FINA Réunion de comité

    Je déclare ouverte cette 12^e séance du Comité permanent des finances. Conformément à l'ordre de renvoi adopté le lundi 19 avril 2010, nous étudierons le projet de loi C-9, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 mars 2010 et mettant en œuvre d'autres mesures.

    Chers collègues, nous allons poursuivre notre examen du projet de loi. C'est une mesure législative de 880 pages, qui comporte 24 parties que nous étudierons une par une. La dernière fois, nous nous sommes penchés sur les parties 1, 2 et 3, alors nous tâcherons d'aborder les parties 4 à 24 aujourd'hui. Nous avons parmi nous des témoins qui pourront répondre aux questions concernant les parties 4, 5 et 6.

    Commençons donc par la partie 4. Je vais simplement demander à mes collègues s'ils ont des questions. La partie 4 concerne la Loi de 2006 sur les droits d'exportation de produits de bois d'œuvre. Y a-t-il des questions sur cette partie?

    Monsieur Paillé, s'il vous plaît.

    Je vous remercie.

     Comme je le disais la semaine dernière — comme vous, j'ai l'impression d'avoir déjà joué dans ce film —, je me demande si mes questions ne devraient pas s'adresser à l'Agence du revenu du Canada plutôt qu'au ministère des Finances. Je me pose des questions sur la pondération des droits qui sont perçus au Québec et dans les autres provinces. Je me demande si davantage de scieries ont été fermées au Québec ou en Ontario, alors qu'environ 50 p. 100 des scieries québécoises transforment du bois américain pour lequel il n'y a pas de droits. On parle surtout des régions limitrophes, le Bas-Saint-Laurent, la Beauce, les Appalaches, etc.

    Savez-vous comment la perception est faite ou est-ce complètement hors de votre champ d'expertise? Quand vous concevez la politique fiscale, le faites-vous pour tout le Canada? Est-il facile d'adapter l'application de la perception des droits?

    Si j'ai bien compris vos questions, elles portent sur la perception et l'application des droits relativement à différentes régions. Cette section du projet de loi modifie les droits d’exportation de produits de bois d’œuvre suite à un arbitrage relatif à l'Accord sur le bois d'œuvre résineux. La modification des droits d'exportation s'applique également aux quatre régions soumises à l'option B de l'accord. Au cours du processus dl'arbitrage, nous avons posé des questions au tribunal relativement à la pondération des droits. Le tribunal a décrété que les droits doivent être appliqués à toutes les régions soumises à l'option B jusqu'à ce qu'un total de 68 millions de dollars soit recueilli. Il n'était donc pas possible de pondérer l'application des droits à la suite de la décision du tribunal.

    Si je comprends bien, si l'Ontario a exporté plus que le Québec pendant un certain temps et s'il faut recueillir 68 260 000 $, les entreprises du Québec pourraient payer une plus grande part de l'amende de 68 260 000 $ par rapport aux exportations québécoises comparées aux exportations ontariennes. Est-ce possible?

    Oui, c'est possible. Au début de 2007, les niveaux d'exportation étaient assez élevés dans toutes les régions. Ils étaient plus élevés qu'à l'heure actuelle alors qu'on a vécu les effets de la crise immobilière aux États-Unis. En ce moment, les exportations du Québec sont plus élevées à cause des conditions économiques. Apparemment, les scieries fonctionnent bien à l'heure actuelle. Les régions qui exportent présentement paient les droits, mais si le projet de loi est adopté, ces droits seront prélevés par le Canada et les revenus seront redistribués aux régions en fonction de l'origine des exportations. Si une région a payé plus de droits, le gouvernement provincial de cette région va recevoir les revenus.

    Sauf erreur, au moment de la mise en œuvre en 2006-2007, l'Ontario, par exemple, exportait beaucoup. On a imposé au Canada une pénalité de 68 millions de dollars en droits. Maintenant, on collecte les droits en se basant sur les exportations de 2009. Puisque le Québec exporte plus que l'Ontario, il y a des différences.

    Vous me dites que c'est perçu et qu'on retourne ces montants par la suite aux provinces d'origine actuelles et non pas celles de 2007. C'est bien envoyé aux gouvernements des provinces. Si, par exemple, le Québec doit payer la moitié de la facture, soit 34 134 000 millions de dollars, le gouvernement du Québec recevrait le chèque et serait libre de retourner ou non cet argent aux entreprises.

    Les gouvernements des provinces reçoivent les revenus. Les niveaux d'exportations au début de 2007 étaient élevés dans toutes les régions. Il n'y avait pas de grosses différences entre elles en 2007. En ce moment, le Québec exporte le plus.

    Le Québec paie la facture et cet argent sera redonné au gouvernement du Québec par le gouvernement fédéral. Le gouvernement du Québec devra le retourner aux entreprises. Cela peut prendre du temps. Toutefois, je comprends que c'est complètement hors du contrôle du ministère des Finances.

    D'accord.

    M. McKay souhaite intervenir.

    L'article 101 propose des droits sur dépassement équivalant à une augmentation de 50 p. 100 des droits d'exportation en vigueur. Pourriez-vous m'expliquer comment cela fonctionnerait?

    Merci de votre question.

    Il y a une disposition qui figure dans l'entente. Dans l'Accord canado-américain sur le bois d'œuvre résineux conclu en 2006, les États-Unis ont accepté de lever les droits exigés au cours des années précédentes et de rembourser aux exportateurs canadiens environ 5 milliards de dollars de droits qu'ils avaient perçus. En échange, le Canada a accepté de mettre en place un système de mesures à l'exportation. Dans certaines régions, les mesures relatives à l'exportation prennent la forme de droits et de quotas d'exportations, ou de restrictions sur les exportations, alors que dans d'autres régions, la mesure consiste en des droits sur l'exportation assortis d'un mécanisme de déclenchement en cas de dépassement. Ce mécanisme s'applique aux régions que nous appelons les « régions sous le régime de l'Option A ». Il s'agit de la côte et de l'intérieur de la Colombie-Britannique, ainsi que de l'Alberta. Aux termes de l'accord, les exportations de ces provinces ou régions peuvent aller jusqu'à un certain niveau. Passé un certain volume, des droits sur dépassement s'appliqueront, qui correspondent à des droits supplémentaires de 50 p. 100 sur les exportations de cette région.

    Cette disposition est en place pour garantir, advenant que l'une des régions sous le régime de l'Option B décide un jour de choisir l'Option A, que tout droit sur dépassement ayant été perçu ne fasse pas l'objet de droits additionnels. Le libellé a été soigneusement rédigé en ce qui concerne ce point, car en fait, les régions sous le régime de l'Option B touchées par ces droits ne sont pas visées par cette disposition relative aux droits sur dépassement.

    Je suis navré de vous avoir demandé cela.

    Sauf après coup, comment une entreprise, une région ou une province fera-t-elle pour savoir si elle a dépassé le niveau ou non?

    Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international administre et supervise un régime de permis d'exportation. Pour chaque expédition, tous les exportateurs de bois d'œuvre obtiennent un permis d'exportation. Cela permet d'assurer le suivi d'un certain nombre d'éléments, y compris le volume de bois expédié. Ces informations sont affichées quotidiennement, de sorte que les membres de l'industrie peuvent surveiller l'accumulation des volumes au fil du temps et recevoir un avis vers la fin du mois s'ils sont près d'atteindre un dépassement.

    Merci.

    C'est bien, monsieur McKay? Merci.

    Y a-t-il d'autres questions sur la partie 4? Non. Partie 5? Partie 6?

    De quelle partie s'agit-il, John?

    On peut revenir à la partie 5.

    En fait, nous avons la création d'une zone libre de droits tarifaires au Canada pour les produits manufacturés. Le problème, c'est que ça sort de nulle part. À première vue, cela me semble une bonne idée, alors pourquoi ne le ferait-on pas? D'un autre côté, on peut présumer que cette mesure aura une incidence importante sur les fabricants canadiens.

    Donc, quand on adopte une telle mesure, qui écope? Ce n'est pas comme si nos fabricants avaient passé de merveilleux moments dernièrement, avec le dollar élevé, les problèmes de productivité, etc. Ma réaction instinctive est de trouver que c'est une bonne idée, mais qu'en est-il de nos fabricants canadiens — quelles en seront les conséquences pour eux? Y a-t-il des mécanismes compensatoires, ou devrait-il même y en avoir pour ce type de proposition?

    Pour ce qui est de l'impression que cela vient de nulle part, en fait, des consultations sont en cours avec l'industrie depuis un bon moment, et nous avons vu cela dans le budget de 2009, lorsque les droits sur un vaste éventail de machines et d'équipement ont été éliminés. Par ailleurs, plusieurs mémoires ont été présentés au ministère des Finances, et on a décidé qu'il fallait procéder à d'autres consultations. Ces mémoires provenaient de fabricants réclamant des mesures d'allégement tarifaire supplémentaires.

    L'automne dernier, on a tenu de vastes consultations, alors cela a pris de l'ampleur. Et l'année dernière, y a également eu beaucoup de pressions en faveur de la création de zones libres de droits tarifaires au Canada. Donc, on a tenu compte de tous ces aspects dans ce budget.

    Nous n'avons pas pu faire plaisir à tout le monde, en ce sens que nous avons reçu plusieurs mémoires visant l'adoption de mesures d'allégement tarifaire supplémentaires, et nous essayons de les traiter. Le ministre des Finances a indiqué qu'on organiserait d'autres consultations pour voir s'il y avait lieu d'accorder d'autres allégements.

    Qui s'oppose à cette initiative?

    D'après les consultations, tous les secteurs figurant sur la liste devraient en bénéficier, bien qu'il y ait eu certains points sensibles auxquels on s'est adapté en procédant à une élimination progressive. Vous remarquerez que certains tarifs ne seront pas éliminés avant 2015. Donc, il y a toujours un équilibre entre les secteurs et au sein des secteurs, et on en a tenu compte en établissant une élimination graduelle.

    Je vous sais gré de cette réponse générale, mais en même temps, vous ne me dites pas qui subira concrètement les impacts négatifs de ce genre de mesure.

