ETHI Réunion de comité

    Bienvenue à la 19^e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. À l'ordre du jour, et conformément au sous-alinéa 108(3)h)(vi), nous étudions les allégations d'ingérence dans les domaines d'accès à l'information.

    Devait comparaître ce matin, à titre personnel, Mme Jillian Andrews, ancienne conseillère en politiques du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

    J'ai reçu ce matin un nouveau rapport du huissier, dont j'aimerais informer le comité. Le très bref rapport, daté du 8 juin — aujourd'hui — provient de Kilrea Bailiff and Process Servers. L'agent responsable est M. Jay Fox. Il rapporte que:

    Chers collègues, comme vous le savez, nous avons également reçu une lettre du ministre des Ressources naturelles avisant le comité qu'il comparaîtrait devant lui au nom, non seulement de M. Togneri qui devait être là à notre dernière séance, mais également de Mme Andrews, qui devait être ici aujourd'hui. Le comité a pris position à l'égard de la représentation d'un témoin et par une autre personne, alors je m'en remets au comité.

    En l'absence de Mme Andrews, je propose qu'on ajoute cette note, ainsi que les détails de l'initiative du greffier et le rapport du huissier, à l'ébauche ou à la copie de motion proposée que nous avions distribuée pour M. Togneri. Je pense que vous avez tous obtenu ce document. Il s'agit du rapport et de la motion rédigés par la direction du greffier des comités permanents.

    Passons alors au deuxième point à l'ordre du jour.

    Mais tout d'abord, madame Freeman, vous aviez indiqué vouloir dire quelques mots à cet égard — et M. Easter également.

    Oui, monsieur le président. Je voulais prendre la parole avant que l'on ne passe à un autre sujet.

    Comme vous venez de le mentionner, les huissiers ont tenté à plusieurs reprises de joindre M. Dimitri Soudas ou Mme Jillian Andrews. Ces personnes sont entièrement informées que les huissiers tentent de leur remettre une assignation à comparaître. Je suis avocate, membre du Barreau du Québec. Par conséquent, je ne suis pas tellement au courant des procédures civiles en Ontario. Je me suis informée auprès des juristes de la Chambre des communes pour savoir comment on procède en Ontario.

    En effet, il existe des procédures compatibles autant avec la loi de l'Ontario qu'avec les procédures de la Chambre des communes. Étant donné les nombreuses tentatives infructueuses de signifier l'assignation à comparaître à Dimitri Soudas et à Jillian Andrews, et compte tenu du caractère public de ces assignations, je souhaite déposer une motion pour que le comité considère que ces assignations ont été dûment signifiées et exige que Dimitri Soudas et Jillian Andrews comparaissent devant le comité au plus tard le mercredi 16 juin 2010.

    D'accord. Vous avez indiqué que vous vouliez déposer un avis pour cette motion, n'est-pas?

    Je présente cette motion ce matin.

    Un instant, j'aimerais des éclaircissements.

    La présidence doit savoir si vous présentez cette motion ce matin ou si vous déposez un avis pour motion qu'on étudierait au cours d'une séance ultérieure.

    J'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'un avis de motion; vous en avez donné avis, pour que le comité soit au fait des recherches que vous avez effectuées...

    Nous allons donc demander un avis de motion.

    D'accord, je comprends.

    Quelle est votre question? Voulez-vous savoir si je veux vous donner un avis de 48 heures?

    Non, la question est de savoir si vous voulez ou non déposer cette motion aujourd'hui ou simplement...

    Je veux la présenter aujourd'hui.

    Vous voulez déposer votre motion, et non pas en reporter l'étude. D'accord.

    Oui, il s'agit de l'objet de notre réunion.

    Mme Andrews n'est pas là ce matin. On tente de lui signifier une assignation à comparaître depuis quelque temps. Vous venez de le dire. Par conséquent, je présente cette motion qui demande que l'on considère qu'elle est déjà assignée, conformément aux lois de l'Ontario et des règles de la Chambre.

    D'accord.

    Madame, la motion est recevable. Elle se rapporte au point à l'ordre du jour du comité, donc...

    Ne doit-il pas y avoir consentement unanime pour que la motion soit déposée aujourd'hui, monsieur?

    Non. Lorsqu'une motion est déposée en lien avec un sujet à l'ordre du jour d'un comité, il n'est pas nécessaire de présenter un avis, puis les députés peuvent déposer des motions sur tous les sujets connexes. Nous n'avons donc pas besoin du consentement unanime.

    Madame Freeman, la motion est recevable. Or, je ne suis pas certain que tous les députés aient compris pourquoi vous la déposiez. Vous avez donc l'occasion maintenant d'expliquer votre motion et vos motivations.

    Souhaitez-vous le faire, ou considérez-vous que c'est évident?

    Vous venez de nous informer de la situation, monsieur le président.

    Pour ma part, j'ai consulté le rapport du huissier, hier. J'ai demandé le rapport du huissier au greffier pour connaître toutes les démarches qui ont été faites par le huissier. J'ai également demandé à quel moment le rapport du huissier a été produit.

    Il est évident que les deux personnes que l'on veut entendre savent que nous tentons de les rejoindre, car c'est publicisé. La loi nous permet de considérer qu'ils ont reçu l'assignation à comparaître. C'est pourquoi je dépose cette motion aujourd'hui, en vertu du paragraphe 16.(1) des Règles de procédure de l'Ontario et en vertu des règles du Parlement.

    D'accord, merci.

    Évidemment, je dois dire que j'ai consulté les juristes de la Chambre et que j'ai respecté toutes les procédures en ce qui a trait à la Chambre.

    D'accord.

    Madame, je vous remercie. Je reconnais que vous avez, comme il se doit, consulté le juriste pour connaître les faits, soit les éléments de droit civil portant sur la signification d'une assignation, et comprends que dans certaines circonstances, une assignation peut être considérée comme étant signifiée. La loi le permet, elle prévoit certaines pénalités en cas de refus. Je pense qu'il s'agit là de l'essence de votre motion.

    J'ai les noms de quatre personnes sur ma liste d'intervenants.

    Monsieur le ministre, pour que tous comprennent, je tiens à expliquer brièvement les règles qui s'appliquent lorsqu'un député qui n'est pas membre permanent du comité ni qui remplace l'un des, dans ce cas-ci, cinq membres se joint à nous. Ces députés ont des droits. Ils ont le droit de parole, à condition qu'aucun membre permanent du comité ne souhaite prendre la parole, ou à moins que le comité ne leur accorde le droit d'intervenir.

    Vous figurez sur ma liste, mais vous ne pouvez prendre la parole tant que des membres permanents du comité y figureront également. C'est d'accord?

    Je dois laisser la parole à M. Poilievre d'abord, puisqu'il invoque le Règlement.

    Pourriez-vous nous indiquer quel article du Règlement prévoit qu'un membre associé du comité ne peut prendre la parole que lorsque plus personne ne souhaite intervenir?

    Non, c'est...

    Est-ce écrit quelque part?

    L'usage parlementaire n'est pas seulement établi par le Règlement mais également par les pratiques en comité.

    Pourriez-vous nous citer ne serait-ce qu'un précédent?

    Bien sûr, je vous dirai d'où vient cette pratique.

    Si un grand nombre de députés n'étant pas membres d'un comité se présentaient et décidaient qu'ils voulaient prendre la parole pour prolonger la discussion, vous comprenez que cela pourrait entraver les travaux du comité. Par conséquent, il est d'usage qu'un député qui n'est pas membre permanent puisse prendre la parole, mais seulement si les autres membres permanents ne souhaitent pas intervenir. Ce n'est pas la même chose lorsque vient le temps de poser des questions à un témoin, par exemple. Un député pourrait donner son temps de parole à un autre qui n'est pas membre permanent. Mais lorsqu'on tient un débat, et qu'on peut mettre son nom sur la liste autant de fois qu'on le désire, on doit imposer des limites.

    Monsieur Poilievre, je comprends votre argument et je vous fournirai les pratiques et les précédents d'autres comités où cela s'est produit. Il me semble que ce fut notamment le cas lors du débat sur le mariage entre conjoints de même sexe, dans cette même salle. Pat O'Brien siégeait en tant qu'indépendant; il ne figurait sur la liste d'aucun parti, et le comité a dû voter pour lui permettre de prendre la parole.

    Je vous remercie d'avoir soulevé cette question.

    Monsieur Easter.

    Nous ne sommes pas saisis aujourd'hui de la motion de Mme Freeman. Nous n'en débattons pas maintenant, n'est-ce pas?

    Elle l'a bien déposée.

    Mais allons-nous en débattre aujourd'hui?

    Bien sûr. Nous avons déjà entamé le débat.

    Cela me convient. J'appuie la motion.

    Monsieur Hoback.

    Monsieur le président, vous dites que nous avons entamé le débat sur une motion que je n'ai pourtant pas vue. J'aimerais obtenir la version anglaise de la motion, je vous prie.

    Monsieur Hoback, la pratique veut que les motions orales présentées en comité dans une seule langue sont recevables, mais je puis comprendre votre préoccupation.

    Madame Freeman, pour que les députés et les autres personnes intéressées sachent exactement ce dont il est question, pourriez-vous relire votre motion lentement?

    Je peux en donner une copie à la traduction qui va peut-être être plus à l'aise... Je vais la lire en français, mais...

    Oui, je sais, mais lisez-la en français. Elle sera traduite. Ils entendront l'interprétation.

    Oui je sais, mais...

    J'aimerais voir la motion par écrit.

    Bon, très bien.

    Veuillez lire votre motion, s'il vous plaît.

    Je vais la lire, sans la remettre aux traducteurs. Ma motion se lit comme suit:

    Voilà.

    Merci.

    Monsieur Rickford invoque le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais qu'on clarifie quelque chose. J'aimerais bien demander aux députés pour qui la motion a été traduite combien de fois ils l'ont entendu dire les mots « et » ou « le ». À l'occasion d'autres réunions de ce même comité, et d'autres, quand des motions semblables à celle qui nous intéresse aujourd'hui ont été déposées en anglais et les députés dont la langue maternelle est le français ont demandé qu'on leur donne la motion par écrit en anglais. Souvent, certains mots ou phrases d'une motion doivent être approfondis par le biais de questions dans le cadre d'un débat. En tout cas, si la motion est bien celle qui a été lue, je vous demanderais de m'en donner un exemplaire, ainsi qu'à mes collègues, en anglais, s'il vous plaît.

    Je remercie Mme Freeman d'avoir pris le temps de mettre sa motion sur papier en français.

    Merci.

    Merci. Je comprends vos inquiétudes, mais je vous répète qu'une motion orale peut-être présentée par n'importe quel député à tout moment tant qu'elle porte sur la question dont est saisi le comité. Des fois les motions sont simples, des fois elles sont compliquées, mais en tout cas elles sont recevables. Bien évidemment, nous aurons accès au procès-verbal de nos délibérations. Comme vous, je viens tout juste de prendre connaissance de la motion.

