous en poser une autre.
Avez-vous reçu ou avez-vous eu connaissance de recevoir des demandes d'accès à l'information, au Bureau du ministre?
Avez-vous reçu des demandes d'accès à l'information à l'égard desquelles vous êtes intervenu, au Bureau du ministre? Est-ce que des demandes d'accès à l'information vous ont été soumises, au Bureau du ministre?
Je vous remercie de la question. Si je comprends bien, vous voulez savoir si on voit les dossiers d'accès à l'information, à titre d'information. Oui, on les voit.
Est-ce fait régulièrement? Je vais vous poser la question autrement. Est-ce que toutes les demandes sont soumises ou est-ce occasionnel?
Je vous demande si c'est déjà arrivé, si vous en avez eu connaissance. Je ne parle pas d'une période mais de toute la durée de votre mandat.
Quelle était la nature des dossiers? Les dossiers que vous receviez étaient-ils des interventions reliées à l'identité des demandeurs, à la nature des demandes ou à l'ampleur des demandes?
[Traduction]
Mon rappel au Règlement a trait à la pertinence. Je vous renvoie au chapitre 1, à la page 32, sous l’en-tête « Les institutions parlementaires ». Après le titre « Le gouvernement responsable et la responsabilité ministérielle », on lit ce qui suit:
Le gouvernement responsable a longtemps été perçu comme étant un élément essentiel des systèmes de gouvernement basé sur le modèle de Westminster. Bien que le « gouvernement responsable » soit largement reconnu comme étant le fondement du système de gouvernement canadien, le terme lui-même recouvre plusieurs sens. En général, le gouvernement responsable signifie qu’un gouvernement doit être à l’écoute de ses citoyens, qu’il doit fonctionner de façon responsable (en faisant preuve de constance dans l’établissement de ses politiques et de méthode dans leur application) et que les ministres…
Je dis bien: « les ministres ».
…doivent rendre compte au Parlement. Les deux premiers points renvoient aux fins visées par un gouvernement responsable, tandis que le troisième — l’obligation pour les ministres de rendre des comptes — est le moyen de parvenir à ces fins.
Cet extrait est directement lié à la pertinence des questions parce que pour être pertinentes les questions doivent être posées à l’autorité compétente, et c’est le ministre de la Couronne qui est l’autorité compétente dans le cas présent.
Au Canada, nous appliquons un principe appelé la responsabilité ministérielle. Nous ne l’avons pas inventé; il nous a été légué par le berceau du système parlementaire. Il remonte à des centaines d’années. Ni vous, ni ce comité, ni qui que ce soit d’autre ne peut réécrire cette histoire. Il est donc approprié que les ministres interviennent au nom de leur ministère et de leur portefeuille ministériel.
C’est pourquoi, au cours de la dernière séance, l’honorable Diane Finley a comparu devant nous en sa qualité de ministre des Ressources humaines. Elle a répondu aux questions qu’on lui a posées à propos des coûts d’une campagne publicitaire et on l’a tenue responsable d’avoir outrepassé les normes de transparence en matière de publicité.
Aujourd’hui, nous avons des questions au sujet de la conduite d’un certain ministère, mais le ministre responsable n’est pas ici pour y répondre. À sa place, nous interrogeons un témoin à qui la commissaire à l’information a donné l’ordre de ne rien dire.
Donc, pour respecter la responsabilité ministérielle telle qu’elle est décrite à la page 32, sous la rubrique « Les institutions parlementaires », je demanderais au comité de permettre au ministre de rendre compte de la conduite de son ministère et de son portefeuille ministériel et de respecter ce principe directeur. C’est mon point de vue.
Merci. Je me demandais pendant combien de temps vous alliez continuer.
Sauf votre respect, chers collègues, je ne vois pas l'utilité d'invoquer le Règlement sur une question et ensuite de revenir sur la décision initiale de la présidence selon laquelle les directives du commissaire à l'information n'ont pas préséance sur les pouvoirs et les travaux du comité. La décision de convoquer le témoin a été approuvée et prise par le comité. C'est à lui qu'elle revient.
Pour ce qui est de l'argument voulant que le ministre doit répondre aux questions au nom de son personnel, comme vous le savez, monsieur Poilievre, les ministres ne peuvent être sommés de comparaître devant un comité. En fait, les ministres Raitt et Paradis ont refusé, tout récemment, de rencontrer le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Les ministres ne peuvent répondre s'ils refusent de comparaître.
Le comité n'a pas demandé à rencontrer le ministre. Si vous êtes prêt à nous donner la garantie que le ministre concerné va comparaître devant le comité pour répondre aux questions, alors tant mieux. J'espère que vous allez lui transmettre le message.
Cela dit...
Un instant. Il s'agit d'une question théorique, étant donné que je connais déjà la réponse.
