ETHI Réunion de comité

     Il s'agit de la 18^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Conformément à l'article 108(3)h)(vi) du Règlement, nous poursuivons aujourd'hui notre étude des allégations d'ingérence dans les demandes d'accès à l'information, donnant suite plus précisément à la motion présentée par M. Easter visant à étudier les allégations d'ingérence politique systématique des bureaux de ministres en vue de bloquer, de retarder ou d'entraver la diffusion d'information publique concernant les activités des ministères.

    Nous avons comme témoin ce matin M. Sébastien Togneri, ancien directeur des Affaires parlementaires au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, qui occupe aujourd'hui un poste semblable à Ressources naturelles Canada, si je ne m'abuse.

    Après notre réunion de mardi dernier, j'ai reçu une lettre de la part du ministre des Ressources naturelles, qui était à l'époque ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, indiquant qu'il comparaîtrait devant le comité à la place de M. Togneri.

    Les membres du comité savent, et il n'est pas nécessaire de citer le Règlement, que le comité a le droit de convoquer des personnes et d'exiger la production de documents et de dossiers. Je signale qu'en ce qui a trait aux documents portant sur les détenus afghans, le Président a statué le 27 avril 2010 que le rôle des parlementaires d’obliger le gouvernement à rendre compte de ses actes est un privilège incontestable et, en fait, une obligation. Je citerai également le livre The Power of Parliamentary Houses to Send for Persons, Papers and Records: A Sourcebook on the Law of Precedent of Parliamentary Subpoena Powers for Canadian and other Houses, écrit par M. Derek Lee, avocat et député. Je veux attirer particulièrement votre attention sur la page 108. C'est un précédent, et je me contenterai de vous résumer les résolutions qui s'appliquent à notre situation: la Chambre a le pouvoir de convoquer des personnes et d'exiger la production de documents et de dossiers, et peut ainsi citer à comparaître tout citoyen du pays; entraver ou modifier le témoignage d'une personne constitue une atteinte au privilège de la Chambre ou de ses comités titulaires du pouvoir délégué.

    J'ai pu m'entretenir brièvement avec le Président et le légiste de la Chambre, et j'ai discuté des options qui s'offrent à nous avec le greffier du comité. Selon les précédents, lorsqu'une personne refuse de comparaître, le comité n'a effectivement pas le pouvoir de blâmer qui que ce soit ni d'imposer de sanction. Voici d'ailleurs ce que disent O'Brien et Bosc à ce sujet:

    Cet extrait est tiré de la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 977 de l'ouvrage d'O'Brien et Bosc.

    À la page 976 du même volume, on note que pour tout membre de la Chambre des communes, y compris les ministres,

     — et j'insiste sur la suite —

    En somme, le comité doit déterminer s'il est nécessaire de signaler à la Chambre le refus de comparaître de M. Sébastien Togneri.

    M. Poilievre invoque le Règlement.

    Vous avez cité toute une série de règles et de précédents qui ne s'appliquent pas à la controverse actuelle. Il y a quelques secondes à peine, vous disiez que nous devions décider de la suite des choses étant donné que M. Togneri a refusé de comparaître devant le comité.

    Oui.

    En fait, ce comité a adopté une motion pour inviter M. Togneri à comparaître, et c'est ce qu'il a fait deux fois. Autrement dit, il a livré son témoignage et fait ce que cette motion lui indiquait de faire.

    Je reconnais qu'il faut débattre d'une question qui a une plus grande portée, à savoir si le personnel ministériel devrait remplacer les ministres à l'avenir. Ceci dit, le témoin a comparu devant nous.

    Vous allez sans doute me dire que vous ne lui aviez pas donné son congé, mais depuis mon arrivée au parlement, il y a plus de cinq ans et demi, je n'ai jamais vu un président donner congé à un témoin. En réalité, les membres du comité posent leurs questions jusqu'à ce que le temps soit écoulé, puis le témoin s'en va et l'affaire est close.

    Si la présidence a l'obligation de donner congé à tous les témoins qui comparaissent devant les comités, ce n'est pas ce qui se fait ici depuis au moins cinq ans. Autrement, tous les témoins qui ont défilé devant nous et qui ont quitté leur siège n'ont toujours pas terminé leur témoignage, parce qu'on ne leur a pas officiellement donné congé.

    Le comité lui a demandé de comparaître. Non seulement il a accepté de témoigner la première fois, mais il s'est aussi présenté devant le comité une deuxième fois. S'il y a eu une irrégularité dans ce dossier, c'est qu'il a comparu plus souvent que le comité ne le lui avait demandé. Donc, si le comité veut l'entendre de nouveau, il devra adopter une nouvelle motion pour l'inviter encore une fois. Pour le moment, aucune motion n'a été adoptée à cet effet. Il n'y a donc pas lieu de débattre des mesures à prendre face à son refus de comparaître, puisqu'il est en fait venu témoigner devant nous à deux reprises, et son témoignage a été très détaillé chaque fois.

    D'accord.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    On a invoqué le Règlement. Vous ne pouvez pas faire cela.

    Monsieur Easter, sur le même point.

    Par contre, monsieur Poilievre, la différence dans ce cas-ci, c'est que le président a précisément informé M. Togneri à la réunion qu'il n'était pas libéré de cette sommation. Cela a été dit très clairement. Je crois donc que l'assignation à comparaître est toujours en vigueur.

    Très bien, nous allons exposer les faits.

    Monsieur Poilievre, l'assignation à comparaître délivrée pour M. Togneri avise précisément le témoin qu'il doit demeurer disponible jusqu'à ce qu'il soit dûment congédié, et c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il a comparu une deuxième fois devant le comité. En fait, nous n'avions pas terminé de lui poser des questions et à la fin de son deuxième témoignage, nous l'avons informé que les membres du comité avaient d'autres questions pour lui. Comme vous pouvez le voir, son témoignage est à l'ordre du jour. C'est le témoin que le comité a convoqué aujourd'hui.

    Donc, nous devions entendre M. Togneri. La procédure et les usages de la Chambre veulent que lorsqu'un témoin refuse de comparaître, l'assignation à comparaître est un autre élément à considérer, mais même en l'absence d'assignation, le comité ne peut pas blâmer qui que ce soit ni imposer des sanctions. Il n'a pas ce pouvoir. Sa seule option consiste à faire rapport à la Chambre, et c'est elle qui…

    Comme le mandat de notre comité est de faire enquête sur les faits et que nous n'avons pas ce pouvoir, j'aimerais donner au comité un résumé de l'information que m'a transmise la direction du greffier, qui supervise toutes les activités et qui a de l'expérience en la matière. Selon ses suggestions, le rapport pourrait ressembler à ceci:

    La motion en question consisterait à en faire rapport à la Chambre. C'est une avenue possible. Cependant, il appartient au comité de décider s'il est nécessaire d'en faire rapport.

    Puisque les membres n'ont pas ce document, et compte tenu de la gravité de la situation, je ne crois pas qu'il faille prendre une décision immédiatement. Je propose toutefois de faire circuler ce document et de permettre aux membres du comité de faire les recherches nécessaires et d'examiner le dossier afin d'être prêts à débattre de la question, à savoir si nous devons faire rapport à la Chambre, et si oui, que devrait contenir ce rapport. C'est au comité de décider.

    Je vous suggère que nous ayons ces discussions à notre prochaine réunion, qui aura lieu mardi prochain.

    Comme je l'ai indiqué, nous avons...

    C'est un rappel au Règlement, monsieur Desnoyers?

    Oui, monsieur le président.

    À la suite de votre déclaration, je pense qu'il est important de tenir compte de ce que vous avez mentionné quant à ce que le comité peut faire. Le comité peut faire rapport à la Chambre des communes, comme vous l'avez mentionné. Je pense qu'il est important et urgent de préparer ce rapport. Actuellement, comme vous le savez, on est en train de mettre en place, au sein de différents comités, des habitudes et des règles selon lesquelles on tente d'imposer aux comités des règles encore inexistantes. C'est le gouvernement, par l'entremise de ses ministres, qui veut imposer ces règles et intervenir ici.

    Non, non. Silence, je vous prie.

    Je veux juste terminer.

    Monsieur, laissez-moi parler, je vous prie.

    Sauf votre respect, monsieur Desnoyers, c'est un point de débat. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Pour en revenir à ce que je disais, vous savez que j'ai reçu une lettre du ministre des Ressources naturelles, dans laquelle il affirme vouloir venir témoigner devant le comité.

    Oui.

    Monsieur le président, j'aimerais invoquer le Règlement.

    Je crois que mon collègue a raison. Je comprends que son point de vue ne rejoint pas nécessairement le mien, mais il a tout de même le droit de l'exprimer. J'espère que vous, en votre qualité de président, lui permettrez d'exercer les privilèges dont il bénéficie à titre de membre de ce comité.

    Il s'agit là d'un point de débat, monsieur Poilievre, et non d'un recours au Règlement.

    Donc, le ministre nous a écrit pour nous offrir de comparaître à la place de M. Togneri. Le comité ne peut pas procéder de cette façon. Cependant, les membres de ce comité ont aussi reçu une motion présentée par M. Easter.

    J'aurais un point de clarification...

    Le président: Je suis désolé, mais je ne connais pas ce terme.

    M. Tom Lukiwski: D'accord, j'invoque le Règlement en vue d'obtenir des éclaircissements.

    C'est loin d'être la première fois que je siège à un comité, mais celui-ci est certainement nouveau pour moi. Si je me fie à toutes les séances auxquelles j'ai assisté, lorsqu'un député invoque le Règlement pour avoir la parole, on lui accorde normalement ce droit.