    Franchement, je ne sais pas s'il faut laisser faire et voir si ceux qui en subiront les effets négatifs viendront se plaindre. Pourriez-vous me dire quels sont ceux qui formulent des critiques, d'où ils viennent et quels sont les motifs de leurs plaintes? Parce qu'il s'agit d'une initiative très importante. Et comme je l'ai dit, en principe, elle n'est pas une si mauvaise idée. Mais elle aura des conséquences, volontaires ou pas. Qui donc sera touché de façon négative par cette mesure?

    Je suis navrée; 1 541 numéros tarifaires figurent sur la liste, ici. Et ceux qui font l'objet d'une réduction graduelle sur une plus longue période correspondent aux secteurs qui posent problème.

    Ainsi que je l'ai indiqué, dans ces secteurs où il y a des points sensibles, on souhaite bien entendu la réduction immédiate des tarifs pour certaines importations et l'élimination progressive pour certaines autres. Donc, tous les secteurs, ici, en bénéficieront, et là où il y avait des aspects sensibles, on a recouru à une élimination progressive sur une plus longue période.

    Je vais laisser les choses aller pour le moment. Car j'ose dire que nous allons entendre parler certaines personnes, même si j'ignore qui exactement.

    Merci, monsieur McKay.

    M. Wallace, puis M. Mulcair sont les suivants.

    Monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, je crois que vous avez répondu à la question dans votre réponse. L'affirmation selon laquelle cette mesure sort de nulle part est inexacte. Vous-même et le ministère avez travaillé avec ces... sur une question publique. Lorsque vous parlez de « consultation publique », qu'est-ce que cela signifie? Cela a-t-il eu lieu l'automne dernier, ou depuis combien de temps travaillons-nous là-dessus?

    Les consultations publiques sont très exhaustives. Nous commençons par publier dans la Gazette du Canada un avis qui énumère tous les numéros tarifaires et les propositions qui y sont reliées relativement à l'allégement tarifaire. Ensuite, l'industrie et tous les intervenants intéressés disposent d'un certain délai pour transmettre leurs opinions. Une fois cela fait, lorsque nous avons des préoccupations, nous rencontrons tous ceux qui veulent discuter avec nous en prévision...

    Cela a vraiment été fait? Vous avez rencontré tous ceux qui voulaient discuter avec vous?

    C'est exact.

    D'accord, merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Mulcair, s'il vous plaît.

    Merci.

    J'essaie toujours de bien faire la distinction, un peu comme M. McKay le disait, et de respecter le fait que vous soyez là pour nous expliquer les orientations et leurs effets, pas nécessairement pour les construire. Ayant déjà siégé de ce côté-là dans ces débats, j'essaie toujours de respecter cette différence et je vais tenter de ne pas la transgresser cette fois-ci.

    Ma question concerne un sujet de prédilection pour le Nouveau Parti démocratique. C'est un sujet dont on a déjà fait état publiquement à de nombreuses reprises. Selon nous, les réductions d'impôt généralisées accordées aux sociétés les plus rentables le sont aux dépens de l'équilibre de notre économie. Ma question vise à savoir comment vous faites pour agencer ces préoccupations les unes par rapport aux autres, c'est-à-dire la réduction des tarifs douaniers, la réduction des impôts des grandes sociétés, voire une réduction par secteur d'activités, et comment vous formulez vos recommandations à cet égard.

    Permettez-moi de brosser un peu une toile de fond à ce sujet en disant ceci. On parle des entreprises les plus profitables. Toutefois, selon nous, par définition, une réduction d'impôt ne donne pas d'avantages à une société forestière ou manufacturière qui n'a pas fait de profit puisqu'elle n'a pas payé d'impôt. On comprend la mesure en ce sens, à savoir qu'on cherche un équilibre en donnant un peu d'oxygène au secteur manufacturier en lui permettant d'avoir les équipements dont il peut avoir besoin sans tarif douanier. C'est une tentative de rééquilibrage. On comprend ça et, à ce chapitre, cette tentative est la bienvenue.

    Toutefois, ma question vise le processus interne et non le processus politique. Comment formulez-vous vos orientations au sein de vos ministères respectifs lorsque ces équilibres doivent être élaborés? Comment aboutissez-vous à une suggestion comme celle-là à la lumière de ce qu'on a vécu?

    Autrement dit, avant que la crise actuelle ne frappe, le Canada, notamment l'Ontario et le Québec, avait déjà perdu 400 000 emplois dans le secteur manufacturier et le secteur forestier à cause du dollar élevé. Je ne veux pas aller sur un autre terrain. On aura Mark Carney cet après-midi avec qui on sera en mesure de parler de la politique monétaire.

    À l'intérieur — si vous me passez l'expression — de vos machines respectives, comment faites-vous cet équilibrage dans le but d'essayer de maintenir ce qui, nous croyons, était une économie plutôt équilibrée que nous avions réussi à bâtir depuis la Seconde Guerre mondiale et qui à notre point de vue est en train d'être déstabilisée à cause du fait que nous sommes en train de mettre notamment tous nos oeufs économiques dans le panier des sables bitumineux?

    Je vais tenter de répondre du mieux que je le peux. Je ne suis pas en mesure de discuter l'ensemble de la formulation du budget à l'interne, mais je peux vous parler de la formulation à l'interne en ce qui concerne les tarifs douaniers.

    Pour ce qui est des allègements tarifaires pour aider la compétitivité des entreprises, c'est une politique de longue date. C'est dans le tarif des douanes. Un mécanisme existe pour aider les entreprises et cela a été fait depuis quelques décennies.

    Par contre, ce que Mme Nelder-Corvari mentionnait, c'était que le processus était plus spécifique, plus ad hoc, plus réactif. Étant donné les circonstances économiques et le nombre de représentations qui avaient été faites, on a commencé avec le budget de 2009 à avoir une approche plus proactive et à avoir des mesures ayant une portée un peu plus large sur le plan des allègements tarifaires pour aider les entreprises canadiennes. Toutefois, la politique en tant que telle est une politique de longue date. Disons que c'est la portée qui a été modifiée avec les derniers budgets.

    Est-ce qu'on procède à une analyse objective interne pour déterminer les effets à long terme des unes et des autres? Pour ce qui est de ceux qui, dans leurs fonctions quotidiennes, s'occupent des tarifs douaniers, comment communiquent-ils avec ceux qui sont responsables des réductions d'impôt pour les grandes sociétés? Comment cela se fait-il physiquement?

    Tout à l'heure, votre collègue nous a expliqué qu'on émettait un avis dans la Gazette du Canada pour dire qu'on allait faire des consultations et ainsi de suite. Ça, c'est la partie externe. Toutefois, à l'interne, comment coordonnez-vous vos actions? Comment les sujets sont-ils mis sur la table? Par exemple, est-ce qu'on reconnaît que certaines mesures produisent certains résultats et qu'il faudrait faire autre chose pour apporter une aide au secteur manufacturier? Comment cela se concrétise-t-il?

    En ce qui concerne cette mesure, on a procédé à une certaine modélisation économique relativement à la proposition. C'est l'allusion que vous avez entendu le ministre faire au sujet de l'impact positif sur le PIB et l'emploi. Donc, dans le cadre des vastes consultations budgétaires et en vertu du plan Avantage Canada du gouvernement, tout a été fait pour répondre au besoin d'améliorer la compétitivité des fabricants canadiens, particulièrement dans le contexte de la crise économique. Cette mesure faisait partie de cet effort plus global dont on a longuement discuté, tant au sein du ministère qu'avec tous les intervenants.

    J'aimerais ajouter autre chose relativement au commentaire que vous avez fait plus tôt sur les sociétés. Cette mesure bénéficie d'un solide appui des petites et moyennes entreprises, qui en retireront des avantages. Bien souvent, elles ne peuvent accéder aux préférences tarifaires, en partie à cause du fardeau tarifaire. Cette mesure vient donc en réaction au fait qu'un nombre croissant de petites et moyennes entreprises intègrent les chaînes d'approvisionnement mondiales, et doivent être concurrentielles et obtenir des produits de la plus haute qualité, au meilleur prix.

    C'est bien. Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. McCallum, s'il vous plaît.

    En ce qui concerne ce total de 300 millions de dollars d'économies pour le secteur manufacturier, avez-vous une idée de ce que seront les impacts, sur le plan quantitatif? Je me rappelle que Jayson Myers a comparé ces économies douanières de 300 millions de dollars au montant des livraisons du secteur manufacturier, qui était de 100 ou 200 milliards de dollars — je ne suis pas certain du chiffre, mais il était quelques centaines de fois, ou 1 000 fois supérieur à ces économies. Je me souviens que M. Myers a dit que l'impact global serait plutôt insignifiant.

    Avez-vous des estimations quantitatives quant à l'importance de ces économies?

    J'ai d'autres citations de Jayson Myers qui sont très favorables à cette mesure.

    Quant aux incidences, cette mesure est censée produire un impact positif de 0,1 p. 100 sur le PIB, accroître de 12 000 le nombre d'emplois et augmenter les exportations de 3,6 p. 100 pour toutes les régions. Les Manufacturiers et exportateurs canadiens ont travaillé très étroitement avec nous pour l'élaboration de cette mesure, en menant des consultations et en s'assurant qu'on rejoigne tous les intervenants intéressés. Ils ont affirmé que l'élimination des droits de douanes sur les intrants de fabrication était un geste courageux de la part du gouvernement. Cette mesure coûtera très peu en recettes perdues, mais elle est essentielle à la compétitivité du secteur manufacturier canadien.

    J'ai ici diverses citations des MEC, et je serai heureuse de les déposer auprès du comité.

    Je pourrais aussi ressortir les miennes, au besoin, mais je juge inutile que nous ayons une guerre de citations. Il a fait une déclaration comme celle que je viens de vous citer, c'est-à-dire que 300 millions de dollars par rapport à une industrie de plus de 100 milliards... Vous dites que cela représente 0,1 p. 100 du PIB. D'accord, c'est une réponse.

    Merci.