Vous avez par ailleurs affirmé, monsieur Poilievre, que le témoin ne peut répondre aux questions parce que celles-ci relèvent de la responsabilité du ministre. Eh bien, concernant la ministre Finley, nous avons convoqué un témoin: il s'agit de M. Ryan Sparrow. Elle le sait, et son chef de cabinet aussi. Nous en avons discuté ensemble.
M. Sparrow a accepté de comparaître devant le comité le 13 mai. Il l'a fait de son plein gré, sans que je sois obligé d'envoyer une assignation. Il va venir répondre à nos questions volontairement. Sa décision, et la ministre est au courant, réfute donc l'argument que vous avancez.
Votre rappel au Règlement est irrecevable. Je vais maintenant céder la parole à M. Siksay, qui aura droit à sept minutes.
Madame, votre temps de parole est écoulé.
Monsieur Togneri, est-ce que le ministre Paradis vous a officiellement délégué un pouvoir à l'égard de la Loi sur l'accès à l'information ou de la procédure d'accès à l'information?
Donc, le ministre Paradis n'a signé aucun arrêté de délégation vous désignant officiellement?
Monsieur Togneri, est-ce que le ministre vous a officieusement délégué un pouvoir à l'égard de la Loi sur l'accès à l'information?
Vous a-t-il demandé à un moment donné, de manière officieuse, sans signer un arrêté de délégation précis, de vous occuper de cette question?
Si j'ai bien compris, vous voulez savoir si j'étais chargé de passer en revue les dossiers d'accès à l'information. Je suppose que la réponse est oui.
M. Bill Siksay: Très bien.
M. Sébastien Togneri: Aucun arrêté en tant que tel n'a été signé, mais, oui, le pouvoir m'a été délégué de façon informelle.
Pouvez-vous m'aider à comprendre ce que le ministre Paradis a voulu dire quand il a déclaré, publiquement, que vous ne seriez plus responsable des dossiers touchant l'accès à l'information? Qu'entendait-il par « responsable » des dossiers touchant l'accès à l'information?
Il faudrait peut-être poser la question au ministre Paradis. Je ne peux répondre à sa place.
Aviez-vous l'impression d'être celui qui était responsable, au sein du bureau du ministre, des dossiers relatifs à l'accès à l'information?
Est-ce que votre description de poste, monsieur Togneri, définissait le rôle que vous étiez appelé à jouer en tant que directeur des affaires publiques au sein du bureau du ministre?
Je ne m'en souviens pas. J'ai commencé en juillet 2008, et je crois avoir signé une offre d'emploi. Je ne sais plus si cette offre contenait des détails précis. Je ne le pense pas.
Donc, vous ne savez pas si l'on vous a confié des responsabilités précises, par écrit, concernant la Loi sur l'accès à l'information?
Avez-vous reçu une formation pour ce qui est de votre rôle à l'égard de la Loi sur l'accès à l'information, de son application?
Oui. À notre arrivée à Travaux publics, nous avons tous assisté à des séances d'information sur l'accès à l'information.
L'article 67.1, qui porte sur l'ingérence politique, les peines prévues, le sérieux qu'accorde la loi à cette infraction. Vous en a-t-on parlé?
Pouvez-vous attendre un instant, s'il vous plaît?
Je voudrais voir le document, pour que je puisse l'examiner et répondre de manière plus précise.
Je peux bien vous lire l'article 67.1. Toutefois, je suis certain que vous le connaissez déjà.
Donc, vous ne savez plus si cet article faisait partie de la formation que vous avez reçue au sujet de la Loi sur l'accès à l'information?
Je ne m'en souviens pas.
M. Bill Siksay: Très bien.
M. Sébastien Togneri: Mais si c'est un élément important de la loi, j'imagine qu'on en a parlé.
Monsieur Togneri, avez-vous, dans le cadre de votre travail pour le ministre Paradis, participé à des réunions avec le personnel administratif du cabinet du premier ministre?
Vous ne savez plus si le sujet a déjà figuré à l'ordre du jour ou s'il a été abordé lors des réunions?
Je sais que nous devions faire preuve de vigilance et de prudence dans l'exercice de nos fonctions, que nous devions examiner les demandes d'accès à l'information...
Par « vigilance », est-ce que vous voulez dire que vous deviez faire en sorte que l'information soit communiquée de manière adéquate, ou que vous deviez protéger votre ministre ou la réputation du gouvernement, ou encore protéger le gouvernement contre la divulgation de renseignements délicats ou embarrassants?
Non. Par vigilance, je veux dire que lorsque nous savions que des renseignements obtenus dans le cadre d'une demande d'accès à l'information allaient être divulgués, nous devions nous préparer à faire face aux questions qui seraient posées à la Chambre ou par les médias.
Autrement dit, vous deviez préparer le ministre à répondre aux questions sur les renseignements divulgués.