    M. Desnoyers a attendu patiemment son tour, la main levée pour attirer votre attention. Je propose que par souci d'équité, nous laissions le député d'en face s'exprimer.

    D'accord, merci pour votre intervention.

    Est-ce ainsi que les choses fonctionnent dans ce comité? C'est-à-dire que le président peut faire fi des droits des membres du comité et décider qui aura la parole ou non?

     Je vais tâcher de me conformer aux règles de la Chambre.

    J'ai entendu ce que M. Desnoyers avait à dire. Il a donné des arguments, mais il n'a pas invoqué le Règlement. C'est tout. Il n'y avait pas lieu de recourir au Règlement. Je pense que vous devez d'abord préciser à quelle règle vous faites référence.

    Monsieur Desnoyers, pouvez-vous indiquer au comité quelle est la nature de votre rappel au Règlement avant de nous exposer vos arguments… Comprenez-vous?

    Très bien. Vous pouvez prendre la parole si vous pensez que… Les membres du comité semblent croire qu'il s'agit bel et bien d'un rappel au Règlement, alors je vous en prie...

    C'est gentil, monsieur Szabo. J'apprécie énormément que vous me donniez le temps, maintenant, de m'exprimer. J'ai eu environ 22 secondes pour le faire, et vous m'avez interrompu. Je trouve ça malheureux. Pourtant, vous avez donné énormément de temps aux gens de la partie gouvernementale.

    Vous avez fait rapport au comité des différents moyens dont on disposait. Je tiens à vous dire, dans un premier temps, qu'on approuve ce que vous avez mentionné à propos de ce rappel au Règlement. En effet, le comité a la possibilité de déposer un rapport à la Chambre pour s'assurer que ces gens viennent témoigner. Ces gens font outrage au tribunal, car ils ont reçu une assignation à témoigner, et ils ne sont pas ici. On parle de M. Togneri, entre autres. Il y en a deux autres qui n'ont pas répondu à cette assignation. Les huissiers n'ont même pas pu les joindre.

    C'est un affront au comité, M. Szabo. Vous pouvez dire ce que vous voulez, vous pouvez dire que ce n'est pas un rappel au Règlement, il reste que je pense que ce comité a le droit d'exiger la comparution de ces gens. C'est écrit clairement dans l'ouvrage de O'Brien et Bosc. Je pourrais citer la page 1063, qui est importante et que vous devriez lire. Vous avez vous-même mentionné cet ouvrage à plusieurs reprises.

    Monsieur le président, je suis convaincu que vous devez passer à la prochaine étape, qui est l'ébauche d'un rapport...

    Avez-vous invoqué le Règlement?

    ... à soumettre à la Chambre, monsieur le président. Je pense qu'on est rendus là, car ces gens refusent de témoigner.

    Bon, très bien. Vous avez fait valoir votre point, monsieur. Il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement, mais vous avez pu exprimer votre point de vue.

    Monsieur Siksay sur le même point.

    Monsieur le président, vous avez présenté une avenue possible au comité, et je propose que le comité fasse rapport à la Chambre comme vous l'avez suggéré. Je crois que c'est approprié, et nous pourrions en discuter maintenant. Ce n'est pas nécessaire selon moi d'attendre à mardi. Comme vous l'avez dit, il est très évident que M. Togneri n'est pas ici aujourd'hui. Je crois qu'il serait approprié de discuter de cette motion maintenant et que nous pourrions arriver à un consensus.

    Je propose donc que le comité fasse rapport à la Chambre du refus de M. Togneri de comparaître, conformément à la motion que vous avez suggérée.

    Ce n'était pas ma suggestion; c'était celle de la direction des comités.

    Dans ce cas, je propose de suivre les conseils que vous ont donnés les greffiers du comité.

    La motion est recevable.

    Avant de poursuivre le débat, j'aimerais rappeler aux membres du comité qu'un énoncé ministériel a été émis à la Chambre et que les comités ont quant à eux des règles à suivre. Et vous savez que les deux se contredisent.

    Nous avons encore deux témoins à entendre. Je tiens à signaler au comité que j'ai reçu une lettre hier soir de la part du premier ministre, qui m'indiquait que le ministre des Transports allait comparaître au lieu de M. Soudas. J'ai aussi oublié de vous parler de la lettre du ministre des Ressources naturelles. Il m'a informé qu'il viendrait témoigner à la place de Jillian Andrews, pour qui une assignation à comparaître a aussi été émise.

    Puisque ces trois cas sont pratiquement identiques, je ne sais pas si le comité voudra déposer un rapport distinct pour chacun d'entre eux, ou s'il préférera ne présenter qu'un seul rapport pour les trois. Ce sera au comité de décider.

    Personnellement, je recommande que nous prenions le temps de formuler nos arguments pour être en mesure de tenir un débat fertile à ce sujet, et déterminer si nous devons en faire rapport à la Chambre ou non. Ce serait ma suggestion.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Poilievre invoque le Règlement.

    Vous avez parlé du témoin convoqué, M. Dimitri Soudas. Nous dites-vous qu'il a refusé de se plier à l'assignation?

    Ce n'est pas ce que j'ai dit.

    Proposez-vous que son cas soit étudié dans le même contexte que celui de M. Togneri? J'aimerais simplement préciser ce point.

    Très bien, si c'est ainsi que vous voulez procéder, je peux donner plus d'informations au comité, mais je n'aurais alors d'autre choix que de conclure que nous devrons attendre pour étudier ces trois cas en même temps.

    Aujourd'hui, j'ai reçu les rapports écrits du huissier qui a délivré les assignations.

    À qui?

    J'y arrive.

    Le premier rapport concerne Mme Andrews. J'ai signé les assignations pour le greffier à 13 h ce lundi, et on a appelé l'huissier. On lui a remis les assignations, qu'il devait délivrer l'après-midi même.

    Voici ce que dit le rapport rédigé par M. Jay Fox, du cabinet William Stuart Kilrea, huissiers, le 1^er juin, c'est-à-dire hier.

    Il tente toujours de la joindre, par contre, et la comparution de Mme Andrews est prévue pour mardi prochain.

    Pour ce qui est de M. Soudas, M. Fox a signalé ceci à la même date:

    Il s'agit de l'édifice Langevin, situé de l'autre côté de la rue.

    Il poursuit son rapport ainsi:

    Dans les deux cas, j'ai communiqué avec le greffier et je lui ai indiqué que l'huissier devait continuer à essayer de signifier les assignations.

    Monsieur Poilievre, vous avez soulevé un excellent point. À la lumière de la situation, je crois qu'il est possible que les deux autres témoins, soit Mme Andrews et M. Soudas, refusent de comparaître. Si ce devait être le cas, nous avons convenu qu'après notre réunion de jeudi prochain, date à laquelle M. Soudas doit comparaître, le comité allait déterminer s'il était approprié de faire rapport sur les trois témoins en même temps. C'est tout ce que je propose. Mais ce sera au comité de décider.

    Madame Davidson, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord poser une question, et selon la réponse que j'obtiendrai, j'aurai peut-être d'autres commentaires à formuler.

    Est-ce qu'une motion a été déposée? Sommes-nous sur le point d'en débattre?

    M. Siksay a présenté une motion.

    L'avez-vous acceptée?

    La motion est recevable. Nous nous sommes un peu laissés emporter. M. Poilievre a fait recours au Règlement afin de savoir pour quelle raison nous devrions attendre les deux autres témoins. C'est pourquoi je vous ai informés que l'huissier avait de la difficulté à signifier les assignations. Au moins, M. Siksay comprend maintenant, et tous les membres du comité aussi, pourquoi je crois qu'il serait peut-être préférable d'attendre que le comité ait pu se préparer et de voir si les témoins vont se présenter ou non conformément à la convocation du comité.

    Aviez-vous d'autres commentaires?

    Oui, j'ai d'autres commentaires. Merci.

    Si telle est la situation, j'aimerais d'abord qu'on relise la motion. Je crois que dans son préambule M. Siksay a fait référence aux rapports que vous nous avez lus. Je ne sais pas si cette information venait du greffier ou de vous, mais c'est ce que nous avons entendu.

    La motion que j'ai donnée en exemple?

    Personne de ce côté-ci de la table n'a cette information. Peut-être que les députés d'en face sont au courant, mais pas nous. Avez-vous l'intention de faire circuler cette information?

    Faites-vous référence à l'ébauche de motion?

    Je parle de ce que vous nous avez dit en début de séance, si je ne me trompe pas, ou peu de temps après. Il n'est pas question de la motion préliminaire de M. Siksay, mais des renseignements auxquels il a fait référence.

    Oui. Ce document m'a été fourni… J'ai demandé au greffier de vérifier auprès de la direction des comités pour avoir une idée de ce que les autres comités ont fait dans le passé.

    Et allez-vous faire circuler cette information de ce côté-ci de la table également?

    Ce n'est qu'une ébauche. Personne d'autre que moi ne l'a en ce moment.

    Ah, d'accord.

    Je voulais le lire aux membres du comité pour leur donner une idée de ce que le rapport pourrait avoir l'air si nous décidions de procéder ainsi. Il s'agit essentiellement de relater les faits dans l'ordre chronologique, sans tirer de conclusion. Je ne veux pas que l'on détermine s'il y a eu ou non atteinte au privilège ou outrage au Parlement, mais bien de référer la question à la Chambre, qui, elle, tranchera.

    Et c'est ce à quoi M. Siksay fait référence dans sa motion? J'aimerais qu'on la lise de nouveau.

    Oui. La motion consistait en fait à ce que nous présentions un rapport semblable, sans suivre le modèle à la lettre, car ce sera au comité de décider.

