ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à tous.

    Chers collègues, nous poursuivons notre étude continue sur un gouvernement transparent.

    Le comité est très heureux d'accueillir aujourd'hui M. Paul Macmillan, qui est associé et leader national du Secteur public au sein de la société d'experts-conseils et du cabinet comptable Deloitte. Nous accueillons aussi, de l'Université d'Ottawa, M. Michael Geist, titulaire de la chaire de recherche du Canada en droit d'Internet et du commerce électronique. À l'heure actuelle, nous attendons encore M. Eric Sauve, vice-président de Newsgator Technologies. Il n'est pas arrivé, mais nous allons commencer sans lui.

    MM. Macmillan et Geist, la procédure veut que vous commenciez par présenter d'abord votre mémoire.

    Nous allons commencer par vous, monsieur Macmillan. Vous avez la parole. Vous pouvez prendre jusqu'à 10 minutes. Nous avons hâte d'entendre vos commentaires.

    Merci beaucoup; je suis heureux d'être ici. Merci de m'avoir invité. Je suis très content de voir que le comité s'intéresse à la question de la transparence du gouvernement.

    Mon rôle au sein de Deloitte consiste à diriger notre pratique au sein du secteur public pour le Canada, ce qui signifie que nous interagissons beaucoup avec les gouvernements de partout au pays.

    Depuis 2007, la transparence du gouvernement est une tendance à la hausse. Elle a fait son apparition d'abord à l'échelle locale, alimentée par quelques initiatives, comme le système 311 qui a entraîné une augmentation des données et, par conséquent, fourni aux citoyens beaucoup plus de renseignements sur les services municipaux de ce dont ils disposaient auparavant. De nombreuses municipalités, à commencer par la ville de New York, comme vous le savez probablement, ont commencé à publier sur leurs sites Web des renseignements sur les appels de service et le statut de ceux-ci. Ces renseignements étaient utilisés, surtout aux États-Unis, par des citoyens militants qui souhaitaient trouver des façons de combiner des données et des renseignements publics pour obtenir toutes sortes de choses, allant de plans de réseaux de transport en commun à de l'information sur les travaux dans les rues, et qui pensaient à toutes sortes de façons possibles d'utiliser les renseignements publics. Ils étaient aussi, évidemment, utilisés par les conseillers qui voulaient pouvoir utiliser les médias sociaux pour communiquer avec les électeurs.

    C'est donc un phénomène que l'on a constaté d'abord et avant tout à l'échelle municipale. Washington D.C. a été à l'avant-garde aux alentours de 2007. La ville a été l'une des premières administrations à adopter avec enthousiasme l'idée de diffuser des données publiques. Par la suite, des villes situées un peu partout aux États-Unis, au Canada et ailleurs dans le monde ont suivi la tendance, puis les gouvernements nationaux ont emboîté le pas. On peut souligner que le gouvernement fédéral américain, le gouvernement du Royaume-Uni et le gouvernement australien ont mis sur pied des initiatives très importantes pour fournir aux citoyens des données publiques par l'entremise de sites comme Data.gov, qui est l'une des principales plates-formes de données ou l'un des grands entrepôts de données du gouvernement américain.

    À titre d'exemple, depuis janvier 2000, le gouvernement fédéral des États-Unis a diffusé 305 000 ensembles de données sur son site. Les citoyens, les organisations sans but lucratif et les autres groupes qui utilisent ces données ont développé près de 256 applications. Vous êtes sûrement nombreux à savoir que le Royaume-Uni diffuse des renseignements sur les comptes publics par l'entremise d'un site qu'il a appelé COINS. Il y a diffusé plusieurs millions de données liées à des renseignements sur les dépenses publiques. Nous avons commencé à écrire à ce sujet en 2008 environ, et je crois que certains d'entre vous avez entre les mains notre document au sous-titre provocateur, « Accès au gouvernement: Comment les données transforment la démocratie ».

    Au Canada, les municipalités adoptent les principes du gouvernement transparent depuis déjà un certain temps. On peut voir que Toronto, Edmonton, Vancouver et un certain nombre d'autres villes disposent de sites ouverts de données.

    À l'échelle provinciale, le changement a été un peu plus lent. La Colombie-Britannique a récemment annoncé son initiative de gouvernement transparent et a mené récemment une campagne assez réussie au sujet de ce qu'elle appelle les mesures contre les changements climatiques. La province a diffusé quelque 500 ensembles de données par l'entremise de quatre ou cinq ministères, je pense, elle a organisé un concours pour que les citoyens proposent des façons créatives d'élaborer des applications pour utiliser cette information, elle a demandé à des entreprises privées de parrainer l'événement, elle a présenté quelques-unes des applications qui avaient été mises au point, puis elle a remis des prix. Dans l'ensemble, l'initiative a été très fructueuse puisqu'elle a permis aux citoyens de se mobiliser.

    À l'échelle fédérale, il est traditionnellement possible d'obtenir des données auprès d'un certain nombre de sources diverses. Pensons, par exemple, à Ressources naturelles Canada, qui fournit des données géospatiales, ou encore à Statistique Canada ou à Environnement Canada, par exemple. Il n'existe toutefois pas, à cette échelle, d'approches aussi élargies que ce que l'on a pu voir dans d'autres secteurs de compétence fédérale, et l'idée de mettre sur pied un entrepôt central de données n'a pas encore été retenue, même si je suppose que cela aura sûrement lieu très bientôt.

    Enfin, j'aimerais souligner que les principaux gouvernements sont vraiment d'avis que les données publiques devraient être considérées comme un bien public — que les citoyens, les entreprises, les organismes sans but lucratif et toute autre personne devraient avoir accès à ces renseignements et devraient pouvoir les utiliser à leur guise dans le but d'améliorer les services publics, de favoriser la mobilisation de citoyens et l'investissement des entreprises, et de faciliter l'innovation à grande échelle.

    C'est ainsi que se conclut ma déclaration préliminaire. Je serai heureux de répondre à vos questions après l'exposé de mes collègues.

    Merci beaucoup, monsieur Macmillan.

    Allez-y, monsieur Geist.

    Merci beaucoup.

    Bonjour. Je m'appelle Michael Geist. Je suis professeur de droit à l'Université d'Ottawa, où je suis titulaire de la chaire de recherche du Canada en droit d'Internet et du commerce électronique. Par le passé, j'ai fait partie du comité consultatif d'experts de la commissaire à la protection de la vie privée du Canada et d'un certain nombre de conseils, notamment le conseil de l'Institut canadien d'information juridique, qui est financé par des barreaux canadiens dans le but de fournir un libre accès au droit. J'ai aussi dirigé la rédaction de ce nouveau livre sur le droit d'auteur canadien et le projet de loi C-32, qui inclut plusieurs textes sur l'accès à l'information qui relève du secteur public. Certains des enjeux qui sont étudiés à ce sujet recoupent certains des enjeux dont vous discutez.

    Cela dit, je comparais aujourd'hui devant vous à titre personnel. Je ne présente que mon propre point de vue.

    J'aimerais remercier le comité de m'avoir invité à venir m'exprimer ici, et aussi de s'attarder à la question du gouvernement transparent. À une époque où on s'intéresse de plus en plus à la stratégie de l'économie numérique, nous devons absolument reconnaître que le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer dans le royaume du contenu numérique puisqu'il doit s'assurer que son propre contenu ou que le contenu produit en son nom est facilement et, bien souvent, gratuitement accessible en format numérique. Après des années de fonctionnement en vase clos, dans un univers fermé, le monde, comme nous l'avons vu récemment, reconnaît les avantages de la transparence et, comme vous venez de l'entendre et comme nous le savons, de plus en plus de villes canadiennes ont adopté des politiques en matière de transparence qui établissent leur préférence pour des normes transparentes, des logiciels libres et un gouvernement transparent.

    Je crois que le gouvernement fédéral devrait suivre leur exemple. Nous avons vu que d'autres pays le faisaient, et rapidement. Aux États-Unis, en mai 2009, le grand public avait accès à 47 ensembles de données. Comme nous venons tout juste de l'entendre, un an et demi plus tard, ils avaient accès à 305 000 ensembles de données. En Australie, le gouvernement a mis sur pied en juin 2009, le projet Government 2.0 Taskforce. Les responsables de ce projet ont accompli leur travail en moins d'un an, et le gouvernement a réagi en mai dernier. Tout cela s'est déroulé en moins d'un an. Au début de l'année, le Royaume-Uni a mis sur pied le site data.gov.uk. Aujourd'hui, plus de 5 000 ensembles de données sont offerts en libre accès et plus de 100 applications utilisent ces données pour fournir de l'information sur le prix du carburant et des maisons, sur la qualité de l'air et sur les dépenses du gouvernement.

    Cependant, plutôt que de me concentrer sur les réalisations impressionnantes qui ont eu lieu ailleurs, j'ai pensé mettre l'accent sur des initiatives qui sont à portée de la main, deux initiatives faciles qui ont de faibles coûts ou aucun coût et qui pourraient devenir le point de départ de la création d'un gouvernement transparent au Canada: le droit d'auteur de la Couronne et le SCDAI.

    Nous allons commencer par la question du droit d'auteur de la Couronne. Celui-ci remonte aux années 1700. Le droit d'auteur de la Couronne reflète un point de vue vieux de centaines d'années selon lequel le gouvernement doit contrôler la mesure dans laquelle le grand public peut utiliser les documents officiels. De nos jours, le droit d'auteur de la Couronne est en vigueur pendant 50 ans à partir de la date de création et exige que quiconque souhaite utiliser ou reproduire un rapport du gouvernement, une audience parlementaire ou tout autre document obtienne d'abord l'autorisation. Cette autorisation est souvent accordée, mais il n'en demeure pas moins qu'elle n'est pas automatique. Pour obtenir l'autorisation, l'auteur ou l'éditeur doit donner des détails sur l'utilisation qu'il compte faire du document, la forme que prendra l'information, le site Web en particulier sur lequel elle apparaîtra, et une estimation du nombre de copies papiers qui seront imprimées. Si le document produit doit être vendu à des fins commerciales, l'auteur ou l'éditeur doit mentionner le prix de vente estimatif.

    L'approche du Canada contraste fortement avec ce que nous voyons aux États-Unis, où le gouvernement fédéral ne détient pas de droit d'auteur sur les documents créés par un bureau ou un employé dans le cadre de ses fonctions officielles. Les rapports gouvernementaux, les affaires judiciaires et les délibérations du Congrès peuvent donc être utilisés et publiés librement. L'existence du droit d'auteur de la Couronne a des répercussions sur le secteur de l'imprimé et de l'audiovisuel et il est de plus en plus perçu comme un obstacle à la production de films canadiens, à la mobilisation politique et à la publication de documents pédagogiques.

    En plus des motifs essentiellement politiques qui justifient l'abandon du droit d'auteur de la Couronne, il y a des motifs financiers justifiant aussi une réforme. Le système fédéral du droit d'auteur de la Couronne coûte chaque année des centaines de milliers de dollars aux contribuables. Selon des documents que j'ai obtenus en vertu du droit d'accès à l'information auprès de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, qui administre le régime du droit d'auteur de la Couronne, l'octroi de licences et le droit d'auteur de la Couronne a généré, au cours de l'exercice 2006-2007, des revenus de moins de 7 000 $, tandis que l'administration du régime a coûté plus de 200 000 $. Dans la plupart des cas, cet investissement a entraîné un très faible rendement pour les Canadiens.

    Environ 95 p. 100 des demandes d'accès à des documents protégés par le droit d'auteur de la Couronne sont approuvées. Ces demandes concernent des photos d'archives tout autant que des photocopies, et c'est la même chose pour ce qui est de la Loi sur le droit d'auteur. Ce qui est plus préoccupant, ce sont les 5 p. 100 de cas dans lesquels l'autorisation a été refusée. Dans certains cas, le refus était attribuable au fait que le gouvernement ne possédait pas les droits sur l'oeuvre visée par la demande, mais il y a eu un cas où un établissement d'enseignement a demandé l'autorisation de reproduire une photo d'un avion Snowbird, demande qui a été refusée parce que la photo allait être utilisée dans un article qui remettait en question la sécurité du programme. De même, une demande concernant la reproduction d'une saisie d'écran du programme transfrontalier NEXUS avec les États-Unis a été refusée parce que la reproduction allait être utilisée dans un article qui ne dépeignait pas le programme en des termes favorables.

    On a aussi déjà vu quelqu'un brandir le droit d'auteur de la Couronne dans le cas des avis de retrait. Par exemple, l'an dernier, la vérificatrice générale a envoyé des demandes de retrait au Globe and Mail et à Scribd, un site de publication en ligne, après que le journal a diffusé un chapitre de l'un de ses rapports. Le bureau de la vérificatrice a fait valoir que le droit d'auteur de la Couronne s'appliquait et qu'une demande écrite d'autorisation devait être présentée pour chaque cas.

    Mis à part le fait que l'on peut prétendre qu'il s'agit d'une utilisation équitable — il s'agit d'un article de journal et d'un seul chapitre d'un rapport beaucoup plus long — je pense que le fait que les Canadiens doivent obtenir une autorisation avant de reproduire ou de diffuser une partie d'un rapport gouvernemental va à l'encontre des efforts déployés par la vérificatrice générale elle-même pour garantir l'efficacité et la transparence du gouvernement.

    Des enjeux semblables peuvent se produire avec des documents vidéos, peut-être même avec l'enregistrement de la présente réunion. Au printemps 2007, l'organisme Friends of Canadian Broadcasting, groupe bien connu de défense de la radiodiffusion, a commencé à diffuser les fichiers balados des rencontres de comité parlementaires sur son site Web. Quand les responsables de la Chambre des communes ont entendu parler de ces activités, ils ont envoyé une lettre d'interdiction et ont exigé que les vidéos et les balados soient retirés d'Internet. Un avocat de la Chambre des communes a fait valoir que la diffusion d'extraits des réunions des comités comme celui-ci pouvait être considérée comme un outrage au Parlement.

