FAAE Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous siégeons maintenant en public. Monsieur Dewar, vous avez la parole.

    Merci.

    Pour le compte rendu, monsieur le président, cette motion de privilège découle d'abord de la décision du Président de la Chambre des communes, dont nous avons pris connaissance la semaine dernière. Comme vous le savez, elle n'était pas concluante. Il a cependant dit qu'elle était fondée sur la preuve dont il avait été saisi. Si vous avez lu la décision — et je vous encourage tous à le faire — la preuve se fondait sur les renseignements qui lui avaient été communiqués à la Chambre. Ensuite, il a essentiellement confié à notre comité la tâche de donner suite à la question et qu'il nous incombait de nous acquitter de nos responsabilités.

    Le Président a dit ce qui suit:

    Il a ajouté:

    Il a ensuite expliqué que sa décision se fondait uniquement sur la succession des questions orales posées à la Chambre et des réponses qui leur avaient été données.

    Plus tard, au sujet de sa décision, il a ajouté la précision suivante:

    Ce disant, il déclinait la réception des renseignements produits devant notre comité pour examiner sa décision. Il a dit ce qui suit:

    C'est ce qui explique, monsieur le président, l'importance que j'accorde à la question.

    On notera plus tard qu'il s'est soucié de la manière dont on avait décidé de priver Kairos de financement, et je vais tout simplement répéter ses propos. En fait, mon confrère du Parti libéral en a déjà parlé à la Chambre dans sa question orale d'aujourd'hui.

    Dans sa décision, le Président a dit ce qui suit:

    Il poursuit comme suit:

    Ce qui nous amène donc, monsieur le président, au point où nous en sommes aujourd'hui, et c'est notre travail.

    En ma qualité de membre du comité, je pense qu'il nous incombe à nous de poser une question de privilège, la suivante: la ministre a-t-elle été la seule à refuser de financer Kairos ou bien quelqu'un d'autre l'a-t-il fait après qu'elle en a approuvé le financement, dans un premier temps?

    Nous venons d'entendre à la Chambre qu'elle affirme maintenant qu'elle a donné à quelqu'un l'ordre d'écrire le mot « not » sur le document sur lequel se fondait le refus de financer Kairos.

    Monsieur le président, je vous présente une partie de la preuve recueillie par le comité, selon laquelle, la ministre, après que des membres du comité lui ont demandé si elle était l'une des personnes qui avait écrit le mot « not », l'a nié, et que, en fait, elle ne savait pas qui l'avait fait.

    Aujourd'hui, à la Chambre, elle a déclaré — c'est officiel — qu'elle a donné à quelqu'un l'ordre d'écrire le mot « not » sur le document.

    Monsieur le président, il n'y a pas d'autre explication, si ce n'est que la ministre a menti au comité, elle l'a induit en erreur, et c'est un affront à nos privilèges. Parmi les résultats de nos recherches devraient se trouver les bleus, dans lesquels elle affirmait ne pas savoir qui avait ajouté le mot « not », et son aveu d'aujourd'hui, à la Chambre, qu'elle avait donné l'ordre à quelqu'un d'ajouter ce mot sur le document sur lequel se fondait le refus de financer Kairos.

    Monsieur le président, nous devons donc, je pense, signaler à la Chambre cette atteinte à nos privilèges et en informer son Président pour répondre aux préoccupations qu'il a exprimées au sujet de la preuve dont il devait prendre connaissance pour prendre une décision.

    Compte tenu de la déclaration de la ministre d'aujourd'hui, nous devons manifestement en savoir davantage, pas uniquement les motifs pour lesquels elle a dit au comité ignorer qui avait écrit le mot « not » sur le document qui a conduit à priver Kairos de financement, mais, également, l'identité de cette personne.

    Nous devons également savoir pourquoi elle nous a induits en erreur, mes honorables collègues et moi-même?

    Pour les besoins d'un rapport, je pourrais citer les bleus que nos adjoints pourront réunir, d'après lesquels il est clair que la ministre a eu amplement l'occasion de nous expliquer ce qui était arrivé — qui a écrit le mot et, si ce n'était pas elle, à qui elle a donné l'ordre de l'écrire. Il sera utile, je pense, de glisser ces renseignements dans un rapport que nous pourrons communiquer à la Chambre.

    Enfin, je pense qu'il ne faut pas nous contenter des seuls regrets qu'a exprimés la ministre aujourd'hui — je soupçonne que c'est parce qu'elle fait attraper — sur les événements passés. Nous n'avons pas à nous prononcer là-dessus, mais sur ce qui s'est passé au comité et sur notre question de privilège.