    Mme Patricia Davidson: Merci.

    Le président: Il s'agit maintenant de se demander... Désolé, je dois laisser les membres du comité parler.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

     J'aurais un commentaire à formuler sur le rapport de l'huissier que vous nous avez lu, dans lequel il explique comment il a tenté de signifier les assignations. À mon avis, les mesures de sécurité en place dans les édifices de la Chambre des communes, ou dans les édifices gouvernementaux, ne devraient pas empêcher l'huissier de faire son travail au nom d'un comité parlementaire. C'est vraiment très inquiétant pour moi de savoir qu'il n'a pas pu accéder à l'édifice Langevin, un des immeubles de la Chambre des communes, ni au bureau de Mme Andrews pour pouvoir signifier ces assignations.

    Je vous demanderais, à vous et au greffier, de veiller à ce que l'huissier soit escorté de façon à pouvoir traverser ces barrières de sécurité. Je ne crois pas que les mesures de sécurité de la Chambre des communes visent à entraver le travail d'un comité permanent, et dans ce cas-ci, c'est justement ce qui s'est passé.

    D'accord, merci.

    Monsieur Easter, puis monsieur Lukiwski.

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Siksay pour dire qu'il n'est pas normal que l'huissier ne puisse pas signifier ces assignations. Qu'on appelle la GRC si c'est ce qu'il faut pour y arriver.

    Si je comprends bien la motion… C'était là le but de mon intervention, monsieur le président. Pourriez-vous nous lire la motion?

    On ne m'a jamais soumis la motion. Elle consistait essentiellement à ce que nous fassions rapport à la Chambre, en prenant exemple sur le modèle que je vous ai lu plus tôt. Mais je voulais vous donner cette information pour que le comité décide s'il veut proposer un amendement, ou si le député veut retirer sa motion pour le moment, et nous allons...

    J'aurais des commentaires à formuler à ce sujet, monsieur le président.

    Pour ce qui est de la motion, il est évident selon moi que M. Togneri a fait outrage en omettant de se présenter devant ce comité, et nous devrons tôt ou tard signaler ce fait à la Chambre. Mais d'après ce que vous avez dit, et compte tenu que l'huissier a de la difficulté à signifier les témoins proposés pour mardi et jeudi prochains, on dirait bien que Mme Andrews va peut-être elle aussi faire outrage au Parlement.

    En ce qui concerne M. Soudas, on nous a remis la lettre envoyée par le premier ministre, qui est d'une insulte sans nom à l'endroit du comité. J'ai rarement vu ça. En voici un extrait:

    Ce n'est pas au premier ministre de décider, monsieur le président. Notre premier ministre ne le sait peut-être pas, mais nous vivons dans une démocratie, pas dans une dictature; c'est au Parlement, pas au premier ministre, de décider si M. Soudas devra comparaître ou non devant ce comité. La lettre du premier ministre est un affront et une insulte.

    Une voix: Il n'a fait que suivre les règles.

    L'hon. Wayne Easter: Vous ne savez pas quelles sont les règles là-bas. Il y a des règles pour l'un, et des règles différentes pour l'autre. C'est d'ailleurs le problème du gouvernement conservateur.

    Quoi qu'il en soit, monsieur le président, puisqu'il semble bien que les trois témoins que le comité a convoqués feront outrage au Parlement, je propose que nous reportions cette motion à jeudi prochain, en attendant de voir ce qui va se passer et si Mme Andrews et M. Soudas vont venir témoigner. De toute évidence, le gouvernement travaille très fort pour cacher quelque chose.

    Je propose que nous reportions la motion à jeudi prochain.

    Je vais donner la parole à nos derniers intervenants concernant cette question, puis nous pourrons passer au prochain point.

    M. Lukiwski, M. Poilievre et M. Desnoyers voulaient également formuler des commentaires.

    Je vous en prie, monsieur Lukiwski, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais faire fi des politicailleries de M. Easter. J'aimerais revenir sur un commentaire qu'a fait M. Siksay, qui a semblé dire que le président et ce comité avaient le pouvoir de régler les questions de sécurité, en autorisant l'huissier à accéder à l'édifice Langevin et à d'autres immeubles de la Cité parlementaire. C'est une question de sécurité. J'oserais croire, monsieur le président, que les questions de sécurité concernant la Cité parlementaire sont sous l'égide du Bureau de régie interne. Bien que je ne mette pas en doute la sincérité de la proposition de M. Siksay, j'estime que c'est totalement inapproprié et irrecevable. Toute question relative à la sécurité devrait être adressée au Bureau de régie interne, et non à ce comité.

    Vous avez raison.

    D'accord, revenons à notre motion.

    M. Siksay, pour un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, M. Easter a proposé de reporter la motion à une date bien précise, et j'estime qu'il n'y a pas là matière à discussion. Je suggère donc qu'on se prononce sur la proposition de reporter la motion au 10 juin.

     Oui. Vous avez absolument raison, mais M. Easter s'est permis de présenter ses arguments. Par souci d'équité, si M. Easter veut débattre d'une motion qui n'est pas sujette à débat, les autres membres de ce comité ont aussi le droit de s'exprimer. Je suis désolé, je me suis laissé distraire par mes papiers, car j'essaie de suivre ce qui se passe.

    Je comprends votre intention, et le comité a toujours la marge de manoeuvre voulue pour entendre les commentaires pertinents. Il y a eu une première motion, et les membres du comité n'avaient peut-être pas toutes les informations nécessaires à ce moment-là. Je veux… Je crois qu'une motion d'ajournement n'est certainement pas sujette à débat normalement, mais nous avons affaire ici à une situation particulière.

    Nous voulons entendre le témoignage du ministre. Je vais donc clore le débat. J'ai fait l'erreur de ne pas mettre aux voix la motion d'ajournement. Je demanderais au greffier de procéder au vote, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Non, je suis désolé. J'ai mis la question aux voix.

    Monsieur le président, pardon. Je suis désolé, monsieur le président, mais nous avons une liste d'intervenants.

    Désolé. Non, je suis désolé. Je reconnais que j'ai fait une erreur et que j'aurais dû mettre la question aux voix immédiatement, mais c'est ce que je viens de faire. J'aimerais que le greffier procède au vote concernant la motion d'ajournement de M. Easter. Allons-y.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 3.)

    Le président: D'accord. La motion d'ajournement est rejetée.

    Revenons donc à la motion de M. Siksay. C'est donc la liste d'intervenants précédente qui prévaut. Monsieur Poilievre, voulez-vous intervenir à l'égard de la motion de M. Siksay?

    Oui, je suis le prochain sur la liste.

    Très bien. Alors, nous avons M. Desnoyers, et M. Paradis a demandé la parole. Bienvenue, monsieur.

    Nous vous écoutons.

     J'aimerais dire tout d'abord qu'il est très malheureux que les membres des partis de la coalition se soient permis d'entacher le bon travail des services de sécurité de la Colline du Parlement et de les avoir accusés sans preuve d'avoir agi de façon inappropriée. Je trouve cela très regrettable.

    Je fondais de grands espoirs quant à la façon dont ce comité aurait pu traiter les travaux qui lui sont confiés et remplir le mandat que lui a donné le Parlement. J'espérais que nous puissions continuer à travailler de façon productive aux dossiers que nous avions entamés, comme la protection des renseignements personnels et l'accès à l'information, mais les membres de la coalition ont clairement affiché leurs couleurs en voulant renverser les traditions parlementaires, miner la responsabilité ministérielle et faire de cet endroit un véritable cirque.

    Les Canadiens nous ont élus pour que nous veillions à ce que le Parlement travaille pour eux, et c'est ce que les députés de ce côté-ci de la table tentent de faire. Non seulement les membres du gouvernement ont-ils répondu aux demandes de ce comité en matière de responsabilité, mais ils en ont même fait davantage. Quand les membres des partis de la coalition ont demandé à entendre des membres du personnel, nous avons plus qu'acquiescé à leur demande, car ce sont des ministres qui ont offert de venir témoigner. En fait, nous avons avec nous aujourd'hui un ministre qui est prêt à parler au nom de son ministère et à défendre son point de vue.

    Ceci fait suite à deux séances intensives qu'a fait subir ce comité à un membre du personnel du bureau du ministre. Il a répondu à toutes les questions que nous lui avons posées. Il a même accepté de venir témoigner une deuxième fois, même si ce n'est pas ce qui lui avait été demandé au départ. Trois ou quatre minutes avant la fin de son témoignage, l'alarme incendie s'est déclenchée, et le président s'est servi de ce prétexte pour le convoquer de nouveau; les questions se sont d'ailleurs poursuivies tout au long de cette deuxième séance. Il ne restait pourtant que trois minutes à la période prévue initialement pour son témoignage.

    Monsieur le président, il est évident que le comité ne cherche pas à avoir des réponses de M. Togneri. Si le comité avait voulu des réponses, il aurait tâché de les obtenir au cours des deux séances qu'il a tenues coup sur coup. Son seul but est d'intimider le personnel des bureaux des ministres.

    Quand un comité convoque un témoin, que celui-ci accepte de venir témoigner une première et même une deuxième fois, et qu'on lui répond que ce n'est pas encore assez, qu'il doit revenir pour une troisième fois, il est évident que l'objectif du comité est de tourmenter et d'intimider le témoin. Et c'est exactement pour cette raison que notre régime gouvernemental a établi, il y a des centaines d'années, une pratique selon laquelle ce sont les ministres, pas leur personnel, qui sont tenus d'expliquer les gestes posés par le gouvernement.