    Elle sera traduite. Je pense d'ailleurs que ça pourrait se faire assez rapidement, mais en deux mots, comme les personnes citées n'ont pas comparu, la député demande que M. Soudas et Mme Andrews soient tenus de se présenter devant le comité au plus tard le mercredi 16 juin 2010.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, le comité établirait un dangereux précédent s'il commençait à porter atteinte à mes droits en matière de langue.

    Je vous comprends bien.

    Je pense qu'ils en savent quelque chose.

    J'ai rendu une décision. Le comité a toujours fonctionné de la sorte et nous allons maintenant reprendre le débat, d'accord?

    Je veux faire un rappel au Règlement, monsieur le président, s'il vous plaît.

    Monsieur le ministre, comme je l'ai indiqué plus tôt, pour qu'un député qui n'est pas membre permanent du comité puisse prendre la parole il faut soit que le comité y ait consenti, soit qu'aucun autre membre ne veuille prendre la parole. Cette règle s'applique au député qui désire débattre de la motion dont est saisi le comité. J'hésite, monsieur, parce que vous ne demandez pas de participer à un débat mais plutôt d'invoquer le Règlement.

    Avec tout le respect que je vous dois. Je ne peux me reporter à aucun précédent ou règle traitant des rappels au Règlement. Ainsi, le président doit rendre une décision. J'estime, pour la raison que j'ai invoquée plus tôt, que si un grand nombre de personnes décidaient de venir en comité pour invoquer le Règlement ad nauseam, les députés pourraient avoir du mal à faire leur travail — ça n'a rien à voir avec vous, monsieur, ni avec le fait que vous désirez invoquer le Règlement, mais notre pratique étant ce qu'elle est, je m'en éloignerais si je vous permettais de prendre la parole pour invoquer le Règlement.

    Voici ma décision.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement...

    Monsieur Hoback, nous sommes déjà en train de débattre d'un rappel au Règlement. Vous ne pouvez pas invoquer tout de suite un autre rappel au Règlement. Veuillez attendre un moment s'il vous plaît.

    Monsieur le ministre, comme vous le savez, ce sera au bout du compte le comité qui déterminera si on vous entendra ou non à cette séance. Nous avons fait face à une situation similaire au cours de la dernière réunion. Le comité doit prendre une décision. Je pense que cela irait à l'encontre de ma décision à propos du fait de prendre la parole lors d'un débat si je vous permettais d'invoquer le Règlement pour cette même raison. Je déclare donc votre rappel au Règlement irrecevable.

    Madame Freeman, nous allons poursuivre notre débat sur la motion.

    Puis-je voter sur la motion?

    Un instant.

    J'aimerais demander aux membres du comité de signaler au greffier leur intention de prendre la parole et d'être mis sur la liste. Si vous souhaitez invoquer le Règlement, alors votre nom ne figurera pas sur la liste d'intervenant et vous devrez intervenir pour faire un rappel au Règlement, comme M. Hoback vient de le faire.

    Allez-y, monsieur Hoback.

    En premier lieu, monsieur le président, vous devez respecter le droit des parlementaires à intervenir au comité. J'ai une idée: je vais céder mon rappel au Règlement au ministre afin que l'on puisse l'entendre.

    Est-ce que les règles du comité ou du président admettent cela?

    La décision finale appartient au président.

    Sur quelles règles se basent vos propos?

    Ils sont fondés sur les meilleurs renseignements dont je dispose.

    S'agit-il de vos règles ou de celles du comité?

    J'ai tenu ces propos selon les meilleurs renseignements dont je dispose des règles du Parlement. Je suis...

    M. Randy Hoback: M. Poilievre vous a demandé de justifier par un précédent...

    Le président: Merci, monsieur.

    ... et vous ne l'avez pas fait jusqu'à présent, même s'il vous l'a demandé.

    Veuillez m'excuser, monsieur. Le président a rendu une décision.

    M. Randy Hoback: Est-ce que le président peut...

    Le président: Un instant.

    M. Randy Hoback: Est-ce que le président a la liberté de...

    Le président: Un instant s'il vous plaît. Pouvez-vous éteindre son microphone s'il vous plaît.

    M. Randy Hoback: [Note de la rédaction: inaudible.]

    Le président: Monsieur Hoback, s'il vous plaît. Veuillez écouter le président lorsqu'il a la parole.

    M. Randy Hoback: [Note de la rédaction: inaudible.]

    Le président: J'ai rendu une décision sur ce point — monsieur Hoback, je vous en prie.

    J'ai fait de mon mieux pour fournir des justifications. Si un député estime que j'ai pris la mauvaise décision, alors il n'a qu'à contester la décision de la présidence. C'est tout. Vous ne pouvez pas en débattre. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Vous êtes en train de débattre et de remettre en question ma décision. Vous ne pouvez pas poser des questions au président. Vous ne pouvez pas commencer à en poser au président. Le président est ici pour faire respecter l'ordre et je vais donc passer à autre chose.

    Monsieur Easter était en train de débattre de la motion de Mme Freeman.

    J'aimerais parler de la motion, monsieur le président. J'aimerais également suggérer amicalement à M. Hoback, de se retirer et...

    Monsieur Easter, j'aimerais rappeler à tous les honorables membres du comité que nous avons des travaux importants à faire. Je préférerais ne pas commencer à débattre des gestes et paroles des membres du comité.

    Ce n'est pas ce que je faisais, monsieur le président.

    Très bien. Tenons-nous-en à l'ordre du jour.

    Oui, mais, si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais suggérer que M. Hoback puisse se faire remplacer par le ministre. Cela lui permettrait de pouvoir poser des questions. J'ai déjà vu cela à d'autres comités. Cela éviterait au ministre de faire une déclaration ministérielle et il pourrait s'asseoir autour de la table et siéger à titre de membre du comité.

    Quoi qu'il en soit, monsieur le président, j'aimerais revenir à la motion. J'aimerais parler du tollé soulevé par M. Rickford il y a quelques instants parce que la motion n'avait pas été traduite et que c'était donc une atteinte aux droits du comité. Nous avons de l'interprétation simultanée et l'on pouvait donc entendre la traduction de la motion en question. J'ai pu l'entendre en anglais grâce à l'interprétation. Si M. Rickford souhaite réellement aborder les abus relatifs aux droits du comité, il devrait alors indiquer que, lorsque le comité décide des témoins à comparaître, ils devraient se présenter.

    Ce qui m'amène à la motion qui explique très clairement, comme vous l'avez indiqué à propos du huissier, les choses suivantes. Je pense que vous avez dit aujourd'hui que dès le 3 juin, le huissier a essayé de signifier l'assignation à comparaître à Jillian Andrews à trois reprises en lui téléphonant trois fois entre le 3 juin et le 7 juin. Il a parlé à la réceptionniste qui a confirmé que Jillian Andrews était au bureau.

    Je trouve qu'il est difficile de croire qu'un gouvernement qui revendique la loi et l'ordre remettrait en question le système juridique en refusant à un huissier la possibilité de signifier des documents à une personne sommée de comparaître devant un comité parlementaire canadien. Il s'agit d'un véritable affront à la justice perpétré par un gouvernement qui prétend promouvoir la justice. C'est tout simplement incroyable. Que ferions-nous si un simple citoyen se cachait sachant qu'un huissier veut lui signifier des documents?

    Je suis tout à fait pour la motion. Cela permet d'exercer plus de pression sur les personnes qui semblent tenter d'éviter de comparaître devant un comité parlementaire. Il s'agit de personnes qui connaissent ces enjeux et qui sont véritablement les seules que l'on peut questionner à propos des activités portant sur des questions d'accès à l'information. Ce sont des personnes qui étaient impliquées dans ces enjeux. J'accueille donc favorablement cette motion et l'appuie entièrement.

    Merci.

    Mme Davidson aura la parole, suivie de M. Hoback, de Mme Freeman et de M. Siksay.

    Madame Davidson.

    Merci beaucoup, monsieur le président. À la lumière de votre décision, j'aimerais céder mon temps au député de Mégantic—L'Érable. Il me remplacera.

    Cela n'est possible que durant les séries de questions posées aux témoins. Nous avons une liste. Nous sommes en train de débattre d'une motion, alors il ne peut pas avoir la parole.

    Je suis désolée, monsieur le président. Ce n'est pas du tout ce que vous aviez décidé au début de la réunion. Je pense qu'il faudrait vérifier ce que vous avez dit.

    Vous avez indiqué très clairement au ministre que, s'il souhaite avoir la parole, un des députés pouvait lui céder son temps. C'est exactement ce que j'ai fait.

    Non, non. Il s'agissait de céder leur temps de parole. Je parlais du temps de parole. Vous pouvez vérifier le compte rendu.

    Très bien. Alors elle va céder son temps de parole.

    Très bien. Il s'agit de mon temps de parole. C'est mon temps de parole.

    Non, non. Il s'agissait de ce que l'on avait décidé... Lorsqu'on parle de témoins...

    Monsieur le président, cela devient ridicule. Soyons sérieux. Il s'agit de mon temps de parole et je le cède à un député, qui a parfaitement le droit de prendre la parole à cette table.

    Très bien. Madame Davidson, je vais me répéter, car j'en ai même discuté avec les représentants de la Chambre ce matin, pour être absolument certain de ce que j'avançais. Un incident s'est produit dans un autre comité qui a connu des échanges similaires.

    Quoi qu'il en soit, et si vous lisez le procès-verbal — veuillez me corriger si je me trompe — il y avait deux listes distinctes pour le temps de parole. Une liste portait sur les témoins. Comme vous le savez, nous avons approuvé, par l'entremise des motions de régie interne adoptées par le comité, dans quel ordre les partis prendraient la parole et combien de minutes chaque parti obtiendrait pour le faire. Dans ce cas, si nous étions en train de poser des questions à un témoin, un député pourrait céder son temps de parole à quelqu'un d'autre qui n'est pas membre permanent du comité. Cela permettrait de respecter les motions de régie interne... C'est la motion qui a été adoptée par le comité lors de sa formation.

    La deuxième liste portait sur le fait de débattre d'une motion, comme nous sommes en train de le faire à l'heure actuelle. Rien ne définit l'ordre dans lequel les partis prendraient la parole et pour combien de temps. Les membres peuvent intervenir aussi souvent qu'ils le souhaitent et aussi longtemps qu'ils le veulent, à condition de ne pas se répéter et d'être pertinents.

    Dans ce cas, madame Davidson, lorsqu'un député vient au comité et n'est pas un membre permanent du comité, il peut rajouter son nom à la liste. Il peut seulement intervenir si aucun autre membre permanent ne souhaite prendre la parole ou si le comité lui permet d'avoir la parole. Ce sont les deux cas de figure.

    Je suis navré de voir que cela a engendré de la confusion. En revanche, je suis convaincu qu'il s'agit de la pratique et du précédent créés par les comités au cours des 17 années que j'ai siégé ici.

    Vous avez toujours la parole, madame Davidson.

    Je ne suis pas d'accord avec vous, monsieur le président.

    Je pense que nous savons tous que pour une raison particulière, ce comité s'acharne à ne pas vouloir qu'un ministre s'y présente. La motion dont nous sommes saisis démontre clairement ce que je viens de dire. On demandait à des gens de comparaître. On peut voir très clairement que ce gouvernement a une responsabilité ministérielle. Des ministres ont comparu de leur propre chef. Ils sont venus faire des rapports au comité et expliquer des enjeux et répondre à des questions. Chaque fois qu'ils sont venus ici, on a refusé de les entendre.