    J'aimerais que notre rapport à la Chambre soit accompagné des bleus du passage du témoignage de la ministre devant notre comité où elle déclare qu'elle ignorait qui avait écrit le mot « not ». Aujourd'hui, elle affirme avoir donné à quelqu'un l'ordre de le faire. C'est, visiblement, un cas où nous avons été induits en erreur et où il a été porté atteinte à nos privilèges.

    Merci, monsieur Dewar.

    Je repasse ma liste: M. Rae, M. McKay, M. Obhrai et M. Dorion.

    Monsieur Rae.

    Sachez tout simplement qu'il ne subsiste dans mon esprit aucun doute que la déclaration de la ministre d'aujourd'hui, à la Chambre, ne correspond pas aux réponses qu'elle a données aux questions qui lui ont été posées le 9 décembre 2010. Et je ne sais pas comment concilier les deux.

    J'ai la transcription devant moi. à la question « Comment cela s'est-il retrouvé là? », elle répond « Je ne le sais pas ». « Vous ne le savez pas? » Et encore cette réponse: « Je ne le sais pas ».

    Il semble s'être produit quelque chose depuis le 9 décembre pour qu'elle modifie sa version des faits. Mais je me sens mal à l'aise, parce que, lorsque nous convoquons les ministres, nous attendons d'eux la vérité. Je peux seulement conclure que ses réponses d'alors contredisent ses affirmations d'aujourd'hui.

    Deuxième contradiction, la ministre a constamment déclaré... En français, elle a dit, le 28 octobre:

    Le secrétaire parlementaire a dit:

    Ma si grande inquiétude vient de ce que la lecture du document et l'altération qu'il a subie font paraître les hauts fonctionnaires de l'ACDI d'accord avec la décision de ne pas accorder de fonds. Or, les témoignages de Mme Biggs et de Mme la ministre révèlent très clairement l'existence d'un processus très différent et d'une recommandation très claire de l'ACDI, en accord complet avec les priorités de l'agence. Ils révèlent aussi que, pour des raisons personnelles, la ministre déclare que les fonds ne seront tout simplement pas accordés.

    C'est pourquoi je pense qu'il y a ici une question de privilège. Je ne fais pas ce genre de déclaration à la légère, mais je suis convaincu qu'il y a problème ici. D'après moi, il est tout simplement inacceptable qu'un ministre se présente devant le comité, qu'il fasse des déclarations mensongères et qu'il donne à nos questions des réponses qui sont en contradiction avec les faits, contradictions auxquelles elle semble maintenant donner une autre explication.

    Je ne suis pas satisfait. Je ne pense pas que nous ayons le choix. Nous devons retourner à la Chambre et poser une question de privilège, puis laisser le Président se prononcer là-dessus.

    Merci, monsieur Rae.

    Monsieur McKay.

    Monsieur le président, j'appuie, bien sûr, les commentaires de MM. Dewar et Rae et leurs observations sur la motion. Et je dois avouer que l'idée de cette motion est antérieure aux propos tenus aujourd'hui par la ministre à la Chambre. À vrai dire, nous ne prévoyions pas de les entendre. Ils ont suivi la décision du Président, fondée, ainsi que ses explications, sur la nature incomplète de la preuve dont il avait été saisi. Or, le comité est capable de lui fournir une preuve complète, qui permettra une révision intégrale de la décision.

    Visiblement, les commentaires de la ministre aujourd'hui ont semblé engendrer encore plus de confusion que ses propos à la Chambre ou son témoignage devant le comité. Revenons tout simplement au moment où je lui ai demandé: « [...] et c'est vous qui avez ajouté “non“. ». Elle a répondu: « Je n'ai pas dit que c'était moi qui avais ajouté “non“. »

    Moi: « Qui est-ce alors? »

    Elle: « Je ne le sais pas. »

    Moi: « Vous ne le savez pas? »

    Elle: « Je ne le sais pas [...] je sais que cette décision reflète ma décision ultime. »

    Voilà une déclaration bizarre, monsieur le président. Affirmer ne pas savoir qui a pris la décision, ignorer comment elle a été prise, mais, néanmoins, l'appuyer.

    Ensuite, elle entreprend de distinguer décision du ministre et décision du gouvernement. Apparemment, ni le président ni le vice-président de l'ACDI savait vraiment quelle était la politique du gouvernement, probablement pas, non plus, la ministre, parce qu'on peut se demander si, d'abord, elle appuyait la décision. Monsieur le président, je pense que la ministre nous doit des explications. J'espère que, à un moment donné, la présidence l'invitera, pour qu'elle essaie de s'expliquer devant le comité.