    Dans un monde idéal, ce serait le comité législatif chargé du projet de loi C-32 qui s'occuperait de cette question puisque l'abolition du droit d'auteur de la Couronne aurait fait partie, comme l'a proposé la Nouvelle-Zélande, de la réforme du droit d'auteur. Comme ce n'est pas le cas, je dirais que nous devons envisager la possibilité de suivre le modèle australien, soit de conserver le droit d'auteur de la Couronne, mais y ajouter un processus d'octroi de licences ouvertes. Cela signifie que le gouvernement maintiendrait le droit d'auteur, mais autoriserait librement l'utilisation des oeuvres à des fins de réutilisation, sans exiger que l'utilisateur verse une rémunération ou demande une autorisation. Il exigerait seulement que l'utilisateur mentionne la source.

    Des mesures semblables ont été adoptées au Royaume-Uni, où un système d'octroi de licences gouvernementales ouvertes a été mis en place, tandis que d'autres ont demandé la création d'une licence commune de la Couronne. Quel que soit le nom qu'on lui donne, la mesure deviendrait un moyen efficace de libérer les oeuvres du gouvernement sans avoir besoin d'apporter des changements législatifs.

    Deuxièmement, j'aimerais parler brièvement de la situation du SCDAI et de l'accès à l'information. Comme vous le savez très bien à titre de membres du comité, on a fait fermer, en 2008, la base de données du SCDAI, qui contenait de l'information sur les demandes antérieures d'accès à l'information. Votre comité a adopté une résolution pour demander son rétablissement, tout comme l'a fait le Commissaire à l'information.

    En 2009, j'ai créé le site CAIRS.Info, un site qui permettait d'effectuer des recherches dans des copies PDF de l'information qui figurait auparavant dans la base de données du SCDAI. J'ai envoyé des demandes à la plupart des ministères du gouvernement chaque trimestre pour obtenir la liste des demandes d'accès à l'information les plus récentes. Je téléchargeais ensuite les documents qu'on me remettait, et il était possible d'y faire des recherches par ministère, par date de la demande ou par mot clé. Le site est toujours accessible, mais il est maintenant dépassé. Il s'est révélé difficile à tenir à jour parce qu'il fallait envoyer chaque trimestre des demandes à des dizaines de ministères et ensuite numériser et télécharger toute l'information.

    Je pense que la solution va de soi. Nous devrions non seulement remettre sur pied le SCDAI, mais aussi rendre librement accessibles en ligne les relevés de chacune des demandes d'accès à l'information dans un format qui peut être lu par un ordinateur.

    Cela ferait suite à ce qui a été fait au Royaume-Uni. En octobre dernier, Francis Maude, qui est membre du conseil des ministres, a dit, pendant une conférence du Parti conservateur, que la loi sur l'accès à l'information du Royaume-Uni serait modifiée et exigerait que toutes les données rendues publiques soient dans un format permettant de les réutiliser et de les lire à l'aide d'une machine. À la suite de ces modifications, il y aura, au Royaume-Uni, un libre accès aux données d'information, qui seront, et je cite: « accessibles à tous et qui pourront être utilisées à des fins sociales et commerciales. » Au Canada, la mesure qui s'en rapproche le plus est celle prise par le ministère de la Défense nationale, qui a fourni, sur son site Web, des listes de toutes les demandes d'accès à l'information traitées et qui invite le grand public à présenter une demande pour obtenir officieusement et gratuitement une copie de l'information. C'est un bon départ, mais nous pourrions faire mieux, et nous devrions le faire.

    Pour conclure, j'aimerais dire que nous n'en sommes vraiment pas à la solution définitive. Il s'agit plutôt d'un modeste point de départ. On peut aussi penser aux données ouvertes, à l'accès ouvert à la recherche, aux initiatives de logiciel libre et à bien d'autres possibilités. Comme bien d'autres, je pense que nous devrions viser à rendre le gouvernement le plus transparent possible. Ce faisant, nous allons réduire les coûts, dégager une valeur économique, accroître la transparence et permettre au grand public de faire davantage confiance à nos institutions démocratiques. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Sauve.

    Merci à tous de me permettre de comparaître devant vous. Je suis gâté. Je n'ai jamais présenté d'exposé dans une salle aussi belle. Je me demande si ce foyer fonctionne.

    Je m'appelle Eric Sauve et je suis le vice-président de Newsgator, une entreprise locale. Je suppose que je suis ici pour présenter le point de vue des entrepreneurs dans la discussion concernant les raisons pour lesquelles vous devriez vous donner le mal de rendre le gouvernement transparent.

    En ce qui concerne mon expérience, je suis vice-président de Newsgator. Auparavant, j'ai été PDG de l'entreprise Tomoye, qui a été achetée récemment, et je fais partie du conseil d'administration de quelques entreprises d'ingénierie en démarrage qui produisent essentiellement des logiciels.

    Pour ce qui est de mon expérience au sein du gouvernement, j'ai offert, au cours des 10 dernières années, ce type de solutions logicielles au gouvernement, surtout aux États-Unis, mais aussi à certains organismes gouvernementaux au Canada. J'ai eu le privilège de pouvoir appuyer probablement près d'un demi-million d'utilisateurs au sein de gouvernements à des fins, par exemple, de collaboration entre gouvernements et de transparence du gouvernement.

    On m'a invité ici à titre d'entrepreneur. Le message que j'aimerais transmettre aujourd'hui, c'est qu'il est important d'envisager le gouvernement transparent comme un enjeu économique et non un enjeu politique. On sait bien sûr que l'accès à l'information et toutes ces choses concernant le fonctionnement du gouvernement peuvent intéresser les organismes de pression, mais il faut aussi dire que, au sein de l'économie moderne, d'une économie de l'information, ce sont essentiellement les données qui créent les entreprises.

    L'exemple le plus facile à comprendre est celui de Google. Google ne possède aucune donnée. Ce que Google fait, c'est créer un service utile en se servant des données produites par d'autres. L'entreprise rend les données utilisables. Elle les rend intéressantes. Elle leur donne de la visibilité.

    Je vous dirais que, d'après mon expérience, un gouvernement transparent doit être considéré comme un moyen de créer de la richesse au pays. L'information et les données sont bel et bien des ressources modernes dont les entreprises peuvent tirer profit pour créer des emplois et une valeur économique.

    Je vais maintenant vous donner quelques exemples d'utilisations intéressantes des données ouvertes, qui permettent de générer de la valeur économique.

    Je peux vous parler du site Web CrimeReports.com. Si vous ne connaissez pas ce site, vous pouvez aller le voir sur Internet. Essentiellement, les responsables du site prennent des données locales sur la criminalité et les placent sur une carte, ce qui permet aux citoyens de savoir quels sont les crimes commis dans leur région. Une entreprise a été créée pour offrir ce service, et cette entreprise crée des emplois.

    Un autre exemple, qui date un peu plus, mais qui est néanmoins pertinent, à mon avis, est celui de MétéoMédia. Les entreprises ne recueillent pas des données sur la météo. Celles-ci viennent du gouvernement. Quiconque va sur Internet peut évidemment avoir des données sur la météo un peu partout. Ces données servent de moteur très puissant pour attirer des gens sur des sites et pour qu'ils restent en ligne. Évidemment, elles peuvent produire une valeur économique puisque les gens vont acheter des produits ou consommer de la publicité affichée sur ces sites. Je ne sais pas exactement combien de personnes travaillent dans l'industrie de la météo, mais celle-ci n'existerait certainement pas si ce n'était des données ouvertes.

    Un autre exemple un peu plus local est le site Web Zoocasa.com. Ce site appartient à Rogers Media et il fait concurrence au site MLS. Essentiellement, ce site contient une liste des propriétés à vendre et y ajoute des données de recensement pour donner un aperçu détaillé du quartier dans lequel des personnes pourraient déménager. Ces personnes peuvent voir la maison qu'elles aimeraient acheter, puis voir les écoles et, peut-être, consulter des rapports sur le rendement de ces écoles. Elles peuvent voir la composition financière et autre de la collectivité dans laquelle elles pourraient déménager. C'est un service vraiment utile puisque, de toute évidence, il aide les gens à prendre des décisions plus éclairées quand vient le temps d'acheter une maison.

    Sur le plan économique, cela permet d'accroître la concurrence. Nous connaissons tous MLS, et c'est ce site que nous consultons, et c'est peut-être une bonne idée qu'il y ait d'autres sites. La valeur économique vient de la concurrence. Évidemment, la concurrence est rendue possible quand on produit une valeur intéressante pour le consommateur. Il veut avoir un aperçu de l'ensemble de la situation et en savoir plus que ce qu'il peut trouver sur MLS.

    Je peux aussi donner l'exemple de PASSUR Aerospace. Cette entreprise se sert des données ouvertes sur le contrôle de la circulation aérienne de même que des données qu'elle recueille sur les avions et leur trajectoire actuelle, et elle revend ces données sous la forme de services à des compagnies aériennes afin que celles-ci puissent améliorer leurs prédictions concernant le moment où les avions pourront atterrir et, évidemment, le moment où ils pourront décoller. Ces services ont bien sûr une valeur énorme pour les compagnies aériennes parce que, sans la logistique parfaite qui leur permet de gérer leurs très grandes opérations, elles perdent tout le temps de l'argent.

    Google Maps est un autre exemple, encore plus célèbre, de la valeur que l'on peut créer à partir des données du gouvernement. N'oublions pas, non plus, toute l'industrie du GPS. C'est Reagan qui a décidé, essentiellement, qu'il serait possible d'utiliser les données du système mondial de localisation à des fins commerciales, de prendre les signaux satellites et de les utiliser pour créer des dispositifs qui... Ceux d'entre vous qui ont des téléphones ont peut-être acheté une application qui se sert des données du GPS pour l'entraînement physique. C'est un petit exemple de l'industrie qui a été créée autour des données recueillies par le gouvernement et rendues disponibles à des fins commerciales.

    En conclusion, je dirais que je n'en connais pas des masses au sujet du gouvernement, mais je pense qu'il a essentiellement recueilli des données sur tous les aspects de la vie des Canadiens et des Canadiennes, de la topographie du territoire — du Canada, pour ainsi dire — depuis que le Canada a été créé. Je pense que plus nous commencerons tôt à étudier la possibilité de rendre ces données disponibles et à envisager ces données du point de vue de leur valeur économique, de la création d'emplois et de la création d'entreprises, plus nous rendrons un fier service aux Canadiens et aux Canadiennes.

    J'ai terminé.

    Merci beaucoup, monsieur Sauve.

    Nous passons maintenant à la première série de questions, de sept minutes chacune.

    Madame Bennett, vous êtes la première.

    Merci beaucoup.

    Mardi dernier, nous avons entendu parler d'une certaine conférence, la conférence GTEC, je pense, où il a été dit que les fonctionnaires fédéraux ne peuvent pas, actuellement, utiliser le terme « gouvernement transparent »; ils ont seulement le droit d'utiliser le terme « données ouvertes ».

    Pouvez-vous nous expliquer quelle est la différence, à leur avis, et pourquoi l'un des termes serait accepté et l'autre pas?

    Eh bien, je suppose que je devrais y réfléchir.

    Vous remarquerez que nous avons utilisé le mot « données » dans notre sous-titre. Nous l'avons fait parce que nous avons pensé que c'est là que réside la valeur étant donné qu'il s'agit de ce que les citoyens et les entreprises peuvent utiliser. Nous avons aussi utilisé le terme « accès au gouvernement » parce que nous avons l'impression que ce type d'information a été engrangé et placé sous clé pendant un certain temps, et ce, à tous les paliers du gouvernement. Même au sein des ministères gouvernementaux et entre eux, l'échange d'informations n'est pas si courant, donc vous pouvez imaginer quelle est la situation avec le grand public, à l'extérieur du gouvernement.

    L'un des aspects qui, d'après nous, constituera une retombée importante et utile du phénomène de « gouvernement transparent » ou de « données ouvertes » — j'utilise souvent ces deux termes de façon interchangeable —, c'est que, plus on considérera les données comme un bien public plutôt que comme une ressource ministérielle ou gouvernementale, plus il y aura de partage d'informations et plus on comprendra les répercussions politiques des diverses décisions gouvernementales.

    J'ai l'impression que, dans bien des cas, le type de données actuellement diffusées par d'autres secteurs de compétence n'étaient pas, auparavant, partagées à l'interne; l'accès à ces données n'est pas courant au sein du gouvernement. Je crois que vous découvrirez que le fait d'ouvrir ces ensembles de données permettra de réagir et d'analyser beaucoup mieux les options politiques, entre autres, mais je ne sais pas pourquoi vous voudriez établir une distinction. Je suis certain que vous avez de bonnes raisons de le faire, mais je ne veux pas faire de commentaires à ce sujet.

    Je pense que ce sont des termes essentiellement interchangeables. De fait, je pense que d'autres gouvernements ont adopté le terme « gouvernement transparent » et que, bien honnêtement, c'est en grande partie une question de marketing. Certains gouvernements ont estimé que le fait d'être décrits comme des gouvernements transparents avait une certaine valeur sur le plan du marketing, et c'est pourquoi ils ont adopté ce terme, mais, dans les faits, quand les gens discutent de ce que les gouvernements pourraient et devraient faire, ils parlent essentiellement des mêmes choses, qu'il soit question de gouvernement transparent ou de données ouvertes.

    En ce qui concerne le Canada, à mon avis, le terme que l'on choisira a peu d'importance, mais il faut bien reconnaître que la situation commence à être urgente si l'on compare le rythme auquel on s'occupe de certains enjeux ici au Canada avec le rythme adopté par d'autres administrations. Que l'on parle de gouvernement transparent ou de données ouvertes n'a pas d'importance, il faut agir.

    Pour vous, est-ce que les demandes d'accès à l'information sont des données ouvertes?

    Oui.

    Il y a les données, mais il y a aussi des détails sur la façon dont une décision a été prise.