Est-ce que le cabinet du premier ministre ou le Bureau du Conseil privé ont cherché à vous empêcher de divulguer des renseignements délicats ou de nature explosive?
Est-ce que le cabinet du premier ministre ou le ministre ont cherché à vous faire adopter la ligne dure à l'égard de la divulgation de renseignements?
Est-ce que des hauts fonctionnaires du cabinet du premier ministre vous ont déjà vivement reproché la divulgation de renseignements qu'ils jugeaient délicats ou embarrassants?
Est-ce que des membres du personnel politique ont déjà été réprimandés, critiqués ou ridiculisés parce que des renseignements avaient été divulgués par le cabinet du ministre pour lequel ils travaillaient?
Quand le bureau du ministre a été avisé du fait que des renseignements seraient divulgués dans le cadre d'une demande d'accès à l'information, qui a reçu l'avis? Est-ce vous?
Eh bien, si le ministère, les responsables de l'accès à l'information ont autorisé la communication de renseignements, qui est la personne, parmi les membres du personnel politique du ministre, qui a reçu l'avis annonçant la divulgation imminente de cette information? Est-ce vous?
Habituellement, nous... Encore une fois, je me trouve dans une situation difficile, car je ne suis pas censé en parler, mais...
Je ne vous demande pas de dévoiler les questions que vous a posées le Commissariat à l'information, monsieur Togneri. Cette question vient de moi. Je ne vous demande pas non plus de divulguer quoi que ce soit au sujet de l'enquête en cours. Je veux savoir ce que vous avez fait quand vous avez reçu l'avis annonçant la divulgation imminente de renseignements. Qu'avez-vous fait à ce moment-là?
En vertu des pouvoirs qui m'ont été délégués... En vertu des pouvoirs qui ont été délégués, j'ai passé en revue l'information et j'ai pris les mesures nécessaires pour que les agents de communication soient prêts à fournir des réponses aux questions qui pourraient être posées au ministre. J'ai...
C'est exact. Aucun pouvoir ne m'avait été délégué. J'ai reçu l'information, la demande d'accès à l'information, et j'ai fait en sorte que le conseiller politique ou l'agent de communications se charge de préparer des réponses.
Je suis désolé, mais je dois être juste envers tous les membres du comité. Il va y avoir un deuxième tour.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier le témoin d'être venu nous rencontrer.
Je sais que l'on vous a placé dans une situation très difficile. D'abord, il y a un mandataire du Parlement, dont le poste a été créé par voie législative, par une loi adoptée par la Chambre et le Sénat, qui vous dit de ne pas parler de questions entourant l'enquête. Ensuite, il y a une ordonnance qui est émise. Et enfin, il y a un président de comité qui affirme s'être entretenu avec ce même commissaire et qui soutient exactement le contraire.
Il n'est pas facile de savoir comment agir quand un mandataire du Parlement vous dit de ne pas aborder un sujet, et qu'un président d'un comité parlementaire vous dit que vous devez le faire. Ce qui complique davantage les choses, c'est que ce président n'a pas fourni de confirmation écrite de la conversation qu'il prétend avoir eue, ce matin, avec le commissaire à l'information.
Je vais donc poser mes questions en tenant compte du fait que la conduite du président vous a placé dans...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Poilievre, s'il n'était pas d'accord, aurait pu contester la présidence. Il ne l'a pas fait. Par ailleurs,...
Le président: Je sais.
L'hon. Wayne Easter:... tout ce que le secrétaire parlementaire du premier ministre essaie de faire, c'est de protéger le gouvernement en attaquant la présidence. C'est inacceptable.
Le président: D'accord.
Silence.
Il arrive parfois que certains députés, quand ils posent des questions, tiennent des propos qui déplaisent à d'autres. Or, les membres du comité ont le droit de poser des questions, de faire des déclarations, d'utiliser leur temps de parole comme ils l'entendent. Je trouve cela un peu inquiétant quand les gens commencent à porter un jugement sur ce que je dis, sur ce que je fais ou sur ce que je ne fais pas. Je suis toutefois capable de me défendre, car il existe une solution à ce problème. Je vais en parler à la fin de la réunion.
Cela dit, j'ai arrêté l'horloge. Votre rappel au Règlement n'en est pas un. Je comprends votre frustration, monsieur Easter, mais nous devons respecter le fait que le député peut faire ce qu'il veut de son temps de parole.
Donc, vous avez utilisé un peu plus d'une minute et demie. Il vous en reste cinq et demie. Allez-y.
Merci, monsieur le président. Je vous plains, car votre tâche n'est pas facile. Il est vrai que le président du comité a fait, au cours des réunions antérieures, de l'excellent travail et qu'il a bien dirigé le comité. Je ne sais pas ce qu'il lui arrive aujourd'hui. Ce comportement ne cadre malheureusement pas avec ce à quoi il nous a habitués.