    Cela dit, nous devons aujourd'hui régler une question de privilège. Je pense que, dans tous les cas de cette espèce, le Président de la Chambre devrait être saisi de tous les documents. C'est ce que, d'ailleurs, il a dit, quand il s'est prononcé. Techniquement, il ne pouvait pas recevoir la preuve qui avait été faite devant le comité. C'est là, tout simplement, l'objet de la motion. Elle ne reflète pas un commentaire personnel ni un commentaire partisan de députés ministériels ou de députés de l'opposition. Elle vise à remettre le compte rendu officiel des témoignages que le comité a entendus au Président de la Chambre pour qu'il puisse se prononcer convenablement sur une question de privilège.

    Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Obhrai.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de citer, d'entrée de jeu, les propos tenus par la ministre, aujourd'hui, à la Chambre, qui donnent une idée de la nature de l'enjeu. Elle a dit: « Monsieur le Président, je dirais que la façon dont ce dossier a été traité, y compris par moi, est regrettable ».

    Elle a déjà fait cette déclaration sur le traitement du dossier et elle en assume la pleine responsabilité. Non seulement cela, monsieur le président, mais même le secrétaire parlementaire — et, en ce moment, je tiens à souhaiter la bienvenue au nouveau secrétaire parlementaire ici, mon ami de Kootenay — a exprimé ses regrets à la Chambre pour les déclarations qu'il avait faites.

    Donc, monsieur le président, plusieurs aspects sont en jeu ici. D'abord, il importe de reconnaître que la chose à faire après avoir commis une erreur est d'avouer sa négligence et de présenter ses regrets. C'est ce que Mme la ministre a fait. Permettez-moi de lire sa déclaration: « Si certains ont conclu que la formulation que j'ai employée sous-entendait que le ministère et moi partagions le même point de vue, je m'en excuse ».

    Le secrétaire parlementaire a présenté ses excuses, puis, maintenant, la ministre fait de même. Je pense donc que le comité devrait en prendre acte, et il faudrait considérer que, dans ce contexte, la ministre a accepté d'en assumer la responsabilité, comme son devoir le commandait.

    Cependant, des questions ont été posées sur la nature du financement accordé à Kairos et sur la façon dont le document a été trafiqué ou dont les fonctionnaires de l'ACDI ont été induits en erreur, ce qui est faux.

    Les choses fonctionnent ainsi... Seuls quelques membres sont du parti ministériel, les autres font partie de l'opposition... Les choses fonctionnent ainsi: le ministère a le droit de faire une recommandation, mais la décision relève du ministre, compte tenu des priorités du gouvernement.

    La ministre a décidé. Elle a dit et elle l'a réaffirmé très clairement, que la décision qu'elle a prise était la sienne et non celle du ministère.

    Voilà comment les choses se passent normalement dans la conduite de l'État. Il n'y a là rien d'extraordinaire, rien d'anormal. Normalement, les ministères peuvent faire des recommandations sur les sujets qui relèvent de leur mission, mais l'autorité suprême, en démocratie, c'est le Parlement, c'est le ministre qui est responsable, et c'est ce qui s'est produit dans le cas qui nous occupe.

    Cela étant posé, je ne pense pas que le comité devrait perdre son temps à se demander si les faits satisfont aux critères. D'accord? Il ne s'agit pas de savoir si Kairos satisfaisait aux critères du ministère ou quoi encore. Peu importe, la décision relevait, en fin de compte, de la ministre, comme on le reconnaît dans une démocratie parlementaire. Et elle a très bien fait comprendre à la Chambre, aujourd'hui, qu'elle était, en fin de compte, la responsable.

    D'après moi, une discussion sur le respect des critères par Kairos n'éclaire en rien la décision qui a été prise. D'après la ministre, c'est à titre de responsable de l'aide au développement qu'elle a décidé exactement ce qu'elle voulait.

    Quant à l'adjonction de « not » sur le document, elle a dit clairement aujourd'hui, à la Chambre, que la façon dont cela a été traité était regrettable.

    M. Bob Rae: Pourquoi a-t-elle affirmé qu'elle ne le savait pas?

    M. Deepak Obhrai: Je vous prierais de ne pas m'interrompre. Je vous ai laissé parler quand c'était votre tour, alors maintenant que c'est le mien, j'espère que vous me rendrez la politesse.

    Merci.

     Elle l'a dit très clairement. C'est un incident fâcheux et il faut voir à ce que cela ne se produise plus. Elle a présenté ses excuses, et elle s'est montrée très claire; il n'y a aucune ambiguïté à ce sujet. Ce qu'elle a dit aujourd'hui, et elle nous l'a très bien expliqué, c'est que la mention « not » avait été insérée à sa demande.