    C'est vrai qu'il existe un certain nombre de types de demandes d'accès à l'information. À l'échelle du gouvernement provincial, par exemple, il y a les évaluations environnementales des biens. Dans bon nombre d'administrations, pour obtenir les résultats d'une évaluation environnementale d'un bien, vous devez présenter une demande d'accès à l'information. De telles données devraient être disponibles en direct. Les résultats des évaluations environnementales des biens pourraient être accessibles par Internet; elles pourraient être diffusées sans qu'une demande doive être présentée. Il y a certainement d'autres demandes d'information présentées par les citoyens qui concernent des données qui seraient libres d'accès dans le contexte d'un gouvernement transparent. On pourrait certainement gagner en efficacité par la même occasion.

    Il y a quelque temps, j'ai discuté avec un haut responsable au sein d'un gouvernement provincial qui m'a dit que son ministère dépensait environ de 10 à 12 millions de dollars par année pour répondre aux demandes d'accès à l'information et que chaque demande coûtait en moyenne 2 400 $. Bon nombre de ces demandes n'auraient pas lieu si les données étaient libres d'accès. C'est un élément important, et nous pensons qu'il s'agit d'une occasion à saisir.

    Les témoins ont aussi dit que, au sein d'un gouvernement transparent, il fallait obligatoirement collaborer et coopérer.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi le site Web du SCDAI a été fermé, ce qui signifie que nous avons fait deux pas en avant et trois pas en arrière? Vous dites aussi que la prochaine version du SCDAI devrait pouvoir être lue par une machine.

    La semaine dernière, nous nous sommes interrogés à propos de la traduction et du fait que le Canada a la responsabilité de fournir les documents dans les deux langues officielles. Y a-t-il une solution à ce sujet, ou est-ce qu'il faut conclure que les documents seront disponibles dans la langue dans laquelle ils ont été écrits?

    Je vais répondre à certaines de ces questions. Je ne sais pas pourquoi on a décidé de fermer la base de données du SCDAI. Je me souviens qu'il y avait eu un débat assez enflammé à l'époque. Je pense aussi que, comme on l'a dit à l'époque, c'était une erreur, principalement parce que l'information est, bien sûr, toujours disponible. La fermeture du site n'est qu'un obstacle ou une barrière de plus pour les personnes qui souhaitent avoir accès à cette information.

    Fondamentalement, même d'un point de vue strictement économique de base, sans qu'il soit question des dépenses du gouvernement, la quantité de chevauchement quand de multiples demandes sont présentées au sujet du même type d'information... si nous avons décidé que l'information devait légalement être disponible, que nous avons dépensé pour réunir cette information et que nous avons éliminé certaines limites qui étaient associées à la Loi sur l'accès à l'information, il me semble tout à fait logique que nous essayions de rendre l'information le plus libre d'accès possible. De toute évidence, c'est aussi le point de vue de gouvernements de toutes sortes d'allégeances, par exemple du gouvernement du Royaume-Uni ou de celui des États-Unis.

    Dans son livre, je pense que Donald Savoie cite Andy Scott qui a dit que, à titre de ministre, il avait été stupéfait de constater le nombre de petits groupes de travail, entre autres, qu'il faut pour s'occuper de l'accès à l'information et de tout l'argent que l'on pourrait épargner si l'on décidait simplement de fournir l'information de façon proactive.

    Je reviendrai plus tard à la question du droit d'auteur de la Couronne.

    Il y aura un autre tour de table.

    Merci beaucoup, madame Bennett.

    Madame Thi Lac, vous avez sept minutes.

    Bonjour, messieurs. Je vais vous poser mes questions en français. Je vais vous laisser le temps de vous préparer.

     Mme Carole Freeman est porte-parole du Bloc québécois au sein de ce comité permanent. Malheureusement, elle ne peut pas être présente aujourd'hui. Je sais qu'elle a travaillé très fort pour monter le dossier. Cette question lui tient beaucoup à coeur. Je vais commencer par vous poser des questions qu'elle a préparées à votre intention.

    Ma première question s'adresse à M. Macmillan. Croyez-vous qu'il faille prévoir une approche différente selon le palier de gouvernement, que ce soit sur le plan national, provincial ou municipal ou qu'il s'agisse d'organismes publics?

    Je ne pense qu'il y ait de preuve à ce sujet. Nous voyons cette approche tant à l'échelle fédérale ou nationale dans d'autres pays qu'à l'échelle locale. Je ne pense pas qu'il faille une approche différente; c'est plutôt une question de philosophie, d'après moi.

    Nous ne disons pas que toutes les données que possède le gouvernement doivent être rendues publiques. Il y a évidemment des catégories de renseignements, comme les renseignements personnels ou commerciaux, par exemple, qui sont confidentiels, mais il y a aussi une tonne de renseignements qui ne font pas partie de ces catégories et qui pourraient être libres d'accès.

    Je ne crois pas que le palier de gouvernement ait vraiment une importance en ce qui concerne cette tendance.

    Je voudrais entendre la réponse de M. Geist à cette question.

    Oui, je pense qu'il y a parfois des différences. Selon le type de données, il peut y avoir des différences entre le palier fédéral, provincial et local.

    Qu'il s'agit d'une bonne occasion de faire des liens entre ce qui existe actuellement et l'information juridique. J'ose espérer que la plupart des gens seraient d'accord pour dire que, de toutes les données qui doivent être libres d'accès, celles qui concernent les lois et les décisions des tribunaux sont parmi les plus importantes. On ne peut pas s'attendre à ce que les citoyens respectent la loi s'ils n'y ont pas accès. Je fais partie du conseil d'administration de l'organisme CanLII, et c'est pour cette raison qu'il a été créé par des avocats de partout au pays, qui versent chaque année une partie de leurs honoraires pour rendre libres d'accès des documents juridiques.

    L'approche adoptée à l'échelle fédérale n'est pas la même que l'approche adoptée par les provinces, et, encore une fois, de l'approche adoptée par certaines municipalités. Nous pouvons débattre de l'importance des règlements locaux et des autres documents de nature municipale, mais pour ce qui est des renseignements fédéraux et provinciaux, ils ont une importance essentielle.

    Je suis nouveau au sein du conseil, mais je sais que CanLII a fait face à des problèmes, surtout à l'échelle provinciale, parce que certaines provinces considéraient même que l'accès à des documents comme les lois provinciales était une source potentielle de revenus et que c'est pourquoi elles limitaient l'accès à cette information. Nous parlons seulement des lois qui sont adoptées par des personnes comme vous.

    Il y a des différences, et je pense que si nous décidons d'aller de l'avant avec le gouvernement transparent ou les données ouvertes, quel que soit le nom que l'on choisit, et si nous parlons d'un libre accès universel aux lois — ce qui est, à mon avis, absolument essentiel — nous devons intervenir pour nous assurer que le gouvernement fédéral n'est pas seul dans cette voie et que les diverses provinces emboîtent le pas.

    Merci beaucoup.

    Mes deux prochaines questions s'adressent également à M. Geist. La semaine dernière, lors d'une réunion de comité, j'ai posé une question sur les langues officielles. Vous avez donné l'exemple des gouvernements transparents de l'Australie et du Royaume-Uni.

    Croyez-vous que le Canada devra surmonter des obstacles supplémentaires parce qu'il doit respecter deux langues officielles, ce qui n'est pas le cas en Australie et au Royaume-Uni où on ne parle qu'une seule langue? Est-ce que cela peut créer des obstacles supplémentaires pour la mise en place d'un gouvernement transparent? Selon vous, quels seraient ces obstacles?

    Vous avez également parlé du projet de loi C-32 relatif au droit d'auteur et vous avez aussi parlé de ce qui se trame. Des documents seront fournis au gouvernement par des chercheurs, mais j'aimerais avoir un complément d'information à ce sujet.

    Quels droits d'auteur devront être respectés? Je voudrais vous entendre sur ce sujet. Un peu plus tôt, vous avez dit que le gouvernement pourrait s'approprier des droits. Souhaitez-vous que les chercheurs soient inclus dans ces droits?

    Vous avez d'abord posé des questions sur la traduction.

    Je ne suis pas un expert de la Loi sur les langues officielles qui pourrait vous indiquer l'étendue ou la portée de ces conséquences. Pour mettre l'accent sur un des exemples que j'ai donnés concernant des éléments comme les délibérations du comité — qui sont présentées dans les deux langues et dont la traduction est assurée en ce moment même par les interprètes —, je sais très bien que le contenu est déjà traduit. C'est traduit. Dans notre cas, il s'agit d'un enregistrement audio ou vidéo, et la traduction des délibérations est assurée par un interprète en temps réel, alors, le fait de permettre au public d'utiliser ce genre de contenu à d'autres fins m'apparaît évident. La notion selon laquelle une personne pourrait être accusée d'outrage au Parlement — pour ainsi dire, si une personne utilisait ce contenu sans autorisation — m'apparaît tout à fait inapproprié.

    Quant au projet de loi C-32, le droit d'auteur de la Couronne n'est pas touché par ce projet de loi. Le problème a été soulevé par plusieurs groupes au cours d'une séance de consultation sur le droit d'auteur tenue à l'été 2009. Je ne sais pas si c'est une grande surprise. J'ai témoigné la semaine dernière devant le comité chargé de l'étude du projet de loi C-32, et je me suis montré très favorable à de nombreux aspects de la loi. Je crois qu'il y a des problèmes qui devraient être réglés, mais, comme le droit d'auteur de la Couronne n'est pas visé par le projet de loi C-32, il est toujours possible de se pencher sur cela en dehors du cadre législatif et de fournir efficacement le même niveau d'accès au public sans exiger une autorisation préalable.

    Par ailleurs, le projet de loi C-32 porterait sur des éléments comme les notes des attachés de recherche si, par exemple, il s'agissait de travaux d'un comité législatif ou d'un comité de la Chambre des communes, et ces notes seraient aussi visées par le droit d'auteur de la Couronne, de même que presque tous les documents qui seraient produits par le gouvernement.

    On parle souvent d'arguments économiques. D'après vous, sont-ils significatifs, primordiaux ou secondaires en ce qui a trait au dossier du gouvernement transparent?

    La question s'adresse aux trois invités.

    Parlez-vous des coûts?

    On soulève souvent des arguments économiques. Par exemple, on dit que la traduction de l'ensemble des documents dans les deux langues officielles représente un coût astronomique.

    Selon vous, est-ce que cela peut mettre un frein à un gouvernement plus transparent? Ma question porte sur l'aspect économique.

    C'est quelque chose de différent. J'aurais dû répondre à la question auparavant, en faisant la différence entre les données ouvertes et le gouvernement transparent. Avoir accès à des documents sur les travaux du Parlement et sur la machine du gouvernement est une chose, mais même si on divulgue cette information au public, une entreprise ne pourrait pas utiliser celle-ci pour faire de l'argent.

    À mon avis, cela n'est vraiment pas lié aux documents, parce que ce sont des numéros. Ce sont des « 1 » et des « 0 », qui ont été recueillis par le gouvernement depuis 100 ans. On n'a pas besoin de traduire les données GPS.

    Il serait bien de distinguer deux aspects du gouvernement ouvert. On trouverait, d'une part, les bases de données qui peuvent créer un avantage économique, et d'autre part, toutes les autres choses qui sont légales, problématiques, politiques. Il faut les traduire ou ne pas les traduire. Ce sont toutes des choses qui sont coûteuses, et les collègues peuvent en parler. Il y a d'autres problèmes. Il n'y a pas que le coût.

    Il est préférable de les séparer en deux catégories, pour éviter de mettre un frein aux avantages économiques, parce qu'on ne sait pas si l'information sera traduite ou non, car beaucoup de données ne sont pas pertinentes.

    Merci beaucoup.

     Merci, madame Thi Lac.

    Allez-y, monsieur Siksay; vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci, messieurs, d'être ici aujourd'hui. Toutes mes excuses pour mon retard.

    Désolé d'avoir manqué votre exposé, monsieur Macmillan, mais je lirai le compte rendu, et désolé d'arriver en plein milieu de votre intervention, monsieur Geist.

    Je voudrais vous poser la question suivante — de façon à donner suite à une question que Mme Thi Lac a posée concernant les langues officielles. L'un d'entre vous connaît-il un pays qui a plus d'une langue officielle, qui a de bonnes données ouvertes ou de bonnes politiques gouvernementales transparentes et qui est un modèle que nous pourrions suivre?

    Nous nous sommes tournés vers les États-Unis et vers l'Australie, qui a une langue officielle, mais connaissez-vous un pays avec plus d'une langue officielle qui est doté d'une bonne politique à ce chapitre, un pays qui serait peut-être aux prises avec ce problème?

    Non, je n'ai aucun pays qui me vient à l'esprit.

    D'accord.

    Personne n'a de suggestions.

    Je voudrais souligner qu'il vaudrait probablement la peine de se pencher de plus près sur la façon dont l'Union européenne, dans son ensemble, compose avec certains de ces problèmes. Des initiatives sur les données ouvertes ont été prises par l'UE, et l'UE est évidemment beaucoup plus que bilingue. Elle compose avec un grand nombre de langues en même temps, des exigences de traduction ont également été mises en place, et l'UE semble bien s'en tirer.

    Êtes-vous au courant de discussions qui ont été tenues à l'ONU — vous me faites réfléchir tout haut — concernant ce genre de politique? Connaissez-vous des problèmes semblables qu'ils pourraient éprouver?

    L'une des choses que j'ai constatées dans certaines organisations de l'ONU, c'est un passage graduel vers une plus grande transparence des documents dont l'accès était auparavant fermé ou payant. Prenons, par exemple, l'UIT — ou l'Union internationale des télécommunications —, l'organe en chef de l'ONU qui s'occupe des problèmes liés aux télécommunications. Auparavant, bon nombre de ses documents engendraient des dépenses très importantes, lesquelles, de façon générale, avaient pour effet d'exclure la participation d'un grand nombre d'organisations à des activités et de refiler les coûts aux sociétés ou aux gouvernements touchés par des problèmes liés aux télécommunications qui disposaient des ressources financières pour les assumer. Il y a eu un passage graduel — et c'est graduel — où on tente d'obtenir l'accès à un plus grand nombre de documents en reconnaissant que le coût de ce genre de documents gouvernementaux représentait un obstacle important.