Ma première question est la suivante. Vous avez servi les Canadiens en tant que membre du personnel politique. À votre avis, est-ce un privilège de remplir un tel rôle, de servir ses concitoyens canadiens?
Monsieur le président, merci de la question.
C'est un grand privilège de faire partie du personnel politique du gouvernement.
Merci de la question.
J'ai été embauché comme guide parlementaire en 1999 et en 2001. Je travaille sur la Colline depuis novembre 2004.
Des dizaines de milliers — vous avez, au cours de cette période, rehaussé l'importance du Parlement à leurs yeux.
C'est exact. J'ai beaucoup de respect pour cette institution, et le processus politique a toujours suscité chez moi un grand intérêt. Je me suis senti privilégié de pouvoir partager cela avec les visiteurs. Habituellement, c'est leur première et seule visite ici, et j'ai bien aimé leur parler du processus.
Et aussi de l'importance du Parlement, de la responsabilité ministérielle, un des principes fondamentaux du régime parlementaire.
Et des couloirs splendides de cette enceinte se dégage le sentiment que le principal élément rassembleur, c'est le fait que les ministres, dans leur rôle, défendent les décisions de l'exécutif. Comme ils ne peuvent s'attendre à ce que le personnel, à la fois ministériel et administratif, soit parfais, ils doivent répondre des actes de leurs ministères.
Très bien. Dans le contexte de la tradition parlementaire au sein de laquelle vous vous êtes préparé à jouer un rôle en faisant connaître notre Parlement à des milliers de Canadiens, il est manifeste que vous avez toujours témoigné le plus grand des respects à cette institution que vous connaissez bien.
J'aimerais conclure en soulignant que certains députés d'en face ont posé des questions tout à fait inappropriées. Je pense notamment au député de Malpeque, qui a présumé du résultat de l'enquête menée par la commissaire à l'information. Il a indiqué qu'il y avait eu infraction à la loi. En réalité, la commissaire n'a mis au jour aucun manquement semblable.
Est-ce bien le cas?
C'est exact. Elle n'a produit aucun rapport à la suite de mon témoignage et je suppose que ce fut la même chose pour les autres témoins entendus.
C'est sans doute l'une des raisons pour lesquelles elle vous a délivré cette ordonnance. Je ne crois pas en effet qu'il lui serait utile que des politiciens s'ingèrent dans son enquête, qu'il s'agisse du président d'un comité parlementaire ou d'un député de l'opposition.
Merci pour la question, monsieur le président.
Je répète que c'est justement pour cette raison que j'ai refusé de comparaître au départ — ou à la seconde occasion, devrais-je plutôt dire. Bien évidemment, vu le respect que je voue au Parlement et à ce processus....lorsque j'ai été assigné à comparaître, je ne voulais surtout pas me rendre coupable d'outrage au Parlement en ne me présentant pas comme témoin. Me voilà donc ici aujourd'hui pour répondre à vos questions.
Tout à fait. Sachez que je suis convaincu que vous avez su montrer à quel point vous êtes disposé à coopérer avec notre comité. Vous avez répondu à nos questions à toutes les fois que vous y étiez autorisé. Voilà déjà longtemps que vous travaillez au service de la population canadienne, et je vous encourage à poursuivre dans le même sens.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Togneri, pour votre comparution devant notre comité aujourd'hui.
Les Canadiens, y compris les représentants des médias, ont le droit d'avoir accès aux renseignements détenus par le gouvernement. C'est assurément ce que prévoit la Loi sur l'accès à l'information, vous en conviendrez avec moi.
Êtes-vous conscient que toute ingérence dans le processus d'accès à l'information constitue une infraction à la loi?
Alors, considéreriez-vous qu'il y a eu ingérence lorsque vous avez demandé, dans votre courriel adressé le 27 juillet à un cadre supérieur de la section de l'accès à l'information de votre ministère, que l'on ne publie pas la réponse préparée par les fonctionnaires et parvenue à la salle du courrier?
Merci pour la question.
Je ne crois pas que je...
[Français]
Je ne me suis pas ingéré dans le processus. La commissaire procède actuellement à une enquête et cette enquête déterminera s'il y a eu infraction.
[Traduction]
Avez-vous eu connaissance des notes de service envoyées par le Cabinet du Premier ministre, par l'entremise de M. Giorno, relativement à l'ingérence dans le processus d'accès à l'information?
Plusieurs notes de service ont été diffusées pour rappeler aux membres du personnel politique leurs responsabilités relativement à la Loi sur l'accès à l'information, en ce sens qu'ils ne devaient ni intervenir ni s'ingérer d'aucune manière dans le traitement d'une demande soumise en vertu de cette loi.
Vous ne croyez donc pas avoir fait quoi que ce soit pouvant aller à l'encontre des indications fournies au personnel politique par M. Giorno dans ces notes de service.