    Sa déclaration d'aujourd'hui a fait état de toutes les questions que l'opposition tente maintenant de soulever. Comme le Président l'a indiqué, chacun de ces points ont été abordés sans ambiguïté. La ministre a donc assumé la responsabilité de sa décision, à savoir si l'organisme répondait ou non aux critères. Cela n'a rien à voir avec les gens de l'ACDI; ce qu'a fait le ministère, c'est autre chose. Elle a admis avoir mal géré la situation, et elle nous a fait ses excuses.

    Compte tenu de tout cela, je ne crois pas que l'on doive s'acharner sur la question. La situation est très claire, et je pense qu'il est temps pour nous, et pour l'opposition, de passer à autre chose. L'opposition se livre à une lutte partisane en butant sur chaque petit détail. De façon générale, j'estime que nous devons clore le dossier et accepter les excuses de la ministre et du secrétaire parlementaire. Les choses ont été mises au clair, monsieur le président, et je crois que nous devons passer à autre chose.

    Merci.

    Monsieur Dorion.

    Monsieur le président, je pense que les longues considérations que nous venons d'entendre sur le fait que la ministre, à un moment ou à un autre, a regretté la façon dont le dossier avait été traité ne sont absolument pas pertinentes pour ce dont nous sommes en train de discuter en ce moment. Nous nous penchons sur la déclaration faite par la ministre voulant qu'elle ait donné instruction à une certaine personne d'ajouter ce fameux mot « not ». Cette déclaration, la plus récente, est en contradiction totale avec la déclaration qu'elle avait faite ici, devant le comité. Je ne vois pas comment une personne peut déclarer ne pas savoir qui a fait cela et, plus tard, dire avoir donné instruction à quelqu'un de le faire. Cela me semble impossible de concilier ces deux versions des choses.

    Une de ces deux déclarations est donc trompeuse. C'est de cela que nous devons parler. Un des privilèges du comité a été lésé, soit celui d'entendre la vérité de la part des témoins qui viennent ici, d'autant plus quand ils sont ministres.

    Merci, monsieur Dorion.

    Monsieur Pearson, puis monsieur Dewar.

    Merci, monsieur le président.

    La situation me laisse perplexe. J'ai quelques points à souligner, et ces réflexions n'engagent que moi.

    Ce n'est pas l'ajout du mot « not » qui m'inquiète. Ce qui... Quand le Président a dit que les représentants de l'ACDI ont dû essuyer de lourds reproches dans cette histoire, il pensait aussi aux répercussions sur le ministère. Je pense que c'est un argument valide.

     Le gouvernement a pris une décision, et il était en droit de le faire, mais quand il a commencé à sentir la soupe chaude et que les questions se sont mises à fuser de toutes parts, il a jeté le blâme sur le ministère, en affirmant que cette décision venait de lui. C'est une accusation grave. L'ACDI, à titre de ministère, avait décidé de donner le feu vert à Kairos. Les représentants de Kairos ont eux-mêmes indiqué que l'ACDI les avait encouragés à aller de l'avant.

    Donc, je ne m'inquiète pas vraiment de ce qu'a dit la ministre ou du geste pour lequel elle a présenté des excuses. Je crois cependant qu'il était très malvenu de rejeter soudainement la responsabilité sur l'ACDI quand la nouvelle a été ébruitée. C'était totalement déplacé. À mon avis, aucun ministre ne devrait laisser son ministère prendre le blâme pour une décision qu'il a prise lui-même.

    C'est pour cette raison que je crois qu'il est important de se pencher sur la question de privilège. Je pense aussi que l'ACDI est importante. Nous sommes tous interpellés, et c'est d'ailleurs un peu pourquoi nous faisons partie de ce comité: l'ACDI a dû assumer seule le fardeau jusqu'à aujourd'hui, alors que la ministre est finalement sortie de son mutisme à ce sujet. Je pense que le Président a fait référence aux répercussions sur le ministère dans ses commentaires. L'affaire ayant été confiée à notre comité, j'estime que nous devons la traiter avec sérieux.

    Merci, monsieur Pearson.

    Monsieur Dewar.

    Justement, pour ce qui est de la question de privilège, je voulais simplement aller au fond des choses. Je voulais vérifier avec le greffier que tout le monde comprend bien de quoi on fera rapport à la Chambre. Cela remonte à la réunion du 19 décembre. Je demande d'inclure ces témoignages dans le rapport, car c'est à cette date que la ministre a comparu devant le comité. Nous devrions préciser que nos privilèges de députés ont été compromis et que nous avons été trompés par le témoignage de la ministre à la séance du 19 décembre. Notre personnel devrait l'inclure dans le rapport.