    C'est tout à fait inacceptable. Je ne comprends pas pourquoi l'opposition a peur de la responsabilité ministérielle. Je ne le comprends tout simplement pas. C'est le ministre d'un ministère qui est au bout du compte le responsable. Nous faisons preuve de crédibilité et de responsabilité en demandant à un ministre de comparaître. Je ne comprends tout simplement pas la position de l'opposition. Je suis tout à fait contre cette motion.

    Il y a des gens autour de cette table qui sont responsables et qui sont prêts à répondre à des questions, mais l'opposition continue de refuser de les entendre. Alors je voterai contre cette motion.

    Très bien.

    Il me reste encore quatre intervenants: M. Hoback, Mme Freeman, M. Siksay, M. Rickford, ensuite le ministre Paradis.

    Monsieur Hoback, allez-y.

    J'aimerais tout simplement confirmer avec vous, monsieur le président, que vous céderiez la parole à M. Paradis après que tous les autres intervenants ont parlé.

    S'il n'y a pas d'autres membres permanents qui souhaitent prendre la parole, oui, je le ferai.

    Très bien. Il va donc avoir l'occasion d'intervenir.

    Je vais suivre les règles.

    Bien, parce que c'est très étrange. Il s'agit d'un scénario classique d'une brute qui s'acharne sur un enfant au terrain de jeux. Lorsque l'enfant vient accompagné de son grand frère, la brute ne veut plus jouer. Voilà ce qui se passe ici. Le député de l'opposition veut s'acharner sur le personnel. Tout d'un coup, le ministre se présente et ils ne veulent plus jouer.

    C'est hilarant. C'est tellement hypocrite que s'en est irréel. Même M. Easter au Comité de l'agriculture se plaint toujours qu'il ne peut jamais voir le ministre, et que le ministre n'est jamais présent.

    Nous avons ici un ministre prêt à parler, à discuter, à participer et à nous aider à aller au fonds de vos accusations — parce que ce sont des accusations. Elles n'ont pas été prouvées. Elles n'ont pas été prouvées par la commissaire à l'éthique ou par toute autre personne compétente. Alors quand se terminera cette chasse aux sorcières? Voilà ma question. Nous gaspillons le temps et l'argent des contribuables avec cette chasse aux sorcières. Quand se terminera-t-elle?

    Vous pouvez présenter votre motion. Je me demande si cette motion sera valide en Chambre. Je ne sais pas si ce sont les lois de l'Ontario ou le Président qui ont préséance à la Chambre des Communes. Je voudrais que cela soit compris avant qu'une décision soit rendue au sujet de cette motion.

    Je n'ai pas vu la motion en anglais, alors je ne peux même pas correctement l'analyser. Je fais toujours preuve de ce respect envers M. Bellavance au Comité de l'agriculture. Lorsqu'il demande de voir quelque chose en français, nous nous assurons de le présenter en français, ou nous remettons la motion à la prochaine séance pour qu'il ait l'occasion de l'avoir en anglais et en français, ou nous demandons son consentement avant de la déposer. Cela ne s'est jamais produit ici. Vous n'avez jamais demandé le consentement unanime du comité pour savoir si nous lui permettions de déposer sa motion. Vous avez procédé et rendu décision sur décision sur décision en vous fondant sur les lois de Paul Szabo.

    Est-ce un rappel au Règlement?

    Monsieur Hoback, je suis le président.

    Je veux vous avertir que si vous remettez en question la décision d'un président, vous devez contester sa décision ...

    M. Randy Hoback: Est-ce que le président veut quitter la présidence?

    Le président: Un instant. Commenter la décision et en débattre est inapproprié.

    M. Randy Hoback: Je crois, monsieur le président, que je...

    Le président: Un instant. Je n'ai pas terminé.

    Il n'est pas approprié en comité de continuer à débattre de la décision d'un président. Le président n'a qu'une occasion pour examiner tous les faits et rendre sa décision. Il y a une marche à suivre si le comité n'est pas d'accord.

    Je vous avertis de ne plus remettre en doute et contester le président sans contestation formelle, d'accord?

    C'est hilarant, parce qu'il y a eu tellement d'actions inappropriées dans ce comité. On n'en voit ni le début ni la fin. C'est une blague. Il s'agit carrément d'une chasse aux sorcières et d'une blague. Nous pourrions utiliser notre temps de façon constructive pour tellement d'autres choses. Nous sortons à peine d'une récession. Il y a d'autres choses dont nous pourrions discuter qui serait constructives et productives pour les Canadiens. Mais non. Qu'est-ce que l'opposition veut que l'on fasse? Ils font une chasse aux sorcières. Une vraie chasse aux sorcières. Ils veulent s'acharner sur les employés et les intimider. Et lorsque l'employé arrive avec le ministre, que font-ils? Ils se cachent. Le ministre est ici. Dois-je le répéter? Il est ici. Il est à trois personnes de moi. Il est prêt à parler. Quel est le problème? Je suis sidéré par l'hypocrisie de l'opposition. Absolument sidéré. Ils devraient avoir honte. Vraiment honte.

    Madame Freeman, vous avez la parole.

    Premièrement, étant donné que j'ai présenté ma motion en français, je voudrais rappeler à M. Hoback, s'il l'ignore, qu'il est normal et habituel qu'on puisse présenter une motion de façon orale, et que la traduction simultanée suffit lorsque cela concerne le sujet à l'étude. C'est dans l'ordre des choses, c'est conforme aux règles des comités. S'il n'est pas au courant de ce fait, c'est dommage pour lui.

    D'autre part, M. Hoback nous accuse d'obstruction systématique. Je suis très étonnée de cela, parce que mon collègue, M. Easter, a déposé une motion qui demandait qu'on fasse enquête et qu'on se penche sur la question de l'ingérence politique par le gouvernement en matière d'accès à l'information. La motion demandait que comparaissent plusieurs témoins, dont M. Soudas. Les travaux du comité ont justement pour but de se pencher sur cette question d'ingérence politique. C'est le travail des comités du Parlement de se pencher et de travailler sur cela.

    Je pense qu'il y a ingérence politique et obstruction systématique. Je pense aux mesures prises par le leader du gouvernement à la Chambre des communes le 25 mai dernier, alors qu'il a demandé que le personnel politique ne se présente plus. Il s'agit d'ingérence, d'obstruction et de non-respect des règles du Parlement. Personne n'est au-dessus des lois et un leader, je l'ai déjà dit en ce comité, n'a pas la possibilité de changer les règlements, les lois des comités et les lois existantes. Personne n'est au-dessus des lois, et essayer de ne pas recevoir d'assignation à comparaître est bafouer les lois.

    En envoyant une lettre indiquant que son employé, Dimitri Soudas, ne se présenterait pas, M. Harper donne tout un signal. On sait très bien — on le voit dans les journaux — qu'on cherche à joindre M. Soudas. Non seulement c'est un affront à la démocratie, mais on tente de se placer au-dessus des lois. C'est absolument abject et incompréhensible. C'est ce qu'on voit de plus en plus de la part du gouvernement conservateur actuel. Lorsque ça ne lui convient pas, il ferme le Parlement et essaie de changer les règles.

    On entreprend le travail du comité qui porte sur l'ingérence politique en matière d'accès à l'information, et M. Soudas doit se présenter. On doit entendre M. Soudas et les autres témoins, et non pas les ministres qui veulent se substituer aux témoins qui ont été convoqués.

    Je pense que ma motion devait être présentée. M. Dimitri Soudas refuse de recevoir son assignation à comparaître, mais la loi permet qu'on statue sur ce fait. Comme ma mention l'indique, il a dûment été assigné parce que c'est publicisé.

    Voilà, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Siksay, ensuite M. Rickford et Mme Foote.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux qu'il soit écrit au compte rendu que j'appuie la motion que Mme Freeman a déposée.

    Je crois qu'il est très grave que Mme Andrews ait décidé de ne pas comparaître ce matin. C'est très grave puisqu'il ne s'agit pas d'une question frivole. L'étude entreprise par le comité n'est pas frivole. C'est une étude importante sur la possibilité d'une ingérence politique dans les demandes d'accès à l'information, mais elle a prise une toute autre dimension. Il s'agit de la capacité du comité d'entendre les témoignages qu'il juge nécessaires pour faire son travail. C'est particulièrement important puisque ce comité fait partie des comités sur la responsabilité à la Chambre des communes — alors, madame Andrews, le fait que votre chaise soit vide ce matin est un problème extrêmement grave.

    Je crois que la motion de Mme Freeman est très utile pour clarifier notre compréhension de ce que signifie délivrer avec succès une assignation en Ontario. Je crois que c'est une chose très utile à faire. Je pense que c'est une motion raisonnable. Et je pense également que c'est une motion très généreuse, et j'espère que les gens apprécient la générosité que la motion contient.

    Merci monsieur le président.

    Monsieur Rickford, s'il vous plaît.

    Merci monsieur le président.

    Il semble y avoir deux institutions qui servent de très bon exemple pour certains des problèmes que nous avons de ce côté. Il y a l'exemple de la Chambre des communes et celui de la House of Lancaster.

    À la Chambre des communes, nous avons des processus et des procédures à suivre et à respecter, et nous utilisons ce qui se passe à la Chambre des communes ou les enquêtes qui découlent de ces activités pour guider nos délibérations, nos discussions et notre travail en comité.

    Je vais parler plus en détail du processus de la Chambre des communes, mais je veux expliquer cette autre tradition anglaise, ou cet autre endroit, qui s'appelle la House of Lancaster, où il était apparemment acceptable sous un gouvernement libéral et un ministre libéral de négocier des demandes de visas dans un club érotique. Pour expliquer ces actions, le ministre a dû venir témoigner en comité. Nous avons vu d'autres exemples déroutants lors du gouvernement précédent où les ministres ont refusé de venir, et on a beaucoup de mal à suivre ce qui s'est passé ensuite.

    Malheureusement, il y a eu une instance des processus de la Chambre des communes qui auraient dû nous servir comme guide dans toutes ces circonstances, et il s'agit du rapport Gomery. Dans ce rapport, l'ancien juge Gomery traitait de questions très graves. Le Parti libéral du Canada a volé des centaines de millions de dollars des contribuables, et on n'a toujours pas retrouvé la trace de 40 millions de dollars. On les cherche toujours. Comme le juge Gomery l'a dit dans son rapport, et je veux le répéter clairement parce que je crois important que tous se fassent rappeler ce qui a été dit dans ce rapport sur la responsabilité gouvernementale, le problème est que:

    Et je souligne « exonéré » ici.

    Il y a un autre document, Un gouvernement responsable: Guide du ministre et du Secrétaire d'État, qui énonce à la page 37:

    Je crois que ces deux citations sont assez claires — l'une sous forme d'une politique et l'autre provient d'un rapport officiel demandé par la Chambre des communes, plutôt que d'une autre sorte de chambre avec laquelle nous avons eu affaire ici ou à un autre comité. Pour ces raisons — il y en a d'autres, mais surtout pour ces deux raisons —, je n'appuie pas du tout cette motion.