    Monsieur le président, vous nous avez raconté des anecdotes, de l'information relayée par deux ou trois intermédiaires à propos d'assignations qui n'ont pas encore été signifiées. Je vous rappelle, monsieur le président, qu'avant même qu'on ne tente de signifier cette assignation à M. Soudas, vous vous êtes empressé d'aller en parler aux médias. Ce fut votre première priorité.

    Silence, s'il vous plaît. Je vous en prie, monsieur Poilievre.

    Vous avez raison. Et vous pourrez faire de même quand bon vous semblera.

    Le président: Monsieur Poilievre, à l'ordre, je vous prie.

    M. Pierre Poilievre: C'est une marque de respect rudimentaire que d'informer quelqu'un qu'il est cité à comparaître avant de l'attaquer dans les médias.

    S'il vous plaît, veuillez fermer le microphone.

    Et maintenant, vous voulez nous bâillonner.

    En tout respect, monsieur Poilievre, vous faites des allégations à l'endroit de la présidence. Nous devrions traiter de la motion. Je vous ai donné beaucoup de latitude, mais je pense que vous avez largement dépassé les bornes.

    Nous avons une motion présentée par M. Easter voulant que le comité invite le ministre des Ressources naturelles à comparaître devant le comité. Je veux traiter de cette motion après que nous aurons réglé cette question. Si le comité le désire, nous pouvons entendre le ministre maintenant.

    M. Pierre Poilievre: Nous avons des rappels au Règlement, monsieur le président.

    Le président: Pour finir ma déclaration, je veux que le comité sache que j'ai parlé au ministre et que je lui ai indiqué que je ferais tout ce que je peux pour lui donner l'occasion de rendre des comptes devant le comité.

    Maintenant, qui d'entre vous voulait...?

    J'ai invoqué le Règlement.

    Monsieur Lukiwski, un rappel au Règlement.

    C'est une question de procédure. Je pense que M. Poilievre y avait fait allusion avant que vous fermiez son microphone. J'aimerais simplement vous poser une question simple, monsieur le président, puisque je pense que cela concerne l'essence des comités en général et la procédure appropriée et le comportement approprié du président d'un comité.

    Monsieur le président, avez-vous, en fait, parlé aux médias avant d'informer M. Soudas qu'il serait assigné à comparaître?

    Qu'il serait assigné à comparaître?

    Avez-vous parlé aux médias avant que vous ayez informé M. Soudas de la possibilité qu'il soit assigné à comparaître?

    La possibilité.

    Je n'essaie pas de faire l'analyse grammaticale des mots ici, je demande simplement si vous êtes allé voir les médias avant d'aller voir M. Soudas?

    Monsieur Lukiwski, ce n'est pas...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Excusez-moi, monsieur Desnoyers, nous sommes actuellement en train de traiter d'un rappel au Règlement. Il ne peut y avoir un autre.

    Monsieur Lukiwski...

    On a une motion à débattre, monsieur le président.

    Non. Silence. Un instant.

    J'ai un document écrit par le greffier indiquant que j'ai signé les assignations à comparaître à 13 heures lundi, et j'ai reçu une réponse du greffier que les assignations adressées à Mme Andrews et à M. Soudas allaient être signifiées cet après-midi-là. Et j'ai entendu...

    Quand avez-vous parlé aux médias?

    Un instant.

    Mardi, soit le jour suivant, en soirée, une personne des médias m'a demandé si M. Soudas avait été assigné à comparaître. Il est écrit — c'est dans la presse, comme les membres le savent — que j'ai indiqué que j'avais envoyé les sommations. Je n'ai pas reçu le rapport du huissier avant ce matin, et j'en ai parlé au greffier. Ma déclaration, c'est que j'avais signé l'assignation. C'est la vérité: je l'ai signée. Il n'y a pas...

    Vous savez également, monsieur Lukiwski, que le comité a autorisé la présidence à envoyer ces assignations à comparaître si c'était nécessaire. Après que j'ai eu su qu'elles étaient... Nous avons appelé jeudi dernier pour le faire comparaître, et nous avons envoyé un courriel. Il n'y avait pas eu de réponse à la fin de la journée. Il y avait eu un second; il n'y avait pas de réponse à la fin de journée. Nous avons attendu jusqu'à lundi midi. À midi, il n'y avait toujours pas de réponse de l'un ou l'autre des témoins convoqués. En conséquence, j'ai demandé au greffier de préparer les assignations à comparaître et de me les apporter pour que je les signe et pour qu'elles soient signifiées. Voilà comment les choses se sont déroulées, monsieur.

    Je vous remercie de votre explication. Pour résumer, vous avez parlé aux médias avant d'informer M. Soudas.

    Est-ce un crime?

    Je demande si, à votre avis, monsieur, il s'agit là d'une procédure appropriée à suivre pour n'importe quel président de n'importe quel comité permanent?

    J'ai dit la vérité. J'ai signé les assignations à comparaître.

    Je ne doute pas de la véracité de vos propos. Je me demande simplement si c'est la bonne procédure à suivre.

    Les faits sont sur la table; ils figurent au compte rendu.

    Maintenant, M. Desnoyers et ensuite, M. Paradis.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Poilievre, un rappel au Règlement.

    M. Pierre Poilievre: Vous avez cité un précédent et une règle qui interdit à quiconque d'entraver ou de modifier le témoignage de quelqu'un. Dans le présent cas, vous avez décidé de faire un cirque médiatique de la comparution de M. Soudas. J'en tiens pour preuve le fait que vous avez admis que vous avez couru voir les gens des médias pour parler des assignations avant même d'avoir informé M. Soudas. Dites-moi quelle cour de justice au Canada fonctionnerait de cette façon. Vous avez essentiellement lancé une attaque médiatique contre un témoin avant même d'informer le témoin qu'il était assigné à comparaître. Cela est tout à fait inapproprié.

    Personne ne prétend que vous ne devriez pas être autorisé à parler aux médias. Cela serait ridicule. Cela fait partie de notre travail que de communiquer avec les membres du public et nous faisons cela par l'intermédiaire des médias. Mais le respect et la décence les plus élémentaires à l'égard des témoins du comité exigent que vous attendiez jusqu'à ce que les témoins aient été informés de l'information que vous partagez avec les médias à leur sujet.

    Merci.

    Monsieur Poilievre, je comprends et je sais que nous devrions toujours faire preuve de discrétion. Si vous vérifiez le compte rendu de nos délibérations de mardi dernier, j'ai annoncé dès le début de la réunion que j'ai signé les assignations et tous les membres du comité le savaient; de plus, la réunion était télévisée. Je ne pense pas que nous parlons ici de secrets d'État.

    M. Pierre Poilievre: Ce n'est pas un secret d'État, c'est une question de respect que de prévenir d'abord le témoin.

    Le président: C'était du domaine public.

    Maintenant que j'ai vu le rapport du huissier, aujourd'hui même, où il semble qu'il y aurait eu un refus d'accepter l'assignation, j'ai demandé une opinion juridique pour savoir si la signification est réputée avoir eu lieu lorsque quelqu'un refuse de l'accepter. Mais je dois obtenir les détails du huissier, et cela n'est pas encore terminé.

    Mais je ne veux pas prendre le temps du comité. Ce que je veux faire, je l'espère, c'est d'arriver à entendre ce ministre qui veut comparaître. Nous avons une motion qui permettrait de le faire...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement; vous avez dit au comité que vous n'aviez pas parlé de cette question à des médias avant mardi soir. J'ai un message qui a été transmis par un membre des médias dans une tribune publique, sur Twitter, le 31 mai, qui est lundi, un jour complet, 24 heures, avant le moment où vous avez affirmé avoir parlé à la presse. Le message se lit comme suit: « Paul Szabo a envoyé des assignations à comparaître devant le comité à Dimitri Soudas et à Jillian Andrews. » Alors, il est clair que vous étiez déjà en train de jouer cette affaire dans les médias avant même d'avoir donné à M. Soudas la chance de répondre et de s'occuper de cette question.

    Le président: Non.

    M. Pierre Poilievre: Et maintenant, nous avons une preuve documentée que votre chronologie est erronée. Je vous donne le bénéfice du doute et je vais supposer que c'est une erreur. Mais, vous étiez clairement en train de parler aux membres des médias avant même d'avoir donné une chance raisonnable à M. Soudas de recevoir les assignations — dans chacune des possibilités. Vous avez dit que vous n'aviez signé les assignations, je pense, que lundi. Alors, la toute première chose que vous avez faite, c'est de courir voir les médias, plutôt que d'attendre que les assignations soient signifiées.

    Toutes mes déclarations, monsieur Poilievre, concernaient la question de savoir si j'avais envoyé des assignations à comparaître, et non leur signification. Vous coupez les cheveux en quatre. Et je comprends votre déclaration, mais la façon dont les choses se déroulent, c'est qu'une fois que le président a signé les assignations à comparaître, elles sont remises au greffier, qui retient les services d'un huissier qui, par la suite, les signifie.

    La personne qui est signifiée est également assujettie... Il s'agit de deux membres du personnel politique. Le leader du gouvernement à la Chambre a laissé savoir mardi à 10 heures, dans une déclaration faite à la Chambre, que le personnel politique ne serait pas autorisé à comparaître et qu'il serait représenté par les ministres. Tout cela est du domaine public. Même à la réunion de notre comité de direction, jeudi dernier, nous comprenions que c'est vraisemblablement ce qui allait se produire.

    Notre travail maintenant, avec tout le respect dû à tous nos collègues, c'est d'essayer de régler la question de savoir si les ministres ou le personnel politique devraient comparaître. Tout ce que nous pouvons faire, c'est de faire rapport des faits à la Chambre, si c'est là la volonté du comité.