    Une voix: C'était le 9.

    M. Paul Dewar: Désolé, la ministre a comparu devant le comité le 9 décembre. Merci.

    Il faut faire rapport de ce fait à la Chambre. Il s'agit essentiellement de demander au Président de traiter l'affaire comme une question de privilège. Il aura l'autre témoignage, c'est-à-dire celui donné par la ministre elle-même. Je tenais à le préciser.

    Finalement, j'ajoute que lorsque le secrétaire parlementaire s'est levé pour reconnaître qu'il avait fait une erreur, je me suis aussi levé pour reconnaître qu'il avait assumé la responsabilité de ses paroles. La différence, c'est que la ministre, elle, a décidé de ne pas prendre ses responsabilités.

    Les commentaires formulés en Chambre aujourd'hui n'ont aucune importance. Je suis heureux qu'elle ait décidé de prendre les choses en main, mais cela ne change pas le fait qu'elle nous a menti. Et ce n'est tout simplement pas acceptable. Nous avons un document qui indique qu'un groupe va recevoir du financement, un groupe qui existe depuis des décennies et qui fait du bon travail. Le document est soumis à la ministre, et un mot apparaît sur celui-ci. La ministre ne nous dit pas qui a ajouté ce mot, ni comment c'est arrivé. C'est ce qu'elle a dit au comité. Notre travail est de demander des comptes au gouvernement et de superviser le dossier. De toute évidence, c'est une atteinte à nos privilèges. C'est ce que nous devons conclure quand quelqu'un dit quelque chose au comité, et qu'il dit carrément le contraire sur une autre tribune.

    Monsieur le greffier, je demande d'en faire rapport à la Chambre et de soumettre au Président les bleus du témoignage de la ministre à la séance du comité du 9 décembre. La question est simple, et nous demandons au Président de trancher. Je crois qu'il va conclure qu'il y a eu atteinte à nos privilèges, mais je lui laisse le soin d'en juger par lui-même. C'est ce que je demande.

    Monsieur McKay.

    Je me dois de répondre aux commentaires de M. Obhrai, même si je n'ai pas envie de me lancer dans un débat avec lui, parce que ce serait injuste. Il semble indiquer que la ministre reconnaît qu'il s'agit d'un incident fâcheux, qu'elle en assume toute la responsabilité, et qu'elle a présenté des excuses à ce sujet. J'en déduis qu'elle regrette la façon dont les choses se sont passées, pas la décision en tant que telle.

    Cela me paraît être des excuses sans conséquence. C'est très regrettable. J'aurais préféré qu'elle prenne la même position que le secrétaire parlementaire et qu'elle fasse la même déclaration que lui. Quand il a compris que le document était trompeur, il s'est levé en Chambre pour s'excuser de nous avoir induits en erreur. J'aurais souhaité que la ministre se montre aussi responsable.

    Pour le reste, je crois que la motion de M. Dewar frappe dans le mille. Je ne sais pas si d'autres veulent débattre de la question, mais je serais prêt à en discuter.

    D'autres commentaires?

    Je vous demande donc de vous prononcer. Croyez-vous qu'il y a eu atteinte aux privilèges du comité?

    J'invoque le Règlement. Puis-je savoir ce que le greffier vous a dit, en ce qui a trait aux procédures? Est-ce la bonne façon de procéder? Vous étiez en pleine conversation pendant mon intervention, et vous ne prêtiez pas attention à ce que je disais. Je présume que vous vouliez vérifier la procédure à suivre.

    Je ne suis pas persuadé que vous voulez le savoir. Il ne faut jamais poser une question à laquelle on ne connaît pas la réponse.

    Le greffier m'indiquait qu'il m'incombe de déterminer s'il s'agit ou non d'une question de privilège au sein de notre comité. Vous savez toutefois que vous pouvez renverser ma décision. Si je me fie aux personnes ici présentes, je ne pense pas que nous pourrions gagner ce vote. Il s'agit de déterminer si nous pouvons mettre la question aux voix immédiatement, ou si nous devons l'examiner au préalable.

    Le greffier m'a également informé que cette demande était probablement fondée et qu'il serait justifié d'en faire rapport à la Chambre. Une fois la décision prise, nous devrons encore déterminer quoi mettre dans ce rapport. Il faudra tout de même en discuter.