Voici ce qu'on peut lire dans la note de service de M. Giorno:
Les membres du personnel politique doivent également savoir qu'ils commettent une infraction, en vertu du paragraphe 67.1(1) de la Loi sur l'accès à l'information, s'ils entravent le droit d'accès:
Nul ne peut, dans l'intention d'entraver le droit d'accès prévu par la présente loi:
a) détruire, tronquer ou modifier un document;
b) falsifier un document ou faire un faux document;
c) cacher un document;
d) ordonner, proposer, conseiller ou amener de n'importe quelle façon une autre personne à commettre l'un des actes visés à l'un des alinéas a) à c).
Bien que la plupart des membres du personnel politique connaissent bien la loi et leurs responsabilités, il est utile de rafraîchir leurs connaissances.
J'en reviens à la réponse que vous avez demandé de ne pas publier. Comme on n'a diffusé en fin de compte qu'un document de 30 pages, par rapport aux quelque 132 pages préparées par les fonctionnaires, il m'apparaît assez évident que l'on tombe sous le coup des alinéas a), b), c) et d) qui prévoient notamment que l'on ne peut pas « détruire, tronquer ou modifier un document ».
Je vous demande donc simplement si vous ne croyez pas que l'on a effectivement modifié le document en question.
[Français]
Monsieur le président, par cette question, on me demande d'interpréter une loi, ce qui n'est pas mon rôle.
[Traduction]
Comme je l'ai déjà indiqué, je ne disposais pas des pouvoirs délégués en la matière et ce n'est donc jamais moi qui décidait de la manière dont un document serait publié.
Alors, vous n'y êtes pour rien dans le fait que ce document dont vous avez demandé la non-diffusion — et qui comptait 130 pages au départ — est finalement devenu un document de 30 pages?
Personne ne m'a rien demandé. J'ai simplement envoyé, à la hâte, un courriel que je qualifierais de stupide. Je vous rappelle que je ne disposais d'aucun pouvoir délégué. C'était une erreur de ma part et je n'ai rien à ajouter.
Je vous ai indiqué que vous n'aviez plus de temps.
Avant de donner la parole à Mme Block, je dois m'adresser aux témoins que nous accueillons également aujourd'hui en provenance du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Comme cette séance doit prendre fin à 13 heures, nous ne serons pas en mesure d'entendre ces témoins qui figurent à notre ordre du jour.
Vous pouvez maintenant quitter la salle. Nous communiquerons avec vous pour fixer une autre date de comparution. Compte tenu de la semaine de relâche, je crois que nous pourrons vous recevoir pour la dernière heure de notre séance dans une semaine.
Je vous remercie.
Madame Block.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur Togneri, pour votre comparution. Je reconnais, tout comme mon collègue l'a fait avant moi, que votre convocation vous place dans une situation délicate par rapport à la directive que vous avez reçue de la commissaire à l'information par intérim et relativement à ce que nous disait notre président tout à l'heure.
Nous poursuivons notre étude sur l'accès à l'information. Il y a eu des communications et des lettres ouvertes quant à la possibilité pour un commissaire à l'information de divulguer certains renseignements pendant qu'une enquête suit son cours. Nous savons très bien qu'en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur le lobbying, ces éléments ne peuvent pas être divulgués tant que l'enquête n'est pas terminée. Il faut donc que nous tenions compte du fait qu'une enquête est en cours, comme la commissaire à l'information par intérim nous l'a annoncé.
Nous avons appris aujourd'hui que le député de Mississauga-Sud a eu une conversation téléphonique en privé avec la commissaire, pour parler de cette enquête qui bat son plein. Il se présente devant le comité aujourd'hui pour nous indiquer qu'elle l'a assuré qu'aucune des questions que nous pourrions poser ne saurait l'empêcher de mener son enquête sans entrave.... J'arrive difficilement à m'imaginer comment il a pu savoir quelles questions nous allions poser de telle sorte que la commissaire à l'information puisse garantir que ces questions ne causeront aucun problème, tant pour vous que pour elle-même. J'estime tout à fait inapproprié d'avoir une telle conversation en privé sans pouvoir nous indiquer ensuite que les renseignements ont effectivement transmis à notre président par la commissaire.
Aucun député n'a le droit de s'ingérer dans une enquête en cours. Cette restriction a été établie très clairement dans d'autres dossiers. Aucun député ne devrait discuter en privé avec la commissaire d'une enquête pendant que celle-ci suit son cours. En l'absence de témoins, il nous est impossible de savoir quelles manoeuvres ont pu être tentées pour éviter toute influence sur l'enquête. Nous ne savons pas si des pressions ont pu être exercées. Il semble bien difficile pour les libéraux de reconnaître que la situation est inappropriée.
La commissaire doit rendre des comptes au Parlement dans son ensemble. Elle ne travaille pas pour le compte d'un député en particulier, et aucun député ne devrait essayer de lui donner des directives.