    Alors, nous avons M. Desnoyers et ensuite, M. Paradis.

     Monsieur le président, pour démontrer notre bonne foi et tenter de régler cette situation, nous, membres du Bloc québécois, sommes prêts à remettre à mardi le dépôt de cette motion et à revenir immédiatement au deuxième point à l'ordre du jour, soit les travaux du comité.

    Très bien.

    S'il vous plaît, mettez la question aux voix, monsieur le greffier.

    (La motion est acceptée par 6 voix contre 5.)

    Le président: La motion est déposée.

    Monsieur Easter, vous aviez une motion pour le comité?

    Non, monsieur le président. Je ne présenterez pas la motion aujourd'hui. Je crois que nous devrions passer aux travaux du comité. Je m'occuperai de cette motion un autre jour. Comme le Bloc l'a dit, nous sommes prêts à passer aux travaux du comité, le deuxième point à l'ordre du jour.

    Merci.

    Notre prochain point à l'ordre du jour...

    Monsieur le président, je croyais que vous me donneriez la parole avant le dépôt de la motion. J'avais un commentaire à faire. Je veux juste rappeler un point, monsieur le président, qui est fort important.

    Oui.

    Monsieur le président, vous m'aviez donné la parole. Je siège ici comme membre du comité en bonne et due forme. J'ai un point à faire valoir, monsieur le président.

    Excusez-moi, monsieur le ministre.

    Vous étiez sur la liste des personnes qui voulaient prendre la parole en ce qui concerne la dernière question, en ce qui concerne la motion. Il y avait une liste d'intervenants. Le membre du comité qui vous a précédé a présenté une motion pour clore la discussion sur cette question. Cette motion a été adoptée. Le seul recours que nous avons maintenant, c'est de passer au point suivant à l'ordre du jour du comité.

    Ceci dit, monsieur le ministre, je veux vous remercier d'avoir fait preuve d'autant de patience. J'ai beaucoup de respect pour le ministère et pour son rôle et ses responsabilités en termes de reddition de comptes pour ses services, et, collectivement, en tant que ministère au sein du gouvernement.

    Chers collègues, j'espère que vous m'accorderez un peu de latitude ici. J'aimerais permettre au ministre de parler.

    Monsieur le président, je veux rappeler le point suivant. Je suis ici aujourd'hui pour mon employé Sébastien Togneri. J'apprécie les démarches qui sont faites pour me laisser parler avec latitude et la conversation qu'on a eue avant la séance du comité. J'apprécie tout ça. Cependant, je voudrais rappeler un principe qui est bien illustré par O'Brien et Bosc aux pages 32 et 33 de leur ouvrage:

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je poursuis la citation:

    C'est la fin de la citation.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur le président, je veux dire ici, devant le comité, que M. Togneri a été convoqué...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, est-ce que je peux finir?

    Je suis désolé, monsieur le ministre.

    Je voulais vous donner l'occasion de parler, avec l'autorisation du comité. Quelqu'un a invoqué le Règlement. Je ne veux pas qu'il y ait un débat sur ce que vous dites. Je veux faire preuve de respect et vous donner l'occasion de présenter toute information que vous estimez importante pour le comité à cet égard.

    Oui, j'en arrive à cette information. Je voulais juste vous donner ma...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, est-ce que je peux parler?

    Combien de temps vous faut-il? Dix secondes?

    Monsieur Desnoyers, pouvons-nous lui accorder 10 secondes?

    Non, c'est mon rappel au Règlement en premier, monsieur le président.

    Très bien. M. Desnoyers invoque le Règlement.

    Encore une fois, je vous remercie de me donner la parole, même si ça a encore pris du temps. Je comprends que vous aimiez entendre le ministre, mais une motion a été adoptée, et il faut maintenant respecter l'ordre du jour, c'est-à-dire passer aux travaux du comité. On a amplement de boulot pour la prochaine heure, sans entendre le ministre, qui doit maintenant nous quitter, d'ailleurs — vous l'avez souligné. Vous l'avez déjà fait dans le passé.

    Il a le droit d'être ici aussi longtemps qu'il le désire. Il est député. Avec la diligence du comité, je voulais lui offrir l'occasion de parler. Peut-être ai-je été présomptueux. Mais le ministre indique qu'il lui reste quelques instants dans sa déclaration, et je vais permettre au ministre de finir d'exprimer sa pensée. Ensuite, nous allons passer aux travaux du comité.

    Monsieur le président, je voudrais encore une fois invoquer le Règlement.

    Monsieur le président, vous n'avez pas à décider pour le comité. Le comité a déjà pris une position claire à ce sujet. C'est à lui que revient de décider de ces choses, et non au président. S'il vous plaît, peut-on passer aux travaux du comité prévus au point 2 de l'ordre du jour, comme ce qui a été adopté?

    Très bien. Le comité est maître de son destin. J'ai tenté de faire preuve d'un peu de respect pour le ministre, mais le comité n'est pas d'accord à l'unanimité. Alors, nous allons maintenant passer, monsieur Desnoyers, aux travaux du comité.

    J'aimerais répondre à ce rappel au Règlement. N'est-ce pas mon privilège? Je veux parler au sujet du rappel au Règlement de M. Desnoyers. N'est-ce pas mon droit? Je serai bref.

    Monsieur Lukiwski, vous comprenez que la présidence a cherché à faire preuve d'un peu de respect à l'égard du ministre et a pris une décision unilatérale. Les membres du comité ont fait savoir qu'ils avaient déjà décidé de passer aux travaux du comité. J'ai demandé s'il y avait consentement. Indirectement, j'ai demandé si les membres étaient d'accord pour permettre au ministre de prendre la parole. Les membres ont dit non. En conséquence, monsieur Lukiwski, peu importe pendant combien de temps vous voulez débattre de la question, il n'y a pas de consensus pour que le ministre parle plus longtemps.

    Ce n'est pas un débat. Je veux parler du rappel au Règlement de M. Desnoyers.

    Je vais respecter votre droit. Allez-y.

    Je vous remercie de l'indulgence dont vous faites preuve dans votre suggestion au comité que le ministre, qui a attendu patiemment pendant plus d'une heure et qui comparaît de sa propre volonté, devrait se voir accorder, par courtoisie, l'autorisation de faire une déclaration. J'aimerais qu'il figure au compte rendu que les membres de l'opposition, dirigés par M. Desnoyers, refusent au ministre le droit de faire quelques observations d'ouverture et qu'ils veulent l'exclure de toute discussion sur cette question, la question même qui fait l'objet des discussions du comité aujourd'hui.

    Qui est aux commandes?

    Monsieur le président, je pense que votre suggestion était la bonne. Je réprimande les membres de l'opposition qui pensent qu'il n'est pas digne de notre comité d'entendre les observations du ministre. Il a dit qu'il serait bref. Je respecte le ministre. Je crois que la brièveté fera partie de son exposé et j'encouragerais mes collègues de l'opposition à l'autoriser à faire quelques observations. Après tout, la discussion du comité n'était-elle pas pour but d'essayer de trouver des réponses? Pourtant, il semble maintenant que l'opposition ne veut pas de ces réponses. Cela ressemble de plus en plus à un tribunal fantoche. Je veux que ces observations figurent au compte rendu et j'encouragerais tous les membres à revoir leur position et à autoriser le ministre à faire quelques observations.

    M. Easter et ensuite, M. Siksay.

    Monsieur le président, je comprends, dans une certaine mesure, pourquoi vous voulez faire preuve de respect à l'égard du ministre et lui permettre de prendre la parole. Mais le fait est que le Cabinet tout entier, en commençant par la lettre du premier ministre, ne fait preuve d'aucun respect à l'égard des comités. Les ministres sont invités au comité pour discuter de certaines questions qui relèvent de leur responsabilité.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Il y a un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    La situation est claire. Je suis présent, je siège au comité en tant que député du Parlement. Si mes collègues de l'opposition ne veulent pas me laisser parler, le Règlement est clair, monsieur le président, que le comité m'exclue. C'est aussi simple que ça. Le Règlement dit que j'ai le droit de parler. J'apprécie que vous fassiez preuve de flexibilité en me laissant parler. Cependant, si, de l'autre côté, on prétend que je n'ai pas le droit de parler, même si je siège comme député, qu'on m'exclue du comité, ce que je ne veux pas, évidemment. Je sais que vous me connaissez, et j'apprécie que vous soyez flexible et que vous me laissiez m'exprimer.

    Les règles sont claires, monsieur le ministre, comme vous le savez bien.

    L'hon. Christian Paradis: Je sais que...

    Le président: Monsieur, les interprètes ne peuvent rien faire lorsque deux personnes parlent en même temps.

    Très bien. Je vais parler plus lentement.

    Non. Je vous ai entendu.

    Monsieur le ministre, premièrement, ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est un point de débat.

    Deuxièmement, oui, vous avez le droit de parler.

    C'est bien.

    Mais c'est M. Easter qui a la parole en ce moment.

    Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Le fait est que les observations que lisait le ministre étaient clairement liées à son rôle de ministre et étaient conçues en fonction du message — il me semble que c'est exactement sur cela que portait ma motion —, comme une façon de bloquer, de retarder, d'entraver et de manipuler le message quant à savoir pourquoi les comités parlementaires ne devraient pas être en mesure d'entendre les témoignages de M. Togneri, de Mme Andrews et de M. Soudas.