    Je demande donc au comité de décider si nous sommes en présence d'une question de privilège. Après le votre, nous déterminerons ce que devrait contenir le rapport.

    Tous ceux qui pensent qu'il y a eu atteinte aux privilèges? D'accord. Tous ceux qui s'y opposent?

    Très bien, alors c'est adopté.

     Je vous prie de m'excuser un instant.

    Le président: Merci de votre indulgence. Le Parlement a cela de merveilleux: on en apprend tous les jours.

    Je propose que les analystes et le greffier préparent un document, que nous allons étudier mercredi. Nous devons soumettre un rapport à la Chambre, et il faut faire les choses selon les règles. Puis, mercredi, nous pourrons discuter de ce qui devrait figurer dans ce rapport. Il n'y aura aucun parti pris dans le document qu'ils auront préparé. Ils ne feront que relater les faits, rapporter ce qui a été dit ou non, etc. Je suggère qu'on réserve deux heures de notre séance de mercredi pour étudier le rapport.

    Une voix: Et M. Braun devra attendre à un autre jour.

    Le président: Nous le recevrons à notre retour de la relâche.

    M. Obhrai, puis M. McKay.

    J'aimerais bien comprendre la procédure. Les analystes vont préparer un rapport, c'est bien cela? Est-ce que le rapport sera accompagné de recommandations ou non? Il s'agit d'un simple rapport.

    Non. Les analystes vont essentiellement faire état des faits, décrire clairement la situation, faire le résumé des événements, nommer les personnes concernées, indiquer le privilège auquel on a peut-être porté atteinte, et demander à la Chambre d'intervenir. Leur travail consiste à relater les faits tels quels, pas à formuler des recommandations, ni à...

    Et comment l'argument que je viens de présenter sera-t-il intégré au rapport?

    Selon moi, nous allons devoir en débattre mercredi quand nous aurons pris connaissance des faits rapportés par les analystes. Il nous faudra adopter le rapport qui nous sera présenté.

    Ma question portait plutôt sur la procédure. Je m'adresse au greffier.

    Le gouvernement vient de présenter un argument en ce qui a trait à la question de privilège. Comment l'argument que je viens de donner sera-t-il inséré dans le rapport pour exprimer ce que je voulais dire?

    Il sera probablement présenté sous forme de rapport supplémentaire, comme tout rapport soumis à la Chambre...

    Pouvons-nous soumettre un rapport supplémentaire?

    Je propose que les analystes préparent un rapport reposant sur les faits et les événements, et que nous prenions deux heures mercredi pour l'examiner et déterminer ce qui devrait y figurer avant de le soumettre à la Chambre.

    Je n'ai pas encore terminé. Je veux être certain de bien comprendre.

    Je vis très bien avec le fait qu'ils vont préparer un rapport et que nous allons prendre deux heures pour en débattre. Il n'en demeure pas moins qu'il faudra signaler aux analystes que la déclaration faite par la ministre aujourd'hui devrait faire partie du rapport.

    Nous allons nous limiter aux faits relatifs au comité, à ce qui a été dit devant le comité.

    D'accord, mais je vous ai fait part de mes arguments et je vous ai rapporté les paroles prononcées par la ministre à la Chambre. Comment va-t-on intégrer le tout au rapport? S'agirait-il d'un rapport minoritaire, d'un rapport supplémentaire? J'aimerais que le greffier me donne une idée de la procédure pour que nous puissions comprendre comment cela va se passer. Comment doit-on procéder?

    Je crois que ce serait abordé dans le rapport, et que vous auriez plus tard l'occasion de soulever la question devant la Chambre.

    Mais avant de prendre la parole en Chambre, j'aimerais que mon argument soit présenté au Président, de façon à ce qu'il ait tous les faits devant lui lorsqu'il prendra sa décision, c'est-à-dire ce qui a été dit devant le comité et ce que j'ai dit devant le comité.

    Je crois qu'on pourra inclure un rapport supplémentaire.

    Donc, on pourrait y joindre un rapport supplémentaire.

    D'accord, merci.

    Très bien. J'ai M. McKay, puis M. Dewar.

    C'est une façon de procéder un peu inhabituelle et nous avançons tous à tâtons. Comme je suis aussi président de comité, je sympathise avec vous.

    Cela étant dit, il s'agit de soumettre au Président de la Chambre les documents requis. À mon sens, le comité se limite à faire valoir qu'il « pourrait » y avoir eu atteinte au privilège. Ce sont des documents en ce sens qu'il faut produire. Si nous procédons de cette manière, c'est parce que vous ne pouvez pas vous-même constater qu'il y a eu atteinte au privilège. Les présidents de comité ne disposent pas de ce pouvoir. Vous pouvez rendre des décisions sur d'autres sujets, mais pas sur les atteintes au privilège. C'est donc le Président de la Chambre qui doit trancher.