    Merci.

    Madame Foote, s'il vous plaît, et ensuite le ministre Paradis

    Merci monsieur le président.

    Je débuterai en disant que j'appuie évidemment la motion de Mme Freeman. Je crois que c'est une motion responsable, et je crois qu'elle permettra à notre comité de faire le travail qu'on lui a demandé de faire.

    Je ne comprends pas pourquoi nos collègues d'en face ne saisissent pas l'idée ou les conséquences de ne pas permettre — ou que le premier ministre ou le cabinet ne permettent pas — au personnel exonéré de comparaître en comité. C'est un comité parlementaire, qui jouit de droits et de privilèges, comme celui de convoquer des témoins et de s'attendre à ce qu'ils comparaissent. Il est préoccupant que le ministre soit ici à la place d'un témoin, ce qui mènerait à croire que le ministre sait exactement ce qu'a fait Mme Andrews dans ce cas, dans le cadre d'allégations d'ingérences politiques systématiques, ce qui fait l'objet de l'étude du comité.

    Mon expérience m'a démontré que lorsque quelqu'un fait quelque chose, il est responsable de ses propres actions. Sinon, cela peut faire croire qu'on cache quelque chose. Voilà ma question au sujet de cette situation. Nous sommes ici à titre de membres du comité qui cherchent des réponses. La personne de qui l'on aimerait obtenir ces réponses ne s'est pas présentée. C'est préoccupant, je crois, pour tout membre d'un comité, pour tout parlementaire, qui voit son droit de poser des questions à un témoin remis en question.

    Cela me pose de graves problèmes. Je pense que ce n'est pas juste. Il est évident que ce que le premier ministre a fait, ce que le cabinet a fait, ce que le gouvernement a fait, c'est de vraiment s'ingérer dans un processus que nous avons parfaitement le droit de mettre en oeuvre.

    Aujourd'hui, nous ne savons pas où se trouve Mme Andrews. Nous ne savons pas pourquoi elle n'est pas ici, mise à part la directive émise pour que le ministre parle à sa place. Malgré tout le respect que je porte au ministre, peut-être ne sait-il pas ce qui s'est produit. Peut-être lui a-t-il demandé de faire certaines choses, mais nous ne le savons pas. Le ministre est ici, mais on n'a pas demandé au ministre de comparaître à titre de témoin. Le ministre comparaîtra peut-être plus tard, mais le comité a la responsabilité d'appeler les témoins qu'il croit nécessaires pour aller au fond de cette soit-disant ingérence politique systématique. Mme Andrews est le témoin que nous voulions aujourd'hui. Elle n'est pas ici. Nous ne savons pas pourquoi, mis à part un ordre qu'on lui a donné pour qu'elle ne vienne pas.

    Lorsque M. Togneri est venu, il a dit très clairement que Mme Andrews avait eu quelque chose à faire avec le document de 139 pages qu'on avait jugé approprié de diffuser aux médias suite à leur demande. Lorsque M. Togneri a décidé de ne pas divulguer ce document, et que l'on a plutôt diffusé aux médias un document de 30 pages, qui a pris la décision? Était-ce Mme Andrews? Nous avons besoin de Mme Andrews. Nous n'avons pas besoin du ministre qui se présente pour parler au nom de Mme Andrews. Nous avons besoin que Mme Andrews réponde elle-même de ses actes, et c'est exactement pour cette raison que ce comité convoque des témoins.

    Que Mme Andrews ne soit pas là nous en dit probablement plus au sujet du premier ministre qui a clairement indiqué qu'il ne voulait pas qu'elle comparaisse comme il ne veut pas, ou comme le cabinet ne veut pas, que d'autres employés exonérés comparaissent à notre comité. Mais nous avons le droit de poser des questions au personnel exonéré. En fait, il est imprudent d'accepter qu'un ministre puisse parler au nom de ses employés. Cela nous porterait à croire, et nous n'aurions pas d'autre choix que de croire, qu'il s'agissait d'une directive du ministre, ce qui soulève de graves préoccupations. Quelle que soit l'angle sous lequel on aborde la situation, il s'agit d'ingérence politique.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour entendre Mme Andrews. Elle n'est pas ici. Nous voulons entendre Mme Andrews. Nous voulons entendre M. Soudas. Le comité doit entendre ces personnes et il en a le droit.

    Il ne s'agit pas de s'en prendre à qui que ce soit. Il s'agit de poser des questions appropriées et d'obtenir les réponses auxquelles nous avons droit à titre de parlementaires et dans le cadre des travaux de notre comité parlementaire.

    J'appuie complètement cette motion. Je crois qu'elle nous aidera à faire notre travail, et je souhaite que tous les membres du comité pensent de même.

    Merci.

    Je vais maintenant donner la parole au ministre, mais d'abord, j'ai oublié d'informer le comité d'un point qui concerne la motion qui a été présentée. Je n'en ferai pas toute la lecture avant jeudi, mais nous avons la confirmation que l'huissier de justice ne pouvait toujours pas servir M. Soudas ce matin. Cette situation dure donc toujours.

    Monsieur le ministre, vous pouvez maintenant vous exprimer sur la motion de Mme Freeman, selon laquelle M. Soudas et Mme Andrews doivent comparaître devant notre comité au plus tard le mercredi 16 juin étant donné qu'ils n'ont toujours pas comparu devant le comité. C'est la question que nous devons aborder. Je tenais à vous le rappeler pour que nous ne nous éloignions pas trop de la question à l'étude.

    Monsieur le ministre, nous vous écoutons.

    Monsieur le président, j'apprécie vos commentaires.

    J'ai écouté les commentaires de Mme Foote, qui étaient assez larges.

    Je veux expliquer pourquoi je m'oppose à cette motion. Je réitère que je suis ici aujourd'hui...

    Monsieur le président, je viens juste de commencer. Je n'ai fais que dire que je m'opposais à la motion et je vois déjà qu'on fait un rappel au règlement. Ça promet.

    Je m'excuse, monsieur le ministre.

    Madame Freeman invoque le Règlement.

    Je pense que la personne qui s'adresse au comité n'a pas le droit de parole. Pour avoir le droit de parole, elle devrait avoir l'autorisation de tout le comité, ce qu'elle n'a pas. Je ne pense pas qu'elle puisse intervenir: on ne lui a pas accordé le droit de parole.

    Par ailleurs, nous parlons toujours de la motion.

    D'accord. Madame, comme je l'ai expliqué deux fois au comité, lorsqu'on débat d'une motion et que les parties ne s'expriment pas à tour de rôle, un membre qui n'est pas membre permanent peut parler à condition qu'aucun autre membre permanent ne souhaite s'exprimer sur la question à l'étude, ou que le comité tienne un vote pour permettre à la personne qui n'est pas membre permanente de prendre la parole. Dans le cas présent, madame, aucun autre membre permanent n'a indiqué au greffier ou à moi-même qu'il souhaitait s'exprimer après Mme Foote. En conséquence, comme je l'ai expliqué à M. Hoback, nous respectons un des critères par lesquels un non-membre a l'autorisation de parler.

    Je vous remercie d'invoquer le Règlement et de me donner l'occasion d'explique ce point de nouveau, mais le ministre a la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme je le disais, je suis prêt à répondre des actions de ma conseillère politique, Mme Jillian Andrews. Comme vous le savez, monsieur le président, notre gouvernement a pris une décision au sujet de la comparution du personnel politique devant les comités parlementaires. Cette décision s'applique donc autant à M. Soudas qu'à Mme Andrews. Notre décision a été communiquée au Président de la Chambre des communes le 25 mai dernier, par le leader du gouvernement à la Chambre des communes.

    Je vous résume un extrait: étant donné que les comités parlementaires n'ont pas respecté la procédure, les ministres ordonneront dorénavant aux membres de leur personnel de ne pas comparaître devant les comités; ce sont les ministres qui comparaîtront à leur place pour rendre compte de leurs actions.

    J'ai donc ordonné à Mme Andrews de ne pas comparaître devant le comité. C'est moi, à titre de ministre responsable et suivant le principe de la responsabilité ministérielle, qui est ici pour comparaître à sa place. C'est un modèle qui remonte au modèle de Westminster. Il n'y a rien de nouveau dans ça.

    Je trouve ça triste que M. Togneri se soit présenté devant ce comité pendant trois heures et que ça se soit traduit par de l'intimidation et de l'humiliation. On peut se demander quelle sera la motivation du personnel politique à se présenter dorénavant devant un comité.

    Je suis ici, monsieur le président, et je suis toujours prêt à répondre aux questions.

    Je m'excuse, monsieur le ministre.

    Je veux être juste, mais nous devrions éviter d'interrompre les autres membres qui ont la parole, à moins que leur propos soient pertinent ou qu'ils se rapportent à ce qui vient d'être dit.

    Dans tous les cas, madame Freeman, vous avez de nouveau invoqué le Règlement. J'espère qu'il ne s'agit pas du même point.

    On débat de la motion, et M. Paradis est en train de faire des déclarations. Je pense que cela ne respecte pas les règles du comité.

    De quelle façon? Quelle règle, au juste?

    Actuellement, on débat de la motion, n'est-ce pas? Nous sommes à l'étape de débattre de la motion. C'est bien là où on en est. On ne parle pas d'un autre sujet, on traite bien de la motion.

    Votre rappel au Règlement concerne donc la pertinence?

    M. Paradis est en train de faire une déclaration qui n'est pas liée à la motion, dont on est en train de discuter.

    D'accord. Un peu de silence, s'il vous plaît.

    Je comprends. À titre d'information, votre rappel au Règlement est recevable dans la mesure où vous remettez en question la pertinence des propos du ministre sur la motion à l'étude. C'est tout ce que vous avez à dire. Sur ce point, la Chambre donne habituellement une assez grande latitude pour permettre la poursuite des discussions. À la Chambre, je fais beaucoup attention à la façon dont le Président traite ce genre de questions. Il n'y a aucun doute que le ministre compte, parmi son personnel politique, une personne qui a été invitée à témoigner devant le comité et qui fait l'objet de la motion. Je crois qu'il présente un argument dont on débattra à la Chambre des Communes lorsque le Président devra examiner la déclaration ministérielle. Cela se fera à la suite d'un rapport d'un comité.

    Ici, il est indéniable que Mme Andrews fait l'objet d'une motion. Cette motion s'explique par le fait que le leader du gouvernement à la Chambre a annoncé une politique selon laquelle dorénavant, les ministres comparaîtront au nom du personnel politique pour diverses raisons et pour les besoins de la responsabilité. Nous n'allons pas résoudre cette question ici. Il s'agit des mêmes arguments qui ont été présentés lorsque M. Lee a présenté sa motion à la Chambre en ce qui concerne l'accès aux documents sur les détenus afghans; il s'agit des droits et des privilèges des parlementaires relativement à la convocation de personnes et la consultation de documents ou d'enregistrements.