    Merci, monsieur McCallum.

    Passons maintenant à la partie 6. Nous allons d'abord entendre M. Mulcair.

    Merci monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. McGirr. Je vois qu'il a bien compris puisqu'il approche son micro.

    J'aimerais, monsieur McGirr, que vous nous aidiez à suivre le processus. Comme vous le savez, il y a des dossiers connexes à celui de la péréquation qui font les manchettes et qui nous préoccupent beaucoup.

    Je vais lire l'article 3.12 du projet de loi qui porte sur l'article 1646 concernant le paiement de péréquation additionnel. On dit que l'article « établit les montants de protection ponctuelle », et on continue en disant qu'on ne peut pas les réduire « en vertu des programmes de la péréquation, du Transfert canadien en matière de santé et du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. »

    Vous me suivez?

    Pour ce qui est de la partie concernant la déduction, je n'en suis pas certain.

    Regardons l'article en question. Je vais le lire au complet:

    Et on mentionne ensuite les sommes accordées à quatre provinces: la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, le Manitoba et l'Île-du-Prince-Édouard. Est-on d'accord?

    Oui.

    Dans un premier temps, j'aimerais que vous nous expliquiez concrètement quels seraient les faits. On parle d'un programme de transfert en matière de santé qui fait l'objet d'une entente entre le fédéral et les provinces et qui, sauf erreur, vient à échéance en 2013.

    Est-ce bien la date?

    Une voix: Oui.

    M. Thomas Mulcair: C'est bien l'entente qui a été signée. Elle vient à échéance en 2013-2014?

    Le Transfert canadien en matière de santé sera légiféré jusqu'en 2013-2014.

    C'est ça, d'accord.

     Je vais vous poser une question en tentant, encore une fois, de respecter la ligne entre votre fonction administrative et la nôtre, qui vise l'orientation sur le plan politique.

    Dans les faits, si une province décide d'imposer des frais aux utilisateurs — par exemple, 25 $ pour chaque visite chez le médecin —, y aura-t-il une déduction directe de son transfert parce qu'elle ne respecte pas l'accord en matière en santé? Comment cela serait-il traité au palier fédéral?

    Je présume que vous parlez d'une récente mesure annoncée dans le budget du Québec.

    En fait, je vais faire attention. Oui, il y en avait deux. Et, pour être honnête, je dirai que, dans le public, cela a été l'objet d'une certaine confusion.

    Dans un premier temps, le budget a imposé une taxe. C'est le propre des provinces d'imposer une taxe. On peut être favorable ou non à une taxe régressive, mais une taxe est une taxe, et les provinces sont libres de taxer dans leurs champs de compétence.

    Alors, cela ne porte pas sur la taxe qui est bel et bien incluse dans le budget. Cela porte sur l'idée qui fait l'objet d'une attention particulière du gouvernement actuellement: il s'agit ultimement de faire payer une franchise de 250 $. Et en fonction du nombre de visites chez le médecins, on déduirait à même la franchise the deductible.

    Ma mère, qui a vu ça à la télé, m'a demandé si c'était vrai qu'elle allait être obligée de payer 25 $ par visite chez le médecin. Je lui ai dit que ce n'était pas encore fait.

    Admettons que cela se fasse. Les gens regardent parfois la compétence des provinces en matière de santé. Cependant, ici, il s'agit d'une entente. Il y a une signature au bas de la page: les provinces font ceci et le fédéral fait cela, y compris des paiements de péréquation.

    Quel serait l'effet sur les paiements de péréquation d'une province qui déciderait — ce n'est pas encore fait — de faire payer 25 $ ou 50 $? Ce qui est mêlant, dans les exemples, c'est que la première année de la taxe, c'était 25 $. Il y avait donc deux 25 $ différents qui valdinguaient dans le décor, ce qui confondait beaucoup de gens. Néanmoins, il y a une partie qui s'intitule « frais aux usagers », c'est-à-dire une somme portée directement à la déclaration de revenu — pas au bureau du médecin — en fonction du nombre de visites chez le médecin.

    Admettons qu'on amasse ainsi — j'invente un chiffre — 600 millions de dollars en une année. Est-ce qu'il en serait tenu compte dans le calcul du paiement du Transfert canadien en matière de santé?

    J'ai l'impression que vous me posez plusieurs questions, alors permettez-moi d'y répondre une par une.

    Pour ce qui est de cette mesure du budget du Québec dont vous parlez, il s'agit simplement d'une proposition. Nous n'en avons pas les détails finaux. D'après ce que j'ai compris, les gens de Santé Canada étudient la proposition. Il est clair que, comme vous le savez, la Loi canadienne sur la santé exige que les provinces respectent certaines conditions du Transfert canadien en matière de santé. Je ne suis pas expert dans le domaine, alors c'est tout ce que je vous répondrai là-dessus. Mais Santé Canada examine la proposition et l'évaluera en fonction de la Loi canadienne sur la santé.

    À mesure que le temps avance, le programme de péréquation évolue sans cesse et tente de saisir les changements que subissent les pratiques fiscales des provinces. S'agissant de ce qu'on appelle les frais modérateurs, le programme en vigueur n'en tient pas compte, car cela ne mène pas à des disparités financières. Mais je ne me risquerai même pas à préjuger de ce que pourrait être le traitement, en définitive, parce que je crois qu'il s'agit d'une question plus vaste. D'ici à ce que nous ayons des détails plus précis, il est très difficile de répondre.

    Sur le dernier point, je suis d'accord avec vous. C'est délicat dans la mesure où il y a une proposition dans une seule province. J'aurais peut-être dû l'aborder sur un plan purement hypothétique, mais je tiens aussi compte du fait que vous m'avez expliqué que ce n'était pas votre propre domaine. Je me permets donc de poser une dernière petite question sur ce qui, je crois, relève de votre propre domaine. Auriez-vous la gentillesse de nous expliquer dans vos propres termes la différence de traitement entre Hydro-Québec et Hydro One pour le calcul de la péréquation?

    Hydro-Québec est une société d'État vouée à la production d'hydroélectricité. Hydro One, en Ontario, s'occupe principalement de transport et de distribution d'énergie.

    En matière de péréquation, la politique consiste à regarder dans leur entièreté les bénéfices versés par une société d'État consacrée à la production d'hydroélectricité. Cela fait partie de l'assiette des ressources naturelles du Canada. Toutes les autres sociétés d'État seront traitées comme des éléments de l'assiette de l'impôt sur le revenu des sociétés.

    Si je comprends bien la nuance que vous essayez de faire, vous êtes en train de dire que même si Hydro-Québec a trois compagnies différentes, une qui s'occupe de la production, une autre du transport de l'électricité et une troisième de l'exportation et de la distribution, pour Hydro One, il y a une différence fondamentale parce que cette dernière s'occupe surtout du transport et de la distribution et qu'elle n'est pas dans la production? Est-ce que c'est ce qui fait la distinction ou bien est-ce qu'on regarde à l'intérieur d'Hydro-Québec? Par exemple, puisque celle-ci fait des profits sur l'exportation, cela fait en sorte que tout doit être regardé dans le cas d'Hydro-Québec mais pas dans celui de Hydro One? C'est ce que vous nous dites?

     La politique consiste à prendre la totalité des bénéfices versés par une société d'État vouée à la production d'hydroélectricité, pour la raison suivante — et je vais revenir un peu en arrière, ici. Le Groupe d'experts sur la péréquation a recommandé que les recettes tirées des diverses ressources naturelles constituent l'assiette des ressources naturelles, et qu'on considère les recettes ou les bénéfices versés des sociétés d'État productrices d'hydroélectricité comme des recettes provenant des ressources naturelles.

    Il est très difficile, bien sûr, de prendre les bénéfices versés d'une société d'État et d'arriver à déterminer avec précision d'où viennent ces profits. Maintenant, je sais qu'Hydro-Québec fait état des montants différemment, mais vous pouvez examiner le cas de diverses sociétés d'État s'occupant de production d'hydroélectricité partout au pays: il est très difficile d'établir avec exactitude quelle part de ces bénéfices provient directement des ressources naturelles, et quelle part provient de la distribution, du transport, etc. On a donc établi la politique selon laquelle nous prendrons simplement les bénéfices totaux. C'est une ligne de démarcation claire.

    Maintenant, le Québec nous a fait part de ses préoccupations, et nous nous sommes entendus avec cette province pour tenir des discussions multilatérales où nous soulèverons la question du traitement de l'hydroélectricité en général. Ces discussions ont commencé.

    En terminant, juste pour m'assurer d'avoir bien saisi, quand vous dites que c'est — et je reprends votre terme en anglais — a policy, que je me permettrais de traduire comme étant une orientation politique, c'est généré par l'appareil administratif, par la bureaucratie. Cela ne fait pas l'objet d'une entente entre la province et le fédéral, contrairement, par exemple, à la signature qui existe dans le domaine de la santé où le Québec s'est engagé à respecter un certain nombre de conditions. Ici, c'est unilatéral. C'est votre politique. Cela n'a jamais été accepté ainsi par le Québec. Est-ce que c'est bien ça?

    Le Programme de péréquation est un programme fédéral.

    La question que je vous posais était un petit peu plus nuancée que ça. Dans le cas de la santé, on a bel et bien une entente. Ici, il n'y a jamais eu d'entente. Vous dites, par exemple,Hydro-Québec is reporting.

    C'est comme dire que c'est ce qu'ils nous racontent. Toutefois, dans les faits, il y a trois entreprises distinctes et ce n'est pas une question de what they're reporting.

    C'est vraiment trois choses très distinctes. Vous n'acceptez pas que c'est la même chose au Québec qu'en Ontario. Comme un sage l'a déjà dit, ce qui est bon pour pitou est bon pour minou.

    Selon ce que j'ai compris, il n'y a jamais eu d'entente, pour ainsi dire, entre les provinces et le gouvernement fédéral à l'égard de la péréquation. La péréquation est un programme fédéral, et les paiements sont versés en vertu de la législation fédérale. De temps à autre, les provinces...