    Nous devrions donc fournir au Président de la Chambre uniquement les documents qu'il a demandés dans sa décision précédente et les documents attestant de ce qui s'est produit devant notre comité. Nous ne pouvons pas en dire davantage. Je ne crois pas que nous puissions rédiger des avis, des remarques supplémentaires ou quoi que ce soit. J'aimerais que la greffière ou vous-même m'indiquiez si je fais fausse route, mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question d'opinion. Je ne crois pas que nous puissions rédiger un rapport comme nous le faisons normalement avec différents paragraphes et différentes recommandations.

    Il est question ici d'un rapport totalement différent. C'est en fait une question de procédure en ce sens que le comité se contente de poser une question très simple: Est-ce qu'il y a eu atteinte à nos privilèges? Je crois que c'est aussi simple que cela.

    M. Dewar, puis M. Rae.

    Bien dit. J'allais avancer les mêmes points.

    Nous n'allons pas rédiger un rapport comme nous le ferions habituellement. Nous soumettons simplement qu'il y a eu atteinte au privilège en demandant au Président de la Chambre de rendre une décision à partir d'un rapport factuel attestant de ce qui s'est passé devant notre comité. Franchement, je ne crois pas qu'il nous faudra deux heures pour étudier la question.

    Je demandais que l'on résume les délibérations du comité pour en faire ressortir les déclarations factuelles faites par la ministre lors de son témoignage du 9 décembre. C'est tout ce qu'il y a de plus clair. Comme on l'a déjà indiqué, il ne s'agit pas de formuler des recommandations. Nous donnons suite à la motion voulant qu'une question de privilège soit soulevée et soumise au Président de la Chambre.

    Je suis d'accord. Je crois qu'il nous faudra beaucoup moins que deux heures. En fait, nous devrions nous limiter à 45 minutes, une heure au maximum, pour régler la question.

    Je comprends que vous puissiez penser que cela ne prendra pas plus qu'une heure. J'ai participé aux délibérations de ce comité lorsqu'il a fallu nous entendre pour modifier un « le » dans un rapport ou changer le libellé proposé par nos analystes. Alors je prévois que pour une question de privilège, il faut s'attendre à plus d'une heure de débat. C'est simplement l'impression que j'ai.

    Il faut bien comprendre que lorsqu'un rapport nous est soumis, nous souhaitons toujours en discuter à fond. Je ne crois donc pas que nous devrions nous imposer des limites. En toute franchise, je pense que les membres du comité doivent pouvoir intervenir autant qu'ils le souhaitent. Nous allons donc discuter de ce rapport jusqu'à sa présentation à la Chambre. J'estime que nous devons prévoir un temps suffisant pour ce faire.

    M. Rae, puis M. Harris.

    Je vous dirais très brièvement que je n'ai pas l'impression que nous avons besoin d'un très long rapport. Il devrait porter surtout sur les déclarations de la ministre en réponse aux questions des membres de notre comité. On adjoindrait à cela les documents attestant que le mot « not » a été ajouté ainsi que le document qui a été repris par de nombreux journaux et d'autres sources. On y voit clairement qu'un changement a été apporté.

    Je crois que l'on doit s'interroger sur les effets nets de ce changement. Il donne l'impression que les fonctionnaires de l'ACDI étaient d'accord avec une décision de la ministre alors qu'en fait, ils ne l'étaient pas. Ce qui est arrivé par la suite... Je ne sais pas si cela est vraiment de notre ressort, car vous avez indiqué que nous pouvions traiter seulement de ce qui s'est passé devant le comité, mais il ne faut pas oublier qu'à la suite d'une série de questions figurant au Feuilleton, ou posées par ailleurs, les réponses données à la Chambre ont eu pour effet de l'induire en erreur. C'est là que se situent les conséquences nettes. Il y a eu deux ou trois cas où la Chambre a effectivement été induite en erreur.

    Si vous me permettez une parenthèse, je dois ajouter que je ne pense pas que la déclaration faite aujourd'hui par la ministre clarifie vraiment les choses. Il y a des excuses qui permettent de le faire dans certains cas et il y en a d'autres qui ne règlent rien. Je pense que c'est dans cette deuxième catégorie que l'on peut classer la déclaration faite aujourd'hui par la ministre.

    Monsieur Harris.