    C'est la même question qui se présente ici. Nous sommes déjà passé par là, mais notre comité ne peut pas prendre de décision à ce sujet. Il appartiendra à la Chambre de déterminer si les droits et les privilèges des comités, qui sont délégués par la Chambre, sont en conflit avec l'énoncé de politiques émis par le gouvernement il y a deux semaines. C'est à la Chambre de régler cette question.

    Je dois donc établir que la référence faite par M. Paradis à ce dossier est pertinente, et que votre rappel au Règlement n'est pas recevable.

    Poursuivez, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais justement soulever cet élément. Le raisonnement derrière la motion présentée par ma collègue s'appuie exactement sur cela. On cherche maintenant à amener d'autres contraintes relativement à ces employés politiques, alors que la question est que je suis ici, aujourd'hui, monsieur le président.

     Ces gens devraient même être libérés de l'assignation à comparaître puisque je suis ici, à titre de ministre, pour répondre à leur endroit. Je prends acte de vos commentaires. Comme je vous ai dit, je veux le répéter, je suis ici et je suis prêt à répondre aux questions.

    Il existe une règle de justice naturelle. En effet, on dit audi alteram partem. Je suis en mesure d'éclairer le comité et de lui fournir des faits significatifs sur lesquels je peux faire la lumière. Maintenant, cela sera au bon vouloir du comité. Je suis présent, aujourd'hui, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre

    Je crois qu'à peu près tous les arguments pertinents ont été exprimés. Je vais donc veiller à ce qu'il n'y ait pas de répétitions.

    Monsieur Easter.

    Si vous voulez veiller à ce qu'il n'y ait pas de répétitions, sachez que les propos du ministre sont répétitifs. Je ne sais pas ce que le gouvernement tente de cacher.

    J'aimerais rappeler ce que le leader du gouvernement à la Chambre a dit lorsqu'il a présenté la position du gouvernement dans cette affaire où on veut priver les comités de leurs droits à entendre des témoins qui proviennent du bureau des ministres.

    Monsieur Easter, un instant, s'il vous plaît.

    Mme Davidson invoque le Règlement.

    Oui, il s'agit de la pertinence. Je ne vois pas où est le lien entre la déclaration faite à la Chambre et la motion dont nous sommes censés débattre.

    Vous parlez de la déclaration du leader à la Chambre?

    Oui, je crois que c'est ce à quoi M. Easter fait référence.

    Celle dont le ministre vient de parler en long et en large? D'accord.

    Monsieur Easter, poursuivez.

    Je vais simplement vous lire le premier paragraphe de la déclaration de M. Hill, le leader du gouvernement à la Chambre:

    C'est la suite qui est très importante:

    Je crois, monsieur le président, que ce que dit vraiment le leader du gouvernement à la Chambre, c'est qu'il sait parfaitement bien que les comités ont le droit et l'autorisation de convoquer des témoins et d'exiger le dépôt de documents. C'est ce que nous avons fait ici. Nous avons demandé à certaines personnes de venir témoigner. Il s'agit de personnes qui connaissent le dossier à l'étude.

    Dans ses remarques, le ministre a dit que des pressions étaient faites sur le personnel des ministres. Par le biais des médias, j'ai eu vent de certaines des discussions qu'ont tenues des membres du gouvernement qui tentent de couvrir ce que j'appelle leur position irresponsable. Ils disent que les membres du personnel sont jeunes et peu expérimentés. Cela est vrai pour une partie du personnel. Mais bon nombre de ces employés — et je pourrais en donner la liste — touchent un salaire de plus de 100 000 dollars. Les gens qui gagnent un tel revenu et qui occupent un poste principal dans un cabinet ministériel chargé d'élaborer des politiques ne devraient pas, de toute évidence, être là parce qu'ils ont de bons contacts. Ils devraient être là afin de travailler pour les Canadiens et pas seulement pour faciliter le favoritisme du ministre ou de la Couronne.

    Il n'y a qu'une seule façon de savoir ce que font véritablement ces gens. Je rappelle que le gouvernement s'est fait élire en parlant de responsabilités et de reddition de comptes. Pourtant, nous n'avons jamais — jamais — vu, de notre temps, un gouvernement qui mise autant sur le secret et la dissimulation et qui manipule autant l'information que celui-ci.

    Ce que je veux dire, monsieur le président, c'est que je crois que les propos du leader du gouvernement à la Chambre montrent qu'il sait très bien que les comités ont le droit et l'autorisation de convoquer des témoins...

    Je vous prie de m'excuser, monsieur Easter. Désolé, monsieur...

     ... et nous avons dans cette motion...

    Monsieur Easter, un moment s'il vous plaît.

    Monsieur Rickford invoque le Règlement.

    Je m'interroge sur la pertinence de ce qui vient d'être dit.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Easter, vous avez probablement franchi la ligne à quelques reprises, et nous devrions en venir à la conclusion.

    Je vous rappelle que la commissaire à l'information par intérim est avec nous, et qu'il s'agit de la candidate proposée par le gouvernement pour remplir le poste de commissaire à plein temps. Sachez également que je tiens à régler cette question aujourd'hui et à faire rapport à la Chambre dès que possible.

    Monsieur Easter, poursuivez.

    Merci.

    En conclusion, monsieur le président, la seule façon pour nous de faire toute la lumière sur cette question et d'obtenir les faits de la part du premier concerné, c'est d'assurer que la volonté du comité soit faite: que l'huissier de justice puisse remettre les documents en question. C'est parce que nous n'avons pas eu satisfaction à cet égard que la motion a été présentée. Peut-être que, dans ce cas, nous pourrons entendre Mme Andrews et M. Soudas.

    C'est de cette seule façon que nous pourrons savoir dans quelle mesure le cabinet du premier ministre et le comité de gestion du dossier participent à cette tentative de dissimulation.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Hoback.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, lors de l'intervention de M. Paradis, vous avez fait des remarques sur le traitement de cette question à la Chambre. Vous avez dit que M. Hill avait fait une déclaration à la Chambre et que le Président allait rendre une décision à ce sujet.

    Si c'est bien le cas, je dirais que le comité va trop vite. Nous devrions attendre la décision du Président sur la capacité de convoquer des témoins parmi le personnel des ministres.

    Comme cette décision n'a pas encore été rendue, pourquoi continuons-nous d'en parler? Je crois qu'on ne devrait en discuter que lorsque le Président aura rendu sa décision.

    C'est une question que vous me posez?

    Oui, peut-être que vous pouvez l'éclaircir.

    D'accord.

    Je supposerai qu'il s'agit d'un rappel au Règlement; vous vous demandez si nous suivons la procédure établie, étant donné ce qui s'est produit à la Chambre.

    J'avais aussi songé à cette question. J'ai profité d'une consultation informelle auprès du juriste et du Président pour poser la question. Le leader du gouvernement à la Chambre a fait une déclaration ministérielle à la Chambre. Les leaders des trois autres partis ont répondu à la déclaration, et c'est tout.

    Le président n'a pas à rendre de décision sur les déclarations des ministres. Ces déclarations sont simplement faites à titre d'information. Dans le cas présent, il s'agissait d'une politique du gouvernement qui n'a pas fait l'objet d'un vote à la Chambre.

    En fait, nous n'avons trouvé aucune motion ni obligation qui exigerait une décision à la Chambre. Les personnes consultées m'ont dit que, à leur connaissance, le seul cas qui pourrait exiger la prise d'une décision à la Chambre serait le suivant: un ministre viendrait témoigner à la place d'un membre de son personnel politique qui avait été convoqué par un comité, et le comité aurait alors fait rapport à la Chambre. La Chambre serait alors saisie de la question que vous posez.

    En fait, la Chambre ne fera rien tant qu'un comité ne lui aura pas présenté de rapport.

    C'est d'accord?

    Maintenant...

    M. Randy Hoback: J'aimerais simplement poser une question.

    Le président: Allez-y.

    Si c'est le cas — on a allégué ici que les membres du personnel politique ne comparaissent pas —, je doute de l'opportunité d'assigner des témoins. Pourquoi ne pas faire valoir au Président que les témoins en question ne viendront pas comparaître? C'est le Président qui doit faire la lumière sur cette question. Pourquoi ne pas faire appel à son jugement en lui disant que ces personnes ne se présenteront pas? Ne revient-il pas à lui de rendre une décision sur cette question?

    Non, et la raison est simple. Comme je crois l'avoir expliqué dans des réunions récentes, monsieur Hoback, en réponse aux demandes envoyées par le greffier — des demandes officielles, écrites et orales —, les personnes en question ont non seulement refusé de comparaître, mais elles n'ont même pas répondu aux demandes. Aucune réponse n'a été reçue.

    Le comité avait autorisé le président à sommer des personnes à comparaître, au besoin. Lundi — je crois que c'était lundi de la semaine dernière —, comme le greffier n'avait reçu aucune réponse de Mme Andrews ou de M. Soudas, j'ai pris la décision de signer les sommations à comparaître à 13 heures. À 14 h 15, j'ai reçu un courriel du greffier me disant que les sommations allaient être livrées l'après-midi même. Tout s'est donc fait très vite.

    Voilà ce qui s'est passé, monsieur.

    Le Président n'a donc pas été avisé du problème.

    Il est impossible d'aviser le Président à moins qu'il y ait rapport du comité. Je peux cependant vous assurer que le Président suit très étroitement les travaux de notre comité et ceux du Comité des opérations gouvernementales.

    Si le Président n'a pas été saisi de la question, c'est tout simplement parce qu'il n'y a pas eu rapport d'un comité. Il a peut-être quelque chose à dire sur la façon dont nous avons traité ce dossier, parce qu'il examine attentivement le compte rendu des réunions, les décisions, etc. C'est pourquoi je veux bien m'assurer que les choses se font selon les règles.

    Avez-vous terminé, monsieur?

    M. Randy Hoback: Oui.

    Le président: Merci.

    Comme personne d'autre ne veut prendre la parole, je mets la question aux voix.

    (La motion est adoptée à six voix contre cinq.)

    Le président: Nous passons maintenant au deuxième point à l'ordre du jour. Il s'agit, conformément aux articles 110 et 111 du Règlement, du certificat de nomination de Suzanne Legault au poste de Commissaire à l'information, dossier renvoyé à notre comité le jeudi 3 juin 2010.

    Nous recevons aujourd'hui la personne nommée à ce poste, la Commissaire à l'information par intérim, Mme Suzanne Legault.

    Madame Legault, vous avez la parole.

    Bonjour, monsieur le président.

    Un moment, s'il vous plaît.

    Si je peux me permettre, pour les besoins de la séance, je rappelle que deux points doivent être abordés avec la Commissaire à l'information, et que nous souhaitons parler d'abord de la nomination. Habituellement, cette question peut prendre passablement de temps, compte tenu surtout que nous ne connaissons pas très bien la personne nommée, mais nous avons eu la chance de pouvoir entendre la Commissaire à l'information par intérim à plus d'une reprise, et les membres du comité la connaissent bien. Je crois donc que nous pouvons convenir du fait que la discussion sur la nomination doit être brève, si je puis dire.