    Pardonnez-moi, mais n'est-il pas également prévu dans la Constitution canadienne?

    Oui, c'est le cas.

    D'accord; je voulais simplement vérifier. Il ne s'agit pas de législation fédérale.

    Le programme actuel est énoncé dans la législation fédérale, et les provinces ont parfois désapprouvé les divers traitements appliqués dans le cadre du programme. Nous consultons les provinces et écoutons ce qu'elles ont à dire, mais en définitive, c'est le gouvernement fédéral qui décide de la forme que prendra le Programme de péréquation.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Paillé.

    Je vais saisir la balle au bond. L'occasion est trop belle.

    Dans l'esprit des gens, Hydro-Québec produit, transporte et distribue de l'électricité. Ontario Hydro produit, transporte et distribue de l'électricité. Les deux organismes appartiennent à leur gouvernement respectif, mais à cause de différences administratives, juridiques, légales ou appelons-les comme vous voudrez, le gouvernement du Québec reçoit moins d'argent. Dans son dernier budget, il a évalué que cette différence était d'environ 250 millions de dollars par année.

    Je suis bien heureux que vous nous ayez confirmé que le programme de péréquation est un programme fédéral qui ne fait pas l'objet d'ententes. C'est un transfert du fédéral aux provinces. Nous le savions déjà, mais cela fait tout de même du bien de se le faire confirmer. Les sources de fonds du fédéral ne sont pas les provinces. Ce ne sont pas ces dernières qui remettent de l'argent au fédéral, mais bien les contribuables et les entreprises qui contribuent à l'assiette fiscale canadienne. Les Québécois payent de l'impôt, des taxes et des redevances au gouvernement du Canada, et c'est ce dernier qui les redistribue, selon le programme de péréquation. Contrairement à ce que raconte la légende urbaine au sujet du programme de péréquation, le principe n'est pas que les provinces riches remettent de l'argent aux provinces pauvres. C'est le gouvernement du Canada qui redistribue des fonds dans le cadre du programme de péréquation.

    Jusqu'ici, je ne pense pas avoir fait trop d'erreurs.

    C'est exact.

    Je vais vérifier, mais d'après ce que je comprends, il y a peut-être des votes.

    C'est comme pour le pape.

     Est-ce qu'on continue?

    S'il y a des votes et que la sonnerie d'appel retentit, nous devons nous arrêter, malheureusement. J'en suis désolé.

    Nous avons trente minutes pour nous rendre à la Chambre pour le vote.

    On arrête.

    Nous avons 30 minutes, mais en raison d'un article du Règlement, le comité doit arrêter la séance lorsque la sonnerie retentit pour un vote.

    Toutes mes excuses pour ce contretemps, mais les membres vont devoir se rendre à la Chambre pour voter.

    Nous serons de retour le plus tôt possible, chers collègues. Nous allons seulement suspendre la séance.

    Je déclare encore une fois la séance ouverte.

    Nous en étions encore à la partie 6 du projet de loi C-9, et M. Paillé avait la parole.

    Monsieur, s'il vous plaît.

    Avant cette interruption, nous en étions à confirmer que la péréquation était bel et bien un programme fédéral.

     Pour revenir au projet de loi, l'article 1646 parle d'un programme qui tient compte du fait que la péréquation ne doit pas baisser, que c'est un paiement de protection. On va octroyer 250 millions de dollars à la Nouvelle-Écosse, 80 millions de dollars au Nouveau-Brunswick, 175,5 millions de dollars au Manitoba et 3,3 millions de dollars à l'Île-du-Prince-Édouard. Au total, 509,5 millions de dollars vont être distribués. À l'article 1648, on parle toujours de protection ponctuelle. Pour des provinces qui ne sont pas bénéficiaires de la péréquation, soit la Saskatchewan et Terre-Neuve et-Labrador, les versements sont respectivement de 7,3 millions de dollars et de 8,4 millions de dollars, pour un total de 15,7 millions de dollars. Tout cela totalise 525 215 000 $.

    À l'article 1647, on précise qu'un versement est fait à l'Ontario. Or cette province est bénéficiaire de la péréquation, mais l'article ne précise pas le montant qui lui est versé. D'abord, je vais vous demander pourquoi le montant n'est-il pas précisé et, ensuite, si le montant estimé de 214 millions de dollars est exact.

    Permettez-moi d'abord de rectifier quelque chose. Le paiement effectué ne vise pas à assurer une protection contre les diminutions de la péréquation. L'objectif est de s'assurer que le montant total des principaux transferts qu'une province recevra en 2010-2011 ne sera pas inférieur à ce qu'il était en 2009-2010. Pour les provinces qui touchent des paiements de péréquation, cela sera versé sous forme de montant de péréquation supplémentaire, et pour les provinces qui ne recevront pas de paiements de péréquation, le versement est prévu ailleurs dans la loi. Je pense que cela répond à la première partie de votre question.

    Pour ce qui est de la seconde partie de votre question, à l'article 1647, nous corrigeons simplement une erreur concernant une mention qui figurait dans la loi en ce qui a trait à un paiement destiné à l'Ontario en 2009-2010, je crois. Je n'ai pas cette partie précise de la loi avec moi, mais il s'agit d'un paiement existant, qui figure déjà dans la loi. Ce rectificatif ne modifie pas le niveau de paiement; il corrige simplement cette mention.

    Il reste que ce programme existe. Vous avez raison de préciser que ce n'est pas l'ensemble de la péréquation au complet, mais que cela touche aussi la santé et les programmes sociaux. Dans le cadre du budget du gouvernement du Québec, le ministre des Finances a fait le point. C'est dans l'annexe E. Celle-ci est extrêmement bien faite, ce que vous avez certainement noté. C'est un peu le bilan de ce à quoi s'attend le gouvernement du Québec de la part du gouvernement du Canada en termes de versement. Toujours dans le cadre de la partie 6, puisque je veux respecter l'ordre, le gouvernement du Québec rappelle qu'en 2002-2003 et 2003-2004, selon les mêmes variables, 2,38 milliards de dollars lui ont été payés en trop. Depuis 2006, ce montant est récupéré à raison de 238 millions de dollars par année. Je présume donc que ce sera jusqu'en 2016, que c'est sans intérêts et que c'est déduit à la source, autrement dit que vous vous remboursez à même les sommes transférées par la suite à ce gouvernement.

    Ma question est bien simple: pourquoi, dans le cas de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, du Manitoba, de l'Île-du-Prince-Édouard, de la Saskatchewan, de Terre-Neuve-et-Labrador et de l'Ontario, un programme fait en sorte qu'on ne récupère pas les sommes versées, alors que dans le cas du Québec, on récupère ces fonds à raison de 238 millions de dollars par année? Est-ce à dire que l'expérience du Québec permet aux autres provinces de profiter aujourd'hui de cette situation?

    Je veux d'abord confirmer que les paiements dont vous parlez pour le Québec, le prêt qui a été consenti à cette province, tout cela est exempt d'intérêts. D'après ce que j'ai pu comprendre — car je ne travaillais pas au sein de la division à l'époque — c'est un prêt qui a été établi au départ en raison d'un rajustement important des transferts attribuable à l'évolution des données de recensement.

    Pour ce qui est des sommes qui seront payées en 2010-2011 en application de ce projet de loi, ce sont bel et bien des versements. Il ne s'agit d'aucune manière de sommes qui sont récupérées. Ce sont des paiements supplémentaires qui seront effectués aux provinces en question pour faire en sorte que le total des montants qu'elles reçoivent au titre de la péréquation, du Transfert canadien en matière de santé et du Transfert social canadien, soit au moins aussi élevé qu'en 2009-2010 et 2010-2011.

    On l'a fait d'ici pour les autres provinces.

    En ce qui concerne le prêt sans intérêt, ce sont des sommes versées depuis 2002-2003 et 2003-2004 que vous avez transférées sous forme d'un billet, d'un prêt ou d'une débenture sans intérêt. Ce qui est curieux, c'est que le Québec s'attend à recevoir environ cette même somme de 2,4 milliards de dollars au chapitre de l'harmonisation de la TPS et de la TVQ, soit 2,2 milliards de dollars depuis 1992. Je suppose que des gens ont contrebalancé les deux choses en se disant qu'on ne chargeait pas d'intérêt sur ces sommes de 2,4 milliards et de 2,2 milliards de dollars. Il n'en reste pas moins que vous récupérez à la source ce montant de 2,3 milliards ou de 2,4 milliards de dollars une fois par année, je présume, ou une fois par mois lors des paiements de transfert de péréquation. Je présume que c'est fait de cette façon.

    Je dirais que ces sommes sont simplement déduites proportionnellement tout au long de l'année des paiements effectués au Québec, mais je n'ai pas de détails précis à ce sujet.

    On a fait état d'un autre dossier, qui revient en fait à celui d'Hydro-Québec. Depuis 2008, tous les ministres des Finances confondus, y inclus celui du Québec, envoient des correspondances au ministère des Finances du Canada à propos de ce que nous qualifions être une iniquité de traitement entre Hydro-Québec et Hydro One, en Ontario. Selon les gens de la fonction publique, ce dossier est-il clos ou est-il en évolution?

    Je crois avoir déjà répondu à cette question. En réponse aux préoccupations exprimées par le Québec, le ministre des Finances a annoncé des discussions multilatérales sur les questions d'intérêt pour le Québec dans le cadre d'un débat plus vaste au sujet du traitement de l'hydroélectricité dans le contexte de la péréquation. Ces discussions multilatérales se poursuivent.

    Je vous remercie de nous rappeler que vous avez déjà répondu à ces questions, mais on a la liberté de les poser une, deux ou trois fois.

    Serait-il logique de dire que les contentieux ou plutôt les discussions bilatérales que vous avez avec le gouvernement du Québec touchent à la fois l'harmonisation de la TPS et de la TVQ, le dossier d'Hydro-Québec et de Hydro One, le plafonnement de la péréquation, les paiements de protection ainsi que le petit dossier de la stabilisation du revenu qui date de 1991?