    Monsieur le président, avec tout le respect que je dois à mes collègues d'en face, il a été expliqué dès le début de ce débat que notre rapport devrait être fondé sur ce qui s'est produit aujourd'hui devant le comité. C'est ce que je comprends.

    Si cela doit inclure les interventions de MM. Rae, Pearson, McKay, Dorion et Dewar, si leurs commentaires, recommandations, suggestions, ou peu importe, doivent figurer dans ce rapport, je dirais que l'on doit également y retrouver les observations présentées aujourd'hui par la ministre.

    Bien que M. Rae semble laisser entendre qu'il s'agit en quelque sorte d'un rapport spécial, les principes régissant la présentation des rapports exigent qu'en présence de commentaires ou de recommandations des membres de l'opposition, on doive également inclure dans le rapport les déclarations de la ministre.

    L'hon. Bob Rae: Ni l'un ni l'autre ne devrait s'y retrouver.

    Il n'y aura pas de recommandations.

    Je suis d'accord avec vous, ni l'un ni l'autre. Il ne doit inclure aucun commentaire.

    D'accord, j'en reviens à ma liste. M. Lunney, puis M. Obhrai.

    Monsieur le président, quelqu'un a fait valoir que notre réunion pourrait sans doute être très brève; nous discutons du contenu et nous exposons les faits. Je crois que le Président de la Chambre a accès aux bleus de nos séances de comité. C'est enregistré dans le Hansard. Si nous ne devions pas présenter un rapport exigeant un débat, il aurait toujours accès aux bleus.

    Je crois pour ma part que nous devrons débattre du contenu de ce rapport et j'estime que nous devrons déterminer la forme qu'il doit prendre. Il règne une certaine confusion à ce sujet et je pense qu'il nous faut tirer les choses au clair.

    Monsieur Obhrai.

    Je n'ai pas grand-chose à ajouter, sauf que nous pourrons discuter mercredi prochain du rapport qui nous sera soumis. Je constate que les députés de l'opposition souhaitent en limiter le contenu et ne pas présenter le portrait global de la situation, comme nous voudrions le faire de ce côté-ci.

    Nous pourrons en débattre mercredi lorsque le rapport nous sera présenté. Je propose que nous allions maintenant de l'avant en poursuivant nos travaux à huis clos pour discuter d'autres questions d'intérêt pour le comité.

    Allez-y, monsieur Dewar.

    Pour que les choses soient bien claires, car je m'inquiète de certaines directions que nous semblons vouloir prendre, c'est moi qui ai soulevé la question de privilège. Nous avons convenu qu'il y avait atteinte au privilège, et nous avons décidé d'en faire rapport à la Chambre. C'est clair et simple.

    Nous discutons maintenant de la forme que prendra le rapport, alors n'exagérons rien. Nous nous sommes demandé s'il y avait atteinte au privilège; nous avons convenu que c'était le cas. Nous parlons maintenant du contenu du rapport et nous allons discuter de nos recommandations en ce sens. Il n'y a rien de compliqué dans ce processus.

    J'aurais aussi besoin d'explications. Il a été question de certains documents. La greffière n'a aucun document à annexer au rapport.

    Allez-y.

    J'ai demandé qu'on y trouve, tout au moins, la transcription de notre séance du 9 décembre. C'est quelque chose que je voudrais voir dans le rapport.

    Je sais que nous pouvons avoir cette transcription; ce n'est pas ce qui m'inquiète.

    Vous parlez d'autres documents.

    C'est bien cela.

    Pour autant que nous joignons bel et bien la transcription du 9 décembre.

    Il n'y a pas d'autres documents?

    Pour que notre démarche ait un sens, il faudrait aussi avoir le document où le mot « not » a été ajouté.

    Mais nous ne l'avons pas.

    Allez-y, monsieur Dorion.

    Monsieur le président, j'y concours. Je pense qu'on a besoin d'un très court rapport contenant les propos tenus par la ministre à la Chambre et ses propos tenus lors de sa comparution ici. On n'a pas besoin d'un rapport interminable, mais un qui traite des passages en question.

    Je conviens de cette façon de faire.

    Y a-t-il d'autres commentaires à ce sujet?

    Si on récapitule au bénéfice de tous, nos analystes et notre greffière vont préparer un rapport dont nous pourrons débattre mercredi prochain.

    Y a-t-il d'autres questions à régler?

    Pas à ce sujet, mais il y en a d'autres.

    Nous avons d'autres questions dont nous souhaitons discuter?

    Oui.

    Pouvons-nous continuer à huis clos pour ceux qui souhaitent discuter d'autres questions d'intérêt pour le comité?

    Nous allons interrompre nos travaux avant de les poursuivre à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos]