ETHI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Il s'agit de la huitième réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Conformément à l'article 81(4) du Règlement, nous étudions le Budget principal des dépenses de 2010-2011, et plus précisément le crédit 40 sous la rubrique Conseil du Trésor, renvoyé au comité le mercredi 3 mars 2010.

    Nous accueillons aujourd'hui Mme Karen E. Shepherd, commissaire au lobbying, René Leblanc, commissaire adjoint et Bruce Bergen, avocat-conseil. Bienvenue à tous.

    Nous allons examiner votre budget des dépenses.

    Madame la commissaire, nous sommes heureux de vous revoir. Il y a de nouveaux membres qui siègent au comité, et je sais qu'ils voudront se présenter, probablement à la fin de la réunion.

    Bon, allons-y.

    Je crois comprendre que vous allez faire une déclaration préliminaire. Je vous cède donc la parole.

    J'aimerais commencer par remercier le président et les membres du comité. Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui afin de vous donner un aperçu de nos réalisations au cours de la dernière année et de vous décrire nos priorités pour 2010-2011.

    Les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui sont M. René Leblanc, notre nouveau commissaire adjoint, et M. Bruce Bergen, notre avocat-conseil. Notre mandat est tiré de la Loi sur le lobbying. Trois activités nous permettent de respecter ce mandat: maintenir le Registre des lobbyistes, sensibiliser les gens à la Loi sur le lobbying et au Code de déontologie des lobbyistes et assurer le respect de ces derniers.

    Le registre est une application en ligne qu'utilisent les lobbyistes pour inscrire et enregistrer leurs activités de lobbying. Le public peut également y effectuer des recherches et trouver de l'information sur ces activités.

    Lors de l'entrée en vigueur de la Loi sur le lobbying, les exigences en matière d'enregistrement avaient changé et les lobbyistes étaient tenus de présenter une autre demande d'enregistrement. Cela a entraîné un important retard car chaque enregistrement devait être mis à jour afin de respecter les nouvelles exigences. Le commissariat devait ensuite vérifier l'information avant de l'afficher et de la mettre à la portée du public. Plus de mille enregistrements en suspens étaient vérifiés tous les mois. Je suis fière de vous dire aujourd'hui que ce retard a été entièrement éliminé au cours de la dernière année.

    Le nombre de lobbyistes enregistrés s'est stabilisé à environ 3 500, ce qui représente une baisse de presque 30 p. 100 depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur le lobbying. Certains lobbyistes salariés ont indiqué que les exigences supplémentaires en matière de rapports, qui ont été imposées en 2008, ont amené les entreprises et les organisations à simplifier leur approche et à réduire le nombre d'employés exerçant des activités de lobbying. Cette démarche, ainsi que les répercussions du ralentissement économique, peuvent expliquer la baisse dans le nombre de lobbyistes enregistrés. Toutefois, le commissariat a connu une augmentation du nombre de transactions effectuées dans le registre, principalement à cause du fait que les lobbyistes doivent maintenant divulguer tous les mois leurs communications avec les titulaires d'une charge publique désignée.

    Comme je l'ai déjà mentionné, notre mandat comprend la sensibilisation aux exigences de la Loi sur le lobbying. Au cours de la dernière année, nous avons utilisé diverses approches, notamment des présentations ainsi que des documents écrits et électroniques pour expliquer ces exigences à différents publics. Le Web continue d'être une façon rentable de distribuer nos documents de sensibilisation et d'offrir de l'information sur la Loi sur le lobbying.

    L'éducation est une façon d'améliorer la conformité et doit être assortie d'un programme de surveillance, de vérification et d'enquête afin d'assurer le respect de la Loi sur le lobbying et du Code de déontologie des lobbyistes.

    Le commissariat surveille de façon continue l'information accessible au public afin de cibler des activités de lobbying et de s'assurer que ces activités sont enregistrées correctement. L'année dernière, le commissariat a effectué des vérifications auprès de 300 personnes, entreprises et organisations après avoir appris qu'elles pouvaient avoir fait du lobbying auprès de titulaires d'une charge publique. On a découvert que 90 p. 100 d'entre elles étaient déjà enregistrées dans le Registre des lobbyistes.

     L'année dernière, le commissariat a également vérifié plus de 400 rapports de communication mensuels en communiquant avec les titulaires d'une charge publique désignée dont le nom était compris dans le rapport. Un petit pourcentage de ces rapports comprenaient des erreurs, comme des dates ou des titres de poste incorrects et, dans certains cas, la communication n'avait pas besoin de faire l'objet d'un rapport, car elle n'avait pas eu lieu oralement ou n'avait pas été planifiée à l'avance. Afin de garantir l'exactitude de l'information comprise dans le Registre des lobbyistes, le commissariat continuera de prendre les mesures nécessaires pour faire corriger ou supprimer les enregistrements incorrects.

    Cette année, j'ai entrepris 16 nouveaux examens administratifs afin de me pencher sur des contraventions, soupçonnées ou présumées, à la Loi sur le lobbying ou au Code de déontologie des lobbyistes qui avaient été portées à mon attention par l'entremise d'activités de surveillance ou de plaintes. Ces examens comprennent une recherche sur les antécédents, des entrevues en profondeur et des recherches dans le registre ainsi que d'autres sources d'information accessibles au public. Les données sont analysées, et un rapport détaillé tiré de ces examens me permet d'établir une méthode acceptable pour assurer la conformité. L'année dernière, le commissariat a terminé 10 de ces examens administratifs.

    S'il existe des raisons de croire qu'une enquête est nécessaire pour assurer la conformité à la Loi sur le lobbying ou au Code de déontologie des lobbyistes, je lance une enquête formelle. L'année dernière, j'ai lancé trois nouvelles enquêtes. Lorsque ces enquêtes seront terminées, je devrai, en vertu de la loi, présenter un rapport sur mes résultats et mes conclusions. Ce rapport devra être présenté aux deux chambres du Parlement.

    Si au cours d'une enquête, je crois avoir des motifs raisonnables de soupçonner qu'une personne a commis une infraction à la Loi sur le lobbying ou à toute autre loi du Parlement ou encore à une loi provinciale, je dois en aviser un agent de la paix qui possède la compétence nécessaire pour enquêter sur l'infraction présumée. L'année dernière, quatre dossiers ont été signalés à la Gendarmerie royale du Canada à des fins d'enquête.

    Comme je l'ai précisé lors de ma dernière comparution devant le comité et pour aider les nouveaux membres, le paragraphe 10.4(3) de la Loi sur le lobbying m'instruit d'effectuer des enquêtes en secret. Je ne parlerai donc pas de cas précis et je ne serai pas en mesure de confirmer ou de nier le fait que j'étudie un dossier.

    Une interdiction, pour les titulaires d'une charge publique désignée, d'exercer des activités de lobbying pendant les cinq années suivant la cessation de leurs fonctions a été introduite en 2008 dans la Loi sur le lobbying. Ces anciens titulaires d'une charge publique désignée peuvent demander d'être exemptés de cette interdiction. J'ai le pouvoir d'accorder une telle exemption, si cette décision ne va pas à l'encontre de l'objet de la loi.

    Depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur le lobbying, je n'ai accordé que trois exemptions. Comme je l'ai précisé lors de ma dernière comparution devant le comité, des exemptions sont accordées uniquement sur une base exceptionnelle.

    De plus, lors de ma dernière comparution devant le comité, j'ai mentionné que j'élaborais une directive sur la règle 8 du Code de déontologie des lobbyistes portant sur les conflits d'intérêts suite à la décision de la Cour d'appel fédérale. En novembre 2009, nous avons expliqué aux lobbyistes comment appliquer la règle 8. Ces directives étaient conçues de façon à aider les lobbyistes à déterminer si les activités qu'ils exerçaient pouvaient représenter un conflit d'intérêts, ou être perçues comme un conflit d'intérêts, pour le titulaire d'une charge publique.

    J'aimerais maintenant vous expliquer certains des changements organisationnels que j'ai apportés au commissariat. J'ai mis en oeuvre des plans afin de mieux permettre à l'organisation de m'aider à respecter mes responsabilités et mon mandat. J'ai créé le poste de commissaire adjoint et j'y ai nommé M. René Leblanc pour que les fonctions administratives de mon bureau soient regroupées et qu'elles relèvent d'un seul cadre.

    J'aimerais maintenant attirer votre attention sur les priorités pour cette année. À titre de petite organisation, le commissariat a réalisé beaucoup de choses au cours de ses deux premières années d'existence afin d'améliorer la transparence des activités de lobbying. Cette année, je compte profiter de ces succès pour peaufiner et simplifier nos activités, ce qui me permettra d'administrer la Loi sur le lobbying de façon plus efficace.

    Notre budget pour le présent exercice est de 4,6 millions de dollars. À l'heure actuelle, nous comptons 25 employés à temps plein. Le commissariat n'a pas connu un grand roulement du personnel. Cependant, dans une petite organisation, chaque poste vacant peut avoir un impact sur les activités de l'ensemble. Nous avons donc utilisé différentes mesures de dotation pour combler ces postes, et nous continuerons à le faire.

    Cette année, nous continuerons d'investir d'importantes ressources afin d'entretenir et d'améliorer le Registre des lobbyistes. Je compte mettre sur pied des pratiques de surveillance plus rigoureuses pour assurer des normes de rendement. J'envisage également de mettre en oeuvre et de surveiller de nouvelles normes de service à la clientèle pour les activités d'enregistrement. Plus de 30 p. 100 de notre budget est affecté au programme d'enregistrement.

    En ce qui a trait aux activités de sensibilisation, je continuerai d'utiliser diverses approches pour communiquer avec différents publics et mieux les sensibiliser à la loi et au code. Les activités de sensibilisation représentent environ 20 p. 100 de notre budget. Je continuerai de rencontrer les différents groupes de lobbyistes pour discuter des exigences de la Loi sur le lobbying, pour échanger de l'information et pour répondre à leurs questions.

    Cette année, je veux continuer à sensibiliser les titulaires d'une charge publique, y compris les parlementaires, car ils rencontrent régulièrement des lobbyistes.

    Je compte également sensibiliser le milieu de l'enseignement et visiter des universités qui offrent un programme axé sur les politiques publiques et la gestion publique afin de leur parler de la Loi sur le lobbying et de mon rôle à titre de commissaire au lobbying.

    Cette année, le commissariat mettra en oeuvre un système de gestion des cas plus rigoureux afin de permettre aux équipes d'enquête de suivre plus facilement les progrès réalisés dans les cas dont le nombre ne fait que croître. Règle générale, le commissariat doit traiter environ 50 dossiers plus ou moins complexes, notamment des examens administratifs, des enquêtes et l'examen de demandes d'exemption de l'interdiction quinquennale d'exercer des activités de lobbying. Les coûts reliés aux mesures de conformité représentent près de 30 p. 100 de notre budget.

    Pour conclure, j'aimerais ajouter qu'au mois de juin, la Loi sur le lobbying pourra faire l'objet d'un examen quinquennal. C'est avec plaisir que je travaillerai avec le Parlement, au besoin, et que je lui ferai part de mon point de vue sur la loi. À cette fin, j'ai demandé au personnel du commissariat de commencer à faire un examen de notre expérience à administrer la loi depuis 2005.

    Monsieur le président, c'est avec plaisir que je répondrai maintenant à vos questions et à celles des membres du comité. Merci.

    Merci beaucoup, madame la commissaire.

    Sachez que le comité a déjà pris note de l'exigence législative concernant l'examen quinquennal de la Loi sur le lobbying. Nous nous attellerons à la tâche dès que la Chambre nous en fera la demande.

    Merci beaucoup.

    Nous allons commencer notre période de questions avec M. Easter, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être venus.

    Je pense que vous avez dit assez clairement dans votre déclaration que vous n'alliez pas parler de cas précis; vous n'allez pas confirmer ou nier un dossier. Voilà qui change un peu notre approche.

    Nous savons qu'il y a un cas précis dans les nouvelles ces jours-ci. Il semble y avoir beaucoup de confusion au sujet de la différence entre les titulaires d'une charge publique et les titulaires d'une charge publique désignée. Pouvez-vous nous l'expliquer? Et dans quelle catégorie se trouvent les secrétaires parlementaires?

    Comme je le dis parfois, si une pierre devait être lancée sur la ville d'Ottawa, il y aurait de fortes chances qu'elle tombe sur un titulaire de charge publique. Mais je vais vous donner la définition.

    Le titulaire d'une charge publique désignée fait partie d'un groupe particulier déterminé par le gouvernement. Ce groupe comprend les ministres, les ministres d'État et leur personnel; les administrateurs généraux et les administrateurs généraux adjoints; les sous-ministres adjoints et des postes de niveau comparable, que j'ai définis dans un bulletin. Onze autres postes ont été désignés par règlement, et ils englobent principalement des titulaires de postes dans les forces et des gens nommés par le gouverneur en conseil au Bureau du Conseil privé.

    Les secrétaires parlementaires ne sont pas des titulaires d'une charge publique désignée.

    Si un secrétaire parlementaire se voit déléguer des pouvoirs par un ministre pour exercer une activité quelconque, je suppose que cette activité ne remplira pas les critères prévus par la Loi sur le lobbying. Est-ce qu'elle le devrait?

    D'après mon expérience au sein du gouvernement, je sais que les ministres et les secrétaires parlementaires ne travaillent pas tous de la même façon. C'est très souvent Pierre qui lance les flèches pour le premier ministre. Par contre, d'autres secrétaires parlementaires sont assez silencieux. Mais chaque ministre travaille différemment avec son secrétaire parlementaire. Certains ministres accordent beaucoup de pouvoirs à leur secrétaire parlementaire et d'autres, aucun.

    Si un secrétaire parlementaire se voit confier certains dossiers, qu'il s'agisse d'infrastructure ou peu importe, cette activité tombe-t-elle sous le coup de la Loi sur le lobbying? Il se peut que vous ne vouliez pas répondre à cette question, mais j'aimerais connaître votre opinion là-dessus.

    Je suppose qu'il y a deux questions. Dans le cas d'une personne qui communique avec un titulaire de charge publique — notamment un secrétaire parlementaire —, il faudra déterminer si une demande d'enregistrement initiale est de mise.

    Comme les secrétaires parlementaires ne sont pas des titulaires d'une charge publique désignée, on n'est pas tenu de déposer un rapport mensuel de communication. En vertu de la loi, la communication avec le titulaire d'une charge publique — le cas échéant — est quand même définie comme une activité qu'il faut inscrire au registre.

    Permettez-moi de poser la question autrement. Est-ce qu'un lobbyiste ou une personne qui cherche à obtenir une subvention auprès d'un titulaire de charge publique doit déclarer cette communication? Je parle d'un titulaire de charge publique, en l'occurrence un secrétaire parlementaire. Une personne qui sollicite une subvention auprès d'un titulaire de charge publique doit-elle déclarer la communication qui a lieu?

    Encore une fois, il faut faire la distinction entre le besoin de faire un enregistrement initial... Si la personne communique avec un titulaire de charge publique à propos d'une activité qu'il faudrait inscrire au registre — au sens de la loi, il s'agit de toute personne qui, moyennant paiement, s'engage à communiquer au sujet de la prise ou de la modification d'une proposition ou d'une loi, d'un projet de loi ou d'un règlement, ou au sujet de l'octroi de toute subvention ou contribution. Le rapport mensuel de communication englobe tous les types de communication, qu'il s'agisse de communication écrite ou orale. Tous ces facteurs détermineront si une demande d'enregistrement initiale doit être déposée. La communication mensuelle, aux termes de la loi, se fait avec le titulaire d'une charge publique désignée.

    Je crois que nous avons un sérieux problème en ce qui concerne le rôle des secrétaires parlementaires. Ceux-ci ne sont pas des titulaires d'une charge publique désignée et pourtant, ils ont accès, selon le cas, au ministre, au ministère et à tous les hauts fonctionnaires. Ils s'assoient avec le ministre et discutent avec lui; alors si une personne ou un lobbyiste veut vraiment faire pression en faveur d'un projet particulier, il peut s'adresser au secrétaire parlementaire et, du coup, contourner la Loi sur le lobbying. On ne fait que passer par un tiers, n'est-ce pas?

    Encore une fois, relativement à la communication mensuelle avec le TCPD, on n'a pas besoin d'en faire rapport. Mais le lobbyiste ou la personne serait quand même tenu de déposer une demande d'enregistrement parce qu'il s'agit d'une activité qu'il faut inscrire au registre.

    D'accord.

    Merci.

    Madame Thi Lac, s'il vous plaît, vous avez la parole.

    Bonjour à vous, merci d'être parmi nous pour témoigner. Je vais y aller de ma première question.

    Madame la commissaire, à votre avis, quels sont les plus grands défis que votre commissariat devra relever au cours des prochaines années?

    En ce qui concerne l'enregistrement, il faut toujours travailler sur notre système pour s'assurer que les lobbyistes puissent effectuer leur propre enregistrement. On a mis beaucoup de mesures en place pour que les lobbyistes puissent continuer à travailler lorsqu'un problème technique survient. Je suis très fière de l'équipe que j'ai, dans le sens qu'on est toujours prêts si des changements à la loi sont discutés. L'important est de toujours poursuivre l'éducation, de s'assurer qu'on utilise toutes les différentes méthodes pour faire en sorte que les gens comprennent les raisons et les exigences de la loi et la façon de procéder. Alors, on travaille beaucoup à mettre les systèmes en place, notamment le système électronique. J'ai aussi tenu beaucoup de réunions avec des titulaires de charge publique et fait des présentations parce que, comme je l'ai dit, ce sont eux qui ont des réunions avec les lobbyistes.

    Merci.

    Croyez-vous que la législation actuelle en matière de lobbying répond correctement à la volonté du législateur de créer une entité totalement indépendante du politique? Avez-vous toute l'indépendance politique nécessaire pour accomplir vos fonctions?

    Si je comprends bien, vous voulez savoir si je jouis de l'indépendance nécessaire pour faire ce que je veux. Je peux dire que oui. Absolument. Le gouvernement ne me dit pas de faire ou de ne pas faire des enquêtes. J'ai le budget et les employés qu'il me faut pour accomplir ce que je crois nécessaire. Je suis indépendante. Personne ne me dit comment fonctionner.

    Le commissariat est une entité assez récente. Considérant vos réalisations des deux dernières années, qu'est-ce qui, selon vous, nécessiterait des améliorations?

    Comme vous l'avez dit, notre organisation est assez jeune, mais il y a toujours de la place pour l'amélioration. J'ai créé le poste de commissaire adjoint de façon à pouvoir rassembler au même endroit toutes les responsabilités de l'organisation, soit les ressources humaines, les finances, la technologie, la gestion de l'information, les relations avec les médias et les communications. Mon directeur de l'enregistrement et mes enquêteurs peuvent maintenant se consacrer directement à leurs responsabilités. Auparavant...

    Je vais orienter ma question différemment. Je voudrais savoir quelles ont été les plus grosses difficultés auxquelles vous avez fait face au cours des deux dernières années.

    Honnêtement, je n'ai pas de difficultés majeures à mentionner. Pour nous, la loi qui est entrée en vigueur ne contenait pas les deux mois de transition, comme en 2005. Une accumulation s'est créée au niveau des enregistrements et, par conséquent, l'équipe a dû faire des heures supplémentaires pour éliminer cet arriéré tout en continuant le travail régulier. Pour nous, c'était un grand défi. Je suis très fière de mon équipe qui a travaillé à cela.

    En outre, concernant les enquêteurs, la nouvelle loi était assortie de nouvelles exigences. Il a donc fallu mettre en oeuvre les processus requis.

    Vous dites que votre plus grand défi, votre priorité, est de simplifier vos activités. Qu'entendez-vous par là?

    Je vais prendre l'exemple des enquêtes. Avec la mise en vigueur de la nouvelle loi, il a fallu vérifier toutes nos activités et nos processus et faire les modifications nécessaires pour que les enquêteurs puissent faire leur travail, soit les examens administratifs et les enquêtes. Pour ce qui est de la simplification, compte tenu de l'expérience avec les processus, il est possible de créer des modèles. Il faut passer plus de temps au niveau de la politique pour regarder l'information. Pour simplifier, avec les processus en place, on peut établir des choses pour faire progresser les cas d'une façon plus efficace. Mais de la même façon, on ne peut pas faire avancer les dossiers au dépens de la qualité.

    Croyez-vous avoir les budgets suffisants pour respecter les exigences que vous vous êtes fixées pour réaliser tous vos projets au cours des prochaines années?

    Comme je le disais, j'ai un budget de 4,6 millions de dollars. Jusqu'à présent, je vous dirais que j'ai un budget suffisant. Cependant, en tant que petit organisme, je ne peux pas faire comme dans un grand ministère et me tourner vers un autre secteur pour obtenir de l'argent si un cas urgent ou un imprévu survient.

    Par exemple, mes décisions peuvent être révisées par la cour. Si j'avais plusieurs causes devant les tribunaux, je n'aurais pas d'argent pour cela.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la commissaire, de comparaître à nouveau devant notre comité, et félicitations à M. Leblanc pour sa nomination à titre de commissaire adjoint.

    Madame la commissaire, dans votre déclaration ce matin, vous avez dit que l'année dernière, le commissariat a effectué des vérifications auprès d'environ 300 personnes, entreprises et organisations après avoir appris qu'elles faisaient du lobbying.

    Que s'est-il passé à l'autre 10 p. 100? Je suppose que vous avez découvert que 30 de ces personnes n'étaient pas inscrites au registre comme il se devait? Que faites-vous quand vous apprenez cela? Que se passe-t-il dans ces cas?