    Merci.

    Monsieur Geist, lorsque vous parliez du droit d'auteur de la Couronne et de l'abandon de ce droit, vous avez mentionné l'échec du recouvrement d'une somme quelconque en raison du revenu de 7 000 $ et des frais administratifs de 200 000 $. Vous avez avancé que nous pourrions abandonner ce droit et l'enlever complètement du système du droit de la Couronne, même si vous avez parlé plus tard de l'imposition d'une licence.

    Avons-nous diverses possibilités? Est-ce que c'est une chose ou l'autre? Ou y a-t-il d'autres possibilités? Existe-t-il d'autres modèles? Y a-t-il d'autres modèles qui pourraient procurer une certaine valeur aux contribuables pour les renseignements que le gouvernement détient?

    C'est une bonne question, et cela soulève plusieurs problèmes.

    La position de départ de certains pays — le cas des États-Unis est celui que nous connaissons le mieux — est que le droit d'auteur n'est pas attaché de façon absolue aux documents. Je crois savoir que bon nombre des exemples que nous avons entendus au sujet de la mobilisation de la valeur économique — que j'ai trouvés formidables — proviennent des États-Unis, où les responsables sont partis de ce principe.

    Le droit d'auteur de la Couronne trouve ses origines dans des pays du Commonwealth, et nous avons constaté deux approches dans ces pays. D'une part, il s'agit simplement de l'abolir complètement. Comme je l'ai mentionné, la Nouvelle-Zélande est un exemple de pays qui se dirige dans cette direction. D'autre part, il s'agit d'exiger une licence. Ce n'est pas l'un ou l'autre; vous pourriez établir une licence, puis décider d'éliminer le droit d'auteur de la Couronne.

    L'intérêt à ce point-ci d'opter pour une licence comme solution — et je crois que c'est exactement pourquoi l'Australie et la Grande-Bretagne l'ont fait —, c'est qu'il n'est pas nécessaire d'apporter des changements à la loi. Nous composons simplement avec un changement de politiques au chapitre de la façon dont le gouvernement choisit de gérer ses documents. Nous maintenons le droit d'auteur, mais nous établissons une licence qui autorisera l'utilisation et la réutilisation, sans exiger une autorisation préalable. Seule la mention de la source serait exigée. Un document officiel restera un document du gouvernement, mais nous voulons donner l'occasion aux éditeurs de le republier, dans certains cas, et d'ajouter une valeur économique, comme nous l'avons entendu, et permettre au public d'utiliser les divers documents sans craindre de recevoir le genre de lettre de cessation et d'interdiction — que, comme je l'ai mentionnée — la direction du journal The Globe and Mail a reçue concernant le retrait d'un chapitre du rapport de la vérificatrice générale que le journal avait osé publier.

    Des administrateurs participent-ils à la prise de ce genre de décisions concernant la façon dont le contenu peut être utilisé ou la licence s'applique? Il existe divers niveaux de licences Creative Commons, n'est-ce pas? Faudra-t-il une nouvelle administration pour gérer ce genre de décision?

    Je ne crois pas qu'il faudra une nouvelle administration; il faut simplement faire des choix. Il y a plusieurs différentes licences Creative Commons. Bon nombre de pays qui se sont penchés sur ce problème ont conclu qu'aucune licence Creative Commons n'était idéale pour des documents gouvernementaux.

    Ma collègue, Elizabeth Judge, a contribué à un des chapitres du livre. Elle avance qu'une licence Commons de la Couronne serait propre au gouvernement. Je crois qu'elle est très convaincante quant au fait que le Canada a l'occasion de donner l'exemple pour la création d'une licence Commons de la Couronne et d'ajouter une certaine qualité marchande à la notion selon laquelle ce sera une licence générale ouverte pour les documents gouvernementaux. D'autres gouvernements pourraient nous emboîter le pas.

    C'est intéressant. Merci.

    Monsieur Macmillan, j'ai lu un de vos articles après avoir manqué votre exposé. Dans un des articles publiés dans Public Sector Digest, il y a un chapitre intitulé « Un gouvernement plus ingénieux ». Vous parliez de la façon dont les politiques gouvernementales doivent être revues quant à la façon dont les données sont préparées aux fins d'utilisation dans un cadre gouvernemental transparent.

    Vous avez peut-être abordé ce point au début de votre exposé, mais pourriez-vous en parler davantage?

    Je n'en ai pas parlé au début de mon exposé, mais nous avons consacré un chapitre à ce que nous avons appelé « un gouvernement plus ingénieux ». Ce que nous entendions par cela, c'était la capacité du gouvernement d'analyser et de comprendre ses ensembles de données et ce que la compréhension de différentes options et réalisations stratégiques supposerait.

    La Colombie-Britannique est un bon exemple. Elle a créé un projet pilote où des données sur les gens ont été réunies. Elle dispose d'un laboratoire de données sécurisées où elle se penche sur la question de l'itinérance. Elle peut examiner des données sur la santé, des données sur la criminalité et des renseignements liés aux services sociaux pour brosser un meilleur portrait de ce que nous savons sur les itinérants et les conditions liées à l'itinérance.

    C'est un exemple de ce que nous considérons comme une possibilité qui s'offre aux gouvernements pour mieux comprendre ce que nous appelons « analyse de données ». C'est l'occasion pour les gouvernements de miser sur des outils et des capacités qui existent actuellement dans l'industrie pour mieux comprendre les renseignements qu'ils détiennent vraiment et pour avoir une meilleure idée des leçons qu'ils peuvent tirer sur le plan de la prise de décisions.

    En quoi l'analyse a-t-elle des répercussions sur le principe d'un gouvernement transparent? Ou en a-t-elle vraiment? J'imagine qu'il y a des avantages au fait de comprendre les renseignements que vous avez et la façon dont ils peuvent être utilisés.

    Nous les avons mis ensemble. Dans l'article, nous avons abordé trois ou quatre différents sujets. Nous avons, entre autres, parlé du fait d'avoir un gouvernement plus ingénieux, car nous reconnaissons que cet accès au gouvernement offert au public ou cette mobilisation offrira également des occasions aux gouvernements de mieux comprendre les conséquences secondaires de leurs décisions, qui sont aujourd'hui très difficiles à cerner, compte tenu de la façon dont les données sont stockées et verrouillées dans divers programmes.

    Merci, monsieur Siksay.

    Allez-y, monsieur Poilievre.

    Ma question porte sur le droit d'auteur de la Couronne. Merci à tous d'avoir témoigné; j'ai trouvé cela très informatif.

    Monsieur Geist, pouvez-vous fournir une description plus précise des restrictions imposées actuellement par le droit d'auteur de la Couronne? Je crois que nous convenons tous que les documents gouvernementaux sont grandement utilisés actuellement — sans pénalité ou sans frais.

    Sur votre blogue prolifique, vous pouvez citer des rapports gouvernementaux régulièrement. Vous pouvez citer un rapport de la vérificatrice générale. La restriction concerne-t-elle la reproduction d'un document intégral avec l'en-tête qui y figure? Cette restriction vous inquiète-t-elle? Quels sont les éléments qui soulèvent des préoccupations concernant le droit d'auteur de la Couronne sur les documents?

    Si je reprends une citation sur mon blogue dans un article, je vais souvent m'appuyer sur une exception prévue dans la Loi sur le droit d'auteur. Une utilisation équitable me donnerait le droit d'utiliser des oeuvres — des documents gouvernementaux ou autres — à des fins de recherche, de critique, de compte rendu de nouvelles ou de toute autre forme. Il existe cinq catégories. Le projet de loi C-32 propose d'accroître le nombre de catégories. Par contre, nous nous appuyons toujours sur une exception.

    Les droits conférés au gouvernement au chapitre de ses propres renseignements sont les mêmes que ceux de tout autre détenteur de droit, à savoir des droits absolus. Il peut arriver que l'utilisation d'un contenu gouvernemental soit visé par une des exceptions. C'est pourquoi vous verrez des chapitres d'un rapport cités dans les journaux. Les nouvelles sont visées par une exception fondée sur l'utilisation équitable. On se fonde sur cela à l'égard de documents gouvernementaux, tout comme de n'importe quel autre document.

    Comme je l'ai dit au comité chargé de l'étude du projet de loi C-32, une fois que vous allez au-delà de cela, c'est une utilisation équitable. Ce n'est pas une utilisation libre. Ce n'est pas n'importe quoi. Lorsque vous effectuez une analyse aux fins d'utilisation équitable, vous effectuez une analyse complète, entre autres choses, du nombre de renseignements que vous utilisez. Le même processus s'appliquerait aux documents gouvernementaux. Une personne se verrait imposer des restrictions si elle tente d'utiliser un document gouvernemental.

    Prenons l'exemple d'un manuel constitué de divers documents. J'ai recouru à cela pour la rédaction d'un article juridique en ligne. Nous avons envisagé d'utiliser plusieurs différents rapports présentés par le gouvernement au fil du temps. Un grand nombre d'éditeurs se sont montrés très conservateurs et allergiques au risque, et nous avons d'abord demandé une autorisation au gouvernement. Ce serait le cas pour un grand nombre d'éditeurs d'aujourd'hui.

    A-t-elle été consentie?

    Dans ce cas, oui, et, comme je l'ai dit, une autorisation est accordée dans la majorité des cas. Toutefois, il y a deux problèmes. Le premier concerne les cas où il y a un refus, car on estime qu'il s'agit d'un mauvais usage du droit d'auteur. De plus, au chapitre des coûts et des politiques, le fait d'imposer les coûts aux éditeurs et auteurs canadiens — ou même au gouvernement —, sans obtenir un rendement réel, ne permet pas de justifier cette dépense.

    Je vois. Je comprends où vous voulez en venir.

    Alors, quelle est la distinction — dans le cadre du régime actuel du droit d'auteur de la Couronne — entre citer un document gouvernemental et le reproduire? Sans nécessairement avancer d'arguments, dites-nous simplement où se trouve la ligne actuelle, d'après ce que vous croyez savoir.

    Dans le cadre du régime actuel, sur le plan du seul droit d'auteur, il n'y a pas vraiment de différence entre la Couronne et Margaret Atwood. C'est du pareil au même. La part de ces documents qu'une personne pourrait utiliser dépendra de ce qu'on considère comme une utilisation équitable. L'utilisation équitable n'est pas un critère absolu. Il m'est difficile de vous dire ce que vous pouvez utiliser. Cela dépend des circonstances et d'autres facteurs, mais si l'on considère que ce n'est pas une utilisation équitable, vous devez demander une autorisation.

    Vous êtes en train de dire que le journal The Globe and Mail, par exemple, pourrait citer un rapport de la vérificatrice générale, mais qu'il ne pourrait pas le reproduire et le publier dans son cahier de fin de semaine.

    La vérificatrice générale estimait que le journal n'aurait même pas pu utiliser un chapitre. Je crois que le journal avait un argument raisonnable selon lequel un chapitre aurait pu être utilisé à des fins visées par l'utilisation équitable.

    Je vois. Je ne dis pas le contraire. J'essaie simplement de comprendre exactement où se trouve la ligne actuelle pour que nous puissions déterminer si ce droit doit être retiré.

    Je voulais vous poser une question concernant les sociétés d'État. Certaines sociétés d'État se trouvent dans des marchés concurrentiels et produisent des choses qu'elles ne voudraient pas voir dans les mains de leurs concurrents. En quoi votre proposition aurait-elle des répercussions sur les sociétés d'État?

    Je ne crois pas qu'elle aurait nécessairement des répercussions sur les sociétés d'État.

    Si nous utilisons un modèle américain et que nous tentons de créer une licence ouverte à cet égard — ou une licence qui offrirait plus de liberté —, nous estimons que tout élément produit par le gouvernement — de même que tout travail commandité, et nous parlons de rapports gouvernementaux produits par le gouvernement, par des tierces parties, etc. — pourrait théoriquement être couvert par cette licence.

    Le problème, c'est que, si vous utilisez une licence au lieu d'apporter un changement à la loi, cela laisse place à une souplesse qui permet de décider quels sont les éléments auxquels la licence s'applique. Si, par exemple, vous êtes préoccupé par la CBC — qui ne serait pas visée par l'exception de toute façon —, la CBC et d'autres sociétés ne seront pas visées par cette norme, même si des efforts sont déployés pour essayer de mettre davantage le travail des diffuseurs financés à la disposition du public, selon les clauses semblables.

    Si, par exemple, Postes Canada effectuait des recherches sur l'efficience et la distribution postale et qu'il ne veut pas que FedEx ou toute autre entreprise chargée de la distribution postale ne soit au courant de cette recherche, cela n'aurait aucune répercussion. Les changements que vous proposez n'auraient aucune incidence.

    Bien sûr que non, et je suis heureux que vous souleviez la question. Il importe de faire une distinction entre les travaux exécutés sur demande et créés à l'interne et ceux qui sont publiés et mis à disposition des gens.

    La notion d'imposer une licence ouverte sur les travaux gouvernementaux ne suppose pas que tout élément produit serait maintenant visé par une licence ouverte. Cela suppose plutôt que tout ce qui est mis à la disposition du public sera maintenant accompagné d'une licence ouverte.

    Vous n'êtes même pas en train de parler de ce qui devrait être rendu public. Vous dites que les documents qui sont déjà rendus publics devraient être reproductibles dans leur forme existante sans que l'on doive obtenir un consentement de la Couronne.

    Je crois que c'est juste. Selon moi, il y aurait des cas où il faudrait gérer des renseignements qui sont communiqués par le truchement du, par exemple, service d'accès à l'information. Cela serait relativement considéré comme des renseignements qui s'inscrivent dans la sphère publique, mais il y a évidemment des exceptions à l'égard de certaines préoccupations liées à la confidentialité et aux entreprises que vous avez soulevées.