    Je peux vous confirmer que le ministre des Finances du Québec a récemment envoyé une lettre à son homologue fédéral pour lui faire part des mêmes préoccupations qui sont exprimées dans le budget du Québec. Cette lettre est actuellement à l'étude.

    Avant de laisser un peu de temps aux autres, j'aimerais faire une dernière intervention au sujet de la stabilisation des revenus, justement.

    Selon les informations que l'on a, le Québec a intenté un recours de 137 millions de dollars, il y a 15 ans, relativement à des sommes versées en 1991. La Cour fédérale a donné raison au Québec. Par la suite, dans un jugement unanime, la Cour d'appel fédérale a rejeté l'appel du gouvernement fédéral et donné raison au Québec. Le gouvernement du Canada n'est pas allé en Cour suprême. Malgré deux décisions de la cour et une absence de contestation en Cour suprême, le gouvernement du Canada n'a toujours pas payé les 137 millions de dollars qu'il doit au Québec depuis 1991.

    Comme je ne connais pas très bien le dossier de la stabilisation, je vais m'abstenir de répondre à cette question si ce n'est pour vous dire que le Québec a une fois de plus fait part de ses inquiétudes au ministre fédéral des Finances.

    Est-ce que je peux faire une humble suggestion? Y a-t-il, parmi les 40 fonctionnaires qui sont derrière vous, quelqu'un qui pourrait répondre à cette question?

    Monsieur Paillé, est-ce que cela concerne la partie 6?

    Tout à fait.

    Est-ce que l'une des personnes ici présentes peut répondre à cette question?

    Pas pour autant que je sache.

    D'accord, nous pourrons prendre des dispositions pour que vous obteniez une réponse, monsieur Paillé.

    J'ai sur ma liste M. Wallace, M. McKay puis M. Carrier.

    Monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Ces paiements supplémentaires à la Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve-et-Labrador, à l'Île-du-Prince-Édouard, au Manitoba et à la Saskatchewan avaient déjà été convenus. Ils figurent dans le budget parce que la sanction royale est requise afin que les paiements puissent être effectués. Est-ce bien cela?

    Aucun paiement ne peut être fait tant que la sanction royale n'est pas obtenue.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Wallace.

    Monsieur McKay.

    Je crois que vous avez répondu à la question de M. Paillé concernant une erreur de référence. Je ne suis pas sûr de vous avoir bien compris. Quelle est cette erreur que l'on a dû corriger? Cela concernait la méthode utilisée en Ontario.

    Je pense qu'il s'agissait d'une référence pas tout à fait exacte que nous avons décidé de modifier au moyen de ce projet de loi.

    Oui, mais qu'en est-il au juste?

    Pour cette portion du projet de loi, j'ai bien peur de ne pas savoir quelles étaient les références dans la version antérieure. Je peux vous fournir la réponse mais...

    À un certain niveau, c'est peut-être une erreur superficielle, mais vous avez indiqué d'autre part que le changement affecte le calcul d'un paiement distinct pour l'Ontario en 2010-2011 seulement, sans qu'il y ait d'impact sur le paiement en espèces du TCS pour les autres provinces. Celles-ci sont donc à l'abri, mais il semble assurément y avoir des conséquences pour l'Ontario. Pourriez-vous nous en dire davantage? Je ne suis pas sûr de bien comprendre.

    Le montant pour l'Ontario a été calculé en fonction de cette référence une fois corrigée, ce qui fait qu'il n'y a pas d'incidence sur les sommes effectivement versées à l'Ontario. Soit dit en passant, c'était bien pour 2010-2011. Je viens tout juste de vérifier mes notes.

    Comme l'Ontario s'apprête à intégrer le cercle sacré des provinces bénéficiaires, pourriez-vous nous en dire plus long sur ce qui devait être corrigé et dans quelle mesure cela influe sur les sommes reçues par la province?

    Ma deuxième question concerne la TVH. On prévoit qu'elle sera en vigueur en Ontario à compter du 1^er juillet. En quoi les transferts entre gouvernements seront touchés par la TVH?

    Pour répondre à votre première question, une modification a été apportée l'an dernier dans la Loi d'exécution du budget de telle sorte qu'un paiement distinct soit prévu pour l'Ontario dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé pour lui assurer un traitement équivalent à celui de toutes les autres provinces bénéficiaires. Le projet de loi précisait la façon dont ce paiement serait calculé en 2010-2011. Je crois qu'un montant déterminé était précisé pour 2009-2010.

    Depuis lors, nous avons examiné les mesures législatives prises pour confirmer que ce léger changement devait être apporté pour rectifier le tir. Comme je l'indiquais, le paiement effectué à l'Ontario a été calculé exactement de la manière dont il était censé l'être, et la modification concernant la référence erronée est apportée pour nous assurer que nous pouvons du point de vue législatif...

    Est-ce que le gouvernement de l'Ontario a donné son accord à ce sujet? Est-ce que votre point de vue lui convient?

    Pour autant que je sache, le gouvernement de l'Ontario ne s'est pas prononcé à ce propos.

    Il est possible que le fait de placer une somme dans la colonne B plutôt que dans la colonne A n'ait pas vraiment de répercussions. Par ailleurs, il se peut que cette décision influe sur le paiement actuel, ou qu'elle crée un précédent. Je ne connais pas suffisamment le dossier pour savoir quelle erreur a été commise et quel correctif a été apporté de manière à pouvoir déclarer, comme vous le faites, qu'il n'y a pas d'impact. J'aurais cru que pour une correction d'une certaine importance, il y aurait eu tout au moins un échange de correspondance avec la province de l'Ontario.

    Je peux vous assurer que l'Ontario n'a exprimé aucune préoccupation quant aux mesures que nous prenons. Les autorités ontariennes sont au courant de ce que nous faisons, mais elles n'ont soulevé aucune inquiétude.

    Et pour ce qui est de la TVH... ?

    Je vais répondre à la seconde partie de votre question concernant la taxe de vente harmonisée en Ontario.

    Nous mesurons la capacité fiscale en fonction de l'impôt moyen et des pratiques d'imposition des différentes provinces. Le changement apporté par l'Ontario qui passe d'une taxe de vente au détail à une taxe de vente harmonisée va certes être pris en compte dans notre mesure de sa capacité fiscale. Quant à l'impact que cela aura sur les paiements de transfert, je ne saurais pas vraiment vous répondre.

    Il va de soi que le passage d'un régime fondé sur une taxe de 8 p. 100 à laquelle s'ajoutent différentes choses à une taxe harmonisée de 13 p. 100 devrait en théorie avoir certaines répercussions sur la capacité fiscale. Reste à savoir si ces répercussions sont négatives ou positives.

    Seulement dans la mesure où le taux de 13 p. 100 en Ontario comprend le 8 p. 100 appliqué par les provinces et le taux fédéral de 5 p. 100. Il est bien certain que le 5 p. 100 fédéral n'est pas pris en compte pour évaluer la capacité fiscale.

    Mais la taxe s'appliquera sur des produits qui n'avaient jamais été taxés auparavant, et des crédits seront octroyés pour des choses qui n'y ont jamais donné accès.

    Tout à fait.

    Alors il s'agit de savoir dans quelle mesure la TVH influe sur la capacité fiscale et sur le calcul des paiements de transfert.

    La formule utilisée commencera à prendre automatiquement en compte cette nouvelle pratique fiscale. Il faut toutefois se rappeler que la formule de péréquation est fondée sur une moyenne mobile de trois ans utilisant des données elles-mêmes décalées de deux ans, ce qui fait que le changement apporté par l'Ontario en 2010-2011 ne se manifestera sur le plan des paiements de péréquation qu'à compter de 2012-2013.

    L'impact sera peut-être retardé, je ne le conteste pas, mais je ne sais tout simplement pas de quel ordre il sera. Sans vouloir vous manquer de respect, monsieur McGirr, vous ne nous dites pas de quoi il en retourne, comment cet impact va...

    Je n'ai malheureusement pas ces renseignements.

    Est-ce que quelqu'un d'autre dans le ministère les a?

    Je ne crois pas que nous nous soyons penchés sur ce point particulier jusqu'à maintenant.

    Vous ne vous êtes pas penchés là-dessus?

    Pas encore.

    C'est sans doute la réforme fiscale la plus importante entreprise en Ontario depuis des années. J'aurais cru que quelqu'un quelque part aurait cherché, d'une manière ou d'une autre, à évaluer les impacts sur les paiements de transfert.

    L'impact sur les paiements de transfert va dépendre du fonctionnement de la formule. Il y a continuellement des changements aux régimes fiscaux des provinces. Les modifications à l'impôt sur le revenu des particuliers ont automatiquement des répercussions sur les différentes capacités fiscales.

    On peut présumer que quelqu'un établit des modèles et évalue les impacts en précisant ce qui est bon et ce qui l'est moins, ou ce qui va monter et ce qui va descendre.

    C'est le gouvernement provincial qui choisit d'harmoniser ses taxes. Je présume que s'il avait été préoccupé par les répercussions sur les paiements de transfert, le gouvernement provincial aurait effectué une analyse semblable, mais je peux vous assurer qu'on ne m'a pas demandé de le faire.

    C'est une réponse remarquable.

    Merci.

    Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Carrier, s'il vous plaît.

    Merci monsieur le président. Bonjour monsieur McGirr.

    Si je comprends bien, vous êtes le responsable du secteur de la péréquation. Je veux revenir sur la différence de traitement entre les revenus d'Hydro-Québec, au Québec, et ceux de Hydro One, en Ontario. Vous savez que cela prive le gouvernement du Québec de 250 millions de dollars par année. Ce n'est pas une somme négligeable surtout que, comme contribuables québécois, nous payons la différence à cause de cette façon de procéder du gouvernement fédéral.

    Ce que je comprends, c'est qu'Hydro-Québec tire ses revenus de la distribution de l'électricité. Bien sûr, il y a la production, mais les revenus proviennent de la distribution et du montant facturé aux clients. Je suppose que c'est la même chose pour Hydro One, en Ontario. Elle tire des revenus en distribuant l'électricité à la population, aux contribuables.