    Une des mesures de conformité que nous avons mises en place, c'est ce que nous appelons la surveillance des médias. Si nous voyons quelque chose dans les médias, nous en faisons une analyse détaillée pour déterminer si les personnes concernées doivent s'enregistrer. Comme je l'ai dit, par exemple, dans le cadre de nos vérifications auprès d'environ 300 personnes, 90 p. 100 d'entre elles étaient enregistrées. Après une analyse approfondie — parce que nous ne nous contentons pas de croire ce que nous voyons, mais nous faisons une recherche plus poussée —, nous avons déterminé que certaines des personnes étaient des bénévoles qui, conformément à la Loi sur le lobbying, ne sont pas tenues de s'inscrire ou que le lobbying avait eu lieu dans la sphère provinciale ou municipale. Dans les autres cas, nous envoyons aux organisations une lettre d'information, comme nous l'appelons, pour les informer de l'existence de la Loi sur le lobbying. C'est l'une des mesures de sensibilisation à la conformité: demander aux organisations si elles sont au courant de la Loi sur le lobbying, puis leur expliquer de quoi il s'agit et les informer de leur obligation de s'enregistrer.

    L'année dernière, nous avons envoyé 12 lettres. Neuf de ces personnes nous ont répondu en disant qu'après examen de la loi, elles n'avaient pas un nombre considérable de tâches, ce qui fait qu'elles n'étaient pas tenues de s'enregistrer; les trois autres se sont enregistrées.

    Par sphère provinciale et municipale, voulez-vous dire que c'était des représentants des gouvernements provinciaux ou des administrations municipales ou des représentants élus?

    Non. Je n'ai pas d'exemples précis, mais il s'agit d'un de ces cas où, à la lumière des articles sur le lobbying et après une analyse plus poussée, on a constaté que les personnes ne faisaient pas de lobbying auprès du gouvernement fédéral, mais auprès de la province ou de la municipalité.

    Merci.

    Vous avez également mentionné que le nombre de lobbyistes enregistrés s'est stabilisé à environ 3 500 personnes. Si je me souviens bien, on parlait de 7 500 ou de 7 000 lobbyistes dans un rapport annuel antérieur. Est-ce attribuable au changement dont on parle?

    Ce chiffre provient peut-être du rapport ministériel sur le rendement, qui se penche sur le nombre de transactions.

    D'accord; j'ai donc confondu le nombre de transactions avec le nombre de lobbyistes.

    Avez-vous fait une analyse plus poussée pour découvrir la raison pour laquelle le nombre a diminué? Vous avez dit que cette baisse pouvait être liée au fait que les organisations de lobbyistes avaient simplifié leurs activités, mais avez-vous entrepris une analyse détaillée à ce sujet?

    Nous ne l'avons pas fait pour ce qui est de...

    Un des sujets dont nous avons parlé, c'est l'élimination de l'arriéré. Maintenant que le personnel s'est libéré de certaines tâches, nous pouvons effectuer des analyses; en fait, nous pouvons appeler certaines des organisations qui ont choisi de ne pas s'enregistrer pour déterminer si c'est parce qu'elles ne s'adonnent plus à des activités de lobbying.

    Est-ce que cela vous inquiète le moindrement qu'il puisse s'agir d'organismes qui se cachent derrière la règle des 20 p. 100, qui ont réduit ou réparti les activités de lobbying entre différentes personnes qui consacrent moins de 20 p. 100 de leur temps au lobbying?

    Vous parlez de « répartition ». La chose qui distingue un organisme d'une entreprise pour ce qui est des lobbyistes internes est que si elle est payée, toute personne qui communique dans un organisme interne n'a pas à... Tout cela s'accumule, alors ce n'est pas une question de répartition, alors qu'avec les entreprises, vous avez les deux listes, ceux qui communiquent peut-être pendant une moins grande partie de leur temps et ceux qui suivent la règle des 20 p. 100.

    Merci. Dans votre rapport de ce matin, vous avez mentionné que vous prévoyez établir une pratique de surveillance plus rigoureuse pour assurer le respect des normes de rendement. Pouvez-vous nous dire quels types de choses vous envisagez?

    Une des choses que nous examinons est qu'une fois qu'un lobbyiste s'est enregistré, les sociétés d'experts-conseils et les entreprises doivent suivre environ sept étapes avant que l'enregistrement se retrouve dans le système. Les indicateurs de rendement nous permettront de déterminer sur quelle étape nous devons nous concentrer pour voir s'il est possible d'améliorer le processus ou si davantage de sensibilisation est nécessaire, en fonction de ce qui se passe à chacune de ces étapes.

    Vous ne parlez pas d'une nouvelle étape ou de quelque chose du genre qui, selon vous, manquerait à ce processus?

    Non, cela nous aide à mieux saisir l'information dont nous disposons et à mieux essayer de tout mettre en place.

    Vous avez également mentionné ce matin que vous n'aviez accordé que trois exemptions. Êtes-vous en mesure de nous dire combien de demandes d'exemption vous avez reçues?

    Depuis juillet 2008, j'en ai reçu 12, dont une qui est arrivée récemment.

    Vous avez mentionné que l'examen de la loi est pour bientôt et que vous commencez à vous y préparer. Pouvez-vous nous dire le genre de choses que vous faites pour vous préparer? Et allez-vous formulez des recommandations précises de modifications à la loi?

    Nous avons acquis beaucoup d'expérience du point de vue de l'enregistrement. Si nous comparons ce que nous avons vécu entre 2005 et 2008, année où la loi est entrée en vigueur, une grande différence a été de ne pas avoir cette période de transition de deux mois, car lorsque vous tenez compte des nouvelles exigences de divulgation et de tout ce que les lobbyistes devaient enregistrer, cela a causé un arriéré considérable. À ce moment-là, nous avions plus de 4 000 dossiers de lobbyistes à examiner. Alors quand vous recevez tous les nouveaux enregistrements, en plus de ceux qui doivent renouveler le leur... Ce serait une chose.

    Nous avons aussi acquis de l'expérience lorsqu'il a été question de déterminer ce que nous devions faire avec le système du point de vue de l'éducation. Je regardais mes grandes catégories: l'expérience avec les titulaires d'une charge publique désignée, le nombre d'exemptions, leur type, si je les avais accordées, et ainsi de suite; et l'expérience acquise au plan de la conformité, car lorsque la Loi sur le lobbying est entrée en vigueur en 2008, elle nous a clairement permis d'examiner à la fois la loi et le code. Alors on se pencherait sur les grands secteurs et on tenterait d'avoir les renseignements et les statistiques nécessaires pour mieux répondre aux questions du comité au cours des délibérations.

    Merci.

    Madame Block, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout comme mes collègues, je vous souhaite la bienvenue aujourd'hui. Félicitations, monsieur Leblanc.

    C'est un plaisir de vous accueillir à cette réunion de notre comité. Moi qui suis relativement nouvelle au Parlement, je crois qu'il est important de noter que c'était ce premier projet de loi de notre gouvernement après son élection qui, après son entrée en vigueur en juillet 2008, a permis d'apporter des améliorations clés au commissariat. Pour vous mettre en contexte, en tant que commissaire indépendante au lobbying, vous avez pour mandat d'enquêter sur les contraventions à la nouvelle Loi sur le lobbying et au nouveau code de conduite des lobbyistes. Et vous disposez maintenant de plus d'un million de dollars pour les enquêtes, ce qui n'aurait pas été possible avec le gouvernement libéral précédent.

    Pour ce qui est du budget, ce processus nous permet de faire le suivi des dépenses des ministères, des organismes gouvernementaux et des bureaux du Parlement; pendant leur examen, j'ai remarqué que votre tableau sur le profil des dépenses qui figure à la page 9 du RPP montre que les besoins du Commissariat en ressources seront plutôt stables pour les trois prochains exercices. Prévoyez-vous quoi que ce soit qui pourrait modifier cette projection? Comment pouvez-vous faire des prévisions aussi lointaines?

    Comme j'ai indiqué lorsque l'on m'a posé la question précédente au sujet du budget et que l'on m'a demandé si j'avais suffisamment de ressources, si une de mes décisions, ou plusieurs, était assujettie à un examen par les tribunaux, cela pourrait avoir une incidence, en fonction des changements qui pourraient survenir. Lorsque le temps viendra d'examiner la loi, si on y apporte des modifications, cela pourrait aussi influer sur ma capacité de demander du financement.

    C'est la première année que le budget principal du Commissariat fait l'objet d'un examen du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes. L'an dernier, il a été soumis à l'examen du Comité permanent des opérations gouvernementales...

    Désolée, j'aimerais apporter une petite correction au sujet de la page 9. Je ne faisais allusion qu'à mon budget, mais il s'agit du crédit qu'on nous a donné.

    Merci.

    Alors c'est la première année que vous nous présentez votre budget. L'an dernier, vous l'avez soumis à l'examen du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Je crois que cela est opportun, puisque vous examinez des allégations de non-enregistrement ou d'inconduite des lobbyistes et que vous menez des enquêtes officielles lorsqu'on vous le demande. Comment vous assurez-vous de rester indépendante du gouvernement?

    En faisant le travail que je fais. Les deux Chambres du Parlement m'ont confié la responsabilité d'assurer l'intégrité de la loi et de veiller à ce que les activités de lobbying soient menées dans la transparence et à ce que les personnes qui communiquent le fassent en respectant des normes d'éthique élevées. Je prends ma responsabilité au sérieux.

    Comme je l'ai indiqué, il n'y a eu aucune ingérence politique. Lorsqu'il y a des allégations de lobbyistes non enregistrés, je les prends au sérieux, sans égard...

    Alors nous savons que le fait de rester indépendante du gouvernement est une chose que vous prenez au sérieux, mais qu'est-ce qui le rend possible dans la loi même? Sur quoi vous fiez-vous précisément pour garder votre indépendance?

    Je rends notamment des comptes au Parlement par le truchement de votre comité; je crois que c'est une des façons de le faire.

    Merci.

    J'aimerais partager mon temps avec Mme Davidson.

    Merci, monsieur le président. Tout comme ma collègue, je vous souhaite la bienvenue au comité et je félicite M. Leblanc encore une fois.

    Je crois que le rapport que vous nous avez présenté décrit vraiment vos réalisations. Alors je vous félicite. Quand je vois que vous avez vérifié plus de 1 000 enregistrements en attente par mois pour traiter l'arriéré et vous mettre à jour, je crois certainement qu'il s'agit d'une réalisation importante. Alors félicitations d'avoir réussi à le faire et à avancer.

    Le seul point sur lequel j'aimerais connaître votre opinion est le suivant: je crois comprendre que le lobbying est une activité légitime, mais que des mesures doivent être prises pour faire en sorte qu'il soit transparent. Alors si les lobbyistes ou les personnes qui sont payées pour exercer des pressions sur le titulaire d'une charge publique doivent divulguer les détails de leurs activités — et je crois que cela est correct — à quelle fréquence doivent-ils le faire?