    Je trouve que vous nous avez présenté un sujet très intéressant. J'espère que le comité aura le temps de se pencher sur cela afin d'en discuter davantage.

    Merci.

    Merci, monsieur Poilievre.

    Passons maintenant à la deuxième série de questions; vous avez chacun cinq minutes.

    Nous allons commencer par M. Easter.

    Merci messieurs. J'apprécie que vous soyez ici et que vous nous présentiez vos points de vue.

    Eric, tout le monde a beaucoup parlé des données, et je crois savoir que l'une des préoccupations soulevées porte sur l'exactitude des données. Nous constatons que, dans le monde où nous travaillons, il y a des faits et beaucoup de fiction. Nous en avons même la preuve en ce qui concerne la décision du gouvernement d'abandonner le recensement détaillé obligatoire. Cela engendra des coûts supplémentaires et donnera lieu à des renseignements moins exacts.

    Comment composez-vous avez le problème lié à l'exactitude des données, qui est crucial à l'égard des résultats éventuels?

    Eh bien, ce serait formidable si les humains étaient parfaits, mais ils ne le sont pas.

    Selon moi, les données n'ont pas à être complètement exactes pour être précieuses. Dans certains cas, des données peuvent être volontairement faussées et demeurer précieuses, comme le cas de données du GPS. Vous ne pouvez pas obtenir de données exactes liées au GPS, car vous seriez en mesure d'abattre un aéronef en vous servant de votre cellulaire comme guide, non?

    Il y a moyen de transmettre des données avec une mise en garde dotée d'un certain fondement juridique. Vous pouvez dire que toute personne qui utilise ces données le fait à ses propres risques ou quelque chose de semblable. Si des entreprises utilisent ces données, elles ont également un rôle à jouer au chapitre de la vérification de l'exactitude des données. Je crois qu'il s'agit d'une question portant sur la divulgation de la nature des données et des hypothèses sous-jacentes, et les personnes qui choisissent d'utiliser des données peuvent le faire en s'informant adéquatement à ce chapitre.

    Le recensement est un bon exemple. Il est évident que le recensement ne vise pas à brosser un portrait complet d'un Canadien. Il sert de guide pour permettre à des gens de comprendre certaines habitudes. Le recensement est-il tout de même utile? Oui, tout à fait.

    Merci.

    Monsieur Macmillan, vous avez mentionné que, même au sein du gouvernement, les renseignements ne sont pas mis en commun entre les ministères, et c'est donc vrai. Je crois que tous les membres du comité qui sont présents ici ont déjà essayé de régler un problème lié... dans mon cas, ce serait, disons, un problème lié à un quai que j'ai voulu régler avec le MPO, Environnement Canada et Parcs Canada, et c'est devenu pratiquement impossible, car tout est cloisonné, surtout au sein du gouvernement fédéral. Ils ont chacun leur petite sphère de pouvoir au sein de l'administration.

    Dans votre article, vous avez soulevé des points concernant l'accès au gouvernement. À vos yeux, comment un gouvernement transparent pourrait-il briser ces cloisons pour que le public puisse régler des problèmes avec les gouvernements de façon plus holistique.

    Lorsque vous considérez les données comme un bien public, vous changez complètement la philosophie liée à la façon dont les organismes voient, contrôlent et gèrent ce bien. En ce moment, dans la majorité des grands organismes, la personne qui contrôle la base de données a le pouvoir et à tendance à contrôler la prise de décisions. C'est très difficile, sur le plan culturel de changer cette philosophie.

    Les organismes privés pourraient considérer les données comme un actif pour l'entreprise, comme des renseignements de l'ensemble de l'entreprise qui pourraient être mis en commun et sur lesquels toute décision pourrait être fondée. La majorité des organismes gouvernementaux ne sont pas arrivés à ce point, mais cela donne vraiment l'occasion de pouvoir presque sauter par dessus cette transformation culturelle. Il ne faut pas forcément travailler sur chaque programme pour faire en sorte que chaque secteur de programme offre l'accès aux renseignements; une fois que vous prenez une position stratégique particulière ou établissez un principe, la diffusion de renseignements au public permettra aux gouvernements de mieux collaborer à l'interne.

    Vous en parlez de façon plus approfondie à la page 41, au chapitre intitulé « Trois façons dont l'analyse des données peut favoriser un gouvernement ingénieux » et vous parlez de combattre la fraude.

    La vie privée compte parmi les sujets d'étude de ce comité, et l'un des aspects du problème est certainement, selon moi, le conflit entre la transparence et l'atteinte à la vie privée. Comment voyez-vous la protection à ce chapitre?

    Je crois qu'il y a différentes normes et différentes conditions qui pourraient s'appliquer à différents types de données. Il n'y a aucun doute que les données sur les renseignements personnels — qui pourraient être utilisées dans le cadre de fraudes — ne sont pas le genre de données que nous envisageons de rendre publiques. Ces principes de fonctionnement deviennent de plus en plus définis au gouvernement. Une plus grande maturité se développe en ce qui concerne la façon de prendre des décisions à cet effet. Il y a certainement différentes applications, disons, d'analyses de données pour différentes séries de données.

    Lorsqu'il est question, par exemple, de programmes de médicaments, d'indemnités d'accident du travail ou de toute autre transaction à grande échelle que les gouvernements pourraient effectuer — gestion des réclamations, traitement des demandes de prestations et tout paiement versé à des gens —, d'analyses et de réduction de la fraude sur le plan personnel ou commercial, nous parlons du fait que les gouvernements adoptent des outils pour tenter de mieux comprendre cela. Cela se passait déjà dans des secteurs comme le revenu et l'impôt, mais cela pourrait également s'appliquer à d'autres parties du gouvernement.

    Merci beaucoup, monsieur Easter.

    Madame Davidson, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être ici cet après-midi.

    Monsieur Sauve, une des questions portait sur la différence entre des données ouvertes et un gouvernement transparent. Je crois comprendre que vous êtes d'avis qu'il y avait une différence entre les deux. Vous avez déclaré que nous pourrions peut-être faire une distinction et commencer par des données ouvertes et qu'il pourrait y avoir des coûts supplémentaires liés au gouvernement transparent, tel que vous l'avez défini. Je crois que cela concernait les coûts de traduction que suppose le bilinguisme.

    Pourriez-vous fournir des détails à ce sujet? Tout d'abord, à vos yeux, quelle est la différence entre des données ouvertes et un gouvernement transparent?

    À mon avis, l'avantage de distinguer les données ouvertes d'un gouvernement transparent est de pouvoir compter sur une partie de la valeur d'un gouvernement ouvert sans se retrouver pris dans des problèmes plus complexes. C'est simplement une façon de faire la distinction.

    Je crois que ces définitions changent énormément, alors, il est difficile de savoir exactement ce qu'elles veulent réellement dire, sauf dans le langage ordinaire. Lorsque les gens parlent d'un gouvernement transparent, ils parlent du fait que les gens veulent savoir ce que le gouvernement fait et comment ils peuvent y participer. C'est extrêmement plus problématique que la diffusion de données recueillies par le gouvernement, des données qui pourraient être utilisées à des fins commerciales, mais qui n'ont absolument aucune répercussion sur la vie privée.

    Je crois que c'est une distinction utile, car elle nous permet d'avancer à certains chapitres sans s'embourber dans des problèmes plus difficiles.

    J'ai parlé d'activités qui peuvent être créées à l'aide de données ouvertes, mais on peut aussi voir cela d'un autre angle. Peut-être que, durant une période d'austérité au gouvernement, il pourrait y avoir une occasion d'offrir un peu moins de services gouvernementaux, alors, pour que le gouvernement ne soit pas le seul utilisateur de ces données au chapitre de la prestation de services aux citoyens, le secteur privé pourrait peut-être assurer une partie de ce travail.

    Une valeur peut découler de l'efficience du gouvernement si on ne considère pas le gouvernement comme le seul responsable de la collecte de données et comme le seul à pouvoir les utiliser et, par le fait même, que c'est le service que le gouvernement fournira. Il pourrait plutôt recueillir les données et les mettre en commun. Quelqu'un d'autre peut fournir ce service, de façon à ce que le gouvernement n'ait pas à le faire. Le gouvernement ne le fera pas, à moins que le service ne soit pas offert de façon efficace ou efficiente par quelqu'un du secteur privé.

    Vous dites que le gouvernement pourrait fournir des données brutes et qu'une entreprise privée pourrait les analyser. Cela est-il exact?

    Oui, certainement. Il n'y a rien de politique lié aux données du GPS, et le fait de ne pas les diffuser suppose simplement qu'on n'envisage pas cela sur le plan de la croissance économique.

    Monsieur Geist, lorsque nous nous sommes penchés sur le problème du droit d'auteur de la Couronne, vous avez laissé entendre que le modèle australien serait un exemple à suivre. Pourriez-vous fournir des détails à ce sujet, s'il vous plaît?

    Oui, bien sûr. L'Australie et — de plus en plus — la Grande-Bretagne sont des exemples de pays qui sont dotés d'un droit d'auteur de la Couronne et qui n'ont pas modifié la loi pour éliminer ce droit. Ils sont plutôt passés à une approche fondée sur une licence où ils utiliseraient une licence ouverte pour tout document visé par un droit d'auteur de la Couronne.

    Le gouvernement pourrait maintenir le droit d'auteur de la Couronne pour ses documents, mais il pourrait s'assurer que le public est en mesure de les utiliser et de les réutiliser librement et sans devoir obtenir une autorisation préalable, car cela ferait partie intégrante de la licence.

    Vous avez indiqué que 95 p. 100 des demandes visées par un droit d'auteur sont approuvées.

    C'est bien cela. Il faudrait que nous sachions clairement de quoi il s'agit. Je crois que c'était l'une des premières fois que quelqu'un essayait d'obtenir ce genre d'autorisation. J'ai présenté une demande d'accès à l'information pour obtenir des données sur toutes les demandes que le gouvernement avait reçues au cours d'une année à l'égard du droit d'auteur de la Couronne. Selon mes calculs, environ 95 p. 100 des demandes ont été approuvées.

    C'est au tour de M. Gaudet. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Sauve, selon vous, qu'est-ce qu'un gouvernement transparent?

    Vous me demandez ce qu'est le gouvernement transparent?

    Je parle d'un gouvernement, et non pas du gouvernement. Ce peut être un gouvernement municipal, provincial, ou fédéral. Qu'est-ce qu'un gouvernement transparent?

    Je ne sais pas si j'ai une bonne réponse à cela. C'est vraiment difficile. Par exemple, si on compare notre gouvernement à celui du Congo, le nôtre est superbe sur la question de la transparence.

    Non.

    C'est que j'ai déjà été maire d'une municipalité durant 14 ans. Le salaire de nos employés était le seul aspect qui n'était pas transparent. On mettait tout ensemble, et on parlait d'un ensemble de salaires. Toutefois, le reste était vérifié tous les quatre ans, soit mes dépenses de maire et celles du préfet. Je recevais l'appel d'un avocat qui demandait les dépenses du maire, celles de la MRC et celles de la municipalité. On les lui envoyait.

    C'est ce que je veux savoir. Un gouvernement, que ce soit au Congo ou ailleurs, peut être ou non transparent. Qu'est-ce qu'un gouvernement transparent, selon vous?

    Je répète ce que j'ai déjà dit. Ce serait bien si le travail du gouvernement de rassembler les données pouvait être plus profitable à la société.

    En ce qui concerne la question de la transparence, je la connais beaucoup moins que les autres témoins.

    Monsieur Macmillan, qu'est-ce qu'un gouvernement transparent, selon vous?

    Préparez-vous, monsieur Geist.

    J'ai plusieurs différentes façons de répondre à cette question.

    La norme de transparence a augmenté de façon considérable au cours des 24 derniers mois. L'idée d'avoir un gouvernement transparent et responsable germe certainement depuis longtemps. Ce que nous constatons à l'ère de l'Internet, c'est que les citoyens ont des attentes beaucoup plus élevées à l'égard de la transparence. Je vais donner l'exemple des cartes de pointage qui sont produites par le gouvernement.

    Prenons, par exemple, le secteur des soins de la santé où il y a des périodes d'attente. Auparavant, les gouvernements produisaient des cartes de pointage ou des indicateurs de rendement, et cela était l'idée d'une approche transparente au chapitre des résultats. Les citoyens veulent maintenant savoir quelles sont les données qui figuraient dans les cartes de pointage. Ils ne veulent rien savoir du diagramme à barres; ils veulent voir les données brutes. Ils veulent décider eux-mêmes si les rapports du gouvernement sont fondés sur des faits et des données. Vous constatez de plus en plus que les citoyens demandent à voir les fondements factuels qui ont été intégrés dans le rapport.

    À l'heure actuelle, tous les citoyens ne sont pas en mesure d'analyser et de manipuler ces renseignements, alors, vous êtes en quelque sorte devant un dilemme, car d'autres citoyens veulent voir le rapport parce qu'ils ne sont pas en mesure d'obtenir des données et de les analyser et de tirer leurs propres conclusions. C'est ce que nous constatons, par exemple, dans le secteur de l'enseignement à l'échelon provincial. Le secteur de l'enseignement est un bon exemple. Des groupes communautaires commencent à se réunir pour examiner des données disponibles concernant des programmes gouvernementaux et pour mettre ensemble leur bulletin de rendement sur le rendement scolaire. Ils veulent, par exemple, combiner des données sur les enseignants dont la rémunération est d'au moins 100 000 $ et des données sur la note moyenne de leurs étudiants.