    Donc, c'est l'argument qui est invoqué par le gouvernement du Québec depuis plusieurs années pour expliquer que, finalement, c'est le même genre de traitement. Là, je note que Hydro One est considéré comme ayant des revenus d'entreprise plutôt que des revenus tirés des ressources naturelles. Si ce sont des revenus d'entreprise, cela signifie que Hydro One est une compagnie privée et non pas une société d'État. Éclairez-moi là-dessus. Je ne comprends pas.

    Comme je le disais auparavant, nous considérons les profits d'une société d'État dans leur totalité. Tous les profits d'une société d'État engagée dans la production d'hydroélectricité sont considérés comme étant tirés des ressources naturelles. Tous les profits d'une société d'État dont les activités ne touchent d'aucune manière les ressources naturelles sont considérés comme des revenus d'entreprise. C'est la politique.

    Je comprends bien les préoccupations du Québec. Je crois que le Québec souhaiterait que nous établissions la distinction avec les profits provenant de la transmission, ceux tirés de la distribution. Je dois toutefois vous avouer qu'il est tout simplement impossible de procéder à de telles distinctions à l'heure actuelle pour isoler, à partir de l'information à notre disposition, de façon équitable dans tout le pays les seuls profits tirés des ressources naturelles. Et c'est la raison pour laquelle nous tenons des discussions multilatérales pour parler des préoccupations du Québec dans le contexte plus vaste du traitement de l'hydroélectricité aux fins de la formule de péréquation.

    Hydro One distribue de l'électricité. Il faut qu'elle prenne son électricité quelque part, elle ne l'invente pas, elle ne la fabrique pas. D'après moi, cela provient des ressources naturelles de la province, comme c'est le cas au Québec. On ne manufacture pas l'électricité, cela provient des ressources naturelles.

    Ontario Power Generation est la société d'État qui produit de l'hydroélectricité en Ontario. Hydro One s'occupe de la transmission et de la distribution de l'électricité produite par Ontario Power Generation.

    Selon moi, c'est une question de sémantique. Si on devait expliquer ça à quelqu'un de l'extérieur du pays, il ne comprendrait pas que les profits de la distribution de l'électricité soient traités différemment d'une province à l'autre. Je crois que c'est complètement farfelu. Je ne comprends pas.

    Lorsqu'on pose des questions de nature politique en Chambre, on nous renvoie souvent à des négociations qui n'ont pas lieu à la Chambre des communes, mais qui ont lieu entre fonctionnaires. Il y a des personnes intelligentes qui essaient de régler des problèmes. Parlant de fonctionnaires, voyez-vous une solution à ce problème? En reparlerons-nous encore l'année prochaine et dans deux ans? Ceux qui nous remplaceront vont-ils encore dénoncer ça? Qu'en est-il de la supposée unité ou du traitement uniforme de la politique canadienne? Je ne comprends pas.

    Je ne vais certes pas pouvoir vous en dire davantage au sujet du déroulement des discussions multilatérales. Nous savons toutefois que le programme de péréquation devra être renouvelé en 2014-2015. Il va de soi que je ne peux pas vous dire si des changements seront apportés d'ici là, car ce n'est pas à moi de le faire. S'il doit y avoir des changements au programme, cela relèvera du ministre des Finances.

    Pour ce qui est de l'équité entre les différentes régions du pays, j'estime important de prendre un peu de recul pour rappeler que le groupe d'experts sur la péréquation a recommandé que les revenus tirés des ressources naturelles soient traités d'une certaine manière et qu'il soit considéré que les sociétés d'État produisant de l'hydroélectricité tirent leurs revenus d'une ressource naturelle, mais que ce ne soit pas le cas pour les activités de transmission et de distribution qui font partie des opérations courantes de l'entreprise.

    Mais il y a d'autres éléments à prendre en compte. On pense ici à toutes ces sociétés d'État qui se livrent à différents degrés à la production d'hydroélectricité, mais il faut préciser que l'hydroélectricité n'est pas la seule ressource naturelle à considérer. Il y a aussi par exemple l'électricité produite à partir du charbon qui ne serait pas une activité exploitant une ressource naturelle, mais qui pourrait tout de même générer certains profits. Ces profits sont comptabilisés comme étant tirés d'une ressource naturelle, au même titre que ceux découlant de la génération d'hydroélectricité. Il y a donc d'autres facteurs à ne pas négliger.

    Pour en arriver à une formule véritablement applicable d'un océan à l'autre, il faudrait être capable d'isoler les revenus dérivés des ressources naturelles. Je peux vous dire que cela n'est pas chose facile et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous participons à toutes ces rencontres multilatérales.

    J'aimerais obtenir des éclaircissements. Vous dites que Hydro One ne fait que de la distribution. Au Québec, il y a aussi un secteur de distribution d'électricité, ce qui est l'équivalent de Hydro One.

    Selon vous, où vont les revenus d'opération de Hydro One à la fin de l'exercice financier? Sont-ils remis à des propriétaires à l'extérieur du gouvernement ou sont-ils transférés au gouvernement de l'Ontario, comme c'est le cas au Québec?

    Hydro One s'occupe uniquement de distribution et de transmission. Ses profits sont remis au gouvernement et comptabilisés dans la formule de péréquation. C'est donc du pareil au même; ces sommes retournent dans les coffres du gouvernement.

    Hydro Québec compte effectivement une division responsable de la distribution et de la transmission, mais c'est une division au sein de la même société d'État. Et la politique veut que nous récupérions les profits d'une société d'État dans leur totalité. Nous n'essayons pas d'en faire une répartition.

    Tandis que nous avons avec nous des hauts fonctionnaires qui peuvent nous apporter des réponses qui ne sont pas nécessairement biaisées ou influencées par des vues partisanes, j'aimerais tenter de comprendre l'essence de vos propos.

    Comme au Québec, le gouvernement de l'Ontario bénéficie de la distribution d'électricité dans sa province, ce qui est bien normal. Au Québec, par contre, on déduit du montant de la péréquation le montant des revenus réalisés, ce qui pénalise la province. L'Ontario, en revanche, n'est pas pénalisée. On y empoche les profits issus de la distribution d'électricité. Pour des raisons qui m'apparaissent obscures, on prive le Québec de 250 millions de dollars en revenus. Est-ce que c'est ce que vous me dites?

    Il ne faut pas perdre de vue que ce montant de 250 millions de dollars a été avancé par le gouvernement du Québec. D'après mon interprétation, le gouvernement québécois en est arrivé à cette évaluation en calculant simplement les impacts d'un retrait des profits de transmission et distribution d'Hydro-Québec, mais sans faire le même exercice pour les autres sociétés d'État engagées dans l'hydroélectricité ailleurs au pays.

    Si vous procédiez à la même opération dans les autres régions du Canada, je ne suis pas sûr que vous en arriveriez à une différence de 250 millions de dollars. Je ne sais pas quel montant vous obtiendriez, car il est très difficile, je le répète, d'isoler les seuls profits provenant d'une composante s'occupant des ressources naturelles des bénéfices générés par d'autres composantes. C'est la raison pour laquelle nous avons comme politique de considérer les revenus totaux remis par une société d'État active dans le secteur de l'hydroélectricité.

    Vous me dites que les 250 millions de dollars ne correspondent pas nécessairement à la portion du montant de péréquation qui serait perdue, que ce pourrait être un autre montant. Cela montre au moins que vous en discutez et que vous négociez. C'est normal, car dans toute problématique, des négociations sont nécessaires pour en arriver à un consensus, à une entente.

    Quel montant le gouvernement fédéral propose-t-il, si ce n'est pas 250 millions de dollars? Ce montant pourrait être acceptable pour le gouvernement du Québec et permettre d'éviter un refus catégorique de toute compensation.

    Je crois avoir déjà dit que nous participions à des discussions multilatérales avec l'ensemble des provinces au sujet du traitement de l'hydroélectricité en général. Il n'y a assurément aucune négociation qui ont cours entre le gouvernement fédéral et le Québec quant au traitement de l'hydroélectricité à ce moment-ci.

    Il y a donc un différend majeur sur la place publique. Nous avons des copies de lettres de ministres des Finances qui se sont succédé au Québec dans lesquelles on exige du gouvernement fédéral qu'on règle ce problème. Vous nous dites qu'il n'y a aucune discussion. Est-ce la volonté du gouvernement fédéral de ne pas en discuter? Nous parlons toujours du même pays? Nous sommes toujours au Canada?

    J'ai simplement dit qu'il n'y avait pas de négociations. Je n'ai certainement pas affirmé qu'il n'y avait pas de discussions en cours. Comme je l'ai mentionné, le ministre québécois des Finances a écrit récemment une lettre à son homologue fédéral où il fait part de ses préoccupations, et nous examinons actuellement cette lettre.

    Je vais laisser du temps aux autres intervenants.

    D'accord.

    J'aurais moi-même une question, comme deux autres collègues après moi, et je crois que nous allons pouvoir obtenir une réponse à celle posée par M. McKay.

    Je rappelle simplement aux membres que nous devons discuter des travaux du comité à compter de 12 h 30.

    Monsieur McGirr, ma question concerne la position du gouvernement de l'Alberta par rapport aux paiements effectués à l'Ontario. Comme vous le savez, le gouvernement de l'Alberta soutient qu'il n'a pas droit à des paiements égaux par habitant pour ce qui est des transferts en matière de santé. Vous avez parlé de l'accord conclu pour le TCS jusqu'en 2013-2014.

    Des fonctionnaires sont venus dire devant le comité, l'an dernier je crois, que si l'on ajoute les paiements en espèces aux transferts de points fiscaux, on obtient effectivement des paiements égaux par habitant pour toutes les provinces au titre des soins de santé. Mais comme vous le savez, nous allons adopter une formule de paiements de transferts en espèces égaux par habitant. Je crois que ce sera à compter de 2014, mais pas avant.

    Mais voilà que la province de l'Alberta soutient que le gouvernement fédéral a changé la façon dont les transferts en espèces sont effectués à la province de l'Ontario et ne respecte donc pas toutes les modalités de l'entente s'appliquant au TCS jusqu'en 2013-2014, ce qui fait qu'il devrait aussi modifier la portion du transfert versé en espèces à l'Alberta dès maintenant. J'aimerais simplement connaître votre position officielle à ce sujet.