J'ai une question concernant la façon dont vous percevez votre travail. Je vous demande donc simplement si vous estimez important de faire montre d'ouverture et de transparence dans le travail que vous faites.
Merci pour la question, monsieur le président.
Je crois que l'ouverture et la transparence sont très importantes dans le cadre de mon travail.
Je répète que je voue le plus grand des respects au processus et au comité, et c'est d'ailleurs pour cela que je suis ici. Je me suis effectivement retrouvé dans une position délicate et j'ai contrevenu à l'ordonnance de confidentialité en me présentant ici — ou plutôt en livrant mon témoignage comme je l'ai fait. J'ose espérer que l'enquête menée par la commissaire à l'information n'en souffrira pas trop. C'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet.
[Français]
Bonjour, monsieur Togneri. Merci d'être ici.
Lorsque les médias l'ont interrogé, le ministre Paradis a dit qu'il n'était pas au courant. Le confirmez-vous?
Je parle des faits qui vous sont reprochés, des allégations contre vous. Lorsque les médias ont interrogé le ministre Paradis, il a dit qu'il n'était pas au courant.
Je vous demande si vous confirmez que le ministre n'était pas au courant. Il dit que vous ne l'aviez pas mis au courant. Ma question est claire. Confirmez-vous ce que le ministre a dit?
Tout à l'heure, vous avez parlé de « l'autorité déléguée » et, par la suite, vous nous avez dit que vous n'aviez pas d'autorité déléguée. Qui décidait et qui avait cette autorité?
Monsieur...
[Traduction]
Monsieur le président, j'aimerais faire lecture de l'assignation à comparaître qui est à l'origine de ma présence ici:
Avis vous est donné que vous êtes par la présente assigné et requis de comparaître à Ottawa pour rendre témoignage devant le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes du Canada au sujet des questions liées à son étude sur les allégations d'ingérences dans les demandes d'accès à l'information, le jeudi 6 mai 2010, édifice du Centre....
Je ne crois pas que ces questions soient reliées à votre étude sur les allégations d'ingérences dans les demandes d'accès à l'information.
Il est possible qu'il soit pertinent de savoir qui paie les honoraires de votre avocat.
La députée pourrait peut-être nous en dire davantage pour démontrer la pertinence de sa question. Je crois que c'est ce que souhaiterait le témoin. Il n'est pas certain que cela soit pertinent, mais...
[Français]
En fait, je vous posais la question parce que vous avez cru bon de vous présenter ici accompagné d'un avocat. Si vous êtes présent ici et qu'à différentes occasions, vous demandez conseil à un avocat, je pense que vous le faites dans le cadre de cette enquête. De là, la pertinence de ma question.
Je vous remercie de la question. Toutefois, je ne crois pas qu'elle soit pertinente, qu'elle ait un lien avec le sujet pour lequel j'ai été convoqué ici.
[Traduction]
Cela n'a rien à voir avec le sujet de l'étude; la question n'est pas pertinente.
Une voix: Je me demandais simplement...
Patientez un moment.
M. Chris Warkentin: Je voulais juste savoir...
Le président: Un instant. Silence, s'il vous plaît.
Je voulais rappeler aux membres du comité qu'il ne leur suffit pas de dire « J'invoque le Règlement » pour qu'on leur accorde automatiquement la parole. Il faut que le rappel au Règlement soit circonstancié. Si un député persiste à abuser de cette procédure, la présidence peut, pour assurer le bon fonctionnement du comité, décider de ne pas lui donner la parole.
Monsieur Warkentin, vous avez invoqué le Règlement. Veuillez...
... indiquer précisément le fondement de ce rappel au Règlement, avant de vous lancer dans l'argumentaire.
Oui, d'accord, monsieur le président.
J'allais vous demander très précisément, monsieur le président, si vous pouviez rendre une décision quant à la pertinence de cette question pour l'étude que l'on nous a confiée...
Silence, je vous prie.
Monsieur Warkentin, nous en avons parlé précédemment. Les membres du comité peuvent utiliser le temps à leur disposition pour poser des questions au témoin. Il y a un échange entre eux. Le témoin a répondu comme bon lui semblait et il ne nous appartient pas de décider des questions qu'un député peut soulever lors de nos séances. Il peut y avoir un certain degré de pertinence. Nous l'ignorons. C'est à la députée qui pose la question d'établir cette pertinence ou de réfuter les allégations.
Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Vous avez simplement essayer d'intervenir dans la conversation. Permettons donc à chacun d'utiliser au mieux le temps qui lui est imparti. Nul besoin de retarder indûment les procédures; j'aimerais que nous puissions terminer ce second tour, sans quoi c'est votre collègue qui va perdre son droit de parole.