    Nous aimerions aussi porter notre attention sur les responsabilités de la commissaire par intérim actuelle en ce qui concerne le rapport annuel, qui vient d'être déposé. Nous avons déjà passé en revue une bonne part du rapport annuel. En effet, nous avons tenu une séance sur le Budget principal des dépenses en compagnie du ministre, de même qu'une séance sur les fiches de rendement et une autre sur la divulgation proactive. Nous croyons être en mesure d'examiner, avant 13 heures, d'autres éléments ou sections du rapport annuel.

    Madame Legault, avez-vous une déclaration préliminaire à faire?

    Oui, j'ai une déclaration très brève à faire si vous me le permettez, monsieur le président.

    Monsieur le président, c'est avec grand plaisir que je suis ici aujourd'hui pour répondre à vos questions sur ma nomination au poste de Commissaire à l'information et pour discuter du rapport annuel sur les activités du commissariat qui ont eu lieu au cours du dernier exercice. Je suis honorée d'avoir cet immense privilège d'être nommée au poste de Commissaire à l'information du Canada. Je suis enthousiasmée par les grandes responsabilités et les défis que propose le poste d'agent du Parlement, au service du Parlement et des Canadiens.

    Il y a près d'un an, lorsque j'ai accepté ce poste de façon intérimaire, je me suis engagée à maximiser l'efficacité et l'opportunité de notre fonction d'enquête afin de répondre entièrement aux attentes et aux besoins actuels des Canadiens.

    Au cours de la dernière année, grâce à des efforts soutenus et constants, nous avons fait de grands progrès en vue d'atteindre cet objectif. Comme vous le constaterez dans le rapport annuel, cette année a été une année, à mon avis, sans précédent à de nombreux égards. C'est avec plaisir que je discuterai de ces réalisations plus en détail.

    Auparavant, si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais parler très brièvement du cheminement de carrière qui m'a menée jusqu'à cette nomination. Si je ne me trompe, vous avez devant vous mon curriculum vitae. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais je voulais simplement dire ceci.

    Je suis avocate de formation et j'ai passé les 20 dernières années à travailler dans divers milieux, notamment le secteur privé, la fonction publique et le milieu universitaire. Grâce à mes expériences de travail diversifiées, j'ai pu perfectionner mes compétences en médiation, en négociation et en règlement de litiges. Mon expérience à titre de fonctionnaire m'a permis de développer mes connaissances en élaboration de politiques sur des questions complexes et sur la relation privilégiée que nous entretenons avec le Parlement et ses comités.

    Cette expérience m'a permis de mettre en œuvre de saines pratiques de gestion. Au cours des trois dernières années, le Commissariat a fondamentalement changé et je peux vous dire en toute honnêteté aujourd'hui qu'il a beaucoup avancé. II est maintenant plus fort, plus responsable et plus efficace. J'ai directement participé à I’établissement et à l'amélioration de la capacité organisationnelle dans des domaines comme les services intégrés, la gestion de l'information et la technologie de l’information, ainsi que les affaires parlementaires. Les efforts déployés par le Commissariat pour améliorer nos pratiques de gestion financière et notre gouvernance ont été reconnus l'an dernier par le Bureau du vérificateur général. J'ai également renforcé nos fonctions de vérification interne afin que nous soyons en mesure d'atteindre une efficacité maximale et d'apporter des ajustements en temps opportun.

    En plus de toutes ces expériences de travail, la plus grande force que j'apporte au poste de commissaire à l'information est ma capacité de traiter des questions extrêmement complexes et de trouver des solutions créatives.

    J'aimerais également ajouter que, depuis mon arrivée au Commissariat à l'information en 2007, j'ai acquis une connaissance approfondie de la Loi sur l'accès à l'information et de l'institution qui la dessert. Depuis que j'ai commencé mon mandat intérimaire à titre de commissaire à l'information, je participe directement et de manière quotidienne à nos enquêtes. J'utilise pleinement les pouvoirs qui me sont conférés et les divers outils dont je dispose pour maximiser la conformité aux exigences législatives. Le commissariat a élaboré une stratégie avec toutes les parties intéressées pour trouver la meilleure façon de régler les plaintes.

    Toutefois, au cours de la dernière année, j'ai fait preuve de fermeté lorsqu'il le fallait. J'ai également adopté une approche plus proactive et intégrée pour évaluer la conformité à notre loi, comme il est exprimé dans le plan triennal, dont vous avez aussi copie.

    Par conséquent, monsieur le président, nous avons réglé davantage de plaintes cette année comparativement aux deux dernières décennies et nous avons fait le plus grand progrès dans nos dossiers existants. Nous avons également réduit de près du tiers le temps moyen pour terminer les enquêtes à l'égard de nos plaintes récentes.

    Si ma nomination est confirmée, mon leadership et ma vision seront régis par l'excellence: l'excellence du service aux Canadiens, l'excellence du service au Parlement, l'excellence dans l'administration du Commissariat et l'excellence à titre d'employeur.

    Dans les faits, cela signifie que d'abord et avant tout, je consacrerai principalement mes énergies à nos enquêtes. Nous avons fait d'excellents progrès cette année pour réduire le nombre de cas en inventaire. Toutefois, nous continuons de traiter un nombre de dossiers important et, jusqu’à ce que nous ayons un nombre de dossiers raisonnable, la gestion des enquêtes demeurera ma plus grande priorité. Je travaillerai systématiquement à l'amélioration de l'accès à l'information dans l’ensemble, à tous les paliers, sur le plan des demandes, de la gestion des problèmes systémiques et du renforcement des normes juridiques.

    Je ne crois pas qu'il soit utile de dire que tout ce qui est lié au régime fédéral d'accès à l'information ne fonctionne plus. Comme mon expérience me l'a appris, il est beaucoup plus productif de régler des problèmes précis, avec les bonnes personnes, en fonction de la preuve qui est devant nous. Je suis convaincue qu'avec cette approche, le régime d'accès à l'information deviendra plus solide et plus efficace.

    En tant qu'ombudsman, mon rôle est celui d'un catalyseur entre les différents intervenants pour provoquer l'avancement du régime d'accès à l'information. J'ai dit, dans le passé, que la Loi sur l'accès à l'information accuse du retard relativement aux lois de la plupart des instances canadiennes et étrangères. Mon objectif est d'arriver à une plus grande convergence entre les normes juridiques au Canada et celles des lois progressives sur le plan international.

    Maintenant que l'information circule entre les différents ordres de gouvernement surtout sur des questions fondamentales pour les Canadiens telles que la santé et l'environnement, et que cette information circule également au delà des frontières nationales et internationales, les Canadiens ne devraient pas être confrontés à différentes normes et ne devraient pas recevoir des réponses différentes selon l'endroit de la demande.

    Monsieur le président, le 12 décembre 2006, quand I’ancien commissaire Marleau a comparu devant ce comité pour discuter de sa nomination, il a fait une déclaration que j’ai lue pour me préparer à ma comparution aujourd’hui:

    Monsieur le président, cette nomination représente un grand honneur pour moi. Mon premier rapport annuel, qui a été déposé la semaine dernière, arrive en temps opportun car il aidera le comité à déterminer si j'ai démontré, de façon satisfaisante, que je peux diriger le Commissariat et remplir un mandat aussi complexe d'une manière digne de confiance.

    Sur ce, monsieur le président, il me fera plaisir de répondre à vos questions.

    Il y a quatre personnes sur la liste: M. Easter, Mme Freeman, M. Siksay et Mme Davidson.

    À vous, monsieur Easter, si vous le voulez bien.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue, madame la commissaire.

    Je voulais essentiellement vous féliciter de votre nomination. Je pense que c'est un très bon choix. Elle a cela de particulier que vous avez été commissaire intérimaire, qu'un certain nombre d'entre nous vous ont rencontrée, que vous avez comparu devant le comité et que nous avons bien votre rapport sous les yeux. Comme vous l'avez dit dans votre déclaration, je crois que vous vous êtes efforcée de faire le meilleur travail possible dans vos fonctions et de faire fonctionner l'accès à l'information au nom de tous les Canadiens.

    Comme vous l'avez sans doute constaté à entendre la discussion plutôt houleuse qui a eu lieu auparavant, il y a bien des domaines de l'accès à l'information que vous ne contrôlez peut-être pas.

    Je n'ai pas de questions. J'ai examiné le rapport et constaté que certains ministères se sont améliorés, tandis que d'autres perdaient un peu de terrain. Mais, en ce qui concerne votre travail, j'estime que vous faites un excellent travail et je vous en félicite.

    Monsieur le président, le moment venu, je serai heureux de déposer une motion vous permettant de faire rapport à la Chambre en indiquant l'approbation de cette nomination par le comité.

    Madame Freeman, s'il vous plaît.

    Madame Legault, je veux vous féliciter. Comme je l'ai dit précédemment, vous avez fait un travail admirable et remarquable. Vous avez une audace et une détermination qui devraient inspirer beaucoup de personnes. C'est donc avec joie que j'accueille cette nouvelle de votre nomination. Je pense que nous devrions présenter une motion à la Chambre pour dire que nous appuyons votre nomination. Moi-même et les autres membres du Bloc québécois appuyons votre nomination.

    Pouvons-nous poser des questions sur le rapport annuel?

    Plus tard.

    Plus tard?

    Car ce qui est important, c'est que vous soyez confirmée...

    C'est seulement la nomination.

    D'accord, ça va.

    Monsieur Siksay, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux que nous en soyons enfin à ce stade, madame la commissaire. Il a fallu un moment, mais je pense que nous sommes tous soulagés d'être arrivés au stade actuel, avec votre nomination effective. Je veux vous remercier de votre travail. Je me fais un plaisir à l'idée de poursuivre notre collaboration.

    Je vais vous poser une question, toutefois, par curiosité. Pourriez-vous nous dire en quoi, selon vous, votre titularisation au poste de commissaire va changer les choses? En quoi votre travail différera-t-il de celui que vous effectuiez comme commissaire intérimaire?

    Eh bien, comme je l'ai indiqué dès le départ, je me suis toujours comportée comme si j'étais titulaire du poste. Dans les enquêtes que nous avons effectuées, c'est indubitablement ainsi que j'ai agi.

    La différence entre un poste intérimaire et un poste à long terme est la stabilité considérable que la titularisation apporte au bureau et à mes employés. Je pense que cela va changer du tout au tout l'atmosphère de notre bureau, et ce, de façon très positive.

    Nous avons entamé le mois dernier un exercice de planification stratégique, que j'ai lancé pour moi-même ou pour le prochain commissaire, parce que je voulais prendre le pouls du bureau, qui a enregistré une croissance telle qu'il a pratiquement doublé de taille. J'ai l'intention de poursuivre cet exercice de planification stratégique en consultant divers intervenants, vu que j'ai un mandat de sept ans qui m'offre toute une gamme de possibilités. Je n'ai plus maintenant à m'en tenir à remédier aux problèmes urgents, ce qui est la différence essentielle pour moi.

    Dans les mois qui viennent, je commencerai à faire appel aux parties prenantes pour établir la vision de l'organisme et solliciter leur adhésion.

    Vous avez mentionné beaucoup d'éléments pratiques. Quelle est la chose la plus créative que vous prévoyez?