    Si nous voulons inviter le ministre à comparaître devant le comité, alors, nous le ferons, et nous nous attendrons à ce qu'il vienne. Lorsque nous invitons d'autres personnes à comparaître devant le comité, comme c'est notre droit de le faire, nous nous attendons à ce qu'ils viennent ici et non pas qu'on leur interdise de venir par un décret venant du Cabinet du premier ministre.

    Je suis d'accord avec la décision du Bloc. Le ministre peut siéger ici à titre de député du Parlement. Il peut poser des questions aux témoins. Il peut participer au débat. Mais en ce qui concerne la déclaration qu'il essaie de faire devant le comité, il n'est pas M. Togneri. À mon avis, il ne peut nous donner les faits concernant ce que M. Togneri a fait. Il pourrait être en mesure de répondre à certaines questions lorsque nous l'inviterons à comparaître ici.

    J’invoque le Règlement.

    Monsieur Easter, excusez-moi, mais je dois vous interrompre.

    Je cède la parole à M. Lukiwski, qui a un rappel au Règlement.

    J'aimerais connaître vos directives, monsieur le président. Cela devrait au moins permettre au comité de retrouver son équilibre.

    Le ministre n'a-t-il pas le droit de parole au sein du comité? Nous n'avons pas à lui accorder une permission. C'est son droit, n'est-ce pas, monsieur le président?

    Oui, c’est son droit, en tant que député.

    D’accord. Je crois qu’il vaut la peine d’étudier la question.

    Tout d'abord, tous les députés de la Chambre des communes peuvent assister aux séances et prendre part aux discussions du comité en tout temps, sauf s'il s'agit d'un comité spécial tel que le Comité de la régie interne.

    Le comité peut convenir d'entendre un député qui n'est pas inscrit à la liste. Dix membres d'un même parti peuvent assister à une séance, mais ils ne peuvent pas voter, déposer des motions, etc.

    En ce qui concerne les listes des intervenants aux comités, la coutume veut que les places soient prédéterminées. Les membres permanents ou les personnes inscrites signalent quelles sont les personnes qui vont intervenir.

    Il ne fait aucun doute que le député a le droit d’intervenir, mais les membres du comité ont indiqué que ses interventions ne portaient pas sur le sujet à l’étude aujourd’hui. Ils ont adopté une motion visant à passer aux travaux du comité. Nous ne sommes plus au premier point de l’ordre du jour.

    Si le ministre veut prendre la parole de nouveau, il faut vraiment que ce soit au sujet des travaux du comité.

    Je crois que nous nous comprenons.

    Il y a un autre rappel au Règlement, de la part de Mme McLeod.

    J’invoque le Règlement, car vous avez dit que nous avons adopté une motion visant à passer à autre chose. J'ai écouté très attentivement et je ne crois pas que nous ayons eu de motion à cet égard.

    Oui, c’était dans le cadre de la motion visant à faire rapport de la question à la Chambre, que nous avons déposée. Étant donné qu'il n'y a pas d'autres questions à l'étude, nous sommes automatiquement rendus là. D'accord? Merci.

    Monsieur Easter, aviez-vous terminé?

    Ça ira. Je vous remercie, monsieur le président.

    Nous avons M. Siksay, puis M. Desnoyers et Mme Davidson.

    Monsieur Siksay.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais seulement dire que c'est le comité qui établit son ordre du jour. Ce n'est pas au gouvernement ou au ministre de le faire à notre place. Sauf tout le respect que je dois au ministre, l'ordre du jour d’aujourd'hui ne prévoit pas qu’il témoigne. Il ne figure visiblement pas au point de l'ordre du jour auquel nous sommes rendus. Il a pleinement le droit de participer aux discussions quant à nos travaux futurs, si cela l'enchante. Il peut prendre part à la discussion, mais nous avons établi notre ordre du jour. Nous avons déterminé quels seraient les témoins que nous voulions entendre. Nous avons décidé des points à l'ordre du jour, et je crois que nous devrions nous en tenir à cela.

    Je ne refuse pas que le ministre prenne part à cette discussion. Je suis certain qu'il a d'autres chats plus importants à fouetter, mais s'il veut y participer, c'est son droit.

    Monsieur Desnoyers.

    J'abonde dans le sens de mes collègues. Je pense que s'il veut participer au débat prévu dans les travaux du comité, il peut le faire comme député. Une motion a été adoptée à ce sujet.

     Il faut maintenant s'en tenir à l'ordre du jour. Tout ce qu'on fait, actuellement, c'est retarder les travaux du comité. C'est évident.

    Je vous remercie.

    Madame Davidson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le ministre est bel et bien présent aujourd'hui, et le gouvernement avait annoncé à la Chambre que les ministres devaient comparaître pour répondre de la conduite des membres de leur personnel dont ils sont responsables. Ainsi, je propose que le comité invite le ministre Paradis à présenter immédiatement une déclaration préliminaire et à répondre aux questions du comité quant au sujet de la séance.

    Dans l'ordre du jour, le comité est maintenant rendu aux travaux du comité. Par conséquent, la motion que propose la députée au comité nécessite un préavis de 48 heures pour être à l'ordre du jour du comité. C’est donc irrecevable en ce moment.

    Je cède la parole à Mme Davidson, qui a un rappel au Règlement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous avons décidé de déposer la motion précédente de M. Siksay; nous n'avons pas convenu de passer à autre chose. Nous n'avons pas mis la motion aux voix.

    Une fois que nous avons terminé l’étude du premier... Le témoin est absent. On n'accepte pas que le ministre soit ici. Le sujet est clos. Le seul autre point à l'ordre du jour, ce sont les travaux du comité.

    Êtes-vous en train de dire qu'une fois que le comité est passé à autre chose, la question est close? Comment expliquez-vous votre argument selon lequel le témoignage de M. Togneri n'est pas terminé tant que vous ne lui dites pas qu'il a fini? Une fois que le comité passe à autre chose... On ne peut pas jouer sur tous les tableaux.

    Nous avons…

    J’invoque le Règlement, monsieur le président.

    Non, je dois d’abord donner la parole à M. Siksay.

    Monsieur le président, je suis d'avis que nous sommes en train de discuter du rappel au Règlement de M. Lukiwski. Si c'est le cas, Mme Davidson ne peut pas déposer sa motion. On ne peut pas déposer de motion quand nous discutons d'un rappel au Règlement.

    J'ai déjà réglé cette question. Nous convenons que le ministre, comme tous les députés, a le droit de participer pleinement aux séances du comité, sauf s'il n'est pas inscrit sur la liste des membres qui peuvent voter, déposer des motions, etc.

    M. Poilievre a un rappel au Règlement.

    Il me semble qu'aucune des motions qui ont été déposées par les députés… Permettez-moi de reprendre la prémisse que vous avez établie au nom du comité. Vous avez dit qu’après que nous avons reconnu l’absence du témoin que vous vouliez voir revenir, la discussion était close et que toutes les motions déposées par la suite ne seraient pas recevables. C'est en fonction de ce raisonnement que vous avez rejeté les motions de Mme Davidson. Par conséquent, on n’aurait pas dû admettre les motions déposées par les membres des autres partis en premier lieu. Pour ces motifs, elles sont annulées comme si elles n'avaient jamais existé.

    La motion initiale de M. Siksay était recevable. Il était question du sujet à l'ordre du jour d’aujourd'hui, les allégations d'ingérence. La motion visant à faire rapport de la question était reliée à cette même motion. Elle était donc également recevable, et une fois que...

    La motion de Mme Davidson est également reliée au sujet d’aujourd’hui.

    Laissez-moi terminer. Une fois que l'on a réglé ces questions et adopté la motion visant à faire rapport de la situation, il n'y avait pas d'autres questions par rapport au sujet à l'étude aujourd'hui. Nous passons...

    Non, pas du tout. J’invoque le Règlement, monsieur le président.

    Non, un instant. J’ai statué que nous allions entamer les travaux du comité. C'était ce que voulait le comité. Quand nous sommes rendus aux travaux du comité, nous ne revenons pas en arrière pour rouvrir le débat sur les questions.

    M. Pierre Poilievre: J’invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le président: C’est ma décision. Si vous n’êtes pas d’accord, monsieur, vous avez le droit de contester la décision de la présidence.

    Non, il s’agit d’un rappel au Règlement distinct.

    J'ai statué que nous sommes rendus aux autres travaux du comité.

    Je cède la parole à M. Poilievre, qui a un autre rappel au Règlement.

    M. Pierre Poilievre: Le comité a voté pour déposer une motion…

    Le président: Je suis désolé, monsieur, mais il ne s’agit pas d’un rappel au Règlement.

    Bon. Nous avons d’abord le rapport du sous-comité qui a tenu sa réunion jeudi dernier pour établir un plan de travail pour le comité. J’aimerais faire circuler aux membres du comité le calendrier — si vous pouvez le faire, monsieur le greffier. Il nous reste très peu de séances, et il sera extrêmement important que le comité fasse bon usage de chaque séance et que nous prenions le temps nécessaire.

    Tout d'abord, en ce qui concerne la semaine prochaine, les membres du comité de direction recommandent, compte tenu des assignations à comparaître dont on a autorisé l’envoi par la présidence, que nous entendions Jillian Andrews le 8 juin et M. Soudas le 10 juin. Les autres éléments qui figurent actuellement sur la liste des travaux du comité et que nous n’aurons pas réglés seraient reportés sur tous les avis de convocation jusqu'à ce que nous les abordions.