    Les ministères de l'Éducation estiment qu'ils devront produire des rapports sur l'utilisation des autobus scolaires. Un groupe de parents pourrait dire: « Je me tiens au coin de la rue et je vois un autobus passer. Cet autobus me semble plein. Je ne sais pas pourquoi vous croyez qu'il n'est pas plein et pourquoi nous devons restreindre l'itinéraire. Auriez-vous l'obligeance de nous fournir les données que vous utilisez pour déterminer que les autobus sont pleins? » Il est de plus en plus difficile pour les gouvernements de dire qu'ils ne vont pas leur fournir ces données. Une fois que vous engagez cette voie, il ne s'agit que de fournir les prochains éléments de données, puis les suivants, et les personnes peuvent maintenant combiner les données provenant de cinq ou de six différentes sources et créer leur propre carte de pointage.

    Ces ce que les citoyens veulent lorsqu'ils parlent d'un gouvernement transparent: les données ouvertes. C'est ce que les citoyens recherchent.

    Voici ce que nous constatons: si les États-Unis diffusent 304 000 ou 305 000 séries de données ou si la Colombie-Britannique en diffuse 500 dans le cadre de sa lutte environnementale, il deviendrait difficile pour les gouvernements de justifier pourquoi ils ne diffusent pas 501 séries de données ou — s'ils en ont 500 — pourquoi ils n'ont diffusé que 499 séries de données. S'ils en avaient 300 000, pourquoi n'ont-ils diffusé que 250?

    C'est une philosophie. Si les données satisfont à certains types de critères, nous allons les diffuser. Il est plus facile de ne pas dire pourquoi elles n'ont pas été diffusées que de justifier la présentation de chaque série de données. Vous pouvez vous attarder sur des détails concernant un gouvernement transparent, des données ouvertes, l'accès au gouvernement, mais il s'agit vraiment d'essayer, à l'ère actuelle de l'Internet, de comprendre les attentes des citoyens à l'égard de leur gouvernement en ce qui concerne la transparence.

    Monsieur Geist, qu'est-ce qu'un gouvernement transparent, selon vous?

    Je dois admettre que ce que M. Macmillan vient de dire me plaît beaucoup. J'estime qu'il faut partir du principe que nos institutions démocratiques seront libres d'accès, un point c'est tout. Il faut d'abord présumer de cette liberté d'accès, car tout le reste découle de cela.

    C'est ce qui s'est produit dans les pays qui ont adopté cette position, particulièrement aux États-Unis. Il est étonnant de voir un pays passer, en 18 mois ou moins, d'une situation où à peu près aucun ensemble de données n'était accessible à une situation où des centaines de milliers d'ensembles de données le sont. Cela s'est produit littéralement en quelques mois seulement, en moins de deux ans — le point de départ, le principe de base, c'est que les données sont accessibles, et si elles ne le sont pas, il faut fournir des motifs pour justifier leur inaccessibilité. Comme quelqu'un, si je ne m'abuse, l'a souligné à juste titre, si l'on part du principe que les données seront accessibles, à moins qu'il existe une quelconque raison de force majeure justifiant leur inaccessibilité, on rend le gouvernement plus transparent et on ouvre tout un champ de possibilités, que ce soit sur le plan de la reddition de comptes en démocratie ou sur celui du potentiel économique, dont nous venons tout juste d'entendre parler.

    Merci, monsieur Gaudet.

    Merci, monsieur le président.

    Juste avant que nous passions à M. Albrecht, j'aimerais demander aux trois témoins d'aborder une question qui, selon moi, représente un défi propre au Canada, à savoir le Loi sur les langues officielles. Vous avez décrit de façon assez juste le principe global, et je peux assurément constater votre enthousiasme. Je suis d'accord avec la majeure partie de ce que vous avez dit, mais le gouvernement du Canada a adopté le principe selon lequel tous les documents qu'il diffuse ou publie doivent l'être dans les deux langues officielles, conformément aux lois canadiennes.

    Vous avez tous deux fourni des explications sur les 305 000 ensembles de données publiés aux États-Unis, ce qui est très impressionnant, et vous avez aussi parlé de ce qui se passe en Nouvelle-Zélande, en Australie et au Grande-Bretagne, mais aucun de ces pays n'a à composer avec cette réalité propre au Canada qui tient à ce que les ensembles de données publiés par le gouvernement fédéral doivent l'être dans les deux langues officielles. J'estime que c'est de cette manière qu'il faut interpréter les choses. J'avancerais que, dans certains cas, les coûts liés à la publication des ensembles de données dans les deux langues officielles seraient prohibitifs. Je ne suis pas en train de laisser entendre que nous devrions nous débarrasser du principe des deux langues officielles, mais je crois que nous touchons là à un défi propre au Canada, un véritable défi que n'ont pas eu à relever les autres pays auxquels vous comparez le Canada. J'aimerais que les trois témoins nous livrent leurs réflexions et leurs opinions sur la manière dont le Canada devra aborder ce défi particulier.

    Je peux peut-être répondre en premier. La question de savoir comment les données seront rendues accessibles ne se réglera pas du jour au lendemain. Il existe quelques cas assez simples, les données des comptes publics — il s'agit de données structurées qu'il ne serait pas difficile de publier dans les deux langues officielles, mais à l'heure actuelle, elles ne sont pas présentées d'une manière qui permet aux citoyens de les traiter, de les comprendre, de les analyser et de les comparer à d'autres données. Il existe diverses catégories de données, et lorsqu'on parle de renseignements numériques, du nombre de transactions, du nombre de cas, etc., on s'éloigne quelque peu de la question de la traduction.

    Si l'on parle de grandes quantités de documents de nature davantage textuelle que d'autres documents et qui doivent être traduits, même si je ne prétends pas être un spécialiste de la question de savoir comment cela se passerait ou évoluerait, j'estime que des quantités considérables de renseignements transactionnels pourraient être aisément présentés dans les deux langues officielles et être publiés.

    Allez-y, monsieur Geist.

    John Manley, l'ancien ministre de l'Industrie, s'est présenté hier devant le comité chargé d'examiner le projet de loi C-32, et, à propos de ce projet de loi, je crois qu'il a dit ce qui suit: « Le mieux est l'ennemi du bien. »

    Je pense que cela s'applique à la situation qui nous occupe. Le fait de croire que nous passerons dès le premier jour de zéro à 300 000 ensembles de données publiés et que nous trouverons un moyen de nous assurer que chacun de ces ensembles de données sera traduit revient à faire en sorte que cela ne se produise jamais. Il y a énormément de documents et tout un lot de données qui sont déjà traduits; par exemple, les documents protégés par le droit d'auteur de la Couronne, dont j'ai parlé précédemment, sont accessibles et déjà traduits.

    Comme quelqu'un l'a souligné à juste titre, il existe de nombreuses catégories d'ensembles de données, et, dans une large mesure, les données que nous devons traiter sont de nature strictement numérique. Je suppose que les documents de cette nature — par exemple des documents produits par Statistique Canada ou quelque ministère que ce soit — peuvent être traduits assez rapidement. Est-ce que les autres ensembles de données — de nature davantage textuelle — représentent un défi? Tout à fait.

    Pour ma part, à ce moment-ci, je suggérerais que nous commencions par le commencement, et que nous rendions accessibles à peu près tous les documents que nous pouvons rendre accessibles, en étant conscients du fait que cela posera des difficultés en ce qui a trait à bien d'autres documents. Lorsque nous en serons rendus là, ou même avant, nous commencerons à examiner la question de savoir s'il est nécessaire que tout soit traduit, ou s'il ne serait pas préférable d'adopter une formule selon laquelle ces documents seraient traduits sur demande. Ainsi, on s'engagerait à veiller à ce que tel ou tel document soit fourni en version anglaise ou française, ou en toute autre langue en laquelle il n'est pas disponible à un citoyen ou un certain nombre de citoyens du Canada qui présentent une demande officielle à cette fin, mais sans partir du principe que tous les documents doivent être rendus accessibles avant même qu'ils puissent être publiés.

    Je ne suis pas certain que c'est de cette façon que les choses fonctionnent. Je ne crois pas que l'on puisse... On ne peut pas d'abord décider si une traduction est nécessaire, et laisser ensuite le soin aux citoyens de demander qu'un document soit traduit. Je crois que, si le gouvernement doit publier un document, il doit le faire traduire.

    Je suis conscient de ce que la loi actuelle prévoit. Je suis également conscient du fait que le Canada a une population de 33 millions de personnes. J'avancerais que le fait qu'un document ne soit pas accessible à une grande quantité de personnes — des millions de gens — dans telle ou telle langue parce qu'une seule personne a présenté une demande afin d'obtenir une version anglaise d'un document rédigé, à l'origine, en français, ne contribue à la réalisation des objectifs fondamentaux de la Loi sur les langues officielles.

    Allez-y, monsieur Sauve.

    Ma réponse sera assez brève. Si l'on s'engage à accroître la transparence en ce qui a trait aux données, il faut savoir que cela s'assortit d'un coût. Je ne crois pas que cela y change vraiment quelque chose. Voulons-nous de la transparence? Cette transparence a un coût. La transparence coûte plus cher au Canada que dans un pays où il n'y a qu'une seule langue officielle, mais si l'on reconnaît la valeur de la transparence, il faut en payer le prix. Nous n'aurons pas à rappeler les troupes canadiennes de l'Afghanistan si nous décidons d'emprunter cette voie. Cela ne mettra pas le pays en faillite, n'est-ce pas? Du moins, je ne le pense pas. À moins que je ne me trompe?

    Mon point de vue sur cette question est quelque peu pragmatique. Si vous pouvez me confirmer que cela ne ruinera pas le pays, alors je vous répondrai qu'il s'agit simplement du coût de la transparence.

    Eh bien, nous pouvons toujours imprimer plus d'argent.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Nous allons passer à M. Albrecht.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis certain que les libéraux sont capables de faire toutes sortes d'acrobaties financières pour faire en sorte que cela n'arrive pas, mais je ne tenterai pas de répondre à votre question de pure forme.

    La discussion d'aujourd'hui a assurément accru ma conviction qu'il serait préférable de parler de transparence des données plutôt que de transparence du gouvernement. Je crois que vous avez tous convenu que, pour une kyrielle de raisons, certains éléments d'information du gouvernement doivent demeurer confidentiels, qu'il s'agisse de documents concernant le Cabinet, le commerce international ou les affaires étrangères. Je pense que des gens ont peut-être cru à tort que l'expression « gouvernement transparent » signifie que tous les documents examinés par le Cabinet seront systématiquement accessibles et publiés en ligne, ce qui n'est pas le cas, comme vous l'avez confirmé aujourd'hui.

    J'aimerais revenir quelques instants sur la question du droit d'auteur de la Couronne. À l'heure actuelle, il est possible de reproduire des sections ou des paragraphes d'un document, et des quantités raisonnables de renseignements. Je sais qu'il y a un risque que la personne qui reproduit une partie d'un rapport ou d'un document le fasse dans l'intention de déformer le propos du texte original, mais il est probablement très rare que cela arrive. Je le reconnais. Si cela devait se produire, il serait relativement facile, à mon avis, de prendre l'extrait reproduit, par exemple deux paragraphes, de le comparer au document original et de repérer les trois mots qui ont été changés ou de constater que le sens du texte a été dénaturé.

    S'il est possible de reproduire un document dans son intégralité, est-ce que cela entraîne un quelconque risque que l'intégralité du document soit falsifiée? Un tel document pourrait être consulté par maintes personnes, peut-être des dizaines de personnes, qui tiendraient pour acquis qu'il s'agit du document original, alors qu'en fait, il s'agit d'une version altérée du document original. J'aimerais que vous me disiez si cela constitue un risque, ou alors s'il s'agit de quelque chose qui ne vous inquiète pas du tout.

    Je ne pense pas que cela représente un risque important. Pour être bien honnête, je pense que cette question concerne non pas le droit d'auteur, mais le fait d'avoir confiance en telle ou telle source. À mon avis, ce qui se produit au fil du temps, à mesure que des documents sont rendus accessibles, c'est que l'on en vient à faire confiance... Dans certains cas, on en vient à ne plus faire confiance qu'à la source d'information faisant autorité.

    Le milieu juridique est un bon exemple. À l'origine, de nombreux documents relatifs à des affaires et à d'autres sujets étaient rendus accessibles, mais les avocats s'en remettaient tout de même aux sources officielles, simplement pour être certains de ne pas se tromper, au moment de citer des extraits de ces documents devant un tribunal. Même le système de référence ne se prêtait pas à ce que des gens puissent citer des documents non officiels. Cela a changé au fil du temps. À présent, les renvois aux affaires judiciaires se font au moyen d'une référence neutre. Il est plus facile de citer des documents qui ne proviennent pas d'une source que nous aurions auparavant considérée comme une source faisant autorité.

    Bien sûr, je suis conscient du fait qu'il est possible qu'une personne utilise un document inexact en le faisant passer pour un document exact, mais je ne considère pas qu'il s'agit d'un risque important.

    Ce n'est pas une grande préoccupation.

    Pour poursuivre là-dessus, durant votre déclaration préliminaire, vous avez dit que les avocats avaient adopté une solution collective, et que l'accès à certains textes législatifs aux fins de consultation était assujetti à des droits. Ai-je bien compris ce que vous avez dit?

    Non. Dans une certaine mesure, c'est même l'inverse. Ce sont les avocats qui paient pour rendre les documents accessibles.

    C'est ce que je voulais dire. Les avocats eux-mêmes paient pour rendre tel ou tel...

    Je devrais fournir des explications. Ce qui s'est passé, c'est qu'un certain montant — environ 30 $ par année — des droits versés par les avocats sert à financer le fonctionnement du site Web de l'organisation appelée CanLII. Celle-ci conclut avec les cours, les gouvernements et les tribunaux sous-jacents des ententes selon lesquelles ceux-ci lui rendront accessibles les décisions et les arrêts qu'ils ont rendus pour qu'elle les affiche sur son site Web. Dans les faits, les avocats financent le fonctionnement du site Web.

    Pour faire suite à ma question précédente, j'aimerais savoir si le grand public a accès à ces documents, ou si seuls ceux qui ont payé pour qu'ils soient rendus accessibles peuvent les consulter?

    Tout le monde peut accéder à ces documents.