Je redonne donc la parole à Mme Thi Lac pour qu'elle poursuive ses questions. Il lui reste deux minutes.
[Français]
Aujourd'hui, je pense qu'il est assez clair que pour répondre à nos questions, vous recevez les conseils d'un avocat. Vous me dites que la question n'est pas pertinente. Au début de votre comparution, vous nous avez dit que vous alliez le consulter. Donc, la question est très pertinente.
Ce que je veux savoir, c'est si ce sont les contribuables canadiens qui paient afin que vous puissiez consulter un avocat pendant votre témoignage d'aujourd'hui. Est-ce le gouvernement qui paie ou est-ce quelqu'un d'autre? Ma question est claire. Aujourd'hui, qui paie les honoraires de M. Lecours, qui vous conseille pendant que vous répondez aux questions des membres du comité?
[Traduction]
Le témoin peut décider de répondre ou non, mais je voudrais souligner que la députée lui demande ici de faire fi du caractère confidentiel des échanges entre un client et son avocat.
Ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est une question dont nous pourrions débattre. Je vais redonner la parole à Mme Thi Lac.
Je crois qu'elle a indiqué clairement en quoi consiste sa question et les raisons pour lesquelles elle l'a posée. Je rappelle à M. Poilievre comme aux autres membres du comité qu'un témoin a la responsabilité et le droit de ne pas répondre lorsqu'il estime qu'il y a des raisons valables l'empêchant de le faire — les membres du comité n'ont pas à défendre les témoins. Je vous prie de garder cela à l'esprit.
Monsieur Togneri, vous avez déjà répondu à différentes questions. Veuillez le faire à nouveau de la manière que vous jugez appropriée pour cette question de la députée.
Nous redémarrons le chronomètre.
[Français]
Les conversations que j'ai avec mon avocat sont protégées par le privilège du secret professionnel. Je ne crois pas que la question soit pertinente et liée au sujet pour lequel j'ai été convoqué ici. Non, non.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je vais compléter. Si vous avez engagé les services de cet avocat à titre personnel, et que votre relation entre votre avocat et vous-même soit vraiment sous le sceau de la confidentialité — je suis avocate moi-même —, cela signifie que c'est vous, à titre personnel, qui payez M. Lecours comme avocat. Par contre, si M. Lecours est là à titre d'avocat payé par le gouvernement, vous n'êtes plus tenu, monsieur Togneri, de soutenir cet argument.
Est-ce le gouvernement qui paie pour protéger ses intérêts, ou est-ce vous qui payez pour vous protéger vous-même?
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie de votre question.
Cette question n'a rien à voir avec le sujet pour lequel je comparais devant ce comité. Si vous voulez former un comité pour discuter des honoraires des avocats, vous pouvez le faire.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci à notre témoin et à son avocat pour leur présence aujourd'hui.
J'ai quelques questions à vous poser, monsieur Togneri, mais j'aimerais d'abord vous soumettre quelques observations en guise de préambule. J'ose espérer que je ne serai pas interrompu, ce qui semble être la norme pour notre séance d'aujourd'hui.
Pour être bien franc avec vous, je suis un peu déçu, car j'ai eu une conversation très intéressante avec notre président hier. Et comme la tendance semble être de parler des conversations que nous avons pu avoir, je vous dirai que je suis ressorti de celle-là avec une bien meilleure idée des subtilités associées à la participation à un comité, simplement pour constater aujourd'hui, à ma grande déception, je le répète, que nous semblons plutôt nous employer à fouler aux pieds plus d'un siècle de lois et de traditions parlementaires.
Nous avons assisté à une amorce de conflit entre les lois qui a pris naissance d'une bien drôle de façon: avec un coup de téléphone. Nous ne savons pas si c'est notre président qui demandé cette conversation téléphonique ou si elle a été initiée par la commissaire. Nous ne savons pas non plus si la commissaire était consciente du fait que cette conversation pouvait causer des préoccupations aussi sérieuses que fondamentales, tout au moins à mon point de vue. À cet égard, je dois vous dire que je suis moi-même avocat et que j'ai réfléchi à toutes sortes de scénarios quant à la séquence des événements et à la possibilité que la réponse de la commissaire à une ordonnance de son bureau remette sérieusement en cause la validité de ce document ainsi que votre capacité à nous livrer aujourd'hui un témoignage réfléchi et efficace pour guider le comité dans la poursuite de son travail.
Je ne sais plus trop quoi penser, car je croyais que notre président était en mesure de diriger les travaux du comité de manière non partisane, mais je constate plutôt une partisanerie enthousiaste qui a, selon moi, sérieusement mis en péril l'enquête menée par le commissariat dans ce cas particulier.
Cela étant dit, je suis persuadé que vous êtes plutôt mal à l'aise de nous livrer aujourd'hui quelque témoignage que ce soit au sujet d'une enquête qui suit son cours. Vous pouvez me répondre par un oui ou par un non: est-ce bien comme cela que vous vous sentez?