    Il va de soi que nous sommes au fait de la préférence exprimée par l'Alberta. Le changement effectué pour l'Ontario découlait du fait que cette province passait du côté de celles qui reçoivent des paiements de péréquation. Ce n'est certainement pas le cas de l'Alberta.

    Mais pourriez-vous nous expliquer en quoi cela fait-il une différence?

    Je pense que nous entrons ici dans le domaine des considérations politiques qui sont déterminées par le gouvernement. Le gouvernement a légiféré en faveur de l'adoption d'une formule de paiements en espèces égaux par habitant à compter de 2014-2015. Il va de soi que l'Alberta exerce des pressions pour que cette formule soit adoptée plus rapidement. Je présume qu'il s'agit d'une question davantage politique que technique.

    Mais à l'Alberta, qui veut que nous respections l'entente jusqu'en 2013-2014, le gouvernement répond qu'il respecte toujours cette entente, même si les paiements sont versés à l'Ontario. Ces paiements n'ont aucun effet sur l'entente jusqu'en 2013-2014.

    Non.

    D'accord, merci.

    J'accorde la parole à M. Paillé, puis à M. Mulcair.

    Je veux bien comprendre. En ce qui a trait à la question précédente, on m'avait dit que personne derrière M. McGirr ne pouvait répondre à cette question.

    M. McKay a également posé une excellente question sur les impacts et on nous a dit qu'il n'y avait pas de réponse. Cela m'étonne beaucoup. En effet, il y a 35 ans, quand on sortait des universités du Québec avec un diplôme en fiscalité, le ministère des Finances du Canada était l'un des meilleurs endroits où travailler parce que cela représentait un défi. Cela a beaucoup changé, semble-t-il.

    Vous semblez aussi nous dire qu'il n'y a pas de négociations entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec concernant Hydro-Québec, mais qu'il y a des discussions. À titre de représentant du ministère des Finances, pouvez-vous m'expliquer la différence entre des discussions et des négociations?

    Le Québec fait part de ses préoccupations au ministre des Finances, et ce dernier y réagit. Jusqu'à présent, nous avons indiqué que nous prenions part à des discussions multilatérales avec les autres provinces en ce qui concerne le traitement de l'hydroélectricité sur le plan de la péréquation, et ces discussions se poursuivent.

    Si je comprends bien, il y a négociation quand les deux parties sont ouvertes et il y a discussion quand quelqu'un parle et que l'autre écoute poliment.

    Comme maintenant.

    Comme maintenant.

    Enfin, je comprends.

     D'autre part, je reviens aux articles 1646, 1647 et 1648, puisque le recours au Règlement avait pour but d'indiquer à quel article on se référait. Les formules de péréquation sont généralement fort complexes et très particulières, très différenciées et très précises. Avec les techniques actuelles d'économétrie et d'informatique, on peut maintenant avoir des formules assez complexes.

    Compte tenu de la capacité de la très haute fonction publique du gouvernement du Canada à manipuler d'énormes programmes et à arriver à des montants et à des formules intéressantes, je trouve curieux que vous dites, concernant Hydro Québec et concernant les revenus de la péréquation pour les ressources naturelles, qu'on ne peut différencier les profits parce que ce serait trop compliqué. Ça me semble un peu fort.

    Si Hydro-Québec, par abnégation, adoptait la même structure corporative que Ontario Power Generation et Hydro One et que, du coup, au lieu de présenter une feuille d'un certain type, elle en présentait une d'un autre type, lui accorderiez-vous un chèque?

    Si la société d'État faisait l'objet d'une restructuration dans la province de Québec, nous devrions examiner la question afin de voir comment fonctionne actuellement le programme de péréquation.

    À l'inverse, pour le gouvernement ontarien, toujours dans les calculs de péréquation de l'article 1647, avec Hydro One et Ontario Power Generation, si Hydro Ontario adoptait la formule d'Hydro Québec, là encore je suppose qu'on aurait des modifications à regarder et à analyser du côté du gouvernement du Canada.

    Il ne fait aucun doute qu'avec la politique que nous suivons actuellement, si Ontario Power Generation et Hydro One fusionnaient, il faudrait voir comment cette démarche cadrerait avec le programme. Selon cette politique, on prend l'intégralité des profits remis par le sociétés d'État produisant de l'hydroélectricité.

    Au niveau des autres politiques fiscales du gouvernement du Canada qui s'adressent à des entreprises privées, donc on ne parle pas de sociétés d'État, le ministère des Finances, dans son groupe de fiscalistes au niveau des corporations et des sociétés —  je pense à d'immenses holdings sans les nommer, il y a de très grands holdings au Canada —, a une politique fiscale assez précise qui permet justement au gouvernement du Canada et à ses hauts fonctionnaires de demander au ministère du Revenu d'appliquer une ségrégation assez particulière pour ce qui est des niveaux de profits. Alors que dans le cas des entreprises privées, on est capable de différencier les profits de manière très précise, au scalpel presque — ayant été CFO d'entreprises privées, je vous prie de me croire que lorsque le ministère du Revenu arrive à la maison, c'est quelque chose —, je me demande pourquoi, du côté des sociétés d'État, on ne peut pas faire cette chirurgie qui permettrait bien sûr au Québec d'aller chercher son dû.

    N'étant certainement pas un expert de la loi régissant l'impôt sur les sociétés, je n'aborderai pas cet aspect de la question. Tout ce que je puis dire, c'est que compte tenu de l'information dont nous disposons, il nous est difficile de distinguer les profits tirés de l'exploitation des ressources naturelles des sociétés d'État qui s'adonnent à ce type d'activité au Canada.

    Ma dernière question est la suivante. Quelqu'un parmi les 40 fonctionnaires derrière vous pourrait-il répondre à la question à laquelle vous ne pouvez répondre?

    J'ignore si quelqu'un de la direction de la politique fiscale pourrait répondre au premier aspect de votre question.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Mulcair, s'il vous plaît.

    Je vais y aller d'un aveu. Je connaissais tellement bien les arguments du Québec en ce qui concerne le traitement différencié au Québec pour Hydro-Québec et le traitement en Ontario. Je porte bien mon nom. J'ai tendance à douter tant que cela n'est pas prouvé.

    Si j'entretenais encore le moindre doute en arrivant ici aujourd'hui que la différence de traitement entre Hydro Québec et Hydro One en Ontario était un argument et non un fait, je n'ai plus ce doute. Vous venez de me convaincre que c'est un choix intentionnel du gouvernement du Canada de traiter Hydro Québec différemment qu'il ne traite Hydro One en Ontario. J'ai suivi tous vos arguments pendant toute votre explication. Il y a environ une demie- heure, vous disiez

    dans les deux cas — Hydro One et Hydro-Québec —, ce sont tous les profits remis au gouvernement.

    Vous vous êtes ravisé à l'instant, en disant:

    les profits remis au gouvernement par une société d'État produisant de l'hydroélectricité...

    Ce qui est différent de ce que vous avez dit il y a environ une demie-heure et les transcriptions vont le démontrer très clairement. Vous dites par ailleurs qu'on n'arrête pas de vous poser des

    questions politiques, et non techniques.

    Pourtant, à la base, chaque fois qu'on vous pose la question, vous vous réfugiez derrière un argument technique. Vous dites toujours

    il est très difficile de distinguer ces profits.

    Il me semble que le fardeau de la preuve repose sur vos épaules. Vous avez par ailleurs dit ceci:

    Si Hydro-Québec faisait l'objet d'une restructuration...

    Mais laquelle?

    Qu'est-ce que ça prendrait pour qu'Hydro-Québec reçoive le même traitement?

    Il y a eu un corporate restructuring à Hydro-Québec, justement pour créer dans entités différentes dites « corporatives ». En conséquence, le fardeau de prouver si les chiffres d'Hydro-Québec relèvent de la fiction, lorsqu'on sépare production, génération, distribution et ainsi de suite, repose sur vos épaules.

    À la base même de votre raisonnement, il y a un préjugé. Chaque fois que vous nous parlez du Québec, M. McGirr, vous dites que les 250 000 millions de dollars

    C'est un chiffre donné par le Québec.

    Ça fait même sourire les députés du gouvernement. Ça, c'est de la « gnognotte » et on n'en tiendra même pas compte. C'est leur argument.

    Voici ce que je vous demande. Quelle information avez-vous concernant ces 250 millions de dollars, puisque c'est une question technique?

    Chaque fois, vous dites

    C'est compliqué. N'est-ce pas pour vous occuper de ces questions compliquées pour nous que vous occupez ce poste?

    La question demeure entière,

    Les renseignements dont nous disposons font qu'il est difficile de distinguer ces profits.

    C'est la raison pour laquelle je vous pose une question technique, pas une question

    de politique. De quelle information disposez-vous?

    C'est ça que vous me dites.

    Selon l'information dont nous avons, c'est très difficile à distinguer.

    Moi, je vous soumets respectueusement qu'Hydro-Québec a déjà fait le travail pour vous. Vous êtes en train de nous dire que vous rejetez ça du revers de la main, que vous ne croyez pas aux chiffres d'Hydro-Québec. Vous ne croyez pas aux 250 millions de dollars du gouvernement du Québec. Que croyez-vous? Quelle est

    L'information dont nous disposons?

    Est-ce que cela est assez technique pour vous? Ce n'est pas a policy question. C'est une question technique. Alors, répondez-y.

    Faites preuve de respect, M. Mulcair.

    C'est très respectueux. Je l'ai dit avec beaucoup de respect. Ça ne veut pas dire que c'est une question facile.

    Monsieur McGirr, je vous prie.

    Cette affaire se complique de minute en minute.

    Ce que j'ai indiqué, c'est que dans le programme de péréquation, les profits remis par n'importe quelle société d'État produisant de l'hydroélectricité sont classés dans la catégorie des ressources naturelles. Les profits de toutes les autres sociétés d'État entrent dans la catégorie des impôts sur le revenu des sociétés. Ils ne sont donc pas omis, si l'on veut. Espérons que c'est ce que la transcription indiquera.