    Les avocats ont compris que le fait de rendre ces documents accessibles leur permettrait de diminuer une partie des dépenses qu'ils engagent pour obtenir d'autres documents juridiques des éditeurs juridiques habituels. L'heureux résultat — et je dirais même le résultat prévu — de cette démarche, c'est que ces documents sont accessibles non seulement aux personnes du milieu juridique, mais aussi au public canadien. En fait, pour l'essentiel, le monde entier a accès aux documents canadiens.

    Premièrement, j'aimerais vous poser une question concernant les données sur lesquelles, selon vous trois, il serait le plus utile de tenir une discussion ouverte. Existe-t-il un ordre de priorité? Si nous ne pouvons pas passer de zéro à 350 000 ensembles de données accessibles du jour au lendemain, quels sont ceux que le gouvernement du Canada devrait, d'après vous, rendre accessibles en premier?

    Deuxièmement, M. Macmillan a fait allusion au phénomène Facebook. Est-ce que ce site Web constituerait un moyen acceptable que nous pourrions utiliser pour obtenir l'avis des Canadiens quant aux données qui devraient être rendues accessibles en priorité?

    Il existe un certain nombre de catégories de données. Je crois que les données touchant les comptes publics — les renseignements de nature financière qui sont présentés et publiés et qui intéressent les citoyens — sont plus ou moins facilement accessibles. Il s'agit simplement d'une autre façon de publier l'information. À de nombreux égards, il s'agit d'une autre façon de publier l'information et les rapports gouvernementaux, lesquels existent en très grand nombre.

    En outre, un certain nombre de sites de données sont déjà accessibles. Le problème, c'est qu'il n'existe pas de guichet central où tous ces sites sont regroupés, et il peut donc être très difficile de les trouver. Sans aucun doute, l'une des tâches consistera à déterminer quelles données sont déjà accessibles et quelles mesures peuvent être prises pour les rendre plus aisément accessibles. Un autre secteur où il existe des possibilités de retombées économiques est celui des ressources naturelles. Il s'agit seulement de deux idées que je lance.

    Quant à la question de savoir si Facebook et les autres sites de réseautage social constitueraient un bon moyen de susciter la contribution des citoyens, j'y répondrais assurément par l'affirmative.

    Merci.

    Je crois qu'il s'agit de bons...

    Vous pouvez poursuivre; simplement, M. Albrecht n'a pas d'autres questions à poser.

    Il s'agit de domaines qui présentent un intérêt. Les questions environnementales intéressent beaucoup de Canadiens, mais si le Canada devait tirer une leçon de ce qui s'est passé dans d'autres pays, c'est que personne n'est assez intelligent pour savoir à l'avance quels ensembles de données seront les plus utiles. Cependant, il s'agit d'une simple question de détail, et non pas d'un véritable problème. Ce qui est bien dans le fait de rendre les données plus accessibles et de permettre et d'encourager les gens à aller de l'avant et à leur ajouter de la valeur, c'est que cela ne coûte pas le moindre sou au public. Pour l'essentiel, ce sont les gens qui prennent eux-mêmes l'initiative, pour des raisons commerciales ou dans l'intérêt du public. Les gens utiliseront des données que vous n'auriez jamais cru qu'ils utiliseraient. Ils combineront et réutiliseront les données de manières que nous n'avions jamais imaginées.

    La valeur des données découle de leur accessibilité — personne ne peut jamais savoir à l'avance de façon précise quelles données auront de la valeur.

    À mes yeux, cela est tout à fait juste. Nous ne pouvons pas prédire à quels chapitres l'économie et les citoyens du Canada innoveront. Prenez, par exemple, les entreprises qui adoptent une certaine orientation stratégique: leurs réussites découlent souvent non pas du plan original, mais de quelque chose d'autre qui s'est présenté en cours de route. C'est à cela que tient l'intérêt de rendre accessibles le plus grand nombre de données possible sous la forme la plus utilisable possible — lorsqu'une occasion se présente à eux, les gens la saisissent. On ne sait pas quand ni où, et il faut donc simplement franchir cette étape et rendre cela transparent.

    Merci, monsieur Albrecht.

    Monsieur Siksay, c'est à votre tour.

    Cela m'enthousiasme, car la notion de transparence et de gouvernement transparent me plaît. Je trouve aussi très intéressant l'aspect du développement économique.

    Cependant, ce que j'entends m'inquiète un peu, car il me semble particulièrement évident que, du moment où ce bien public dont nous parlons est affiché sur Internet, il devient accessible non plus seulement au public canadien, mais à la population mondiale. Quiconque a accès à Internet peut accéder à ce bien et l'utiliser.

    Est-ce que cela fait de la politique en matière de transparence des données l'équivalent, sur le plan de l'accès à l'information, de la question de l'exportation de grumes? Sommes-nous en train de permettre qu'un bien canadien soit exporté à l'état brut? Comment pouvons-nous nous assurer que les Canadiens bénéficieront des retombées économiques de cela? Comment pouvons-nous nous assurer que ce sont les entrepreneurs canadiens qui utiliseront ces données et les recycleront pour trouver des applications intéressantes? Suis-je tout à fait à côté de la plaque? La mise en œuvre d'une politique de ce genre serait-elle assimilable à l'exportation de grumes?

    Mon point de vue à ce sujet est le suivant: le monde est un univers concurrentiel, surtout en ce qui a trait aux données et à Internet. La meilleure façon de procéder consiste à publier le plus de données possible de manière à ce que nous puissions créer le plus grand nombre d'entreprises concurrentielles possible au Canada. S'il y a, dans d'autres pays — par exemple, les États-Unis — des entreprises qui ont déjà acquis de l'expérience en ce qui concerne les données publiées par le gouvernement, ces entreprises pénétreront le marché canadien, couperont l'herbe sous le pied des jeunes entreprises canadiennes et saisiront les occasions dont celles-ci auraient pu profiter — il s'agit du combat d'un David contre un Goliath provenant de je ne sais quel pays et qui sait déjà comment les choses se font, qui connaît le processus, les mécanismes d'exécution et les canaux de distribution, et qui a déjà pris toutes les dispositions requises en ce qui concerne la chaîne d'approvisionnement.

    À mon avis, lorsqu'il s'agit de ressources qui sont enfouies dans le sol, le modèle économique qui s'applique est différent. À l'ère de l'information et d'Internet, il n'existe aucun obstacle à la concurrence. La meilleure chose à faire, c'est de créer un centre économique pour regrouper l'innovation, véritable moteur de la concurrence.

    Pourquoi la Silicon Valley est-elle si prospère? Où sont situées toutes les autres entreprises du secteur des technologies de l'information qui sont en croissance aux États-Unis? Il est difficile de trouver, à l'extérieur de la Silicon Valley, des grandes entreprises qui ont connu un essor aussi spectaculaire que celui de quelques-unes de ces entreprises liées à Internet, dont la valeur est passée de zéro à plusieurs milliards de dollars. Ce qui explique cela, c'est la création d'un milieu où est concentrée toute l'innovation.

    En rendant accessibles — et à grande échelle — les biens, pour reprendre votre métaphore, qui peuvent être exploités par ces entreprises du secteur des technologies de l'information, on engendre la création d'entreprises qui pourront être prospères, et ces entreprises pourront s'installer dans des pays où ce genre de choses est en train de se faire. Nous pourrons alors affronter la concurrence.

    C'est certainement de cette façon que je vois les choses.

    Nous ne parlons pas d'une ressource rare. La seule rareté qui est en cause, c'est une rareté artificielle qui découle essentiellement du fait que le gouvernement ne l'a pas rendue accessible. Le fait que des gens d'autres pays puissent accéder à ces renseignements ne signifie pas que le Canada ne tente pas ou ne peut pas tenter de rivaliser avec les autres pays en ce qui concerne la communication de ces renseignements. J'avancerais que ceux qui en profiteront le plus, ce sont les citoyens du Canada, peu importe qui, au bout du compte, accède à ces renseignements et leur ajoute suffisamment de valeur pour leur procurer de réels avantages.

    Si une entreprise étrangère entre en jeu et trouve des moyens d'ajouter de la valeur aux données canadiennes de manière à ce que les citoyens du Canada en sachent davantage à propos de leurs conditions environnementales, de leurs collectivités ou de quelque autre question que ce soit, cela sera tout de même avantageux pour le Canada. Une partie des avantages économiques pourrait échoir à une entreprise étrangère qui est venue au Canada et qui a fourni ces services, mais c'est la nature même de la concurrence. Dans une certaine mesure, le fait de ne pas permettre l'accès à ces données a réduit à néant la capacité des entreprises canadiennes de se livrer activement à des activités dans ce domaine au pays, et de rivaliser avec d'autres entreprises dans quelques-uns des marchés importants. Le Canada est un petit marché en ce qui a trait aux données de ce genre. La réelle valeur viendrait du fait de créer quelques entreprises canadiennes et de les laisser affronter la concurrence dans des marchés où la population est 10 fois plus élevée que la nôtre et où la quantité de données est probablement 10 fois plus élevée que la nôtre.

    En Australie, je pense... L'agent d'information de la ville d'Edmonton a parlé des concours que ces gouvernements ont lancés pour stimuler le développement dans ces domaines. Est-ce que cela signifie que les programmes gouvernementaux de développement économique ont encore un rôle à jouer en ce qui concerne ce genre de programmes touchant la transparence des données? Le gouvernement aurait-il encore un rôle à jouer à ce chapitre? Les programmes du gouvernement ont-ils été efficaces? Étaient-ils nécessaires?

    Ce que les gouvernements ont tenté de faire avec ces concours, c'est de mobiliser les citoyens. Le fait de communiquer les données est une chose, mais la question de savoir comment s'y prendre pour insuffler aux gens l'énergie, l'imagination et la créativité nécessaires pour qu'ils tentent de les utiliser en est une autre. Les gouvernements ont donc lancé des concours pour attirer l'attention sur ce qu'ils sont en train de faire. Un certain nombre de concours ont été lancés. Il y a eu toutes sortes concours. Certains étaient de nature strictement culturelle et sociale, et d'autres comportaient un aspect économique, eu égard à leurs retombées.

    Je suis tout à fait d'accord avec les commentaires formulés précédemment selon lesquels il s'agit réellement d'encourager la créativité en matière de prestation de services au public, car un volet a pour objet d'amener les citoyens à jouer un rôle dans la prestation de services publics de meilleure qualité, et il y a un autre volet qui concerne le développement économique, l'innovation et l'investissement. On peut réaliser les objectifs de ces deux volets avec les mêmes moyens.

    Un peu plus tôt, quelqu'un a dit qu'il n'était pas vraiment possible de prédire d'où proviendra la créativité. J'estime que cela est véritablement crucial, car il existe une certaine tendance à ne pas agir pendant que l'on tente de réfléchir à ce qu'il convient de faire. À de nombreux égards, une telle façon de faire peut être vraiment contreproductive.

    Allez-y, madame Bennett.

    J'aimerais simplement revenir sur la... Avez-vous appelé cela la licence Creative Commons de la Couronne? Il faudrait peut-être que nous lisions tous le chapitre.

    Monsieur le président, avez-vous l'intention d'acheter un cadeau de Noël à chacun d'entre nous?

    Je serai très heureux de vous offrir des exemplaires du livre.

    En fait, M. Lake, votre collègue, m'a posé des questions touchant spécifiquement ce livre lorsque je me suis présenté devant le comité pour discuter du projet de loi C-32. Je serai heureux de vous offrir des exemplaires du livre, mais je dois souligner qu'il est distribué par l'éditeur sous licence Creative Commons, et que, par conséquent, tous les articles qu'il contient peuvent être téléchargés gratuitement.

    Il est possible de télécharger le livre dans son intégralité?

    Oui, mais je suis heureux de vous offrir des exemplaires.

    Nous allons à tout le moins télécharger le chapitre en question. Le greffier pourrait peut-être nous distribuer le chapitre que vous voulez que nous lisions, ou au moins nous fournir l'hyperlien nous permettant d'y accéder. Cela permettra de sauver des arbres. Cela serait extraordinaire.

    Il serait préférable que nous lisions ce chapitre et que nous comprenions cela par nous-mêmes. Je ne sais pas en quoi consistera le travail du comité, mais il semble qu'il y ait certaines choses simples qui peuvent être faites dès maintenant, même si, en fin de compte, la présente étude se révèle assez longue. Vous nous avez donné matière à réflexion en ce qui concerne les sujets que nous pourrions aborder dans le cadre d'un rapport d'étape et des éléments comme le SCDAI — si je ne m'abuse, le comité a déjà présenté une motion visant à ce que celui-ci soit rétabli.

    Comme vous le savez, la commissaire à l'information a indiqué que, si nous nous engageons dans cette voie, l'une des choses que nous devons faire, c'est de faire participer le public en cours de route. Les membres du comité sont ravis de l'aide que lui ont offert à cet égard la Chambre des communes et la Bibliothèque du Parlement.

    Nous aimerions beaucoup que vous nous prodiguiez des conseils en ce qui a trait à la manière dont nous devrions procéder et aux types de questions que nous devrions poser au public dans le cadre du processus. J'aimerais vous poser de nouveau une question posée précédemment par un collègue: selon vous, quels renseignements devraient être rendus accessibles de façon prioritaire? En outre, il y a la question de la langue et de la traduction sur demande — si cela signifiait qu'un nombre beaucoup plus élevé de renseignements pourraient être publiés, est-ce qu'une telle façon de faire serait envisageable?

    J'aimerais que vous prodiguiez au comité des conseils en ce qui concerne la façon dont il devrait procéder, les personnes auxquelles il devrait s'adresser et la question de savoir s'il devrait vous inviter de nouveau à vous présenter devant lui ultérieurement.

    Essentiellement, aux États-Unis, M. Obama a diffusé une directive présidentielle selon laquelle chaque agence devait publier un nombre fixe d'ensembles de données — non pas des documents, mais des ensembles de données. Un échéancier a été fixé — les agents devront avoir publié un nombre précis d'ensembles de données à telle ou telle date, et un certain nombre d'autres ensembles de données à une date ultérieure, et les afficher sur un site.