C'est malheureux.
Cela revient donc à dire, si je me fie à votre réponse, que vous trouvez inapproprié d'avoir comparu devant ce comité lorsqu'en fait... des renseignements pertinents concernant une enquête. Est-ce exact?
Merci pour cette question.
Oui, en fait, c'est exact. Le 23 mars 2010, j'ai témoigné sous serment dans les bureaux du Commissariat à l'information. J'étais lié par une ordonnance de confidentialité que j'ai dû enfreindre ici.
Encore une fois, c'est malheureux. Par conséquent, si je puis me permettre, en toute déférence, nous avons emprunté une mauvaise voie et avons probablement affaire à une cause majeure, en quelque sorte, en matière d'ingérence dans cette enquête, et je voudrais que ce soit consigné au compte rendu.
Mais j'aimerais me concentrer, dans ma dernière...
Ai-je encore du temps?
D'accord. Je poserai donc quelques questions simples.
J'aimerais revenir là-dessus. Croyez-vous qu'il soit important d'être ouvert et transparent dans votre travail?
Monsieur Siksay, s'il vous plaît.
J'ai besoin des deux dernières minutes pour informer le comité de la suite; je vais donc devoir vous interrompre, mais ce sera à un moment opportun.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Togneri, j'aimerais revenir sur une question qu'on vous a posée récemment. Pourriez-vous nous dire à qui on avait délégué le pouvoir, dans le bureau du ministre Paradis, de s'occuper des demandes d'accès à l'information?
Il n'y a donc personne, dans le cabinet du ministre Paradis, qui avait le pouvoir délégué au sein du ministère de traiter les demandes d'accès à l'information, et vous êtes incapable de nous donner le nom de quelqu'un qui avait des pouvoirs délégués en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
Ainsi, même si vous étiez celui que le ministre avait chargé de s'occuper des demandes d'accès à l'information, parmi son personnel politique, vous n'avez aucune idée des personnes qui, au sein du ministère, avaient le pouvoir délégué de traiter les demandes d'accès à l'information au bureau du ministre, n'est-ce pas?
Je ne sais pas. J'ignore si c'est une personne ou plusieurs. Je ne sais pas qui a le pouvoir délégué.
D'accord. Je vous remercie pour votre réponse. Elle me laisse perplexe, mais merci quand même.
Monsieur Togneri, lorsque vous receviez un avis concernant une demande d'accès à l'information, et que la divulgation des données était en attente — ou imminente —, est-ce que vous négociiez souvent avec les fonctionnaires du ministère sur ce qui devait être rendu public et quand? Avez-vous déjà entrepris ce genre de consultations et de négociations?
Encore une fois, je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question, mais je vais tenter d'y répondre. Je n'ai pas de pouvoir délégué pour prendre quelque type de... de décisions quant à... Alors non, je n'ai pas de pouvoir de négociation ou... Non.
Merci.
Chers collègues, je dois assister à une autre séance de comité, au nom du comité de liaison, pour approuver les budgets de voyage des comités. Je dois absolument y aller. il s'agit de votes importants. Nous devrons clore cette séance sous peu.
J'aimerais dire, pour commencer, que je suis désolé que des membres aient pensé à faire des hypothèses au sujet de ce qui s'est passé ce matin avec la commissaire à l'information. Je crois que les membres devraient repenser leur logique lorsqu'ils auront compris que c'est la commissaire à l'information qui m'a appelé.
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
Le président: Non. Elle a appelé hier pour demander à me parler à 9 heures ce matin. J'étais dans mon bureau à 9 heures pile. La commissaire l'information a téléphoné et j'ai pris son appel. C'est ainsi que ça s'est passé.
Nous en parlerons plus tard.
Monsieur Togneri, la déclaration de la commissaire adjointe à l'information vous a placé dans une situation qui vous a empêché de répondre à plusieurs questions, ou qui vous a permis de ne répondre que partiellement à certaines questions. Par conséquent, je considère tout à fait justifié, pour faire toute la lumière là-dessus, de demander à la commissaire à l'information de nous donner, par écrit, une évaluation et une description claires des obligations que vous avez en vertu de cette communication, pour que nous puissions en distribuer des copies dans les deux langues officielles aux membres du comité avant la prochaine séance.
Parce que, monsieur, l'assignation indique que vous devez vous présenter pour témoigner jusqu'à ce qu'on vous libère, et je crois que dans les circonstances, monsieur, il serait inapproprié que je vous relève de cette obligation de comparaître devant le comité. Par conséquent, je vous informe que cette assignation demeure en vigueur, et je m'attends à ce que vous soyez ici le mardi 11 mai, à 11 heures, dans cette même salle, à moins d'instructions contraires. Comprenez-vous cet ordre, monsieur?
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