    Mais c'est le traitement prévu dans la politique. Toute entreprise qui affirme que les profits — et cette question remonte à la recommandation qu'a formulée le groupe d'experts sur la péréquation — versés par des sociétés d'État qui produisent de l'hydroélectricité sont semblables aux types de redevances que l'Alberta engrange de la production pétrolière ou que la Nouvelle-Écosse obtient de la production de gaz naturel... Tout cela devrait faire partie de la catégorie des ressources naturelles.

    La question est de savoir quels sont les profits d'une société d'État qui viennent uniquement de l'exploitation d'une ressource naturelle? Voilà où se situe le piège.

    Je ne remets certainement pas en question les chiffres d'Hydro-Québec. N'allez pas conclure que c'est ce que j'ai voulu dire. Je connais les chiffres d'Hydro-Québec, mais le programme de péréquation — comme certains témoins l'ont mentionné aujourd'hui — devrait s'appliquer uniformément dans toutes les régions du pays. Ce n'est pas qu'à Hydro-Québec que l'on a de la difficulté à distinguer les profits tirés de l'exploitation d'une ressource naturelle.

    Les données d'Hydro-Québec sont probablement meilleures que d'autres. Je m'abstiendrai de faire des commentaires à ce sujet. Je ne veux certainement pas me prononcer là-dessus. Tout ce que je dis, c'est qu'actuellement, nous ne disposons pas d'information qui nous permette d'examiner chaque société d'État productrice d'hydroélectricité pour déterminer avec précision lesquels profits sont tirés expressément de l'exploitation d'une ressource naturelle.

    Puis-je me permettre de résumer ce que vous venez de dire? Dites-moi si je me trompe.

    Hydro-Québec a créé trois entités corporatives distinctes et rapporte les profits de chacun. Vous reconnaissez cette différence et vous ne discutez pas de la validité de leurs chiffres. Vous êtes en train de me dire que parce qu'un homologue dans une autre province fait tout sous le même chapeau corporatif, parce qu'une seule société de la Couronne mène les trois activités dans une province quelconque, vous trouvez ça trop compliqué d'aller séparer les différentes activités. Dans le cas du Québec, qui les divise, vous dites que vous n'avez pas un mot à dire au sujet des chiffres.

    Vous refusez d'accorder le même traitement à Hydro-Québec, dont les activités sont identiques à celles de Hydro One, parce que les autres provinces n'ont pas séparé les activités à l'intérieur de leur société de la Couronne responsable de la production de l'hydroélectricité.

    Pour moi, c'est une aberration constitutionnelle et non une question de policy, comme vous venez de l'énoncer.

    Voulez-vous intervenir, monsieur McGirr?

    Nous disposons d'environ cinq minutes. Nous devrons faire très vite, car je veux que la réponse à la question de M. McKay figure au contre rendu et nous devrons examiner les travaux du comité à 12 h 30.

    Allez-y, monsieur Paillé.

    Oui, mais à 250 millions de dollars, cela vaut cher la minute.

    Ma question découle de l'échange auquel on vient d'assister. Combien y a-t-il de compagnies, au Canada, qui produisent de l'hydroélectricité? Je pose la question, et vous le voyez très bien parce que cela semble tellement compliqué de séparer les unes des autres. Le nombre d'entreprises qui produisent de l'électricité au Canada, à partir de l'énergie hydraulique, doit être monstrueux. C'est ce que je comprends.

    J'ignore le nombre exact de compagnies. Je n'ai pas l'information en main et je ne tenterai pas de deviner. Il n'y en a pas plus que 20, mais je crois que c'est moins que cela.

    Dans le cadre de nos discussions multilatérales avec les provinces, nous demandons à ces dernières de nous aider à obtenir les renseignements nécessaires pour mieux répondre à cette question. Nous nous efforçons encore de réunir les données.

    J'ai une dernière question pour M. McGirr. Je vous sens impatient, monsieur le président. Y a-t-il quelqu'un derrière vous, parmi les 40 fonctionnaires qui vous accompagnent, qui pourrait vous apporter une réponse à la question de savoir combien il y a de sociétés d'hydroélectricité au Canada?

    Non, mais je pourrais assurément fournir l'information si j'avais le bon document en main. Je ne l'ai tout simplement pas avec moi, j'en suis désolé.

    Le président: Vous pourrez communiquer l'information au greffier.

    M. Tom McGirr: Certainement.

    Merci.

    Il y a quelqu'un ici qui répondra à la question de M. McKay.

    Quelle était la question?

    Pourriez-vous répéter la question, monsieur Behboodi, et vous présenter?

    Je m'appelle Rambod Behboodi, avocat général aux Services juridiques généraux au ministère des Finances. Veuillez m'excuser, je vais peut-être bientôt perdre la voix.

    Vous aviez une question au sujet de l'article 1647 du projet de loi. Il s'agit d'une référence qui fait l'objet d'une modification d'ordre technique qui est apportée; les passages soulignés font référence à la subdivision 24.7(1.2)b)(ii)(A)(I). La référence existante concerne le sous-alinéa 24.7(1.2)b)(i).

    Le passage modifié, c'est-à-dire l'alinéa 24.702b), concerne les sommes supplémentaires. La formule est expliquée, et « A » est un facteur de cette formule. Voilà comment se définit « A ».

    Cette disposition fait actuellement référence au paiement réel de la péréquation, lequel est erroné parce que la péréquation ne peut être un facteur dans le calcul des sommes versées. La correction apportée concerne la subdivision suivante de l'article 24.7, qui fait alors référence au total des sources de revenus. Il s'agit simplement d'indiquer correctement que l'un des facteurs intervenant dans le calcul des sommes à verser est le total des sources de revenus, plutôt que ce qu'indique la disposition erronée.

    J'espère que mes explications sont claires.

    Si quelqu'un ici présent a compris quelque chose, il est bien plus intelligent que moi.

    Le président a soulevé un point intéressant. Le passage de la colonne A à la colonne B ou du sous-alinéa (i) au sous-alinéa (ii) est fait parce qu'il s'agit d'un transfert d'argent à l'Ontario, un État bénéficiaire. L'Alberta n'étant pas un État bénéficiaire, elle reste dans sa position initiale. Ai-je bien compris?

    Monsieur McKay, je n'ai probablement pas été très clair. De toute évidence, je ne l'ai pas été.

    Il s'agit simplement d'une formule de calcul. La disposition actuelle contient une formule qui comprend divers facteurs, notamment le facteur A, qui y est défini.

    La référence actuelle est erronée. Ainsi, le facteur est défini en fonction des mauvaises données. Il s'agit d'une simple référence, que nous corrigeons.

    Ce n'est pas un calcul qui est...

    Pas du tout. Ce n'est qu'une référence.

    Actuellement, le facteur fait référence au montant total, ce qui est illogique, puisque le facteur sert à déterminer des montants supplémentaires. Il ne peut donc pas faire référence au montant total. C'est tout.

    Je ne vais pas prolonger la discussion, parce que je ne prétendrais pas avoir compris vos explications. Bien franchement, il faudrait que nous nous asseyions ensemble et que vous m'expliquiez où se trouve l'erreur, comment vous allez la corriger et quelles sont les conséquences.

    Je suis donc disposé, monsieur le président, à laisser passer, à moins que certains de mes collègues n'aient des questions.

    Eh bien, j'en aurai une.

    Mes chers collègues, il nous reste deux minutes, et il faut que vous me disiez ce que vous voulez faire avec ce projet de loi budgétaire.

    Monsieur MacCallum, vous pouvez intervenir très brièvement.

    Ma question est simple.

    Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois qu'essentiellement, M. McKay cherchait à comprendre si l'instauration de la taxe de vente harmonisée en Ontario aurait des répercussions sur les transferts du gouvernement fédéral à cette province.

    Eh bien, tout ce que je peux dire pour ma défense, c'est que je ne suis qu'avocat. J'ai simplement tenté de vous donner une réponse très technique pour répondre à la question de M. McKay au sujet de l'article 1647.

    Donc vous ne pouvez répondre à la question que je viens de poser?

    Non.

    D'accord.

    Bien.

    Monsieur Paillé, êtes-vous satisfait?

    Non.

    Ce que je comprends de la réponse de ce spécialiste inconnu, c'est qu'il y a eu une erreur de (ii) à un simple (i). On faisait référence à un simple (i) à la fois en français et en anglais. Ce n'était donc pas une erreur de traduction. Dans la formule que vous avez élaborée, on était intégrés dans un mouvement éternel d'itération. On reprenait exactement les mêmes chiffres.

    Plus ou moins.

    Plus ou moins.

    À un moment donné, une calculatrice a explosé et on s'est demandé pourquoi. Si ça peut aider mon collègue, c'est comme un chien qui essaie d'attraper sa queue et qui finit par la manger.

    Pour l'instant, monsieur le président, je vais me taire.

    Merci.

    Monsieur McGirr, je vous remercie beaucoup d'avoir répondu à nos questions. Nous vous sommes redevables. Nous remercions également les témoins d'être venus. Malheureusement, nous ne pourrons aborder les autres questions aujourd'hui. Mais nous voulons vous remercier d'être ici.

    Mes chers collègues, nous suspendrons nos travaux un instant, puis nous nous réunirons à huis clos pour examiner les travaux du comité.

    Merci.

    Monsieur le président, nous avons encore des questions pour M. McGirr. Nous n'avons pas terminé avec lui. Nous voulons qu'il soit présent la prochaine fois.

    L'ennui, c'est que nous examinons les travaux du comité à 12 h 30 parce que...

    Nous ne parlons pas de cet après-midi, mais bien de la prochaine séance du comité sur le projet de loi C-9. Nous voulons que M. ...

    C'est ce que le comité doit décider pour ensuite en informer le président, n'est-ce pas?

    Bien.

     Le président: Nous suspendons la séance un instant, puis nous nous réunirons à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]