    Ils doivent présenter leur demande d'enregistrement initiale. Une fois qu'ils l'ont fait, s'ils communiquent avec le titulaire d'une charge publique désignée, ils doivent ensuite faire une déclaration mensuelle. Ils disposent de 15 jours dans le mois qui suit pour le faire. S'ils ont besoin de modifier leur enregistrement ou d'y mettre fin, ils ont aussi jusqu'au 15 du mois suivant pour le faire. Si, pour une raison ou une autre, ils ont eu de nombreuses communications avec le titulaire d'une charge publique désignée et qu'ils n'ont pas eu besoin de modifier leur enregistrement, après cinq mois, la loi exige toujours qu'ils attestent de nouveau que leur enregistrement est encore correct.

    Vous avez parlé du processus éducatif et de la tentative de diffuser davantage d'information pour que les gens sachent ce que la loi exige d'eux. Comment vous y prenez-vous? Tenez-vous des séminaires? Je sais que vous avez un peu parlé du Web et que c'était une manière de transmettre de l'information fiable de façon économique.

    Nous communiquons avec les gens du milieu du lobbying tous les jours. Les conseillers qui répondent au téléphone n'offrent pas seulement un appui technique, mais également des conseils à ceux qui ont des questions au sujet de la Loi sur le lobbying. Alors nous formulons des conseils quotidiennement.

    J'ai également tenu des réunions avec des groupes particuliers de lobbyistes, comme la Chambre de commerce et l'Institut des relations gouvernementales, pour répondre à des questions et dialoguer avec eux. Il arrive parfois, selon moi, que le dialogue soit l'une des meilleures façons de transmettre de l'information. Par ailleurs, nous publions un certain nombre de bulletins d'interprétation et d'opinions consultatives.

    Les gens apprennent différentes choses et leurs besoins sont différents, alors nous faisons un effort pour produire des documents écrits, car les gens aiment pouvoir les garder. Maintenant, nous avons le code de conduite, et vous pouvez l'avoir. Je serais ravie de vous l'envoyer si cela vous intéresse.

    Ce serait fantastique.

    D'accord, c'est ce que nous ferons. Nous en sommes très fiers, en fait. C'est le premier que nous avons fait cette année dans le cadre de nos activités de marketing et de sensibilisation.

    Pour ce qui est des autres groupes, une des choses que j'ai faites l'an dernier a été d'informer les titulaires d'une charge publique. Comme groupe, s'ils comprennent la Loi sur le lobbying, cela les aide à faire leur travail. C'est un peu comme s'ils étaient aussi des ambassadeurs au plan de leurs communications. Mais aussi pour les titulaires d'une charge publique désignée, pour comprendre leurs responsabilités afin de répondre à des questions et vérifier leurs registres lorsque je leur demande de le faire...

    L'année dernière, j'ai rencontré les 20 ministères ou administrateurs généraux d'institutions gouvernementales les plus sollicités par les lobbyistes. J'ai été ravie de voir qu'ils connaissaient tous bien la Loi sur le lobbying et que certains avaient mis en place différentes pratiques pour les titulaires d'une charge publique désignée. Une des choses qui sont ressorties de ces réunions a été le besoin de créer une page d'orientation qui irait dans les cahiers. Alors nous y avons travaillé avec les divers groupes.

    Madame Foote, la parole est à vous.

    Merci.

    Je tiens aussi à vous remercier de comparaître devant le comité aujourd'hui.

    Je vais vous demander d'être patiente au cas où vous auriez déjà répondu à ma question en répondant à celles de mes collègues.

    J'essaie toujours de m'intéresser à la question du titulaire d'une charge publique ou de la comprendre. Est-ce que toute personne qui approche un député doit inscrire ses activités ou s'enregistrer comme lobbyiste si elle cherche à obtenir du financement gouvernemental?

    Un député est titulaire d'une charge publique.

    C'est exact, oui.

    Alors si la personne est payée pour communiquer avec le titulaire d'une charge publique — et, comme je l'ai indiqué, ce pourrait être pour l'élaboration d'un projet de loi, d'une proposition, d'une politique ou d'un programme — et si c'est pour accorder une subvention ou une contribution financière fédérale, c'est quelque chose qui doit être inscrit. Les lobbyistes-conseils doivent aussi inscrire l'organisation d'une rencontre entre un client et le titulaire d'une charge publique. Par ailleurs, s'ils tentent de décrocher un contrat, ils doivent aussi l'inscrire.

    Pour les lobbyistes-conseils, une fois qu'ils consentent à l'engagement, ils ont 10 jours pour l'inscrire. Les 10 jours sont calculés à partir du moment où ils ont accepté l'engagement et non pas à partir du début de l'activité de lobbying comme telle.

    Pour les organismes internes et les entreprises, à part les critères que je viens d'énumérer au sujet de la divulgation d'une activité inscrite, ils sont également soumis à une exigence supplémentaire, c'est-à-dire que l'activité doit prendre beaucoup de temps. On considérerait qu'une activité prend beaucoup de temps si elle est faite par une seule personne. Comme le disait M. Siksay, dans le bulletin d'interprétation, il est question de 20 p. 100.

    J'en déduis que la réponse est oui.

    En fait, c'est un peu plus compliqué qu'une simple réponse affirmative. S'il s'agissait d'un organisme interne, qu'ils étaient payés et qu'il était question de communiquer une activité devant être inscrite, ils auraient aussi à s'inscrire dans les délais prévus.

    D'accord.

    Quelle obligation incombe au titulaire d'une charge publique lorsqu'il a été abordé par une personne qui cherche à obtenir du financement gouvernemental?

    Il incombe aux lobbyistes de s'assurer d'être en conformité tant avec la Loi sur le lobbying que le code de conduite des lobbyistes.

    La seule exigence pour les titulaires d'une charge publique désignée est que si je leur demande de vérifier une communication qui a été inscrite, ils doivent me répondre.

    Alors le titulaire de charge publique n'est pas obligé de rendre compte de toute activité de lobbying dont il a fait l'objet?

    Pas en vertu de la Loi sur le lobbying.

    D'accord.

    Je regarde la Loi sur le lobbying et l'avis de mise en œuvre n^o5, c'est-à-dire « Communication avec tout titulaire d’une charge publique désignée ». Avez-vous le même type de communication pour le titulaire d'une charge publique?

    Je n'ai pas de bulletin d'interprétation précis pour le titulaire d'une charge publique. En fait, il en existe un. Il ne précise pas qu'il s'agit du « titulaire d'une charge publique », mais il est utile si vous communiquez avec le titulaire d'une charge publique, ce qui englobe les députés.

    Le document qui, selon moi, pourrait vous intéresser, s'intitule « The Ten Things You Should Know About Lobbying » (les dix choses que vous devriez savoir au sujet du lobbying), qui a été inspiré par mes activités de sensibilisation et que mes collaborateurs sont en train de finaliser. Nous avons pensé qu'il serait utile aux parlementaires. C'est le document auquel nous travaillons actuellement; avec un peu de chance, vous pourriez l'obtenir facilement.

    D'accord.

    Je veux en revenir à votre exigence de surveillance. Vous avez 25 employés à temps plein, et vous dites que vos collaborateurs effectuent beaucoup de surveillance. Comment ces activités sont-elles réparties entre les 25 employés à temps plein, compte tenu du travail qu'on s'attend que vous fassiez en vertu de la loi? Y'a-t-il un pourcentage du nombre de ces employés qui procèdent à des activités de surveillance?

    En fait, j'ai 25 employés à temps plein en ce moment, mais j'ai trois opérations de dotation du personnel en cours, alors avec un peu de chance, j'en aurai bientôt 28.

    Pour ce qui est des activités de surveillance, près de 30 p. 100 de mon budget, c'est-à-dire le nombre d'ETP — pardon, de personnes, allons-y mollo avec les termes bureaucratique — se rapportent à un type de travail de conformité. Nous avons un agent qui se consacre à la surveillance comme telle.

    Un des 25?

    Oui, mais tout le monde garde un oeil là-dessus. J'ai une personne qui ne s'occupe que de cela. C'est la seule chose... Même avec seulement 28 personnes, nous accomplissons beaucoup de travail . J'ai cinq enquêteurs, ou en fait, je m'occupe en ce moment de la dotation d'un des postes.

    Pensez-vous qu'une seule personne, c'est suffisant, étant donné ce que vous avez découvert lors de vos enquêtes? Est-ce suffisant de confier cette responsabilité globale à une seule personne, même s'il y en a d'autres qui s'en occupent?

    En ce qui concerne ce que nous avons en ce moment, soit les découvertes que nous faisons... Je veux dire qu'en raison de la surveillance que nous avons exercée et du fait que 90 p. 100 des personnes sont enregistrées, il semble qu'en ce moment, nous utilisons les ressources à bon escient.

    Merci.

    Monsieur Rickford, je vous prie.

    Je suis reconnaissant envers les témoins pour leur présence ici aujourd'hui. Je suis heureux de vous revoir, Bruce, et vous de même, madame la commissaire. Merci de votre temps.

    J'ai deux ou trois questions techniques, qui sont probablement dans la même veine que celles qui vous ont été posées aujourd'hui. Notre gouvernement a présenté ce qui est — je le dirais certainement, ou on pourrait la considérer comme telle — la loi anticorruption la plus sévère de l'histoire du Canada, soit la Loi fédérale sur la responsabilité. Cette loi impose de nouvelles normes sévères aux lobbyistes en matière de déclaration, et il est stipulé que c'est auprès de vous, la commissaire au lobbying, qu'ils doivent faire leur déclaration obligatoire.

    Tout en ayant cela en tête, nous entendons parfois dire qu'il est difficile de définir ce qu'est un lobbyiste. Je pense que la loi va assez loin en ce sens.

    Avez-vous une définition pour chaque type de lobbyiste visé par la loi? Je me demandais si vous pouviez faire part de ces définitions au comité pour que nous puissions saisir les importantes nuances techniques que nous examinons aujourd'hui et comprendre de quelle manière elles sont interprétées.

    La loi ne contient pas de définition du lobbying comme tel. Les activités qui sont considérées comme des activités de lobbying enregistrables sont décrites dans deux articles de la loi: l'article 5 et l'article 7.

    L'article 5 concerne les lobbyistes-conseils. C'est le terme utilisé dans la loi pour les personnes qui sont, pour l'essentiel, des lobbyistes professionnels qui s'engagent auprès de clients et qui exercent des activités de lobbying en leur nom.

    Ils sont payés.

    Ils sont payés, exactement.

    L'article 7 concerne les personnes morales ou les organisations. La loi contient une définition très, très large de ce qui constitue une organisation, et elle est rédigée de façon à inclure les sociétés sans but lucratif, les partenariats, tous types de trusts, toutes les entreprises non constituées en société qui ne sont pas ce qu'on appelle des sociétés avec capital-actions, ou des sociétés à but lucratif. Dans les deux cas, c'est une définition très large de ce qu'est un lobbyiste.

    Les éléments constitutifs définissant les activités de lobbyisme enregistrées sont énumérés dans un certain nombres d'alinéas, sous le paragraphe 5(1) et le paragraphe 7(1). Comme la commissaire l'a indiqué plus tôt, ils traitent de la communication au sujet de l'élaboration de propositions législatives ou d'un règlement, de la modification d'orientation, de l'octroi de subventions de contributions ou d'autres avantages financiers... un certain nombres d'alinéas.

     Pour les lobbyistes-conseils, il y a aussi l'octroi de tout contrat par Sa majesté du chef du Canada ou en son nom, ou le fait de ménager pour un tiers une entrevue avec le titulaire d'une charge publique. Donc, c'est différent pour ces lobbyistes professionnels.

    Je pense qu'il y a des motifs clairs qui expliquent pourquoi il y a une différence entre la personne qui est payée par un client pour tenter de ménager une entrevue avec le titulaire d'une charge publique ou pour tenter d'obtenir un contrat au nom d'un client, et une société qui est manifestement engagée dans un processus d'appel d'offres. Cela n'est pas visé par l'article 7.

    Voilà une longue réponse à une très courte question.

    Non, c'est une bonne réponse. Je crois que c'est le genre d'explications que nous voulons.

    Madame la commissaire, j'ai jeté un coup d'oeil au site Web et j'ai examiné quelques documents de façon à mieux comprendre la loi. Seulement pour que nous soyons certains de ce qu'il en est, pourriez-vous nous donner des exemples de situations, ou des exemples de cas pour lesquels une déclaration n'est pas requise? C'est-à-dire, existe-t-il des exceptions?

    Je me demandais si vous pourriez me donner des exemples et expliquer au comité en quoi cela consiste.

    La loi elle-même contient un certain nombre d'exceptions concernant les présentations d'observations, orales ou écrites, soit au comité ou au Sénat — donc, à des comparutions comme celle-ci — et aux communications orales...

    Vous parlez de l'alinéa 4(2)c)?

    Il s'agit de (a), (b) et (c).

    D'accord.

    Il s'agit de communications orales ou écrites faites par un particulier, une personne ou une organisme et qui portent sur l'application ou l'interprétation de la loi. Donc, par exemple, même quelqu'un qui communique avec mon bureau pour obtenir des précisions sur la Loi sur le lobbying ou sur certaines interprétations de la loi se trouve à communiquer avec un titulaire d'une charge publique, mais cette personne le fait à propos de quelque chose qui existe déjà. Quelqu'un qui appellerait et qui communiquerait avec moi pour essayer de me faire changer un de mes bulletins d'interprétation tomberait alors dans la catégorie de lobbyiste. Voilà la différence.

    C'est une de ces choses où... nous avons parlé des subventions fédérales. Tandis que l'activité doit être déclarée, une fois la subvention obtenue, il se peut que celle-ci contienne des choses qui font en sorte qu'une personne doive communiquer avec un titulaire d'une charge publique. Donc, pour se conformer, elle devrait communiquer. À ce moment, cela ne serait pas une activité devant être déclarée.

    Alors, cela se limite donc à une communication ou à une simple demande de renseignements.

    Il s'agit de (c).

    Merci. Nous devons poursuivre.

    Madame Bourgeois, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la commissaire, messieurs, bonjour. C'est un plaisir de vous rencontrer. Le lobbyisme est un sujet qu'on ne connaît pas nécessairement et que je ne connaissais pas tellement. On en entend parler, bien sûr, mais j'ai beaucoup apprécié vos explications et le fait que vous ayez répondu à ma collègue qui a demandé des précisions sur ce que c'est exactement.

    On voit également que votre personnel n'a pas l'air de chômer. Il a l'air de travailler fort puisque je vois, dans votre rapport, que vous avez fait énormément de vérifications de personnes ou de rapports, des examens et même des enquêtes. Je pense que oui, votre monde est au travail, et c'est bien de le savoir. Toutefois, il y a une question qui me brûle les lèvres mais je ne voudrais pas vous choquer.

    C'est actuellement un secret de Polichinelle que, dans ce Parlement, il y a des lobbyistes dûment inscrits et reconnus dans le registre qui vont présenter d'autres lobbyistes non inscrits, qui ne sont pas dûment reconnus, qui ont ainsi la possibilité de rencontrer des membres du bureau du premier ministre, si ce n'est pas le premier ministre lui-même. Il y aurait une lacune au sein de la Loi sur le lobbying. Je voudrais savoir si vous aviez entendu parler de ça et si vous comptez poser un geste afin que ce soit un peu plus régularisé, selon les règles de la loi. C'est ma première question.

    En général, je n'ai pas d'exemple de cas où un lobbyiste aurait organisé une réunion avec quelqu'un, mais la loi est claire: c'est la responsabilité du lobbyiste de se conformer à la loi. Si vous avez des exemples, laissez-le moi savoir car je prends les allégations...

    Madame Shepherd, quand je dis que c'est un secret de Polichinelle, c'est parce que ça se sait à l'intérieur du Parlement. On circule à l'intérieur de la Chambre et c'est ce qui se dit. Je pense que, sans vous donner nécessairement d'exemples précis, ce serait peut-être un élément que vous pourriez considérer, parce que vous dites dans votre rapport que vous allez continuer, et je vous cite: « [...] d'investir d'importantes ressources afin d'entretenir et d'améliorer le Registre des lobbyistes. » Le phénomène dont je vous parle est connu.

    Sur un autre sujet, votre Rapport sur les plans et priorités parle de regrouper la fonction de planification stratégique et la fonction institutionnelle sous la responsabilité du nouveau commissaire-adjoint. Par contre, vous n'en faites pas mention dans votre rapport. Vous dites que M. Leblanc — que je félicite, d'ailleurs, pour sa nomination — va exercer des fonctions administratives. Mais les fonctions administratives et la planification stratégique sont deux choses. Alors, que fera M. Leblanc exactement?

    Auparavant, il y avait deux directeurs dans l'organisation. L'un était principalement responsable du registre, et l'autre, des enquêtes. Ces gens devaient s'occuper également de toutes les fonctions dites ministérielles ou corporatives, comme la gestion des ressources humaines, la gestion financière, etc., incluant beaucoup d'éléments entourant les activités de sensibilisation auprès du public et des lobbyistes. Tout ça est maintenant sous ma responsabilité.

    Bon. En ce qui concerne la planification...

    Cela inclut la planification stratégique.

    La planification stratégique n'est pas faite encore. Je suppose qu'elle n'a pas commencé?

    M. René Leblanc: Absolument.

    Mme Diane Bourgeois: Elle a commencé?

    C'est-à-dire que pour en arriver au Rapport sur les plans et priorités...

    Les plans et priorités, c'en est une.

    Monsieur Poilievre.

    J'aimerais commencer par les définitions juridiques. Je viens tout juste d'examiner l'article de la Loi sur les conflits d'intérêts qui porte sur les définitions et l'article de la Loi sur le lobbying portant sur l'interprétation, et les analystes m'ont transmis des renseignements sur la Loi sur le Parlement du Canada. J'ai l'impression qu'il existe trois définitions de ce qu'est un titulaire d'une charge publique, et qu'elles comportent des différences. Cela s'explique en partie par le fait que nous avons affaire à des lois qui ont évolué pendant des décennies, parfois isolément les unes des autres.

    En résumé, dans l'article de la Loi sur les conflits d'intérêts qui contient les définitions, secrétaire parlementaire est inclus, tout comme ministre et ministre d'État.

    Selon la définition du paragraphe 2(1) de la Loi sur le lobbying, un secrétaire parlementaire n'est pas un titulaire d'une charge publique; c'est du moins ce que je constate.

    Si j'ai bien compris — et je vous prie de me corriger si je me trompe sur ce point —, la Loi sur le Parlement du Canada comprend non seulement les ministres et les secrétaires parlementaires, mais aussi les députés.

    Est-ce aussi votre interprétation?

    Je ne...

    Ce ne sont que les personnes nommées par décret.

    Ce ne sont que des personnes nommées par décret... cela inclurait donc les secrétaires parlementaires, mais pas les députés?

    C'est exact.

    Donc, êtes-vous d'avis qu'il serait préférable de n'avoir qu'une définition de ce qu'est un titulaire d'une charge publique?

    Cela faciliterait probablement les choses à certains égards.

    En ce qui concerne les différentes lois, quand je regarde du côté du bureau de Mary Dawson, la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, nos deux définitions se recoupent, mais nos lois visent, en matière de communications, des personnes différentes, en quelque sorte. Je pense que les lobbyistes qui communiquent avec le gouvernement forment le groupe le plus important.

    Si j'ai bien compris, c'est une question de politique, mais...

    La définition de titulaire d'une charge publique de la Loi sur le lobbying est très large. Cela comprend les membres des forces armées et de la GRC. Donc, il s'agit en quelque sorte de quiconque reçoit un chèque de Sa Majesté. Ce n'est peut-être pas tout à fait cela, mais c'est très large.

    Je pense que la commissaire a dit que la loi traite de la déclaration et des activités des lobbyistes. La définition de titulaire d'une charge publique n'a pas pour objectif, à proprement parler, de piéger les titulaires d'une charge publique comme tels. Il s'agit plutôt pour les lobbyistes de déclarer les personnes avec lesquelles ils ont communiqué.

    Exact. Donc, il y a bien une approche différente. Je suppose que cela nous donne de quoi réfléchir dans l'avenir.

    J'aimerais parler du processus qui a lieu à la suite d'une allégation d'infraction à la Loi sur le lobbying. Commençons au tout début.

    Que faites-vous si quelqu'un se présente et allègue qu'il y a eu infraction à la Loi sur le lobbying? Quelle est la première chose que vous faites?

    La première chose que je ferais serait de décider s'il y a matière à entreprendre ce qu'on appelle un examen administratif; c'est un exercice qui consiste à recueillir des renseignements. Les enquêteurs font des recherches auprès des sources publiques disponibles et mènent des entrevues. On me présente ensuite un rapport exhaustif qui me permet de prendre des décisions, comme déterminer si j'ai des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu infraction à la loi et de transmettre le dossier à un agent de la paix, à la Gendarmerie royale du Canada, ou si j'ai suffisamment de renseignements pour établir qu'il faut mener une enquête pour veiller à faire respecter la loi ou le code de déontologie.

    Qu'est-ce qui différencie un cas où vous décideriez de mener une enquête en vertu de la réglementation ou de la loi d'un cas où vous transmettriez le dossier à un agent de la paix, par l'intermédiaire de la GRC?

    J'ai transmis trois cas à la GRC. Après avoir institué une enquête, j'ai déterminé que j'avais des motifs raisonnables de croire qu'il y avait infraction à la loi, et j'ai donc transmis le dossier à la Gendarmerie royale du Canada.

    Je devrais souligner qu'une fois un dossier transmis à la Gendarmerie royale du Canada, je dois suspendre toute enquête à ce sujet jusqu'à ce que ce corps policier s'en soit occupé.

    Encore une fois, sur quels critères se base votre décision d'enquêter vous-même ou de transmettre le dossier à la GRC? Avez-vous une démarche à suivre?

    Il y a une démarche. Si j'ai des raisons de croire qu'une enquête est nécessaire pour assurer le respect de la loi ou du code de déontologie, par exemple, parce que les activités qui ont eu lieu, qui ont été portées à mon attention, sont suffisantes. Mais si au cours de l'enquête je détermine qu'il y des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu infraction à la loi, je vais transmettre le dossier à un agent de la paix et je dois cesser d'enquêter. Étant donné que la loi ne prévoit aucune sanction — que ce soit une amende ou une peine d'emprisonnement —, je pourrais lancer une enquête en application du code de déontologie, et je ne transmettrais pas le dossier à un agent de la paix.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Siksay, s'il vous plaît, puis M. Easter suivra.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la commissaire, aujourd'hui, au cours de votre déclaration préliminaire et dans votre RPP, j'ai remarqué que vous avez parlé de faire un examen ou une mise à jour du code de déontologie, ou de la possibilité de le faire. Est-ce dans votre plan de travail?

    Puisque la loi fera l'objet d'un examen sous peu, je me suis penchée sur la question. J'ai récemment élaboré une directive sur la règle 8. Je pense que, pour cette année, il s'agit davantage d'examiner le code existant et de voir si nous devrions élaborer des directives sur certaines des autres règles. Puisque la loi fera bientôt l'objet d'un examen, il pourrait s'agir d'une des choses à réaliser au cours de cet examen. Bruce pourrait vous fournir plus de détails, mais en ce moment, si on prend la Loi sur les conflits d'intérêts, par exemple, le code se trouve dans la loi, ce qui signifie qu'il ne serait pas prudent, probablement, d'entreprendre un examen du code. Selon la loi, si je décidais de le faire, il faudrait des consultations importantes, et je pense que sur le plan de la portée de l'examen, les mêmes groupes s'appliqueront au Parlement. Mais il pourrait être nécessaire de déterminer si j'ai vraiment la capacité de faire quelque chose avec le code. À ce moment-ci, je vais donc probablement attendre que l'examen complet ait lieu.

    D'accord.

    Quand le code a été rédigé, à l'origine, je pense qu'il aurait dû être étudié par un comité parlementaire. Quel comité a étudié le code quand vous l'avez rédigé, à l'origine?

    Je dois admettre que c'était avant mon temps, mais si cela vous intéresse, je peux transmettre cette information plus tard au comité.

    Le savez-vous?

    Je supposerais qu'à l'époque, cela a été fait par le comité de l'industrie. Le code a été rédigé par l'ancien conseiller en éthique, et il travaillait au sein du ministère de l'Industrie à l'époque. Je suis assez certain que c'était cela.

    Le code actuel date de quand?

    Il est entré en vigueur en 1997.

    Et l'interprétation que vous avez publiée en novembre, madame la commissaire, est-elle la première interprétation du code, ou y en a-t-il eu d'autres?

    C'est la première, en matière de nouvelles directives au code.

    Par vous, par la commissaire.

    Oui, par moi.

    Y a-t-il d'autres directives existantes concernant le code?

    Il y avait eu des directives sur la décision rendue précédemment par le conseiller en éthique, et il y a aussi eu des directives sur le cloisonnement de l'information, ou les lobbyistes.

    D'accord.

    En ce qui concerne l'interprétation que vous avez publiée en novembre, une des questions traitées était la question des activités politiques. Je sais qu'à l'époque, les lobbyistes ont critiqué le fait que la définition de l'expression « activité politique » n'était pas très claire. Je me demande si vous avez d'autres commentaires au sujet de cette interprétation ou, en particulier, de l'expression « activité politique » et de sa définition.

    Eh bien, la directive portait sur le conflit d'intérêts relativement aux titulaires d'une charge publique. La règle 8 n'a pas été modifiée. La directive sert à orienter les gens, et elle concorde avec ce que le tribunal m'a ordonné d'examiner, soit non seulement les conflits d'intérêts « réels », mais aussi la crainte raisonnable qu'il y en ait.

    L'interprétation du terme « activités politiques » varie selon les différentes activités. La directive a été élaborée pour fournir certains critères aux lobbyistes afin qu'ils puissent déterminer si les mesures qu'ils veulent prendre du côté politique influeront... et ce qu'ils souhaitent faire du côté du lobbying. À mon sens, il ne faisait pas partie du mandat d'établir des normes, car il est possible qu'une activité soit acceptable dans une situation donnée, mais pas dans une autre.

    Madame la commissaire, la loi fait-elle défaut parce qu'elle ne mentionne pas de limites en ce qui concerne les dépenses encourues dans le cadre d'une campagne de lobbying, ou s'agit-il là d'une question qu'il faudrait étudier lors de l'examen de la loi?

    Cette question revient tout le temps, depuis des années. Elle peut être formulée de deux façons: combien gagne un lobbyiste et combien investit-il vraiment dans l'activité de lobbying. Le sujet sera probablement soulevé à nouveau, et il mérite d'être débattu.

    Une chose qui pourrait se produire — et je ne suis pas certaine de la réponse —, c'est qu'on compte les choses deux fois. Si une entreprise ou une organisation enregistrée comme lobbyiste embauche un consultant, selon la façon dont elle déclare ses activités, quelques facteurs devront être pris en considération lorsque la question sera soulevée.

    N'y a-t-il pas actuellement une exigence en matière de divulgation des renseignements financiers?

    Non, il n'y en a pas.

    D'accord.

    J'ai une autre question rapide. J'ai trouvé curieux que dans votre RPP, dans la section sur les déclarations, vous disiez que vous continuiez à renseigner régulièrement les lobbyistes et les titulaires d'une charge publique désignée sur la façon de réduire les erreurs, y compris en ce qui a trait aux surdéclarations. C'est intéressant qu'il s'agisse là d'un problème. Pourriez-vous nous expliquer brièvement de quoi il est question et pourquoi la situation pose problème?

    Dans le cas du Parlement, il était surtout question des types de communications qu'on voulait inclure relativement aux titulaires d'une charge publique désignée; le règlement apportait des précisions au sujet des communications orales et organisées, ainsi que de la personne qui amorce la communication.

    Ce que nous avons découvert, c'est qu'il s'agit à 80 p. 100 de surdéclarations, et c'est là la question. De nombreuses déclarations portent sur des députés et des sénateurs qui ne sont pas titulaires d'une charge publique désignée. Lorsqu'on examinera la loi, le débat devrait servir à déterminer si ce sont les titulaires d'une charge publique désignée qui devraient déclarer les communications.

    Merci. C'est bien.

    Monsieur Easter.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez mentionné que quelques dossiers — quatre, à ce que je croyais — avaient été renvoyés à la GRC. M. Poilievre a posé une question à ce sujet et vous avez dit qu'il y en avait trois. Combien y en avait-il? Je ne suis pas certain d'avoir compris.

    Nous parlions d'une question de procédure et de l'étape à laquelle j'étais rendue après avoir mené un des examens administratifs. Je croyais avoir des motifs raisonnables de renvoyer l'affaire directement à la GRC, et c'est ce que j'ai fait. Je n'ai pas attendu d'avoir lancé une enquête.

    Il y a donc quatre cas qui ont été signalés à la GRC.

    Il y a quatre dossiers.

    J'ai renvoyé quatre dossiers.

    Vous aviez lancé une enquête sur certains avant de les signaler, et vous en avez renvoyé un directement.

    Oui.

    D'accord, merci. Ces précisions mettent la question au clair.

    Vous surveillez les médias. Comment cela vous permet-il de soupçonner que quelqu'un fait du lobbying? Les médias ont beaucoup traité de la question récemment, mais qu'est-ce qui vous pousse, lorsque vous surveillez les médias, à demander si une personne qui fait du lobbying est enregistrée?

    On surveille quotidiennement les médias et d'autres sources de renseignements publics. Les articles déclarent souvent qu'un tel exerce des pressions en faveur de telle mesure ou... Nous examinons donc la question pour déterminer si la personne... Comme je l'ai déjà dit, 90 p. 100 de ces personnes sont enregistrées. Voilà la méthode que nous suivons.

    Permettez-moi de donner un exemple. Le secrétaire parlementaire semble vraiment être exclu de la question, alors qu'à mon avis, il ne devrait pas l'être. Je m'explique. Disons qu'une personne qui n'est pas un lobbyiste, de la compagnie ABC, me présente un projet formidable. Si j'en parle au ministère d'État à l'Infrastructure, mais que la personne n'est pas enregistrée à titre de lobbyiste, s'agit-il, oui ou non, de lobbying?

    Oui...

    Nous sommes tous députés.

    Oui.

    Lorsque je vais rentrer chez moi ce week-end, je vous garantis que deux ou trois personnes se présenteront à mon bureau pour me dire qu'elles croient répondre aux critères du Plan d'action économique — qui tient davantage de la propagande que de l'action, mais là n'est pas la question. Dans tous les cas, disons que ces personnes me parlent de leur projet. Font-elles du lobbying?

    Je parle donc au ministre ou je lui envoie une lettre. Le secrétaire parlementaire et moi sommes-nous considérés sous le même jour? Je suis certain que les gens pensent qu'ils sont plus près du ministre s'ils s'adressent au secrétaire parlementaire qu'à un député d'arrière-ban ou un membre de l'opposition. Or, ils sont traités de la même façon. C'est ce que vous me dites?

    Comme je l'ai déjà dit, les secrétaires parlementaires ne sont pas considérés comme étant des titulaires d'une charge publique désignée.

    Je suis désolé, madame Shepherd, je ne veux pas vous interrompre, mais je vais le faire tout de même. Si la même personne veut s'adresser à l'APECA ou à Diversification de l'économie de l'Ouest, elle doit d'abord s'enregistrer comme lobbyiste. Ses activités doivent être déclarées. Tout cela n'est pas très clair.

    Différents points entrent en ligne de compte. Si votre électeur travaille à un projet dans sa remise de jardin, projet qui, selon lui, pourrait être très utile et pourrait bénéficier d'une subvention gouvernementale, il n'est pas payé pour faire du lobbying. Sa discussion avec le député ne serait pas considérée comme une activité de lobbying enregistrable.

    De même, si une personne cherche simplement à obtenir des renseignements sur un programme de subvention, sur la meilleure façon de présenter sa demande, sur le genre de documentation qu'elle devrait fournir, sur le moment où elle devrait se rendre à la banque — tout cela serait sûrement visé par l'exemption dont parlait M. Rickford, celle prévue à l'alinéa 4(2)c) et applicable aux demandes de renseignements. Les simples demandes de renseignements ne doivent pas satisfaire les exigences en matière de lobbying. Voilà un autre point.

    Il n'est pas toujours facile de savoir quelles activités de lobbying doivent être déclarées.

    De même, ce que vous avez dit au sujet de parler au secrétaire parlementaire... Les discussions entre députés ne constituent pas des activités de lobbying enregistrables. C'est donc compliqué.

    Merci.

    Monsieur Poilievre.

    Sur le même sujet, un journaliste m'a posé une question là-dessus à ma sortie d'une réunion du caucus la semaine dernière; j'aimerais donc éclaircir ce point. Le résumé des nouvelles exigences de la Loi sur le lobbying publié en juin 2008 définit les activités de lobbying comme étant celles qui, quand elles sont exécutées contre rémunération, sont considérées comme du lobbying. Est-ce bien ce qui est écrit?

    La personne doit être rémunérée, oui.

    Est-ce là le facteur qui fait la différence entre l'engagement civique d'un simple citoyen et une activité de lobbying enregistrable?

    C'est un des critères. Il faut que la personne soit rémunérée pour que l'activité soit enregistrable.

    D'accord.

    En nature ou en espèces?

    La loi ne contient pas de précision à ce sujet. Elle établit les exigences. Il s'agit d'un guide d'interprétation conçu pour aider les gens qui se rendent sur le site Web ou qui veulent savoir comment on applique la loi. C'est le Parlement qui a créé la loi et qui nous dit...

    Je voudrais simplement ajouter — mon temps est limité —, selon vous, est-ce là ce qui fait la différence entre engagement civique et activités de lobbying enregistrables?

    Oui.

    Monsieur Bergen, quelle est la règle qui régit dans quels cas vous renvoyez une allégation à la GRC et dans quels cas vous menez vous-mêmes l'enquête?

    Je pense que le commissariat est contraint à respecter les dispositions de la loi...

    Quelles sont ces dispositions, alors?

    La loi énonce clairement que:

    Donc ce n'est pas noir ou blanc. Vous soumettez les renseignements à la GRC à la suite d'une enquête menée à l'interne pour déterminer s'il y a des motifs raisonnables de soupçonner qu'une infraction a été commise.

    C'est ainsi qu'on procéderait après que la commissaire ait déterminé qu'elle a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise.

    D'accord, donc dès que vous avez des motifs raisonnables de croire que la personne a commis une infraction à la loi ou à toute autre...

    Oui, et cela pourrait se produire, comme je le disais à l'autre député, à la suite d'un examen administratif ou au cours d'une enquête.

    D'accord, donc si vous recevez une plainte qui semble fondée, vous menez une enquête. Si vous trouvez des motifs raisonnables, vous renvoyez l'affaire à la GRC.

    En fait, je commence par l'examen administratif.

    Donc un examen administratif...

    Qui pourrait mener...

    ... qui pourrait mener à une enquête.

    Ou à un renvoi à...

    ... à la GRC s'il y a des motifs raisonnables.

    Dans certains cas, je peux décider qu'il y a des motifs raisonnables avant même d'avoir lancé une enquête. Dès que j'établis qu'il y a des motifs raisonnables, je dois signaler le dossier à la GRC.

    Très bien.

    Merci.

    Merci.

    Trois autres membres attendent leur tour, mais je pense que ce point est de première importance. Le comité a frappé à plusieurs portes pour tenter d'obtenir une réponse à ce sujet.

    La Cour d'appel fédérale a rendu récemment une décision dans l'affaire Démocratie en surveillance c. Barry Campbell et Jim Peterson, affaire qui portait sur la règle 8 du code des lobbyistes. La décision dit, en gros, qu'il n'est pas nécessaire de prouver qu'il y a eu influence, mais seulement tentative. C'est bien cela?

    Oui.

    Cela dit, selon M. Bergen, votre travail ne consiste pas à vous occuper des titulaires d'une charge publique, mais plutôt à surveiller les lobbyistes — et les règles sont là pour cela.

    La question que les membres du comité ont posée et à laquelle nous aimerions obtenir une réponse porte sur le point suivant: comme le Président de la Chambre ne cesse de le répéter, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement. Par exemple, on ne peut pas appeler un député par son nom, ce qui veut dire qu'on ne peut pas non plus mentionner son nom en citant un article. C'est une question de gestes directs ou indirects. La question est donc la suivante.

    Y a-t-il une faille dans la loi qui permettrait à une personne, qu'elle soit payée ou non, de s'adresser à quelqu'un qui a la capacité d'influencer un ministre, mais qui n'a pas à déclarer ses activités? En procédant ainsi, on contourne l'obligation visant la déclaration parce que la communication ne se fait pas directement. Y a-t-il une faille qui permet de passer par l'entremise d'une personne qui n'est pas titulaire d'une charge publique désignée? Par exemple, si M. Untel, qui est propriétaire d'une entreprise et qui veut obtenir une subvention pour le projet d'un de ses clients, s'adresse à l'adjoint d'un ministre, qu'il connaît personnellement, puis que l'adjoint dit au ministre qu'il peut s'en occuper — il me semble qu'il y a là un manque. En outre, si l'employé du cabinet du ministre connaît la personne et sait qu'elle n'est pas un lobbyiste enregistré, il n'est pas obligé de déclarer qu'il y a eu des activités de lobbying, qu'elles soient directes ou indirectes.

    Comprenez-vous la question?

    Je pense que quelques points entrent en ligne de compte, monsieur le président.

    D'abord, la loi exige que la personne soit rémunérée, ce qui veut dire qu'un bénévole ou quelqu'un qui travaille dans sa remise de jardin et qui n'est pas payé, comme M. Bergen l'a dit... Un des principes de la loi est la liberté d'accès...

    Présumez qu'elle est rémunérée.

    Si elle est rémunérée, elle...

    Disons que j'ai un client et que je m'adresse au personnel du ministre en son nom.

    Si la personne est titulaire d'une charge publique, l'activité, en plus d'autres choses, est enregistrable. Les organisations et les entreprises internes doivent aussi déterminer si elles investissent beaucoup de temps à l'activité.

    Comme j'ai déjà essayé de l'expliquer, la différence, c'est que les déclarations mensuelles visent les échanges entre le titulaire d'une charge publique désignée et le lobbyiste. Je le répète, si la communication touche une activité enregistrable, la loi exige tout de même que la personne fournisse une déclaration initiale. Si tous les autres critères sont satisfaits, il y aura donc une entrée dans le système qui montrera le nom de la personne et les causes qu'elle défend.

    Vous avez oublié un point: elle ne s'adresse pas directement à la personne sur laquelle on veut faire pression, mais plutôt à un intermédiaire qui n'est pas touché par la loi, mais qui a la capacité d'influencer le ministre, par exemple, un de ses adjoints.

    Les ministres et les ministres d'État sont titulaires d'une charge publique. En outre, selon la loi, les ministres, les ministres d'État et leurs collaborateurs sont également titulaires d'une charge publique désignée. Ainsi, la communication avec un conseiller politique et le personnel du ministre serait considérée comme une activité enregistrable...

    Vous êtes certaine qu'il n'y a pas de faille et que quelqu'un ne peut pas contourner le système en passant par d'autres intermédiaires. En fin de compte, il faut que ce soit un titulaire d'une charge publique, un titulaire d'une charge publique désignée, ou son personnel?

    Les gens ont beaucoup d'imagination.

    Je pense qu'une chose que la commissaire a dite, c'est que tout membre du personnel du cabinet d'un ministre et tout membre du bureau d'un député est un titulaire d'une charge publique en vertu de la Loi sur le lobbying. Une communication avec ces derniers constituerait une activité enregistrable.

    C'est uniquement les membres du personnel exonéré, nommés au titre du paragraphe 128(1) de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, qui, comme la loi le précise, sont des titulaires d'une charge publique désignée. Alors, dans tout cabinet d'un ministre ou d'un ministre d'État, il y a un certain nombre de personnes qui sont également des titulaires d'une charge publique désignée.

    Très bien. Merci.

    Enfin, nous avons M. Easter, Mme Bourgeois et M. Siksay.

    Monsieur Easter.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux revenir sur cette question de la surveillance des médias. Peut-être que je dois être plus direct. Si l'on trouvait une affirmation semblable dans la presse — on a rapporté qu'une certaine personne nous a donné accès au cabinet du premier ministre ou a dit qu'elle pourrait obtenir l'argent —, est-ce une affaire sur laquelle vous feriez enquête si vous aviez le nom de la personne, sachant que cette personne n'est pas un lobbyiste enregistré?

    Eh bien, comme je l'ai dit, en ce qui concerne la surveillance des médias, nous cherchons à voir s'il y a des allusions à du lobbying, et nous faisons une analyse plus poussée.

    En ce qui concerne les examens administratifs, nous avons 47 dossiers actifs à l'heure actuelle, et je pense qu'environ 25 à 26 p. 100 ont été ouverts parce que j'estimais qu'il y avait des raisons d'examiner la question.

    Très bien.

    À quelles sanctions s'exposent les lobbyistes non enregistrés lorsqu'ils font une activité de lobbying auprès d'un titulaire d'une charge publique désignée?

    Si un lobbyiste n'est pas enregistré, en vertu de la loi, la Gendarmerie royale du Canada est saisie de la question pour faire enquête. Si cette dernière porte des accusations parce qu'une personne a enfreint la loi, les amendes sont précisées dans la loi. Je pense qu'il s'agit de 50 à 100 $ sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et un emprisonnement maximal de six mois.

    Dans ma dernière question, monsieur le président, je veux revenir sur cette confusion — le fait que les secrétaires parlementaires ne sont pas placés au bon endroit dans la loi. Les secrétaires parlementaires jouent un rôle important et les ministres leur accordent une grande confiance. Ils jouissent d'un accès très généreux auprès des gens au sein du ministère. Pourtant, s'ils font l'objet d'activités de lobbying, ils ne sont pas tenus de le déclarer, alors que les fonctionnaires de faible niveau travaillant dans une agence de développement régional doivent le faire. Ces activités n'ont pas à être enregistrées.

    Quelqu'un qui s'occupe de projets à l'APECA, disons, au bureau de Charlottetown à l'Île-du-Prince-Édouard, devra déclarer ce genre d'activité, mais pas un secrétaire parlementaire qui a accès quotidiennement au ministre, aux sous-ministres et aux SMA. Est-ce exact, ou est-ce que je me perds ici, Bruce?

    Pierre pense que oui.

    Je ne connais pas la structure organisationnelle exacte de l'APECA, mais dans ce bureau de Charlottetown, je suis certain qu'il y a un sous-ministre adjoint qui dirige.

    C'est un vice-président au sein de la région.

    En toute vraisemblance, peut-être que ce n'est pas un SMA. Alors, cette personne serait titulaire d'une charge publique désignée avec les responsabilités afférentes consistant à remplir un rapport de communication mensuel — mais uniquement cette personne; vous avez raison. D'autres personnes dans un bureau comme celui-là, ou dans n'importe quel bureau du gouvernement, ne seraient pas des titulaires d'une charge publique désignée. Cela ne signifie pas pour autant qu'il n'est pas nécessaire de s'enregistrer pour faire des activités de lobbying, si vous communiquez avec l'une de ces personnes, mais il n'y aurait pas cette obligation de remplir un rapport de communication mensuel.

    Madame Bourgeois, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux questions. Ma première s'adresse à Mme Shepherd et la deuxième à M. Leblanc.

    Madame Shepherd, il est écrit dans vos notes d'allocution, à la dernière page de la version française, et je cite: « Cette année, le Commissariat mettra en oeuvre un système de gestion des cas plus rigoureux afin de permettre aux équipes d’enquête de suivre plus facilement les progrès réalisés dans les cas dont le nombre ne fait que croître. »

    Deux éléments de cette phrase sont extrêmement importants. Les mots « un système de gestion des cas plus rigoureux » veulent-ils dire que votre propre système de gestion de cas devrait être amélioré car il y aurait des failles au sein de celui-ci?

    Les mots « dans les cas dont le nombre ne fait que croître » signifient-ils que vous avez énormément de cas? Vous avez fait beaucoup de vérifications, 300 dans une section, 400 dans une autre. Je vous disais d'entrée de jeu qu'il y avait énormément de travail. Y a-t-il autant de vérifications et de gestion de cas que cela? Croissent-ils continuellement?

    En réponse à votre première question, mon équipe et moi-même sommes très fiers qu'il y ait un directeur d'enquête en place qui prenne sérieusement ses responsabilités. Cette personne a occupé ce poste par intérim à partir de l'entrée en vigueur de la loi en 2008. Il a donc mis en place un système pour gérer les différents dossiers de façon à ce qu'on puisse identifier les différents types de dossiers, savoir combien sont des examens administratifs, combien sont des enquêtes et également comment gérer le personnel.

    Nous voulons un système plus rigoureux simplement parce que nous avons des demandes exemptions en vertu de la nouvelle loi. Nous recevons plusieurs plaintes. Par ailleurs, notre système n'a pas de faiblesse parce qu'il fonctionne et que tous nos dossiers progressent. Le monde est de plus en plus électronique. Nous avons donc mis en place un tel système en pour aider notre personnel à comprendre à quelles étapes est rendu un dossier. Si vous travaillez avec du papier, vous devez chercher le document, mais si vous avez un système électronique, tout est là et il est plus facile de voir quel est l'état d'un dossier. Il est plus facile de savoir où on en est de cette façon.

    Pendant deux ans, on a travaillé sur le processus. Un de mes enquêteurs a accepté d'occuper le poste de directeur par intérim. On a travaillé avec quatre enquêteurs car nous n'avions pas les cinq enquêteurs en place. Je pense que maintenant on a plus d'expérience avec la loi, on a plus de connaissances. Certaines choses entrent, mais l'idée est de diminuer le nombre de cas.

    Merci beaucoup.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Leblanc.

    On a parlé un peu plus tôt de planification stratégique, mais on n'a pas eu le temps d'aller plus loin. Vous avez dit qu'il y avait une planification stratégique puisque vous aviez un rapport sur les plans et priorités. Je pense que c'est ce que vous vouliez dire. Si c'est le cas, je suis d'accord avec vous. Cependant, ce qui se retrouve dans les notes d'allocution de la commissaire, est-ce bien la nouvelle planification stratégique? En fait, elle semble dire qu'on mettra en place beaucoup de mesures au cours des prochains mois et des prochaines années. J'imagine que vous parliez de la nouvelle planification stratégique avec laquelle vous allez travailler.

    D'autre part, pourriez-vous la déposer ici, à ce comité?

    La planification stratégique...

    Mon signal d'arrêt s'adresse à la personne qui pose les questions, pour vous permettre de répondre. Son temps est écoulé, mais pas le vôtre.

    Je vous remercie.

    Tout d'abord, la planification stratégique est un processus annuel. Elle est faite tout au long de l'année et pas seulement à un moment donné. Bien sûr, au début de l'année, ou en vue de celui-ci, on organise un certain nombre de discussions pour en arriver à établir des priorités et déterminer l'allocation des ressources appropriées pour ces priorités.

    Le rapport sur les plans et priorités est le résultat, jusqu'à un certain point, de cette planification stratégique. La planification stratégique va bien entendu plus loin que cela. Vous avez absolument raison. Cela va bientôt donner lieu à l'établissement de ce qu'on appelle un plan intégré d'affaires. Il s'agit plutôt d'un plan opérationnel qui nous permettra d'identifier de façon plus précise les projets et l'allocation des ressources de façon plus détaillée.

    Si vous me demandez de déposer aujourd'hui un plan d'affaires, je ne pourrai pas le faire parce qu'on n'en a pas pour le moment. Toutefois, nous travaillons à en rédiger un.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Commissaire, est-ce que quelqu'un a été pénalisé, mis à l'amende ou s'est vu interdire de faire du lobbying depuis que la Loi sur le lobbying est entrée en vigueur?

    Il n'y a pas eu d'amendes ni d'emprisonnement. Nous avons eu un cas que la Gendarmerie royale du Canada a adressé au bureau du procureur général. C'est un des facteurs: nous avons nos critères, mais pour réussir devant les tribunaux, ils examinent également l'intention et les chances de réussite de la poursuite. Dans ce dossier particulier, le bureau du procureur général a opté pour un mécanisme extrajudiciaire de règlement des conflits.

    Avez-vous besoin d'une forme quelconque de sanction administrative pour rendre cette loi efficace ou est-ce que le système de sanction actuel est approprié, d'après votre expérience?

    Pour être honnête, c'est une des choses... j'ai entendu cette discussion auparavant. Lorsque le temps viendra de discuter de la loi, c'est une question qu'il vaudra probablement la peine d'explorer. À l'heure actuelle, une infraction à la loi est une infraction criminelle, ou son renvoi aux cinq... Il n'y a rien à l'heure actuelle à propos de quelqu'un qui serait en retard pour remplir son rapport, ou à propos de certaines autres questions.

    Si quelqu'un était sanctionné en vertu de la Loi sur le lobbying, est-il possible, d'une façon quelconque, que cela ne soit pas rendu public, que cette information soit cachée ou que l'infraction à la loi demeure secrète? Avez-vous des choix quelconques à cet égard ou est-ce que la question est toujours publique?

    Si des accusations criminelles sont portées, je crois que cette information serait rendue publique par le biais des tribunaux, oui.

    Pour ce qui est des exigences de l'après-mandat, est-ce que les députés et les sénateurs, ainsi que leur personnel, devraient être assujettis à la Loi sur le lobbying d'une façon quelconque, pour ce qui est de leur travail à titre de lobbyiste après la fin de leur mandat de député ou de sénateur?

    D'après ce que je crois comprendre de la Loi sur le lobbying, c'est que la notion de titulaire d'une charge publique désignée a été adoptée pour couvrir les communications entre ces décideurs et les lobbyistes. De plus, il y a l'interdiction concernant la question du va-et-vient et si ces personnes ne pourraient pas utiliser les avantages ou les contacts acquis dans l'accomplissement de leur fonction particulière en tant que titulaire d'une charge publique désignée. La question, du point de vue du débat au Parlement, c'est de savoir si l'interdiction devrait être étendue par rapport à ce qu'elle était au moment où on l'a appliquée.

     Pensez-vous qu'elle devrait être étendue aux dirigeants des partis, aux présidents des comités, aux présidents des caucus, des gens comme ceux-là — qui ont des responsabilités particulières au sein du Parlement?

    C'est un point de vue précis de... Je respecte les débats qui ont eu lieu au Parlement, et j'ai hâte... Comme je l'ai dit, je rassemble de l'information sur les exemptions et je serai heureuse de participer au débat lorsqu'il aura lieu.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Chers collègues, je pense que nous avons maintenant terminé notre examen du Budget principal des dépenses de la commissaire au lobbying.

    Y a-t-il d'autres discussions ou observations. J'aimerais mettre la question aux voix. Le crédit 40 sous la rubrique Conseil du Trésor, moins la somme attribuée à titre de crédit provisoire, est-t-il adopté?

    CONSEIL DU TRÉSOR

    Commissariat au lobbying

    Crédit 40 — Dépenses du Programme...........4 203 000 $

    (Le crédit 40 est adopté.)

    Le président: Dois-je faire rapport du Budget principal des dépenses à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Finalement. Je vais encore une fois prendre un engagement auprès de la commissaire.

    L'an dernier, j'ai soulevé la question que le Règlement de la Chambre des communes ne faisaient pas état du nouveau haut fonctionnaire du Parlement, à savoir le Commissaire au lobbying du Canada. En effet, l'article 108 du Règlement parle de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes qui a été changée par la Loi sur le lobbying; alors, nous avons certaines mises à jour à faire.

    J'espère que pour la prochaine réunion ou pour une réunion ultérieure, chacun des membres et des partis envisageront une motion portant que le comité recommande que la Chambre mette à jour le Règlement concernant le mandat des comités pour incorporer le Commissariat au lobbying du Canada et pour remplacer la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes par la Loi sur le lobbying.

    J'aimerais régler cette question, alors, est-ce ce que les membres du comité pourraient consulter leur parti à ce sujet?

    Peut-être pouvons-nous faire quelque chose pour vous, madame la commissaire, et vous inscrire dans le Règlement.

    Madame Thi Lac.

    Monsieur le président, on n'est pas contre le principe, mais vous savez aussi que l'article 108 du Règlement prescrit de déterminer les rôles. Je pense que c'est au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre de faire la révision des règlements.

    Je pense que notre comité a de bonnes intentions. Alors, en tant que président du comité, je vous suggère d'écrire au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre afin de lui suggérer de se pencher sur cette question. Je ne crois pas que ce soit notre rôle, en tant que comité, de proposer des changements aux règlements. Il y a vraiment un comité au Parlement qui a le mandat de faire cela, soit le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, et j'en ferais la recommandation. Il est justement prévu dans cet article que c'est leur mandat et leur rôle. Vous connaissez ma position, mais je ne suis pas contre le principe.

    Je pense que l'une ou l'autre façon fonctionnerait. Nous en reparlerons à la prochaine réunion. D'accord?

    Madame la commissaire, monsieur Leblanc, monsieur Bergen, merci de vos exposés et d'avoir répondu à nos questions. Je suis certain qu'il y aura beaucoup d'autres questions qui nécessiteront un suivi à la suite de notre réunion. Ce fut une réunion productive et je vous remercie de votre présence.

    La séance est levée.