    En ce qui concerne la capacité de mettre à profit l'enthousiasme du public, je souligne que ce processus était entièrement public. Les ensembles de données ont été fournis au gouvernement; il ne s'agit donc pas vraiment de nous dire ce que vous pensez que nous devrions faire — il s'agit davantage de rendre accessibles tous les ensembles de données de manière à ce que vous puissiez nous dire ce que voue en pensez.

    Pour ce qui est des agences, le département de la Défense disposait d'un certain temps pour publier ces ensembles de données, et il a tout simplement continué à en publier. Il a organisé quelques-uns de ces concours d'innovation et d'autres choses du genre. Il a fait participer le public de différentes manières, mais il s'agit probablement d'un point de vue personnel. Je crois qu'il y a différentes manières, pour les autres...

    Je pense que, dans une certaine mesure, l'objectif consiste presque à créer une certaine concurrence entre les agences, et que chaque ministère doit répondre à des attentes préétablies en ce qui concerne ce qui sera publié. Ainsi, on s'assure d'une certaine reddition de comptes au sein des ministères, et on exige de ceux-ci qu'ils aillent de l'avant. Si vous voulez savoir ce que les gens veulent, vous pouvez vous adresser aux ministères eux-mêmes pour savoir les renseignements que les gens leur demandent. Vous pourriez découvrir que les gens demandent à recevoir certains types de renseignements que le ministère ne fournit pas ou n'est pas en mesure de fournir à ce moment-là en raison de certaines politiques qui sont peut-être en place. C'est là l'une des manières de savoir ce qui se passe.

    En outre, les concours du genre de ceux qui sont organisés à l'échelon local pour tenter d'encourager l'utilisation et la réutilisation de ces renseignements pourraient manifestement être reproduits par le gouvernement fédéral.

    Par ailleurs, il faut réfléchir, comme l'a fait le président Obama, à la question de savoir quelles sont quelques-unes des personnes que vous voulez mobiliser. L'administration Obama a non seulement établi un principe de base et tenté de le mettre de l'avant, mais également invité quelques personnes à se joindre à elle, des personnes dont l'enthousiasme et l'expertise en ce qui concerne la transparence du gouvernement et des données ne fait aucun doute, par exemple le chef de la technologie ou des gens comme Beth Noveck. Cette dernière, professeure de droit a dirigé aux États-Unis un projet que l'on peut qualifier d'initiatives de « brevet après examen public », dans le cadre duquel on a tenté de régler des problèmes touchant l'examen des brevets.

    En ce qui concerne les brevets, l'une des grandes préoccupations consiste à déterminer s'il existe des antériorités, et si un brevet devrait ou non être délivré. Pour l'essentiel, le projet de « brevet après examen public » est une initiative d'impartition au public, c'est-à-dire qu'il s'agit de rendre publiques les diverses demandes de brevet de manière à ce que le public en général ait l'occasion de repérer tel ou tel type d'antériorité, ce qui aurait pour effet d'éliminer la possibilité qu'un brevet soit délivré relativement à telle ou telle chose. Aux États-Unis, l'USPTO a mis à l'essai ce processus de « brevet après examen public », et je sais qu'ici même, au Canada, l'OPIC a évoqué la possibilité de mener une initiative de ce genre.

    Je tiens à souligner que bon nombre des possibilités de ce genre sont carrément liées à leur inscription au sein de la stratégie sur l'économie numérique. Il existe un lien direct entre ce dont nous parlons aujourd'hui, à savoir le fait de créer un climat qui stimule l'innovation en puissance, et l'utilisation des nouveaux outils de ce genre dans le cadre d'une stratégie canadienne sur l'économie numérique, et si ce lien n'est pas clairement mis en évidence, il devrait assurément l'être. Il est à souhaiter que, le printemps prochain, au moment où nous irons de l'avant avec la stratégie finale, on tiendra compte du rôle que doit jouer la transparence des données et la transparence en général. Cela était mentionné dans le document de consultation que le gouvernement a publié le printemps dernier sur cette question.

    Je crois que vous serez à même de constater qu'il existe une kyrielle d'exemples. En ce qui concerne le point où en est rendu le gouvernement du Canada, la bonne nouvelle, c'est qu'il a la possibilité de mettre à profit l'expérience acquise à ce chapitre par les administrations municipales et les gouvernements provinciaux du Canada et les gouvernements des autres pays cités précédemment en exemple.

    Je crois que l'idée de fixer des cibles en matière de publication d'ensembles de données est très bonne. À mon avis, cela suscitera beaucoup d'enthousiasme au sein de la communauté des sites de réseautage social sur Internet et chez ceux qui militent en faveur de la publication de données sur Internet. Je ne crois pas que vous serez déçus à cet égard. En outre, j'estime qu'il est important de mener des consultations en ligne.

    Merci, monsieur Bennett.

    Allez-y, monsieur Gaudet.

    Merci, monsieur le président.

    Mis à part les données relatives au ministère de la Défense nationale, au Bureau du Conseil privé et au commerce extérieur dans certains cas, les données devraient être accessibles au public. J'oublie peut-être d'autres choses. Pour ce qui est de l'environnement, des opérations gouvernementales, des comptes publics, la divulgation des données devrait être faite automatiquement. Quelqu'un qui demande une information devrait pouvoir l'obtenir sur-le-champ.

    Est-ce que c'est aussi votre position, ou bien trouvez-vous correct d'avoir à attendre des années sans rien obtenir?

    Comme je le disais précédemment en parlant d'un gouvernement transparent, il y a certaines choses... En ce qui concerne la Défense nationale, on a des députés qui s'en occupent et on n'en entend plus parler. Personne ne se pose de questions. Tout le monde est au courant; personne n'est au courant. Quatre députés qui sont engagés sous serment gèrent cette affaire, et c'est tout. C'est correct. Au moins, il y en a qui sont au courant. C'est la même chose pour le Bureau du Conseil privé. Il y a des données qui doivent rester confidentielles, et ça ne me pose aucun problème.

    Cependant, pour ce qui est du reste, comme l'environnement, si quelqu'un veut savoir où en est rendu le gouvernement dans ce domaine, pour quelle raison ne divulguerait-on pas les renseignements? C'est ça que j'appelle de la « non-transparence ».

    Qu'en pensez-vous, monsieur Sauve?

    Il n'aime pas que je lui pose des questions.

    Des voix: Ah, ah!

    Vous posez des questions auxquelles il est vraiment difficile de répondre.

    Même aux États-Unis, on demande au Department of Defense de publier...

    Je suis d'accord sur ça. C'est une question de sécurité nationale.

    Ce n'est pas ma position. Je ne fais que mentionner ce que font les autres.

    Évidemment, on ne donne pas accès aux bases de données qui ont rapport avec la sécurité d'une mission. C'est certain.

    Certainement, il y a des applications partout. Le domaine de la santé est un exemple spécial. Je connais un programme aux États-Unis qui s'appelle Pillbox. On rassemble beaucoup d'information sur les pilules que prennent les gens. Il y a une photo, une description du produit et de ce qui passe quand un patient en prend. Souvent, les personnes âgées prennent leurs pilules sans savoir ce que c'est. Par exemple, certaines ont 10 pilules à prendre sans savoir ce que chacune a pour effet. Cela engendre des complications, et certaines de ces personnes doivent se rendre à l'hôpital. Le problème est que ces personnes ne connaissent pas leurs pilules. Par exemple, sur un côté d'une pilule est indiqué le chiffre 50, et sur l'autre, le chiffre 50 aussi. Elles ne savent pas ce que c'est. Ainsi, une des applications dans le domaine de la santé a été d'offrir là-bas un service téléphonique aux personnes qui donnent une description de leurs pilules pour savoir ce que c'est et savoir si elles doivent ou non les prendre. Ce sont des choses simples comme ça.

    Il y a une foule d'applications. Il est difficile de savoir exactement dans quels domaines elles apparaîtront, puisqu'il y en a certaines auxquelles personne n'aurait pu penser. Plus il y en aura, le mieux ce sera.

    Qu'en pensez-vous, monsieur Macmillan?

    Je suis d'accord. D'après moi, si vous commencez à examiner...

    Conformément au Règlement de la Chambre des communes, je dois suspendre ou lever la séance. Voici ce que je propose au comité: je permettrai à M. Gaudet d'utiliser les deux minutes qui lui restent, je donnerai ensuite l'occasion aux témoins de formuler des observations finales, puis je lèverai la séance.

    Est-ce que tout le monde est d'accord avec cela?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Monsieur Gaudet, vous avez deux minutes.

    Allez-y, monsieur. Je suis désolé de vous avoir interrompu.

    J'allais simplement dire que, selon moi, lorsque aucune cible précise n'a été fixée pour les ministères, on a tendance à publier, dans un premier temps, des renseignements faisant déjà partie du domaine public, mais à le faire dans le cadre d'un programme de ce genre.

    Je crois qu'il est important de mettre en place un principe d'exception — en d'autres termes, il faut indiquer que nous nous attendons à une vaste accessibilité du public aux données. De toute évidence, comme d'autres l'ont fait, nous devons établir des principes et des lignes directrices pour nous assurer d'écarter les risques que des renseignements soient divulgués alors qu'ils n'auraient pas dû l'être.

    J'estime qu'un certain nombre des questions qui nous ont été posées ont fait ressortir un élément que nous devons tirer au clair, à savoir que la question de la transparence des données ou même du gouvernement ne s'applique pas nécessairement aux renseignements de nature confidentielle. Je sais que d'aucuns ont tendance à croire qu'il s'agit simplement de tenter de faire tomber toutes les barrières et de révéler les secrets intimes de tout un chacun. Ce n'est pas du tout de cela dont il est question ici.

    Oui, de façon plus globale, la transparence gouvernementale a une grande valeur, notamment en ce qui a trait à la façon dont les décisions sont prises. J'estime qu'il s'agit là d'un élément important au moment de nous assurer qu'un niveau adéquat de transparence a été établi. Cependant, dans un tel contexte, si nous parlons de transparence des données et de transparence du gouvernement, nous parlons d'une quantité astronomique de données qui ne sont pas confidentielles pour qui que ce soit, mais qui ont une véritable valeur.

    Comme nous ne prenons pas les mesures nécessaires pour que ces données soient aussi accessibles et aussi transparentes qu'elles devraient l'être, la majeure partie de cette valeur est gaspillée. Soyons francs: à ce chapitre, nous avons énormément de retard par rapport à de nombreux pays. Ce n'est pas comme si nous faisions oeuvre de pionnier et que nous nous aventurions dans des contrées inexplorées — une kyrielle d'autres pays nous ont précédé dans cette voie, et ils se sont rendu compte qu'une énorme quantité d'occasions s'offraient à eux avant même qu'ils n'en arrivent au point de s'inquiéter de l'éventualité que des documents de nature possiblement délicate soient divulgués. Une grande partie des renseignements dont nous parlons ne sont embarrassants pour personne; ce qui est embarrassant, c'est qu'en ne rendant pas ces renseignements disponibles, nous ne mettons pas à profit leur véritable valeur potentielle.

    Merci, monsieur Gaudet.

    Cela met fin à la période de questions. Au nom de tous les membres du comité, je remercie les trois témoins d'avoir partagé avec nous leurs connaissances et leur sagesse en la matière. Les exposés qu'ils ont présentés se sont révélés extrêmement utiles pour tous les membres du comité.

    À ce moment-ci, je vais demander à quiconque veut formuler un dernier commentaire ou une dernière observation à l'intention du comité de le faire.

    Commençons par vous, monsieur Sauve.

    Comme je l'ai mentionné précédemment, je crois qu'il s'agit d'une voie sur laquelle le gouvernement devrait s'engager afin de créer de la valeur économique. Cela pourrait permettre au Canada de faire figure de pays novateur et de lieu de création des entreprises axées sur l'information de la prochaine génération. C'est dommage que nous ne voyions pas les choses de cette façon, et ce serait merveilleux si c'était le cas, car cela accroîtrait la capacité des petites et des grandes entreprises de créer des emplois.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Macmillan, avez-vous des observations à formuler?

    J'aimerais simplement ajouter que je mène des consultations pour le compte de gouvernements depuis plus de 25 ans. Il s'agit d'une tendance légitime et importante dans le secteur de l'administration publique. Cela pourrait transformer et améliorer considérablement la manière dont les services sont fournis, la manière dont les citoyens peuvent participer au processus démocratique, et la manière dont les services sociaux et publics sont conçus et fournis.

    Je suis ravi de constater que vous étudiez la question, et j'ai hâte de prendre connaissance des résultats de vos travaux.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Geist?

    Moi aussi, je suis ravi.

    J'insiste sur le fait qu'il ne s'agit d'aucune façon d'une question de nature partisane, ni d'une occasion pour un camp d'embarrasser l'autre, peu importe la forme que cela pourrait prendre. À maints égards, le fait de rendre facilement accessibles ces documents peut accroître la confiance du public à l'égard de l'ensemble des politiciens et, de façon plus générale, du gouvernement.

    Ce que nous devons faire — et cela nous ramène à notre point de départ —, c'est de commencer par le commencement et de mener à bien quelques tâches. Certaines préoccupations peuvent se révéler légitimes, et nous devrons prendre des mesures pour y donner suite, alors que d'autres ont été d'emblée exagérées, mais nous devons aller de l'avant là-dessus, car nous sommes vraiment en train de nous laisser distancer par d'autres pays.

    Je tiens à vous remercier infiniment de vous être présentés ici aujourd'hui.

    Allez-y, madame Davidson.

    J'ai une brève question à poser, monsieur le président.

    Je crois que la commissaire au lobbying se présentera devant le comité mardi prochain. Allez-vous nous fournir un document avant cette réunion, ou après?

    La production de ce document prend plus de temps que je ne l'avais envisagé, mais une ébauche sera fournie mardi aux membres du comité permanent.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.