    La chose la plus créative que je prévois, vraiment, reste la fonction d'enquête. Nous avons encore, à l'heure actuelle, 2 000 dossiers qui restent à traiter. Nous avons traité de façon efficace les questions plus administratives et plus pressantes. Nous y travaillons. Il nous reste maintenant à attaquer des dossiers plus complexes et à voir comment nous pouvons les traiter rapidement. Je pense que ce serait attaquer la source du problème des retards dans l'accès à l'information. Je dirai donc que cela reste ma priorité absolue.

    Sur les questions plus générales ayant trait à l'accès à l'information, voilà 27 ans maintenant qu'existe l'accès à l'information et 27 ans qu'on ressasse les mêmes problèmes, d'où l'impatience que j'ai ressentie et que je continue à ressentir. Ma contribution essentielle à la question est que je veux commencer à résoudre ces problèmes, forte de la réputation que j'ai acquise au cours de ma carrière: celle de quelqu'un qui apporte une solution à un problème, à qui on confie des dossiers que personne n'est parvenu à résoudre.

    J'ai donc l'intention de m'attaquer à chaque problème, tant administratif que, à plus long terme, législatif, du moins je l'espère. Je compte aussi travailler avec tous nos partenaires pour trouver ces solutions et j'ai bon espoir d'y parvenir, en fait.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Davidson, je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voulais moi aussi vous féliciter pour votre nomination, madame Legault. Nous avons été très heureux de l'apprendre de notre côté également. Il y a donc unanimité autour de la table sur la question, me semble-t-il.

    J'allais vous demander s'il y avait parmi vos qualifications quelque chose qui vous semblait important et qui n'était peut-être pas ressorti dans le processus officiel, mais je crois que vous venez juste de répondre à ma question. Vous avez une réputation de « solutionneuse ». J'estime que c'est formidable, une excellente qualification.

    J'ai été heureuse de vous entendre parler dans vos remarques liminaires de collaboration, de votre capacité à vous montrer ferme, si nécessaire, et de votre approche proactive et intégrée. Je sais que vous avez établi votre plan sur trois ans et que vous avez travaillé d'arrache-pied à réduire le nombre des dossiers dans l'arriéré. Je vous félicite de ce que vous avez accompli et je me fais vraiment un plaisir à la perspective de travailler avec vous à l'avenir. Une fois de plus, félicitations pour votre nomination.

    Merci beaucoup.

    Nous nous étions entendus officieusement pour que chaque parti soit représenté, mais je vais profiter de mon privilège de président pour dire que j'ai été vraiment impressionné par la façon dont vous avez pris la barre dans une situation difficile et dont vous nous avez aidés à nous ramener sur la bonne voie. Quand vous avez commencé, madame Legault, vous avez affirmé que vous feriez ce travail comme si c'était votre travail attitré. C'est une attitude qui m'a conquis.

    Merci.

    Je pense que M. Easter a quelque chose à dire.

    Je voulais simplement déposer la motion comme quoi le comité a examiné la proposition de nomination de Mme Suzanne Legault comme commissaire à l'information du Canada et comme quoi le comité appuie cette nomination.

    Les membres du comité connaissent bien la procédure. Dois-je mettre la motion aux voix? Êtes-vous tous d'accord?

    Des voix: Oui.

    Le président: Ma foi, cela me semble unanime.

    Le comité autorise-t-il le président à faire rapport à la Chambre de notre soutien à la nomination?

    Des voix: Oui.

    [Applaudissements]

    Le président: Il nous reste environ 15 minutes sur le temps prévu pour cette réunion.

    Souhaitez-vous inviter à la table certains de vos collègues, au cas où il y aurait des questions dans le cadre du prochain point à l'ordre du jour, soit la dernière retouche à notre examen de votre rapport annuel? À vous de choisir.

    Je pense que je me débrouillerai seule.

    D'accord.

    Mme Foote a demandé la parole.

     Merci.

    Je sais que nous n'en sommes plus à la nomination, mais je souhaitais prendre la liberté de dire combien je suis heureuse de la compréhension et de la reconnaissance dont vous faites preuve à l'égard de l'importance de l'accès à l'information au gouvernement fédéral, et ce, depuis le premier jour de votre entrée en fonction. Je vous suis également reconnaissante de votre façon très franche de gérer les problèmes et de les faire connaître sur la place publique, mais aussi de votre détermination à trouver des solutions.

    Félicitations, donc. Je suis ravie de votre nomination.

    J'aurais toutefois une question pour vous. Lors de votre dernière comparution, nous avons parlé de l'accès à l'information et de l'importance de veiller à ce qu'existe un système permettant des réponses en temps opportun. Quand vous parliez d'évaluer et d'ajuster vos processus, vous avez affirmé avoir amélioré vos processus d'admission. Pourriez-vous m'en dire un peu plus long sur la question?

    Il s'agit juste du temps qu'il nous faut pour recevoir en réalité les plaintes, pour nous assurer qu'elles sont de notre ressort, puis pour en effectuer un triage, selon qu'il s'agit de questions purement administratives ou de sujets plus complexes. Quand je suis devenue commissaire intérimaire, en juillet, nous venions d'avoir une vérification interne portant sur le temps nécessaire pour mener à bien cet aspect de notre travail: il était supérieur à 90 jours, juste pour cette fonction d'admission, ce qui est un délai très important s'il s'agit de questions administratives. Nous avons donc pris une série de mesures tout de suite, en septembre, afin de réduire dans la pratique ces délais. Nous avons encore du travail à faire en la matière, mais notre but est d'être beaucoup plus efficaces durant cette période.

    Avez-vous réduit ces délais à moins de 90 jours? Avez-vous aussi des chiffres sur leur durée actuelle?

    Eh bien, ce que nous nous efforçons de faire avant tout, c'est d'en finir avec toutes ces questions administratives, notre objectif étant de réussir à traiter 85 p. 100 des dossiers dans un délai de 90 jours. C'est ce que nous avons inscrit dans notre rapport ainsi que dans nos plans et priorités. Pour le moment, nous terminons le traitement de quelque 20 p. 100 de ces cas pendant cette période. Notre objectif pour l'année est donc d'améliorer sensiblement nos résultats par rapport à ces questions administratives.

    Vous vous souviendrez sans doute que la raison pour laquelle nous tenons à devenir plus efficaces tient au fait que près de la moitié de nos plaintes portent justement sur des questions administratives. Les autres ont trait davantage à des questions de contenu relatives aux exemptions et exclusions. En fin de compte, c'est sur ces questions-là que j'aimerais passer le plus clair de mon temps parce qu'elles concernent la communication à proprement dit de renseignements aux Canadiens.

    Faute de temps, nous allons accorder à peu près quatre minutes à Mme Freeman, à M. Siksay, puis à M. Rickford.

    Vos deux prédécesseurs avaient proposé des amendements à la Loi sur l'accès à l'information. Le comité s'est penché sur cette question le printemps dernier et il a formulé des recommandations. Le ministre Nicholson nous a répondu succinctement et même brièvement — je dirais même de façon vexante — qu'on devrait peut-être aller étudier les propositions déposées au Parlement en avril 2006 par Vic Toews, son prédécesseur.

    Pourriez-vous me dire si vous avez examiné ce document et quel est votre point de vue à cet égard?

    En ce qui à trait à la réforme législative, je soutiens les recommandations qui avaient été faites l'année dernière sous le leadership de M. Marleau. Il y avait 12 recommandations, si je me souviens bien, pour des matières urgentes, afin de modifier la loi. Je les appuie puisque je faisais partie de cette administration.

    Le projet de loi de M. Reid avait été déposé aussi et, en grande partie, j'appuie ce projet de loi également. Par contre, je crois que ce projet de loi devrait être mis à jour. Il a été fait avant la Loi fédérale sur la responsabilité. Il y a des modifications qui ont été apportées par l'entremise de la Loi fédérale sur la responsabilité.

    Par ailleurs, concernant les grandes questions, je dirais que l'accès à l'information et les réformes en matière d'accès à l'information ont été étudiés en détail à maintes reprises. Je crois que les questions qui se posent maintenant au gouvernement sont des décisions politiques. On doit prendre certaines décisions. Veut-on avoir un test d'intérêt public? Veut-on avoir des pouvoirs d'ordonnance? Veut-on avoir, inscrits dans la loi, des temps limites pour certaines activités? Je crois que les recherches ont été faites très en détail. Il s'agit maintenant, pour le gouvernement, de décider si en effet il appuiera ces réformes ou non.

    Quant à moi, je demeurerai toujours disponible pour le comité afin de présenter des perspectives plus précises sur chacune des modifications qui pourraient être proposées.

    Je vous entends et je vous comprends. Vous auriez peut-être des améliorations à apporter à ce qui a déjà été présenté soit par nos recommandations ou par les anciens projets de loi.

    Iriez-vous jusqu'à proposer de travailler à un nouveau projet de loi?

    C'est évidemment au gouvernement de décider de proposer un projet de loi ou pas. Je serai toujours disponible pour le comité.

    En verriez-vous la nécessité?

    Je crois que oui: la loi doit être modifiée. Comme je l'ai dit dans mes remarques, je crois que la Loi sur l'accès à l'information doit être modifiée pour être en conformité ou, à tout le moins, pour avoir une convergence avec les régimes plus progressistes au Canada ainsi que les régimes plus progressistes à l'échelle internationale. Plusieurs lois au Canada et à l'échelle internationale ont été déposées depuis les années 2000. Je pense qu'il y a des innovations qu'on devrait étudier.

     Dans le travail que vous effectuez depuis quelque temps, il y a une étude qui porte spécifiquement sur les ingérences politiques qu'il pourrait y avoir dans trois bureaux de ministre.

    Pourriez-vous me dire, approximativement, à quel moment vous allez être en mesure de terminer votre enquête, en ce qui a trait aux semaines, aux mois? Pourriez-vous nous informer à ce sujet?

    En fait, il y a deux grandes activités. Il y a des activités d'enquêtes spécifiques, où nous avons reçu trois plaintes spécifiques. Et ce sont des enquêtes individuelles, spécifiques, qui sont en cours.

     L'enquête concernant la question des activités de M. Togneri avec le ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux est une enquête prioritaire. Elle est déjà du domaine public.

    J'ai inclus aussi dans vos documents le plan triennal qui présente aussi les institutions où nous avons commencé une enquête systémique en matière d'ingérence politique. Vous avez la liste des ministères dans vos documents. Cette enquête systémique, comme je vous l'ai déjà dit dans une comparution précédente, prend normalement trois ans. Par le passé, c'était l'efficacité du commissariat...

    Vous ne répondez pas à ma question...

    Mme Suzanne Legault: J'y arrive, monsieur le président.

    Mme Carole Freeman: ... et mon temps est écoulé. Je veux savoir dans combien de temps vous serez en mesure de terminer votre enquête relativement aux plaintes qui ont été formulées pour ces trois bureaux de ministres.

    Pour une de ces enquêtes, je m'attends à avoir des résultats à l'automne.

    Je vous remercie.

    M. Siksay est le prochain sur la liste, puis nous terminerons avec M. Rickford.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Legault, j'ai une série de questions précises à vous poser.