    Ainsi, sur l’avis de convocation à la séance d'aujourd'hui, vous verrez qu'il y a une instruction à la présidence au sujet de la comparution du ministre de la Justice devant le comité. Je crois avoir dit au comité que j'ai reçu ce matin une lettre du ministre disant qu’il accepte de comparaître le jeudi 17 juin. Sa comparution durera probablement deux bonnes heures, soit une heure pour le rapport sur les correctifs à la Loi sur l'accès à l'information et une autre heure pour le rapport sur les correctifs de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Pour ce qui est de Google, je veux seulement informer le comité. Vous savez peut-être que nous avions un rapport préliminaire à propos de l’étude que nous avons faite à l’égard de Google Street View et de Canpages. Actuellement, ce rapport est en attente de la conclusion de l’enquête de la commissaire à la protection de la vie privée à l'égard de la collecte de renseignements personnels par Google Street View, quand l’équipe s’est déplacée partout au Canada pour prendre des photos à 360 degrés et que d'autres informations ont été… En fait, le Canada y participe, et il faut discuter de certaines questions. Ainsi, le sous-comité recommande que l’on n'aille pas de l’avant quant au rapport sur Google Street View et que l’on n'entende aucun témoin jusqu'à ce que nous ayons l'occasion de consulter la commissaire à la protection de la vie privée pour savoir ce qu’a fait le commissariat à cet égard. Nous serons alors en mesure de mieux planifier comment nous allons faire rapport de cette question, en fin de compte.

    Ensuite, nous aurons des discussions quant au processus de nomination par le gouverneur en conseil. Il s’agit de Mme Freeman. On nous a dit que ce ne serait pas très long, mais Mme Freeman n'est pas ici aujourd'hui. Nous ne pouvons donc pas régler cette question. Par conséquent, il nous reste seulement les discussions sur l’ébauche d'un rapport sur l'étude en cours, et nous avons eu…

    Juste un instant, je vous prie.

    Le greffier du comité: [Note de la rédaction: inaudible].

    D’accord. En vertu de l'article 108 du Règlement, notre comité a des responsabilités particulières. L’une d’entre elles consiste à examiner les rapports annuels des commissaires. On vient tout juste de m’informer que la commissaire à l'information a déposé son rapport annuel ce matin, qui est immédiatement renvoyé au comité pour examen. Nous allons voir avec la commissaire à l'information si nous pouvons trouver un moment pour qu’elle vienne témoigner devant le comité.

    Deuxièmement, et c’est probablement plus important encore, on m’a aussi informé que le certificat de nomination de Mme Suzanne Legault a été déposé ce matin. Ce document recommande sa nomination comme nouvelle commissaire à l'information. Cette nomination se fait par l’entremise du comité. La personne nommée doit témoigner devant le comité, qui examine cette nomination avec elle. Le comité en fait ensuite rapport à la Chambre des communes, qui sera invitée à voter au moment du dépôt du rapport.

    Ainsi, il sera extrêmement important que nous entendions le témoignage de la personne nommée. Je vais voir si nous pouvons la recevoir le 8, le 10 ou le 15 juin, si les choses se déroulent comme prévu. Nous aimerions passer un peu de temps avec elle, car j’aimerais que l’on règle la question de cette nomination à la Chambre avant l'été, pour qu’une commissaire à l'information soit en place à temps plein. Je crois que tous les députés voudront saisir cette occasion qui nous est offerte d’avoir une commissaire à l’information à temps plein plutôt qu’une commissaire à l’information intérimaire.

    Plusieurs choses s’en viennent donc, et il ne nous reste que cinq séances après celle d’aujourd’hui, et je ne suis même pas certain que le comité se réunira le 22. C'est le gouvernement qui va décider, mais nous prévoyons tenir une séance le 22.

    Voilà donc les éléments qu’a abordés le comité de direction. Je dois également souligner que, lors du comité de direction, j'ai consulté chaque parti quant aux options que nous avons à l'égard de la comparution des ministres qui remplacent les membres de leur personnel politique. D’ailleurs, j’ai tenu compte de leurs conseils quant à la manière d’aborder les questions aujourd'hui.

    Enfin, le dernier point à l’ordre du jour concernant les travaux du comité, c’est… Désolé, à propos du rapport du comité de direction. Avez-vous une question au sujet du rapport du comité de direction, madame Davidson?

    Oui. Merci beaucoup, monsieur le président. J’ai cru comprendre, au début de votre rapport, que le ministre Nicholson devait comparaître le 17. Avons-nous reçu une lettre de sa part?

    Oui. Ce matin, j'ai reçu une lettre de M. Nicholson dans laquelle il dit être d’accord pour comparaître le 17.

    Merci.

    Je vous en prie.

    Il n’y a pas beaucoup d’éléments, mais nous avons l’habitude de présenter au comité les actions ou les recommandations du comité de direction pour examen.

    Les membres du comité veulent-ils mettre le rapport aux voix, adopter le rapport ou donner leur accord, tout simplement?

    Plaît-il au comité d’adopter le rapport?

    Des voix: D’accord.

    Le président: Parfait.

    Le dernier point figurant parmi les travaux du comité, c’est la discussion sur la manière de procéder pour achever le rapport du comité sur l’étude en cours concernant les allégations d'ingérence dans les demandes d'accès à l'information.

    J’aimerais avoir l’avis des membres du comité. Il ne reste que cinq séances prévues au calendrier actuellement. Nous devons prévoir une séance entière pour discuter avec le ministre de la Justice, au moins la moitié d’une séance pour la nomination de la commissaire à l'information et probablement une autre moitié d’une séance pour l'examen d'un rapport à la Chambre des communes sur la non-comparution de témoins qui ont été assignés à témoigner. Ainsi, nous avons seulement deux jours, et il faut ensuite déposer un rapport, ce qui est extraordinairement ambitieux.

    Je crois que nous avons peut-être mis fin à tout le travail de fond. J’aimerais donc demander aux membres s'ils sont disposés à tenir une séance spéciale en soirée pour travailler sur le rapport, à huis clos.

    Dois-je comprendre que le condensé des témoignages est prêt?

    Ce sera prêt pour lundi, comme il a été convenu.

    Ce sera prêt pour lundi pour que les membres du comité aient un résumé des témoignages. Je ne fixerai pas de date pour la séance, mais si le comité est disposé à tenir une séance exceptionnelle de deux heures en dehors des séances prévues à l'horaire pour, en fait, discuter des recommandations ou contribuer aux recommandations, aux observations ou aux rapports minoritaires, si cela s'avère utile, vous aurez d'ici lundi le résumé des témoignages entendus par le comité jusqu'à présent.

    Je suis ouvert aux suggestions des membres du comité à ce sujet.

    Monsieur le président, je veux seulement réitérer aux membres du comité que je suis ici, aujourd'hui, disposé à répondre, à titre de ministre, des gestes de mon employé M. Togneri, en vertu de la responsabilité ministérielle, soit les principes dont je vous ai fait mention plus tôt. Je pourrais éclairer le comité sur ce sujet. Je suis prêt à parler, et c'est pourquoi je suis ici, monsieur le président, depuis maintenant presque une heure et demie.

    Je sais, monsieur.

    Monsieur le président, je pense que ça pourrait aider le comité dans ses travaux en vue du rapport. Je réitère que je suis prêt à parler.

    Monsieur le ministre, je m'excuse. Je suis vraiment désolé que vous ayez dû passer tout ce temps ici sans avoir eu l'occasion de parler. Je croyais que nous aurions l'occasion de vous entendre, mais malheureusement le comité a décidé de ne pas le faire.

    Si le comité veut reconsidérer la question, une motion disant que le comité est maintenant prêt à entendre le ministre pourrait être déposée.

    Monsieur le président, je propose que le comité entende maintenant le ministre.

    C'est une motion, et elle est recevable. Vous avez demandé qu'une motion soit déposée. Elle l'est. Débattons-en.

    D'accord.

    Monsieur Lukiwski, vouliez-vous...?

    Il l'a demandé en premier, monsieur Poilievre.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends que vous rendiez vos décisions en suivant la procédure, monsieur le président. Donc, permettez-moi de vous dire que je déposerai une motion après quelques brefs commentaires.

    Encore une fois, je trouve absurde que le premier point à l'ordre du jour du comité ait été de discuter des allégations d'ingérence dans les demandes d'accès à l'information. Le ministre de qui relève le membre du personnel qui avait été assigné à comparaître était ici et était prêt à aborder la question et à répondre aux questions, mais l'offre du ministre a été rejetée par les membres de l'opposition. En rendant votre décision relative à la procédure, monsieur le président, vous avez déclaré — et probablement d'une manière très correcte du point de vue de la procédure — qu'il n'était pas permis au ministre de parler, ou qu'il n'en avait pas le droit, parce que le comité avait voté de passer au point 2. Par conséquent, monsieur le président, pour suivre la procédure et pour essayer au moins de rendre un semblant d'impartialité au comité, au lieu d'être le tribunal fantoche qu'il semble être devenu, je propose que le comité revienne au premier point à l'ordre du jour...

    Une voix: J'invoque le Règlement.

    M. Tom Lukiwski: ... c'est-à-dire, conformément à l'ordre de renvoi 108(3)h)(vi), l'étude des allégations d'ingérence dans les demandes d'accès à l'information. Par conséquent, je propose, monsieur le président, que nous mettions cette motion aux voix.

    M. Poilievre a en fait déjà proposé une motion. Je ne peux donc pas en recevoir une autre pour le moment.

    Pourriez-vous répéter votre motion, monsieur Poilievre?

    Ma motion propose de permettre au ministre de parler.

    De permettre au ministre de parler. D'accord.

    Quelqu'un aimerait-il émettre son opinion?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement à propos du débat sur la motion.