    Dans le cas où l'on n'aurait pas répondu dans les délais prescrits à une demande, que des prolongations auraient été accordées mais qu'on n'aurait pas non plus respecté ces délais, que vous resterait-il à faire? Seriez-vous en mesure de vous adresser à la Cour fédérale pour demander que les documents soient fournis immédiatement?

    Non, je ne suis pas en mesure de faire cela dans le cas de prolongations.

    Je ne parle pas nécessairement d'une prolongation, mais de l'obtention des renseignements en fin de compte. Pourriez-vous vous adresser à la Cour fédérale pour demander qu'on vous communique les renseignements?

    Si selon la loi, on estime qu'il y a eu refus de communiquer, oui, on peut s'adresser aux tribunaux. Cela dit, en règle générale, avant que l'audience ait lieu, l'institution fournit les renseignements. Alors pour l'instant, nous essayons d'obtenir des dates que les institutions s'engagent à respecter pour communiquer les renseignements.

    À l'heure actuelle, la Cour d'appel fédérale est saisie d'une cause portant justement sur les dates d'engagement par rapport à la Société Radio-Canada. La cause est donc en instance et les conclusions du tribunal nous guideront.

    Dans le cas où il n'y aurait pas de date d'engagement, seriez-vous aussi en mesure d'intenter une poursuite devant la Cour fédérale afin qu'on vous communique les renseignements?

    Selon la lettre de la loi, oui, nous serions en mesure de le faire.

    Le faites-vous très souvent?

    Jusqu'à ce jour, non, pas à ma connaissance. Nous nous efforçons vraiment de négocier pour obtenir les renseignements, car en fin de compte, il ne s'agit que de la communication de renseignements à un moment donné. Il ne s'agit pas vraiment de l'ensemble des documents fournis, ni des exemptions ou exclusions qui s'appliquent et, par conséquent, nous ne gagnons pas beaucoup de temps en recourant aux tribunaux pour ce qui est d'obtenir des renseignements au profit du demandeur. Cela dit, oui, nous avons la possibilité de choisir cette voie.

    La prochaine décision de la Cour d'appel fédérale nous éclairera sur les dispositions à prendre.

    Si vous suiviez cette voie plus souvent, auriez-vous suffisamment de ressources pour le faire?

    Nous ne serions certainement pas en mesure d'emprunter cette voie très souvent. Le gel budgétaire a une très grande incidence sur nos activités actuelles. Je serai d'ailleurs entendue par le Comité des opérations gouvernementales la semaine prochaine. Nous terminons notre analyse de cela.

    Notre situation budgétaire actuelle est très serrée.

    Dans ce genre de situation, y a-t-il d'autres possibilités? A-t-on déjà envisagé de faire rapport au Parlement d'incidents précis, en fournissant, par exemple, le nom du ministère, un résumé de la demande et de ce qui s'est passé — en somme, de présenter un rapport précis sur ces incidents précis?

    Cela vous serait-il utile, étant donné les problèmes que vous venez d'évoquer au sujet des poursuites devant les tribunaux?

    Le rapport spécial que nous avons déposé récemment porte précisément sur les délais, à la fois dans les cas d'une demande réputée refusée et d'avis de prolongation et, par conséquent, nous avons déjà agi.

    Cette année, si nous recourons à des fiches de rendement, c'est que nous allons travailler en collaboration très étroite avec ces 13 organismes, et bien entendu, un rapport demeure une possibilité.

    Je vous remercie, monsieur Siksay.

    Monsieur Rickford, s'il vous plaît, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame la commissaire.

    Vous semblez avoir une idée plus complète de la question, y compris sur le plan chronologique. Je tiens aussi à remercier les membres de l'opposition d'avoir loué l'excellent choix fait par notre premier ministre pour combler ce poste de manière plus permanente.

    Je vais me tourner vers le rapport annuel, que nous apprécions beaucoup avoir reçu de votre bureau. De façon générale, nous sommes heureux d'apprendre que le nombre de plaintes a sensiblement baissé pour la deuxième année consécutive. Est-ce exact?

    Oui, c'est vrai, monsieur le président. Il y a trois ans, on avait environ 2 300 plaintes. L'année dernière, on en a eu environ 2 000. Cette année, nous en avons environ 1 600.

    Si je me reporte aux pages 11 à 16 de votre rapport, vous avez traité 2 125 plaintes en 2009-2010, ce qui représente une augmentation de 20 p. 100 par rapport à l'année dernière. Je crois savoir que c'est plus que ce que le commissariat a réalisé en plus de 25 ans.

    C'est exact.

    De la page 14 à la page 17, vous avez dressé la liste des clés de votre succès. Félicitations — le texte est très intéressant. Je vais maintenant vous donner la possibilité de vous exprimer au sujet de certains aspects de votre conception du leadership qui ont mené à ces résultats. Savourez votre succès quelques instants, si vous en avez envie.

    L'essentiel à cet égard, c'est que mon équipe et moi-même travaillons très fort. En fin de compte, notre succès est essentiellement attribuable à nos efforts.

    Pour ce qui est des enquêtes, deux choses relatives à ma manière de diriger ont eu une forte incidence l'été dernier. La commissaire adjointe Neill s'est vu confier la tâche de tirer au clair ce qu'elle avait dans l'inventaire, ce qui n'est pas de tout repos. Elle doit en effet traiter de 3 500 à 4 000 dossiers à la fois. Toutefois, on ne connaissait pas vraiment les causes qu'ils contenaient, alors nous nous en sommes occupés. En même temps, cette initiative nous a permis de concevoir des démarches axées sur l'efficacité, tant pour des organismes externes que pour notre bureau. Le leadership consiste également à traiter avec des institutions et des organismes et à s'efforcer de collaborer avec eux afin de trouver des solutions et des démarches par rapport à certains dossiers. Chaque ministère est différent; chacun a ses propres réalités.

    En second lieu, il a fallu doter les postes du bureau, car ils ne l'étaient pas.

    C'est un point important.

    Vous avez souligné le fait que les délais d'exécution dans le traitement des demandes de la part d'organismes se sont sensiblement améliorés. Je crois que tout le monde conviendra que ce sont d'excellentes nouvelles. De façon plus précise, j'ai observé dans votre rapport que le Secrétariat du Conseil du Trésor a déjà pris des mesures importantes pour donner suite à vos recommandations. À mon avis, cela signifie que nos ministères sont à l'écoute et qu'ils tiennent à continuer de s'améliorer et à devenir plus transparents. C'est d'ailleurs en conformité avec la position prise par notre gouvernement ces quatre dernières années. Pouvez-vous nous en dire en peu plus long à ce sujet?

    Je me suis entretenue avec le ministre Day et j'ai tenu régulièrement des discussions avec les gens du Secrétariat du Conseil du Trésor. Je me réjouis de pouvoir vous dire que mes interlocuteurs se sont engagés à améliorer le système. Le fait de rencontrer les ministres, les sous-ministres ou les directeurs d'organisme me rend toujours optimiste de réussir à améliorer le rendement des organismes et l'accès à l'information. Cette année, nous allons nous concentrer sur les 13 figurant dans le rapport spécial ainsi que sur les recommandations afin de voir quels progrès nous pouvons faire réaliser à notre système.

    Enfin, nous ne faisons pas rapport à la Chambre au sujet du rapport annuel. C'est quelque chose dont nous parlerons jusqu'au prochain. Madame la commissaire par intérim, jusqu'à ce que quelque chose se produise, je vous félicite pour votre nomination. J'essaierai de déposer mon rapport demain, et notre comité prendra le temps d'examiner l'étude un peu plus en profondeur. Le rapport vient d'être déposé, et je crois que nous devons prendre le temps de l'assimiler un peu plus. Je suis certain que nous discuterons encore avec vous, mais probablement pas avant le retour du congé d'été.

    Je vous remercie de l'aide que vous offrez à notre comité. Si vous le voulez, vous pouvez disposer.

    Il nous reste un point à discuter. Madame Davidson, j'ai fait circuler une lettre du ministre Nicholson à propos de sa comparution le 17 juin. Avez-vous quelque chose à dire?

    Je voulais dire que lorsque nous avons soulevé ce point à la dernière séance, ou à l'avant-dernière, nous n'avions pas encore vu la lettre du 2 juin. Vous l'aviez, mais elle n'avait pas été distribuée, je pense. Dans cette lettre, le ministre a convenu de comparaître pendant une heure. La deuxième lettre ne fait que clarifier cela, n'est-ce pas?

    Non. Nous avions demandé à ce qu'il comparaisse lors de l'une de trois dates proposées, et il a choisi le 17. Nous lui avions proposé de comparaître pendant une heure au sujet de la protection de la vie privée, et une heure au sujet de l'accès à l'information. Il a dit hier qu'il viendrait pour seulement une heure parce que son horaire lui pose des difficultés.

    Tout ce que je dis, c'est que dans sa lettre du 2 juin, que nous n'avions pas vu à la dernière séance, il avait écrit qu'il serait ravi d'accepter notre invitation à comparaître pour une heure.

    Non, non, c'était...

    Je suis en train de la lire, et c'est exactement ce qu'elle dit.

    Non, non. C'est ce qu'il dit qu'elle dit.

    Je suis en train de lire sa lettre du 2 juin.

    Le comité m'avait demandé de l'inviter pour une heure pour chaque rapport. Il avait accepté.

    Il y a eu deux lettres: une pour l'accès à l'information et une pour... Voilà pourquoi.

    De toute façon, le ministre a indiqué qu'il sera disponible le 17 juin, mais il sera ici pour seulement une heure au lieu de deux. Le comité avait demandé une heure pour chaque rapport, mais le ministre est maintenant disponible pendant une heure seulement pour les deux rapports.

    La seule façon de régler la situation serait peut-être d'appeler M. Darren Eke, directeur de la gestion des questions d'actualité et conseiller législatif auprès du ministre, pour qu'il comparaisse pendant la deuxième heure. Il est un employé politique, ce qui signifie que le ministre comparaîtra.

    Non, je blague.

    Dans ces circonstances, chers collègues, je crois que nous avons fait tous les efforts possibles. Le ministre comparaîtra, et nous devrons profiter le plus possible du temps qu'il sera ici. Je suis convaincu que nous avons d'autres travaux pour remplir le reste de cette séance.

    Monsieur Easter, s'il vous plaît.

    Mais c'est ce que nous croyions avoir convenu.

    Le ministre Paradis était ici pour la dernière séance et la séance d'aujourd'hui, même s'il n'était pas invité. Nous avons eu trois ou quatre ministres au comité des opérations l'autre jour, qui n'étaient pas invités. Comme Randy l'a mentionné plus tôt, je me plains souvent au comité de l'agriculture lorsque le ministre vient pour seulement une heure. Lorsque les comités invitent des ministres, ils limitent leur présence à une heure. Ils bafouent les comités de plus en plus.

    Monsieur Easter, je vous comprends. Nous aurons l'occasion d'en discuter, mais il y a un autre comité permanent qui a réservé cette salle à partir de 13 heures. Nous empiétons sur son temps.

    Ceci dit, nous allons continuer d'en discuter à la prochaine séance, au bon moment, sous la rubrique des travaux du comité.

    La séance est levée.