    Il me semble qu'on a déjà débattu cette question. C'était clair. On avait un témoin, M. Sébastien Togneri, qui devait être ici. S'il se présente dans les cinq ou dix prochaines minutes, on pourra l'entendre. En attendant, on doit suivre notre ordre du jour comme on l'a décidé. Je ne pense pas qu'on ait à rescinder des motions et à revenir à la charge une autre fois, alors que le ministre n'a jamais été invité par le comité. Il n'a jamais été invité, monsieur le président.

    D'accord.

    Monsieur Lukiwski.

    Encore une fois, je vous remercie de pourvoir participer à ce débat.

    Selon moi, cela démontre ce que nous disons depuis le début. Il ne s'agit pas d'être impartial ou de trouver des renseignements pour rédiger un rapport. Tout tourne autour de la capacité des membres de l'opposition, de la coalition, à intimider, à terroriser et à menacer les membres du personnel. Quelle autre conclusion peut-on en tirer, monsieur le président, alors que le ministre s'est présenté ici dès le début de la séance, prêt à aborder le sujet et à répondre à toutes les questions que les membres du comité auraient pu avoir sur son membre du personnel, M. Togneri? Or, le comité, les membres de l'opposition, la coalition, ont décidé de rejeter cette offre.

    Monsieur le président, rien ne justifie leur réaction, si ce n'est le fait qu'ils ne veulent pas entendre le ministre Paradis. Autrement dit, ils ne veulent pas avoir de réponses à leurs questions. Ils tiennent simplement à faire comparaître un membre du personnel pour essayer de continuer leur intimidation et de faire des commentaires insultants et menaçants comme lors des deux premières séances. Je trouve cela inadmissible, monsieur le président, et je crois que le comité devrait être réprimandé pour ses actions.

    Silence, s'il vous plaît.

    C'est un débat, non?

    Un peu de silence, s'il vous plaît.

    Monsieur Lukiwski et tous les membres du comité, je dois tous vous rappeler que de faire des allusions aux autres membres, au comité ou à la Chambre en ce qui concerne leurs actions est indigne d'un parlementaire et doit cesser. Nous ne pouvons commencer à mettre en doute ou à juger les décisions de nos collègues. Les décisions du comité parleront d'elles-mêmes. Le niveau de langage est vraiment descendu à un point où je crois que cela pourrait être perçu comme un manque de respect envers les membres du comité ou le comité lui-même. Je demande donc simplement aux membres du comité d'agir comme des parlementaires.

    J'essaierai de le faire...

    Madame McLeod.

    Je n'ai pas terminé mon commentaire.

    Si.

    Je n'ai pas terminé mon commentaire. J'ai le droit de le faire. Vous m'avez interrompu.

    Très brièvement, en réponse au reproche que vous m'avez adressé, c'est-à-dire de corriger mon langage et d'adopter un langage plus parlementaire, j'aimerais vous rappeler que le témoignage de M. Easter entendu précédemment était très indigne d'un parlementaire au sujet du premier ministre.

    Monsieur le président, si vous permettez à un membre de...

    C'est un dictateur.

    Il vient de traiter le premier ministre de dictateur, monsieur le président. Est-ce des paroles dignes d'un parlementaire? Permettez-vous cela? Vous m'avez fait un reproche, mais allez-vous permettre à ce membre du comité de traiter le premier ministre de dictateur?

    Vous n'êtes ni Baird, ni Coady, et nous n'allons pas nous étendre sur ce sujet.

    Madame McLeod.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez tous, je crois, je ne siège pas normalement au comité. J'ai en fait regardé la séance à la télévision lorsqu'un membre du personnel témoignait ici et j'ai vraiment été assez étonnée de ce que j'ai vu: j'ai vu un membre du personnel être interrogé dans le cadre d'un processus où il ne semblait exister aucune impartialité ou qui ressemblait tout simplement un peu à une chasse aux sorcières.

    Dans tous les comités auxquels j'ai siégé, je sais que lorsque nous réussissons à inviter un ministre, nous sommes reconnaissants de sa présence. Il est très évident que le ministre, en vertu de la responsabilité ministérielle, pourrait répondre très clairement à nos questions. Je crois donc qu'il est tout à fait impératif que le comité vote pour permettre au ministre de parler.

    Je me prononce en faveur de la motion.

    Merci de votre commentaire bref et précis.

    Monsieur Easter.

    Oui, monsieur le président. Merci.

    M. Tom Lukiwski: Dis-le pour que tout le monde t'entende, Wayne.

    Le président: Non, non. S'il vous plaît.

    Monsieur Easter, vous avez la parole.

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, permettez-moi de revenir à la base, c'est-à-dire au fait que le comité étudie les allégations d'ingérence dans les demandes d'accès à l'information, et que cela fait suite à une motion qui a été débattue il y a quelque temps. Par la suite, le comité a dressé la liste des témoins qui pourraient nous mener aux faits. C'est ce que nous cherchons au comité, les faits. Pour une raison quelconque, je ne sais pas laquelle, le gouvernement... Et nous pouvons revenir à certaines choses que le secrétaire parlementaire a même dit au début sur cette question, lorsque nous avons discuté de la question de savoir si nous permettrions ou non aux membres du personnel de témoigner. M. Togneri a été autorisé à comparaître. Bien entendu, M. Togneri a mentionné le nom de Jillian Andrews. Nous avons donc décidé de l'inviter également.

    Mais à la suite de cette séance, alors qu'il nous semblait que nous commencions à recueillir des faits, que ce soit le Comité de gestion des systèmes du cabinet du premier ministre ou ce qui s'est vraiment passé, par les gens directement concernés... Comme vous le savez, si un employé d'un magasin vole le magasin, on n'a pas besoin d'entendre ce que le gérant a à dire sur lui. On parle à celui qui pose le geste. Il s'agissait du but premier du comité. Lorsque nous avons recueilli des preuves après le témoignage de M. Togneri, M. Soudas était présent à ce moment. L'alarme d'incendie a été déclenchée. Il semblait être vraiment prêt à témoigner devant le comité. En fait, je lui ai même parlé, et il semblait très enthousiaste à l'idée de le faire. Puis, tout d'un coup, le Cabinet se réunit, et le leader parlementaire déclare à la Chambre des communes que cela ne se reproduira plus jamais. Je considère cela comme une insulte aux comités, et nous allons en débattre la semaine prochaine.

    Monsieur le président, le comité décidera du moment où il voudra entendre un ministre. Nous devons absolument entendre ce que d'autres personnes ont à dire en premier, je crois, avant d'entendre le ministre. J'ai une motion dont nous n'avons pas débattu aujourd'hui qui vise à inviter M. Paradis à venir témoigner au comité. Cependant, nous devons entendre tout d'abord le témoignage des autres personnes concernées par la question afin de pouvoir poser les bonnes questions au ministre. Nous ne sommes pas un tribunal fantoche, comme le dit M. Lukiwski. Nous sommes un comité qui essaie de faire ses travaux sérieusement. Ce qui nous empêche de le faire, c'est la décision du Cabinet d'interdire aux membres du personnel de comparaître devant les comités, ce qui va à l'encontre de notre droit de les convoquer à mon avis.

    Il y a la liste A, ceux qui ont été invités, et la liste B, ceux qui se sont invités. J'aime travailler en pensant que les gens que nous avons décidé d'inviter seront ici. Je sais qui viendra et je me prépare en conséquence. Je fais des recherches pour m'assurer d'être en mesure de bien poser mes questions, et c'est ce que les parlementaires devraient faire. C'est notre travail. Nous le faisons au nom des Canadiens, et je m'attends à ce que le comité fonctionne ainsi. Donc, pour moi, le fait que le ministre ait décidé tout simplement de se présenter ici aujourd'hui semble plus être une tentative de camouflage qu'autre chose.

    Je sais que M. Lukiwski et d'autres essaient certainement de passer un message en traitant le comité de tribunal fantoche. Il ne s'agit pas d'un tribunal fantoche. Il s'agit d'un comité qui essaie légitimement de faire ses travaux et du cabinet du premier ministre et du Cabinet du gouvernement qui essaient de faire de l'obstruction.

    D'accord.

    Monsieur Desnoyers.

    Merci, monsieur le président.

    On s'était donné des règles de jeu claires. Les collègues l'ont encore une fois répété: le ministre n'était pas invité. Il peut participer à titre de député, c'est bien évident. La personne qu'on voulait entendre, c'est M. Togneri, qui, pense-t-on, a beaucoup d'information à nous donner à ce sujet, tout comme les autres témoins qu'on veut questionner et de qui on veut obtenir des réponses, comme l'ont mentionné mes collègues.

    Puisqu'on est une démocratie, je crois que le comité a ces droits. Si on juge à propos d'inviter le ministre, on pourra le faire. Tout ce qu'on fait, actuellement, c'est paralyser le travail du comité de façon systématique. Comme le ministre n'avait rien d'autre à faire ce matin, il est venu s'asseoir avec nous pour nous écouter.

     À mon avis, il faut maintenant passer à autre chose. Monsieur le président, je propose l'ajournement de la réunion du comité.

    Vous proposez une motion pour que la séance soit levée maintenant.

    J'ai entendu un membre dire qu'une motion a déjà été proposée et que vous ne pouvez donc pas en proposer une autre. C'est normalement le cas, et nous avons eu cette situation plus tôt lors des interventions de MM. Lukiwski et Poilievre. Toutefois, les motions d'ajournement sont des motions spéciales. Donc, l'ajournement de la séance proposée par M. Desnoyers est recevable. La motion ne peut faire l'objet d'un débat et doit être votée immédiatement.

    Veuillez mettre la question aux voix.

    (La motion est adoptée par 9 voix contre 0.)

    Merci, chers collègues.

    La séance est levée.